Duży wilczur a niemowlę

02.09.04, 12:44
Pytanie do mam i tatusiów posiadających duże psiaki. Jakie były Wasze metody
oswajania psa z bobasem? Jaka była reakcja pupila na dziecko? Jestem w 33 tyg
ciąży, pytałam lekarzy, położnych i weterynarzy, wszyscy jednogłośnie mówią,
że ok nie ma żadnych zagrożń, tym bardziej że Grot jest spokojny i łagodny
(czasem przychodzi do mnie i liże mnie po brzuchu smile. Ale jak było u Was,
jakie macie doświadczenia, co radzicie, c sie sprawdziło a co nie? Czy
panikowałyście, jak reagowała rodzina na to że pies zostaje (moja reaguje
źle..)Dziękuję z góry za odpowiedzi.
Buziaki
Mili i Mati w brzuszku
    • beatka3 Re: Duży wilczur a niemowlę 02.09.04, 12:49
      to zależy czy masz psa w domu czy na podwórku
      ja mam wilczura na podwórku i nigdy nie było żadnych problemów
      mała robi z nim co chce a ten jakoś to wytrzymuje
      psa w domu bałabym się trzymać
      ja nawet swojemu nie ufam i zawsze pilnuję gdy mała się z nim bawi
    • pulpec Re: Duży wilczur a niemowlę 02.09.04, 13:20
      jak reagowała rodzina na to że pies zostaje (moja reaguje
      > źle..)

      pies jest u Ciebie domownikiem, czy przedmiotem, którego można sie pozbyc, gdy
      zaczyna przeszkadzać???
      chyba niestety tym drugim, skoro rodzina sugeruje wyrzucenie psa, a Ty się
      jeszcze zastanawiasz nad ich reakcjami sad
      • monikaj1 Re: Duży wilczur a niemowlę 02.09.04, 13:23
        > jak reagowała rodzina na to że pies zostaje (moja reaguje
        > > źle..)
        >

        No i co z tego???? Niech sobie reaguje jak chce - nic im do tego. Przychylam
        się do zdania pulpec - szkoda, że się w ogóle nad tymi reakcjami zastanawiasz
    • ryba2 Re: Duży wilczur a niemowlę 02.09.04, 13:21
      A moim zdaniem nie powinnas sie obawiac. To jest bardzo madra rasa i jesli do
      tego jest dobrze ulozony i zrownowazony nie powinnas miec klopotow
      z "oswojeniem" psa i dziecka. Ja mam boksera - ten to istny wariat, kocha
      dzieci i wszystko co duzo mniejsze od niego smile. Co prawda nie wiem jak
      zareaguje na nasza Olenke (bo to bedzie dopiero nasze I dziecko) ale obce
      dzieci moga robic z nim co chca lacznie z "wsadzaniem glowy do pyska". Jest
      cierpliwy i bardzo wyrozumialy (zaznacze jeszcze ze to bardzo duzy samiec).
      Nigdy nie musielismy oswajac go z dziecmi - to sie robilo jakos tak samo...
      Dlatego ja sie nie martwie. Zapewne bedzie biegal po domu jak oszalaly i
      wydawal szereg nieartykulowanych dzwiekow ale to raczej z radosci i ciekawosci
      niz jakiej wrogosci wobec malenkiej.
      Moim zdaniem trzeba pamietac tylko o jednym - o naturalnym zachowaniu.
      Nienormalne zachowanie, nadmierna wrazliwosc objawiajaca sie agresja spowoduja
      tylko ze pies sie zestresuje i nie bedzie wiedzial o co chodzi, moze stac sie
      nerwowy. Z pewnoscia gdy wrocicie ze szpitala bedzie chcial zobaczyc co tam
      masz takie zawiniete smile po prostu usiadz wygodnie zawolaj psa , poglaszc go i
      daj mu zapoznac sie z maluszkiem. Niech powacha kocyk itd. i przede wszystkim
      zachowaj opanowanie i spokoj. A rodzina sie nie przejmuj. W koncu to Wasz pies!
      Czy macie go wyzucic tylko dlatego, ze nie wiadomo jak zareaguje na dziecko?
      Oczywiscie trzeba byc ostroznym, ale nie wolno panikowac.
      Psy maja instynkt o wiele bardziej rozwiniety niz nam sie czasem wydaje.
      • kiciakicia Re: Duży wilczur a niemowlę 02.09.04, 14:20
        Mój maż kupił boksera na dzień przez narodzeniem się małej do planowanego
        porodu miałam jeszcze dwa tygodnie no ale jak mała usłyszła małego pieska to
        odrazu chciała go zobaczyć smile)). Więc wychowywali sie razem w ciągu całych
        dwóch lat tylko raz pies odstraszył ja zębami - to raczej była moja wina dałam
        psu kosc surową pierwszy raz - mała się przestraszyła i zaczęła płakać, a pies
        za to oberwał porządnie i na tym koniec już nigdy nie było takich przypadków -
        teraz mała podchodzi i wydziera jej z pyska co chce (choć wie że tak nie wolno)
        a pies ani drgnie. Śniadania jedzą razem: pies pod stołem czeka co dostanie.
        Chrupki razem jedna dla małej jedna dla psiaka - mała częstuje ją wszystkim co
        ma w rece. Czasem jak mała przesadzi z pieszczotkami Wika warknie i ucieka ale
        nic nie zrobi. Mała wchodzi do niej do kojca i tam sie bawi albo przytula ja
        jak stoi, bawia sie w berka po całym mieszkaniu. Jak patrzę na nie obie to
        potwierdza się to że pies to prawdziwy przyjaciel.
        Zobaczysz będzie dobrze wilczur to super rasa do dzieciaków. Ale z tego co
        piszesz jest bardzo przywiązany do ciebie i będziesz musiała poświecać mu dużo
        czasu jak już będzie maleństwo w domu żeby nie poczół sie odrzucony bo to jak
        małe dziecko. Wiem że nie należy porownywać psa do ludzi ale to tak jakbyś już
        miala jedno dziecko - może niektóre mamy potepią mnie za to co napisałam teraz
        ale jak to tak odbieram.
      • iziak80 Re: Duży wilczur a niemowlę 06.09.04, 10:17
        A co powiecie na zestaw pies + królik. Królik jest małym złośliwcem, ale
        kochanym, a pies to niecałoroczna suczka, mieszaniec jamnika i jorka, dosyć
        łagodna i kochana. Też się obawiam, czy zwierzaki nie będą zazdrosne, mam
        nadzieję że nie.
        Pozdrawaim
        Iziak
        • catalina1 Re: Duży wilczur a niemowlę 06.09.04, 10:27
          Obawa, że zwierzęta będą zazdrosne o nowego członak rodizny jest zupełnie
          normalna. Jedyne co możmey zrobic to nie odepchnąć zwierzaków po urodzeniu
          dziecka, nie pozwolić na to żeby poczuły się w jakimkolwiek stopniu gorszymi
          czy odtrąconymi, wtedy wszystko powinno być dobrze.
    • ejdz Re: Duży wilczur a niemowlę 02.09.04, 14:05
      Cześć milismile
      Odpowiem z pozycji obserwatora.
      Moja siostra ma wilczura - bardzo mądrego, wyszkolonego i łagodnego. Jak miał
      jakieś 2 lata pojawiła się córeczka. Strasznie ją pilnował, jak ktoś obcy był
      koło niej, jak płakała - to pies zawsze był przy niejsmile Mogła robić z nim
      wszystko!!! Po 4 latach pojawił się synek. I sytuacja się powtórzyła. Pies ma
      obecnie 13 lat (niestety już!!!) i nic się nie stało dzieciom. Wszyscy są
      szczęśliwi.

      A jak dzieci gdzieś wyjeżdżają to pies się denerwuje i je znacznie mniej niż
      zazwyczaj...

      Mam bardzo dobre zdanie o tej rasie psówsmile) Rodzina też nie była wybitnie
      szczęśliwa połączeniem dziecka z tak dużym psem... Ale przeżyłasmile)
      Wybór nie należał do nich...
    • catalina1 Re: Duży wilczur a niemowlę 02.09.04, 15:08
      Moja siostra ma taki zestaw - psa plus aktulanie 4-letniego synka. Pies a
      raczej suka od samego poczatku jak wyczuła jakimś cudem ciążę (nie wiem jak to
      zrobiła) pilnuje najpierw siostry a potem oczywiście dziecka. Dziecko może z
      psem zrobić dosłownie wszystko - ja się śmieję, ze psu należy się order za
      cierpliwość. I co ciekawe po urodzeniu się dziecka - nie przeszkadza mu w
      spaniu szczekanie psa - jest do tego od dawna przywzyczajone. Teraz moja
      siostra po raz kolejny jest w ciąży i pies już jej pilnuje i się przymila.
    • mili17021979 Re: Duży wilczur a niemowlę 03.09.04, 06:58
      Zauważyłam, że co niektóre osoby mnie źle zrozumiały, to ze napisałam trzy
      kropeczki po tym, że rodzina źle reaguje nie oznacza iż sie zastanawiam nad
      oddaniem psa, tylko ubolewam nad tym faktem i zaczynam ich mieć dosyć, po tym
      jak za każdym razem "suszą mi głowę" i mówią że robię to na własne ryzyko, a
      potem podsuwają mi jakąś okropną historyjkę o zagryzieniu przez psa domownika.
      Fakt, na samym początku miałam obawy, ale przypłaciłam to tym, że Grot to
      wyczuł i zwyczajnie mnie olał. Dopiero, gdy po długich rozmowach, dyskusjach
      też na forum, pytaniach do lekarzy i weterynarzy, przekonałam sie, że na pewno
      nic dziecku nie zrobi, a mój strach i panika jest tak naprawdę niczym nie
      umotywowany, Grot także to wyczuł, i od tej pory jest dla mnie kochany po
      prostu. Dodam że nie jestem jego prawowitą panią, słucha najpierw męża potem
      mnie, i z wyprowadzaniem np. zawsze miałam problemy. Od naszego porozumienia
      Grot nie wyrywa sie do innych psów, i słucha mnie, może nie tak jak mojego
      męża, ale bardziej niż kiedykolwiek. Na dzieci reaguje zaś bardzo dobrze,
      ostatnio była u mnie koleżanka z 4-latkiem, i dziecko rzucało psu piłkę, brało
      mu ją z pyska, Grot przy tym był bardzo delikatny, i zadowolony, bo nareszcie
      komuś się nie nudziło mu rzucać piłkę. Ma kontakt też (co 2-3 tyg) z
      siostrzenicą (5lat), zna ją od 3 lat, i mała może z nim robić wszystko. Miał
      kontakt też z mniejszymi "istotami", z małymi kotkami i króliczkami. Podchodził
      do nich bardzo ostrożnie, i raczej one były bardziej agresywne. Grot machał
      ogonem i wyrażał chęć zabawy. Więc chyba nie mam sie czego obawiać, prawda?
      • ryba2 Re: Duży wilczur a niemowlę 03.09.04, 09:44
        To na 100% nie masz sie czego obawiac! smile
        A propos rodziny i suszenia glowy: ja oprocz psa mam jeszcze dwie fretki. Jak
        wiadomo pizmaki zachowuja sie zupelnie inaczej niz psy czy koty (sa mozna
        powiedziec bardziej hmmm ... nieprzewidywalne...) a dodatkowo dosc specyficznie
        pachna... Rodzina jest wobec nich tak negatywnie nastawiona, ze codzien
        slyszymy zeby je oddac pozbyc sie itd, bo alergia bo niebezpieczne bo to bo
        tamto... A ja wcale tak nie mysle. I nie mam najmniejszego zamiaru oddawac
        moich milusinskich. Jako, ze mieszkam w duzym domu (a nie mieszkaniu) znalazlam
        dla fredziakow inny kat, tak by nie biegaly w poblizu lozeczka i mam nadzieje,
        ze jakos to sie wszystko ulozy. Przeciez byly juz zanim zaszlam w ciaze, sa
        czescia mojej rodziny wiec komentarze urywam krotko mowiac ze nie zamierzam
        pozbywac sie maluchow z domu, nie po to je kupilam zeby teraz wywalic czy oddac
        koniec i kropka. A rodzina jak chce niech marudzi - ich prawo. Owszem zdaje
        sobie sprawe z tego, ze bede musiala uwazac ale to juz zupelnie inna kwestia.
    • lidek51 Re: Duży wilczur a niemowlę 03.09.04, 09:52
      My mamy Amstaffa.Jest super.Jak Aruś się urodził,to mąż przywiózł mu ze
      szpitala pieluszkę,żeby się oswoił z zapachem.Jak wróciliśmt do domu to
      Maluszka powąchał,polizał.Jak ąruś zakwilił,to biegł pierwszy do łóżeczka.Teraz
      Aruś ma 8,5 m-ca uwielbia ciągnąć psa za uszy i ogon.Zaczął raczkować i to
      właśnie jak goni psa idzie mu to
      najsprawniej.forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=621&w=14934212&a=14991757-
      zdjęcie z psem
      Pozdrawiam serdecznie
    • egypt_cairo Re: Duży wilczur a niemowlę 04.09.04, 14:39
      Witam, ja mam niestety chyba większy problem, ponieważ mam 5 miesięcznego
      labradora i niestety jest to pełny żywiołu pies. Głównie ja się nim opiekuję,
      karmię wychodzę na spacery (chociaż to jest lepiej , bo przynajmniej jestem
      zmuszona do spacerów. Jego największą pasją jest to, że lubi po pierwsze
      zaglądać na dwóch łapach co jest na szafkach w kuchni lub na stole i oczywiście
      niestety lubi skakać na mnie i czasami na mój brzuch. Nie wiem jak go oduczyć
      tego i boje się, że będzie też zachowywał się nieprzewidywalnie w stosunku do
      dzidzi, a poród mam przewidziany na 28.10. Martwię się tym bardzo bo piesek
      niestety nie należy do malutkich, jest dosyć masywny i nawet na spacerze mam
      problem z utrzymaniem go, chociaż jak kupiłam kolczatkę, wreszcie czuję , że to
      ja z nim wychodzę na spacer a nie pies ze mną. Pozdrawiam wszystkie przyszłe
      Mamuśki z czworonogami
      • urbanchaos Re: Duży wilczur a niemowlę 06.09.04, 17:27
        lab.w tym wieku już powinien być szkolony,bo jeszcze może być gorzej,niestety
        to są stare cwaniaki i wykorzystują każdą słabość właściciela,dlatego uważam,ze
        błędem jest kupowanie zwłaszcza psa tej rasy będac w ciąży,pies ten wymaga dużo
        uwagi i jak pojawi się dziecko to nie wiem jak ty sobie poradzisz...
        tu trzeba psa uczyć,a nie kupować kolczatkę !
        polecam ci do przeczytania "Okiem psa" Johna Fishera,choć to nie zastąpi
        praktyki
    • triss_merigold6 Re: Duży wilczur a niemowlę 04.09.04, 21:24
      Ciekawa jestem jak moj pies zareaguje na pojawienie się dziecka... To starszy
      wilczur, dzieci nie lubi i nie miał z nimi nigdy kontaktu (hałas mu przeszkadza
      i machanie rękami). Przywyczaić się będzie musiał, nie ma wyjścia. Najwyżej nie
      będzie na początku wchodził do sypialni. Nie panikuję. Mój pies jest karny i
      zrównoważony. Rodzina nawet jak ma coś przeciwko to zachowuje komentarze dla
      siebie.
      Nie martw się na zapas.
      • lizbetka Re: Duży wilczur a niemowlę 04.09.04, 21:48
        Witajcie ! Ja gdy zdecydowałam się na dziecko byłam właścicielką owczarka
        niemieckiego , czteroletniego . Piszę byłam , bo po wielu miesiącach debat ,
        rozmów z lekarzem , weterynarzem , zdecydowaliśmy się go uśpić .

        Teddy po parwowirozie którą przebył w okresie szczenięcym był psem
        niezdyscyplinowanym , kompletnie nie poddającym się tresurze , agresywnym ,
        lękliwym i nerwowym. Żle reagował na wszystkich obcych , mieliśmy ciągle
        problem z gośćmi , ba nawet moja rodzina nie mogła mnie za bardzo odwiedzać ,
        psa trzeba było zamykać , zamknięty wył i drapał w drzwi.
        Ja ciągle wahałam się czy go uśpić , ale miarka się przebrała gdy ugryzł mojego
        ojca w rękę , a parę dni później gdy szłam w nocy do łazienki przewróciłąm się
        przez niego , upadłam , a on , przestraszony dotkliwie mnie podrapał . Byłam
        wtedy w piątym miesiącu ciąży .
        Mój ginekolog przeraził się gdy go odwiedziłam w tym stanie sad .
        Mimo wszystkich wad Teddego ogromnie przeżyłam fakt uśpienia , przez kilka dni
        płakałam , do tej pory mam ogromne wyrzuty sumienia ...
        Ale chętnych do wzięcia ogromnego , niezrównoważonego , agresywnego psa nie
        było niestety .
        Pozdrawiam i nie życzę nikomu podobnych , bardzo trudnych decyzji . Lizbetka
        • lidek51 Re: Duży wilczur a niemowlę 04.09.04, 23:48
          przykre,smutno mi się zrobiło
          Pozdrawiam gorąco
      • wieczna-gosia Re: Duży wilczur a niemowlę 06.09.04, 15:21
        u moich tesciow byl pies meza- gdy pojawilo sie pierwsze dziecko mial 5 lat-
        gdy zdychal mial lat 17 a w domu bylo 4 dzieci (tzn u nas).
        Nigdy z dziecmi kontaktu nie mial, wrecz przeciwnie byl szczuty na koty i byl
        dosyc wyrywny wink
        Nie pozwalal sie np przytulac tesciom wink)
        Ale mojemu mezowi ze mna pozwalal (moze samiec alfa moze...) i mi dzieci tez
        pozwalal jak najbardziej.

        Zakochal sie w dzieciach w sposob absolutny. Usilowal zagladac do wozkow (czy
        tam nie ma jego dziecka) gdy chodzil z tesciem na spacery. Kiedy ania zaczela
        raczkowac i pierwszy raz wlazla na niego wstal i ona z niego spadla- dostal
        ochrzan i juz NIDGY nie wstal majac na sobie dziecko- piszczal co najwyzej.
        Dzieci go wielbily, a on pod koniec zycia gdy mial klopoty z chodzeniem zwlekal
        sie ze swego poslania z dwoch powodow- spacer i dzieci. Zawsze je wital. Mogly
        z nim robic wszystko, a wszystkiego nie robily bo jednak wielkosc budzila
        respekt. Nie zabieral dzieciom jedzenia, chociaz mi jako w stadzie hen hen...
        niejednokrotnie wyrwal z reki kanapke. Ogolnie je wielbil bezgranicznie tak
        mozna to ujac wink bardzo zaluje ze Przemek juz go nie pozna sad
    • kornelcia75 Re: Duży wilczur a niemowlę 05.09.04, 14:41
      hej,co to wogóle za tekst ze pies zostaje?A co ma sie go wyrzucic czy oddac bo
      rodzi sie dzidzius?Sama piszesz ze pies jest spokojny i łagodny.To ja nie widze
      zadnego problemu.Jestem w 38 tyg mam suczke bokserkę,która kochamy i nie
      wyobrazamy sobie ze mogłoby jej nie byc.Sory ze tak naskoczyłam ale raz był
      taki wątek i laska chciała tez oddac psa i tez spokojnego.Nie wierze przeciez
      to nie zabawka,człowiek chyba wiedział ze kiedys bedzie miał dziecko...ech
      pozdrawiam ja Maks(38 tydz)i moja sunia Bona
      • triss_merigold6 Re: Duży wilczur a niemowlę 05.09.04, 16:34
        Jakoś na wsi ludziom nie przychodziło do głowy likwidować całe tradycyjne
        gospodarstwo (z ptactwem na podwórku, kotami, psami, oborą, stajnią itd.) tylko
        dlatego, że pojawiało się dziecko...
        Nie wyobrażam sobie oddania czy uśpienia zdrowego psa. Nie ma takiej opcji.
        Swoją drogą to coraz większe paranoje ludzie łapią...
        • krztyna Re: Duży wilczur a niemowlę 06.09.04, 13:06
          Ja wysłuchiwałam nie tyle o psie, ile o kocie! Nikt mi nie serwuje tragicznych
          historii o wydrapanych oczach i pokaleczonych dzieciach, ale wymowne miny robią
          swoje. Moja reakcja? Stwierdziłam, że to sprawa naszych domowników (czyli mnie,
          męża, kota i za kilka miesięcy dziecka). Przekonałam męża, że najnormalniej w
          świecie pozwolimy kotu swoić się z dzieckiem. Niech podejdzie, powącha i sam
          postanowi czy lubi tego nowego czy nie smile Będziemy przy tym i zareagujemy,
          gdyby coś.
          Zgadzam się, że zwierzę musi czuć, że to Nowe, to normalna kolej rzeczy i nic
          nie zmienia w stosunkach z domownikami.
          • tarka77 Re: Duży wilczur a niemowlę 06.09.04, 14:07
            Witam. obecnie jestem w 34 tyg.i mam psa-3-letnia dalmatynkę. Kto zna te rasę
            wie,że te pieski to wulkan energii, straszni zazdrośnicy i wszecchobecna
            sierśc. Tez zadawałam na forum pytanie jak zorganizować sobie zycie po
            porodzie. Lekko nie bedzie, ale na Boga dziewczyny, w którejs wypowiedzi
            przeczytałam, że autorka postu uspiła czteroletniego psa!!!! Jesli ie dajecie
            sobie rady ze swoimi zwierzakami, to je oddajcie, ale uspienie zdrowego psa to
            barbarzynstwo!!! Wiem,że pies potafi być agresywny, ale od tego sa szkolenia!
            Zwierzę tez czuje i myśli ( niekiedy zupełnie odmiennie niz my), ale to nie
            rzecz!!!!!!!!!!!!!!
    • oluncia Re: Duży wilczur a niemowlę 06.09.04, 14:14
      Mili Witajsmile Ja tez mam olbrzymiego domownika - suczke bernardynkesmileMialam
      obawy, ale jak wszystkie leki, wiedza mozna oswoic! Latalam do wererynarza z
      pytaniami, zaszczepilam dodatkowo na wszystkie chorobska i teraz czekamy na
      dzidzie wszyscy troje tj. ja ona i onsmileMoja Diunka nie jest spokojnym
      pieseczkiem , a sily ma ze uuuuu, ale to przeciez moja kochana "coreczka",
      domowniksmile)
      Pozdrawiam Ola Jas 34tc. i Diunasmile
      • monikaj1 Re: Duży wilczur a niemowlę 06.09.04, 17:09
        Ja mam czteroletnią seterkę irlandzką - rozpuszczoną do granic możliwoścismile
        Poza tym to również duży i silny pies (32 kg), choć zupełnie tej siły
        nieświadomy. Nigdy by mi do głowy nie przyszło, że miałabym ją oddać albo
        uśpić!!! Na szczeście żadnemu członkowi mojej rodziny też nie (na ich
        szczęscie, oczywiściesmile) Pewnie, że po porodzie opieka nad dzieckiem i psem
        będzie wymagać specjalnej organizacji, ale bez przesady. Kiedy czytam czasami
        niektóre wypowiedzi spanikowanych dziewczyn, planujących oddać psa dlatego, że
        zaszły w ciążę, włos mi się jeży na głowiewink Przecież to jakaś paranoja!
        Pozdrawiam,
        Monika
        • lizbetka Re: Duży wilczur a niemowlę 06.09.04, 18:23
          Dziewczyny ! W życiu nic nie jest czarne i białe . Są czasami sytuacje , że
          trzeba psa uśpić . Nie myślcie że przyszło mi to z łatwością .
          Mó pies nie poddawał się tresurze , był ogromnie lękliwy a do tego agresywny -
          najgorsze połączenie dwóch cech charakteru . Był też niezrównoważony , byle co
          wyprowadzało go z równowagi .
          Nie było chętnych na takiego psa ...
          A czy humanitarne byłoby w/g Was oddać czteroletniego psa do schroniska , czy
          też komuś kto uwiązałby go do budy ?
          Teddy spał z nami w łóżku , był pieszczony i kochany , w schronisku umarłby z
          tęsknoty .
          On był zdrowy fizycznie , niestety z psychiką było gorzej .
          Czy w dniu powrotu ze szpitala miałam się jeszcze szarpac z wielkim psem,
          sparwdzać co chwila czy nie zagryzł małej ? Wierzcie mi dzieci nie znosił na
          równi z dorosłymi .
          Dodam że mam w domu jeszcze jednego psa , który jest z nami od początku
          małżeństwa , lecz jest to pies świetnie ułożony , grzeczny , zdyscyplinowany i
          karny . Nigdy nie miałam obaw że coś zrobi dziecku .
          Róznie jest w życiu i nie mierzcie wszystkiego jedną miarą .
          Lizbetka
Pełna wersja