Dodaj do ulubionych

Stalinowskie kłamstwa !

IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 22.04.04, 21:00
W okresie PRL masowo wydawano (dla szkół głównie) mapy, przedstawiające
rzekome granice pierwotnego zasięgu Słowian. Malowano je przy tym ciepłym,
różowym, macierzyńskim kolorem, tak jak Ojczyznę na innych mapach. Mapy te,
lokalizujące na naszych ziemiach "prakolebkę" Słowian, miały znowu wyraźny
acz subtelny wydźwięk propagandowy, były kolejnym narzędziem z arsenału
politycznej mitologii stosowanej: dyskretnie przypominały Starszym Braciom z
Moskwy, że tak naprawdę, w porządku historycznym, to my, Polacy, jesteśmy ich
starszymi braćmi, i z tego tytułu należą się nam szczególne względy. Polska,
zamalowana na różowy prasłowiański kolor, awansowana była w ten sposób do
rangi centralnego punktu Słowiańszczyzny - a przecież Imperium Sowieckie i
areał narodów słowiańskich mało się od siebie różniły. Niemal wszyscy
Słowianie w pewnym momencie żyli w socjalizmie, a mapy czyniące Polskę
centrum tego obszaru były argumentem na rzecz specjalnych praw do
stosowania "polskiej drogi do socjalizmu".

Skoro więc mit o autochtonizmie Słowian, a Polaków w szczególności, był
wygodny dla (primo) patriotów, oraz komunistów, któż miałby go podważać w
imię naukowej obiektywności? Trwał więc wśród specjalistów aż do lat 80-tych,
a w podręcznikach, w literaturze popularnej i w potocznej świadomości
pokutuje, jak się wydaje, do dziś.

Ale dziś również, wobec perspektywy "wejścia do Europy", prawda o
słowiańskich początkach może wydać się mało atrakcyjna dla zwolenników
europejskiej integracji. Bo jakimże partnerem dla dziedziców Karola Wielkiego
mogą być potomkowie plemienia, które " wynurzyło się gdzieś z poleskich
bagien?????" Najstarsze ślady wskazują, że w początkach swojej ewolucji
Słowianie pozostawali w kręgu oddziaływania kultury Irańczyków - takiego
bowiem właśnie, wschodniego i irańskiego pochodzenia jest nasza najstarsza
terminologia religijna oraz zachowane w folklorze pozostałości mitów. A Iran
się politycznie kojarzy jak najgorzej. Można też zaobserwować, że dziś
najchętniej podnoszone są nasze rzekome starożytne koneksje z Celtami, choć
ich ślady w naszej tradycji są bez porównania mniej widoczne niż irańskie, i
przodkowie Słowian najprawdopodobniej z Celtami się nie kontaktowali.
Polityczny, choć zapewne nieuświadamiany, podtekst celtyckiej orientacji jest
również jasny: Celtami przecież byli przodkowie najbardziej zachodnich
Europejczyków, czyli Brytyjczyków i Francuzów, do celtyckich korzeni poczuwa
się znaczny procent Amerykanów, a dziś celtyckie tradycje przeżywają tam
renesans, który z kolei ma wyraźny rys antyrzymski z antychrześcijańskim
odcieniem.
Wnioski :
Pierwszy i oczywisty jest taki, że pozwalając hasać mitom, odcinamy się od
prawdziwej wiedzy o naszych korzeniach. A wobec nadciągającej ogólnoświatowej
urawniłowki narodów i kultur, praktyka to mocno niebezpieczna.

Drugi, że warto byłoby tę wiedzę szerzej rozpowszechnić. Bo żal doprawdy, że
ten obszar historii, który nas - w masie - coś obchodzi, zaczyna się dopiero
od epoki wojen kozacko-szwedzkich z "Trylogii" Sienkiewicza.

Trzeci, że prawda o początkach Słowian i Polski każe inaczej patrzeć na
własną tradycję. Widzimy wtedy, że mamy nie pojedyncze, a potrójne
dziedzictwo: nazwę je, trochę górnolotnie, dziedzictwem ziemi, krwi i myśli.
Dziedzictwo ziemi to poczuwanie się do solidarności z wszystkimi plemionami,
które poprzedziły nas na naszej ziemi, jadły chleb z tej samej roli i
walczyły o tę samą ojcowiznę - a ta solidarność, dotycząca najpierw
germańskich Wandalów, Gotów, Sylingów i Hasdingów, oraz Celtów i niewiadomego
języka "Łużyczan" (tych z Biskupina), może tym łatwiej być rozszerzona na
późniejszych i dzisiejszych naszych "współziemców" - Prusów, Litwinów,
Niemców, Białorusinów, Ukraińców, Żydów i Cyganów. Polska widziana z tej
perspektywy staje się zupełnie inną jakością niż nacjonalistyczna klatka, w
której jakoby mieliśmy w pojedynkę siedzieć od trzech tysięcy lat.

Dziedzictwo krwi, to solidarność z tymi, którzy byli naszymi językowymi i po
części biologicznymi przodkami - zagadkowym ludem, który przyszedł ze
wschodu, zajął opustoszałą po Wędrówkach Ludów środkową Europę - i który w
tamtej epoce wykazał zadziwiającą odmienność politycznych zachowań, gdyż w
przeciwieństwie do wszystkich sąsiadów i poprzedników, którzy ulegli
powszechnemu wówczas rojeniu o budowaniu imperiów na gruzach Rzymu, skierował
swoje siły na rolniczą kolonizację ziem, które zajmował. A ta strategia
okazała się skuteczna: po Wandalach, Gotach, Hunach i Awarach słuch zaginął,
Słowianie się rozmnożyli i rozrośli... Być może od nich moglibyśmy się i dziś
czegoś nauczyć.

Wreszcie dziedzictwo myśli, które każe nam szukać trzecich i najmocniejszych
korzeni - w Rzymie, Atenach i Jerozolimie.

Poruszona tu sprawa autochtonicznego mitu sama w sobie wydaje mi się ciekawym
tematem dla badań historyków, oczywiście tych od czasów najnowszych. Żyją
przecież świadkowie kształtowania się tego mitu, a może i jego współtwórcy -
autorzy odpowiednio "wyważanych" podręczników i map. Archeologowie,
fałszujący lub przemilczający dane z wykopalisk. Cenzorzy kierujący myśl
badaczy w odpowiednim kierunku. A najciekawsze byłoby zbadanie, jak ów mit
oddziałał - zapewne poprzez doradców zaznajomionych z polskimi kompleksami -
na Józefa Stalina, który wyrysował mapy powojennej Polski tak, aby były
dziwnie zgodne z różowymi "siedzibami Prasłowian"

Obserwuj wątek
    • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 23.04.04, 09:38
      Psycho, ty stale mówisz o mitach i to w dodatku polskich. Odpowiedz mi więc
      proszę na pytanie, czy Niemcy w obecnej germani właściwej, a więc w granicach
      obecnych niemiec są autochtonami i jakie plemiona po drodze wytrzebili, a nie
      mówię już o Słowianach. Czy pamięć o podbitych i pobitych narodach jest wciąż
      żywa w niemczech?
      • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 23.04.04, 10:10
        Właśnie na tym polega różnica - w Niemczech nie ma teorii "autochtonicznej".
        Nie znaczy to, że nauka niemiecka nie tworzyła mitów.
        • Gość: Psycho Re: Stalinowskie kłamstwa ! IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 23.04.04, 10:36
          Nacjonaliści niemieccy tworzyli mity w przeszłości naturalnie. Wszyscy
          nacjonaliści tworzą na potrzeby polityczne mity. W tym leży cały problem. Moim
          celem jest poszukiwanie prawdy o naszej europejskiej przeszłości.
          W Polsce nadal mity pokutują . W Niemczech i innych krajach pozbyto się starych
          mitów. Ludzie otwórzcie okna , jest wiosna , europejska wiosna , wpuśćcie
          swieżego powietrza .
          • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 23.04.04, 10:48
            Napisałeś, że:
            "W Niemczech i innych krajach pozbyto się starych mitów."

            można wiedzieć jakich? Jeśli zejdziesz z tematu polskich mitów, można będzie
            niektóre sprawy uszczegółowić. Na razie uważam, że ty sam jesteś największym
            piewcą "polskich mitów".
          • Gość: WAM Re: Stalinowskie kłamstwa ! IP: *.bazapartner.pl 02.05.04, 13:17
            PISZESZ GŁUPOTY !!!!

            SPADAJ ZE SWOJĄ EUROPEJSKĄ WIOSNĄ JESZCZE
            POLOACY POŻŁUJĄ TEGO WYBORU !!!!


            PRECZ Z EU !!!
        • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 23.04.04, 10:41
          Rozbawiłeś mnie do łez, w niemczech nie ma teorii autochtonicznej, bo nauka
          niemiecka nie uznaje, że jakiś lud był na ziemiach niemieckich przed nimi i ma
          do nich większe prawa. Po prostu nie ma kto się upomnieć o prawo do mówienia o
          sobie, że był przed Niemcami, wszyscy wyginęli. Powiedz mi proszę kolego,
          dlaczego Niemcy tak bardzo zajmują się ziemiami polskimi, skoro nie można ich
          uważać za autochtonów na tych ziemiach.

          • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 23.04.04, 11:00
            Widocznie ich humanistyka jest na tyle dobra, że zajmują się nie tylko dziejami
            swojego grajdołka. Twierdzenie, że "nauka niemiecka nie uznaje, że jakiś lud
            był na ziemiach niemieckich przed nimi" jest albo idiotyzmem, albo świadomym
            kłamstwem. A wyciąganie z obecności jakichkolwiek ludów wnosków co do ich praw
            nie należy do nauki. Właśnie na tym polega chyba problem niektórych polskich
            historyków, którzy wysługują się politykom. Niemcy przeszli przez to i wydają
            się być na jaki czas uodpornieni.
            • Gość: Psycho Re: Stalinowskie kłamstwa ! IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 23.04.04, 11:15
              Biskupin zbudowali Słowianie !?
              Dymarki w Górach Swietokrzyskich - wytop żelaza - to robili Słowianie !?
              Bursztynowy szlak do Imperium Romanum - handel - to byli Słowianie !?
              itd . ............
              Po co opowiadać dzieciom w szkołach te kłamstwa .
              To wstyd okłamywać dzieci !!!!!
              W muzeach nadal stare ekspozycje o prasłowiańskiej kolebce nad Wisłą.
              Ludzie wpuśćcie powietrza, do tej nacjonalistecznej klatki .
              Zkończcie z obłudą .
              Pozdrawiam
            • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 23.04.04, 11:21
              Idiotyzmem uważam cytowanie wyrwane z kontekstu, napisałem: "nauka niemiecka
              nie uznaje, że jakiś lud był na ziemiach niemieckich przed nimi i ma do nich
              większe prawa". Jest to najwyraźniej słuszne sformułowanie, co widać z twojej
              odpowiedzi. Nie wiem przez co przeszli niemcy, ale to niemcy ingerują w
              historię Polski, nawet tą najdawniejszą, a przecież mogliby się zająć tylko
              swoją historią.
              Na tym polega chyba problem niektórych niemieckich historyków, którzy wysługują
              się politykom.
              • Gość: Psycho Re: Stalinowskie kłamstwa ! IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 23.04.04, 20:35
                Kolego Aqua , muzea na terenie Niemiec pokazują obecnie cały przebieg historii
                bez politycznych mitów. W szkolnych książkach omawia się objektywnie historię
                Europy .Twierdzenie że niektórzy niemieccy historycy obecnie "wysługują się
                politykom " jest pezpodstawne.
                Proszę wymienić nazwizka tych niemieckich historyków o których szanowny kolega
                wspomina ? Wtedy porozmawiamy konkretnie na ten temat.
              • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 23.04.04, 20:50
                hehehe, a POlacy nie ingereują w historię Niemiec wykorzystując wysługujących
                się władzy historyków? Cóż zatem oznacza "powrót na piastowskie ziemie"? Co do
                reszty - ciekaw jestem co odpowiesz Psycho, bo argumentów dotąd od Ciebie nie
                usłyszałem.
                • Gość: Psycho Re: Stalinowskie kłamstwa ! IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 24.04.04, 15:41
                  Jestem cierpliwy , czekam na argumenty szanownego kolegi Aqua .
                  Odwagi :-)
                  • lew_salonowy1 Re: Stalinowskie kłamstwa ! 24.04.04, 16:29
                    Gość portalu: Psycho napisał(a):

                    > Jestem cierpliwy , czekam na argumenty szanownego kolegi Aqua .
                    > Odwagi :-)
                    Aqua z gupkomi nie godo !
                    • builderfrombendziniu Re: Stalinowskie kłamstwa ! 24.04.04, 19:42
                      Tow. Aqua nie ma czasu sie teraz ustosunkowac, bo jest na zebraniu walnym
                      naszej wspanialej organizacji "Chopoki z Zaglembia".
                      Ale prosza zwrocic sie do naszego bylego prezesa pana buildera-mrW, ktory jak
                      wiemy ma wielkie doswiadczenia w tej materii.
                      Jak sie nie myle musi on jeszcze u mojego serdecznego przyjaciela pana FF
                      na placowce w steel-werku nuekastle przebywac.
                    • Gość: Psycho Re: Stalinowskie kłamstwa ! IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 24.04.04, 20:46
                      "Aqua z gupkomi nie godo !"

                      Przyłowie : " Tylko osioł nie zmienia swoich poglądów ."

                      Pomyśl - lew_salonowy1 - a zgadniesz :-)ó
                      Pozdrowienia
                      • filozosia Re: Stalinowskie kłamstwa ! 24.04.04, 21:11
                        Gość portalu: Psycho napisał(a):

                        > "Aqua z gupkomi nie godo !"
                        >
                        > Przyłowie : " Tylko osioł nie zmienia swoich poglądów ."
                        >
                        > Pomyśl - lew_salonowy1 - a zgadniesz :-)ó
                        > Pozdrowienia
                        Przepraszam Kolego Psycho, że się wtrącę ale przysłowie mowi "tylko krowa nie
                        zmienia poglądów". A osioł jest tylko uparty:)
                        • Gość: Psycho Re: Stalinowskie kłamstwa ! IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 24.04.04, 21:32
                          Ja znam to przysłowie w tej wersji ( z osłem )
                          Merytorycznie to jest bez znaczenia . Sens jest ten sam .
                          Pozdrawiam Szanowną
                  • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 10:55
                    Gość portalu: Psycho napisał(a):

                    > Jestem cierpliwy , czekam na argumenty szanownego kolegi Aqua .
                    > Odwagi :-)

                    Kolego psycho, wcześniej zadałem szereg, oto one:

                    Czy pamięć o podbitych i pobitych narodach jest wciąż
                    żywa w niemczech?

                    Napisałeś, że:
                    "W Niemczech i innych krajach pozbyto się starych mitów."
                    można wiedzieć jakich?

                    Powiedz mi proszę kolego,
                    dlaczego Niemcy tak bardzo zajmują się ziemiami polskimi, skoro nie można ich
                    uważać za autochtonów na tych ziemiach.

                    Nie wiem przez co przeszli niemcy, ale to niemcy ingerują w
                    historię Polski, nawet tą najdawniejszą, a przecież mogliby się zająć tylko
                    swoją historią.

                    Wciąż nie doczekałem się odpowiedzi, jestem cierpliwy i mogę jeszcze trochę
                    poczekać.
                    • psie.pole Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 11:25
                      aquo, ci goscie są ponizej Twojego poziomu. Sam widzisz jak postepują. Albo
                      wyrywają Twoje wypowiedzi z kontekstu (w czym jak zwykle lubuje się slezan)
                      albo nie odpowiadają na pytania.
                      • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 11:40
                        Witaj psie pole, pewno masz rację, ale taka jest nasza dola. Jeśli nie boimy
                        się dyskusji, należy ją podjąć, żeby ktoś nie zarzucił,że milczenie jest zgodą
                        na ich prowokacyjny ton i ich prawdę.

                        A ocenę tej dyskusji zawsze można pozostawić forumowiczom, szczególnie tym
                        przelotnie tutaj zaglądającym.
                      • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 11:41
                        Wyrywanie z kontekstu? Aqua stwredził, że nauka niemiecka nie uznaje, że na
                        ziemiach zamieszkiwanych przez Niemców były wcześniej inne ludy i że ludy te
                        mają do tych ziem większe prawa. Zdanie takie jest prawdziwe jeżeli prawdą jest
                        każdy z członów koniunkcji. Człon pierwszy prawdą nie jest (bo nauka niemiecka
                        nie neguje obecności Słowian na terenie Brandenburgii). Jak to było? Negacja
                        koniunkcji równa się koniunkcji negacji?
                    • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 11:26
                      Na jakich to ziemiach Niemców nie można uważać za autochtonów? Chodzi o Mało- i
                      Wielkopolskę?
                    • Gość: Franek Re: Stalinowskie kłamstwa ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.04, 11:55
                      Aqua, najbardziej nacjonalistyczna i egocentryczna wersje historii napisali
                      Niemcy. Hitler doszedl do wladzy nie przez przypadek. Niewielu niemieckich
                      historykow szanuje pojecie prawdy, liczy sie dla nich natomiast swoiscie
                      postrzegane poczucie misji publicznej sluzacej narodowi.
                      Jezeli miales okazje pomieszkiwac jakis czas w Niemczech, to nie mogles nie
                      zauwazyc ogromnego szowinizmu, ktory kryje sie po prostu w mentalnosci tego
                      narodu. Poczucie wyzszosci nad innymi narodami (gl. wschodnimi) jest tam tak
                      silne, ze az materializuje sie co jakis czas w postaci wypowiedzi typu "osiol
                      trojanski europy" publikowanych w opiniotworczych i jak najbardziej powaznych
                      gazetach.
                      Niemcy ledwo uznaja prawo Polakow do istnienia i samodzielnego decydowania o
                      swoim losie, choc to istnienie i decydowanie bardzo ich uwiera. Niespelna 100
                      lat temu nie bylo w ogole o tym mowy, a nieco wczesniej taki Bismarck smial
                      Polakow przekonywac, ze powinni byc wdzieczni, ze zyja pod skrzydlami Wielkich
                      Niemiec i maja okazje wreszcie sie ucywilizowac.
                      W Polsce nigdy tego typu retoryka nie padala, nawet wobec innowiercow. Gdy w
                      Niemczech dokonywano pogromow na Zydach, tutaj wprowadzano prekursorskie prawa
                      obywatelskie dla tej grupy ludnosci. Polska nie byla rajem, ale tkwil w niej
                      zawsze pewien rodzaj szacunku dla innosci, dla innych kultur i obyczajow.
                      Niemcy tego w sobie nie wyksztalcily. Tam panuje ogolne przekonanie o wlasnej
                      wielkosci i wyjatkowosci, do ktorej nie moze aspirowac nikt poza nimi, a juz na
                      pewno zaden barbarzynski lud wschodni.
                      Nikt nie zaprzeczy, ze Niemcy maja swoj udzial w kulturowym i cywilizacyjnym
                      rozwoju Europy. Nikt nie zaprzeczy, ze ludnosc niemiecka miala swoj udzial w
                      rozwoju Polski. Nikt nie kwestionuje, ze Niemcy wydaly mnostwo wybitnych
                      postaci swiata kultury, sztuki i nauki. Ale tez nikt nie zaprzeczy, ze Niemcy
                      wszczely dwie najokrutniejsze wojny w dziejach tego kontynentu, ze mialy pokuse
                      prowadzenia polityki ekspansywnej i bezwzglednej, ze mialy swoj udzial w bardzo
                      wielu konfliktach o charakterze tak lokalnym, jak rowniez ogolnoeuropejskim.
                      Wszystkie panstwa toczyly wojny, ale zadne nie podporzadkowywaly wojnie
                      wszystkich dziedzin zycia, jak to mialo miejsce za czasow panstwa pruskiego.
                      Dzis Niemcy sa naszymi sasiadami. Wyglada jednak na to, ze nie potrafia do
                      konca pogodzic sie z istniejacym stanem rzeczy. Uczynia wszystko co w ich mocy,
                      by na nowo zainicjowac proces ekspansji. Pierwszym krokiem bedzie dominacja
                      polityczna w Unii, drugim dominacja kulturowa, trzecim dominacja prawno-
                      administracyjna, czwartym dominacja demograficzno-migracyjna. Kiedys Niemcy
                      zamieszkiwali osady poduralskie, Moldawie, Rumunie, Bulgarie, Lotwe, Litwe,
                      Estonie, Krym, Grecje, Serbie, Slowenie, Finlandie, dotarli nawet na tereny
                      tureckie. Bylo to zjawisko bez precedensu w historii Europy. O ile polityka
                      kolonialna Anglii, Francji, Hiszpanii i Holandii nastawiona byla na ekspansje
                      na tzw. nowych ziemiach, o tyle Nimecy rozprzestrzeniali sie stopniowo na
                      zamieszkale tereny wschodnie, poszerzajac swoja "przestrzen zyciowa", o ktorej
                      wspominal Hitler.
                      Nie demonizuje jednak tego zjawiska, gdyz uwazam, ze Niemcy nie potrafia
                      mierzyc sil na zamiary. Ich naturalna potrzeba rozbudowywania swojej
                      przestrzeni zyciowej natrafi na bariere nie do przebycia. I ta bariera nie
                      bedzie Polska, ale paradoksalnie proces odwrotny, czyli zmiana proporcji
                      narodowosciowych w samych Niemczech, co tez juz powoli mozemy obserwowac. Dla
                      Niemiec najwiekszym zagrozeniem, tak jak dla Francji, jest ta grupa ludnosci,
                      ktora nie jest sklonna do automatycznej asymilacji. Tworza sie getta
                      narodowosciowe, ktore z perspektywy historycznej, Niemcy zawsze zwalczali.
                      Teraz nie ma ku temu odpowiednich mechanizmow, co moze zaowocowac ogromnymi
                      napieciami spolecznymi, oraz pewnego rodzaju odrzuceniem obcej tkanki, ktory
                      wytworzy cos w rodzaju spolecznstwa w spoleczenstwie.
                      Wowczas Niemcy nie beda mieli czasu zastanawiac sie nad rozszerzaniem swojej
                      przestrzeni zyciowej, beda musieli walczyc o te, ktora maja, a ktora to
                      przestrzen w pewnym momencie zacznie sie gwaltownie kurczyc.






                      • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 14:02
                        Poniekąd odpowiedziałeś na pytanie do mnie skierowane, jacy to historycy
                        niemieccy wysługują się politykom. Bowiem problem tkwi w tym, że zdecydowana
                        większość historyków niemieckich ledwo toleruje istnienie Polaków i Polski, a w
                        dawniejszych czasach Słowian, na szeroko rozumianych ziemiach polskich. Odnoszę
                        się do tych czasów przedhistorycznych również dlatego, że poznałem zapatrywania
                        na tą sprawę z wielu stron. Muszę stwierdzić, że nie jest prawdą, tak jak
                        twierdzi psycho, że polscy historycy zaznaczali ziemie polskie na różowiutko,
                        jako prastare polskie ziemie, jako pierwotne siedziby Słowian, tworzyli jakieś
                        mity. Prawdą jest natomiast, że to niemiecka nauka i to na długo przed
                        Hitlerem, w tych ziemiach upatrywała jakiejś swojej prakolebki, uzasadniając
                        tym zagarnięcie tych ziem i rugowanie z niej Polaków. Wystarczy przejść do
                        jakiejkolwiek księgarni w Polsce oczywiście, przejrzeć jakieś opracowanie
                        współczesnych niemieckich historyków, aby zobaczyć, że tam gdzie obecnie jest
                        Polska, miały swoje mateczniki wszystkie plemiona germanów wschodnich,
                        zaznaczone oczywiście w pastelowych kolorach. Jest to oczywiście taką prawdą
                        jakby powiedzieć, że te tereny są matecznikami marsjan. Po prostu tego nie
                        wiadomo i na pewno żadne najnowsze badania archeologiczne nie wskażą, jaki
                        naród zamieszkiwał ten teren w czasach przedhistorycznych.
                        W Niemczech nie mieszkałem nigdy, nawet nie byłem przejazdem, ale mentalność
                        Niemców poznałem czytając właśnie książki historyczne. Są tak w siebie
                        zapatrzeni, że widzą siebie jako spadkobierców cesarstwa rzymskiego i
                        antycznych rzymian, a takim tonie można zaledwie mówić o niektórych tylko
                        postaciach z ich historii. Germania, dla mieszkańców półwyspu Apenińskiego to
                        była okropna dzicz, tolerowana tylko dlatego, że stała za nimi siła militarna.
                        • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 15:27
                          Przeczytałem post Franka kilka razy - wyobrażasz sobie jakie to było
                          poświęcenie i udręka. Powinien byc za to odpust zupełny. Mniejsza z tym -
                          przejdźmy do meritum. Otóż twierdzisz, że nasz zacny Franek poniekąd
                          odpowiedział na pytanie, jacy to historycy niemieccy wysługują się politykom.
                          Mimo uważnej lektury nie znalazłem w rzeczonym poście nazwiska żadnego
                          historyka. Może rozwiązanie zagadki kryje się w niewinnym z pozoru
                          słowie "poniekąd", a może Hitler (to jedyne nazwisko, które znalazłem w
                          tekście) był tym historykiem wysugującym się politykom. Wprawdzie wydawało mi
                          się, że zajmował się zgoła czym innym, ale jak wiesz mam poważne luki w wiedzy.
                          Apeluję zatem do Franka, by nie trzymał mnie zbyt długo w niepewności i
                          potwierdził słuszność moich przypuszczeń.
                          • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 15:49
                            slezan, niepotrzebnie czytałeś post franka tyle razy, wystarczyło przeczytać
                            raz ale ze zrozumieniem.

                            Jasne że wiem, że masz poważne luki w wiedzy. Jutro jeszcze nie zamykają
                            katowickiego forum, zdążysz się podciągnąć.
                            • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 15:52
                              aqua napisał:

                              > slezan, niepotrzebnie czytałeś post franka tyle razy, wystarczyło przeczytać
                              > raz ale ze zrozumieniem.

                              Nie jestem pewien czy autor pisze ze zrozumieniem.

                              >
                              > Jasne że wiem, że masz poważne luki w wiedzy. Jutro jeszcze nie zamykają
                              > katowickiego forum, zdążysz się podciągnąć.

                              Na to liczę. Wciąż czekam na te nazwiska współczesnych niemieckich historyków,
                              wysługujących się politykom i negujących obecność Słowian na terenach
                              należących obecnie do Niemiec.
                              • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:09
                                Ja za to nie jestem pewien czy ty masz zamiar prowadzić rzeczową dyskusję.
                                Przecież i moich tekstow nie rozumiesz, próżny mój trud.
                                • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:13
                                  A Ty chyba nie rozumiesz prostych pytań. Te ogólniki, którymi tu operujecie nie
                                  mają nic wspólnego z rzeczową dyskusją. Jeżeli stawia się tezę (o tym, że
                                  niemiecka nauka itd.), należy podać przykłady. Skoro nie jesteście w stanie
                                  tego zrobić, Wasze tezy uznać należy za wyssane z palca, w dodatku mające
                                  charakter oszczerstwa.
                              • psie.pole Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:15
                                slezan, co to znaczy że "w Niemczech pozbyto się starych mitów"? - to brzmi
                                humorystycznie.
                                • psie.pole Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:16

                                  wlasciwie to niby napisal psycho ale wlasciwie nie wiadomo kto dzisiaj uzywa
                                  nicka slezan wiec moze ten sam gosc, który pisze jako psycho.
                                  • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:19
                                    witaj psie pole, mam podobne zdanie, też czekam na odpowiedzi na interesujące
                                    pytania od psycho.
                                • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:24
                                  A gdzie to napisałem, żebym się musiał z tego tłumaczyć?
                                  Ale mogę napisać, jak ja rozumiem tę wypowiedź Psycho. W czasach rządow
                                  nazistowskich wielu niemieckich naukowców było dyspozycyjnych wobec władz i w
                                  sposób quasi-naukowy sankcjonowało roszczenia narodowych socjalistów. Podobnie
                                  było w PRL-u - teoria autochtoniczna to doskonały przykład takiej
                                  dyspozycyjności. W Niemczech rządy nazistów skończyły się w roku 1945 i
                                  nastąpiła denazyfikacja. Objęła ona również świat nauki. Teorie, które powstały
                                  jako narzędzie nazistowskiej propagandy zostały zdyskredytowne i odrzucone.
                                  • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:46
                                    Jedno sprostowanie, cała nauka niemiecka do 45 roku wspierała roszczenia
                                    Niemców i Niemiec do ziem polskich i usprawiedliwiała agresję na Polskę, to nie
                                    jest tylko sprawka narodowych socjalistów.

                                    Teoria autochtoniczna jest jedną z naukowych teorii opisującej czasy
                                    przedhistoryczne na ziemiach polskich, nie widzę powodów dla których możnaby
                                    uważać, że naukowcy którzy ją propagowali, byli dyspozycyjni dla władz. To
                                    raczej władza wykorzystywała te teorie dla własnych celów.
                                    • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:49
                                      aqua napisał:

                                      > Jedno sprostowanie, cała nauka niemiecka do 45 roku wspierała roszczenia
                                      > Niemców i Niemiec do ziem polskich i usprawiedliwiała agresję na Polskę, to
                                      nie
                                      >
                                      > jest tylko sprawka narodowych socjalistów.

                                      Nie zgadzam się, że cała.

                                      >
                                      > Teoria autochtoniczna jest jedną z naukowych teorii opisującej czasy
                                      > przedhistoryczne na ziemiach polskich, nie widzę powodów dla których możnaby
                                      > uważać, że naukowcy którzy ją propagowali, byli dyspozycyjni dla władz. To
                                      > raczej władza wykorzystywała te teorie dla własnych celów.

                                      Teoria autochtoniczna był wygodna oczywiście nie tylko dla komunistów, ale
                                      również dla nacjonalistów po 1918 roku. A czy naukowiec był oszołomem czy też
                                      koniunkturalistą to sprawa trudna do rozstrzygnięcia i w grunice rzeczy
                                      drugorzędna.
                    • Gość: Psycho Re: Stalinowskie kłamstwa ! IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 26.04.04, 16:21
                      Aqua napisał :
                      Kolego psycho, wcześniej zadałem szereg, oto one:

                      Czy pamięć o podbitych i pobitych narodach jest wciąż
                      żywa w niemczech?

                      Napisałeś, że:
                      "W Niemczech i innych krajach pozbyto się starych mitów."
                      można wiedzieć jakich?

                      Powiedz mi proszę kolego,
                      dlaczego Niemcy tak bardzo zajmują się ziemiami polskimi, skoro nie można ich
                      uważać za autochtonów na tych ziemiach.

                      Nie wiem przez co przeszli niemcy, ale to niemcy ingerują w
                      historię Polski, nawet tą najdawniejszą, a przecież mogliby się zająć tylko
                      swoją historią.

                      _________________________________

                      Wydaje mi się że kolega mało wie o zmianach jakie nastąpiły w mentalności
                      Niemców , a w szczególności elity intelektualnej tego narodu po drugiej wojnie
                      światowej. Proces ten trwa nadal . Największe jego nasilenie można było
                      obserwować po roku 1968. Kolega tkwi nadal w przekonaniu o nacjonalistycznym
                      charakterze elit Niemieckich . Radził bym się zapoznać z obecną sytuacją .
                      Jeżeli kolega wymieni mi publikje i autorów niemieckich którzy poniżają obecnie
                      Słowian a w szczególności Polaków będe wdzięczny za takie informacje.
                      Pozdrowienia


                      • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:37
                        Wydaje mi się, że nie w tym ma tkwić sens naszej ewentualnej dysputy, zadane
                        przez mnie pytania miały odizolować względną prawdę historyczną, bo tylko o
                        takiej można mówić w czasach przedhistorycznych, od zapatrywań politycznych.

                        Nie mówmy o mentalności Niemców i ich przemianie, tu nie jest gabinet
                        psychoanalityka. Mówmy o faktach.

                        • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:43
                          No właśnie! Nie podałeś żadnych faktów na poparcie swojej tezy dotyczącej
                          niemieckiej nauki.
                          • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:53
                            Ale ty nie jesteś psycho, ja mogę dyskutować o faktach, ale gdy odrzuci się
                            całą ideologiczną otoczkę.
                            • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:56
                              To przecież Ty tę otoczkę wprowadzasz. Dla mnie pochodzenie Słowian czy długość
                              pobytu plemion germanskich lub celtyckich na Śląsku lub gdziekolwiek indziej
                              jest jedynie historyczną ciekawostką i nie ma żadnego politycznego znaczenia.
                              • aqua Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 17:46
                                W tym rzecz, dla mnie to wygląda podobnie, ale dlaczego wpchycha się w moje
                                usta słowa niewypowiedziane. Porozmawiajmy o faktach, jeśli ktoś mi na wstępie
                                mówi, że bronię mitów, proszę bardzo, niech udowodni, że to mity. Potem będzie
                                dyskusja.

                                Capito
                • psie.pole Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:18

                  A co jest złego w pisaniu "powrót na piastowskie ziemie" ? Coś w tym jest
                  niezgodnego z prawdą?
                  • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:25
                    Jest to zdanie wypowiedziane w języku propagandy, a nie nauki.
                    • psie.pole Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:40
                      Czy to znaczy że nauka nie moze być wykorzystywana przez propagandę?
                      • slezan Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 16:41
                        Propagana może posłużyć się językiem nauki, ale w drugą stronę to nie działa.
                        • psie.pole Re: Stalinowskie kłamstwa ! 26.04.04, 17:34

                          Czy to oznacze że naukowy jezyk wyklucza "naukowość" jakiejs proagandowej tezy?
                          Jeżli by ktoś w to wierzył co twierdzisz, to powinniśmy słuchac tylko Hitlera
                          albo Leppera bo tylko wtedy można być pewnym, że za danym argumentem
                          stoi "prawdziwa" nauka.
    • Gość: Obserwator Aqua, Psie Pole, Franek IP: *.com / 212.211.136.* 26.04.04, 16:59
      Czy Aqua, Psie Pole i Franek to nie jest jedna i ta sama osoba??
      • slezan Re: Aqua, Psie Pole, Franek 26.04.04, 17:02
        Nie. Na te trzy nicki moim zdaniem przypadają 2-3 osoby:-)
        • Gość: Obserwator Re: Aqua, Psie Pole, Franek IP: *.com / 212.211.136.* 26.04.04, 17:14
          >slezan napisał:

          >> Nie. Na te trzy nicki moim zdaniem przypadają 2-3 osoby:-)

          Może to klony jednej osoby? :-) Śląsk znowu w czołówce światowej nauki -
          pierwsze klony człowieka na świecie :D
          Pozdrawiam, Slezan
          • slezan Re: Aqua, Psie Pole, Franek 26.04.04, 17:16
            wpisz to do wątku "100 powodów do dumy...":-)
            Pozdrowienia
        • aqua Re: Aqua, Psie Pole, Franek 26.04.04, 17:16
          tak, slezan, ty stale śledzisz, a obserwator obserwuje, ale mogę ci w tajemnicy
          zdradzić, że posługuje się 7 nickami tłustymi i 4 chudymi, dodatkowo podszywam
          się pod wilyma i zależy mi tylko aby slezana upokorzyć w dyskusji.
          • slezan Re: Aqua, Psie Pole, Franek 26.04.04, 17:18
            No i po co ten ekshibicjonizm?
            Swoją drogą to ciekawe, że odezwałeś się właśnie Ty. Możliwe są przecież i inne
            konfiguracje:-)
            • aqua Re: Aqua, Psie Pole, Franek 26.04.04, 17:30
              tak to bardzo ciekawe, musisz to dokładnie przemyśleć, najlepiej przy książce
              do historii, matura z a pasem.
              • psie.pole Re: Aqua, Psie Pole, Franek 26.04.04, 17:36
                Ja już byłem kiedyś podobno fiodorusem i hierowskim i kims jeszcze ... :) Są
                też konfiguracje, o którch slezan nie wspomniał - że kilka osób korzysta z
                jednego nicka (oczywiscie to nie dotyczy arnolda, który by na to sobie nigdy
                nie pozwolił :-)
                • Gość: overcome Re: Aqua, Psie Pole, Franek IP: *.darnet.rybnik.pl 03.05.04, 00:05
                  No coz bracia polacy niczego nie potrafili udowodnic w calej dyskusji co mnie
                  cieszy i potwierdza propagandowy charakter zalozen i tez jakimi sie posluguja
                  panslowianizm kwitnie i jest rownie grozny jak faszyzm w latach 20 w niemczech
                  ciekawe dlaczego nikt z polskich publicystow nie zuwaza pewnych analogi pomiedzy
                  Niemcami w latach 20/30 tych a polska obecna.
                  Rozwoj ugrupowan ktorych dzialalnosc winna na podstawie konstytucji byc
                  zakazana, zawlaszczanie przez nie wladzy i zadnego odzewu z zewnatrz, a czasem
                  mozna dojsc do wniosku ze pewne mysli i idee proponowane przez te formacej sluza
                  realizacji biezacej polityki przez partie okreslane jako umiarkowane, czy mozna
                  wiec twierdzic ze w polsce nie ma organizacji umiarkowanych a wszystko co
                  istnije jest omotane mackami szowinizmu zas umiarkowanie jawi sie jako
                  ekstremizm, mysle ze tak w jakiejs mierze jawi sie polska rzeczywistosc.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka