katowicki dworzec - sonda

[pieronski_hanys]

[Gość: harc mistrz =---->]

Wsadź sobie "ta sonda", Pieroński_Hanysie", tam... kaj słońce nie dochodzi. Do
"rzyci"!
(HKP)
...
CZUWAĆ I NIE DAĆ SIE CIULAĆ!!!

[pieronski_hanys]

Czemu taki spam nie jest usuwany z forum Gazeta.pl? Przecież to wbrew netykiecie.

[Gość: hihi]

wisi po to zeby swiadczyc o poziomie polakozernych obroncow krzyza, heretykach
co to nawet kosciol sie do nich nie przyznaje:) nie znasz linii gw?

[Gość: harc mistrz *--===]

Po co komu taka zmanipulowana i populistyczna "pseudo-sonda"???
Mam taki styl i wylewność, że gdy widzę obłudę i "branie ludzi pod pic" - to nie
przebieram w środkach słownego wyrazu i nie certolę się z faryzeuszami oraz
hipokrytami.
Nawet tymi ubranymi w kolorowe szaty dostojeńskiej durnoty.(!)
(HKP -
Hipokryzji, k... - PRZECIW!)
...
- HOWGH zamiast CZUWAJ!!!
www.youtube.com/watch?v=MWyzqoS27_s&feature=related

[arnold7]

Ty Harcydupek powinienies wiedziec najlepiej, gdzie jest miejsce Twoje i tego
tzw. dworca.

[Gość: :))]

O nie, w Sosnowcu go nie chcemy! :))

[arnold7]

Az tak okrutny dla dworca i Harcydupka bym nie byl:)

[Gość: :))]

Na odwyrtkę, nie darzysz Zagłębia aż tak wielką niechęcią. Mieszkam niedaleko
tzw. placu papieskiego, na moim miejscu piałby z zachwytu:))

[arnold7]

A jest tam jakis krzyz z popiersiem Kaczynskiego?

[Gość: :))]

Ty jednak źle nam życzysz:)))

Epilog

[Gość: :))]

zabrali.pl/36-nowe-projekty-palacu-prezydenckiego.html

Ostatni jest fajny.

[pieronski_hanys]

A co niej jest zmanipulowanego?

Są trzy opcje do wyboru.

1) kielichy zostaną wyburzone, zostaną odbudowane nowe. Pod dworcem powstanie podziemny dworzec autobusowy, a obok galeria handlowa. Hala dworca kolejowego będzie na poziomie obecnej ulicy, ruch samochodów będzie stąd wycofany (i/lub przeniesiony pod ziemię).
2) kielichy będą adaptowane, a co za tym idzie: nie powstanie podziemny dworzec autobusowy. Inwestor twierdzi, że fundamenty obecnych kielichów przeszkadzają w budowie poziomów pod dworcem. Idąc dalej: nadal na dworcu będzie mnóstwo schodów, bo jeśli nie będzie dworca podziemnego, główna hala będzie nadal ponad poziomem ulicy. czyli: nadal będą utrudnienia dla niepełnosprawnych, osób starszych, osób z ciężkim bagażem.

3) ja glosuję za nr 3. Jeśli uda się połączyć funkcjonalność dworca kolejowego z podziemnym dworcem autobusowym i obecnymi kielichami (które wg znawców architektury są cudem na miarę katedry Notre Dame) to jestem za.


Gdzie tu maniuplacja?

[rico-chorzow]

Gość portalu: harc mistrz =----> napisał(a):

> Wsadź sobie "ta sonda", Pieroński_Hanysie", tam... kaj słońce nie
dochodzi. Do
> "rzyci"!
> (HKP)
> ...
> CZUWAĆ I NIE DAĆ SIE CIULAĆ!!!

Dobrze,pańska kultura,Harc-Mistrzu,teraz ja zacznę te albo podobny
sposób,głupi uzdrowicielu Tausena,

pan wie dobrze,że potrafię.

[Gość: Pierdykles XXIII]

Powinien być czysty i funkcjonalny ! A hajotek znów przeżarł się
bigosem śląskim, bo mu zakierzońska kutia zaszkodziła w okolicach
krzyża, dlatego fazoli takie fleki w postach.Cóż, siwy łeb to i
rozum zwapniały.

[Gość: harc mistrz ;-))))]

O widzę, że "ruszyło" nawet Pana Rico z Ch...
;-)))))))
Zróbta se, kamraty, forumowo SONDA na tymat slounzkiyj autonomiu.

Na pewno Wam wyjdzie, że 99,99 % jest "ZA".
(HKP)
...
PYRSK zamiast CZUWAJ!!!

[Gość: ++++++]

Komuszego potworka kolejowego , spodek,zenit, osiedle 1000 Lecia i
czerwonych starych dewotów ,udających harcmistrzów w krótkich
galotkach z siwymi łbami...do kasacji!
Posadzić ....las krzyży,mogą być zielono_ogrodowe.

[Gość: .]

ciekawi mnie kto zyga na banhofie w katowicach gorole czy moze
hanysi a kiblach pozal sie boze smierdzi !!jeszcze wom bardzo dluga
droga do europy

[Gość: Kołomyjnia]

Sika ,sra i rzyga stara ...prostata,co nie trzyma wydzielin i
wydalin , po erholungach w Zakierzonii....Jeden taki już własnie na
tym forum zerzygał sie, jako hajotek.

[Gość: harc mistrz =---->]

Ta sonda Pierońskiego_Hanysa mnie wkurzyła.
W sprawie wyburzenia hali dworca PKP w Katowicach.
Bo śmierdzi i jest brudny... niesprzątany, niemyty i nieczyszczony od lat.
Więc najprościej: WYBURZYĆ, A W TYM MIEJSCU POSTAWIĆ KOLEJNY SUPERMARKET.

A tak w ogóle, to mam do sond i "sondażowni" wiele zastrzeżeń.
Często służą do manipulacji społecznymi opiniami.
(HKP)
...
CZUWAM I PRZEPRASZAM PIEROŃSKIEGO_HANYSA ZA TO "DO RZYCI"!!!
www.youtube.com/watch?v=odAqswPOY1I&feature=related
PS:
Dworca, z prawdziwego zdarzenia, czystego kolejowego dworca - Katowicom życzę!

[Gość: ProktologMózgu]

Masz rację, harcmistrzu, co do wyników sond...bo sam wiesz, co
pokazuje u Ciebie sonda proktologa ...więc nie manipuluj
wynikami, bo w < treści > Twoich postów oczywistość jest
nadzywczaj oczywista....prostata mózgowa. Czuwaj krzyżem pod krzyżem.

[Gość: ,]

a najgozej to smierdzi kebab

[pieronski_hanys]

Głosujcie. Ta sonda raczej nie zmieni decyzji inwestora, ale chociaż będzie znana opinia małej części społeczeństwa Katowic.

[Gość: tomek]

1.dworzec powinien zostać wyburzony, a w jego miejsce postawiony
nowy i funkcjonalny
2.inwestor powinien zaadaptować kielichy do obecnego projektu, nie
zważając na to, ze kielichy są przeszkodą w budowie podziemi dworca
(m. in zajazd autobusowy) i innych udogodnień
3.powinien być czysty i funkcjonalny, niezależnie od tego czy
kielichy zostaną, czy nie.

Co to za sonda i jak mam głosować, jak odpowiedzi 1 jestem
przeciwny, odpowiedzi 2 nie rozumiem, a odpowiedź 3 nie wyklucza
się z odpowiedzią 1 i prawdopodobnie z odpowiedzią 2. Ty
przyznajesz ,że głosujesz na odp 3, która tylko wprowadza zamęt.
Każdy uważa, ze kibel nie powinien być obsrany. Więc po co wogóle o
tym pisać. Pytanie jest czy spuścić wodę i go umyć, czy obsrany
rozwalić i kupić nowy.Róznica jest tylko ta ,że nowy dworzec z
galerią będzie kosztował miliardy.
Odpowiedź 2 jest tak sformułowana,żeby nie miała sensu i nie
wierzę ,że tego nie widzisz. Jak inwestor ma cyt "zaadaptować
kielichy do projektu, nie zważając na to, ze kielichy są
przeszkodą w budowie podziemi dworca", jeśli budowa podziemi pod
kielichami jest właśnie częścią projektu? Inwestor nie może
realizować swojego projektu nie zważając na to ,że zrealizować się
go nie da. Pozostawienie kielichów i ich adaptacja niezależnie na
czym miałaby polegać, wymaga innego projektu, bez dworca
autobusowego pod kielichami.Ja np popieram takie rozwiązanie.
Między innymi dlatego ,że oszczędza nam podziemnego dworca
autobusowego i innych tego typu "udogodnień",których utratą
straszysz w tej "obiektywnej"sondzie.Jakie to udogodnienie ,że z
autobusu na peron do pociągu będzie ok 11 m róznicy wysokości czyli
jakieś 4 piętra? Ja mogę zadać równie obiektywne pytanie sondy.
Czy jesteś za podziemnym dworcem autobusowym nie zważając że
ruchome schody zawsze będą zepsute, a w czasie opadów będzie tam
wody po szyję?

[arnold7]

To nieudolnosc Uszoka i ekipy Uszoka doprowadza do takich paradoksalnych
rozwiazan. Nastepne 40 lat prowizorki, bo oczywiscie metro i powiazana z nim
reszta przerasta tych borokow o cale lata swietlne. Za to Oberleber Uszok
zaprasza na obchody, 11 wrzesnia.
A do piet nie dorasta tym, dzieki ktorym ta data ma tak wielkie znaczenie.

[Gość: ,]

Kebab Smierdzi

Tomuś ma napewno rację w jednym

[tadeusz542]

Tomek ma napewno rację w jednym , mianowicie ,że system odwadniający te
katakumby które zamierzają zbudować pod dworcem bedzie musiał być
nieprawdopodobnie wydajny i co ważne zawsze sprawny a to może być
problematyczne zważywszy ,że będzie tam spływała woda tak od Sądowej jak z
nasypów oraz z idących w dół podjazdów.
Moim zdaniem Katowicom potrzebna jest rewolucja w obszarze od Francuskiej
do Grundmana i teraz robienie czegokolwiek jest lepsze od nic nie robienia.
Uważam ,że to całe centrum handlowe z dworcem zredukowanym do faktycznych
potrzeb kolei wymusi na władzach miasta inne posunięcia czyli otwarcie centrum
miasta dla ruchu pojazdów oraz adopcję dla rozrywki tradycyjnie postrzeganych
przez katowiczan rejonów takich jak Mariacka , Dworcowa , Dyrekcyjna
Staromiejska, Mielęckiego itd.
Co do przenosin dworca autobusowego na Sądową to zastanowiłbym się raczej nad
powrotem przystanków końcowych z powrotem na Zabrską.
Tam przed laty był dworzec autobusowy jednak kiedy rozpoczęto budowę drukarni
dworzec przeniesiono chociaż Zabrska była wygodna dla wszystkich pasażerów .
Gdyby dworzec powrócił na Zabrską razem z przystankami na Piotra Skargi to
miasto zyskałoby do zagospodarowania potężny teren ,zwłaszcza ,że te tłumy
ludzi które idą Stawową po zamknięciu przejścia przez Dworzec rozdzielą się na
Rynek i Słowackiego to w tym wypadku poszłyby sobie przez Plac Wolności.
O rety ! już widze jak mnie tomek obsobacza - zomowiec to najlżejsza obelga.

[Gość: tomek]

Myślałby ktoś ,że się przejmujesz moją krytyką. Twojej koncepcji z
dworcem autobusowym na Zabrskiej nie będę krytykował. Niech się
kompromituje sama. Na Sądowej jest wg mnie dobre miejsce na dworzec
autobusów dalekobieżnych. Ich pasażerowie dojeżdzali by tam
pobliskim tramwajem albo autobusem miejskim.Przy podróży łaczonej
autobus dalekobieżny + pociąg trzeba by dojechać 1 przystanek
tramwajem albo się te kilkaset metrów przespacerować. Natomiast
trudno jest rezygnować ze standardu jakim jest dojazd autobusem
miejskim pod dworzec kolejowy. Przystanki pod dworcem są dobrym
miejscem dla zmiany kierowców, który mogą pociągiem, tramwajem albo
autobusem innej lini wrócić do domu. Ale to nie wymaga żadnych
dworców autobusowych tylko po prostu przystanków. I po co
przystanki podziemne jak wszystkie inne są nadziemne. Na Zawodziu
jest zajezdnia autobusów. To dobre miejsce z tramwajami,
przystankiem kolejowym i planowanym od dawna węzłem przesiadkowym.
W innych miastach też są albo mogą byc zajezdnie a w Mikołowie-
Jamnej jest centrum naprawy autobusów. Arnold ma rację, że czas
najwyższy na realizację metra na Śląsku a zacząć trzeba od
zaplanowania tras i zapisanie tego w planach zagospodarowania,
których zresztą dla Katowic się nie sporządza. Linie metra powinny
przecinać głowną oś kolejową prowadzącą z Mysłowic albo z Zawiercia
do Gliwic. Dla ekipy Uszoka, takie zamierzenia to kosmos. No ale
ich przerasta wszystko.W swoje prowincjonalne i skorumpowane bagno
wciągają Katowice coraz bardziej.

Tomuś na Zabrską doszliby piechotą to parę metrów

[tadeusz542]

Tomuś dawno temu na Zabrskiej były końcowe przystanki autobusów
Od Piotra Skargi to jedynie jakieś dwieście pięćdziesiąt metrów do Zabrskiej
natomiast z Placu Szewczyka tyle samo co na Sądową.
Jednak ci którzy idą na Plac Szewczyka od strony Piotra Skargi na Zabrską mają
bliżej.
Natomiast ci którzy chodzą od strony placu Andrzeja będą musieli chodzić
Mikołowska i dla nich trochę dalej bedzie dojść do Zabrskiej ale mogą sobie
skrócić drogę przez skrót prowadzący przez jedną z bram przy placu Wolności
którym wychodzi się niemal przy skrzyżowaniu Opolskiej z Sobieskiego a do
Zabrskiej zostaje jakieś 25 metrów

[Gość: tomek]

Co z tego, że ze Skargi na Zabrską jest tak samo blisko jak z dworca
PKP na Sądową?
Ten wątek jest o dworcu PKP i sąsiednim placu Szewczyka, z których
na Sądową jest znacznie bliżej niż na ten plac między Zabrską.
Mickiewicza, Dabrówki i Sobieskiego. Z Sądowej jest też bliżej do
linii tramwajowej.
Tematów lokalizacyjno-komunikacyjno-urbanistycznych w Katowicach
jest sporo. Wszyskich uwarunkowań związanych z
infrastrukturą,własnościa terenu, planami zabudowy obaj nie znamy.
Do każdego tematu pasuje uniwersalne stwierdzenie Nikosia
Dyzmy "powinni zrobić tak żeby było dobrze". A dobrze dla miasta
jest wtedy, kiedy jak najwięcej jego mieszkańców odnosi korzyść z
jakiejś lokalizacji a jak najmniej doznaje uciążliwości.
Nie bardzo przyswajam co tam sobie na tej Zabrskiej wyobrażasz.
-Czy dworzec autobusów dalekobieżnych? Taki jest w Katowicach
potrzebny.Mógłby od biedy być na Zabrskiej,tyko po co , jeśli jest
planowany na Sądowej,gdzie jest bliżej do PKP,tramwaju i przystanków
autobusów miejskich większości linii przy dworcu.
-Czy dworzec autobusów KZK? Coś takiego wogóle jest nie potrzebne.
Wystarczy zajezdnia ,która jest na Zawodziu i przystanki.
-Czy odtworzenie i rozbudowę zajezdni KZK ,która tam kiedyś była?
To zły pomysł. Zajezdnia to uciążliwość. Jedna w K-cach wystarczy. Z
rejonu Zabrskiej spaliny niesione zachodnim wiatrem mają za bilsko
do gęsto zaludnionego centrum i Koszutki.

Wracając do ad remu, czyli zagospodarowania rejonu dworca PKP.
Przystanki autobusów miejskich powinny być przy samym dworcu jak Pan
Bóg przykazał.I powinny zostać na placu po zachodnie stronie
estakady. Przystanki autobusów dalekobieżnych po wschodniej stronie
estakady trzeba usunąć.W tym miejscu i w miejscu tej tragicznej
estakady trzeba zbudować coś pasownego co jednak przesłoni dworzec,
bo od strony Stawowej ,Młynskiej i Wawelskiej on się kiepsko
komponuje (przyznaję to mimo ,że jestem miłośnikiem konstrukcji
kielichów). Przy tej okazji mozna przedłużenie Stawowej dźwignąć do
góry i zrobić wejście do dworca od frontu na poziome dojść na perony.
Ponieważ dalej w kierunku Pocztowej ul Dworcowa najpierw się wznosi
a potem opada, to az się prosi żeby pod przejściem od Stawowej
puścić Dworcową w krótkim tunelu.Z tego tunelu powinien też być
wjazd do poziemnego parkingu u wylotu Wawelskiej i Młynskiej. Nad
tym parkingiem pasowałoby postawić jakiś budynek, żeby zwieńczyć te
dosyc kiepskie gible budynków UM i poczty. Nad resztą parkingu
zazieleniony plac ze swobodnym dojściem do dworca z Rynku ,
Młynskiej,Wawelskiej i Stawowej.
Co do generalnego planowania centrum Katowic to moje zdanie jest
takie, jak znajomych architektów z którymi rozmawiam i wiem ,że są
patriotami naszego miasta. Na ul Skargi nie ruszać układu z
Supersamem i tymi przystankami autobusowymi bo jest optymalny.
Planować zabudowę usługowo biurowo mieszkaniową tak aby rozszerzyć
centrum zwłaszcza na pd-zach gdzie ludzie chcą mieszkać i na zachód
dla naturalnego połaczenia Katowic z Chorzowem. Mozna będzie wtedy
wybrać Kopla żeby prezydent też się jakoś prezentował. Ale żałosnego
Uszoka z jego bandą łapówkarzy trzeba wydupcyć natychmiast albo
jeszcze szybciej.

[pieronski_hanys]

Powtórzę moją wcześniejszą wypowiedź:

A co niej jest nieobiektywnego?

Są trzy opcje do wyboru.

1) kielichy zostaną wyburzone, zostaną odbudowane nowe. Pod dworcem powstanie podziemny dworzec autobusowy, a obok galeria handlowa. Hala dworca kolejowego będzie na poziomie obecnej ulicy, ruch samochodów będzie stąd wycofany (i/lub przeniesiony pod ziemię) - taki jest/był plan inwestora


2) kielichy będą adaptowane, a co za tym idzie: nie powstanie podziemny dworzec autobusowy. Inwestor twierdzi, że fundamenty obecnych kielichów przeszkadzają w budowie poziomów pod dworcem. Idąc dalej: nadal na dworcu będzie mnóstwo schodów, bo jeśli nie będzie dworca podziemnego, główna hala będzie nadal ponad poziomem ulicy. czyli: nadal będą utrudnienia dla niepełnosprawnych, osób starszych, osób z ciężkim bagażem. - to jest opcja dla miłośników kielichów, ze wszelkimi jej konsekwencjami. Inwestor twierdzi, że kielichy przeszkadzają w budowie podziemnego dworca. Możliwe, że obecne utrudnienia (mnóstwo schodów, główna hala dworca ponad poziomem ulicy, a nie jak w nowym projekcie - równo z poziomem ulicy) nadal będą trapić mieszkańców Katowic i przyjezdnych.

3) ja glosuję za nr 3. Jeśli uda się połączyć funkcjonalność dworca kolejowego z podziemnym dworcem autobusowym i obecnymi kielichami (które wg znawców architektury są cudem na miarę katedry Notre Dame) to jestem za. - i to jest opcja dla osób, które nie są znawcami architektury.

Gdzie tu brak obiektywizmu?

Co mam jeszcze raz wytłumaczyć?




Zauważ, że inwestor ma projekt, pomysł, który polepszy życie mieszkańców Katowic, poprawi wizerunek miasta u przyjezdnych (nowy czysty i funkcjonalny dworzec), zwraca uwagę na ludzi - i oczywiście na swoje pieniądze.

Obrońcy kielichów nie mają nic poza stwierdzeniem: nie burzcie, BO KIELICHY. Nie ma żadnego projektu adaptacji, nawet szczątkowego, pomysłu na to miejsce, na to, by ułatwić przebywającym na dworcu korzystanie z usług kolei i innych, poprawić wizerunek miasta itd.

Dlatego nie dziw się, że nie ma innej opcji do wyboru, bo w rzeczywistości jej nie ma.

Albo kielichy będą wyburzone i zostanie postawiony nowy dworzec, a obok niego galeria handlowa, żeby inwestorowi mogły się zwrócić pieniądze z inwestycji, a później: żeby mógł zarobić.

Albo inwestor da się przekonać do pozostawienia kielichów, których wartość jest dyskusyjna, a wytrzymałość (korozja) bliżej nieznana, ich fundamenty kłócą się z koncepcją architektów pracujących dla inwestora. Będzie musiał przeprojektować całość, dostosować do nowych warunków, co zajmie jeszcze więcej czasu, a efekty są bliżej nieznane. Być może będą gorsze, niż budowa nowego dworca.

Nie ma innej opcji!

Punkt nr 3 w sondzie dałem dla osób takich jak ja, które nie studiowały architektury i zależy im na "działającym", czystym dworcu, którego nie trzeba się wstydzić. Rozumiem, że obrońcy kielichów kończyli architekturę?

[Gość: tomek]

pieronski_hanys napisał:

"> Gdzie tu brak obiektywizmu?
> Co mam jeszcze raz wytłumaczyć?"

Nie ma konieczności tłumaczenia niczego. Nie wiem czy ktoś głosował
w twojej sondzie i czy ci na tym zależy. Ja nie potrafiłem, a
jestem tematem b, zainteresowany i wiem ,że wielu jest
zainteresowanych.
Twoja stronniczość nie jest większa od mojej i nie mam ci jej za
złe. Ale przy naszym poziomie zaangażowania wypadałoby już
komentować realia, a nie wyobrażenia o realiach.Wizualizacja
Neivera obrazuje chyba realne zamiary potencjalnego inwestora.
Dlatego warto żebyś się jej dokładnie przyjrzał:


katowice.gazeta.pl/katowice/1,95394,6852844,Nowy_dworzec_PKP_za_trzy_lata__Zobacz_zdjecia_i_wideo.html

W nawiazaniu do tej wizualizacji można skomentować pytania z twojej
sondy.

"> Powtórzę moją wcześniejszą wypowiedź:
> > A co niej jest nieobiektywnego?
> Są trzy opcje do wyboru.
> 1) kielichy zostaną wyburzone, zostaną odbudowane nowe. Pod
dworcem powstanie podziemny dworzec autobusowy, a obok galeria
handlowa.<"
Dotąd wszystko się zgadza.

">Hala dworca kolejowego bę
> dzie na poziomie obecnej ulicy,<"
Na poziomie obecnej ulicy, Dworcowej i placu Szewczyka od strony pn
hala jest TERAZ.Wysiadam z taksówki i wchodzę do dolnej kondygnacji
hali. A łącznik na poziomie dojść na perony jest dostępny z
dojściem od Pocztowej i Kościuszki oraz od Słowackiego i
Mikołowskiej. Czyli że hala jest dostosowana do poziomu obecnych
ulic z każdego kierunku. Na wizualizacji Neinvera znikneły
wszystkie te ulice i place bo są tam obiekty galerii. Został tylko
wąski pasaż na przedłużeniu Stawowej i tylko z tej ulicy(i
oczywiście z tych obiektów galerii) dworzec jest udostępniony.I
tylko na szerokości tego pasażu odbudowana hala kielichowa jest
jednokondygnacyjna.Dalej widać jak byk strop drugej kondygnacji.
Czy takie rozwiązanie to funkcjonalny zysk dla podróżnych? To może
byc własnie obiektywne pytanie sondy.Poziomy dojść na perony się
nie zmieniają, więc wygląda na to że ta pozostałość pl Szewczyka i
to wejście na przedłużeniu Stawowej są podniesione do góry.
Chyba ,że też są schody na dojściu pod perony. Podnieść do góry
przedłużenie Stawowej i zrobić przejście w jednej podziałce w
poziomie dojść pod peronami można w obecnej hali. Jedną podziałkę
górnego stropu hali można wyciąć, bo słupom kielichów wystarczy
usztywnienie poziomą tarczą z jednej strony.

"ruch samochodów będzie stąd wycofany (i/lub przeniesiony pod
ziemię) - taki jest/był plan inwestora"

Wycofania ruchu szkoda nawet rozważać.Musi być i podziemny przejazd
ul Dworcowej dla aut i autobusów (nawet poszerzonej dwukierunkowej
bo dojazdy autobusów sa planowane też od Pocztowej) i podziemne
parkingi dla hipermarketu dla centrum rozrywki i dla biurowca i
zjazdy do tego parkingu i zjazdy autobusów na dworzec w podziemiach
dworca PKP, Pod tym wszystkim musi być jeszcze kondygnacja
techniczna z kolektorami deszczówki i przepompownią w stronę Rawy.
Dlatego nie ma miejsca na dworzec autobusowy pod hipermarketem i
trzeba wejść pod dworzec PKP.

"<2) kielichy będą adaptowane, a co za tym idzie: nie powstanie
podziemny dworzec autobusowy.<".
Oczywiście bez burzenia kielichów nie da się pod nimi zrobić dworca
autobusowego.
"<Inwestor twierdzi, że fundamenty obecnych kielichów przeszkadzają
w budowie poziomów pod dworcem.>"
Poziomów czego? Równie dobrze może twierdzić ,że fundamenty Pałacu
Kultury przeszkadzają zbudować pod nim lotnisko.

">Idąc dalej: nadal na dworcu będzie mnóstwo scho
> dów, bo jeśli nie będzie dworca podziemnego, główna hala będzie
nadal ponad poziomem ulicy. czyli: nadal będą utrudnienia dla
niepełnosprawnych, osób starszych, osób z ciężkim bagażem.<"
Bzdury. Hala na wizualizacji ma ten sam poziom kielichów i górnego
stropu. Są tam też schody i pochylnie tylko podłuzne. Przecież to
widać. Zamiast podłużnego pasażu w poziomie dojść na perony jest
poprzeczny od Stawowej, ale taki można zrobić w obecnej hali
zachowując podłużny pasaż w poziomie dojścia od Mikołowskiej i
Kościuszki. Wyjścia na perony wymagają schodów!! <"- to jest opcja
dla miłośników kielichów, ze wszelkimi jej konsekwencjami"<.
My, miłośnicy jesteśmy świadomi REALNYCH konsekwencji i możliwości.
"<Inwestor twierdzi, że kielichy przeszkadzają w budowie
podziemnego dworca.<"
Ale to już było..
"Możliwe, że obecne utrudnienia (mnóstwo schodów, główna hala
dworca ponad poziomem ulicy, a nie jak w nowym projekcie - równo z
poziomem ulicy) nadal będą trapić mieszkańców Katowic i
przyjezdnych."
Żeby tego uniknąć nie trzeba wydawać miliardów. Wystarczy sprzedać
estakadę złomiarzom i znikną te wszystkie schody których nie ma na
wizualizacji Neivera, a nastepie z placu Szewczyka zrobić przejście
ze światłami na dworzec, albo to podniesione przedłużenie Stawowej
z wejściem na dworzec i przejazd aut i autobusów pod nim.
>" 3) ja glosuję za nr 3. Jeśli uda się połączyć funkcjonalność
dworca kolejowego z podziemnym dworcem autobusowym i obecnymi
kielichami...to jestem za. <"
Nowy dworzec autobusowy nie może być pod istniejącymi kielichami. A
pod czym by nie był, to jego podziemnego usytuowania nie da się
połączyć z funkcjonalnością.
<"(które wg znawców architektury są cudem na miarę katedry Notre
Dame)<"
Autorowi sondy takie szyderstwo nie przystoi. -
>"to jest opcja dla osób, które nie są znawcami architektury.<".
Ja też nie jestem architektem. Ale brałem udział w budowie
wielkich choć mniej unikalnych kostrukcji i wiem ,że dworzec jest
raczej osiągnięciem budowlano-inżynierskim niż architektonicznym .
Może dlatego go bronię. A że bronią go też wszyscy materialnie
niezainteresowani architekci, to chyba idei jego obrony nie
kompromituje. Przeciwnie. Architekt też człowiek.

Poza sprawą dworca,na temat funkcjonalnych strat i zysków zamiany
tego placu na hipermarket możnaby napisać ksiązkę. Wg mnie
dominować będą urbanistyczne straty. A nie można też pominąć
kosztów, bo koszty MY musimy inwestorowi zwrócić. Więc lepiej żeby
on zainwestował te miliardy w miejscu korzystniejszym DLA NAS
KATOWICZAN!

[pieronski_hanys]

> Na poziomie obecnej ulicy, Dworcowej i placu Szewczyka od strony pn
> hala jest TERAZ.Wysiadam z taksówki i wchodzę do dolnej kondygnacji
> hali.
Przeczysz sam sobie. Z taksówki wychodzisz (od strony Szewczyka) do głównej hali dworca czy do dolnej kondygnacji, z której trzeba przejść dwoma rzędami schodów do głównej hali? Bo jeśli z taksówki wchodzisz do głównej hali to chyba wspinasz się po tych szklano-betonowych ścianach :). Nr 2 - myślisz, że wszyscy jeżdżą taksówkami? Większość autobusami i po wyjściu z nich musi się wdrapać na estakadę lub znaleźć przejście podziemne pod Młyńską (schody x2) potem schodami wjechać do góry na dworzec, pokonać kolejne schody, żeby dostać się do głównej hali dworca (tam gdzie jest najwięcej kas i jest/była informacja).
> A łącznik na poziomie dojść na perony jest dostępny z
> dojściem od Pocztowej i Kościuszki oraz od Słowackiego i
> Mikołowskiej. Czyli że hala jest dostosowana do poziomu obecnych
> ulic z każdego kierunku.
Przypominam, zwróć uwagę na niepełnosprawnych i osoby starsze. Ty sobie "wejdziesz do głównej hali po schodach", a oni, jeśli nawet przyjadą taksówką, niekoniecznie, bo sami pod te schody nie wjadą, a winda nie działa. Jeśli Katowice mają być "stolicą kultury" lub miastem, która ma cokolwiek z kulturą wspólnego, obecne rozwiązanie zupełnie się do tego nie nadaje.
> Na wizualizacji Neinvera znikneły
> wszystkie te ulice i place bo są tam obiekty galerii. Został tylko
> wąski pasaż na przedłużeniu Stawowej i tylko z tej ulicy(i
> oczywiście z tych obiektów galerii) dworzec jest udostępniony.I
> tylko na szerokości tego pasażu odbudowana hala kielichowa jest
> jednokondygnacyjna.Dalej widać jak byk strop drugej kondygnacji.
> Czy takie rozwiązanie to funkcjonalny zysk dla podróżnych?
Osobiście bardzo się cieszę, że galeria zasłoni wstrętny Plac Szewczyka. Główne wejście do dworca jest dostępne dla wszystkich - w tym osoby starsze i niepełnosprawnych - poprzez to przedłużenie ulicy Stawowej. Po przejściu przez szklane wejście znajdujemy się od razy w hali głównej dworca, możemy kupić bilet, kasy itd. Druga kondygnacja to zapewne obiekty takie jak kawiarnie itp. Poczekalnia jest chyba na tym samym poziomie, co kasy, a nawet jeśli nie bedzie, inwestor ma wyłożyć na tę inwestycję miliard złotych i dopasować ją do obecnych norm budowlanych, czyli windy też będą. Oczywiste jest dla mnie to, że inwestor chce zarobić na inwestycji stawiając obok galerię handlową. Zwolennicy kielichów nie mają nic, żadnego pomysłu, poza tym, że kielichy trzeba ocalić. Nie obchodzą ich mieszkańcy, a kielichy. Nie obchodzą usprawnienia dla niepełnosprawnych, pieniądze, tylko architektura. Co do bocznych i tylnego wejścia na dworzec - nie wiem, czy takie będą, bo wizualizacja ich nie prezentuje.
> Wycofania ruchu szkoda nawet rozważać.Musi być i podziemny przejazd
> ul Dworcowej dla aut i autobusów (nawet poszerzonej dwukierunkowej
> bo dojazdy autobusów sa planowane też od Pocztowej) i podziemne
> parkingi dla hipermarketu dla centrum rozrywki i dla biurowca i
> zjazdy do tego parkingu i zjazdy autobusów na dworzec w podziemiach
> dworca PKP, Pod tym wszystkim musi być jeszcze kondygnacja
> techniczna z kolektorami deszczówki i przepompownią w stronę Rawy.
> Dlatego nie ma miejsca na dworzec autobusowy pod hipermarketem i
> trzeba wejść pod dworzec PKP.
Właśnie doczytałem w linkowanym przez Ciebie artykule (czytałem go w momencie publikacji i parę spraw wypadło mi z głowy)że droga ma przebiegać tak jak piszesz, czyli od strony Słowackiego schodzić będzie pod ziemię, a wychodzić gdzieś właśnie w okolicach poczty. Zresztą pisząc, że ruch będzie wycofany, miałem na myśli to, że będzie wycofany z powierzchni, a wpuszczony pod ziemię.
> "<Inwestor twierdzi, że fundamenty obecnych kielichów przeszkadzają
> w budowie poziomów pod dworcem.>"
> Poziomów czego? Równie dobrze może twierdzić ,że fundamenty Pałacu
> Kultury przeszkadzają zbudować pod nim lotnisko.
Jak to czego? Dworca. Jeden poziom pod dworcem ma być dworzec autobusowy o powierzchni ok. 5 tyś km kw. I co ma z tym wspólnego Pałac Kultury i Nauki? Czy to obiekt komunikacyjny, jak dworzec? Czy to element lotniska? Dworzec to dworzec. Ma przede wszystkim "dobrze działać", czyli spełniać swoje funkcje.
> ">Idąc dalej: nadal na dworcu będzie mnóstwo scho
> > dów, bo jeśli nie będzie dworca podziemnego, główna hala będzie
> nadal ponad poziomem ulicy. czyli: nadal będą utrudnienia dla
> niepełnosprawnych, osób starszych, osób z ciężkim bagażem.<"
> Bzdury. Hala na wizualizacji ma ten sam poziom kielichów i górnego
> stropu.
Sugerujesz, że niepełnosprawni będą chcieli sobie pospacerować po stropie?
>Są tam też schody i pochylnie tylko podłużne. Przecież to
> widać. Zamiast podłużnego pasażu w poziomie dojść na perony jest
> poprzeczny od Stawowej, ale taki można zrobić w obecnej hali
> zachowując podłużny pasaż w poziomie dojścia od Mikołowskiej i
> Kościuszki. Wyjścia na perony wymagają schodów!!
Tak. Wymagają. Wierzę w to, że inwestor lub PKP mając miliard złotych zbuduje też windy dla niepełnosprawnych. Np. w miejscu nieczynnych ruchomych schodów. Inwestora od obrońców kielichów różni jedno: ma pieniądze i plan budowy, pełną koncepcję.

> "Możliwe, że obecne utrudnienia (mnóstwo schodów, główna hala
> dworca ponad poziomem ulicy, a nie jak w nowym projekcie - równo z
> poziomem ulicy) nadal będą trapić mieszkańców Katowic i
> przyjezdnych."
> Żeby tego uniknąć nie trzeba wydawać miliardów. Wystarczy sprzedać
> estakadę złomiarzom i znikną te wszystkie schody których nie ma na
> wizualizacji Neivera, a nastepie z placu Szewczyka zrobić przejście
> ze światłami na dworzec, albo to podniesione przedłużenie Stawowej
> z wejściem na dworzec i przejazd aut i autobusów pod nim.
Gdzieś Ty był, gdy powstała koncepcja przebudowy dworca? Jak to sobie wyobrażasz? Światła przed dworcem? Niepełnosprawni i ludzie starsi (będę się ich trzymał, bo dworzec powinien być dostosowany do osób, które mają trudności w poruszaniu się) Przejdą przez pasy i co dalej? Winda nie działa. Bilet kupią, ale żeby dojść na perony muszą wejść w górę dwa rzędy schodów, potem zejść na dół i wejść do góry na perony. Jak to sobie wyobrażasz bez inwestora i wind?

> >" 3) ja glosuję za nr 3. Jeśli uda się połączyć funkcjonalność
> dworca kolejowego z podziemnym dworcem autobusowym i obecnymi
> kielichami...to jestem za. <"
> Nowy dworzec autobusowy nie może być pod istniejącymi kielichami. A
> pod czym by nie był, to jego podziemnego usytuowania nie da się
> połączyć z funkcjonalnością.
To jaką masz alternatywę? Znajdziesz innego inwestora, który przebuduje sam dworzec tak, żeby każdy mógł z niego korzystać? Takiego, który wycofa ruch autobusów z powierzchni Placu Szewczyka? Zachowa kielichy w takim stanie, że wszyscy się nimi zachwycą, a przy okazji - udowodni, że kielichy są trwałe i nie grożą niebezpieczeństwem? To jest ta różnica. Inwestor płaci, inwestor wymaga, inwestor chce zwrócenia nakładu, więc buduje galerię. Biznes is biznes. Przy okazji dba o bezpieczeństwo i komfort mieszkańców, bo chce postawić nowe kielichy, które nie są tak wyniszczone jak obecne.
> <"(które wg znawców architektury są cudem na miarę katedry Notre
> Dame)<"
> Autorowi sondy takie szyderstwo nie przystoi. -
To nie szyderstwo. Jedna z osób, która broniła kielichów na tym forum napisała: "Jestem w Francji. Tu nikt nie odważyłby się rozbierać Notre Dame, po to by ją potem zrekonstruować. A tak chce się zrobić z kielichami w Katowicach" - porównała kielichy do Notre Dame.

[pieronski_hanys]

>dworzec jest raczej osiągnięciem budowlano-inżynierskim niż architektonicznym

Tym bardziej nie warto go bronić. Nie neguję wyjątkowości inżynierskiej dworca, ale obrońcy kielichów nie mają nic poza argumentem: BO KIELICHY. Inwestor ma pieniądze i plan budowy, który uwzględnia komfort korzystających z dworca. Również nie uważam, że rozwiązanie przez nich proponowane jest najlepsze. Jestem zwolennikiem reaktywacji XIXwiecznego dworca (zapomniałem dodać tej opcji w sondzie!), ale znam realia. Jeśli w najbliższym czasie z inicjatywy inwestora nie powstanie ta galeria i nie będzie wyremontowany dworzec, nic się nie zmieni. Architekci i obrońcy będą się cieszyć, BO KIELICHY zostaną zachowane, a mieszkańcy ich przeklinać, bo nadal będą musieli korzystać z ohydnego katowickiego dworca autobusowego i kolejowego. Obrońcy dworca - jaką macie alternatywę? Gdzie Wasze wizualizacje, projekty, możliwości sponsoringu adaptacji kielichów?

Proponuję pójście "na kielicha" na koszt P_Hanysa!

[Gość: harc mistrz |----C]

Jak spieprzą nam centrum Katowic i Plac Dworcowy (Willusia Szewczyka), no
i oczywiście Główny Dworzec PKP to... uruchomi się będący "w rezerwie" STARY DWORZEC KOLEJOWY przy ul. Dworcowej (nomen omen).
Pieroński_Hanys będzie wniebowzięty, a Katowice cofną się o 40 lat, poza rok
1972-gi.
(HKP)
...
"WYPIJMY ZA BŁĘDY, ZA BŁĘDY NA GÓRZE"... (!!!)
- Brdiang!!!:
www.youtube.com/watch?v=J9QphwlT3n8

[arnold7]

Gość portalu: harc mistrz |----C napisał(a):

> Jak spieprzą nam centrum Katowic i Plac Dworcowy (Willusia Szewczyka), n
> o
> i oczywiście Główny Dworzec PKP to... uruchomi się będący "w rezerwie" STARY > DWORZEC KOLEJOWY przy ul. Dworcowej (nomen omen).
> Pieroński_Hanys będzie wniebowzięty, a Katowice cofną się o 40 lat, poza rok
> 1972-gi.
> (HKP)

Katowice cofnely sie o 100 lat w 1945, kiedy tacy jak ty Harcydupek i reszta
gorolstwa wypedziliscie polowe mieszkancow i zamieniliscie sosnowieckie nory na
nowoczesne katowickie kamienice.

[Gość: :))]

Ja sobie wypraszam, kiedy moje miasto dostawało prawa miejskie było dwa razy
ludniejszą od Katowic wsią robotniczą o multikulturowym zabarwieniu (Polacy,
Żydzi, Rosjanie, Niemcy), zaś przodkowie moi nigdy nikomu nic nie zabrali. Ba,
nikt im niczego nie dał, jak już to zabierał.

[pieronski_hanys]

Nie wiem jak Sosnowiec, bo bardziej interesują mnie śląskie miasta, ale wystarczy porównać Katowice z okresu przełomu XX i XIX wieku lub okresu autonomicznego woj. śląskiego i Katowice PRLu, by zobaczyć, że po 1945 Katowice cofnęły się w rozwoju.

Nie ma sensu atakować konkretnych narodowości, bo np. hitlerowcy również niszczyli wielokulturowe dziedzictwo Górnego Śląska, np. Synagogę Wielką na dzisiejszej ulicy Mickiewicza (dawna August-Schneiderstraße), ale faktem jest, że pruski system oparty o kapitalizm (spółki przemysłowe, m. in. Gieschego) bije na głowę socjalistyczny, który zarżnął górnośląską gospodarkę.

[Gość: :))]

Prawdą jest, że kapitalizm pruski i sanacyjny miały charakter etatystyczny, dla
których GŚ był tylko zapleczem surowcowym z tanią siłą roboczą. Dla Niemiec o
drugo-, dla Polski o pierwszorzędnym znaczeniu dla globalnej ekonomii kraju.

[pieronski_hanys]

> Prawdą jest, że kapitalizm pruski i sanacyjny miały charakter etatystyczny, dla
> których GŚ był tylko zapleczem surowcowym z tanią siłą roboczą.

Dlatego w latach 40. XIX. wieku powstała Kolej Górnośląska i Dolnoślasko-Marchijska łącząca Górny i Dolny Śląsk z Berlinem?

Dlatego zostały rozbudowane miasta oraz pałace i zamki na całym Śląsku?

Dlatego Prusy rozwinęły ciężki przemysł na Górnym Śląsku, dzięki czemu ten region stał się jednym z najbogatszych obszarów Europy i obok Zagłębia Ruhry głównym dostarczycielem węgla i cynku na kontynencie?

Dlatego w 1811 roku powstał "Śląski Uniwersytet im. Fryderyka Wilhelma" (Schlesische Friedrich-Wilhelm-Universität zu Breslau) we Wrocławiu?

Dlatego w latach 30. XX. wieku z Bytomia do Berlina kursował pociąg Latający Ślązak, który tę trasę pokonywał w 4,5 godziny (choć to już początek III Rzeszy, więc pobudki mogły nie być zbyt chwalebne)?


Uważasz, że Prusy nie rozwinęły Górnego i Dolnego Śląska? - mylisz się.

> dla Polski o pierwszorzędnym znaczeniu dla globalnej ekonomii kraju.

Trudno się nie zgodzić, szkoda tylko, że zamiast wykorzystać potencjał Górnego i Dolnego Śląska, zmarnowała go, że o wywożeniu ze Śląska dóbr kultury (kultury i sztuki, ale też - kultury industrialnej) nie wspomnę.

Do dziś zresztą rząd RP nie potrafi sobie poradzić z przemysłem ciężkim.

[Gość: :))]

Nie obraź się, ale Anglicy też inwestowali w infrastrukturę swoich afrykańskich
i azjatyckich kolonii, dzięki czemu tylko wybrani autochtoni cieszyli się
dobrobytem. Ze Śląskiem nie było inaczej.

[pieronski_hanys]

1. I też wybudowali im kolej do Londynu, uniwersytet (wł. w wypadku Śląska było to poszerzenie zakresu działania uniwersytetu), osiedla dla urzędników i pracowników fizycznych (m. in. wg koncepcji miasta-ogrodu), miasta, biblioteki, teatry, kina, pałace i zamki?

2. Uważasz, że relacja Prusy-Śląsk jest równoznaczna z Anglicy-kolonie azjatyckie i afrykańskie?

3. Czy te plemiona były gorsze przez to, że Anglicy je wykorzystali? Czy zatraciły przez to swoją kulturę i jak to ma się do mieszczańskiej kultury Śląska?

4. Masz jakiekolwiek dowody naukowe nt. swoich hipotez, czy wygodnie Ci myśleć, że Śląsk nie miał swojej kultury lub był w XIX-wiecznych Prusach kolonizowany? (bo ja mam)

[arnold7]

pieronski_hanys napisał:

>
> 1. I też wybudowali im kolej do Londynu, uniwersytet (wł. w wypadku Śląska było
> to poszerzenie zakresu działania uniwersytetu), osiedla dla urzędników i praco
> wników fizycznych (m. in. wg koncepcji miasta-ogrodu), miasta, biblioteki, teat
> ry, kina, pałace i zamki?
>
> 2. Uważasz, że relacja Prusy-Śląsk jest równoznaczna z Anglicy-kolonie azjatyck
> ie i afrykańskie?
>
> 3. Czy te plemiona były gorsze przez to, że Anglicy je wykorzystali? Czy zatrac
> iły przez to swoją kulturę i jak to ma się do mieszczańskiej kultury Śląska?
>
> 4. Masz jakiekolwiek dowody naukowe nt. swoich hipotez, czy wygodnie Ci myśleć,
> że Śląsk nie miał swojej kultury lub był w XIX-wiecznych Prusach kolonizowany?
> (bo ja mam)
>
>
>
Na poczatej spytaj sie go, skad klika. Ta wiedza zmienia optyke.

[Gość: :))]

pieronski_hanys napisał:

>
> 1. I też wybudowali im kolej do Londynu, uniwersytet (wł. w wypadku Śląska było
> to poszerzenie zakresu działania uniwersytetu), osiedla dla urzędników i praco
> wników fizycznych (m. in. wg koncepcji miasta-ogrodu), miasta, biblioteki, teat
> ry, kina, pałace i zamki?

One były dla Ślązaków niemieckich lub Niemców śląskich.

> 2. Uważasz, że relacja Prusy-Śląsk jest równoznaczna z Anglicy-kolonie azjatyck
> ie i afrykańskie?

Nie per se, wielopokoleniowi koloniści czuli się związani z Afryką lub Azją
bardziej, niż Anglią. Stąd też wypędzenie farmerów przez Mugabe ściągnęło na
Zimbabwe plagi egipskie w postaci załamania rolnictwa i braku miejsc pracy.

> 3. Czy te plemiona były gorsze przez to, że Anglicy je wykorzystali? Czy zatrac
> iły przez to swoją kulturę i jak to ma się do mieszczańskiej kultury Śląska?

Divide et impera, wybierano jedno plemię i jego elitom przyznawano przywileje.
Na Śląsku mieszczanie długo nimi nie byli. Rządzony był przez element napływowy
z Rajchu z niewielką domieszką autochtonów, którymi byli Prusacy osiedleni po
1742 r.

> 4. Masz jakiekolwiek dowody naukowe nt. swoich hipotez, czy wygodnie Ci myśleć,
> że Śląsk nie miał swojej kultury lub był w XIX-wiecznych Prusach kolonizowany?
> (bo ja mam)

To nie miejsce na przedstawianie swojego tytułu i dorobku naukowego.

To, skąd jestem, nie jest tu żadną tajemnicą. O historii Europy Środkowej mogę
dyskutować z Chińczykiem, jeśli ma o niej pojęcie, Arni. Z pewnością, w
odróżnieniu od Ciebie, nie kieruje się sentymentami i może mieć ciekawsze
argumenty:))

[arnold7]

Gość portalu: :)) napisał(a):

> pieronski_hanys napisał:
>
> >
> > 1. I też wybudowali im kolej do Londynu, uniwersytet (wł. w wypadku Śląsk
> a było
> > to poszerzenie zakresu działania uniwersytetu), osiedla dla urzędników i
> praco
> > wników fizycznych (m. in. wg koncepcji miasta-ogrodu), miasta, biblioteki
> , teat
> > ry, kina, pałace i zamki?
>
> One były dla Ślązaków niemieckich lub Niemców śląskich.
>

I wlasnie dlatego, ze jestes stamtad, piszesz takie bzdury.
Ok. 30% studentow w Breslau to byli slowianskojezyczni Gornoslazacy, palac w
Kopicach nalezal do Joanny Gryzik, wlasciciel kina z cala pewnoscia nie zagladal
nikomu w serce, a mieszkancy supernowoczesnych jak na tamte czasy dzielnic
robotniczych, jakimi byly Giszowiec i Nikiszowiec, w plebiscycie wybrali w
wiekszosci opcje polska - zapewne byli Niemcami albo "niemieckimi Slazakami".

[pieronski_hanys]

uzytkowniku :)

Nie masz pojęcia o Śląsku. Ten region (a kiedyś kraj) był mieszczański. Arnold7 wspomniał o wrocławskich studentach i Joannie Gryzik, która była dziedziczką Karla Godulli - zarządcy dóbr Donnersmarcków i jednego z najbogatszych przemysłowców w dziejach. Później był właścicielem kilkudziesięciu zakładów przemysłowych. Ślązak z Makoszów. Współpracował z nim Żyd Friedlander, obaj iwnestowali w okolicach dzisiejszej Rudy Śląskiej i 750. letniego Bytomia.

Giszowiec i Nikiszowiec - Arnold7 pociągnął temat miasta-ogrodu, a takich miejsc było mnóstwo. Zamieszkiwali je autochtoni, zresztą część mieszka tam do dziś (byłeś na Nikiszowcu i starym Giszowcu?)

Jesteś kolejną osobą, która nie uznaje śląskiej kultury mieszczańskiej i kieruje się stereotypami "biednego śląskiego ludu wykorzystywanego przez germańskiego najeźdźcę".


Kolonie angielskie, a włączenie Śląska do Prus to dwie zupełnie inne sprawy. Odrębność Śląska była szanowana, działał parlament śląski we Wrocławiu. Ślązacy, Niemcy, Żydzi, Austriacy, Polacy, katolicy i ewangelicy - wszyscy pracowali obok siebie na różnych stanowiskach. Ślązak-autochton równieżmógł zajmować wysokie stanowiska, o ile miał kwalifikacje, a te mógł zdobyć w miejscowych szkołach, działających na Górnym Śląsku lub we Wrocławiu.





Nie chodzi mi też o to, żebyś przytaczał swoje tytuły - to mnie wręcz nie obchodzi.

Jeśli piszesz o Prusach kolonizujących Śląsk, podaj przykład: np. zarządca X w roku XXXX zatrudniał X Ślązaków. W tym czasie żaden Ślązak nie pracował na stanowisku kierowniczym, a żaden Niemiec na robotniczym. Prosta sprawa - podajesz źródło i wszystko jest jasne.
Jeśli nie - to co piszesz możemy traktować jak Twoje, oparte na nie wiadomo jakich przesłankach wyobrażenia nt. przeszłości Śląska. Wg mojej wiedzy - błędne.


Czyżbyś, jak twierdzi arnold, piszał z Niemiec i rola "Prus jako kolonizatora Śląska" dobrze wpisuje Ci się w Twoją ideologię?

[arnold7]

Nie nie, on nie pisze z Niemiec:)

[arnold7]

Nie wiem, czy zachowala sie jeszcze tablica poswiecona ofiarom wielkiej
katastrofy z konca XIX wieku w kopalni Kleofas, ale kilkanascie lat temu ja
widzialem, i z tego co pamietam, niemieckobrzmiacych nazwisk bylo na niej
wiecej, niz slowianskobrzmiacych. Jezyk nie czyni gornikiem, czy innym
robotnikiem, tak samo jak nie czyni Slazakiem.

[pieronski_hanys]

Szczecin czy oddział w Sosnowcu? :)

[arnold7]

Niech sam sie pochwali:)

[Gość: :))]

Odwiecznie polski Szczecin?:))))) Firma jest z Choszczna, niemieckich przodków
to ja mogłem mieć w Inflantach. Tak, tak, syn chłopskich przodków nie rozumie
mieszczańskich burgerów... Dzięki Bohu, ja nie z Polski centralnej:) Pozdr.

P.S.

[Gość: :))]

www.polityka.pl/rynek/ekonomia/1508358,1,panstwo-w-roli-janosika.read

To jest zagadnienie istotniejsze niż historyczne zaszłości...

[pieronski_hanys]

Nie zmieniaj tematu. Miałeś dowieść, że Śląsk był dla Prus taką samą kolonią jak kolonie afrykańskie dla Anglików. Czyżbyś zmienił zdanie?

[Gość: :))]

Wpierw udowodnij, że podsunąłem ścisłą analogię. Tu masz luźno związany z
tematem dworcowym link:

pl.wikipedia.org/wiki/Historia_kolei_w_Indiach

Nie zarzyna się kury znoszącej jaj. EOT

[pieronski_hanys]

I co z tego?

Też mogę posłać dwa linki, łącząc je magicznym słowem "kolej".

pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Stacje_i_przystanki_kolejowe_na_Bia%C5%82orusi
pl.wikipedia.org/wiki/Historia_kolei_w_Afryce
Czy kolej na Białorusi ma z tego powodu cokolwiek wspólnego z koleją w Afryce? Czy kolonizacja Afryki ma przez to cokolwiek wspólnego z relacjami na linii Białoruś-ZSRR? Nie.
(mam nadzieję, że nikomu nie przyjdzie do głowy porównywać relacji Białoruś-ZSRR z relacją Śląsk-Prusy).

Musiałbyś się sporo napracować, żeby udowodnić tezę o "pruskiej kolonizacji Śląska". Jest mocno naciągana.

Pisaliśmy Ci z Arnoldem7 o Karolu Goduli i jego dziedziczce, o luksusowych jak na tamte czasy osiedlach patronackich dla autochtonów - w ogóle na to nie zareagowałeś.

Nie masz argumentów, poza napisaniem na koniec postu "End Of Topic".



Śląsk wzbogacił Prusy, a Prusy rozwinęły Śląsk.

[arnold7]

Gość portalu: :)) napisał(a):

> Odwiecznie polski Szczecin?:))))) Firma jest z Choszczna, niemieckich przodków
> to ja mogłem mieć w Inflantach. Tak, tak, syn chłopskich przodków nie rozumie
> mieszczańskich burgerów... Dzięki Bohu, ja nie z Polski centralnej:) Pozdr.

Krecisz.

[Gość: mandatory suicide]

Stary dworzec nie jest w rezerwie. Stary dworzec kona. Na waszych zajętymi kielichami i złośliwościami oczach

[Gość: tomek]

Nie mam już cierpliwości do piętrowych polemik w sprawie kazdego
zdania. Nie chcę też być niemiły. Nie wiem czy słysznie ,ale
wyczuwam u ciebie dobre intencje. Tylko ,że wg mnie nadają sie one
do wybrukowania piekła.
Na wstępie zwracam uwagę, że w rozumieniu potocznym i fachowym,hala
to rodzaj CAŁEGO budynku, o konstrukcji słupowej i nawowej,
najczęściej jednokondydnacyjnego choć niekoniecznie. Jedno
pomieszczenie to może być hol ( z ang hall). Hala jest w rozumieniu
przepisów jednokondygnacyjna jesli jej pośrednie stropy (antresole)
nie wypełniają całej powierzchni rzutu budynku. To jest własnie
przypadek dworca. Tak więc wysiadam z taksówki i wchodzę do hali na
poziomie ulicy. Obojętnie czy wyższy poziom nazwiemy kondygnacją czy
antresolą, ja tam nie idę, bo na dole tez są kasy ( tak samo na
wizualizacji Neinwera jak i w obecnym dworcu).Kupuję bilet i idę na
pociąg. Jesli od przystanków autobusowych zrobimy przejście dla
pieszych to tak samo mogą zrobić pasażerowie autobusów ( pod
warunkiem ,że autobusy nie będą w katakumbach). Bulwersuje cię to
przejście dla pieszych? Przecież wyobrazałeś sobie całkowite
usunięcie stamtąd ruchu aut.Na wizualizacji Neinwera wejście piesze
od Stawowej jest na tym samym poziomie.Tak że u mnie nie ma żadnych
niekonsekwencji. Natomiast u ciebie jest niekonsekwencja zasadnicza.
Organizujesz sondę, angażujesz się w dyskusji nt obiektu i jedynego
projektu przebudowy,a od innych jej uczestników wymagasz
profesjonalnych projektów i ich finansowania a także zarzucasz im
gołodupstwo i wymagasz hołdów dla Inwestora. Tu na forum są same
gołodupce. Niektórzy nie zważaja na to i domagają się zburzenia
obiektu który kosztował setki milionów (własności państwowej firmy
czyli nas wszystkich). I ty się do nich zaliczasz. Musisz wiedzieć,
że mamy prawo oceny nie tylko projektów, ale też działań państwych
organów i przedsiębiorstw w gospodarowaniu majątkiem, takim jak
dworce i place i ich finansowymi układami np z p. Koźmińskim albo
Neinverem. Chodzi o to żeby zarządcy naszego majątku podejmowali
decyzje optymalne dla nas zadowalając się przy tym
pensją.Wspominałeś też coś o swoim braku kompetencji w dziedzinie
architektury, budownictwa, urbanistyki, organizacji ruchu i
ekonomiki. Ani cię nie będę w tym zakresie pocieszał ani dołował.
Nie uznaję autorytetów bez ARGUMENTÓW.
Zwracam tylko uwagę ,że nie przyjrzałeś się dokładnie tej
wizualizacji. Moze dlatego nie masz śmiałości jej ocenić. Zostawmy
te 3 nowe komercyjne budynki, które zabieraja nam wszystkie place .
Skupmy się na samym dworcu. Na pierwszym obrazku jest wnętrze które
nazywasz halą. Jest to tylko poprzeczne przejście na jednej(!!) z
ośmiu(!!) podziałek hali. Jest wykonane na poziomie obecnej dolnej
kondygnacji.(gdyby z obecnej hali wyciać taki fragment pośredniego
stropu uzyskamy dokładnie to samo!!).Tylko to przejście jest
jednokondygnacyjne. Na pozostałych 7 podziałkach jest strop!! W tym
przejściu nie ma żadnych kas, informacji , poczekalni, ławek,
restauracji, niczego. To wszystko jest w głębi, na dole albo na
górze,podobnie jak obecnie.A na obrazku nr 5 jest ten podłużny
łącznik z widokiem na wschodnią stronę. Jego poziom jest obniżony do
poziomu obecnego placu Szewczyka.Z prawej strony ma 2podłużne
ruchome pochylnie prowadzące na antresolę wzdłuż której są
pomieszzenia handlowe i te 3 dziuple dojścia do peronów. Całkiem jak
obecnie tylko droga na perony będzie dłuższa. Ja oceniam to co
widzę. Na dworcu pkp nie widzę zysku. Widzę ogromne koszty. Dla
poziemnego dworca autobusowego widzę ogromne straty funkcjonalne i
gigantyczne koszty. Te trzy nowe budynki uważam za szpetne i nie
stosowne,generujące ciasnotę ogromny ruch i syf w centrum.Nie
wątpię ,że Inwestorowi się opłacą, ale mi szkoda na nie tych placów.
Jeśli domagasz się ode mnie alternatywy to pisałem
wielokrotnie.Pozostawienie dworca PKP i przystanków KZK. Wąska
galeria na szerokości estakady i przystanku PKS.Zasłonięcie oficyn
między estakadą a Słowackiego. Na dworcu szczotka mydło pała na
meneli przearanżowanie kas i obiektów handlowo-
usługowych,uruchomienie schodów i wind i ew. budowa poprzecznego
łącznika w jednej podziałce na przedłuzeniu Stawowej. Tylko mi znowu
nie wypominaj, że nie mam pieniędzy na projekt i realizację.

[pieronski_hanys]

1) nie pisałem, że jestem za wyburzeniem kielichów (głosowałem na opcję nr 3)

2) propozycja Neinver jest jedyną koncepcją przebudowy dworca pkp i autobusowego, jaka powstała w Katowicach w ostatnich 10. latach. Jedyną realną do zrealizowania. Nie pracuję w tej firmie, ani nie pochwalam obecnego składu UM Katowice, choć wierzę, że to wynika ze złej woli - Katowice przerosły obecne władze, tu potrzeba wprawnego menadżera z wizją, a obecny prezydent Katowic (jakby nie patrzeć: wizytówki aglomeracji- to z tym miastem na początku mają kontakt przyjezdni) niestety nim nie jest.

3) większość osób spoza Katowic, które pytałem o katowicki dworzec, mówiły, że jest ohydnym komunistycznym molochem. Byli to zarówno artyści, jak i osoby ścisłe, wykształcone i niewykształcone. W podobny sposób widzi dworzec większość społeczeństwa Katowic - niezależnie od wykształcenia.
Nie widzą piękna "desek odciśniętych w betonie". Te kielichy nie są estetycznie ładne, beton to nie marmur. Być może konstrukcyjnie to cacko, ale estetycznie i funkcjonalnie - zdecydowanie nie.

4) grupa architektów, konstruktorów, inżynierów i miłośników architektury blokuje działania inwestora. Znacie się na tym? Mówicie, że to ma wartość architektoniczną? Ok, wierzę Wam na słowo, jesteście wykształceni w tym kierunku. Ale gdzie są alternatywne projekty? (ja nie muszę przedstawiać projektu, bo jedyne przeciwko czemu protestuję to obecny brudny niefunkcjonalny dworzec - potrzebna jest zmiana) Inwestor coś zaproponował, galeria handlowa w centrum miasta to nie jest szczyt marzeń, ale chciałbym, żeby wreszcie w Katowicach choć jedna wizualizacja przemieniła się w rzeczywistość.

5) obawiam się, że w Katowicach przez Wasze protesty nic się nie zmieni. Obecny stan dworca nie zachwyca osób z różnych warstw społecznych, dlatego wszyscy są zmiany. W Katowicach pojawił się inwestor, który wreszcie może coś zmienić. Hamujecie jego działania. Jeśli wyhamujecie je na tyle, że wycofa się z inwestycji zostaniemy z tym ohydztwem, które jest teraz. Nikt nie kiwnie palcem żeby odrestaurować dworzec, a architekci i wielcy obrońcy kielichów znajdą sobie inne miejsce, dzięki któremu będą mogli się wylansować. Niespecjalnie jest jakakolwiek alternatywa, dlatego wolę galerię handlową, podziemny dworzec autobusowy i częściowo przebudowany dworzec kolejowy z normalną poczekalnią i kafejkami, niż to co jest teraz. Nie ma alternatywy. Skąd, obrońcy dworca, weźmiecie pieniądze, by wymienić zbrojenia w kielichach i przearanżować cała przestrzeń. Co z Placem Szewczyka? Dalej ten sam syf?



Ps. do Harcerza:

zobacz dworzec w Sosnowcu. Również z XIX wieku, ale odrestaurowany z przejściem podziemnym. Bije katowicki na głowę.

Zobacz zbudowany jeszcze za czasów pruskich XIXwieczny dworzec w śląskim Bielsku. Rewelacyjna secesja, mały, obsługuje podróżnych bez problemu, estetyczny.

Sprawdź Opole Główne. Miks kilku stylów architektonicznych, prostota, funkcjonalność i elegancja.

Zobacz powstały w okresie budowania Kolei Górnośląskiej dworzec w stolicy Śląska Wrocławiu. Sugerujesz, że Wrocław też jest zacofanym miastem?

[pieronski_hanys]

Ps. bielski dworzec to nie (tylko) secesja.

[Gość: tomek]

ad1.Opcja 3 (żeby było czysto i funkcjonalnie) to unik. Na nią
głosuje każdy.
ad2.Fakt ,że koncepcja Neinvera jest jedyna. Czy jest realna, to
się zawsze okazuje w realizacji.Jak myślisz jakie konsekwencje
poniesie Neinver jeśli jego koncepcja okaże się nierealna zaraz po
wyburzeniu dworca? Czy takie jak inwestor szkieletu koło
Superjednostki? Bo ja myślę,ze pozwolą mu jednak koncepcję
urealnić, tak jak mu będzie pasowało. Może wiesz coś na ten temat,
ale ja żadnych twoich związków z Neinverem, PKP czy UM nie sugeruję.

ad3.Te osoby , o których piszesz,porażone ohydą "desek odciśnietych
w betonie" niezależnie od wykształcenia, mają oczy i potrafią
czytać. Mogą sobie wcisnąć link który podałem i już na pierwszym
obrazku zobaczyć wizualizację Neinvera odbudowanego dworca z
deskami odciśniętymi w betonie kielichów. Mogą też sobie przeczytać
hołdy Neinvera dla unikalności kielichów i zapewnienia, że odbuduje
identyczne, w całym ich brutalistycznym pięknie tylko ,że na
podpiwniczeniu. Na co liczą wrogowie brutalizmu popierający
Neinvera? Że odbudowane kielichy obłoży marmurem, czy że ich wogóle
nie odbuduje?
ad 4 Ja nie uczestniczę w blokowaniu czegokolwiek i nie działam w
żadnej grupie. Konstruktorzy i architekci nie mają interesu ,zeby
blokować wyburzenia , odbudowy, przebudowy i rozbudowy.Rozsądne
inwestowanie jest w interesie mieszkańców niezwiązanych z
budownictwem.
ad5. Ja uwazam, że globalnie, efekt realizacji Neinvera będzie
gorszy niż stan obecny.Dlatego pozostawienie jak piszesz "tego
samego syfu" uwazam za wystarczającą alternatywę. Mimo to ogólny
zarys mojej koncepcji podałem wielokrotnie, ale nie jest moją rolą
sporządzanie dla niej projektów i szukanie dla niej inwestorów.Nie
odbiera mi to prawa oceny profesjonalnych koncepcji.Tu się nikt nie
lansuje. Forum jest anonimowe.
Natomiast bynajmniej nie anonimowi autorzy eksprtyzy zapewniają ,że
zbrojenie w kielichach nie wymaga żadnej wymiany jeszcze przez parę
pokoleń. Oni się lansują czy biorą za swoje wnioski
odpowiedzialność?

Na koniec jedna rada. Jesli dworzec jakimś cudem uniknie
wyburzenia, będziesz musiał się z tym pogodzić. Będzie ci łatwiej
jesli odrzucisz niepotrzebną, smieszną ideologię,która się w
sprawie dworca czasem pojawia:
- Dworzec nie jest jakimś szczególnym architektonicznym symbolem
zniewolenia i zniszczenia Śląska przez Polskę, bo zniszczone
katowickie kamienice nie stały w miejscu dworca.
- Dworzec nie reprezentuje polskiej architektury, bo nie ma wogóle
czegoś takiego jak polska czy śląska architektura. Wszyskie budowle
w Polsce i na Ślasku są stylistycznie wtórne,bo orginalne kanony
eurpejskich stylów w architekturze powstały w nielicznch krajach
(Grecja, Rzym, Włochy, Francja,Niemcy, może jeszcze
Niderlandy,Angia i Hiszpania i to wszystko). Mimo to jest mnóstwo
obiektów z różnych epok wspaniałych i zasługujących na ochronę.
-Wszystkie obiekty na Śląsku były budowane lub finansowane przez
Ślazaków.Za darmo nikt nam nic nie dał.
-Brutalizmu nie wymyślono w Polsce i nie wiąże się on z kielichami.
To idea jeszcze sprzed I wojny, żeby nie ukrywać konstrukcji
obiektu. Hala Ludowa we Wrocławiu też jest brutalistyczna.
-Konstrukcje kielichowe nie sa brutalistyczne jeśli mają gładką,
nieprzeźroczysta powłokę.
-Stylistykę i podstawy konstrukcyjne kielichów opracowano w
Hiszpanii i USA w latach 60 XXwieku. To że znalazła tak szybki
odzew właśnie w Katowicach to powód do dumy.
-Dworców secesyjnych, eklektycznych,neoklasycznych,
neobarokowych,neogotyckich jest w Europie pełno i jakby się kto
pytał to w Katowicach też taki mamy i nic nie stoi na przeszkodzie
o niego zadbać. Kielichowego dworca nie ma nikt. Tak ,że do
kompleksów wobec Bielska czy Sosnowca nie ma powodu.
Sosnowiecki dworzec zbudowano w czasie zaborów. Czy ktoś tam
uzasadniał tym potrzebę jego zburzenia? Czy mamy być głupsi?

[pieronski_hanys]

> - Dworzec nie jest jakimś szczególnym architektonicznym symbolem
> zniewolenia i zniszczenia Śląska przez Polskę, bo zniszczone
> katowickie kamienice nie stały w miejscu dworca.

Estakada nie jest częścią dworca?
Obiekty budowane w PRLu miały być polskim śladem na Górnym Śląsku, mającym pogłębić fałszywą tezę o odwiecznej polskości Śląska?

Wyburzono m in większość Giszowca a na jego miejsce postawili ohydne betonowe(!) bloki.

> - Dworzec nie reprezentuje polskiej architektury, bo nie ma wogóle
> czegoś takiego jak polska czy śląska architektura. Wszyskie budowle
> w Polsce i na Ślasku są stylistycznie wtórne,bo orginalne kanony
> eurpejskich stylów w architekturze powstały w nielicznch krajach
> (Grecja, Rzym, Włochy, Francja,Niemcy, może jeszcze
> Niderlandy,Angia i Hiszpania i to wszystko). Mimo to jest mnóstwo
> obiektów z różnych epok wspaniałych i zasługujących na ochronę.

Nie wiem jak tam polska, nie interesowałem się też specjalnie śląską architekturą, ale taki np. Albrecht von Saebisch był śląskim architektem. Wybudował m. in. Kościół Pokoju w Świdnicy. Cała architektura z okresu 1338-1740 na Śląsku jest wyjątkowa i to osobisty wkład Śląska w światową architekturę.

Mimo zalet przez Ciebie przedstawionych nadal nie jestem w 100% przekonany do kielichów. Za dużo gadania o architekturze, za mało o ludziach i funkcjach dworca, które mają im służyć.

Odp nr 3 to nie unik. Ludzie chcą tylko czystego, funkcjonalnego dworca - niezależnie czy będą kielichy czy nie - i wyniki tej sondy to udowodniły. Na 2 miejscu są obrońcy kielichów, na trzecim zwolennicy wyburzenia.

I to chciałem wiedzieć.

[Gość: tomek]

pieronski_hanys napisał:

>> Estakada nie jest częścią dworca?<<
Chopie, niy lej sie żurem! Starzy Niemcy mówią: Wer angibt, hat
mehr vom Leben. Ale mają na mysli udawanie mądrego, a nie udawanie
głupiego.
Że trzeba rozebrać tą estakadę pisałem może częściej niż ty. Nie
jest częścią dworca choćby dlatego, że można ją zwalić bez walenia
dworca.

>> Obiekty budowane w PRLu miały być polskim śladem na Górnym
Śląsku, mającym pogłębić fałszywą tezę o odwiecznej polskości
Śląska? Wyburzono m in większość Giszowca a na jego miejsce
postawili ohydne betonowe(!) bloki.<<

No zgoda, tak było.Taką ideologię do architektury władze i usłużni
architekci przykładali. Nie tylko w PRLu.Przed wojną, też władze
preferowały style architektoniczne uznane za mniej pruskie, bo
polskich stylów w architekturze nie ma (może poza zakopiańskim).
Preferowano neoklasycyzm i neorenesans, a unikano gotyku chociaż
przecież pochodzi z Francji. Mimo to w stylu modernistycznego
Bauhausu, wymyślonego w Niemczech, zbudowano setki domów.
A z budynków klasycznych, nie chcesz chyba wyburzyć Sejmu Śląskiego
czy katedry.
Śląsk od XIIIw do dziś w nie jest niepodległy. Czesi mogą traktować
jako swój ślad, budowle do 1740r, Niemcy do 1921r, a Polacy do
dzisiaj. Jednak Ślązacy przez ten cały czas musieli i muszą te
budowle wznosić i z nich korzystać. Co powiesz o budynku
wzniesionym na gruzach dworca? Ma w projekcie identyczny styl
kielichowy(nie wymyślony w Polsce tylko w Hiszpani)i identyczny
materiał -żelbet (też nie wynaleziony w Polsce). Ale że to ohydny,
betonowy, polski ślad, będziesz mógł o nim powiedzieć TAK SAMO jak
o obecnym dworcu.

Gdyby to jeszcze chodziło o np o wyburzenie Zenita, zbudowanego
rzeczywiście na gruzach katowickich kamienic, to nie uronię jednej
łzy.
Ale z dworcem to wyjdziemy na durnia, który ze złości świeczkę
zjadł i po ciemku siedzi.
Padają zarzuty, czemu obrońcy dworca milczeli, jak niszczono inne
piękne budowle, które stanowiły ślaskie dziedzictwo. No zgoda, jest
się czego wstydzić. Ale jest też inne pytanie. Dlaczego niektórzy
podający się za obrońców śląskiego dziedzictwa, zamiast walczyć o
jego odbudowę w dostępnych miejscach (np po pn stronie rynku),
walczą o wyburzenie obiektu, RÓWNIEŻ stanowiącego śląskie
dziedzictwo.

[pieronski_hanys]

> A z budynków klasycznych, nie chcesz chyba wyburzyć Sejmu Śląskiego
> czy katedry.

Uwielbiam architekturę modernistyczną, w tym całe osiedle moderny w południowym śródmieściu Katowic, jak i w okolicach Koszutki. Wiesz dlaczego? Bo to architektura prosta, estetyczna i funkcjonalna. Całkiem inna, niż gotyk, to dwie strony tego samego medalu.

W przeciwieństwie do dworca i kielichów, które nie są, ani funkcjonalne, ani estetyczne, ani tajemnicze. Być może imponują rozwiązaniami konstrukcyjnymi, ale nie architektura samą w sobie. Inżynier się zachwyci, turysta niekoniecznie.

> Śląsk od XIIIw do dziś w nie jest niepodległy.

Widać, że nie znasz historii Śląska.

Czemu od XIII wieku? A w Polsce Dzielnicowej może był niepodległy? Tylko dlatego, że był w Polsce?:)

985-990: Otton III i wspierający go Mieszko I prowadzą wojny z Czechami, zdobywają Śląsk, Mieszko otrzymuje Śląsk "w prezencie" i podzięce za pomoc w walkach.

990-1335: początkowo względny spokój, wreszcie Czesi upominają się o swoje. Polska musi płacić Czechom trybut za "dzierżawienie" Śląska (zdobyła Śląsk zbrojnie). W 1335 roku Kazimierz Wielki szuka poparcia politycznego i zarzuca roszczenia względem Śląska, który wraca do Królestwa Czech, gdzie:

1335-1526: Śląsk wraca do Królestwa Czech (ideologiczne rzecz ujmując: do czeskiej macierzy), gdzie jest krajem - obok Moraw i Czech (Królestw Czech składało się z trzech krajów: Moraw, Czech i Śląska - każde z nich ze sporą niezależnością, ministerstwem, własną administracją i wojskiem). Śląsk był wtedy bardzo niepodległy.

1526 - 1740: w 1526 władcami Czech (i Śląska) zostają Habsburgowie. Samorządność zostało nieco ograniczona. W 1740 Fryderyk Hohenzollern atakuje Habsburgów, zajmuje zbrojnie większą część Śląska, samorządność zostaje znowu nieco ograniczona, za to rozwija się przemysł.

1921: Polska przegrywa z Niemcami plebiscyt o Górny Śląsk, dlatego polscy żołnierze dołączają do przekonanych do Polski Ślązaków i dzielą region dzisiejszego GOPu na pół, dzieląc rodziny, miasta, dzielnice i osiedla.

1945: Hitler zniszczył pół Europy, w tym stolicę Śląska: Wrocław (Festung Breslau), a Polska otrzymuje większą część Śląska - jako rekompensatę za straty wojenne. Polska nie ma historycznego umocowania na Śląsku, dlatego musi polonizować miejscową ludność oraz za pomocą architektury zaznaczyć swoją obecność.




Dziś mamy wolną Polskę, Śląsk w większości leży w Polsce.




> Co powiesz o budynku
> wzniesionym na gruzach dworca? Ma w projekcie identyczny styl
> kielichowy(nie wymyślony w Polsce tylko w Hiszpani)i identyczny
> materiał -żelbet (też nie wynaleziony w Polsce). Ale że to ohydny,
> betonowy, polski ślad, będziesz mógł o nim powiedzieć TAK SAMO jak
> o obecnym dworcu.

Niejednokrotnie pisałem, że nie jestem przeciwnikiem kielichów, ani brutalizmu, a zwolennikiem czystego, funkcjonalnego, reprezentacyjnego dworca. Obecnie żadne z tych słów nie pasuje do obecnego dworca PKP w Katowicach.

Gdyby architekci i projektanci dworca kielichowego z lat 70. XX. wieku zamiast kierować się rozmachem i chęcią pokazania jaki to PRL nie jest skuteczny, wielki i wspaniały, kierowali się funkcjonalnością dworca i pomyśleli kilkanaście/dziesiąt lat do przodu, być może dziś byłbym w grupie broniącej dworca. Niestety, nie jest on estetyczny, funkcjonalny, ani reprezentatywny, więc nie będę palił zniczy, ani stawiał krzyży pod kielichami.

> Padają zarzuty, czemu obrońcy dworca milczeli, jak niszczono inne
> piękne budowle, które stanowiły ślaskie dziedzictwo. No zgoda, jest
> się czego wstydzić. Ale jest też inne pytanie. Dlaczego niektórzy
> podający się za obrońców śląskiego dziedzictwa, zamiast walczyć o
> jego odbudowę w dostępnych miejscach (np po pn stronie rynku),
> walczą o wyburzenie obiektu, RÓWNIEŻ stanowiącego śląskie
> dziedzictwo.

Pięknym polskim śladem na Śląsku jest dzielnica modernistyczna, modernizm katowicki. Projektantami Drapacza Chmur byli polscy inżynierowe, choć była to raczej polsko-śląska współpraca. Przecież mówimy o dwudziestuleciu międzywojennym, czyli autonomicznym woj. śląskim, które do centrali odprowadzało tylko 40% podatków, a resztę inwestowało u siebie. W tym - dzielnicę modernistyczną.

Dworzec PKP z kielichami jest co najwyżej dziedzictwem PRLu, który nie szanował górnośląskiego dziedzictwa - w przeciwieństwie do architektury z okresu XXlecia - więc bronienie go jest bronieniem PRLu, nie - dziedzictwa Śląska.

Co innego Spodek, który jest unikatowym budynkiem, a jego remont zakrawa na barbarzyństwo (szczegółów nie znam, ale artykuł Dr Mercika mówi wiele na ten temat).

[Gość: Dorota]

i postawieniem nowego,czystego i funkcjonalnego dworca.
Kielichy powinny zostac w calosci usuniete, nie sa niczym cennym dla
mieszkancow Katowic, szkoda, ze wczesniej architekci sie nimi nie
interesowali a dopiero jak ma ruszyc proces wyburzania dworca ....

Dorto w ...x osobach ???

[scher1]

To w ilu osobach Dorotko istniejesz , pisząc < mieszkańcy Katowic?
Też wyrywasz niemyte zęby i wybijasz młotkiem brudne szyby,bo
trzeba wstawic nowe, czyste? Ja powątpiewma w jakość Twoich
damskich zapachów !

[Gość: Dorota]

Sondy ulicznej nie przeprowadzalam,jednak w TVP Katowice taka
pokazywali i moze na 10 osob 1 byla przeciwko wyburzeniu dworca.
Ponawiam pytanie - dlaczego wczesniej miejscowi architekci nie
interesowali sie dworcem ? dlaczego wtedy o niego nie walczyli tak
zaciekle jak robia to teraz, przez co wstrzymuja/opozniaja prace
remontowe ? Jako rodowita mieszkanka Katowic, mam dosyc
wszechobecnych zaniedban, brudu i brzydkich,zaniedbanych kamienic o
ktore nikt nie walczy a jak zaczyna sie dziac cos dobrego, wtedy
krzykacze miejscowi i oszolomy rzucaja klody pod nogi, utrudniaja
wysylajac pisma do urzedow, biegajac od stacji do stacji
telewizyjnej zamiast poprzec projekt i cieszyc sie, ze miasto
wreszcie sie zmieni....

[eruve.elen]

A Ty, dlaczego nie walczysz o kamienice?
To już masz odpowiedź, dlaczego architekci nie walczyli wcześniej. Narodowa
przypadłość - opieszałość i potrzeba kopa.

I bądź łaskawa nie nazywać ludzi (lepiej późno, niż wcale) zabiegających o
jakieś tam dziedzictwo architektoniczne.
Bo w tym względzie wydają się być lepsi od zwykłych 'narzekaczy na brud'.

[pieronski_hanys]

> I bądź łaskawa nie nazywać ludzi (lepiej późno, niż wcale) zabiegających o
> jakieś tam dziedzictwo architektoniczne.
> Bo w tym względzie wydają się być lepsi od zwykłych 'narzekaczy na brud'.

Czyli potwierdzasz teorię o tym, że obrońcy kielichów czują się lepsi od "głupiego motłochu, plebsu, gminu i ciemnej masy, który nie zna się na architekturze"?


Cześć osób chce wyburzenia dworca, część chce zaadaptować kielichy. Jestem za, a nawet przeciw!

a propos dworca

[bartoszcze]

Znalezione:
Cała prawda o kielichach

[pieronski_hanys]

Nie ma ratunku dla kielichów na katowickim dworcu

Złe wiadomości dla obrońców betonowych kielichów katowickiego dworca PKP. Firma Neinver będzie je mogła zburzyć. "Gazeta" dowiedziała się, że główny inspektor budowlany nie cofnie pozwolenia na budowę, a wojewoda nie wpisze hali do rejestru zabytków. Architekci Neinvera nie chcą też słyszeć o zmianie projektu

WYNIKI: katowicki dworzec - sonda

[pieronski_hanys]

Dworzec katowicki:

*
powinien zostać wyburzony, a w jego miejsce postawiony nowy i funkcjonalny
29
29%
*
inwestor powinien zaadaptować kielichy do obecnego projektu, nie zważając na to, ze kielichy są przeszkodą w budowie podziemi dworca (m. in zajazd autobusowy) i innych udogodnień
30
30%
*
powinien być czysty i funkcjonalny, niezależnie od tego czy kielichy zostaną, czy nie
41
41%

Głosów: 100 (Głosowanie zakończone.)



Sonda wskazuje 11% przewagę zwolenników czystego i funkcjonalnego dworca - niezależnie od wyburzenia (41%) nad zadeklarowanymi obrońcami betonowych kielichów i brutalizmu (30%).
Zdecydowani przeciwnicy dworca - niewiele mniej, niż obrońcy: 29%.

Oddano 100 głosów!


Sonda wskazuje na to, że korzystający z forum Gazeta/Katowice katowiczanie chcą czystego i funkcjonalnego dworca, a jednocześnie nie opowiadają się jednocześnie za wyburzeniem lub pozostawieniem kielichów.

[Gość: ++++++++++]

Szkoda starego dworca, akurat po rewnowacji by wystarczył, jak w Koblencji. Miejsce po <obecnym dworcu> pasuję na ...wszystko ! Ale ..to se ne vrati, panie Przezydencie Uszok, prawda ?