Grzechy Polskie

[Gość: tojo]

Tym razem nie o Ślązakach, a o Mazurach (ale podobnie)

polityka.onet.pl/162,1173709,1,0,2460-2004-28,artykul.html

[aqua]

tojo, to są grzechy komunistów polskich i sowieckich.

[elver.b]

Po czym poznac bandyte? Po tym, ze probuje sie wybielic.
To sa polskie grzechy panie auqa, POLSKIE!!!!

[bartoszcze]

Oczywiście, elver, masz rację, dziękujemy za cenną uwagę.
Ballest na pewno chętnie ją wielokrotnie zacytuje...

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> tojo, to są grzechy komunistów polskich i sowieckich.

Jeżeli odetniemy się od naszych komunistów, to musimy Niemcom pozwolić się
odciąć od ich nazistów. Może to i dobry sposób? Oba narody odcięte wreszcie od
trudnej wspólnej historii pójdą w przyszłość Świetlistym Szlakiem współpracy i
pojednania ;D

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

To są grzechy polskich komunistów i nacjonalistów. Ostatni człon aqua pominął,
bowiem sam do polskich nacjonalistów się zalicza (nie sugeruję, że byłyby
zdolny do podobnych zbrodni - w sytuacjach krytycznych ludzie często wbrew
swoim wcześniejszym przekonaniom czynią dobro). Niestety w Polsce nacjonalizm
jest wciąż ideologią bardzo rozpowszechnioną i to w wersji dość rdykalnej (choć
pewnie znalazłyby się przypadki bardziej spektakularne - np. Rumunia, Grecja,
Litwa).

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> To są grzechy polskich komunistów i nacjonalistów.

Wszystko to prawda, niemniej jednak to są _nasze_ narodowe i obywatelskie
doświadczenia, dlatego zbywanie tego problemu prościutkimi diagnozami w
rodzaju "to nie my, to jacyś obcy" uważam za błąd. To samo napisałbym Niemcom,
którzy próbowaliby się w ten sposób odciąć od nazizmu. I to wcale nie oznacza,
że w jakikolwiek zrównuję czy porównuję wyczyny nazistów i naszych "narodowych
socjalistów" w rodzaju Moczara. Wręcz przeciwnie - wielokrotnie podkreślałem,
że sa to rzeczy nieporównywalne. Po prostu uważam, że jak się ma własną
historię, czyli źródło doświadczeń - to czeba z niego korzystać. Po co uczyć
się na własnych błędach, skoro można na błędach przodków. Czy to nie racjonalne?

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Z przykrością przeczytałem twój post, gdyż napisałem wyraźnie: "komunistów
polskich i sowieckich". Tak samo napisałbym, że za zbrodnie 2wś
odpowiadają "faszyści niemieccy". Natomiast temat odpowiedzialności każdego
Polaka czy Niemca za państwo w którym mieszka jest odrębnym tematem,
wielokrotnie wałkowanym. Jeśli więc uważałeś, że chcę się odciąć od przeszłości
komunistycznej, to muszę cię wyprowadzić z błędu, nie odcinam się, gdyż takiej
nie posiadam.

"nasi komuniści" to jakiś ciekawy zwrot, bolek, godny rozpropagowania.

[carrramba]

aqua napisał:

> Z przykrością przeczytałem twój post, gdyż napisałem wyraźnie: "komunistów
> polskich i sowieckich". Tak samo napisałbym, że za zbrodnie 2wś
> odpowiadają "faszyści niemieccy". Natomiast temat odpowiedzialności każdego
> Polaka czy Niemca za państwo w którym mieszka jest odrębnym tematem,
> wielokrotnie wałkowanym. Jeśli więc uważałeś, że chcę się odciąć od
przeszłości
>
> komunistycznej, to muszę cię wyprowadzić z błędu, nie odcinam się, gdyż
takiej
> nie posiadam.
>
> "nasi komuniści" to jakiś ciekawy zwrot, bolek, godny rozpropagowania.
Oświadczam, że urodziłem się sporo lat po wojnie i prosze mnie nie obciążać nie
moimi grzechami !

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> (...) Jeśli więc uważałeś, że chcę się odciąć od przeszłości
>
> komunistycznej, to muszę cię wyprowadzić z błędu, nie odcinam się, gdyż
takiej
> nie posiadam.

Przepraszam, być może rzeczywiście zbyt pochopnie oceniłem Twoje intencje. A co
do komunistycznej przeszłości - posiadasz, posiadasz ;) Jak my wszyscy. To jest
część naszej historii. Oczywiście, mozesz się od niej odciąć. Ale wtedy niczego
się z niej nie nauczysz.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Czyżbyś bawił się w filozofa, Jak się można odciąć od komunizmu skoro w tym nie
maczało się palcy?

Tobie zapewne popiepszyło z odcinaniem się od państwa komunistycznego, w którym
wszyscy kiedyś żyliśmy. Boleje nad tym, że zmuszeni zostaliśmy do życia w tym
państwie, że tak potoczyła się historia. Historia zawsze się toczy swoimi
ścieżkami, niewiadomo nawet kiedy, jest po to żeby ją poznawać.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Czyżbyś bawił się w filozofa,

Nie muszę ;)

Jak się można odciąć od komunizmu skoro w tym nie
>
> maczało się palcy?
>
> Tobie zapewne popiepszyło z odcinaniem się od państwa komunistycznego, w
którym
>
> wszyscy kiedyś żyliśmy.

OK. Może i masz rację, chociaż dla mnie to trąci "argumentem Yale". Mniejsza o
to. Mi chodzi o coś ważniejszego. Przychodzi tu wielu durni z domen *.de,
którzy opowiadają okropne niekiedy bzdury właśnie dlatego, że mają
niefrasobliwy stosunek do wszystkiego, co miało miejsce przed ich urodzeniem.
Kiedy im się próbuje wyjaśnić korzenie pewnych procesów, odpowiadają
opryskliwie - "wy, polacy, potraficie tylko o męczeństwie i wojnie. Taki
niepokalany naród. A Auschwitz to gdzie niby wybudowano?" Ja tylko nie chcę,
żebyśmy robili z siebie takich durni w rozmowach z naszymi sąsiadami. I tyle.

Pozdrawiam

Bolek

Boleje nad tym, że zmuszeni zostaliśmy do życia w tym
> państwie, że tak potoczyła się historia. Historia zawsze się toczy swoimi
> ścieżkami, niewiadomo nawet kiedy, jest po to żeby ją poznawać.
>

[carrramba]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> aqua napisał:
>
> > Czyżbyś bawił się w filozofa,
>
> Nie muszę ;)
>
> Jak się można odciąć od komunizmu skoro w tym nie
> >
> > maczało się palcy?
> >
> > Tobie zapewne popiepszyło z odcinaniem się od państwa komunistycznego, w
> którym
> >
> > wszyscy kiedyś żyliśmy.
>
> OK. Może i masz rację, chociaż dla mnie to trąci "argumentem Yale". Mniejsza
o
> to. Mi chodzi o coś ważniejszego. Przychodzi tu wielu durni z domen *.de,
> którzy opowiadają okropne niekiedy bzdury właśnie dlatego, że mają
> niefrasobliwy stosunek do wszystkiego, co miało miejsce przed ich urodzeniem.
> Kiedy im się próbuje wyjaśnić korzenie pewnych procesów, odpowiadają
> opryskliwie - "wy, polacy, potraficie tylko o męczeństwie i wojnie. Taki
> niepokalany naród. A Auschwitz to gdzie niby wybudowano?" Ja tylko nie chcę,
> żebyśmy robili z siebie takich durni w rozmowach z naszymi sąsiadami. I tyle.
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek
>
> Boleje nad tym, że zmuszeni zostaliśmy do życia w tym
> > państwie, że tak potoczyła się historia. Historia zawsze się toczy swoimi
> > ścieżkami, niewiadomo nawet kiedy, jest po to żeby ją poznawać.
> >
Bolku, czym innym jest niefrasobliwe podchodzenie do historii a czym innym
obciążanie grzechami, za coś czego się zrobiło!

[bolek5]

Witam!

carrramba napisała:

> Bolku, czym innym jest niefrasobliwe podchodzenie do historii a czym innym
> obciążanie grzechami, za coś czego się zrobiło!

Ludzie na ogół myślą, że ich życie świadome i rozwój osobowości zaczyna się od
ich narodzin. To nieprawda. Myślimy posługując się pojęciami, ideami i
wartościami wpojonymi nam przez naszych rodziców, którzy z kolei otrzymali je
od swoich rodziców itd. Osobowości każdego z nas w znacznej mierze składają się
z memów (jest to coś w rodzaju genów kultury) których rodowód niekiedy sięga
czasów Piasta Kołodzieja. W pewnym sensie nasze osobowości - to, kim jesteśmy -
zaczęły się więc kształtować na długo przed naszym narodzeniem. W Twojej i
mojej głowie są ślady przeszłości, tkwią tam również idee, które według naszych
przodków racjonalizowały i usprawiedliwiały ich poczynania wobec Mazurów,
Słowińców, Łemków, Ślązaków i Niemców. Dlatego w mojej opinii jest nam
niezbędny świadomy związek z naszą własną historią. Jeżeli o niej zapomnimy,
jej gorsza część wcale nie zniknie z naszego życia. Będzie tu dalej, tylko
utracimy nad nią kontrolę. Być może właśnie taki proces zachodzi obecnie w
Niemczech: znaczna część Niemców ma dość kajania się za zbrodnie niepopełnione
i zaczyna żądać "obiektywnego" spojrzenia na historię. Tylko patrzeć, jak ktoś
tam rzuci hasło walki z dyktatem Poczdamskim, tak jak wiele lat temu mówiono o
dyktacie Wersalskim. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że ostanie kilkadziesiąt
lat rzeczywiście i głeboko zmieniły Niemców i podobne wezwania nie znajdą już
wśród nich posłuchu.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Masz stracha przed opinią z domeny "de", jak sądzę również przed slezanem, żeby
nie nazwał cię nacjonalistą polskim, szowinistą, lub komunistą. Jemu to łatwo
przychodzi, gdyż każdy kto ma swój niezależny pogląd na sprawę, w dodatku inny
niż on, nie zasługuje na szacunek. Doczekałem się już od niego wszelkich
możliwych impertynencji, no i co, jego prawda jest przez to bardziaj prawdziwa?

Zapewne zwróciłeś uwagę, że w tych twoich dyskusjach, które zresztą śledzę, nie
chodzi o poznanie faktów, uwarunkowań, czyli ogólnie historii, ale o to żeby
Polakowi przyładować. Nie pamiętam takiej dyskusji, żebyś swojego oponenta
przekonał, lub choćby tylko wyjaśnił "uwarunkowania", uzyskał consensus.

pzdr.

ps. Nie wiem co to jest "argument Yale". Ja nie podałem w swoim tekście żadnego
argumentu, przedstawiłem tylko swój pogląd.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Masz stracha przed opinią z domeny "de", jak sądzę również przed slezanem,
żeby
>
> nie nazwał cię nacjonalistą polskim, szowinistą, lub komunistą. Jemu to łatwo
> przychodzi, gdyż każdy kto ma swój niezależny pogląd na sprawę, w dodatku
inny
> niż on, nie zasługuje na szacunek. Doczekałem się już od niego wszelkich
> możliwych impertynencji, no i co, jego prawda jest przez to bardziaj
prawdziwa?

Oczywiście, że nie. I myślę, że Slezan to rozumie.

> Zapewne zwróciłeś uwagę, że w tych twoich dyskusjach, które zresztą śledzę,
nie
>
> chodzi o poznanie faktów, uwarunkowań, czyli ogólnie historii, ale o to żeby
> Polakowi przyładować. Nie pamiętam takiej dyskusji, żebyś swojego oponenta
> przekonał, lub choćby tylko wyjaśnił "uwarunkowania", uzyskał consensus.

Dlaczego uważasz, że w każdej dyskusji musi być zwycięzca lub przynajmniej
kompromis? Dla mnie ważna jest sama rozmowa, wymiana opinii. Wierzę, że żadna
nie pozostaje bez konsekwencji, nawet jeżeli sam rozmówca nie do końca sobie z
tego zdaje sprawę. "Ruch jest wszystkim, cel - niczym" ;)

> ps. Nie wiem co to jest "argument Yale".

To takie określenie starej prawniczej sztuczki, które wyjąłem z amerykańskiej
literatury. Polega na korzystnym dla siebie i najczęściej odbiegającym od
powszechnie przyjętego ustaleniu definicji terminów, w których prowadzona jest
dyskusja.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

bolek5 napisał:

>
> Dlaczego uważasz, że w każdej dyskusji musi być zwycięzca lub przynajmniej
> kompromis? Dla mnie ważna jest sama rozmowa, wymiana opinii. Wierzę, że żadna
> nie pozostaje bez konsekwencji, nawet jeżeli sam rozmówca nie do końca sobie
z
> tego zdaje sprawę. "Ruch jest wszystkim, cel - niczym" ;)

Zgadzam jednak z tobą, coś przeoczyłem. A co jeśli nie zauważasz u dyskutanta
dobrej woli? We mnie brak jakby już chęci na poważne argumentowanie, sorry.

>
> > ps. Nie wiem co to jest "argument Yale".
>
> To takie określenie starej prawniczej sztuczki, które wyjąłem z amerykańskiej
> literatury. Polega na korzystnym dla siebie i najczęściej odbiegającym od
> powszechnie przyjętego ustaleniu definicji terminów, w których prowadzona
jest
> dyskusja.

Jeśli tak to ta sztuczka nie dotyczy mojego tekstu. Komunizm jest czymś innym
niż państwo komunistyczne. Jest to najszczersza prawda.:))

pzdr.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> (...) A co jeśli nie zauważasz u dyskutanta
> dobrej woli?

Z pewnego punktu widzenia to nie musi być ważne. Jeżeli los Was rzucił pod
jeden dach - jesteście na siebie skazani ;). Gdy gość nie wrzeszczy anie nie
rzuca mięchem - to już jest coś ;)

> Jeśli tak to ta sztuczka nie dotyczy mojego tekstu. Komunizm jest czymś innym
> niż państwo komunistyczne. Jest to najszczersza prawda.:))

OK. Punkt dla Ciebie ;)

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Bolek, cierpisz za miliony? Czujesz na swoich plecach bat szlachcica, czy
nachajki kozackiej?

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Bolek, cierpisz za miliony? Czujesz na swoich plecach bat szlachcica, czy
> nachajki kozackiej?

Nie. Po prostu mam rozgrzebane trzy roboty, do których wogóle nie mam serca i
szukam sobie wymówki "szkryflając" na forum ;)

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: korn]

Dla mnie bycie polskim patriota polega MIEDZY INNYMI na poznawaniu ciemnych
kart mojej Ojczyzny i rozliczaniu jej ze wszystkich zbrodni, ktorych sie
dopuscila. Mozna to nazwac oczyszczeniem, dzieki ktoremu samemu staje sie
czlowiekiem (jako Polak) szlachetniejszym. I jako polski patriota biore czastke
winy na siebie za zbrodnie popelnione przez innych ludzi, ktorych, chocby w
najbardziej karkolomny sposob, trzeba nazwac reprezentantami Polski.
Sztuka jest i pewna odwaga mowic o pewnych faktach jako o takich, ktore
obciazaja sumienie Polski, cokolwiek by sie za tym terminem nie krylo.
Niby Polska Ludowa nie byla moją, ale w koncu byla Polską, a wiec w jakis
sposob jestem spadkobierca zarowno jej dokonan, jak i bledow.
Zyje w rzeczywistosci, ktora zrodzila sie z tamtej i w duzym stopniu jest z
tamta powiazana, czy mi sie to podoba czy nie.
Dla Polakow inspiracja, punktem odniesienia - bywa, ze powodem do dumy - sa
inne Polski, te dawniejsze: II Rzeczpospolita, Rzeczpospolita szlachecka, nawet
panstwo Mieszka I. Czy mam naiwnie sadzic, ze z tym panstwem wiecej mnie laczy,
niz z Polska Ludowa, ktora jeszcze pamietam, w ktorej sie urodzilem i
wychowalem?
Nigdy nie bylem zwolennikiem komunistow, ale nie zaprzecze, ze przez kilka
dekad to oni reprezentowali moj kraj. Albo przyjmuje dziedzictwo zwiazane z
byciem Polakiem z calym dobrodziejstwem inwentarza, albo oszukuje sie
wyidealizowanym obrazem rajskiego kraju, w ktorym nie nastal dobrobyt tylko i
wylacznie ze wzgledu na czynniki zewnetrzne.
Jestem dumny z wielu Polakow lub osob reprezentujacych Polske, w ktorejkolwiek
jej odslonie. Na tej samej zasadzie musze brac na swoje barki ciezar zwiazany z
ciemnymi stronami polskiej historii. Dla mnie zakopywanie glowy w piasek, lub
mowienie, ze to nie ja osobiscie strzelalem, nie jest rozwiazaniem problemu,
moze wrecz dostarczy nowych, znacznie bardziej dokuczliwych. Pozyteczna w
gruncie rzeczy dla Polski byla debata na temat Jedwabnego. Nie o to w niej
chodzilo, by wszystko zwalic na jednostki typu bracia Laudanscy, lecz by sie
przyznac do prostego faktu, ze ten tak drogi organizm zwany Ojczyzna nie jest
bez skazy i jedynym sposobem by te skaze usunac jest dostrzezenie jej.
My, Polacy mamy swoja droge do przebycia. Mamy swoje doswiadczenia, swoj bagaz
historii, swoje problemy z ktorymi musimy sie uporac. Nie chodzi o to by
bezmyslnie, bezrefleksyjnie bic sie w piers i przypisywac sobie jakiekolwiek
winy, ale by na spokojnie, w miare obiektywnie wazyc kazdy argument, zastanowic
sie nad kazdym faktem, przeanalizowac kazda tragedie, jej przyczyny i skutki. W
wielu kwestiach znajdziemy rodzaj rozgrzeszenia, ale objawią sie tez takie
wydarzenia, ktorych nic nie bedzie w stanie wytlumaczyc. Wtedy nalezy po prostu
z pokora podejsc do owej ponurej czastki wlasnej historii i wyciagnac z tej
lekcji najlepsze mozliwe wnioski na przyszlosc.
Zle fakty chluby nie przynosza, ale w jakis sposob chlube przyniesc moze
uczciwe potraktowanie tematu.
Dlatego zgadzam sie z Bolkiem.
I ku przestrodze (to forum jest dobrym do tego miejscem) wskaze na przyklad
Niemiec, ktore do konca, jako spoleczenstwo, nie potrafily rozliczyc sie ze
swoich zbrodni. Dzisiaj zamiast tkwic w pokorze, podnosza coraz wyzej glowe i
żądaja "naleznego miejsca".
Gdyby oczyszczenia dokonaly w sposob szczery i pelny, nie byloby teraz takich
dyskusji, nie byloby tych wszystkich problemow. Niemcy nie sa bez praw, lecz
ich prawa - czego oni sobie do konca nie uswiadamiaja - uwarunkowane i
ograniczone sa czynnikami czesto przez nich samych spowodowanymi.
Oni tego czesto nie sa w stanie przyjac do wiadomosci, wlasnie dlatego, ze te
czynniki sa przez nich bagatelizowane, pomijane, badz ze zloscia odrzucane.
Nie popelniajmy tych samych bledow co Niemcy. Oczywiscie ich zbrodnie sa
nieporownywalnie wieksze, nikt rozsadny tego nie zakwestionuje, niemniej nie o
licytacje zbrodni tu chodzi, lecz o sam akt, o sama postawe, o intencje.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: korn napisał(a):

> Nie popelniajmy tych samych bledow co Niemcy.

I to jest istota sprawy. Niech będzie proporcjonalna do win ekspiacja i niech
będzie rozumny stosunek do swojej historii. Jedno bez drugiego jest
bezwartościowe.

Podrawiam

Bolek

[aqua]

Życzę ci dużo zdrowia bolek, w tym rzecz że Niemcy nie popełnili tego błedu
(obciążenie za zbrodnie swojego narodu), dlatego też mogą mieć moralne (czy
tylko?) roszczenia wobec współczesnej Polski.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Życzę ci dużo zdrowia bolek, w tym rzecz że Niemcy nie popełnili tego błedu
> (obciążenie za zbrodnie swojego narodu), dlatego też mogą mieć moralne (czy
> tylko?) roszczenia wobec współczesnej Polski.

To chyba bardziej skomplikowane. W zachodnich, demokratycznych Niemczech ta
ekspiacja miała miejsce. Sytuację polityczną zmieniło przyłączenie NRD, która
wbrew pozorom, kultywowała niebezpieczne, pruskie, tradycje jeszcze w latach 80-
tych. Ossie wzmocnili potencjał polityczny i społeczny Niemców nierozliczonych
ze swoją historią. To jest oczywiście niebezpieczne. Ale budowanie jakiejś
ideologicznej przeciwwagi dla ich ewentualnych roszczeń, skonstruowanej na
analogicznym do nich schemacie, uważam za złą strategię radzenia sobie z tym
niebezpieczeństwem

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Już ci pożyczyłem miłego weekendu :-)

[bolek5]

aqua napisał:

> Już ci pożyczyłem miłego weekendu :-)

I nawzajem ;)

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Hehehe, już widzę oczyma wyobraźni jak Bolek drży ze strachu przede mną i przed
określeniem go mianem nacjonalisty, szownisty czy komunisty. Powiem Ci w
sekrecie, że Bolka szanuję właśnie za to, że ma pogląd niezlaeżny i swój.
Niestety u Ciebie dostrzegam instynkt stadny w myśleniu - bezrefleksyjnie
powtarzasz frazesy wpajane przez szkołę i media. Najbardziej jaskrawym tego
przejawem jest stsowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej wobec obcych (broń
Boże nie swoich).
Nie wiem, dlaczego tak obruszasz się na okreśłenie "nacjonalista". Wszak jesteś
wyznawcą ideologii narodowej, i, jak wynika z Twoich wypowiedzi, więź narodowa
jest dla Ciebie tą podstawową. Jak inaczej nazwać tę postawę?
Zapewniam Cię, że nie doczekałeś się ode mnie wszelkich możliwych impertynencji.

[aqua]

Twój post to czysta retoryka, określiłbym go w trzech wyrazach: gołosłowie,
pustosłowie, pustogłowie.
Czekam na kolejne twoje impertynencje.

[slezan]

W moim poście znalazła się definicja jednego z pojęć używanych w tej dyskusji,
o "czystej retoryce" i pustosłowiu nie może być zatem w tym przypadku mowy.

[aqua]

Jak najbardziej może, chyba że nie znasz znaczenia tego słowa. Mnie to słowo
jak najbardziej pasuje, lecz jak nie chcesz go to zastąpie go zwrotem >zwykłe
kłamstwa slezana<. Zwracam uwagę na słowo zwykłe, dla mnie ono oznacza
powszednie, choć może znaczyć również pospolite.

[slezan]

Dowiedź, że kłamię (a najpierw wyjaśnij co w moim poście jest kłamstwem).

[aqua]

Już ci pisałem, że mnie bardziej pasuje słowo "pustosłowie", zwrot "zwyczajne
kłamstwa slezana" został użyty w zastępstwie.

A więc pustosłowiem jest:
ɭ Powiem Ci w sekrecie, że Bolka szanuję właśnie za to, że ma pogląd
niezlaeżny i swój.
2.Niestety u Ciebie dostrzegam instynkt stadny w myśleniu - bezrefleksyjnie
powtarzasz frazesy wpajane przez szkołę i media.
3.Nie wiem, dlaczego tak obruszasz się na okreśłenie "nacjonalista". Wszak
jesteś
wyznawcą ideologii narodowej, i, jak wynika z Twoich wypowiedzi, więź narodowa
jest dla Ciebie tą podstawową. Jak inaczej nazwać tę postawę?<

A to bym zaliczył do wypowiedzi gołosłownej
Zapewniam Cię, że nie doczekałeś się ode mnie wszelkich możliwych impertynencji.

A to jest zwykłe kłamstwo slezana:
3.Najbardziej jaskrawym tego przejawem jest stsowanie zasady (rozumiem przeze
mnie) odpowiedzialności zbiorowej wobec obcych (broń Boże nie swoich).

Ślężan to jest praktycznie cały twój post, a przecież nie znajdziesz w moich
tekstach nic na poparcie swoich tez, chodziło więc o co? O obrażenie mnie, jest
to oczywiście nowa łagodna impertynencja, dlatego moją figurę stylistyczną
zakończyłem ”pustogłoweim” za co oczywiście sorki.

Tu jeszcze jeden przykład:

„To są grzechy polskich komunistów i nacjonalistów. Ostatni człon aqua pominął,
bowiem sam do polskich nacjonalistów się zalicza (nie sugeruję, że byłyby
zdolny do podobnych zbrodni - w sytuacjach krytycznych ludzie często wbrew
swoim wcześniejszym przekonaniom czynią dobro). Niestety w Polsce nacjonalizm
jest wciąż ideologią bardzo rozpowszechnioną i to w wersji dość rdykalnej (choć
pewnie znalazłyby się przypadki bardziej spektakularne - np. Rumunia, Grecja,
Litwa).”

Sam wymyśl gdzie mógłbym ustawić ten tekst, ty cioulu.

A wszystko na podstawie tego sformułowania:

„to są grzechy komunistów polskich i sowieckich”

Wstydź się Ślężan

[slezan]

aqua napisał:

> Już ci pisałem, że mnie bardziej pasuje słowo "pustosłowie", zwrot "zwyczajne
> kłamstwa slezana" został użyty w zastępstwie.
>
> A więc pustosłowiem jest:
> ɭ Powiem Ci w sekrecie, że Bolka szanuję właśnie za to, że ma pogląd
> niezlaeżny i swój.

Kłamstwem jest to, że go szanuję, czy to, że ma własny, niezależny pogląd?

> 2.Niestety u Ciebie dostrzegam instynkt stadny w myśleniu - bezrefleksyjnie
> powtarzasz frazesy wpajane przez szkołę i media.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=13830143&a=13847616
Można przyjąć, że nie czytałeś książek Jasienicy,jednak jeżeli czytałeś i się
zgadzasz...

> 3.Nie wiem, dlaczego tak obruszasz się na okreśłenie "nacjonalista". Wszak
> jesteś
> wyznawcą ideologii narodowej, i, jak wynika z Twoich wypowiedzi, więź
narodowa
> jest dla Ciebie tą podstawową. Jak inaczej nazwać tę postawę?<

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=13777091&a=13840922
To nazwałbym nawet szowinizmem, ale nie chce być wobec Ciebie nieuprzejmy;-)
No, ale co zrobić z tym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=13411958&a=13416161
???
Albo z tym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=423&w=8588125&a=9919221


>
> A to bym zaliczył do wypowiedzi gołosłownej
> Zapewniam Cię, że nie doczekałeś się ode mnie wszelkich możliwych
impertynencji
> .

Uważasz, że inne niż te, których się doczekałeś, nie są możliwe?

>
> A to jest zwykłe kłamstwo slezana:
> 3.Najbardziej jaskrawym tego przejawem jest stsowanie zasady (rozumiem przeze
> mnie) odpowiedzialności zbiorowej wobec obcych (broń Boże nie swoich).
>

> A wszystko na podstawie tego sformułowania:
>
> „to są grzechy komunistów polskich i sowieckich”

Ta wypowiedź w kontekście tego wątku wskazuje na to, że zbrodnie polskich
komunistów nie obciążają w Twoim przekonaniu reszty Polaków. Czy uważasz też,
że zbrodnie nazistów nie obciążają reszty Niemców, w tym wypędzonych?

[aqua]

Ale jaja, utarczki słowne z elwerem, za które już sorkowałem, pozwalają
mesjaszowi zaliczać do ideologii nacjonalistycznej, ty chłopie w ogóle nie
wiesz co piszesz, czyżbyś był taki zacięty, żeby akurat te bezwartościowe
przykłady publikować, mogłeś wszak pogrzebać głębiej, wynikłaby ciekawa
dyskusja. I co masz wspólnego z elwerem?

Ponownie więc zapytam, co masz do książki Jasienicy, nigdy nie zaprzeczyłem i
nie wyprę z tego że tę książkę czytałem i mi się podobała. Uważasz że jest ona
manifestem nacjonalistycznym? Ośmieszasz się.

Zapewne twój umysł usilnie pracuje nad nowymi impertynencjami, bo te proste,
dosadne, już się wyczerpały.

> > A wszystko na podstawie tego sformułowania:
> >
> > „to są grzechy komunistów polskich i sowieckich”
>
> Ta wypowiedź w kontekście tego wątku wskazuje na to, że zbrodnie polskich
> komunistów nie obciążają w Twoim przekonaniu reszty Polaków. Czy uważasz też,
> że zbrodnie nazistów nie obciążają reszty Niemców, w tym wypędzonych?

Jakbyś przeczytał całą moją dyskusję z bolkiem to byś tego sformułowania nie
użył, chociaż nie wiem, ty czasami nie rozumiesz różnych słów, bywa więc ciężko
bo nie chcesz zrozumieć. Podtrzymuję więc swoją wypowiedź, na podstawie jednego
zdania sformułowałeś obrażające mnie określenia.

>Ostatni człon aqua pominął,
>bowiem sam do polskich nacjonalistów się zalicza (nie sugeruję, że byłyby
>zdolny do podobnych zbrodni - w sytuacjach krytycznych ludzie często wbrew
>swoim wcześniejszym przekonaniom czynią dobro).

Zapomniałeś się do tej swojej chamskiej wypowiedzi ustosunkować.

[slezan]

aqua napisał:

> Ale jaja, utarczki słowne z elwerem, za które już sorkowałem, pozwalają
> mesjaszowi zaliczać do ideologii nacjonalistycznej, ty chłopie w ogóle nie
> wiesz co piszesz, czyżbyś był taki zacięty, żeby akurat te bezwartościowe
> przykłady publikować, mogłeś wszak pogrzebać głębiej, wynikłaby ciekawa
> dyskusja. I co masz wspólnego z elwerem?

Nie interesuje mnie czy przepraszałeś, czy nie, bo to sprawa między Tobą a nim,
a araczej nimi, bo obraziłeś też Labanda. Zuepłnie beznamiętnie nazwałem Cię
nacjonalistą, a o tym czym jest nacjonalizm pisałem już na tym forum
wielokrotnie. Nie były to moje wymysły - możesz sięgnąć do literatury i sam
sobie przeczytać. Wtedy może ochłoniesz.

>
> Ponownie więc zapytam, co masz do książki Jasienicy, nigdy nie zaprzeczyłem i
> nie wyprę z tego że tę książkę czytałem i mi się podobała. Uważasz że jest
ona
> manifestem nacjonalistycznym? Ośmieszasz się.

Której, bo napisał ich więcej? Jeżeli chodzi o "Polskę Piastów" to twierdzę, że
jest to przejaw klasycznego nacjonalizmu z jego najpopularniejszymi mitami o
uformowaniu się własnego narodu w odległych czasach. Polecam też wypowiedzi na
temat pochodzenia Słowian i kultury łużyckiej.

>
> Zapewne twój umysł usilnie pracuje nad nowymi impertynencjami, bo te proste,
> dosadne, już się wyczerpały.

Dosadnych jeszcze nie było.

> > > A wszystko na podstawie tego sformułowania:
> > >
> > > „to są grzechy komunistów polskich i sowieckich”
> >
> > Ta wypowiedź w kontekście tego wątku wskazuje na to, że zbrodnie polskich
> > komunistów nie obciążają w Twoim przekonaniu reszty Polaków. Czy uważasz t
> eż,
> > że zbrodnie nazistów nie obciążają reszty Niemców, w tym wypędzonych?
>
> Jakbyś przeczytał całą moją dyskusję z bolkiem to byś tego sformułowania nie
> użył, chociaż nie wiem, ty czasami nie rozumiesz różnych słów, bywa więc
ciężko
>
> bo nie chcesz zrozumieć. Podtrzymuję więc swoją wypowiedź, na podstawie
jednego
>
> zdania sformułowałeś obrażające mnie określenia.

A konkretnie co Cię tak obraża? To, że jesteś nacjonalistą? Znowu polecam
zapoznać się z naukowa, a nie potoczną definicją tego słowa.

>
> >Ostatni człon aqua pominął,
> >bowiem sam do polskich nacjonalistów się zalicza (nie sugeruję, że byłyby
> >zdolny do podobnych zbrodni - w sytuacjach krytycznych ludzie często wbrew
> >swoim wcześniejszym przekonaniom czynią dobro).
>
> Zapomniałeś się do tej swojej chamskiej wypowiedzi ustosunkować.

Chamskiej? Przecież wyraziłem się tu o Tobie pozytywnie.

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> Masz stracha przed opinią z domeny "de", jak sądzę również przed slezanem,
żeby
>
> nie nazwał cię nacjonalistą polskim, szowinistą, lub komunistą. Jemu to łatwo
> przychodzi, gdyż każdy kto ma swój niezależny pogląd na sprawę, w dodatku
inny
> niż on, nie zasługuje na szacunek. Doczekałem się już od niego wszelkich
> możliwych impertynencji, no i co, jego prawda jest przez to bardziaj
prawdziwa?
>
> Zapewne zwróciłeś uwagę, że w tych twoich dyskusjach, które zresztą śledzę,
nie
>
> chodzi o poznanie faktów, uwarunkowań, czyli ogólnie historii, ale o to żeby
> Polakowi przyładować. Nie pamiętam takiej dyskusji, żebyś swojego oponenta
> przekonał, lub choćby tylko wyjaśnił "uwarunkowania", uzyskał consensus.
>
> pzdr.
>
> ps. Nie wiem co to jest "argument Yale". Ja nie podałem w swoim tekście
żadnego
>
> argumentu, przedstawiłem tylko swój pogląd.



Mnie Slązaka potrafił p. Bolek przekonać,że istnieją Polacy,którzy potrafią
obiektywnie spojżeć/podejść do drażliwych tematów,jednocześnie
broniąc/zachowując polski honor,czego o Panu nie potrafię
stwierdzić,Panie "Woda".

Rico.

[Gość: gustaw]

> Mnie Slązaka potrafił p. Bolek przekonać,że istnieją Polacy,którzy potrafią
> obiektywnie spojżeć/podejść do drażliwych tematów,jednocześnie
> broniąc/zachowując polski honor,czego o Panu nie potrafię
> stwierdzić,Panie "Woda".
Trzeba przyznac, ze Bolek naprawde jest godzien szacunku.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: gustaw napisał(a):

> > Mnie Slązaka potrafił p. Bolek przekonać,że istnieją Polacy,którzy potrafi
> ą
> > obiektywnie spojżeć/podejść do drażliwych tematów,jednocześnie
> > broniąc/zachowując polski honor,czego o Panu nie potrafię
> > stwierdzić,Panie "Woda".
> Trzeba przyznac, ze Bolek naprawde jest godzien szacunku.

Obu Panów pozdrawiam i dziękuję za wyrazy ;) Staram się o prostu "robić swoje"

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Saepe fastun est, ut canisis errent, nieprawdaż Rico.

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> Saepe fastun est, ut canisis errent, nieprawdaż Rico.


Jest to nowa polska lacina kuchenna?,jednak soli brakuje,nieprawdaż Panie Woda.

Rico.

[Gość: Owerol]

aqua napisał:

> tojo, to są grzechy komunistów polskich i sowieckich.

Tak masz rację kolego Aqua to polscy komuniści są winni .Tak więc za Oświęcim
są winni niemieccy hitlerowcy . Ale w twoim przekonaniu to Niemcy ponoszą
kolektywną winę , nieprawdasz ?

Protestuje

[Gość: Das Modell]

Jest czyms typowym dla Polakow ze nie bardzo maja ochote spojrzec prawdzie w
oczy, oto nie moge sie pogodzic ze w tym czasopismie ktore raczej jak na polskie
warunki cenie, stara sie sugerowac jakoby niemieckosc byla wykwitem komunizmu,
bo takie mozna wysnuc wnioski czytajac ten artykul zwlaszca jesli ktos jest nie
zaznajomiony w temacie.
Gdyby to uznac za prawde to mniejszosc niemiecka i inne narodowosci mozna by
uznac za fronde wobec komunizmu czyli obecnie te ruchy nie mailyby prawa istniec.
Takie jednak stawianie sprawy to wg mnie celowa mistyfikacja. Niemieckosc byla
obecna na tych ziemiach, jej obecnosc byla obiektywna i nie nazucona jak starano
sie wmowic, pozatym nadal istnieje choc jest po przejsciach.

[Gość: pan-european]

No jasne... Wybilismy tez Jacwiegow, opresjonowalismy Bialorusinow i Ukraincow,
gonilismy Zydow itp. Niemcy z kolei tlukli nas, Francuzow, Zydow, Czechow
itp. Fajna licytacja! Ile jeszcze bede musial czytac wypociny frustratow z
obu stron do ktorych nie dociera, ze wojna sie skonczyla a ich jedynym celem
jest podzeganie do nienawisci?