czas zająć stanowisko

[blic]

Wielu, podobnie jak ja, nie ma zdania na temat homoseksualizmu i
homoseksualisów. Jest to całkiem zdrowe podejście, zarówno dla
homoseksualistów jak i dla pozostałych. Po co komu jakaś specjalna opinia na
temat np. rowerzystów, czy taterników. Podobnie w przypadku homoseksualistów.
Żyj i daj żyć. Na razie proste.

Niemniej jednak mam wrażenie, że nadszedł czas wykreować sobie jakąś opinię
nt. homoseksualnych par adoptujących dzieci.
Niedawno Szwecja, jako pierwszy kraj na świecie, przyzwoliła parom
homoseksualnym na adopcję. Na razie tylko adopcję dzieci z zagranicy (SD,
ciekawe czemu tylko tak...).
Artykuł Newsweeka podaje nieco szczegółów:
newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=9836

Ciekawy fragment:
"Monika sądziła, że jedna z nich jest nową mamą, a druga to koleżanka -
dlatego niecierpliwie wyglądała taty. Musiało minąć trochę czasu, zanim
zrozumiała, że mieszka u dwóch lesbijek. Ale prawdziwy szok przeżyła kilka
tygodni później, kiedy nakryła jedną z matek w łóżku z trzecią obcą kobietą.
Wtedy spakowała swoje rzeczy i uciekła z domu."

Skłaniam się raczej do opcji anty - żadnej adopcji. Dziecko może z tego
powodu cierpieć. Skoro kulturowi liberałowie zezwalają na aborcję (żeby
dziecko nie cierpiało) to czemu chcieliby zezwalać na adopcję przez pary
homoseksualne?

[aborys]

blic napisał:

> Niedawno Szwecja, jako pierwszy kraj na świecie, przyzwoliła parom
> homoseksualnym na adopcję. Na razie tylko adopcję dzieci z zagranicy (SD,
> ciekawe czemu tylko tak...).
Ponoć w Szwecji nie ma "luźnych" sierot, możliwych do zaadoptowania.

Oczywiście jestem przeciw takim adopcjom.
Niech sobie sami zrobią dziecko (bez użycia probówek oczywiście...)

[gtk]

Od dawna już się nad tym problemem zastanawiam i składniam się jednak ku
odpowiedzi: tak, dajmy homoseksualisom taką możliwość.

Przede wszystkim odpowiedź na historyjkę o Monice z Mozambiku. Monika miała 14
lat i najwyraźniej już jakieś wyrobione (złe!) zdanie o homoseksualizmie.
Przeszkadzało jej, że matka i ojciec to kobiety. Uważam, że dziecko w tym wieku
można było zapytać, czy chce iść do takiej rodziny przed adopcją. Ostatecznie
jednak Monika uciekła z domu po nakryciu jednej z matek na zdradzie. Ani w
rodzinach homo-, ani heteroseksualnych nie powinno się robić "tych rzeczy" w
obecności dzieci, a już szczególnie z kimś "obcym". Inna sprawa, że mam
wątpliwości, czy dwie Szwedki-blondynki, które lubią się zabawić z kimś
trzecim, sprowadziły sobie czarnoskórką czternastolatkę, zrobiły to z miłości
do dzieci. Ale to zupełnie inny temat.

Co innego, gdyby dziewczyny zaadaoptowały niemowlę. Ono na pewno nie dziwiłoby
się, że ma dwie mamusie, dopóki ktoś "życzliwy" by mu nie powiedział, że to
nienormalne. Mam wątpliwości, jak traktować tu trzecią mamusię, nie
przemyślałem tego jeszcze.

Jedyny argument wytoczony w artykule przeciwko takim adopcjom to
niebezpieczeństwo braku akceptacji społecznej dla tych dzieci. Moim zdaniem to
problem społeczeństwa, a nie homoseksualistów. Brak akceptacji to inaczej brak
tolerancji, zresztą myślę, że w Szwecji problem to znacznie mniej poważny niż u
nas (mówię znając przykład Niemiec, gdzie jakiś czas mieszkałem, a które są
chyba mniej "otwarte" niż Szwecja). Odpowiednia edukacja społeczna może tu
zdziałać cuda, czego dowodem traktowanie homoseksualistów w wielu krajach na
Zachodzie.

Nie uważam też, by dwoje rodziców tej samej płci miało z definicji być gorsze
od jednego rodzica po rozwodzie albo od dwojga rodziców różnych płci, którzy
np. nie mogą się znieść. Wierzę, że rodzina homoseksualna może być równie
wartościowa, jak hetero, wszystko zależy od konkretnych ludzi.

Odniosę się też jeszcze do argumentu, który może paść, ale który uważam za
nieuprawniony. Są ludzie, którzy uważają, że dziecko wychowane w rodzinie
homoseksualnej, będzie wychowywane "ku homoseksualności". Myślę, że to
nieprawda, tak jak nieprawdą jest, że dziecko wychowane w rodzinie hetero, ku
hetero jest wychowywane - bo skąd mielibyśmy tych wszystkich homosi z tzw.
normalnych rodzin? Poza tym cóż złego w byciu homoseksualistą w społeczeństwie,
gdzie się homoseksualizm toleruje?

Reasumując: przy różnych wątpliwościach, moja odpowiedź brzmi: tak.

[borys-krakow]

Dla mnie super-oczywiste jest że nie.
Nawet nie imputując homoseksualistom, że będą kształtować dziecko ku
homoseksualizmowi (mysle, ze juz sa ludzie gotowi rzucic się: A czemu nie,
przeciez homoseksualizm to nic zlego) to przeciez wielu zachowañ dziecko uczy
sie od rodziców po prostu naśladując je. Rzeczy dobrych i złych. Awantur
rodzinnych i zachowañ dowodzacych miłości.

[gtk]

borys-krakow napisał:

>to przeciez wielu zachowañ dziecko
> uczy
> sie od rodziców po prostu naśladując je.
>Rzeczy dobrych i złych. Awantur
> rodzinnych i zachowañ dowodzacych miłości.

No właśnie. W związkach hetero tak samo, jak i homo. Skąd wiesz, że homosie
kłócą się bardziej żarliwie, niż hetosie, albo częściej dają sobie w pysk? Czy
uważasz, z drugiej strony, że jak tatuś daje buzi tatusiowi, to dziecko będzie
też dawać buzi przedstawicielowi tej samej płci? (a jak jest dziewczynką?)
Myślę, że tu jednak w dużej mierze decydują geny, a nie wychowanie. Dlatego
właśnie w rodzinach hetero czasami wyrastają homoseksualiści.

[borys-krakow]

gtk napisał:

> No właśnie. W związkach hetero tak samo, jak i homo.
No więc może odkryję teraz prawdę objawioną, ale do rozmnażania potrzebne jest
dwoje ludzi różnej płci.
Aby mieć dzieci, potrebny jest mężczyzna i potrzebna kobieta.
Oczywiście te błędy natury można, jak w Seksmisji, naprawić probówką i
adopcjami. Można uprawiać seks po 70-ce i mieć dzieci, można się sklonować jak
Kadafi.
A potem ubolewać, że nie istnieje rodzina wielopokoleniowa, że domy dziecka
pełne (akurat nie w Szwecji, to mały i bogaty kraj, Kuwejt, Szwecja i Holandia
pewnie stać na to, Francji np. już pewnie nie.)
Żyję tu i teraz. Męczą mnie niezmiernie zmiany cywilizacyjne degradujące
rodzinę, a w konsekwencji człowieka. A adopcja dziecka przez dwoje
homoseksualistów omija naturę w miejscu gdzie wcale nie trzeba jej omijać i
przez to degraduje właśnie człowieka.
Jak będą oburzeni, chętnie rozwinę.


Skąd wiesz, że homosie
> kłócą się bardziej żarliwie, niż hetosie, albo częściej dają sobie w pysk?
Niewiele to ma wspólnego z moim tokiem myślenia, ale słyszałem w radio z ust
homoseksualistów, że wierność w związkach homo jest niższa niż hetero.

> Myślę, że tu jednak w dużej mierze decydują geny, a nie wychowanie. Dlatego
> właśnie w rodzinach hetero czasami wyrastają homoseksualiści.
Wychowania nie zdegradujesz - żyję w rodzinie, mam okazję porównywać swoje i
żony zachowania wyniesione z domu, wiem co udało mi się w tej materii przełamać
u siebie, a co mam po rodzicach jako następstwo ich zachowań.
To prawda, homoseksualiści rodzą się w rodzinach hetero, bo rodziny homo nie
istnieją. A obojętnie jak byśmy nie obracali językiem - na pewno nie będą się w
nich rodzić dzieci. Drogami natury.

[gtk]

borys-krakow napisał:

> No więc może odkryję teraz prawdę objawioną, ale do rozmnażania potrzebne
jest
> dwoje ludzi różnej płci.
> Aby mieć dzieci, potrebny jest mężczyzna i potrzebna kobieta.

Czyżbyś spodziewał się, że wraz z wyrażeniem zgody na adopcję dzieci przez
homoseksualistów nastąpi masowy exodus od opcji hetero ku homo i nagle ludzie
przestaną robić dzieci? Czy istnienie par (np. tzw. małżeństw) homoseksualnych
ma, Twoim zdaniem, jakiekolwiek przełożenie na ujemny przyrost naturalny na
Zachodzie?

> A potem ubolewać, że nie istnieje rodzina wielopokoleniowa, że domy dziecka
> pełne (akurat nie w Szwecji, to mały i bogaty kraj, Kuwejt, Szwecja i
Holandia
> pewnie stać na to, Francji np. już pewnie nie.)

Osobiście nie ubolewam, że nie istnieje rodzina wielopokoleniowa, ale jeśli
ktoś ubolewa, to trudno. Nie da się tego chyba zmienić w ramach naszego systemu
i postępującej hedonizacji. Nie uważam, by zachowania homoseksualne miały z tym
cokolwiek wspólnego, raczej homoseksualiści wykorzystują liberalne wolności, by
przestać się bać, że są, kim są. A więc - mylisz przyczyny ze skutkami.

> Żyję tu i teraz. Męczą mnie niezmiernie zmiany cywilizacyjne degradujące
> rodzinę, a w konsekwencji człowieka.

Nie do końca rozumiem związek przyczynowo-skutkowy między degradacją rodziny a
degradacją człowieka. Możesz rozwinąć?

A adopcja dziecka przez dwoje
> homoseksualistów omija naturę w miejscu gdzie wcale nie trzeba jej omijać i
> przez to degraduje właśnie człowieka.

Mnóstwo różnych rzeczy robimy, by ominąć naturę w miejscu, gdzie nie trzeba jej
omijać. W ogóle, co to znaczy, trzeba czy nie trzeba? Nie martwi Cię omijanie
natury przez księży katolickich w miejcu, w którym nie trzeba jej omijać?

> Skąd wiesz, że homosie
> > kłócą się bardziej żarliwie, niż hetosie, albo częściej dają sobie w pysk?
>
> Niewiele to ma wspólnego z moim tokiem myślenia, ale słyszałem w radio z ust
> homoseksualistów, że wierność w związkach homo jest niższa niż hetero.

Wierzę w to. To jedna z moich wątpliwości, ale nie przeważa w moim myśleniu o
tej sprawie.

> > Myślę, że tu jednak w dużej mierze decydują geny, a nie wychowanie. Dlateg
> o
> > właśnie w rodzinach hetero czasami wyrastają homoseksualiści.
> Wychowania nie zdegradujesz - żyję w rodzinie, mam okazję porównywać swoje i
> żony zachowania wyniesione z domu, wiem co udało mi się w tej materii
przełamać
>
> u siebie, a co mam po rodzicach jako następstwo ich zachowań.
> To prawda, homoseksualiści rodzą się w rodzinach hetero, bo rodziny homo nie
> istnieją. A obojętnie jak byśmy nie obracali językiem - na pewno nie będą się
w
>
> nich rodzić dzieci. Drogami natury.

Nie chcę degradowac wychowania. Mówię o konkretnych zachowaniach seksualnych, a
nie o tym, czy mama nauczyła Cię myć ręce po siusianiu, czy dopiero musiałeś
sobie wyrobić ten nawyk. Mówisz tak, jakby seks w życiu człowieka pełnił rolę
najwazniejszą i podstawową. Czasem nie lubię homoseksualistów za to, że
definiują się przez swoją seksualność, choć mają do tego prawo. Ale to sprawa
drugorzędna. Nie czyńmy z niej pierwszorzędnej.

[kajzerka]

Borys: Oczywiście jestem przeciw takim adopcjom. Niech sobie sami zrobią dziecko (bez użycia
probówek oczywiście...)

Własciwie to po takim zdaniu wiele mądrego nie napiszę.
Homoseksualisci w zasadzie mnie nie obchodzą. Póki praktykują takie zwiazki za obopólna zgodą. Póki
nie dobieraja sie do mnie w parku i zostawiają w spokoju cała resztę heteroseksualnego swiata.
Natomiast uwazam zwiazki homoseksualne (rozwaznie nalezalobyt tu rozgraniczyc platoniczna
fascynację umysłowych orchidei własną płcią od związków prkatykujących współżycie jesli można to tak
nazwac płciowe) - za dewiację czyli zboczenie, tu nie jako obrazliwy epitet tylko opis stanu faktycznego.
Chorzy ludzie - cos mają nie tak. Normalnie jest tak: chłop z babą, baba z chłopem. Dlaczego? Nie chce
mi się tłumaczyć. Zresztą vide wypowiedż borysa.

Póki nie szkodzą innym, nie bede darł szat. Cały probklem w tym, że - jak to w zesputej demokracji -
homoseksualisci usiluja przekształcać społeczenstwo i normy moralne tak, aby im pasowaly. Poniewaz
uwazam ich za dewiantow - mowie stanowcze nie.

Co najdziwniejsze - najbardziej wkurzaja mnie heteroseksy w swej obłednej hiperpoprawnosci żadające
praw dla homo. Bo to są ludzie �kochający inaczej�. Dupczacy inaczej to napewno.
Swoją drogą dlaczego skoro zezwalac na zwiazki homoseksualne, to dlaczego wyłaczac z tego pedofilię.
To też ludzie kochający jakże inaczej. Dlaczego jestesmy tak nietolerancyjny wobec pedofilów. Jacy oni
sa przez to nieszczesliwi. Czy kiedys demokratycznie spoleczenstwa uchwala prawo adopcji
dowolnej ilosci chłopczykow dla spragnionych milosci tatusiow?
Wkurzyłem się. Wybaczcie.
Mam troche inne niz skandynawskie wyborażenie tego, o co powinno dbac państwo, o jaki model rodziny,
o jakie wartosci.

[gtk]

kajzerka napisał:


> Co najdziwniejsze - najbardziej wkurzaja mnie heteroseksy w swej obłednej
hipe
> rpoprawnosci żadające
> praw dla homo. Bo to są ludzie �kochający inaczej�. Dupczacy inaczej to
napewno
> .

Ojej! Ale Cię wkurzyłem! Nie uważam się za hiperpoprawnego politycznie, tylko
jestem zdania - podobnie jak Ty, jak rozumiem - że ludzie mają prawo wyboru
sposobu życia, jaki im odpowiada. Nie sądzę, by szkodziło to dzieciom, jeśli
się wychowują w takiej "rodzinie" - po prostu. Chyba przede wszystkim tu się
różnimy.

> Swoją drogą dlaczego skoro zezwalac na zwiazki homoseksualne, to dlaczego
wyłac
> zac z tego pedofilię.
> To też ludzie kochający jakże inaczej. Dlaczego jestesmy tak nietolerancyjny
w
> obec pedofilów.

Dlatego, że o swojej seksualności powinni decydowac ludzie dorośli, a nie
dzieci. Wkurza mnie taka głupia demagogia.

[blic]

gtk napisał:

> Ojej! Ale Cię wkurzyłem!

Wątpię żebyś Ty akurat wkurzył Kajzera. Zresztą to nieistotne.
Większość argumentów Kazjerki i Borysa jest IMO nietrafna, w przeciwieństwie do
Twoich na nie ripost. Wolałbym żebyś podyskutował z moimi argumentami. :)

[gtk]

blic napisał:

> gtk napisał:
>
> > Ojej! Ale Cię wkurzyłem!
>
> Wątpię żebyś Ty akurat wkurzył Kajzera. Zresztą to nieistotne.

Prawda. Ale jestem hetero broniącym homo. Należę do grupy określonej jako
wkurzająca.

> Większość argumentów Kazjerki i Borysa jest IMO nietrafna, w przeciwieństwie
do
>
> Twoich na nie ripost. Wolałbym żebyś podyskutował z moimi argumentami. :)

Chętnie spróbuję, to brak czasu, a nie chęci... Wszyscy tu mają odmienne
zdanie, niż ja, muszę się nagimanstykować :)

[blic]

gtk napisał:

> Czy uważasz, z drugiej strony, że jak tatuś daje buzi tatusiowi, to dziecko
> będzie też dawać buzi przedstawicielowi tej samej płci? (a jak jest
> dziewczynką?)

Skoro państwo zabiera się za wychowywanie dzieci w zamian za rodziców
(przykłady różnorakie, włącznie z polowaniami na dzieci ubogich - wątek
poruszany niedawno na forum), to nic nie stoi na przeszkodzie aby państwo
również zadecydowało, że oglądanie całujących się tatusiów (czy mamuś) jest
niewskazane.

> Myślę, że tu jednak w dużej mierze decydują geny, a nie wychowanie. Dlatego
> właśnie w rodzinach hetero czasami wyrastają homoseksualiści.

Tak zupełnie akademicko - czy nie sądzisz, że skoro zaczyna się stosować
terapię genową to genetyczny homoseksualizm może równie dobrze zniknąć za parę
dekad?
Leczyć czy nie? Ciekawa zagwozdka, nie? :) Bo skoro nie leczyć to niezależność
homoseksualizmu od woli możemy włożyć między bajki.

[gtk]

blic napisał:

> gtk napisał:
>
> > Czy uważasz, z drugiej strony, że jak tatuś daje buzi tatusiowi, to dzieck
> o
> > będzie też dawać buzi przedstawicielowi tej samej płci? (a jak jest
> > dziewczynką?)
>
> Skoro państwo zabiera się za wychowywanie dzieci w zamian za rodziców
> (przykłady różnorakie, włącznie z polowaniami na dzieci ubogich - wątek
> poruszany niedawno na forum), to nic nie stoi na przeszkodzie aby państwo
> również zadecydowało, że oglądanie całujących się tatusiów (czy mamuś) jest
> niewskazane.

Nie rozumiem tego argumentu. Mogę odpowiedzieć tak: Skoro państwo zabiera się
za wychowywanie dzieci w zamian za rodziców -
(przykłady różnorakie, włącznie z polowaniami na dzieci ubogich - wątek
poruszany niedawno na forum), to nic nie stoi na przeszkodzie aby państwo
również zadecydowało, że oglądanie całujących się tatusiów (czy mamuś) jest
wskazane.

Co ma piernik do wiatraka?


> Tak zupełnie akademicko - czy nie sądzisz, że skoro zaczyna się stosować
> terapię genową to genetyczny homoseksualizm może równie dobrze zniknąć za
parę
> dekad?
> Leczyć czy nie? Ciekawa zagwozdka, nie? :)

No to jest rzeczywiście bardzo ciekawa sprawa. Nie ma wprawdzie wiele wspólnego
z tematem wątku, ale pytanie jest dla mnie trudne. Pojawia się przede wszystkim
problem tego, że skoro homoseksualizm nie jest czymś złym (a na tym opieram
swoją argumentację), to nie ma potrzeby go leczyć. Jednak z drugiej strony -
skoro łatwiej jest "wyleczyć" homoseksualistę niż zmienić społeczeństwo na
bardziej tolerancyjne, to lepiej leczyć, chyba, że ktoś nie chce oczywiście.
Wtedy tak, wtedy to jego wola.

Bo skoro nie leczyć to niezależność
> homoseksualizmu od woli możemy włożyć między bajki.

Mówisz o sytuacji hipotetycznej, bardzo prawdopodobnej w bliskiej przyszłości,
ale jeszcze nie ogólnodostępnej. Na razie możemy, moim zdaniem, założyć wzglęną
niezależność homoseksualizmu od woli. Przepraszam, że znów się posłużę
przykładem "antyklerykalnym", ale aż mi się ciśnie: dlaczego Paetz nie użył
swej woli i nie skierował swych najwyraźniej nieokiełznanych żądzy jednak na
dziewczyny? Mniejsze to w naszym kraju zgorszenie... A i bliższe głoszonym
przez niego poglądom... Chyba coś jednak jest na rzeczy z tą niezależnością od
woli. Jak już to leczenie będzie tanie i łatwodostępne (albo jak będą za nie
płacić kasy chorych :)), to pogadamy.

[blic]

gtk napisał:

> Jedyny argument wytoczony w artykule przeciwko takim adopcjom to
> niebezpieczeństwo braku akceptacji społecznej dla tych dzieci.

To IMO najkonkretniejszy argument. W dodatku nokautujący.

> Moim zdaniem to problem społeczeństwa, a nie homoseksualistów.

Moim zdaniem społeczeństwa mają prawo decydować o tym jakie są.
Jest to oczywiste gdy jedzie się do obcego, szczególnie dalekiego kraju.
Jesteśmy w gościnie np. u Arabów, czy u Hindusów i o czywistym jest, że z
szacunkiem odnosić się będziemy do ich obyczajów i nakazów kulturowych.
Polska ma swoją specyfikę kulturową i nie widzę powodu aby na siłę ją zmieniać.
USA - kraj o absurdalnej wprost poprawności politycznej ma bardzo
nietolerancyjne społeczeństwo. Na siłę się niczego nie zrobi.
Poza tym, nietolerancja wobec innych wyznań czy innych ras jest IMO nieco inna
od nietolerancji wobec odmienności seksualnej. Homoseksualizm zaprzecza
instynktowi przedłużania gatunku...

Przy okazji, nie wiem dlaczego uważasz, że ta dziewczynka ma 'złe' zdanie o
homoseksualiźmie. Ma po prostu zdanie zgodne z biologiczną normą. Wątpię żeby
ją w tym kierunku ktokolwiek w Mozambiku szkolił. Być może nawet nie słyszała o
czymś takim jak homoseksualizm.

> zresztą myślę, że w Szwecji problem to znacznie mniej poważny niż u
> nas (mówię znając przykład Niemiec, gdzie jakiś czas mieszkałem, a które są
> chyba mniej "otwarte" niż Szwecja).

Podobnie Wielka Brytania, gdzie całkiem niedawno dopiero zniesiono kary za
homoseksualność. Nie wspominając też o wszystkich krajach śródziemnomorskich...
gdzie tam jacyś geje w Neapolu... :)

> Odpowiednia edukacja społeczna może tu
> zdziałać cuda, czego dowodem traktowanie homoseksualistów w wielu krajach na
> Zachodzie.

Mam wrażenie, że gdybyśmy postawili naprzeciw siebie kraje zachodnie, które 'są
tolerancyjne' i te, które nie są, to mogłoby się okazać, że nawet ta oficjalna
tolerancja jest mniejszości.

[pontifexmaximus]

argumety blica i borysa przemawiają do mnie. Moje stanowisko jest negatywne.
Pary homoseksulane nie powinny mieć zgody na adopcję dzieci.
Nie wiem czy został poruszony watek rozwodów, ale homo mają wysoki
stopień "niestałości" w uczuciach (zwłaszcza mężczyźni).
pm

[gtk]

blic napisał:

> gtk napisał:
>
> > Jedyny argument wytoczony w artykule przeciwko takim adopcjom to
> > niebezpieczeństwo braku akceptacji społecznej dla tych dzieci.
>
> To IMO najkonkretniejszy argument. W dodatku nokautujący.

Hmm... Czy brak tolerancji dla innowierców jest argumentem nokautującym w
dyskusji o obeność religii w szkole?

> > Moim zdaniem to problem społeczeństwa, a nie homoseksualistów.
>
> Moim zdaniem społeczeństwa mają prawo decydować o tym jakie są.
> Jest to oczywiste gdy jedzie się do obcego, szczególnie dalekiego kraju.
> Jesteśmy w gościnie np. u Arabów, czy u Hindusów i o czywistym jest, że z
> szacunkiem odnosić się będziemy do ich obyczajów i nakazów kulturowych.
> Polska ma swoją specyfikę kulturową i nie widzę powodu aby na siłę ją
zmieniać.

Wcale nie żądam zmian na siłę.
Uważam, że homoseksualizm jest normalny. Nie w sensie statystycznym,
oczywiście, ale w sensie biologicznym. Skoro pojawia się w społeczeństwach
jawnie wrogich wobec homoseksualizmu, nawet takich, w których praktyki
homosoeksualne prostą drogą prowadzą do obozu koncentracyjnego, to znaczy, że
chyba jednak natura od czasu do czasu (i wcale nie tak rzadko) gdzieś tam go
tylnymi drzwiami (nomen omen! :)) wprowadza. Tym bardziej, że chyba jest
zachowaniem uniwersalnym, tzn. pojawia się w każdej kulturze. Wystarczy, by
ludzie doszli do takiego wniosku, a tolerancja stanie się faktem. (Wiem, że to
utopia... Tak sobie powiedziałem...) :)

> Poza tym, nietolerancja wobec innych wyznań czy innych ras jest IMO nieco
inna
> od nietolerancji wobec odmienności seksualnej. Homoseksualizm zaprzecza
> instynktowi przedłużania gatunku...

Nietolerancja wobec innych wyznań jest zgodna z instynktem przynależności do
grupy. Ergo tolerancja dla innych wyznań jest z nim niezgodna. Dorzuć ją do
listy zachowań przez Ciebie nie akceptowanych.

> Przy okazji, nie wiem dlaczego uważasz, że ta dziewczynka ma 'złe' zdanie o
> homoseksualiźmie. Ma po prostu zdanie zgodne z biologiczną normą.

OK. "Złe" w sensie negatywne, a nie w sensie: nieprawidłowe. Nie chciała dwóch
mamuś.

Wątpię żeby
> ją w tym kierunku ktokolwiek w Mozambiku szkolił.

No, pewnie nie. To właśnie tolerancji dla inności trzeba się uczyć, wynika to z
psychicznej konstrukcji człowieka.

Być może nawet nie słyszała o
>
> czymś takim jak homoseksualizm.

Może nie słyszała, ale bardzo w to powątpiewam. Gdyby nie słyszała, to może
dziwiłaby się, że nie ma tatusia, ale nie łączyłaby tego z zachowaniami
seksualnymi (przeszkadzało jej, że "rodzice" są lesbijkami!), tylko z jakąś
dziwną normą kulturową w Szwecji. Uważam raczej, że była wychowana w
społeczeństwie nie tolerującym homo.

> > zresztą myślę, że w Szwecji problem to znacznie mniej poważny niż u
> > nas (mówię znając przykład Niemiec, gdzie jakiś czas mieszkałem, a które s
> ą
> > chyba mniej "otwarte" niż Szwecja).
>
> Podobnie Wielka Brytania, gdzie całkiem niedawno dopiero zniesiono kary za
> homoseksualność. Nie wspominając też o wszystkich krajach
śródziemnomorskich...
>
> gdzie tam jacyś geje w Neapolu... :)

Jasne, we Włoszech lepiej się nie przyznawać do gejostwa... Ale w Niemczech
spotykałem wielu gejów, którzy się do tego otwarcie przyznawali (niektórzy się
nawet z tym obnosili, co mnie wkurzało z powodów podanych w innym poście) i
nikt im z tego powodu nie czynił wyrzutów ani nie wybijał zębów. Myślę - choć
nie wiem na pewno - że w Szwecji jest to jeszcze dalej posunięte.


> Mam wrażenie, że gdybyśmy postawili naprzeciw siebie kraje zachodnie,
które 'są
>
> tolerancyjne' i te, które nie są, to mogłoby się okazać, że nawet ta
oficjalna
> tolerancja jest mniejszości.

Może tak. Ale to nie likwiduje problemu. Przenosi go w inny wymiar, tak jak już
się przeniosła cała nasza dyskusja - ku sprawie tolerancji dla homoseksualizmu,
a nie prawa do adopcji dzieci. Zdaje się, że na początku chciałeś takiego
przesunięcia uniknąć.

Pzdr. G.

[aborys]

gtk napisał:

> Uważam, że homoseksualizm jest normalny. Nie w sensie statystycznym,
> oczywiście, ale w sensie biologicznym.
Czyli: to co istnieje, to jest normalne.
To ryzykowne twierdzenie. Milion przykładów na rzeczy istniejące a zagrażające ludziom, gatunkowi,
światu...
Wirus HIV rozpowszechniony w 100% populacji niszczy ją. Homoseksualizm podobnie. Co oczywiście nie
oznacza, że uważam h. za chorobę, ale za zjawisko potencjalnie groźne. Właśnie w sensie statystycznym
jest prawidłowością - istnieje wszędzie pomimo różnego odbioru społecznego.

> Tym bardziej, że chyba jest zachowaniem uniwersalnym, tzn. pojawia się w każdej kulturze. Wystarczy,
> byludzie doszli do takiego wniosku, a tolerancja stanie się faktem.
Pedofilia też pojawia się w każdej kulturze, a tolerancja wobec niego, mam nadzieję, faktem się nie
stanie.

> Nietolerancja wobec innych wyznań jest zgodna z instynktem przynależności do
> grupy. Ergo tolerancja dla innych wyznań jest z nim niezgodna. Dorzuć ją do
> listy zachowań przez Ciebie nie akceptowanych.
>
To już nie jest zabawne. Ciekawe, skąd te koncepcje? Mocno otarłem się w życiu o antropologię
kulturową w dobrej szkole i takich teorii nie słyszałem nawet na HMS.
Totalnie nietolerancyjnych wyznań jest niewiele, i to w szczególnych okresach. W okresie wojen
krzyżowych i później Muzułmanie tolerowali chrześcijan i ich kult. Żydów też. Teraz oczywiście istnieją
kraje, gdzie trwa zakaz konkurencyjnego dla oficjalnego kultu, ale to rzadkość i na pewno nie można tego
traktować za powszechność.

[gtk]

aborys napisał:

> gtk napisał:

> Czyli: to co istnieje, to jest normalne.
> To ryzykowne twierdzenie. Milion przykładów na rzeczy istniejące a
zagrażające
> ludziom, gatunkowi,
> światu...

Z tego wynika, że co niebezpieczne, to i nienormalne.
Zależy mi na rozróżnieniu tych "normalności" - w sensie odbioru społecznego
wiele zachowań zgodnych z naturą jest nienormalnych. Tak większość z Was patrzy
na homoseksualizm. Dla mnie to zachowanie jest normalne, chociaż stosunkowo
rzadkie.

> Wirus HIV rozpowszechniony w 100% populacji niszczy ją. Homoseksualizm
podobnie
> . Co oczywiście nie
> oznacza, że uważam h. za chorobę, ale za zjawisko potencjalnie groźne.
Właśnie
> w sensie statystycznym
> jest prawidłowością - istnieje wszędzie pomimo różnego odbioru społecznego.

Powracasz do swojego przedziwnego argumentu, z którego wynika, że tolerancja
dla zachowań homoseksualnych doprowadzi do przejścia większości ludzi, a nawet
całej populacji, na homoseksualizm. Tylko wtedy zachowanie takie może być
niebezpieczne dla populacji. Wybacz, ale aż trudno mi uwierzyć, by ktoś tak
inteligentny jak Ty naprawdę tak uważał.

> Pedofilia też pojawia się w każdej kulturze, a tolerancja wobec niego, mam
nadz
> ieję, faktem się nie
> stanie.

Argument byłby celny, gdyby analogia była pełna. Jednak nie jest i pisałem już
o tym w odpowiedzi Kajzerce.

> > Nietolerancja wobec innych wyznań jest zgodna z instynktem przynależności
> do
> > grupy. Ergo tolerancja dla innych wyznań jest z nim niezgodna. Dorzuć ją d
> o
> > listy zachowań przez Ciebie nie akceptowanych.
> >
> To już nie jest zabawne. Ciekawe, skąd te koncepcje? Mocno otarłem się w
życiu
> o antropologię
> kulturową w dobrej szkole i takich teorii nie słyszałem nawet na HMS.
> Totalnie nietolerancyjnych wyznań jest niewiele, i to w szczególnych
okresach.
> W okresie wojen
> krzyżowych i później Muzułmanie tolerowali chrześcijan i ich kult. Żydów też.
T
> eraz oczywiście istnieją
> kraje, gdzie trwa zakaz konkurencyjnego dla oficjalnego kultu, ale to
rzadkość
> i na pewno nie można tego
> traktować za powszechność.

To była odpowiedź na argument o niezgodności homoseksualizmu z instynktem
przetrwania gatunku. Nie jestem antropologiem, ani o dobre szkoły się nie
otarłem (mam nadzieję, że nie miał to być argument?) - przynajmniej w tym
zakresie - ale zdaje mi się, że coś takiego, jak instynktowna potrzeba
przynależności do grupy istnieje. Z niej biorą się podziały na "my" i "oni", a
z nich z kolei - nietolerancja. Która tym samym jest zgodna z ludzką naturą,
podobnie jak heteroseksualizm. Ale przeciwieństwo nietolerancji, czyli
tolerancję, wielu z Was jest gotowych uznać za dobro, zaś przeciwieństwa
heteroseksualizmu, czyli homoseksualizmu - nie. To był tok mojego rozumowania i
powód zadziwienia.

Jeszcze inaczej: czy małżeństwa monogamiczne nie są niezgodne z instynktem, że
się tak wyrażę, rozsiewania nasienia na możliwie wielu polach? Czy nie
należałoby ich za to potępić?
Lub wracając do mojego ulubionego przykładu: czy celibat księży nie jest
niezgodny z instynktem zachowania gatunku? Dlaczego jest tolerowany? Zwróć
uwagę, Borys, że gdyby wszyscy zostali księżmi i zakonnicami, to mielibyśmy ten
sam efekt, co gdyby wszyscy zostali homoseksualistami...

[aborys]

gtk napisał:

> Z tego wynika, że co niebezpieczne, to i nienormalne.
Co niebezpieczne to niebezpieczne.
Przed rzeczami niebezpiecznymi zwykłem się bronić.
Oczywiście istnieją też rzeczy nienormalne i niegroźne.

>Tak większość z Was patrzyna homoseksualizm. Dla mnie to zachowanie jest normalne, chociaż
stosunkowo rzadkie.
Dla mnie jest tolerowane, o ile nie wkracza w takie sfery życia społecznego, które naruszają ład
społeczny. Nie wiem, czy to już tolerancja.
Oczywiście nie wierzę w eksplozję homoseksualizmu, ale zjawisko adopcji będących przedmiotem wątku
może w powszechnym funkcjonowaniu (tylko dlatego sprawą w ogóle się zajmujemy) spowodować
przyspieszenie niekorzystnych zmian w świadomości. Dzieci wychowywane przez zwiazki
homoseksualne mogą nie uznać rodziny za naturalne środowisko.

> zdaje mi się, że coś takiego, jak instynktowna potrzeba
> przynależności do grupy istnieje. Z niej biorą się podziały na "my" i "oni", a
> z nich z kolei - nietolerancja. Która tym samym jest zgodna z ludzką naturą,
> podobnie jak heteroseksualizm. Ale przeciwieństwo nietolerancji, czyli
> tolerancję, wielu z Was jest gotowych uznać za dobro, zaś przeciwieństwa
> heteroseksualizmu, czyli homoseksualizmu - nie. To był tok mojego rozumowania i
> powód zadziwienia.
Bo też analogie dosyć odległe. Okazuje się, że nietolerancja religijna,szczególnie w społecznościach
wielokulturowych, prawie nie występuje. Poziom nietolerancji jest odwrotnie proporcjonalny do stopnia
znajomości obcego zjawiska.
Nietolerancja dla murzynów z pewnością spada już na stadionach po wyczynach Olisadebe.
Ale boję się, ze akceptację dla patologii, którą IMO jest rzeczona adopcja, mylisz z tolerancją.

> Jeszcze inaczej: czy małżeństwa monogamiczne nie są niezgodne z instynktem, że
> się tak wyrażę, rozsiewania nasienia na możliwie wielu polach?
Małżeństwa monogamiczne zwiększają szansę wychowania potomstwa. Samotna samica, nawet w
stadzie, ma mniejsze szanse utrzymać potomstwo.

> Zwróć uwagę, Borys, że gdyby wszyscy zostali księżmi i zakonnicami, to mielibyśmy ten
> sam efekt, co gdyby wszyscy zostali homoseksualistami...
Kościół Katolicki, którego mam zaszczyt być członkiem, malżeństwo uważa za sakrament i powołanie
równoważne z kapłaństwem.

Pozdro. Rzeczywiście trochę jestem chaotyczny, taki czas. Sorki.

[gtk]

aborys napisał:

> Co niebezpieczne to niebezpieczne.
> Przed rzeczami niebezpiecznymi zwykłem się bronić.
> Oczywiście istnieją też rzeczy nienormalne i niegroźne.

Inaczej oceniamy zagrożenie wynikające z homoseksualizmu. To wszystko.

> Oczywiście nie wierzę w eksplozję homoseksualizmu, ale zjawisko adopcji
będących przedmiotem wątku może w powszechnym funkcjonowaniu (tylko dlatego
sprawą w ogóle się zajmujemy) spowodować przyspieszenie niekorzystnych zmian w
świadomości. Dzieci wychowywane przez zwiazki homoseksualne mogą nie uznać
rodziny za naturalne środowisko.

Powoli tak się dzieje z dziećmi wychowanymi w normalnych rodzinach. To nie
efekt wzrostu tolerancji dla homoseksualizmu, tylko konsumpcyjnego stylu życia.
Tego nie zatrzymasz, chyba że siłą. Wtedy owszem, ale na krótko.

Poziom nietolerancji jest odwrotnie pro
> porcjonalny do stopnia znajomości obcego zjawiska.
> Nietolerancja dla murzynów z pewnością spada już na stadionach po wyczynach
Olisadebe.

Podobnie jest z pedziami. Analogia więc jak najbardziej na miejscu.

> Ale boję się, ze akceptację dla patologii, którą IMO jest rzeczona adopcja,
mylisz z tolerancją.

No otóż to - dla Ciebie patologia, dla mnie nie. Tu leży pies pogrzebany.

> Małżeństwa monogamiczne zwiększają szansę wychowania potomstwa. Samotna
samica,
> nawet w
> stadzie, ma mniejsze szanse utrzymać potomstwo.

Zdaje mi się, że dzietność wśród Mormonów była znacznie wyższa od dzietności
innych społeczności amerykańskich w czasach, gdy wielożeństwo było wśród nich
dozwolone. Twoje twierdzenie nie ma więc ważności w każdych warunkachPoza tym
chyba i dziś Arabowie szybciej się rozmnażają, niż my. Co przemawiałoby za
rodzinami typu 1+4+x. No i nałożnice, rzecz jasna. :)

> > Zwróć uwagę, Borys, że gdyby wszyscy zostali księżmi i zakonnicami, to mi
> elibyśmy ten
> > sam efekt, co gdyby wszyscy zostali homoseksualistami...
> Kościół Katolicki, którego mam zaszczyt być członkiem, malżeństwo uważa za
sakr
> ament i powołanie
> równoważne z kapłaństwem.

Odwracasz kota ogonem i nie odpowiadasz na pytanie. Nie pytam o to, czy
kapłaństwo i małżeństwo są równouprawnione w KK, tylko o to, czy celibat nie
jest aby niezgodny z naturą - tak jak homoseksualizm. Poprosiłbym o konkretną
odpowiedź i uzasadnienie.

Pzdr.
G.

[kajzerka]

Eee, tam gtk, to wcale nie bylo personalne. Gwoli scisłosci. Nie ty mnie wkurzyles tylko tendencja, i to ze
malo kogo ta tendencja zadziwia i niepokoi. A według mnie powinna.
Czy argument z pedofilią jest demagogiczny? Moze. Ale nie twoerdze ze nie. To była taka figura
retoryczna, zeby dosadnie trzepneło po łepetynach. Dyskusja trwa jednak nadal. Nie udało się.
Otóż jesli założy się a priori, że cos jest wartoscią: dajmy na to rodzina, wychowanie w rodzinie, zgodne
pozycie małżonków (z definicji i tradycji: heteroseksualnych), to ta dyskusja jest bezprzedmiotowa.
Uprzedzam też jakze przecież demagogiczne argumenty, że przeciez dzieci malzenstw (dodam
niepotrzebnie: heteroseksualnych) tez czesto nie maja lekko (to moze wogole zlikwidowac wychowanie
w rodzinie?)
Ktos mówi tu ze przeciez panstwo wychowuje - A ja mysle ze to co najmniej tak sam bląd jak adopcja
przez homoseksualistów (tylko troche inny jakosciowo)


PS. Wilde'a bym do ciupy nie wsadzał, ale na zrownanie w prawach cywilnych par homo z hetero sie nie
zgadzam. Tu rowniez na sluby cywilne, ale to jakby z siebie wynika: niemoze byc slubu bo slub daje te
prawa. W sprawach majatkowych moga sobie to jakos notarialnie ustalac ich sprawa np niech zalozą
społke Homo Zoo :).

Kto ze zwolenników wiadomej adopcji (a nie bedacy przy tym spóźnionym pedziem) chciałby, aby (w razie
waszej smiercie albo niewiadomo czego) była taka cholerna mozliwosc, ze wasze dziecko trafi
donowego mamuska i nowej tatuski? Proszę o deklaracje.

[gtk]

kajzerka napisał:

> Eee, tam gtk, to wcale nie bylo personalne. Gwoli scisłosci. Nie ty mnie
wkurzy
> les tylko tendencja,

Wiem, wiem, to był taki żarcik... :)

> Czy argument z pedofilią jest demagogiczny? Moze. Ale nie twoerdze ze nie.
To
> była taka figura
> retoryczna, zeby dosadnie trzepneło po łepetynach. Dyskusja trwa jednak
nadal.

No widzisz, demagogia mnie nie przekonuje, tylko wkurza. I utwierdza w
przekonaniu, że adwersarzowi brak argumentów.


> Otóż jesli założy się a priori, że cos jest wartoscią: dajmy na to rodzina,
wyc
> howanie w rodzinie, zgodne
> pozycie małżonków (z definicji i tradycji: heteroseksualnych), to ta
dyskusja
> jest bezprzedmiotowa.

Właśnie. Myślę, że brakuje nam wspólnej płaszczyzny dyskusji. między nami na
temat homoseksualizmu chyba faktycznie pozbawiona jest sensu.


> PS. Wilde'a bym do ciupy nie wsadzał,

Ja bym go wsadził, ale nie za homoseksualizm! :)

ale na zrownanie w prawach cywilnych par
> homo z hetero sie nie
> zgadzam. Tu rowniez na sluby cywilne, ale to jakby z siebie wynika: niemoze
byc
> slubu bo slub daje te
> prawa. W sprawach majatkowych moga sobie to jakos notarialnie ustalac ich
spraw
> a np niech zalozą
> społke Homo Zoo :).

Tu nie chodzi tylko o kwestie majątkowe, ale jeszcze i o takie, jak możliwość
zdecydowania o operacji, gdy partner jest nieprzytomny itd.

> Kto ze zwolenników wiadomej adopcji (a nie bedacy przy tym spóźnionym
pedziem)
> chciałby, aby (w razie
> waszej smiercie albo niewiadomo czego) była taka cholerna mozliwosc, ze wasze
d
> ziecko trafi
> donowego mamuska i nowej tatuski? Proszę o deklaracje.

Moja deklaracja: dopóki w Polsce więkzość ludzi ma takie zdanie jak Ty, to
jestem przeciw. Mówię o kwestiach zasadniczych, a nie o konkretnych
przypadkach. Jestem bliski ponownego uznania Cię za demagoga! :)

Homoseksualizm to dziwactwo

[Gość: ?]

Homoseksualizm jest wbrew naturze.
Do narodzin dziecka potrzebny jest mezczyzna i kobieta
i to jest prawidlowy model rodziny.
Chce sie facet z facetem lub baba z baba figlowac w lozku?
A prosze bardzo.
Ale widzac ze taplaja sie w blocie nie zamierzam mowic
ze kapia sie w basenie.
Geny byc moze maja na to wplyw. Ale jest to wciaz nie potwoerdzone.
Zreszta probuje dowodzic sie rowniez, iz geny odpowiadaja za to,
ze czlowiek rodzi sie np. seryjnym morderca.
I co to rowniez normalne? Bo geny?
Nie. Mowi sie trudno. Mordercy i geje to nie przyklad dla innych.
Mniejszosci sa zbyt krzykliwe.

[klin!]

Jestem zdecydowanie przeciwny takim adopcjom. W takich kwestiach decydujące
jest dobro dziecka. Jestem przekonany, że prawidłowy rozwój dziecka wymaga
obojga rodziców. Nie będę rozwijał tej myśli, bowiem wszyscy mniej więcej
wiedzą, o co chodzi. Padł tu argument, że dwie kobiety potrafią wychować
dziecko "równie dobrze". A ja pytam: a niby skąd to wiadomo? Nawet jeśli oba
stanowiska (tzn. moje i zwolenników takiej adopcji) są równoprawne, tzn.
żadnego nie da się z całą pewnością udowodnić, wcale nie przemawia to na
korzyść tej drugiej opcji, ponieważ na dziecku nie wolno eksperymentować. Nie
dysponujemy żadną rzetelną wiedzą na ten temat. Zgoda na wychowanie dziecka
przez dwie kobiety, oparta o czyjeś przeświadczenie, że tak będzie "równie
dobrze", jest niedopuszczalna. Istnieją natomiast przesłanki ku temu, by
stwierdzić, że nie będzie równie dobrze (znane psychologom liczne przypadki
niepełnego przystosowania społecznego dzieci wychowywanych bez ojca, np. przez
matkę i babcię).

Znamienny w tym kontekście jest fakt, że ustawodawca dopuścił jedynie adopcje
zagraniczne, tak jakby chciał powiedzieć "poeksperymentujemy na Murzyniątkach,
zobaczymy co z tego wyniknie, szwedzkie dzieci niech lepiej mają i mamusię i
tatusia". Rozumiem, że w grę wchodzą względy pragmatyczne, czyli rozumowanie w
rodzaju "lepiej zostać bogatą Szwedką z dwiema mamusiami niż biedną somalijską
sierotą". Wynika stąd, że ustawodawca ma świadomość ułomności takiego
rozwiązania i przyjmuje je jako mniejsze zło. Oczywiście, takie rozumowanie
bardziej nadaje się do dyskusji, ale zwracam uwagę wyznawcom hipertolerancji,
że tym samym całkowicie padają ich argumenty o równoprawnym traktowaniu
związków homo- i heteroseksualnych.

[gtk]

klin! napisał:

Padł tu argument, że dwie kobiety potrafią wychować
> dziecko "równie dobrze". A ja pytam: a niby skąd to wiadomo? Nawet jeśli oba
> stanowiska (tzn. moje i zwolenników takiej adopcji) są równoprawne, tzn.
> żadnego nie da się z całą pewnością udowodnić, wcale nie przemawia to na
> korzyść tej drugiej opcji, ponieważ na dziecku nie wolno eksperymentować.

Co więcej, nie wiemy też, czy lepiej, by dziecko było wychowywane przez dwie
mamusie lub dwóch tatusiów, czy też by spędziły dzieciństwo w państwowym domu
dziecka... Czy tutaj Twoja ocena jest równie zdecydowana i nieugięta? (Po co
pytam, pewnie, że tak) :)

[klin!]

gtk napisał:

> Co więcej, nie wiemy też, czy lepiej, by dziecko było wychowywane przez dwie
> mamusie lub dwóch tatusiów, czy też by spędziły dzieciństwo w państwowym domu
> dziecka... Czy tutaj Twoja ocena jest równie zdecydowana i nieugięta? (Po co
> pytam, pewnie, że tak) :)

Nie widzę powodów, aby rozważać właśnie takie dylematy. To nie jest dobry
sposób dyskusji. Można w ten sposób np. udowodnić, że dobrze jest komuś wyłupać
oko. No, bo gdyby miał alternatywę: stracić dwoje oczu albo jedno? Jestem
przeciwnikiem państwowych domów dziecka i jestem przekonany, że moglibyśmy się
bez nich obejść, bez uciekania się do powierzania dzieci parom homoseksualnym.
Już gdzieś pisałem, że niezrozumiałym jest dla mnie niechętny stosunek
budżetorozdawców do rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka. Był już taki
wątek.

[blic]

Nie będę roztrzepywał na kilka wiadomości.

gtk napisał:

> Nie rozumiem tego argumentu. Mogę odpowiedzieć tak: Skoro państwo zabiera się
> za wychowywanie dzieci w zamian za rodziców -
> (przykłady różnorakie, włącznie z polowaniami na dzieci ubogich - wątek
> poruszany niedawno na forum), to nic nie stoi na przeszkodzie aby państwo
> również zadecydowało, że oglądanie całujących się tatusiów (czy mamuś) jest
> wskazane.

Touche!
Zamieszałem, przyznaję. Mi generalnie nie bardzo odpowiada ingerowanie państwa
w kulturę społeczeństwa i 'utolerancyjnianie' na siłę. Niemniej jednak masz
rację.

> > Leczyć czy nie? Ciekawa zagwozdka, nie? :)
>
> No to jest rzeczywiście bardzo ciekawa sprawa. Nie ma wprawdzie wiele
> wspólnego

Aaa, wprost przeciwnie. Jest fundamentalna dla całego wątku i wszystkich
argumentów w nim zawartych.

> Pojawia się przede wszystkim
> problem tego, że skoro homoseksualizm nie jest czymś złym (a na tym opieram
> swoją argumentację), to nie ma potrzeby go leczyć.

Jeśli mielibyśmy do czynienia z defektem genetycznym (używam słowa 'defekt'
jako wyrazu odmienności od normy) w takim razie zdecydowanie należy to leczyć.
Podobnie jak należałoby leczyć zarodki z zespołem downa, niedorozwojem kończyn,
czy tendencjami do nowotworów. Wszystko to są przykłady szkodliwego odstępstwa
od normy.
Wkładam homoseksualizm do tego samego wora ponieważ jest on zaprzeczeniem
jednego z dwóch fundamentalnych instynktów świata ożywionego. Z tego powodu
jest oczywistym odstępstwem od normy. Kwestie kulturowe i ewentualny brak
tolerancji schodzą tu na drugi plan.

> Jednak z drugiej strony -
> skoro łatwiej jest "wyleczyć" homoseksualistę niż zmienić społeczeństwo na
> bardziej tolerancyjne, to lepiej leczyć, chyba, że ktoś nie chce oczywiście.

Tylko kto miałby nie chcieć? Terapii genowej nie dałoby się przeprowadzić na
dorosłym człowieku. Jak się urodził taki już zostanie. Czyli ci
homoseksualiści, którzy już są, pozostaną bez zmian i wymrą.
To byłaby decyzja rodziców nienarodzonego dziecka. Oczywiście, że byłaby
fundowana przez kasy chorych, itp. Na takiej samej zasadzie jak terapia
wspomnianego zespołu downa. (To wszystko oczywiście zakładając stosunkowo
przystępną cenę terapii, co, jak mniemam, przy spodziewanej powszechności może
być realne.)

Jednak jeśli miałoby to być fundowane przez kasy chorych byłoby to jednoznaczną
deklaracją przez państwo i społeczeństwo: "Homoseksualizm jest chorobą, którą
można i należy leczyć." Tutaj właśnie jest sedno naszej dyskusji.
Jeśli przyjmujemy, że powyższe stwierdzenie jest prawdą to niniejszym temat
adopcji zostaje zamknięty, zaś tolerancję dla homoseksualizmu kształtujemy w
ramach tolerancji dla inwalidów.

Także argument o istnieniu homosekualizmu we wszystkich kulturach nie świadczy
o jego normalności. Defekty genetyczne są statystycznie powszechne ale
bynajmniej nie normalne biologicznie.

> > Mam wrażenie, że gdybyśmy postawili naprzeciw siebie kraje zachodnie,
> > które 'są tolerancyjne' i te, które nie są, to mogłoby się okazać, że nawet
> > ta oficjalna tolerancja jest mniejszości.
>
> Może tak. Ale to nie likwiduje problemu. Przenosi go w inny wymiar, tak jak
> już się przeniosła cała nasza dyskusja - ku sprawie tolerancji dla
> homoseksualizmu, a nie prawa do adopcji dzieci. Zdaje się, że na początku
> chciałeś takiego przesunięcia uniknąć.

Masz rację.
Z drugiej jednak strony element nietolerancji, czy też stopnia nietolerancji
jest istotny. Być może społeczeństwo Szwecji jest na tyle tolerancyjne aby
dzieci z rodzin homoseksualnych mogło uniknąć szykan. W większości innych
krajów na pewno nie. Sam ten fakt jest już wystarczający do tego aby nie
pozwalać na taką adopcję, dla dobra dzieci. Owszem, można uczyć tolerancji,
oświecać, itp. To jednak jest zadanie na parę generacji. Zaś do tego czasu
będziemy mieć terapię genową. :)

Przy okazji, także nie uważam, że celibat jest normalny. :)

klin! napisał:

> Padł tu argument, że dwie kobiety potrafią wychować
> dziecko "równie dobrze". A ja pytam: a niby skąd to wiadomo?

Na razie wiadomo, że dzieci wychowywane przez jednego rodzica przejawiają
więcej korzystnych cech niż te, wychowywane przez oboje.
Nie będę wchodził w szczegóły co do tego jakie są owe 'korzystne' cechy bo po
prostu nie pamiętam co dokładnie było wymienione w wynikach badań.
Myślę, że należałoby się skupić na tym czy homoseksualizm w ogóle jest normalny.

[gtk]

blic napisał:

Mi generalnie nie bardzo odpowiada ingerowanie państwa
> w kulturę społeczeństwa i 'utolerancyjnianie' na siłę.

No, to już jest temat na zupełnie inną dyskusję:
aborcja?
Jedwabne i antysemityzm?
religia w szkole fundowana przez państwo?
kara śmierci?

Niemal żadna społeczna dyskusja w Polsce w ostatnich latach nie obyła się bez
argumentowania, że państwo powinno/nie powinno ingerować i/lub utolerancyjniać.
Najśmieszniejsze jest to, że ci sami ludzie, którzy są przeciwni ingerencji
państwa np. w kwestii zwalczania antysemityzmu, równie głośno krzyczą, że
ludzie nie mają prawa decydować sami w sprawie aborcji i państwo musi im
narzucić normę moralną. Itd. itp. Na śmierć można się zadyskutować, a o
konsekwencję trudno (to nie zarzut do Ciebie, blic, tylko uwaga natury ogólnej).


> Wkładam homoseksualizm do tego samego wora ponieważ jest on zaprzeczeniem
> jednego z dwóch fundamentalnych instynktów świata ożywionego. Z tego powodu
> jest oczywistym odstępstwem od normy. Kwestie kulturowe i ewentualny brak
> tolerancji schodzą tu na drugi plan.

Może jednak nie do końca. Nawet jeśli uznamy homoseksualizm za defekt, to czy
nie jest miarą tolerancji akceptacja dla kogoś, kto życzy sobie mieć defekt?
Przypominam, że nie mówimy o liczbach mających wpływ na istnienie populacji
(patrz dyskusja z Borysem). Ani o ludziach, których defekt polega na
popełnianiu zbrodni, rzecz jasna.


> Tylko kto miałby nie chcieć? Terapii genowej nie dałoby się przeprowadzić na
> dorosłym człowieku.

A, tutaj to przepraszam. Przyznaję się do ignorancji, nie pomyślałem, że tak
jest.


> Jednak jeśli miałoby to być fundowane przez kasy chorych byłoby to
jednoznaczną deklaracją przez państwo i społeczeństwo: "Homoseksualizm jest
chorobą, którą
> można i należy leczyć." Tutaj właśnie jest sedno naszej dyskusji.
> Jeśli przyjmujemy, że powyższe stwierdzenie jest prawdą to niniejszym temat
> adopcji zostaje zamknięty, zaś tolerancję dla homoseksualizmu kształtujemy w
> ramach tolerancji dla inwalidów.

Przyjmijmy, że tak. Czy odbierasz inwalidom prawo do adopcji? Mam na myśli
takich inwalidów, którzy mogą swobodnie funkcjonować w społeczeństwie, ba,
nawet na codzien postrzegani są jako ludzie całkowicie zdrowi. Czy zatem
uznanie homoseksualizmu za "inwalidztwo" rzeczywiście zamyka dyskusję adopcji?
Raczej otwiera dyskusję o tym, które inwalidztwo jeszcze jest ok., a które nie -
temat dość obrzydliwy (choć może wart omówienia) i nie posuwający nas w naszej
dyskusji o homoseksualizmie ani o krok.

> Także argument o istnieniu homosekualizmu we wszystkich kulturach nie
świadczy
> o jego normalności. Defekty genetyczne są statystycznie powszechne ale
> bynajmniej nie normalne biologicznie.

A i owszem. Są normalne biologicznie, ale nie w odbiorze społecznym. Czy
ewolucja jest normalna biologicznie, czy nie? A to przecież mutacje genetyczne,
czyli "defekty" są jej napędem. Przypomina się "Golem" :)

> Masz rację.
> Z drugiej jednak strony element nietolerancji, czy też stopnia nietolerancji
> jest istotny. Być może społeczeństwo Szwecji jest na tyle tolerancyjne aby
> dzieci z rodzin homoseksualnych mogło uniknąć szykan. W większości innych
> krajów na pewno nie. Sam ten fakt jest już wystarczający do tego aby nie
> pozwalać na taką adopcję, dla dobra dzieci. Owszem, można uczyć tolerancji,
> oświecać, itp. To jednak jest zadanie na parę generacji. Zaś do tego czasu
> będziemy mieć terapię genową. :)

Tu się zgadzamy. Ale nie odpowiedziałeś na moje podchwytliwe pytanie, które Ci
zadałem, gdy pierwszy raz użyłeś argumentu o unikaniu szykanowania dzieci. :)

> Przy okazji, także nie uważam, że celibat jest normalny. :)

To czemu nie otworzysz wątku na jego temat? :)

Pzdr. G.

[blic]

gtk napisał:

> Najśmieszniejsze jest to, że ci sami ludzie, którzy są przeciwni ingerencji
> państwa np. w kwestii zwalczania antysemityzmu, równie głośno krzyczą, że
> ludzie nie mają prawa decydować sami w sprawie aborcji i państwo musi im
> narzucić normę moralną.

Myślę, że to kwestia podziału na kwestię 'miękkie' i 'twarde' (że użyję tej
narkotycznej terminologii). Aborcja traktowana jest jako morderstwo na
człowieku (IMO trzeba wielkiego relatywizmu żeby postrzegać ją inaczej) i
dlatego podlega odpowiednim karom (i tak kwestia jest już rozmyta). Ale nie
wdajmy się proszę w tę dyskusję. :)

> Może jednak nie do końca. Nawet jeśli uznamy homoseksualizm za defekt, to czy
> nie jest miarą tolerancji akceptacja dla kogoś, kto życzy sobie mieć defekt?

Naturalnie, kwestia przyzwyczajenia do dziwactwa. Zresztą to nie jest kwestia
życzenia (jeśli homoseksualizm jest wrodzony).
Nie zmienia to faktu, że nazwane to byłoby defektem i wraz z nadejściem
odpowiedniej technologii zwalczane. Nie możnaby oczekiwać od kogoś życzenia
sobie defektu dla swojego przyszłego dziecka.

> Przyjmijmy, że tak. Czy odbierasz inwalidom prawo do adopcji?

Jeśli całkowicie pewnym byłoby, że homoseksualizm zależny jest tylko od genów
to absolutnie nie. Pod warunkiem jednak, że klimat społeczny nie powodowałby
zbyt wielkiego dyskomfortu dla dzieci z takich rodzin. No i koło się zamyka. :)

> Raczej otwiera dyskusję o tym, które inwalidztwo jeszcze jest ok., a które
> nie

Bynajmniej. To kilka prostych równań.
Wszystkie inwalidztwa są ok. Bierzemy pod uwagę zdrowie i dobro dziecka.
Podejrzewam, że jak z każdą parą inwalidów oczekującą adopcji pary
homoseksualne byłyby brane pod uwagę zawsze na końcu, po parach nie-inwalidów.

> > Defekty genetyczne są statystycznie powszechne ale
> > bynajmniej nie normalne biologicznie.
>
> A i owszem. Są normalne biologicznie, ale nie w odbiorze społecznym. Czy
> ewolucja jest normalna biologicznie, czy nie? A to przecież mutacje
> genetyczne, czyli "defekty" są jej napędem.

Mutacje biologiczne napędzające ewolucję podlegają selekcji naturalnej. W
ramach selekcji naturalnej nie czegoś takiego jak adopcja. Samemu trzeba się
rozmnażać. :)

> Ale nie odpowiedziałeś na moje podchwytliwe pytanie, które Ci
> zadałem, gdy pierwszy raz użyłeś argumentu o unikaniu szykanowania dzieci. :)

Wybacz, ale nie wiem o którym z argumentów mówisz. Mógłbyś przypomnieć, proszę?

> > Przy okazji, także nie uważam, że celibat jest normalny. :)
>
> To czemu nie otworzysz wątku na jego temat? :)

Ponieważ nie ma potrzeby walczyć o tolerancję dla celibatu. Zatem za czym
należałoby argumentować? Za nietolerancją?

[gtk]

blic napisał:

Ale nie
> wdajmy się proszę w tę dyskusję. :)

Oczywiście nie chcę tu dyskutować o aborcji (to w ogóle nudna dyskusja by
była), chodziło mi raczej o to, by pokazać obosieczność Twojego postulatu
niewtrącania się państwa. Np.: skoro x jest pedałem i jego przyjaciel też i
chcą mieć dziecko, to niech się państwo nie wpieprza, skoro ich koleżanka
Kasia, która jest w ciąży i nie chce dziecka, a usunąć nie może (lub się boi),
chce xowi i jego przyjacielowi dać to dziecko w adopcję. Piękny przykład
samopomocy, państwo nie ma tu nic do szukania... Czy nie?

> Naturalnie, kwestia przyzwyczajenia do dziwactwa. Zresztą to nie jest kwestia
> życzenia (jeśli homoseksualizm jest wrodzony).
> Nie zmienia to faktu, że nazwane to byłoby defektem i wraz z nadejściem
> odpowiedniej technologii zwalczane. Nie możnaby oczekiwać od kogoś życzenia
> sobie defektu dla swojego przyszłego dziecka.

Zgoda.

> Jeśli całkowicie pewnym byłoby, że homoseksualizm zależny jest tylko od genów
> to absolutnie nie. Pod warunkiem jednak, że klimat społeczny nie powodowałby
> zbyt wielkiego dyskomfortu dla dzieci z takich rodzin. No i koło się
zamyka. :)

No, chyba że jesteśmy w Szwecji! :)


> Mutacje biologiczne napędzające ewolucję podlegają selekcji naturalnej. W
> ramach selekcji naturalnej nie czegoś takiego jak adopcja. Samemu trzeba się
> rozmnażać. :)

Ale to nie zmienia faktu, że mutacje są czymś naturalnym, a nie nienormalnym.
To, czy się potem przebiją w ramach selekcji naturalnej, czy nie, to już
odrębna kwestia.

> Wybacz, ale nie wiem o którym z argumentów mówisz. Mógłbyś przypomnieć,
proszę?

Zapytałem, czy szykanowanie dzieci innowierców przez dzieci i rodziców
większości wyznaniowej to nokautujący argument przeciwko religii w szkole.

[aborys]

gtk napisał:

> Np.: skoro x jest pedałem i jego przyjaciel też i
> chcą mieć dziecko, to niech się państwo nie wpieprza, skoro ich koleżanka
> Kasia, która jest w ciąży i nie chce dziecka, a usunąć nie może (lub się boi),
> chce xowi i jego przyjacielowi dać to dziecko w adopcję. Piękny przykład
> samopomocy, państwo nie ma tu nic do szukania...

Bardzo piękny przykład.

Dziecko ma jeszcze: ojca i dwie pary dziadków.

Oczywiście wszyscy nie żyją i spisali testament, że nie życzą sobie by dzieckiem zajmowało się bliższe i dalsze
kuzynostwo, tylko pedały. Hemmm...?
Wolałbym to dziecko widzieć w rodzinnym domu dziecka. Tam istnieją pozory rodziny.
Dziecko jest człowiekiem, które wymaga troski, opieki i miłości, a nie przedmiotem samopomocy.

[klin!]

blic napisał:

> Na razie wiadomo, że dzieci wychowywane przez jednego rodzica przejawiają
> więcej korzystnych cech niż te, wychowywane przez oboje.

Komu wiadomo? Obawiam się, że to jakiś prasowy humbug.

[klin!]

63% młodzieży popełniającej samobójstwa wychowało się bez kontaktu z ojcem
(żródło: U.S. D.H.H.S. Bureau of the Census)

90% bezdomnych i uciekających z domu dzieci pochodzi z rodzin bez ojca
80% młodych mężczyzn popełniających gwałty nie miało kontaktu z ojcem (żródło:
Criminal Justice & Behavior Vol 14, p.403-26, 1978)

85% dzieci, które sprawiają problemy wychowawcze wychowały się bez ojca
(źródło: Center of Disease Control)

71% młodzieży, która porzuca szkołę pochodzi z takich rodzin (źródło: National
Principals Assotiation Report on the State of High School)

75% młodzieży ulegającej zatruciu chemicznymi środkami wychowało się bez ojca
(żródło: Rainbow for all God's Children)

85% młodzieży trafiającej do więzień wychowało się w domu bez ojca (żródło
Fulton Co. Georgia Jail population, Texas Dept. of Corrections 1992)

[blic]

klin! napisał:

> 63% młodzieży popełniającej samobójstwa [itd.]

90% kobiet przyjmujących hormony podczas menopauzy podlega zwiększonemu ryzyku
zachorowania na raka.

Nie przekonałeś mnie. :)

[klin!]

Nie rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć. Mogę jedynie wzruszyć ramionami.
Syndrom braku ojca jest znany od lat i doskonale opisany.

[blic]

klin! napisał:

> Nie rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć.

Tylko tyle, że wraz ze zwiększeniem cech negatywnych może następować także
(statystyczne) zwiększenie cech pozytywnych. Należałoby zatem wyważyć proporcje
i wtedy określić się za lub przeciw.
Podałeś dane procentowe, które niczego nie udowadniają. Powinieneś raczej podać
ile procent spośród dzieci wychowywanych przez jednego rodzica podlega tym
zjawiskom.
(Przy okazji, ciekawiłyby mnie także dane związane z syndromem braku matki.)

[klin!]

Nie chodzi o konkretne cechy negatywne lub pozytywne, bowiem ich ocena nie musi
być jednoznaczna. Ważne są skutki społeczne, a o tych właśnie informują
powyższe dane. Pochodzą one z USA, w których problem braku ojca dotyczy ok. 25%
dzieci. Znając tę liczbę można łatwo policzyć proporcję liczby samobójców z
grupy zagrożonej syndromem braku ojca do pozostałych.

Przykładowo. Jeśli 63% samobójców pochodzi z grupy 25% to znaczy, że liczba
samobójców w tej mniejszej grupie jest statystyczne ponad 5 razy większa niż w
pozostałej grupie (dokładnie 5,14). Ta liczba jest chyba jednoznaczna.

Aby uzyskać te informacje, których się domagasz, należałoby znać jeszcze ogólny
odsetek samobójców w populacji. Nie chce mi się tego szukać, ale rachunek jest
prosty. Jeśli ta liczba wynosi np. 2%, to w "grupie bez ojca" odestek
samobójców należy szacować na ponad 5%, a w tej drugiej - na niecałe 1%.

Można w dowolny sposób przetwarzać te dane, zawsze będą wskazywały na to, że
syndrom ojca jest faktem i ma negatywne skutki społeczne.

Syndrom braku matki, o ile mi wiadomo, występuje. Ma on o wiele mniejsze
znaczenie społeczne ze względu na mniejszy rozmiar zjawiska.

[gtk]

klin! napisał:


> Syndrom braku matki, o ile mi wiadomo, występuje.

No i całe szczęście, bo jeszcze by się okazało, że pedziom można dawać dzieci
do adopcji, ale lesbijkom już nie. :))

[kajzerka]

A wy ciągle o procentach. A procenty sie w takich sprawach nie liczą. Kompletnie. Może w ekonomii, i w
polityce. Nie udopwadniajcie mi procentami, że homoseksualisci mogą byc rodziną. To problem
aksjologiczny nie statystyczny


Moja deklaracja: dopóki w Polsce więkzość ludzi ma takie zdanie jak Ty, to
jestem przeciw. Mówię o kwestiach zasadniczych, a nie o konkretnych
przypadkach. Jestem bliski ponownego uznania Cię za demagoga! :)

To znaczy, że nie chciałbyc aby twoje dziecko adoptowali homoseksualisci tylko dlatego, że ja i inni mają
do takiej adopcji wrogi stosunek?
To JA mówię o kwestiach ZASADNICZYCH. To podobnie jak z aborcja. Jesli zakładam a priori, ze
człowiekiem jest sie od chwili poczęcia (pomijam tu powody dlaczego tak zakladam, sa tu nieistotne) to
MUSZE chcac postepowac zgodnie logiką całkowicie odrzucac aborcję. Podczas aborcji bowiem zabija
się CZŁOWIEKA. A zabicie człowieka jest złem. Czasami nawet dla komunistów.
tak i tu. Jesli uznaje homoseksualizm za nienaturalny i niemoralny - odmawiam prawa do adopcji i
sprzyjaniu prawa oraz machiny panstwoej postawom homoseksualnym.

[klin!]

kajzerka napisał:

> Nie udopwadniajcie mi procentami, że homoseksualisci mogą byc rodziną. To
> problem aksjologiczny nie statystyczny

Kajzerko, musiałeś się zdrzemnąć. Procenty tym razem nie posłużyły do tego, by
udowadniać, że para homoseksualna może być rodziną, a raczej wręcz przeciwnie.

Problem, owszem, może być rozważany w kategoriach aksjologicznych. Wolałem
odwołać się do socjologii, bowiem ogniste dyskusje o aksjomatach mogą w dobrym
towarzystwie skończyć się pojedynkiem na broń białą, w gorszym - obrzucaniem
kamieniami lub mięsem :)

kwestie zasadnicze

[blic]

kajzerka napisał:

> A wy ciągle o procentach. A procenty sie w takich sprawach nie liczą.

Liczą się, i to bardzo.

> Może w ekonomii, i w polityce.

Ekonomia jest tym co jesz, co ubierasz i w czym mieszkasz. Polityka jest tym
jakim językiem mówisz, jakiemu prawu podlegasz i kto Tobą rządzi.
Oderwanie ekonomii i polityki od codziennego życia, a tym bardziej od podstaw
filozoficznych, jest IMO dobre dla zajęcy.

> To problem aksjologiczny nie statystyczny.

Aksjologia jest jedynie wyrazem bieżących stosunków społecznych. Nawet jeśli
wierzysz w Boga czy Allacha.

> To znaczy, że nie chciałbyc aby twoje dziecko adoptowali homoseksualisci
> tylko dlatego, że ja i inni mają do takiej adopcji wrogi stosunek?

Jeśli o mnie chodzi to dokładnie tak.
Nie mam żadnych podstaw aby twierdzić, że dzieci byłyby wychowywane gorzej
przez pary homoseksualne, niż przez pary heteroseksualne, samotnych rodziców, w
haremie, czy też w domu dziecka.
Ty też nie masz. Tymczasem argumentami aksjologicznymi uzasadniasz to
czy "uczynisz komuś życie piekłem" (cudzysłów istotny, nie chodzi mi o
ekstrema).

> To podobnie jak z aborcja.

To nie jest podobnie. Nie mówimy o zabijaniu, wręcz przeciwnie, mówimy o dobru
dzieci.

> Jesli uznaje homoseksualizm za nienaturalny i niemoralny

Nienaturalny - rozumiem, niemoralny - IMO banał, w dodatku niebezpieczny.

> i sprzyjaniu prawa oraz machiny panstwoej postawom homoseksualnym.

Myślę, że gdyby kiedyś okazało się, że Twój dobry znajomy, którego cenisz, jest
homoseksualistą mogłoby Ci się głupio zrobić.

[klin!]

„Oczy matki wszystko widzące patrzą na urodziny, patrzą przez całe życie i
patrzą po śmierci z „tamtego świata”. Nawet jeśli syn zamieniony został w
maszynę do zabijania, albo zwierzę mordercę, oczy matki patrzą na niego z
miłością... patrzą. Kiedy matka odwróci oczy od swojego dziecka dziecko zaczyna
błądzić i ginie w świecie pozbawionym miłości i ciepła.”

To jako odtrutka na nudne procenty i obliczenia. A także w celu
przeciwdziałania błędnemu wrażeniu, że nie doceniam roli matki w wychowaniu
dziecka. Na szczęście, w pierwszym poście napisałem, że do wychowania dziecka
potrzeba obojga rodziców :)

[kajzerka]

no, chyba sie zdrzemnąłem :)
Czy my sie aby na tym watku wszyscy ze soba nie zgadzamy?

[gtk]

No jak?! Ja się nie zgadzam! :)

[Gość: Pretty]

Dążenie par homoseksualnych (mysle w tym momencie o gejowskich) do adopcji
dzieci jest zjawiskiem, przynajmniej w Polsce, marginalnym, jednostkowym.
Jednak każdy taki przypadek, postulat podnoszony przez ludzi, zwanych przez
samo środowisko gejowskie "wojującymi gejami", jest wybitnie medialny.
Momentalnie podchwytywany i rozdmuchiwany jak przysłowiowa żaba,wywołuje
(słusznie, dyskusje są potrzebne) ogromne emocje (widoczne zresztą także i w
tym wątku). Mój dobry kolega, powiedziałabym nawet- przyjaciel, jest gejem i od
niego wiem, że większość gejów do kwestii adopcjii dzieci odnosi się z ogromnym
dystansem. Zaryzykowałabym nawet stwierdzenie, że niekiedy jest to problem
samych dyskutantów, ponieważ zdecydowana większość gejów w Polsce takiej
ewentualności nie bierze zupełnie pod uwagę. .
W dużej mierze dotyczy to także ślubów par homoseksualnych (ale nie myślę tutaj
o konieczności wprowadzenia prawnego uregulowania sytuacji dwóch osób od lat ze
sobą mieszkających i wspólnie sie dorabiających, co stanowczo popieram)
Problem istnieje, oczywiście, myślę, że będziemy musieli kiedyś stawić mu
czoła. Mysle też, że nie powinniśmy rozmawiać o tym pod wpływem emocji.
Wszelkie emocje bowiem - w zależności od ich nasilenia, mniej lub bardziej
ograniczają racjonalizm i krytycyzm myślenia
Sama jestem zdecydowanie przeciwna adopcji dzieci przez pary homoseksualne.
Pozdrawiam.
Pretty

[aborys]

Gość portalu: Pretty napisał(a):

> rozdmuchiwany jak przysłowiowa żaba,
Jakie znasz przysłowie o rozdmuchiwaniu żaby?

> Mysle też, że nie powinniśmy rozmawiać o tym pod wpływem emocji.
> Wszelkie emocje bowiem - w zależności od ich nasilenia, mniej lub bardziej
> ograniczają racjonalizm i krytycyzm myślenia
Gdyby nie kierowały nami emocje, pewnie nie podjęlibyśmy wysiłku wypowiadania
się na ten temat.
Ja akurat nie mogę wypowiadać się bez emocji na jakikolwiek temat dotyczący
dzieci. I myślę, że większość z nas ma podobnie. Stąd czasami wręcz histeria
przy wałkowaniu tematów aborcji bądź różnych konkubinów tłukących pasierbice.

[blic]

klin! napisał:

> Znając tę liczbę można łatwo policzyć proporcję liczby samobójców z
> grupy zagrożonej syndromem braku ojca do pozostałych.

Niezupełnie o to mi chodziło.
Nawet gdyby ludzi wychowanych przez jednego rodzica ulegających potem
patologiom było 20% (tej grupy), to gdyby z drugiej strony np. 60% wykazywało
ogólnie większą ilość cech pozytywnych (niż pośród osób wychowywanych w pełnych
rodzinach) wtedy ocena wychowania przez jednego rodzica nie mogłaby być
jednoznacznie negatywna.
Rzecz w tym, że ciężko wyważyć czy owe 60% osób rekompensuje patologiczne 20%.
Tutaj wszystko rozbija się o wspomniany przez Ciebie relatywizm wartościowania
poszczególnych cech.
Zgodnie z banalnymi zasadami psychologii potocznej cechy negatywne są bardziej
wyraźne i szybciej zauważane niż cechy pozytywne. Nawet wbrew zdrowemu
rozsądkowi i chłodnej kalkulacji społecznej.

Na tej zasadzie obecnie wiele kobiet po menopauzie zaczyna wpadać w lekką
panikę w związku z informacją o potencjalnym zwiększeniu ryzyka nowotworów
związanym z przyjmowaniem hormonów.
Tymczasem oczywistym powinno być, że nawet gdyby było to prawdą to i tak zysk
jaki owe kobiety osiągają (w postaci zlikwidowania prawie wszystkich
negatywnych objawów menopauzy) powinien jednoznacznie dezawuować jakiekolwiek
zagrożenia, szczególnie jeśli są statystycznie marginalne.

[klin!]

blic napisał:

> Zgodnie z banalnymi zasadami psychologii potocznej cechy negatywne są
> bardziej wyraźne i szybciej zauważane niż cechy pozytywne. Nawet wbrew
> zdrowemu rozsądkowi i chłodnej kalkulacji społecznej.

Jestem mocno skonfudowany Twoim odhumanizowanym podejściem do kwestii. Mówisz
jak hodowca krów: "jeśli nawet 20% trzody pójdzie na zmarnowanie, to jednak 60%
będzie dawała więcej mleka, co mi się zrekompensuje z nawiązką". Trochę mnie to
przeraża. Społeczeństwo to nie hodowla. Nie umiem (raczej nie chcę) przyjąć
takiej optyki. Abstrahując już od tego, że wszystkie te gdybania są z palca
wyssane.

Nie ma żadnych przesłanek, by twierdzić tak: "co prawda, 20% tych dzieci ma
tendencje samobójcze, ale za to pozostałe są bardziej wartościowe". Nawet,
jeśli okazałoby się (w co zresztą wątpię), że pozostałe mają np. wyższy IQ od
średniej, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ta
inteligencja zostanie wykorzystana dla dobra ogółu? I czy ten wyższy IQ
przekłada się w tej grupie na indywidualne poczucie szczęścia (czy choćby
zadowolenia)? Ale - najważniejsze! - nawet gdyby odpowiedź na wszystkie te
pytania była pozytywna, czy mamy w ogóle prawo kalkulować, że to "rekompensuje"
te 20% "pechowców", dla których życie było koszmarem?

Co rekompensuje ludzkie nieszczęście? Ilu geniuszy musi przypadać na 100
samobójców, żeby się opłacało? Co w tej kwestii podpowiada chłodna kalkulacja
społeczna i zdrowy rozsądek?

[blic]

klin! napisał:

> Jestem mocno skonfudowany Twoim odhumanizowanym podejściem do kwestii.

Moje podejście nie jest bynajmniej odhumanizowane. Używam matematycznych
argumentów w obronie samotnych matek. To są konkretne osoby, które często
uczyniły świadomy wybór oderwania swojego dziecka od ojca.
Skoro stosujesz równie matematyczne (czyt.: odhumanizowane) argumenty przeciwko
samotnym matkom nie dziw się, że użyję identycznej kontrmetody.

> Abstrahując już od tego, że wszystkie te gdybania są z palca
> wyssane.

Dokładne procenty owszem, są wyssane. Tendencje nie są. Stwierdzam tylko, że
nie ma podstaw do przyjęcia jednoznacznej opinii.

> Co rekompensuje ludzkie nieszczęście? Ilu geniuszy musi przypadać na 100
> samobójców, żeby się opłacało? Co w tej kwestii podpowiada chłodna kalkulacja
> społeczna i zdrowy rozsądek?

Odpowiedzi poszukaj w historii ludzkości. :)

[klin!]

blic napisał:

> Skoro stosujesz równie matematyczne (czyt.: odhumanizowane) argumenty
> przeciwko samotnym matkom nie dziw się, że użyję identycznej kontrmetody.

Piramida nieporozumień.
Liczby same w sobie nie są odhumanizowane. Ich interpretacja może taką być.
Matematycznej kontrmetody nie użyłeś, nie podałeś żadnych danych.
Nie atakuję nikogo. Informuję o syndromie braku ojca, o którym to zjawisku
napisano setki książek. To wszystko.

[blic]

klin! napisał:

> Liczby same w sobie nie są odhumanizowane.

Zawsze znajdzie się taki punkt widzenia, z którego są odhumanizowane.

> Matematycznej kontrmetody nie użyłeś, nie podałeś żadnych danych.

Podałem informację.

> Nie atakuję nikogo. Informuję o syndromie braku ojca, o którym to zjawisku
> napisano setki książek.

Setki nie setki, chcesz atakować czy nie chcesz, za pomocą kilku cyfr
dezawuujesz życie wielu ludzi (samotnych matek).
Tymczasem nie mówisz o regułach ale o tendencjach. W rywalizacji tendencji
wygrywa ta, która jest większa. (Ponownie zaznaczam, nie wiem która jest
większa i dlatego powstrzymuję się od jednoznacznych ocen.)

[klin!]

blic napisał:

> Setki nie setki, chcesz atakować czy nie chcesz, za pomocą kilku cyfr
> dezawuujesz życie wielu ludzi (samotnych matek).

Nonsens. Niczego nie dezawuuję. Ani słowem nie wspomniałem o przyczynach
zjawiska, tylko o jego istnieniu. Nie interesuje mnie w tym wątku ocena
samotnych matek i przesłanek, jakimi się kierują. Liczbami posłużyłem się z
braku miejsca. Mogłem zacytować jakiś esej na ten temat, którego nikt by nie
przeczytał.

[blic]

klin! napisał:

> Nie interesuje mnie w tym wątku ocena
> samotnych matek i przesłanek, jakimi się kierują.

Podajesz szacunki dotyczące owoców ich życia. Ciężko oddzielić to od przesłanek.

[hiro]

już teraz wiem po co niektóre/?/ kraje wprowadziły eutanazje....
tak na wszelki wypadek?
ludzka głupota może jednak siegać szczytów ,których nikt nigdy nie poznał!
rasa aryjska -rasą pedałów i lesbij:-)))))))))))))))))))))))))))))))
wszystkiego najlepszago helmucie i rudolfie!-na nowej drodze życia i przyjemnej
śmierci w ............................................

[gostak]

Znajomy przyznal ze lubi ogladac firmy z lesbijkami ale ma ochote z nimi
robic te sprawy w wersji hetero.
Dziewczyna z dziewczyna,wyglada apetycznie ,gorzej jak samiec z samcem.
Pol biedy jak zboczek sie z tym nie afiszuje. Ciekawe czy GTK nie zmienilby
zdania,gdyby ktory zboczek zaczal kolo niego tokowac.

[gtk]

gostak napisał:

Ciekawe czy GTK nie zmienilby
> zdania,gdyby ktory zboczek zaczal kolo niego tokowac.

Kilka razy rozne "zboczki" probowaly wokol mnie "tokowac". Nie powiem, zeby to
bylo przyjemne, wrecz przeciwnie. Ale kiedy tylko okreslalem swoje preferencje,
grzecznie sie odpierdalali. I jesli od tego momentu wiecej nie wchodzili na ten
temat, to wszystko miedzy nami bylo w porzadku. Moje poglady sie nie zmienily z
tego tylko powodu, ze chlopaki sprawdzali, czy uda im sie zaciagnac mnie do
lozka. Staram sie patrzec szerzej i widziec cos wiecej niz tylko czubek mojego
nosa.

[gtk]

Dziś ciekawy dwugłos na ten temat w "Gazecie"

wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=964919&dzial=011101http://wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=964912&dzial=011101

Szczególnie podoba mi się fragment u Trzcińskiego: "Żyjemy w kraju, w którym
bez specjalnych animozji, za to przy akceptacji, szacunku i zrozumieniu (choćby
nawet nie entuzjastycznych), funkcjonują obok siebie heteroseksualna większość
i homoseksualna mniejszość."

W wielu postach na tym wątku widać tę akceptację, szacunek i
zrozumienie... :))) No, nie entuzjastyczne, co prawda, to prawda! :))

[gtk]

Oczywiście linki miały być rozdzielone, może teraz się uda:



wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=964919&dzial=011101



wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=964912&dzial=011101

[klin!]

gtk napisał:

> Szczególnie podoba mi się fragment u Trzcińskiego: "Żyjemy w kraju, w którym
> bez specjalnych animozji, za to przy akceptacji, szacunku i zrozumieniu
> (choćby nawet nie entuzjastycznych), funkcjonują obok siebie heteroseksualna
> większość i homoseksualna mniejszość."

Trochę szkoda, że urwałeś myśl autora w połowie. Drugie zdanie brzmi tak:

"I tak długo, jak długo zgadzamy się co do faktu, iż debel to mimo wszystko nie
mikst, żadna wojna domowa nam nie grozi."

A oba stanowią resume artykułu. Zgadzam się z autorem.

[bart.q]

gtk napisał:

> Dziś ciekawy dwugłos na ten temat w "Gazecie"

To nie tyle dwugłos ile cała polifonia (licząc jeszcze wcześniejsze artykuły).
Ciekawy, zaiste.
Nie za wiele wnosi co prawda. No, może trochę artykuł Milskiej-Wrzosińskiej
(nie wiem skąd to poruszenie u Krzemińskiego).

Byle do terapii genowej... :)

[aborys]

bart.q napisał:

> (nie wiem skąd to poruszenie u Krzemińskiego).
Krzemiński histeryk. Nie pierwszy raz to stwierdzam.

Z grona Dyżurnych psychologów RP, Krzemiński jest "najwyraźniejszy". Może
walczy o pozostanie na topie.