SS rusza do nieba

[luka]

Nie czytuję "nie" więc ten artykuł ma już chyba trochę czasu. Taka
ciekawostka.

www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=1131

[plesser]

Artykul, jak zawsze w NIE, niesmaczny.
Panowie z "Nie" maja duze doswiadczenie w graniu na nastrojach
nacjonalistycznych, zwlaszcza antyniemieckich, dla wlasnych politycznych celow.
Ten cmentarz jest jednym z kilku (nie pamietam 4-6) w Polsce, na ktorych
zgromadzono ekshumowane szczatki dziesiatek tysiecy zolnierzy Wehrmachtu- w tym
np Slazakow- poleglych na terenach dzisiejszej Polski. Nie sadze by odsetek
zbrodniarzy wojennych byl tam wiekszy niz wsrod poleglych w Polsce zolnierzy
Armii Czerwonej... Robienie z tego politycznej hecy jest nie na miejscu.

[luka]

Jeśli chodzi o stosunek do Polaków "globalny" to chyba jednak Niemcy prowadzą w
rankingu (jeśli można to tak brzydko ująć).

[plesser]

Luka, nie rozumiem Twojego wpisu- can you rephrase please?

[luka]

Chodzi o to że mordowanie ludzi było u Niemców często w gestii
wyspecjalizowanych oddziałów i często nie były to odziały stricte bojowe ale
likwidacyjne (chociaż Wechrmacht też nie zasypywał gruszek w popiele),
natomiast jeśli chodzi o Rosjan to mordy raczej były ich działalnością uboczną
(można by powiedzic okropnie "rozrywką dodatkową" - zdobyli , pogwałcili,
rozstrzelali , spalili, pomścili i szli dalej). Ludzie wsród Rosjan którzy
zajmowali się szerzeniem terroru jak np. funkcjonariusze NKWD zazwyczaj nie
brali udziału w boju (mimo oczywiście istnienia dywizji NKWD) i odsetek
poległych wśród nich nie był zbyt wielki, więc do dzisiaj pewnie siedzą
uśmiechnięci przed telewizorami a złoty uśmiech odbija im się w ekranie.

[plesser]

now I see your point. Nie zmienia to faktu, ze wsrod poleglych czerwoarmistow z pewnoscia
bylo wielu, ktorzy taka "dodatkowa rozrywke" mieli na sumieniu, pewnie wiecej niz wsrod
zolniezy Wehrmachtu. Jakie ma to znaczenie dla tego, jak powinno sie postepowac z
pozostalymi w PL grobami? ZADNE. Dlatego powtarzam- Urban z wprawa starego mistrza
podsyca nacjonalistyczne nastroje i uzywa nekrologicznego tematu w bardzo instrumentalny
sposob.

[luka]

Nie zamierzam tutaj być rzecznikiem Armii Czerwonej ale zaskoczyło mnie twoje
twierdzenie, że wśród jej żołnierzy było więcej zbrodniarzy niż wsród żołnierzy
Wehrmachtu. Możesz mi napisać na czym opierasz swój zaskakujący pogląd?

[plesser]

Doswiadczenie osobistego mi brak :-) Z mojej wiedzy
podrecznikowej wynika, ze Wehrmacht zasadniczo
przestrzegal konwencji haskich i genewskich na terenach
polskich (rozne kraje to oczywiscie rozne swiaty).
Przykladowo zgodnie z prawem miedzynarodowym internowano
wszystkich zolnierzy WP i traktowano ich jak jencow
wojennych (po powstaniu warszawskim nie bylo niestety juz
tak rozowo). Od brudnej roboty- aresztowan, pacyfikacji,
wysiedlen itp instnieli- jak slusznie zauwazylas/les-
inni. Budzaca w BRD kontrowersje wystawa obrazujaca
zbrodnie Wehrmachtu i fakt, ze niektorym Niemcom trudno
sie z tymi faktami pogodzic potwierdzaja tylko generalna
regule- Wehrmacht jako formacja zlozona z ludzi z ulicy
powinien miec czyste rece. I w Polsce przewaznie tak-
wedle mojej wiedzy- bylo. We kieleckiej wsi, gdzie moi
rodzice maja chalupe do dzis cieplo wspomina sie
zakwaterowanych tam zolniezy Wehrmachtu- byli to normalni
ludzie i taktez sie zachowywali.

O zbrodniach wojennych popelnianych przez zolniezy Armii
Czerowonej mozesz natomiast porozmawiac z kazdym, kto byl
na Slasku w 1945 roku- podpalanie i wysadzanie prywatnych
domow dlugo po przejsciu frontu, masowe gwalty na
kobietach, grabiez wszystkiego lacznie z kranami i
klamkami (bo jak sie kran w jurcie w Jakucji wstawi w
sciane, to woda poleci), morderstwa przypadkowych osob na
tle rabunkowym. Wszystkiego tego dopuszczalo sie nie
NKWD, wywiad wojskowy, czy jakis Urzad ds Sowietyzacji
Wschodu (jak bylo w przypadku okupacji niemieckiej)-
tylko Sasza i Wjodzia z ulicy.
Niechlubne wyjatki trafiaja sie wszedzie, szczegolnie w
czasie wojny- brat mojej babci zostal zastrzelony przez
zolnierza US Army, bo nie mial dla niego wodki. Ale
powtarzam- roznica zasadza sie w tym, ze to nie NKWD czy
inna formacja specjalna, tylko szeregowy zolnierz Armii
Czerwonej, czlowiek z poboru, odpowiedzialni byli za to,
ze 1945 rok byl trauma dla cywilnej ludnosci Gornego
Slaska.
Jaki to ma wplyw na sposob w jaki powinno sie traktowac
groby- zarowno niemieckie jak i radzieckie juz
zauwazylem- ZADNY.

[do-las]

A słyszałeś coś o "zbrodniach wermachtu" -wystawie która krąży po Niemczech od
pewnego czasu ?

[slezan]

Kłopoty z czytaniem? Wystawa o zbrodniach Wehrmachtu świadczy jedynie o tym, że
niemieckie społeczeństwo jest dużo dojrzalsze od polskiego. Ciekaw jestem,
kiedy w POlsce możliwe będzie zorganizowanie wysatwy o zbrodniach polskiej
armii, w tym także AK.

[janosch3]

oczywiscie! : lambinowice itd. sa godne potepienia !
ALE : metody niemieckie ; sorry-faszystowskie byly przeprowadzane planowo i
systematycznie :"nach vorschrift !" i w tym cala ich groza !

[slezan]

Oczywiście, nikt nie przeczy temu, że naziści (nie faszyści, bo ci byli we
Włoszech) dokonywali planowej eksterminacji narodów. Wehrmacht nie stał się
jednak instrumentem owej polityki, bowiem takiej instrumentalizacji się
opierał. Stąd przypadki użycia oddziałów wojskowych do realizacji rasistowskich
celów narodowych socjalistów były sporadyczne, przy czym inicjatywa należała do
władz cywilnych czy policyjnych, które zlecały brudną robotę wojskowym.
Zwracam uwagę, że polityka eksterminacji klas społecznych, dokonywanej przez
komunistów, również była planowa.
Miara dojrzałości społeczeństwa jest gotowość dostrzezenia wlasnych win. Polacy
do tego w większości nie dorośli, czego przykładem jest histeria wokół
Jedwabnego. Tymczasem polskie oddziały dokonywały pogromów Żydów już pod koniec
I wojny światowej i tuż po niej. I owszem, nie była to realizacja jakiegoś
planu zagłady, a odpowiedzialni oficerowie mieli blokowane awanse, jednak
zbordnia pozostaje zbrodnią. Tyle, że z tych ekscesów nie wynika jeszcze
wniosek, że np. legiony Piłsudskiego były organizacją zbrodniczą.

Kłopoty z logicznym myśleniem?

[do-las]

Czy też raczej niemiecka buta ?
A swoją droga gratoolacje za znajomość historii.

[Gość: harry]

Ktos tu wspomnial Brygade Dirlenwangera oraz Dywizje SS Galizien.(ktore to
oddzialy dokonaly pacyfikacji powstania warszawskiego (polskiego).
Tak sie sklada ze w tych oddzialach wogole nie bylo Niemcow,a w oddzialach SS
Galizien ,glownie Ukraincy ,ale tez pol-Polacy-pol-Ukraincy z okolic Lwowa.
W gazecie Wyborczej pare lat temu wydrukowano list mieszkanca Warszawy ,ktory
pisal o zbrodniach Ukraincow z SS Galizien stacjonujacym w parku
Skaryszewskiego i prosbie okolicznycz mieszkancow do dowodcy Wehrmachtu by
ukrucil te zbrodnie.W ramach sadu wojskowego dowodca kazal winnych zbrodni
roztrzelac. Mieszkancy byli(pomimo nienawisci do Niemcow) bardzo wdzieczni temu
dowodcy Wehrmachtu.

[luka]

Budzaca w BRD kontrowersje wystawa obrazujaca
zbrodnie Wehrmachtu i fakt, ze niektorym Niemcom
trudno
sie z tymi faktami pogodzic potwierdzaja tylko
generalna
regule- Wehrmacht jako formacja zlozona z ludzi z
ulicy
powinien miec czyste rece. I w Polsce przewaznie tak-
wedle mojej wiedzy- bylo.

------------------------------
L-No właśnie nie do końca. W książce dotyczącej zbrodni Wehrmachtu wydanj przez
Die Zeit podano fakty z których wynika, że spośród około 700 masowych zbrodni
dokonanych w trzech pierwszych miesiącach okupacji przez Niemców , prawie
polowa była "dziełem" Wechrachtu. Dlatego w żaden sposób nie można powiedzieć
że Wehramcht miał czyste ręce. Co do przestrzegania konwencji genewskiej to też
sie nie zgodzę. Znasz przykład zbombardowania Wielunia, szpitali, ostrzeliwania
ludności cywilnej na drogach, rozstrzeliwania ludności cywilnej, strzelania do
ratujących się pilotów polskich myśliwców itd. itp.

Co do powstania warszawskiego - to chyba szanowni panowie nie słyszeli o Woli.

"Powstanie 5 VIII 1944 sobota

Od godziny 7:00 oddziały SS i policji z Poznania rozpoczynają szturm na Woli.
Tego dnia rozstrzelano ok. 10.000 mieszkańców tej dzielnicy. Baon "Zośka"
zdobywa obóz przy ul. Gęsiej uwalniając ok. 350 Żydów różnych narodowości.
Niemcy mordują ok. 300 rannych i 60 osobowy personel szpitala Wolskiego. Po
godz. 20 rozpoczyna się masakra w szpitalu Św. Łazarza - ok. 1000
zamordowanych.

Na Mokotowie w godzinach rannych popędzono grupę kobiet z domu przy Puławskiej
1 jako osłonę czołgów idących z odsieczą załodze tzw. "małej PASTY" na ul.
Piusa XI. Na Ochocie oddziały brygady SS-RONA atakują reduty obronne przy
Kaliskiej i Wawelskiej. Równocześnie trwa rzeź mieszkańców tej dzielnicy
spędzonych na teren tzw. Zieleniaka. Około godz. 19:00 przybył na Wolę SS-
Obergruppenführer Erich von dem Bach, mianowany przez Himmlera głównodowodzącym
niemieckich sił zwalczających powstanie. Po wojnie datę swego przyjazdu do
Warszawy "przesunął"... na połowę sierpnia - chciał w ten sposób uniknąć
odpowiedzialności za masowe egzekucje z pierwszych dni Powstania."

więc to nie do końca Rosjanie.
info pochodzi ze strony: www.whatfor.prv.pl/

Co do konwencji międzynarodowych

[luka]

Co dokonwencji genewskiej to polecam uwadze:

"W dniu 18 listopada 2002 r. o godz. 12.00, w Centralnym Muzeum Włókiennictwa w
Łodzi przy ul. Piotrkowskiej 282, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej prof. Leon
Kieres otworzy wystawę ,,Wojenne dzieciństwo. Losy dzieci polskich pod okupacją
hitlerowską". Honorowy patronat nad wystawą objął Premier RP Leszek Miller.
Ekspozycja została zorganizowana przez Oddziałowe Biuro Edukacji Publicznej IPN
w Łodzi przy współpracy Centralnego Muzeum Włókiennictwa. Wystawa ukazuje losy
dzieci polskich na terenach okupacji hitlerowskiej, ze szczególnym
uwzględnieniem Łodzi i regionu łódzkiego.
60. rocznica powstania obozu dla młodocianych przy ul. Przemysłowej w Łodzi
jest okazją do przypomnienia losów dzieci pod okupacją hitlerowską. Każdego
człowieka obdarzonego wrażliwością porusza ludzkie cierpienie, a cierpienie
najmłodszych wzbudza szczególne emocje. W czasie II wojny światowej
doświadczyły go także dzieci. Agresorzy podeptali prawie wszystkie konwencje
międzynarodowe, prawa zwyczajowe i zasady moralne, nie unikano ataków na
ludność cywilną, nie oszczędzano kobiet i dzieci.
Najmłodsi mieszkańcy zajętej przez Niemców Polski byli świadkami i ofiarami
zbrodni popełnianych przez hitlerowców. Pozbawiono je szansy na szczęśliwe
życie, odbierając rodziców, prawo do nauki i zabawy, wypędzano z domów,
więziono, zmuszano do pracy, mordowano w obozach koncentracyjnych.
Ekspozycja uwzględnia zagadnienia dyskryminacji polskich dzieci we wszystkich
dziedzinach życia społecznego, wysiedleń do Generalnego Gubernatorstwa i na
przymusowe roboty do Niemiec oraz akcję wynaradawiania. Wiele miejsca
poświęcono obozowi dla młodocianych przy ul. Przemysłowej w Łodzi i jego filii
w Dzierżąznej oraz sytuacji dzieci w gettach, obozach koncentracyjnych i
ośrodkach pracy przymusowej. Ukazano również udział młodzieży w działalności
konspiracyjnej i walce zbrojnej z okupantem.
Prezentowane na wystawie fotografie, dokumenty i eksponaty pochodzą między
innymi ze zbiorów Instytutu Pamięci Narodowej i Państwowego Muzeum Auschwitz-
Birkenau.
Wszystkie prezentowane zdjęcia i dokumenty - w założeniu twórców wystawy -
powinny ukazać świat ogarnięty wojną przez pryzmat doświadczeń dziecka.
Ekspozycję będzie można oglądać do połowy stycznia 2003 r. "

[slezan]

W żadnym z cytowanych tekstów nie ma mowy o Wehrmachcie.

[luka]

Przypomnę tylko ze na Woli zginęlo 40 tysięcy ludności cywilnej i to nie w
wyniku działań zbrojnych.

[luka]

Więc polecam książkę: Stanisław Biernacki
"Wehrmacht a zbrodnie hitlerowskie w Polsce 1939-1945"

[slezan]

luka napisał:

> Więc polecam książkę: Stanisław Biernacki
> "Wehrmacht a zbrodnie hitlerowskie w Polsce 1939-1945"
>

Prosiłbym jeszcze o rok wydania.

[luka]

mały przykład:

19 i 21 września 1939 r. - Żołnierze Wehrmachtu i funkcjonariusze żandarmerii
polowej rozstrzelali pod murem dawnej szkoły podstawowej przy ul. 3 Maja w
Gąbinie 20 mężczyzn, uciekinierów z terenu Pomorza. Powracali oni z ewakuacji
do domów. Wśród ofiar znajdował się Ignacy Rudziński, kapral
policji "granatowej" z Torunia. Inni to przeważnie kolejarze i policjanci.
Nazwisk nie ustalono. Pochowani zostali na miejscowym cmentarzu.

1944 r. - Wehrmacht rozstrzelał 9 mężczyzn jako partyzantów. Zakopani zostali w
lesie k. Gąbina. Nazwisk nie ustalono. W 1945 r. miała miejsce ekshumacja.
Prochy przeniesiono na cmentarz w Dobrzykowie.


ze strony strony.wp.pl/wp/jerzyjedrzejkiewicz/str01/zbrodnie.html

[luka]

Stanisław Biernacki
"Wehrmacht a zbrodnie hitlerowskie w Polsce 1939-1945"
DZIEJE NAJNOWSZE
1 czerwca 2000

[slezan]

Jeżeli rzeczywiście byli partyzantami to egzekucja była zgodna z prawem
wojennym.

[slezan]

Jeżeli rzeczywiście byli partyzantami to egzekucja była zgodna z prawem
wojennym.

[slezan]

Zgodzę się ze zbiorową odpowiedzialnością Niemców za zbrodnie narodowych
socjalistów, jeżeli:
1) Polacy przyjmą swą zbiorową odpowiedzialność za zbrodnie polskich
komunistów, a wcześniej polskich nacjonalistów
2) Amerykanie i Brytyjczycy przyjmą swą zbiorową odpowiedzialność za naloty
dywanowe na miasta niemieckie, złaszcza zaś ze te, które nie miały uzasadnienia
militarnego, a także za nieludzkie traktowanie niemieckich jeńców wojennych, z
których wg badań amerykańskich 100 tysięcy zmarło w obozach
itd., itp.
A jak już wszyscy poczują się dostatecznie winni, polamentują, wypłacą sobie
nawzajem odszkodowania, pozwracają majątki itp. to może im ulży.

[luka]

ale przeciez nie piszę ze że wszyscy Niemcy są odpowiedzialni za zbrodnie tylko
że faktem jest że Wechrmacht miał swój udział w masowych zbrodniach. I tyle. Co
ty mi tu wyjeżdzasz z komunistami i USA.

[luka]

a co Cie tak boli że musi Ci ulżyć? Jedź do Auschwitz na wystawę to może Ci
przejdzie. Serio.

[slezan]

luka napisał:

> a co Cie tak boli że musi Ci ulżyć? Jedź do Auschwitz na wystawę to może Ci
> przejdzie. Serio.

Byłem parę razy - w tym trzy obowiązkowo ze szkoły. Natomiast plac po obozie w
Świętochłowicach-Zgodzie, gdzie zginęła moja krewna, odwiedziłem z własnej
inicjatywy, bo w szkole nie usłyszałem o tym ani słowa. Nie musze Ci mówić, że
w miejscu tym nie ma żadnej wystawy, ani nawet przyzwoitego pomnika.
Co do Twojego poprzedniego wpisu - nijak się on ma do całej dyskusji. Nikt nie
neguje faktu, że Wehrmacht, jak każda armia - także polska, miał na koncie
zbrodnie. Trudno natomiast zgodzić się z tezą, że była to organizacja
zbrodnicza. Zresztą gdyby można było ją za taką uznać, to alianci nie
omieszkaliby tego zrobić.
Jestem przekonany, że w pewnych warunkach każde społeczeństwo zachowywałoby sie
tak jak społeczeństwo niemieckie w latach trzydziestych i czterdziestych - tzn.
w większości udzieliłoby przynajmniej milczącego poparcia Fuehrerowi,
zaakceptowało rasistowskie ustawy, nie zareagowało na eksterminację innych
narodów, wyznań czy ras. W końcu większość Polaków do dzisiaj uważa wypędzenia
za akt dziejowej sprawiedliwości, przytaczając zupełnie absurdalny argument, że
to Niemcy rozpoczęli wojnę. Co to ma do rzeczy?

[Gość: Jaracz]

slezan napisał:

> W końcu większość Polaków do dzisiaj uważa wypędzenia
> za akt dziejowej sprawiedliwości, przytaczając zupełnie absurdalny argument,
> że to Niemcy rozpoczęli wojnę. Co to ma do rzeczy?
Moze to, ze gdyby nie bylo wojny, to nie byloby tych wypedzen?
Najprostsze rozwiazania sa najlepsze, a to typowy ciag przyczynowo-skutkowy,
nie ma dymu bez ognia Panie Slezan.. A rozpoczynajac kazda wojne, trzeba sie
liczyc z tym, ze sie przegra, a granice nie beda juz takie jak byly..

Gdyby Niemcy nie zaczeli II WS, to Polska mialaby dalej te ziemie, ktore zajela
po I WS, wiekszosc (albo calosc) Slaska bylaby nadal w granicach niemieckich i
juz nie moglibyscie tak narzekac na tych Polakow, co Wam "rozkradli" Slask,
tylko byscie narzekali na Niemcow, a my mielibysmy Swiety Spokoj.. :)

pozdrowienia

Jaracz

[slezan]

Gość portalu: Jaracz napisał(a):


> Najprostsze rozwiazania sa najlepsze, a to typowy ciag przyczynowo-skutkowy,
> nie ma dymu bez ognia Panie Slezan..

Jak to było? "Retoryka oprawców, parę pojęć jak cepy, żadnej dystynkcji w
rozumowaniu"

>A rozpoczynajac kazda wojne, trzeba sie
> liczyc z tym, ze sie przegra, a granice nie beda juz takie jak byly..
>

Szkoda, że moi wypędzeni krewni już nie żyją. Wyjaśniłbym im, że wywołali wojnę
i teraz muszą ponosić konsekwencje. Bo oczywiście III Rzesza była tzw.
demokracja wojenną, oparta na starogermańskich wzorach. Zdolni do noszenia
broni gromadzili się na Lueneburger Heide i decydowali o wojnie lub pokoju.

> Gdyby Niemcy nie zaczeli II WS, to Polska mialaby dalej te ziemie, ktore
zajela
>
> po I WS, wiekszosc (albo calosc) Slaska bylaby nadal w granicach niemieckich
i
> juz nie moglibyscie tak narzekac na tych Polakow, co Wam "rozkradli" Slask,
> tylko byscie narzekali na Niemcow, a my mielibysmy Swiety Spokoj.. :)
>

Gdyby nie traktat wersalski, gdyby nie strzał do arcyksięcia Ferdynanda, gdyby
nie ..., gdyby nie bitwa pod Cedynią, gdyby nie wyparcie Słowian Połabskich z
ich ziem, gdyby Słowianie nie przyszli w miejsce Silingów ....
A World Trade Center powinni byli zaatakować Indianie w odwecie za to co
zrobili im biali Amerykanie.

[Gość: Jaracz]

slezan napisał:

<belkot>

A ja nadal przypominam, ze to nie Polacy sa odpowiedzialni za rozpoczeta wojne
i za miliony ludzkich istnien, ktore w niej zginely. To nie Polacy napadli na
Niemcy, o czym pan slezan jak zwykle zapomina.

Piszesz o swojej rodzinie, a zapominasz o rodzinach milionow osob, ktore
zostaly bestialsko zamordowane przez SS, Gestapo, czy nawet Werhmacht jak sie
okazuje. Usprawiedliwiasz Niemcow - "wojna rzadzi sie swoimi prawami",
sugerujesz ze jak front szedl na zachod, to mieli sie grzecznie zatrzymac na
granicy Wisly, i spytac czy moga isc dalej, czy maja wytrzec buty?

Gdy Niemcy szli frontem zostawiali za soba zgliszcza i spustoszenie, potem na
zajetych ziemiach dopelniali apokapilpsy zabijajac ludzi na lapankach, katujac
i zsylajac do obozow koncentracyjnych. Do kogo Ty masz pretensje o wypedzenia?!

Zreszta po co ja pytam... z Toba nie idzie dyskutowac, bo jak juz raz cos sobie
ubzdurasz, to zdania nie zmienisz. Trudno, nie moja strata.

Koniec i kropka. Schluss. Ende. Finito. Konec. The End.
Po jakiemu mam jeszcze napisac?;>

Jaracz

Co do konwencji międzynarodowych

[Gość: Chrobok]

Wielce humanitarnym i cywilizowanym posunieciem bylo tez wysadzanie
calych dzielnic w Warszawie po powstaniu. Tylko "Niemcy" odpowiedza .. ze
powstanie bylo niezgodne z Konwencja Genewska. I juz maja czyste sumienie.
Ile tu jest placzu na tym Slaskim forum ze tak wiele zabytkow niemieckich
niszczeje bac zdewastowano. ... W Warszawie WYSADZONO PLANOWO CALY
Zamek Krolewski i to rekami narodu mianujacego sie cywilizacja Europy.
Macie naprawde "DZIWNE" do sprawiedliwosci dziejowej.
Najpierw wytrzebiliscie doszeczetnie polska inteligencje ( np: wylapanie
wszystkich profesorow Uniwersytetu Krakowskiego) Reszta opuscila ojczyzne
po tym jak dzieki WASZEJ PRZEGRANEJ WOJNIE zawital w Polsce komunizm .
To ze pod rzadami Robotniko-Chlopow nic dobrego wyjc nie moglo to juz dowiodla
sama DDR ( a moze to nie Niemcy?)

Pozdrawiam

[slezan]

Chrobok, możesz mi wytłumaczyć dlaczego wpadasz w histerię i wmawiasz innym
poglądy, ktorych tu nie wypowiedzieli?

[Gość: erich]

Gość portalu: Jaracz napisał(a):

> slezan napisał:
>
> <belkot>
>
> A ja nadal przypominam, ze to nie Polacy sa odpowiedzialni za rozpoczeta
wojne
> i za miliony ludzkich istnien, ktore w niej zginely. To nie Polacy napadli na
> Niemcy, o czym pan slezan jak zwykle zapomina.
>
> Piszesz o swojej rodzinie, a zapominasz o rodzinach milionow osob, ktore
> zostaly bestialsko zamordowane przez SS, Gestapo, czy nawet Werhmacht jak sie
> okazuje. Usprawiedliwiasz Niemcow - "wojna rzadzi sie swoimi prawami",
> sugerujesz ze jak front szedl na zachod, to mieli sie grzecznie zatrzymac na
> granicy Wisly, i spytac czy moga isc dalej, czy maja wytrzec buty?
>
> Gdy Niemcy szli frontem zostawiali za soba zgliszcza i spustoszenie, potem na
> zajetych ziemiach dopelniali apokapilpsy zabijajac ludzi na lapankach,
katujac
> i zsylajac do obozow koncentracyjnych. Do kogo Ty masz pretensje o
wypedzenia?!
>
> Zreszta po co ja pytam... z Toba nie idzie dyskutowac, bo jak juz raz cos
sobie
>
> ubzdurasz, to zdania nie zmienisz. Trudno, nie moja strata.
>
> Koniec i kropka. Schluss. Ende. Finito. Konec. The End.
> Po jakiemu mam jeszcze napisac?;>
>
> Jaracz

czy nie uwazasz, ze Polacy pod okupacja zachowali sie bardzo glupio? popatrz na
okupowana Europe. Nikt nie bawil sie w powstania i partyzantke na taka skale
jak POlacy. Czy to Francja, Holandia, Czechoslowacja. Wojny nie prowadzi sie na
wlasnym terytorium, wojny prowadzi sie i wygrywa w koalicji z innymi na terenie
wroga (USA opanowaly to do perfekcji). Jaki sens mialo wlasciwie powstanie
warszawskie?

[Gość: Jaracz]

Gość portalu: erich napisał(a):

<...>
Jesli uwazasz walke o niepodleglosc i zrzucenie jarzma z glupote, to no
comments.. Nie zapominaj, ze Polacy tez walczyli na wszystkich frontach II WS,
nie tylko w Polsce.. I nie zapominaj tez, ze we wrzesniu caly zachod stal z
zalozonymi rekami i patrzyl, jak Polska ginie.. Ale Polska sie nie poddala, i
m.in. dlatego jestem dumny, ze jestem Polakiem.

> wroga (USA opanowaly to do perfekcji). Jaki sens mialo wlasciwie powstanie
> warszawskie?
nie udawaj, ze nie wiesz..
militarnie moze to i byl nienajlepszy pomysl, ale chodzilo przeciez o zupelnie
co innego..

Jaracz

[Gość: erich]

Gość portalu: Jaracz napisał(a):

> Gość portalu: erich napisał(a):
>
> <...>
> Jesli uwazasz walke o niepodleglosc i zrzucenie jarzma z glupote, to no
> comments.. Nie zapominaj, ze Polacy tez walczyli na wszystkich frontach II
WS,
> nie tylko w Polsce.. I nie zapominaj tez, ze we wrzesniu caly zachod stal z
> zalozonymi rekami i patrzyl, jak Polska ginie.. Ale Polska sie nie poddala, i
> m.in. dlatego jestem dumny, ze jestem Polakiem.
>
> > wroga (USA opanowaly to do perfekcji). Jaki sens mialo wlasciwie powstanie
>
> > warszawskie?
> nie udawaj, ze nie wiesz..
> militarnie moze to i byl nienajlepszy pomysl, ale chodzilo przeciez o
zupelnie
> co innego..
>
> Jaracz

a o co chodzilo? ;-)
Francuzi w swiezo odbudowanych i rozbudowanych po zniszczeniach 1.ws robili
wszystko, by uniknac ponownych zniszczen. tworzyli koalicje i starali sie
przeniesc srodek ciezkosci dzialan wojennych na teren Niemiec.

A wy? konik i szabelka, bez najmniejszej proby ruszenia glowa... to takie
polskie... ;-)

[Gość: Jaracz]

Gość portalu: erich napisał(a):

> Gość portalu: Jaracz napisał(a):
>
> > Gość portalu: erich napisał(a):
> >
> > <...>
> > Jesli uwazasz walke o niepodleglosc i zrzucenie jarzma z glupote, to no
> > comments.. Nie zapominaj, ze Polacy tez walczyli na wszystkich frontach II
>
> WS,
> > nie tylko w Polsce.. I nie zapominaj tez, ze we wrzesniu caly zachod stal
> z
> > zalozonymi rekami i patrzyl, jak Polska ginie.. Ale Polska sie nie poddala
> , i
> > m.in. dlatego jestem dumny, ze jestem Polakiem.
> >
> > > wroga (USA opanowaly to do perfekcji). Jaki sens mialo wlasciwie pows
> tanie
> >
> > > warszawskie?
> > nie udawaj, ze nie wiesz..
> > militarnie moze to i byl nienajlepszy pomysl, ale chodzilo przeciez o
> zupelnie
> > co innego..
> >
> > Jaracz
>
> a o co chodzilo? ;-)
> Francuzi w swiezo odbudowanych i rozbudowanych po zniszczeniach 1.ws robili
> wszystko, by uniknac ponownych zniszczen. tworzyli koalicje i starali sie
> przeniesc srodek ciezkosci dzialan wojennych na teren Niemiec.
hehehehe, ale im to wyszlo:))))
czy te starania to nazywasz nie robienie nic i czekanie schowanym za linia
Maginota?;))) Przez co i tak de facto Niemcy ich tylko osmieszyli..

Wybacz, ale Polak nie jest przyzwyczajony do stania z zalozonymi rekami, widzac
jak jego Kraj ginie.. My przynajmniej mozemy sobie powiedziec, ze majac takie
mozliwosci sprzetowe jakie mielismy, zrobilismy wszystko w czasie II WS, co
moglibysmy by bronic naszej Ojczyzny i odzyskac wolnosc..

Czym nam pozniej za to zaplacono w Jalcie to juz w ogole inna historia..

Jaracz

[Gość: erich]

dlatego teraz nie powinniscie plakac i rozczulac sie nad soba...
;-)

[Gość: Jaracz]

Gość portalu: erich napisał(a):

> dlatego teraz nie powinniscie plakac i rozczulac sie nad soba...
to my sie rozczulamy, czy Slazacy?;)

Jaracz

[Gość: erich]

my sie nie rozczualmy - my przeczekujemy okupacje, bo kon i szabelka prowadza
do nikad!
;-)
pogadamy za pare lat
pzdr.
;-)

[Gość: Erwin]

W tym momencie Slazacy sa, bo rzekomo sie rozczulaja, w odroznieniu do Polakow.
Od kiedy pamietam, w mediach polskich kroluje cierpietnictwo martyrologiczne,
co bylo widac nawet ostatnio, 11 listopada. A Slazacy chca tylko, po
kilkudziesieciu latach przymusowego siedzenia cicho, odklamac swoja historie.

[Gość: walrus]

luka napisał:
>
> Die Zeit podano fakty z których wynika, że spośród około 700 masowych zbrodni
> dokonanych w trzech pierwszych miesiącach okupacji przez Niemców , prawie
> polowa była "dziełem" Wechrachtu. Dlatego w żaden sposób nie można powiedzieć
> że Wehramcht miał czyste ręce. Co do przestrzegania konwencji genewskiej to
też
>
> sie nie zgodzę. Znasz przykład zbombardowania Wielunia, szpitali,
ostrzeliwania
>
> ludności cywilnej na drogach, rozstrzeliwania ludności cywilnej, strzelania
do
> ratujących się pilotów polskich myśliwców itd. itp.
>
> Co do powstania warszawskiego - to chyba szanowni panowie nie słyszeli o Woli.
>
> "Powstanie 5 VIII 1944 sobota
>
> Od godziny 7:00 oddziały SS i policji z Poznania rozpoczynają szturm na Woli.
> Tego dnia rozstrzelano ok. 10.000 mieszkańców tej dzielnicy. Baon "Zośka"
> zdobywa obóz przy ul. Gęsiej uwalniając ok. 350 Żydów różnych narodowości.
> Niemcy mordują ok. 300 rannych i 60 osobowy personel szpitala Wolskiego. Po
> godz. 20 rozpoczyna się masakra w szpitalu Św. Łazarza - ok. 1000
> zamordowanych.
>
> Na Mokotowie w godzinach rannych popędzono grupę kobiet z domu przy
Puławskiej
> 1 jako osłonę czołgów idących z odsieczą załodze tzw. "małej PASTY" na ul.
> Piusa XI. Na Ochocie oddziały brygady SS-RONA atakują reduty obronne przy
> Kaliskiej i Wawelskiej. Równocześnie trwa rzeź mieszkańców tej dzielnicy
> spędzonych na teren tzw. Zieleniaka. Około godz. 19:00 przybył na Wolę SS-
> Obergruppenführer Erich von dem Bach, mianowany przez Himmlera
głównodowodzącym
>
> niemieckich sił zwalczających powstanie. Po wojnie datę swego przyjazdu do
> Warszawy "przesunął"... na połowę sierpnia - chciał w ten sposób uniknąć
> odpowiedzialności za masowe egzekucje z pierwszych dni Powstania

Ktora strona przestrzegala konwencji?Prosze podaj przyklad jednej armii ktora
zachowywala sie nieskazitelnie?
Twoj powyzszy przyklad to tez lekko zachwiany, bo ss-rona byli taki niemcami
jak turcy z kreuzbergu(dzielnica berlina)

wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/cv_kaminski.htm

[luka]

Napisałem o tym że wcale tak nie było że Wehrmacht był cacy i tylko SS i
Gestapo mordowało. To oczywista bzdura. Tym bardziej że wehrmacht ma na
sumienie metodyczne mordy a np. Armia Polska jakoś niespecjalnie (mam na myśli
Polskie Wojsko a nie LWP dowodzone przez oficerów Rosjan). Może jakies
przykłady np. mordów dokonanych przez żołnierzy gen. Maczka lub Sosabowskiego?
albo Armię Francuską?

A twierdzenie że każdy naród zachowałby się jak Niemcy jest tylko
usprawiedliwianiem się. Nieudolnym zresztą. Polecam książkę "Gorliwi Kaci
Hitlera" tam coś na ten temat poczytacie.
Zresztą to inny temat.

p.s. nie pisałem o rona ale o von dem bach-u!

[slezan]

Polecam książkę "Oko za oko" Johna Sacka.

[Gość: walrus]

luka napisał:

> Napisałem o tym że wcale tak nie było że Wehrmacht był cacy i tylko SS i
> Gestapo mordowało. To oczywista bzdura. Tym bardziej że wehrmacht ma na
> sumienie metodyczne mordy a np. Armia Polska jakoś niespecjalnie (mam na
myśli
> Polskie Wojsko a nie LWP dowodzone przez oficerów Rosjan). Może jakies
> przykłady np. mordów dokonanych przez żołnierzy gen. Maczka lub
Sosabowskiego?
> albo Armię Francuską?
>
Armia francuska dokonywala masowych zgwalcen w poludniowych niemczech!!
Pytanie jakie metodyczne mordy?Metodycznie ,znaczy dla mnie ze kazdy oddzial
otrzymal rozkaz mordowania ludnosci cywilnej!!!a tego jak wiesz nie bylo.
Jedynym metodycznym rozkazem byl rozkaz likwidowania komisarzy
politycznych,ktory wobec oporu jednostek frontowych cofnieto.

[Gość: walrus]

luka napisał:
> p.s. nie pisałem o rona ale o von dem bach-u!
To mogles tez napisac ze von dem Bach wzial udzial w procesie przeciwko
dowodcy ronu kaminskiemu,ktorego tez rozstrzelano,no ale mnie to nie dziwi, bo
napewno nie pasuje to do twojego swiatopogladu.

[plesser]

Luka, nigdy nie pisalem, ze III Rzesza przestrzegala prawa miedzynarodowego.
Bylby to poglad nie do obronienia. Nadal twierdze natomiast, ze o ile zbrodni
wojennych dopuszczaly sie wszystkie formacje zborojne zlozone z ludzi z poboru
(lacznie z US Army), nie mozna porownywac skali na jaka dopuszczaly sie zbrodni
wojennych Armia Czerwona i Wehrmacht w Polsce.
Egzekucje ludnosci cywilnej, ostrzeliwanie kolumn uchodzcow we wrzesniu 1939
byly niewatpliwie naruszeniem prawa konfliktow zbrojnych. Z powstaniem
warszawskim sytuacja nie jest juz tak jednoznaczna, bo prawonomiedzynarodowa
ochrone otrzymali „powstancy” i tzw „strony wojujace” dopiero po II wojnie.

[plesser]

wehrmacht ma na
sumienie metodyczne mordy a np. Armia Polska jakoś niespecjalnie (mam na myśli
Polskie Wojsko a nie LWP dowodzone przez oficerów Rosjan).

mialem niedawno okazje rozmawiac z pewnym polskim Goralem, ktory zostal
powolany do LWP i w 1945 roku bral udzial w wysiedleniach Ukraincow i Lemkow w
Bieszczadach. Mowil mi, ze do dzis przesladuja go tamte obrazy, ze robili tam
dokladnie to, co karne ekspedycje hitlerowskie podczas okupacji- otaczanie
wiosek, palenie domow, wysiedlanie ludzi, rozstrzeliwanie opornych.
Jasne mozesz powiedziec, ze bylo to wojsko dowodzone przez oficerow Rosjan.
Jest tylko jeden problem- pacyfikacji ukrainskich wsi dokonywano juz II RP.

[woytas]

wehrmaht zasadniczo przestregal konwencji?? a co dzialo sie z obroncami Poczty
Polskiej w Gdańsku? - co dzialo sie w Bydgoszczy albo Katowicach?? Dowodca
obrony Mojego miasta Rybnika -kapitan Kotucz zostal zamordowany we wrzesniu w
obozie pod Gliwicami -nie byly to przypadkowe akcje takie na chybail trafil...

RUSKI zawsze lepszy od Niemca...

[Gość: ed]

TAK BYŁO , JEST I BĘDZIE !!!

Ludnosc cywilna przeciwko ludnosci cywilnej

[Gość: {)xx[::::::::::::>]

innym ciekawym aspektem wojny jest udzial w niej ludnosci cywilnej (nie mysle
tutaj o partyzantach, ktorych dzialania wojenne tez sa niedopuszczalne). Jest
wiele publikacji opisujacych mordy dokonywane przez ludnosc polska na
obywatelach innych narodowosci. o odwrotnych akcjach historia jakos milczy.
mysle tutaj glownie o "bromberger blutsonntag". moze znane sa wam inne
zbrodnicze poczynania ludnosci cywilnej?

do Plessera

[luka]

Twierdzisz ze akcje przeciwko Ukraińcom w czasie II RP mają coś wspólnego z
masowymi mordami z setkami rozstrzelanych, czym się wsławiał Wehrmacht w
Polsce, Grecji na Białorusi, na Ukrainie i w Rosji? Ten góral chyba musiał być
też chyba w SS jeśli twierdzi że przesiedlanie Ukraińców to jest to samo co
mordowanie Polaków w celu tylko i wyłącznie mordowania.

[luka]

Poza tym drogi Plesser, AK została uznana przez Niemców po powstaniu za stronę
w walkach zbrojnych z naczelnym dowództwem w Londynie. Przyjrzyj się schematowi
organizacyjnemu na stronie jaką podałem. Mimo tego dokonywano na nich mordów
także po powstaniu.

a !!! pewnie ma na myśli akcję Tannenberg:
9 i 10 IX 1939 Niemcy rozstrzelali 1500 mieszkańców Bydgoszczy w odwecie za
likwidację bojówek niemieckich, które wystąpiły zbrojnie przeciw wycofującej
się Armii Pomorze. W okresie okupacji zginęło ponad 36 tys. mieszkańców
Bydgoszczy.

a cała okupacja w Bydgoszczy w stosunku do ludności cywilnej wyglądała mniej
więcej tak:

1939
1 IX- pierwszy nalot samolotów Luftwaffe w rejonie lotniska.
2 IX- bombardowanie okolic dworca PKP i ul. Śląskiej . Ginie ok. 25 osób.
Przedmieścia bydgoskiego bronią oddziały 15 Dywizji Piechoty Wielkopolskiej pod
dowództwem gen. bryg. Zdzisława Przyjałkowskiego.
3 - 4 IX- zbrojna dywersja niemiecka w mieście, nazwana później przez
Niemców "Bromberger Blutsonntag" (tzw. "Krwawą Niedzielą") zostaje zlikwidowana
przez Wojsko Polskie i Straż Obywatelską złożoną z kolejarzy, harcerzy,
członków PW
4 IX - uformowanie zarządu i oddziałów Straży Obywatelskiej.
5 września - wkroczyły do miasta okupacyjne wojska hitlerowskie.
5 IX - 20 IX- likwidacja inteligencji bydgoskiej w ramach tzw.
akcji "Tannenberg".
10 i 11 - września odbyły się publiczne, zbiorowe, egzekucje bydgoszczan na
Starym Rynku
4 X - wywóz bydgoszczan do Generalnego Gubernatorstwa i na roboty do Rzeszy.
12 X- Albert Forster, gauleiter gdański, przybywa z wizytą do Bydgoszczy. Od
następnego dnia mają miejsce masowe aresztowania nauczycieli bydgoskich i
członków Polskiego Związku Zachodniego.
6 X- Bydgoszcz wraz z województwem pomorskim wcielone do Rzeszy Niemieckiej,
w skład tzw. Reichsgau Danzig - Westpreussen (okręgu Rzeszy Gdańsk - Prusy
Zachodnie).
Ustanowienie w Bydgoszczy siedziby jednego z trzech obwodów rejencyjnych w
okręgu.
1 XI- rozstrzelanie grupy 50 nauczycieli bydgoskich w tzw. "Dolinie Śmierci"
pod Fordonem.
11 XI - rozstrzelanie prezydenta miasta Leona Barciszewskiego i jego syna
Janusza.
- masowe wysiedlenie Polaków do Generalnego Gubernatorstwa, rugowanie z
mieszkań, wywożenie na roboty przymusowe w głąb Rzeszy i do obozów
koncentracyjnych. Zorganizowanie tajnego nauczania z zakresu szkoły powszechnej
i średniej.
1941
- akcja sabotażowa grupy "Szarych Szeregów" pod dowództwem Leona Stobrawy i
Józefa Wroneckiegow Zakładach Amunicyjnych w Osowej Górze pod Bydgoszczą.
1942
- 22 II Albert Forster wydaje odezwę wzywającą wszystkich mieszkańców okręgu
Gdańsk-Prusy Zachodnie do wpisu na niemiecką listę narodowościową.
- Powstanie Konspiracyjnej Szkoły Małoletnich Lotnictwa ZHP pod dowództwem
kaprala-pilota Benedykta Dąbrowskiego.
- ujawnienie przez bydgoską Grupę Operacyjną AK "Bałtyk" wyrzutni rakiet V-1
w Borach Tucholskich oraz doświadczalnej bazy rakietowej (Luftwaffe-
Versuchanstalt) w Peenemünde na wyspie Uznam koło Szczecina, co umożliwia jej
zniszczenie przez RAF.
1943 X
przy gestapo w Bydgoszczy utworzona zostaje specjalna komórka do walki z
narastającym ruchem oporu.
1944 II
- masowe aresztowania członków Polskiej Armii Powstania oraz Pomorskiego Okręgu
Armii Krajowej.
1939 - 1945
na skutek działań wojennych i akcji eksterminacyjnej Niemców Bydgoszcz straciła
łącznie 36 350 swych obywateli tj. 27 % ludności zamieszkującej miasto w dniu 1
IX 1939 roku.

[slezan]

Wiedz na temat Krwawej Niedzieli wyjątkowo wycinkowa. Już w polskich programach
telewizyjnych, a zapewne także publikacjach książkowych, znajduje się zupełnie
inna relacja z przebiegu wypadków. Najpierw prowokacja ze strony snajperów
przysłanych z Rzeszy (członkowie nazistowskich organizacji), następnie pogrom
niemieckiej ludności dokonany w odwecie przez polską armię i wreszcie
niemieckie dzialania odwetowe po zajęciu miasta.

[ravic1]

Gość portalu: {)xx[::::::::::::> napisał(a):

> innym ciekawym aspektem wojny jest udzial w niej ludnosci cywilnej (nie mysle
> tutaj o partyzantach, ktorych dzialania wojenne tez sa niedopuszczalne). Jest
> wiele publikacji opisujacych mordy dokonywane przez ludnosc polska na
> obywatelach innych narodowosci. o odwrotnych akcjach historia jakos milczy.
> mysle tutaj glownie o "bromberger blutsonntag". moze znane sa wam inne
> zbrodnicze poczynania ludnosci cywilnej?
Nie mówiąc już oataku Polaków na radiostację w Gliwicach:)Uczyłeś się z
podręczników dla Hitlerjugend?
Czy w całej tej dyskusji chodzi o usprawiedliwienie mordów?Niemcy zabijali,ale
Polacy też,tak?A ja zbrodniarzy wszystkich nacji nie cierpię.A tutaj próbujecie
rozmyć odpowiedzialność,bo inni też mordowali.Po obu stronach jest wiele
osób,których nie rozliczono ze zbrodni i to jest tak naprawdę problem.

[Gość: {)xx[::::::::::::>]

ravic1 napisał:

> Gość portalu: {)xx[::::::::::::> napisał(a):
>
> > innym ciekawym aspektem wojny jest udzial w niej ludnosci cywilnej (nie my
> sle
> > tutaj o partyzantach, ktorych dzialania wojenne tez sa niedopuszczalne). J
> est
> > wiele publikacji opisujacych mordy dokonywane przez ludnosc polska na
> > obywatelach innych narodowosci. o odwrotnych akcjach historia jakos milczy
> .
> > mysle tutaj glownie o "bromberger blutsonntag". moze znane sa wam inne
> > zbrodnicze poczynania ludnosci cywilnej?
> Nie mówiąc już oataku Polaków na radiostację w Gliwicach:)Uczyłeś się z
> podręczników dla Hitlerjugend?
> Czy w całej tej dyskusji chodzi o usprawiedliwienie mordów?Niemcy
zabijali,ale
> Polacy też,tak?A ja zbrodniarzy wszystkich nacji nie cierpię.A tutaj
próbujecie
>
> rozmyć odpowiedzialność,bo inni też mordowali.Po obu stronach jest wiele
> osób,których nie rozliczono ze zbrodni i to jest tak naprawdę problem.

nie chodzi o usprawiedliwianie mordow. kazda ofiara wojny (niezaleznie po
ktorej stronie jest ofiara za duzo!). wojny sa tragedia dla dotknietych stron.
jednakze podchodzac do tematu pragmatycznie (patrz von clausewitz) wojny
wybuchaja - nawet w naszych czasach i nie ma niestety wyjatkow typu ostatnia
wojna byla czyms wyjatkowym - bo nie byla! byla jedna z wielu prowadzonych i
niestety nie bedzie ostatnia!
piszesz, ze nie lubisz zbrodniarzy zadnej nacji i piszesz o jakies probie
rozmycia... niemcy wojne przegrali, a zwyciezcow sie nie sadzi - przynajmniej
nie od razu. pisze tutaj o bialych plamach w historii polski, o nieograniczonym
graniu ofiary - co w bardzo jaskrawy sposob pokazala niedawna historia z
jedwabnem. ale tak niestety nie jest, i trzeba bedzie sie za te biale plamy w
koncu zabrac. piszesz o prowokacjach - czyz taka prowokacja nie bylo
wysiedlanie niemcow na dlugo przed jakimikolwiek ustaleniami? by stworzyc dla
dyplomacji polskiej argument wg. nastepujacego schematu: "przeciez na tych
terenach nie ma juz niemcow!" obalajacy calkowicie dzisiejsze bardzo
rozpowszechnione twierdzenie: "mysmy tego nie chcieli, winni sa alianci"
czy znasz moze prace profesora Kostrzewskiego?

do ravic

[Gość: swiss]

Hallo, nie wiem jak czesto tu zagladasz .. ale powiem Ci tylko
ze akurat {)xx[::::::::::> jest
dosc ciezkim przypadkiem inaczej mowiac "slepa uliczka" wiec szkoda Twojej
pisaniny...
Przyklad radiostacji ..juz tez kiedys podano( z podobnie ironicznym
podtekstem) ale jak grochem o sciane . Zreszta przegladnij jego watki-jeden w
drugi to samo .

Dyskusja z nim jest bezowocna.On zna tylko dwa kolory brunatny i czarny.

no to zeszlo na rozminowywanie przeszlosci

[Gość: plesser]

"Ten góral chyba musiał być
też chyba w SS jeśli twierdzi że przesiedlanie Ukraińców to jest to samo co
mordowanie Polaków w celu tylko i wyłącznie mordowania."

Ta sie sklada, ze bardzo dobrze znam ta osobe. Nalezy ona do tej kategorii
ludzi, ktorym etnicznosc i zle pojety patriotyzm nie zalewaja mozgu, moze
dzieki temu, ze wyrosla na pograniczu. Dlatego nie stanowi dla niego problemu
mowienie o tym, ze pacyfikacje ukrainskich wsi byly swinstwem, ktorego sie do
dzis wstydzi a metody stosowane wobec Ukraincow i Lemkow niczym sie nie roznily
od terroru nazistowskiego i (jeszcze jedno swietokradztwo), ze wielu niewinnych
ludzi z jego wsi w Beskidach zostalo zamordowanych przez AK.
Dla Twojej wiadomosci: ten czlowiek nigdy nie sluzyl w SS. „Jesli odwazyl sie
skalac wlasne gniazdo to pewnie nie jest prawdziwym Polakiem” to argument nie
fair z Twojej strony i wydaje mi sie, ze ukazuje to glownie, ze mimo Jedwabnego
czesc polskich elit nie dojrzala do krytycznej oceny czarnych plam we wlasnej
historii. Dlatego- a nie dlatego, ze WP czy AK nie popelnialy zbrodni- wystawa
taka jak ta o Wehrmachcie nie bylaby w Polsce mozliwa.

Ps: Ja NAPRAWDE nie widze zadnej roznicy miedzy czystkami etnicznymi
popelnianymi przez nazistow na ludnosci polskiej (np wypedzeniami Polakow z
terenow wcielonych do Rzeszy) a czystkami etnicznymi dokonanymi na Ukraincach i
Lemkach. Nie jednych ani drugich nie dokonywano dla przyjemnosci, ale dla
osiagniecia czystosci narodowej okreslonego terenu- wymyslu nacjonalistycznego
szalenstwa. Zanim zaczniesz mowic mi o zagrozeniu ze strony UPA, o ukrainskich
rezunach itp polece Ci opisana w ostatniej weekendowej gazecie wyborczej
historie ukrainskiego sierocinca w Przemyslu i ukrainskich sierot poddawanych
polonizacji.


„Czy w całej tej dyskusji chodzi o usprawiedliwienie mordów?Niemcy zabijali,ale
Polacy też,tak?”
Bzdura. Gwalci sie konretna kobiete, a nie jakies imperium zla, zabija sie
konkretna osoba a nie przedstawiciela jakiegos narodu. Narodowosc ani kata, ani
ofiary nie ma dla mnie osobiscie znaczenia. Z zadna grupa narodowosciawa nie
identyfikuje sie na tyle, zeby byla ona dla mnie pryzmatem przez ktory
postrzegam rzeczywistosc. Niestety wielu Europejczykow wciaz rozumuje XIX
wiecznymi schematami narodowosciowymi. Dlatego Polacy, ktorych szczegolnie
wielu nalezy do dej grupy, powinnni, tak jak zrobili to kiedys Niemcy (dla
ktorych nota bene przynaleznosc narodowa traci powoli pierwszorzedne
znaczenie), przetrawic czarne plamy w swojej historii. Mniejszosci sa natomiast
zawsze oczkiem w glowie demokracji min. ze wzgledu na to, ze sa dobrym
papierkiem lakmusowym ukazujacym stosunek do praw czlowieka i miejsca jednostki
w stosunkach z panstwem.

Przy okazji intensywnej debaty nad oswiadczeniem Giscard d'estaina nt. Turcji
slyszalem taka opinie tureckiego profesora historii „Historia turecka to stek
klamst stworzony dla celow panstwotworczych”. Tak samo bylo z kazda historia
narodowa. Zadaniem i wyzwaniem kazdego spoleczenstwa jest wziecie sie z tym
problemem predzej lub pozniej za bary.

[luka]

Nie nie pisałem o żadnych gniazdach a róznice były dosyć duże

1.Polityką Niemiecką kierowała chęc wytępienia nas Polaków jako narodu. Nas
miało nie być a jesli mieliśmy być to zamienieni w bydło robocze, a to też do
czasu.

2.Ukraińców miano przesiedlić i nie mordowano ich masowo w czasie
przesiedlania. Były liczne ofiary śmiertelne ale nie było metodycznego,
planowego mordowania.

3. Inna sprawa to czyja to była decyzja o akcji przeciw Ukraińcom. Zwróć uwagę
na koordynację wojsk Czechosłowackich, LWP i NKWD. Ale to pewnie nie argument
jak się swoje wie.

[luka]

co do cytatu jaki przytoczyłeś na koniec. Większość Niemców na tym forum uważa
że fakty dotyczące niemieckich zbrodni to stek bzdur wymyślonych żeby ich
specjalnie pognębić. Tobie też się udzieliło skoro piszesz że Wehrmacht
przestrzegał konwencji genewskiej a akcje niemieckie przeciw Polakom były tym
samym co akcje polskie przeciw ukraińcom. Może to Ci pozwala się lepiej czuć
psychicznie i tym mogę tłumaczyć dość pokrętne rozumienie wielu wydarzeń z
przeszłości , dlatego też nie licze że zmienisz kiedykolwiek zdanie bo
musiałbyś się chyba zaprzeć siebie samego ale Twoje twierdzenia są zbudowane na
podstawach które nie istnieją.

[luka]

Dziwny jest Twój sposób myślenia, ja go widzę tak:

Niemcy-winy: obozy zagłady dla ludzi których jedyną winą było złe pochodzenie
rasowe, masowe mordy na ludności cywilnej i żołnierzach radzieckich,
wysiedlenia, wynaradawianie,getta, niewolnicza praca

Polska-winy: przesiedlenia Ukraińców (na mocy prawdopodobnych rozkazów z
Moskwy), Jedwabne + pewnie kilka pogromów o jakich nie wiemy

Twoje wnioski: "widzicie, wszyscy są źli. polacy są tacy sami jak Niemcy. Więc
dlaczego się nas czepiacie?"

[luka]

o jakich ty mniejszościach w polsce piszesz i o jakich papierkach. Czy Polska
źle traktuje swoje mniejszości? Zainteresuj się Niemcami jak to wygląda z
nadawaniem obywatelstwa. Nie słyszałeś że Polski parlament przyjął uchwałę
potępiającą akcję Wisła pomimo tego że Ukraińcy do tej pory nie przyznają się
do wyrżnięcia prawie 100 tysięcy Polaków na Wołyniu? O czym ty piszesz?
Słyszałeś o czymś takim jak dyscyplina publicznej wypowiedzi?

[Gość: swiss]

luka napisal:

Twoje wnioski: "widzicie, wszyscy s�� �ºli. polacy s�� tacy sami jak Niemcy. Wiec
dlaczego sie nas czepiacie?"


Sek w tym ze to Niemcy sie ciagle Polakow czepiaja .
Wyciagaja wszystkie smieci jakie im do glowy wpadna.
Jak zabrna za daleko i ktos im przypomni ze ta wojne to oni zaczeli,
to jest staraszny jek . To sa nieuleczalne kompleksy,
takie wybielanie niemieckich zbrodni polskimi.
Wytapetujcie sobie sciany napisem Jedwabne
moze wam ulzy?

Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,
Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,Jedwabne,

[luka]

Wiesz tutaj jest kilku gości którzy uważają że gdyby Polska bezczelnie nie
odzyskała niepodległości w 1918 roku to by nie było II wojny światowej.

[Gość: plesser]

„Ukraińców miano przesiedlić i nie mordowano ich masowo w czasie przesiedlania.
Były liczne ofiary śmiertelne ale nie było metodycznego, planowego mordowania.”
Ukraincow miano przede wszystkim „zniknac”- wysiedlajac do ZSRR, rozpraszajac
po Ziemiach Zachodnich, zatraszajac i polonizujac ich dzieci. Wszystko to BYLO
dokonywane w sposob planowy i doprowadzilao do zniszczenia lokalnych
spolecznosci polsko-lemkowsko-ukrainskich w Zach Galicji- a z punktu widzenia
monolitycznej narodowo PRL- do rozwiazania problemu Ukraincow...

„Zwróć uwagę na koordynację wojsk Czechosłowackich, LWP i NKWD”
Mowa jest o 1945 roku! Juz wtedy dokonywano pacyfikacji ukrainskich wsi i
wysiedlen ludnosci. Akcja Wisla, ktora byla skoordynowana i prowadzona we
wszystkich 3 panstwach miala miejsce 2 lata pozniej.

„Tobie też się udzieliło skoro piszesz że Wehrmacht przestrzegał konwencji
genewskiej „
Tak, napisalem, ze Wehrmacht ZASADNICZO przestrzegal prawa konfliktow
zborojnych w Polsce np internujac i traktujac zgodnie z prawem miedzynarodowym
tysiace jencow- zlonierzy WP, co nie oznacza, ze III Resza nie prowadzila
eksterminacji ludnosci polskiej przy pomocy innych formacji.

„a akcje niemieckie przeciw Polakom były tym
samym co akcje polskie przeciw ukraińcom.”
Tak przyznaje sie, ze nie bardzo dostrzegam jakiekolwiek roznice miedzy
czystkami etnicznymi nazistowskimi na Polakach, polskimi na Ukraincach,
ukrainskimi na Polakach i na dodatek dodam jeszcze albanskimi na Serbach i
serbskimi na Albanczykach.

Twoje wnioski: "widzicie, wszyscy są źli. polacy są tacy sami jak Niemcy. Więc
dlaczego się nas czepiacie?"
Przede wszystkim, moja tozsamosc etniczna (Gorny Slask) i identyfikacja
polityczna (Federlana Europa) nie maja nic do rzeczy, ale nie jestem w kazdym
razie Niemcem. Po drugie: moje wnioski: Polacy musza dla wlasnej higieny
psychicznej, ale co wazniejsze dla dobra stosunkow w regionie uwolnic sie od
sposobu myslenia Polacy = ofiary i od tak emocjonalnego sposobu pojmowania
panstwotworczej wersji wlasnej historii. Tak jak istnieli poczciwi ludzie w
Wehrmachcie, tak trafialy sie swinie w AK, ze istnialy swinie w Wehrmachcie i
poczciwi ludzie w AK nikt nie zaprzeczy.
Ravic pisze, ze „Po obu stronach jest wiele
osób,których nie rozliczono ze zbrodni i to jest tak naprawdę problem.” Dla
mnie nie ma zadnych „stron”, bo nie poczuwam sie do zadnych wiezi z kims kto w
sluzbie takiego czy innego totalitaryzmu lub idei narodowej popelnial zbrodnie,
tylko dlatego, ze urodzil sie tam gdzie ja, czy mowi tym samym jezykiem co ja.

Czy Polska źle traktuje swoje mniejszości?
Tamat wyszedl raczej w odniesieniu do II RP i porpoprcjonalnego poswiecania
uwagi historii polskiego spoleczenstwa i historii mniejszosci np Lemkow. Tak,
na dzis dzien RP traktuje mniejszosci tak jak powinna i chwala jej za to.

[plesser]

co nie oznacza, ze III Resza nie prowadzila
eksterminacji ludnosci polskiej przy pomocy innych formacji.

podobnie jak nie oznacza, ze nie poslugiwala sie w tym samym celu takze
Wehrmachtem, ale to chyba wynika z uzycia slowa ZASADNICZO- Just to be on the
sefe side :-)

[slezan]

Plesser, obawiam się, że ta dyskusja nie ma sensu. Od jakiegoś czasu usiłujesz
udowodnić, że nie jesteś wielbłądem - czyli w tym przypadku wielbicielem III
Rzeszy i jej wielkiego wodza. Adwersarze nie czytają Twoich postów, wpadają w
zacietrzewienie i w kółko powtarzają te same komunały. Dla nich nie ma ludzi,
są tylko przedstawiciele nacji.
Wymiana zdań w tym wątku powtwierdza żywotność antyniemieckiego kompleksu
Polaków. W tym kontekście ciekawe są spotrzeżenia polskiego pisarza Józefa
Mickiewicza z roku 1962:

"Był wśród nas porucznk M. Sympatyczny,miły kompan. Już dawno po wojnie 1920, a
porucznik M. mimo wysługi lat, nie awansuje. - Dlaczego, pytają. - Ach, no bo w
personalnych papierach ma tam jakąś przykra małą sprawkę ... - W restauracyjnej
biesiadzie mówi się o niej: "Powiesił tam z tuzin niewinnych żydków, w Iwieńcu
czy Wołożynie... he, he, he!..." - Już tam nikt nie pamięta w jakim to, i czy w
jednym tylko miasteczku było, ale zawsze z końcowym he-he-he! Porucznik M. nie
lubi tych śmieszków, nawet przy kieliszku, bo mu to przypomina zwichniętą
karierę, i marszczy się. Raczej mu współczułem, bo był, powtarzam, człowiekiem
naprawdę sympatycznym. I nikomu oczywiście, nie narzucało się wówczas pytanie:
Ilu niewinnych żydów pwoiesiłby porucznik M. i inni porucznicy, gdyby rzecz nie
byla traktowana jako wykroczenie, lecz zalecana, nagradzana orderem i awansem,
zamiast ten awans hamować? I czy wszystkich kompanó, którzy przy czystej-
wyborowej kwitowali sprawę szturchańcem w bok, i he-he-he! - łatwo wyróżnić
jako ludzi "złych"?..."

I jeszcze parę cytatów z tego samego autora:

"Było bardzo dużo złych i okrutnych Niemców, tak jak jest bardzo dużo złych i
okrutnych ludzi na świecie. Ale nie odpowiada i nie może odpowiadać prawdzie,
żeby miliony żywych ludzi mogły być we wspólnej negatywnej cesze tak
odstampowane jak ołowiani żołnierze odlani z jednej formy. Samo dowodzenie
niesłuszności takiego poglądu, już sprowadza wszelką dyskusję do poziomu
infantylnego".

"...rozciąganie odpowiedzialności zbiorowej na całe narody jest nie tylko
propagandową grą koniunktury politycznej, jest zarazem rzeczą co najmniej
śliską... Dlaczego analogicznego zarzutu nie można wysunąć np. przeciwko
narodowi polskiemu za tolerowanie komunizmu, w tej chwili już od lat 17-tu?
Jeżeli chodzi o ogólny potencjał UB, WOP-u, KBW i pokrewnych formacji policyjno-
politycznych, to liczbowo nie ustępują one formacjom SS Niemiec hitlerowskich.
Dalej: na Hitlera Niemcy dokonali bądź co bądź kilku zamachów. Na Bieruta i
Gomułkę Polacy, ani jednego [tu Mackiewicz się myli - na Gomułkę były próby
zamachów - slezan]. Mało tego: nie jakiś jeden odłam POlaków, ale w tej chwili
wszyscy Polacy na swiecie, zarówno w kraju jak na emigracji, uważają namawianie
do zamachów, strzelanie do reprezentantów reżymu, słowem każdą próbę obalenia
totalitarnego ustroju siłą, za - prowokację, za którą płacić będzie naród,
czyli za zbrodnię. Wynikałoby z tego, że poczytujemy Niemcom za zbrodnię to
(nieobalenie Hitlera), co sobie samym za cnotę. I odwrotnie: za obowiązek dla
każdego Niemca to, co sobie za zbrodnię".

[Gość: plesser]

Dla nich nie ma ludzi,
> są tylko przedstawiciele nacji.

Nie wiem jak Luka odniesie sie do mojej interpretacji (mam nadzieje na dalsza
dyskusje), ale to aspekt calej sprawy, ktory zrobil na mnie dosc ponure
wrazenie:

Z postow Luka wynosze, ze jest on prawicowo usposobionym czlowiekiem. Wychodze
wiec z zalozenia, ze "Nie" nie czytuje nie tylko ze wzgledow estetycznych, ale
takze ze wzgledu na profil ideologiczny gazety. Mimo jednak niecheci do Urbana
i jego gazety (a w kazdym razie roznic swiatopogladowych) autorowi tekstu udalo
sie zagrac na wspolnej identyfikacji narodowej i stworzyc poczucie wspolnoty, a
co za tym idzie odwolac sie do historycznego poczucia krzywdy i zagrozenia.
Wreszcie najwazniejsze: ta narodowa identyfikacja okazala sie silniejsza niz
bedacy tuz pod reka "ogolnoludzki" punkt widzenia. Nietrudno sobie wyobrazic,
ze budowa tego i innych cmentarzy to stworzenie miejsca do ktorego dzieci
poleglych beda mogly w koncu po 50 latach jezdzic na groby- to jest chyba jakas-
dla mnie bardzo konkretna- wspolnota ponad podzialami narodowymi i
ideologicznymi. Najwyrazniej okazala sie jednak slabsza.

[byt]

Niestety historia nas dzieli.

Mam kilka pytań dla "lubitieli" Wehrmachtu:

Czy Wehrmacht prowadził inną wojnę niż reszta "sił zbrojnych III Rzeszy"?
Czy cele wojenne Wehrmachtu były inne?
Komu żołnierze Wehrmachtu przysięgali?

[slezan]

byt napisał:

> Niestety historia nas dzieli.

Obawiam się, że dzieli nas nie historia a histeria - histeria nacjonalistów.

> Mam kilka pytań dla "lubitieli" Wehrmachtu:

Gdybym był militarystą to pewnie zaliczałbym się do wielbicieli Wehrmachtu.
Była to niezwykle sprawna armia.

> Czy Wehrmacht prowadził inną wojnę niż reszta "sił zbrojnych III Rzeszy"?
> Czy cele wojenne Wehrmachtu były inne?

Cele Wehrmachtu były celami militarnymi. Określenie celów politycznych nie
należy do wojskowych.

> Komu żołnierze Wehrmachtu przysięgali?
>

A co, uważasz, że Helmut z Hamburga miał odmówić złożenia przysięgi wojskowej?
Jak rozumiem Ty odmówiłeś złożenia przysięgi w LWP.

[plesser]

> Niestety historia nas dzieli.

Najwyrazniej, ale linia podzialu na "nas" i "was" nie przebiega tak jak Ci sie
wydaje. Przebiega ona, zarowno w Polsce jak i w innych czesciach Europy, miedzy
ludzmi, ktorzy dalej stosuja XIX wieczne podzialy narodowe i czuja sie
zobligowani do jednosci plemiennej (bez zadnego wartosciowania) i przez ich
pryzmat spogladaja na rzeczywistosc i tymi, ktorzy uwazaja to za przezytek.
Jesli z moich postow (jesli je przeczytales) wyciagnales wniosek, ze jestem
fanem Wehrmachtu- najwyrazniej nalezysz do tej pierwszej kategorii.

[luka]

Na początek , rzeczywiście nie czytuję "Nie" ale też nie mam prawicowych
poglądów. W każdym razie nigdy w życiu na prawicę nie głosowałem (na lewicę tym
bardziej). Jednak zawsze wkurzają mnie przegięcia o jakich przeczytałem w tym
artykule i kłamstwa jakie w związku z tym tu przeczytałem. Jaka konwencja
genewska w stosunku do Polaków? do cywili? do rannych? w stosunku do szpitali?
Słyszałeś co się działo jak Niemcy zdobyli szpital na przy kościele
garnizonowym w Warszawie? A bombardowanie warszawskich szpitali w 1939 roku?
Przecież to nie był wyjątek tylko reguła.
Też mam pytanie. Jak można nie widzieć różnicy pomiędzy wysiedlaniem ludności
Ukraińskiej w ramach "akcji Wisła" (abstrachując od ofiar jakie ponieśli
Ukraińcy i Łemkowie w trakcie) gdzie ludzi przesiedlano razem z krowami ,
koniami , kozami i ich całym ruchomym dobytkiem, od masowej polityki
eksterminacji narodu polskiego w latach 1939 - 1945 prowadzonej w tysiacach
przykładów także przy udziale bronionego przez Ciebie Wehramachtu.
Co do pacyfikacji w 45 (co zauważyłeś słusznie), były tereny gdzie wojna nie
skończyła się 8\9 Maja 1945 roku, lecz była kontynuacją poprzednich działań
ukraińców które rozpoczeli na Wołyniu gdzie "wsławili się na chwałę wielkiej
Ukrainy" mordem na prawie 100 tysiącach Polaków. Czy takie wypadki jakie miały
miejsce w polskich Beskidzkich wsiach np. w Tyskowej, w Habkowicach,w Liszni, w
okolicach Birczy itd. itd. tego nie potwierdzały? Wszystkie przed 1947. Nie
pochwalam tego co robiono w odwecie Ukraińcom, ale to wszystko co się działo
było konsekwencją tego co się zaczęło w 1939 roku. Ukraińcy nie działali tylko
Polsce, dlatego nastąpiła w końcu akcja sterowana przez Moskwę na mocy której
ludność z Bieszczad WYSIEDLONO razem z ich całym inwentarzem ruchomym do
opuszczonych przez Niemców domów a nie "przesiedlano" jak np na Zamojszczyźnie
czyli de facto eksterminowano. Czy ty nie widzisz różnicy? Nawet jak się
zastanowisz nad celem tych działań? Ze było to wynaradawianie. Pewnie że było
ale trochę inną METODĄ bo to chyba różnica wyjechać za ukraińskie pochodzenie
do Mikołajek ze swoją osobistą krową od dostania niemieckiej kuli w łeb za
polskie albo żydowskie pochodzenie.



ps. na odp. odpowiem jutro

[slezan]

Ta dyskusja jest znakomitą ilustracją polskiego powiedzenia - "kręcić się jak
gówno w przerębli". Uzdrowienie tego społeczeństwa powinno zacząć się od
pozbawienia statusu lektur szkolnych wypocin Sienkiewcza i "Dziadów"
Mickeviciusa. Ta infantylna literatura określa sposób myślenia niektórych
osobników na całe życie.

[luka]

Świetnie że ujawniłeś jaki poziom sobą reprezentujesz.

[slezan]

Rozumiem, że "Krzyżacy" mogą być dla Ciebie wzorem doskonałej literatury a
nawet podstawą światopoglądu, ale pozwól innym na nieco odmienne literackie
preferencje.

[luka]

Zastanów się nad sobą chłopczyku i zrozum że powinieneś czytać wolniej, bo nie
wszystko do Ciebie trafia.

[slezan]

luka napisał:

> Zastanów się nad sobą chłopczyku i zrozum że powinieneś czytać wolniej, bo
nie
> wszystko do Ciebie trafia.

A skąd wiesz, że nie jestem dziewczynką? A czytam szybko, bo skończyłem(am)
taki specjalny kurs i Tobie też polecam, mój Ty nerwusku.

[Gość: erich]

luka napisał:
> ... ale to wszystko co się działo było konsekwencją tego co się zaczęło w
1939 roku ...

a moze zaczelo sie troche wczesniej, np. w 1920?...

[Gość: Chrobok]

Gość portalu: erich napisał(a):

> a moze zaczelo sie troche wczesniej, np. w 1920?...

A moze jeszcze wczesniej? Moze z czasem zaborow?

Temat powastan slaskich jest Twoim ulubionym? prawda?

Pozdrawiam

[plesser]

„Przecież to nie był wyjątek tylko reguła.”
No wreszcie dotarlismy do sedna problemu: Cze te wszystkie okropnosci do
ktorych doszlo np w trakcie kampanii wrzesniowej z ostrzeliwaniem uchodzcow i
bombardowaniem szpitali, istnieniu ktorych nikt nie zaprzeczal, byly w skali
obecnosci Wehrmachtu na ziemiech polskich wyjatkiem czy regula? I choc o
faktach nie nalezy dyskutowac, mysle ze w tym momencie „we have to agree to
disagree”. W kazdym razie ciesze sie, ze wyszlismy poza faze Wehrmacht byl
zbrodniczy, bo byl Wehrmachtem.

Jak można nie widzieć różnicy pomiędzy wysiedlaniem ludności
Ukraińskiej w ramach "akcji Wisła" od masowej polityki
eksterminacji narodu polskiego w latach 1939 – 1945

Jak juz zaznaczylem, nie widze roznicy midzy wypedzeniem Polakow z terenow
wcielonych do Rzeszy i jak to okreslasz „wyjazdem za ukraińskie pochodzenie
do Mikołajek”. Akcja Wisla byla natomiast- jak rowniez zaznaczylem- fragmentem
w Polsce WYKONANEGO planu likwidacji spolecznosci Ukrainskiej w Zachodniej
Galicji. I jedno i drugie postrzegam w kategoriach zmiazdzenia lokalnych,
wieloetnicznych spolecznosci przez nacjonalizm. Ten polski goral mowil mi, ze
te wsie z ktorach wysiedlili ludzi i ktorych nie spalili, bo ich mieszkancy nie
stawiali oporu, byly w przeciagu jednego dnia palone przez UPA, ktore nie
chialo tam polskich osiedlencow. Czyli LWP i UPA reka w reke, mimo sprzecznych
interesow, de facto rozmontowywaly wspolnie to, co na tamtych terenach
powstawalo przez setki lat.

[luka]

róznic było wiele ale zaznacze dwie:

skala ilościowa:

akcja Wisła dotyczyła około 140 tys osób
zamiary Niemieckie przeciwko Polakom dotyczyły całego społeczeństwa polskiego

skala "jakościowa":

Ukraińcy - celem akcji było wywiezienie na inne tereny by nie stanowili oparcia
dla partyzantów, zreszta dość szybko się zintegrowali na nowych terenach i nikt
ich za to bardziej niz innych grup społecznych nie ganiał
Polacy - celem działań niemieckich było unicestwienie biologiczne narodu
Polskiego (zaraz po Żydach)

Zwróć uwage że po 1945 nikt się nie czepiał Białorusinów z Białostockiego.
Wyciągnij wnioski.

Podsumowując, jak na czasy stalinowskie, a takie już były po 1947, to naprawdę
nie skończyło się to dla ukraińców aż tak źle, dlatego uważam że Twoje
porównanie stawiające Polaków obok Niemców za dość zdumiewające.

[luka]

co do Wehrmachtu, to jednak bombardowanie obiektów cywilnych to w ich przypadku
była reguła.

[Gość: Arnold]

W mordowaniu ludnosci cywilnej z powietrza najbardziej wykazali sie Amerykanie
i Brytyjczycy, duzy udzial w nalotach dywanowych mialy rowniez polskie zalogi,
startujace z Wielkiej Brytanii.

[plesser]

Znow musimy zgodzic sie na roznice zdan w sprawie polityki narodowosciowej PRL
(nawiasem mowiac to zabawne obserwowac rozdwojenie jazni Polakow, ktorzy z
jednej strony podkreslaja brak suwerennosci PRL i odcinaja sie od tego
totalitarnego panstwa jako skierowanego przeciw wlasnemu spoleczenstwu, a z
drugiej strony czuja sie zobligowani takie czy inne PRLowskie poczynania
usprawiedliwiac)
i oceny tego czy fakt "znikniecia" z Polski absolutnej wiekszosci mniejszosci
ukrainskiej byl wynikiem przypadku czy celowej polityki. Na pewno nie moge
zgodzic sie na stwierdzenie "dość szybko się zintegrowali na nowych terenach i
nikt ich za to bardziej niz innych grup społecznych nie ganiał". Bycie
Ukraincem w Polsce- na Ziemiech Zachodnich i Pln rowniez (jesli nie
szczegolnie) dawalo w kosc do lat 90 i to solidnie.


> Zwróć uwage że po 1945 nikt się nie czepiał Białorusinów z Białostockiego.

Nie wiem czy sie nie czepial sie Bialorusinow- trzebaby zapytac IPN w
Bialymstoku. Po 1945 r czepiano sie wszystkich, ktorzy przeszkadzali w
tworzeniu panstwa nie tylko jednoilitego narodowo, ale panstawa w ktorym nawet
Polacy nie mieli sie wobec siebie roznic: od Serbow na Pomorzu i Kaszubow,
przez Gornoslazakow po Lemkow, Ukraincow i Romow, ktorych sila osiedlono by
miec ich lepiej na oku.

[Gość: peterpaul]

Jedno jest pewne : Polakow niezaleznie od ich nieraz bardzo roznych orientacji
politycznych czy swiatopogladu jedno laczy jak wspolny mianownik - przekonanie
o szczegolnej roli narodu polskiego podczas II Wojny .
Wspominanie o Jedwabnem czy Lambinowicach nie ma sensu na tym forum .Ze inne
narody Europy / Francja , Szwecja itp. / juz od dawna przeprowadzaja rachunek
sumienia , ze Niemcy przez ostatnie polwiecze moga byc wzorcem jezeli chodzi
o polityke panstwa w rozrachunku z nazistowska historia i w ksztaltowniu
spoleczenstwa w duchu pokojowego wspolistnienia narodow we Wspolnej Europie -
to przecietnego Polaka wogole nie interesuje ! KTO bardziej cierpial : MY
czy jacys tam zydzi ? I kto bohatersko ... Szturm... Kawaleria... Powstanie..
To sa t e m a t y warte dyskusji , przez ostatnie i nst. polwiecze !

[luka]

1.Rzeczywiście Arnold, może wytocz Polsce jakiś proces za bombardowanie Niemiec
podczas II ws.
2.Co do polityki narodowościowej. Opisuję wszystko w kontekście lat 1939-1945
ponieważ te lata ( i kilka powojennych) są odniesieniem w którym raczyłeś
porównać i uznać za takie same działania Wehrmachtu i WP wobec innych
narodowości. Zaraz potem się prześlizgujesz do kilkudziesięciu po II ws. i
opisujesz wzorcowe traktowanie mniejszości narodowych.
3.Ukraińcy nie zniknęli z Polski. Są drugą co do wielkości grupą etniczną w
Polsce. Nadal zamieszkują zwartymi skupiskami ziemie Wschodniej Małopolski (w
dzisiejszym znaczeniu). Nie mieszkają tez tam dlatego że powrócili w te miejsca
z wygnania.
4.W żaden sposób nie usprawiedliwiałem działań LWP ani tego co się działo w
PRL, opisywałem tylko kontekst wydarzeń jakie miały miejsce po 1945, którego z
premedytacją nie brałeś pod uwagę chcąc zrobić prostackie przyrównanie działań
Wehrmachtu i Wojska Polskiego. Dlatego uważam twierdzenia o rozdwojeniu jaźni,
za niezbyt korzystnie świadczący o Tobie argument ad personam.
5.Co do "gnębienia" Białorusinów-nie ma w tym nic dziwnego że o tym nie
słyszałeś, przez okres powojenny działały białoruskie szkoły podstawowe, 2 LO,
świątynie można było budować wcześniej niż mogli to robić katolicy. Gdyby ich
ktoś chciał wysiedlać i na siłę polonizować to pewnie o tym mógłbyś nie raz
usłyszeć. Zresztą większość z nich to jak się ostatnio okazuje nie Białorusini
tylko Ukraińcy, ale to inna kwestia.

do peterpaul

[luka]

Jeżeli uważasz że w Niemczech dokonała się jakakolwiek prawdziwa denazyfikacja
to można tylko wzruszyć ramionami. Nie ma co wspominać o terenach NRD gdzie
jeden totalitaryzm zastąpił drugi i gdzie nie wytworzyło się społeczeństwo
obywatelskie.
Pokojowe współistnienie? Tylko z tego powodu że Niemcy nie istniały przez
kilkadziesiąt lat po II ws jako podmiot który może kształtować suwerenną
politykę międzynarodową. Nie będę tu wspominał o polityce narodowościowej w RFN
w stosunku do prawnego usankcjonowaia pobytu cudzoziemców na jej terenie, bo to
już na tym forum często opisywano.

[luka]

Lepiej powiedzcie kto chce link do strony z nowoodkrytymi wedutami miast
śląskich?

[Gość: plesser]

te lata ( i kilka powojennych) są odniesieniem w którym
raczyłeś
> porównać i uznać za takie same działania Wehrmachtu i
WP
wobec innych
> narodowości. Zaraz potem się prześlizgujesz do
kilkudziesięciu po II ws. i
> opisujesz wzorcowe traktowanie mniejszości narodowych.

Odnosze wrazenie, ze jednak poruszamy sie na 2 roznych
plaszczyznach i chyba pora zakonczyc ta dyskusje- ja
mowie o nacjonalizmie i polityce roznych panstw
narodowych majacej przewaznie wspolny mianownik z
dzisiejszym Kosowem wlacznie. Ty mowisz wciaz o tym, ze
Polacy byli good guys podczas wojny i tuz po niej...

Dlatego uważam twierdzenia o rozdwojeniu jaźni,
> za niezbyt korzystnie świadczący o Tobie argument ad
personam.

Just chill out! Nigdy nie podejmowalem sie diagnozowania
kogokolwiek i owo "rozdwojenie jazni" odnosilo sie do
istniejacej w zyciu spolecznym tendencji. Polskie
spoleczenstwo ma problemy z ocena tego, na ile powinno
sie identyfikowac z PRL. Niektore Twoje posty byly tego
dobrym przykladem. Poza tym: Odrobina dystansu do siebie
i innych zawsze ulatwia zycie!
Milo bylo,
Pyrsk!
Plesser

[plesser]

te lata ( i kilka powojennych) są odniesieniem w którym
raczyłeś
> porównać i uznać za takie same działania Wehrmachtu i
WP
wobec innych
> narodowości. Zaraz potem się prześlizgujesz do
kilkudziesięciu po II ws. i
> opisujesz wzorcowe traktowanie mniejszości narodowych.

Odnosze wrazenie, ze jednak poruszamy sie na 2 roznych
plaszczyznach i chyba pora zakonczyc ta dyskusje- ja
mowie o nacjonalizmie i polityce roznych panstw
narodowych majacej przewaznie wspolny mianownik z
dzisiejszym Kosowem wlacznie. Ty mowisz wciaz o tym, ze
Polacy byli good guys podczas wojny i tuz po niej...

Dlatego uważam twierdzenia o rozdwojeniu jaźni,
> za niezbyt korzystnie świadczący o Tobie argument ad
personam.

Just chill out! Nigdy nie podejmowalem sie diagnozowania
kogokolwiek i owo "rozdwojenie jazni" odnosilo sie do
istniejacej w zyciu spolecznym tendencji. Polskie
spoleczenstwo ma problemy z ocena tego, na ile powinno
sie identyfikowac z PRL. Niektore Twoje posty byly tego
dobrym przykladem. Poza tym: Odrobina dystansu do siebie
i innych zawsze ulatwia zycie!
Milo bylo,
Pyrsk!
Plesser

[luka]

A mnie jest średnio miło uświadamiać sobie bezmiar głupoty i wielkość
nacjonalistycznego zacietrzewiania, który ujawnia się w stwierdzeniach że
Wehrmacht zasadniczo przestrzegal konwencji haskich i genewskich na terenach
polskich , że Niemcy są tacy cywilizowani bo mówią o zbrodniach Wehrmachtu a
Polacy nie są cywilizowani bo nie robią wystaw o zbrodniach AK. Oczywiście
logika takich stwierdzeń opiera się na przekonaniu że niemieckie zdziczenie
jest czymś normalnym co zdarza się od czasu do czasu każdemu więc niektórzy nie
są w stanie przyjąć do wiadomości że działania Wehrmachtu jednak przekraczały
swoją brutalnością wszystko co się działo ze strony innych formacji zbrojnych.
Tylko przez chęć usprawiedliwienia się że się należy do narodu który
prześcignął inne w zbrodniczości pod każdym względem, próbuje się relatywizować
podejście do każdego konfliktu zbrojnego. Na stwierdzenie „Ja NAPRAWDE nie
widze zadnej roznicy miedzy czystkami etnicznymi
popelnianymi przez nazistow na ludnosci polskiej (np wypedzeniami Polakow z
terenow wcielonych do Rzeszy) a czystkami etnicznymi dokonanymi na Ukraincach i
Lemkach.” można tylko wzruszyć ramionami.Nie twierdzę że każdy jest święty ale
porównywanie działań wobec ukraińców po wojnie do tego co serwowało SS Polakom
to gruba przesada. Nie będę tłumaczył bo sobie pozwoliłem na tę lekkomyślność i
stratę czasu już powyżej. Oczywiście nie spotkało się to z odpowiedzią, ale to
typowe na tym forum gdzie moi adwersarze posługują się wyłącznie mitami które
nieudolnie próbuja potwierdzić wycinkowo traktowanymi faktami, podawanymi w
sposób który ośmiesza ich sposób rozumienia rzeczywistości. Moim zdaniem
ujawnia to tylko pokłady kompleksu jaki maja w związki z II ws piszący tu
różni „oświeceni” co wiąże się potrzebą usprawiedliwiania działań swoich
pobratymców, poprzez jak tu ktoś celnie to ujął, wybielanie swoich zbrodni ,
zbrodniami cudzymi. Potwierdza to co napisałem m.in. stwierdzenie jednego z
adwersarzy, tu cyt. „Jestem przekonany, że w pewnych warunkach każde
społeczeństwo zachowywałoby sie tak jak społeczeństwo niemieckie w latach
trzydziestych i czterdziestych - tzn. w większości udzieliłoby przynajmniej
milczącego poparcia Fuehrerowi, zaakceptowało rasistowskie ustawy, nie
zareagowało na eksterminację innych narodów, wyznań czy ras.” No cóż wydaje mi
się że osoby które tak uważają mają naprawdę duży problem i to dość złożony pod
względem psychicznym. Strach sobie wyobrazić że taki pogląd zaczyna w jakimś
społeczeństwie ponownie dominować. Niestety skończyłoby się to znowu
ponurą „powtórką z rozrywki.” Dystans do siebie posiadam ale są sytuacje kiedy
nie można powiedzieć absentem laedit, qui cum ebrio litigat.

[Gość: Arnold]

Dobra , niych Ci bydzie, Wehrmaht byl najgorszy, nabijali ludzi na pal i
wylupiali jim slypia.

[luka]

jak zwykle wszystko extra pojąłeś.

[slezan]

luka napisał:

>
> jak zwykle wszystko extra pojąłeś.

Doskonale podsumowal Twoją paplaninę, mój Ty bohaterze bez skazy, który pewnie
dzielnie stawiał czoła komunistom a gdyby nie daj Boże spotkało go to
nieszczęście i urodził się w Niemczech w nieodpowiednim czasie to w Noc
Kryształową zasłaniałby własna piersią witryny żydowskich sklepów.
Gdybym nie wiedział, że brednie to pomyślałbym, że paruzja.

[slezan]

I jeszcze jedno - przypisując wszystkim adwersarzom odruchy narodowej
solidarności z Niemcami (choć ani Plesser, ani Arnold, ani ja nigdzie nie
napsialiśmy, że uważamy się za Niemców) postępujesz według sprawdzonych
nazistowskich wzorów. Brunatne aparatczyki wmawiały ludziom uważającym się za
Niemców, że są Żydami i oczywiście zdanie samych zaintersowanych się nie
liczyło. Pasowao to do koncepcji Rosenberga i innych pajaców, podobnie jak do
Twojej koncepcji pasuje, że Niemcy i tylko Niemcy mogą kwestionować zbiorową
odpowiedzialność narodu niemieckiego za zbrodnie narodowego socjalizmu.
Przy okazji ciekawym, a jakże absurdalnym wątkiem Twoich wypowiedzi, jest teza
o mniej zbrodniczym charakterze komunizmu od nazizmu. Zbrodnie komunistyczne
popełniane przy okazji, nazistowskie z zasady. Przypomina mi się gadka o
błedach i wypaczeniach.

[ravic1]

slezan napisał:

> I jeszcze jedno - przypisując wszystkim adwersarzom odruchy narodowej
> solidarności z Niemcami (choć ani Plesser, ani Arnold, ani ja nigdzie nie
> napsialiśmy, że uważamy się za Niemców) postępujesz według sprawdzonych
> nazistowskich wzorów. Brunatne aparatczyki wmawiały ludziom uważającym się za
> Niemców, że są Żydami i oczywiście zdanie samych zaintersowanych się nie
> liczyło. Pasowao to do koncepcji Rosenberga i innych pajaców, podobnie jak do
> Twojej koncepcji pasuje, że Niemcy i tylko Niemcy mogą kwestionować zbiorową
> odpowiedzialność narodu niemieckiego za zbrodnie narodowego socjalizmu.
> Przy okazji ciekawym, a jakże absurdalnym wątkiem Twoich wypowiedzi, jest
teza
> o mniej zbrodniczym charakterze komunizmu od nazizmu. Zbrodnie komunistyczne
> popełniane przy okazji, nazistowskie z zasady. Przypomina mi się gadka o
> błedach i wypaczeniach.
A co,Niemcom nie można nic zarzucić?Czemu wielu z nich do dziś nie chce
przyznać się do służby nawet w Wehrmachcie(pracowali w czasie wojny na
kolei:)),a reszta obrusza się,gdy ktoś mówi o mordach zwykłych żołnierzy(są one
faktem).To nie czyni ich lepszymi czy gorszymi od zbrodniarzy z Polski czy z
ZSRR.Są tacy sami.Ale nie bądźmy ich adwokatami.Jak mają coś na swoją obronę,to
sami powinni dawno to zrobić.I tak mają dobrze,bo np.w USA powszechne jest
twierdzenie,że Żydów mordowali Polacy razem z nazistami(nie Niemcami).
A jedną z przyczyn tego stanu jest brak w tamtych krajach porządnej,uczciwej
dyskusji na ten temat.
A to,że armia niemiecka była najlepsza,to też jeden z mitów niemieckich.Coś
wybiórczo traktujesz mity.

[ravic1]

slezan napisał:

> luka napisał:
>
> >
> > jak zwykle wszystko extra pojąłeś.
>
> Doskonale podsumowal Twoją paplaninę, mój Ty bohaterze bez skazy, który
pewnie
> dzielnie stawiał czoła komunistom a gdyby nie daj Boże spotkało go to
> nieszczęście i urodził się w Niemczech w nieodpowiednim czasie to w Noc
> Kryształową zasłaniałby własna piersią witryny żydowskich sklepów.
> Gdybym nie wiedział, że brednie to pomyślałbym, że paruzja.
Oczywiście nikt nie może się wypowiadać(jeśli nawet miałby rację),bo nie jest
nieskazitelny moralnie.za to slezan uzurpuje sobie do tego prawo,bo pewnie sam
jest idealny.Oczyma wyobraźni widzę jak np. oficjalnie protestował wobec
zakłamaniom historii w szkole i stawiał się historyczce,nie mówiąc oczywiście o
innych wzniosłych i chwalebnych czynach.Czy inaczej robiłby osobiste wycieczki
na czyjś temat?

[slezan]

Odwrócenie zarzutu wyjątkowo mało subtelne. W tym wątku to akurat nie ja
stawiam się w roli sędziego i dokonuję moralnych ocen całych zbiorowości. Ale
rozumiem, że całego wątku nie czytałeś.

[Gość: Jaracz]

slezan napisał:

> luka napisał:
>
> >
> > jak zwykle wszystko extra pojąłeś.
>
> Doskonale podsumowal Twoją paplaninę, mój Ty bohaterze bez skazy, który
pewnie
> dzielnie stawiał czoła komunistom a gdyby nie daj Boże spotkało go to
> nieszczęście i urodził się w Niemczech w nieodpowiednim czasie to w Noc
> Kryształową zasłaniałby własna piersią witryny żydowskich sklepów.
> Gdybym nie wiedział, że brednie to pomyślałbym, że paruzja.
Twoj jedyny komentarz jest zawsze taki sam.
A Twoj jedyny argument w tej dyskusji to "a u Was Murzynow bija."

Bez komentarza panie Slezan.

pozdr

Jaracz

[Gość: walrus]

luka napisał:

>
>
> Wehrmacht zasadniczo przestrzegal konwencji haskich i genewskich na terenach
> polskich , że Niemcy są tacy cywilizowani bo mówią o zbrodniach Wehrmachtu a
> Polacy nie są cywilizowani bo nie robią wystaw o zbrodniach AK. Oczywiście
> >
> są w stanie przyjąć do wiadomości że działania Wehrmachtu jednak przekraczały
> swoją brutalnością wszystko co się działo ze strony innych formacji zbrojnych.
.................
> porównywanie działań wobec ukraińców po wojnie do tego co serwowało SS
Polakom to gruba przesada


Kilka pytan:
Jaka ss tzw. schwarze albo wach albo moze waffen...?
Jezeli ty w jednej wypowiedzi tu wehrmacht z jakas, bo jeszcze nie wiem z ktora
ss porownywujesz i co najwazniejsze mieszasz!! to prawdopodobnie nie wiesz o
czym piszesz! W jaki sposob mozna wtedy oceniac twoje wypowiedzi!! A zdarza ci
sie to czesto ze mylisz, przeinacasz albo cytujesz jak tobie to wypada.

Prawda o wystawie..

[Gość: Chrobok]

Co do wyzej wymienionej wystawy o zbrodniach wermachtu mam tylko taka mala
konkluzje.
Otoz troszke "lekkomyslne" i odbiegajace od prawdy jest udowadnianie ze wystawa
taka dowodzi dojrzalosci spoleczenstwa Niemieckiego / otwartosci i szukania
prawdy .Tylko z dalekiej ( moze Polskiej) perspektywy mozna sobie to tak
wytlumaczyc ale... Prawda jest troszeczke inna. Ludzi otwartych i zdrowo
myslacych jest w Niemczech ( jesli o historie chodzi!!) ciagle baardzo malo .
Mlodzi ... nie interesuja sie kompletnie historia. Nie maja kompleksow na tym
tle , ale tez nie maja z ta epoka nic wspolnego.
Pokolenie starszych tkwi do dzisiaj w podobnych szablonach i schematach
myslowych jak dawniej . Dlatego tez pewnie glowny sponzor tej wystawy pan
Remtsma bogaty producent papierosow... pochodzenia Zydowskiego nie mogac
zniesc tego ZAKLAMANIA o "CZYSTYM" Wehrmachcie i stworzyl i sfinansowal ta
wystawe. Tak wiec to niemiecki Zyd ( ofiara) przyczynila sie do powstania tej
wystawy , a nie Niemcy szukajacy prawdy. Sama wystawa wywolala w
spoleczenstwie niemieckim wiele kontrowersji.. zostala niejednokrotnie
oprotestowana i za klamliwa uznana.
Wydaje mi sie ze WYLACZNIE kapital,nazwisko i upor zydowskiego sponzora
zapewnily wogole powstanie tej wystawy ktora ujawnila niewygodne pradwy blogo
sniacemu narodowi niemieckiemu.
Tak wiec takie bajki o otwartym na prawde spoleczenstwie Niemieckim mozecie
zostawic sobie na spotkania we wlasnym kregu MN. I bardzo bym prosil o nie
zaglowanie tym argumentem wsrod osob zyjacych w Polsce i nie znajacych
niemieckich realiow .Bioarac pod uwage ze wystawa powstala w glownej mierze z
iniciatywy "rodzin ofiar" to zamiast oczekiwac od Polakow ze beda sie sami
pograzac wystawami o sobie... zorganizujcie poprostu jako "ofiary" Polakow
taka wystawe wlasnie w Polsce .Jesli zrobicie to zgodnie z prawda i zgodnie z
prawem ..NIKT wam tego nie zabroni.
Tu sa Niemcy Polakom bardzo podobni... NIKT nie lubi dolkow pod saoba kopac.

Mam nadzieje ze "Paniki " nie nasialem

Pozdrawiam

Strona dla zainteresowanych

[Gość: Chrobok]

Niestety w oryginale ..

www.netzeitung.de/servlets/page?section=585&item=169505

Adres wystawy

[Gość: Chrobok]

Abysmy wogole wiedzieli o jaka wystawe chodzi ..
podaje adres strony tej wystawy ... warto zajrzec

www.verbrechen-der-wehrmacht.de/

[luka]

jakiś tam napisał:
"Przy okazji ciekawym, a jakże absurdalnym wątkiem Twoich wypowiedzi, jest
teza
o mniej zbrodniczym
charakterze komunizmu od nazizmu. Zbrodnie komunistyczne
popełniane przy
okazji, nazistowskie z zasady. Przypomina mi się gadka o
błedach i
wypaczeniach."

---
Cóż, ja porównywałem to co się dzialo między Ukraińcami i Polakiami (mimo
swojej niesuwerennoiści-ale poszedłem wam na rękę żeby wam za bardzo w główkach
nie namieszać, bo moglibyście mieć kłopot z odbiorem zbyt złożonej sytuacji) i
o tym co się działo między Niemcami i Polakami, dość jasno podkreslając
różnice. Nie było tam ani słowa ani o porównaniu nazizmu do komunizmu, ale jak
zwykle rozumiecie jak chcecie. Jak bym miał przyjąc wasz pogląd to musiałbym
oznajmić ze każdy naród jest tak samo umaczany w zbrodniach jakie miały miejsce
podczas II ws i w związku z tym mamy się wszyscy odczepić od Niemców> Rzecz w
tym że ja tego nie neguję że istniały wydarzenia spowodowane przez stronę
Polską rzucające cień na stosunki między nami i innymi narodami ale
porównywanie ich i zrównywanie, zapominając o skali porównawczej jest tak
żalosne że się nie chce odpowiadać. Niemiec "Tak namordowalismy was ale za to
nas przesiedliliście", Ukrainiec "No fakt, trochę was narżnęlismy na Wołyniu i
mamy teraz kawał waszego przedwojennego terytorium ale za to przeprowadziliście
akcję Wisła - przecież to skandal!". Do reszty twojej wypowiedzi nie chce się
odnosić bo mam za dużo do siebie szacunku żeby odpowiadać na prymitywne
inwektywy spowodowane Twoimi kompleksami z powodu pochodzenia.

ps.Zebys wiedzial ze stalbym przed tymi witrynami i tym się różnimy od was że
byłoby nas więcej.

[luka]

cytatami posługiwałem się często w dyskusji o powstaniach. Co może wkurzylo cie
ze naruszyłem jakies tabu panujące na tym forum gdzie jest możliwe przerzucanie
się obelgami i wypisywanie pseudohistorycznych bzdur?

[Gość: Arnold]

Tak stalbys przed witrynami i zaslanial je, jak twoi ziomkowie oslaniali Żydow
w Jedwabnem, Kielcach itp., jak blokowali wlasnymi cialami linie kolejowe
prowadzace do Auchswitz itd. Powiesilbys na drzwiach krzyz i napis "tu
mieszkaja chrzescijanie , a od zydka ukrytego w piwnicy wyludzilbys caly
majatek za ochrone i to wszystko. To jest oczywiscie opinia oparta na
stereotypach. Tak jak ta cala dyskusja o Wehrmachcie.

Nerwy puscily?

[Gość: Chrobok]

To faktycznie trafne porownanie

Jedwabne ,Kielce do Zbrodni w CALEJ EUROPIE

Co byscie zrobili bez Jedwabnego???

[slezan]

luka napisał:

> jakiś tam napisał:
> "Przy okazji ciekawym, a jakże absurdalnym wątkiem Twoich wypowiedzi, jest
> teza
> o mniej
zbrodniczym
>
> charakterze komunizmu od nazizmu. Zbrodnie komunistyczne
> popełniane przy
> okazji, nazistowskie z zasady. Przypomina mi się gadka o
> błedach i
> wypaczeniach."
>
> ---
> Cóż, ja porównywałem to co się dzialo między Ukraińcami i Polakiami (mimo
> swojej niesuwerennoiści-ale poszedłem wam na rękę żeby wam za bardzo w
główkach
>
> nie namieszać, bo moglibyście mieć kłopot z odbiorem zbyt złożonej sytuacji)
i
> o tym co się działo między Niemcami i Polakami, dość jasno podkreslając
> różnice. Nie było tam ani słowa ani o porównaniu nazizmu do komunizmu, ale
jak
> zwykle rozumiecie jak chcecie. Jak bym miał przyjąc wasz pogląd to musiałbym
> oznajmić ze każdy naród jest tak samo umaczany w zbrodniach jakie miały
miejsce
>
> podczas II ws i w związku z tym mamy się wszyscy odczepić od Niemców> Rzecz
> w
> tym że ja tego nie neguję że istniały wydarzenia spowodowane przez stronę
> Polską rzucające cień na stosunki między nami i innymi narodami ale
> porównywanie ich i zrównywanie, zapominając o skali porównawczej jest tak
> żalosne że się nie chce odpowiadać. Niemiec "Tak namordowalismy was ale za to
> nas przesiedliliście", Ukrainiec "No fakt, trochę was narżnęlismy na Wołyniu
i
> mamy teraz kawał waszego przedwojennego terytorium ale za to
przeprowadziliście
>
> akcję Wisła - przecież to skandal!". Do reszty twojej wypowiedzi nie chce się
> odnosić bo mam za dużo do siebie szacunku żeby odpowiadać na prymitywne
> inwektywy spowodowane Twoimi kompleksami z powodu pochodzenia.
>
> ps.Zebys wiedzial ze stalbym przed tymi witrynami i tym się różnimy od was że
> byłoby nas więcej.

Teraz to się nieźle uśmiałem, choć podobne wypowiedzi powinny raczej skłaniać
do refleksji nad ułomna naturą ludzką. Gratuluję sprawnego "spolonizowania"
teorii o Ueber- i Untermenschach.

[luka]

Interpretacja doprawdy zalosna. Jesli jestes tak przekonany ze zachowywalbys
sie jak szmata to pewnie kilku biedaków czeka trochę kopniaków więcej.

[slezan]

luka napisał:

> Interpretacja doprawdy zalosna. Jesli jestes tak przekonany ze zachowywalbys
> sie jak szmata to pewnie kilku biedaków czeka trochę kopniaków więcej.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem pewien jak bym się zachował. Mogę co
najwyżej pomarzyć sobie jak chciałbym się zachować.
A tak na marginesie, pamiętasz historię Piotra, który nie wierzył, że
trzykrotnie zaprze się Chrystusa? Ku przestrodze moja Ty skało.

[luka]

Ale pewnie było mu trudniej niz gdyby wczesniej mial swiadomosc ze nie bedzie
wiedzial co zrobic.

[ravic1]

slezan napisał:

> luka napisał:
>
> > jakiś tam napisał:
> > "Przy okazji ciekawym, a jakże absurdalnym wątkiem Twoich wypowiedzi, jes
> t
> > teza
> > o mniej
> zbrodniczym
> >
> > charakterze komunizmu od nazizmu. Zbrodnie komunistyczne
> > popełniane prz
> y
> > okazji, nazistowskie z zasady. Przypomina mi się gadka o
> > błedach i
> > wypaczeniach."
> >
> > ---
> > Cóż, ja porównywałem to co się dzialo między Ukraińcami i Polakiami (mimo
> > swojej niesuwerennoiści-ale poszedłem wam na rękę żeby wam za bardzo w
> główkach
> >
> > nie namieszać, bo moglibyście mieć kłopot z odbiorem zbyt złożonej sytuacj
> i)
> i
> > o tym co się działo między Niemcami i Polakami, dość jasno podkreslając
> > różnice. Nie było tam ani słowa ani o porównaniu nazizmu do komunizmu, ale
>
> jak
> > zwykle rozumiecie jak chcecie. Jak bym miał przyjąc wasz pogląd to musiałb
> ym
> > oznajmić ze każdy naród jest tak samo umaczany w zbrodniach jakie miały
> miejsce
> >
> > podczas II ws i w związku z tym mamy się wszyscy odczepić od Niemców> R
> zecz
> > w
> > tym że ja tego nie neguję że istniały wydarzenia spowodowane przez stronę
> > Polską rzucające cień na stosunki między nami i innymi narodami ale
> > porównywanie ich i zrównywanie, zapominając o skali porównawczej jest tak
> > żalosne że się nie chce odpowiadać. Niemiec "Tak namordowalismy was ale za
> to
> > nas przesiedliliście", Ukrainiec "No fakt, trochę was narżnęlismy na Wołyn
> iu
> i
> > mamy teraz kawał waszego przedwojennego terytorium ale za to
> przeprowadziliście
> >
> > akcję Wisła - przecież to skandal!". Do reszty twojej wypowiedzi nie chce
> się
> > odnosić bo mam za dużo do siebie szacunku żeby odpowiadać na prymitywne
> > inwektywy spowodowane Twoimi kompleksami z powodu pochodzenia.
> >
> > ps.Zebys wiedzial ze stalbym przed tymi witrynami i tym się różnimy od was
> że
> > byłoby nas więcej.
>
> Teraz to się nieźle uśmiałem, choć podobne wypowiedzi powinny raczej skłaniać
> do refleksji nad ułomna naturą ludzką. Gratuluję sprawnego "spolonizowania"
> teorii o Ueber- i Untermenschach.
No proszę,jak gadki psedointelektualistów potrafią przemówic do
człowieka.Rosjanie różnią się(in minus)od innych nacji.Nie wyrzekli się nigdy
mocarstwowych(w sensie imperium Czyngis-Chana)ambicji(studiuję z kilkoma,znam
ich z autopsji,jak ty Niemców).A to,czy ktoś uważ kogoś za lepszego od innych
nie musi prowadzić do zbrodniczych implikacji.Porównanie więc tego poglądu do
idei podczłowieka uważam za nietrafne.Ścigasz rasizm jak nie przymierzając
sz.p.Kornak(no cóż,obaj jesteście wielkimi umysłami).

[slezan]

A co do relacji nazizm-komunizm to wyraźnie wpadłeś we własne sidła. Otóż
właśnie na tym polega problem, że zbrodni popełnianych przez funkcjonariuszy
reżimów totalitarnych (bez względu na ich nardowość) nie traktujesz jako
przejawów tych systemów lecz jako wyraz wyimaginowanego narodowego charakteru.
Trudno czuć się tym oburzonym. To dziecinne, a nie wypada zlościć się na dzieci.

[luka]

Ja mam wrazenie ze to wlasnie ty sie strasznie miotasz. Systemy powstaly w
konkretnym miejscu i w konkretnym czasie i wątpię czy Anglicy albo Francuzi
byliby zdolni do realizacji tak obłąkanych teorii jak nazistowska. Niemcy jak
najbardziej byli zdolni.

[slezan]

luka napisał:

> Ja mam wrazenie ze to wlasnie ty sie strasznie miotasz. Systemy powstaly w
> konkretnym miejscu i w konkretnym czasie i wątpię czy Anglicy albo Francuzi
> byliby zdolni do realizacji tak obłąkanych teorii jak nazistowska. Niemcy jak
> najbardziej byli zdolni.


Czyli jednak Untermensche.
Robespierre też był pewnie krypto-Niemcem, no i oczywiście Feliks Dzierżyński
też.

buractwo i co jeszcze?

[luka]

Nigdy nie pisalem ze jakiś naród jest "nad" lub "pod", najwyzej ze się "ciut"
różnił zezwierzęceniem od innych. Ale ty widocznie lubisz takie porównania, co
dobre wychowanie domowe? niestety nie na wiele ci sie zdalo intelektualnie
jesli sie podniecasz taką tanią demagogią :)

[slezan]

luka napisał:

> Nigdy nie pisalem ze jakiś naród jest "nad" lub "pod", najwyzej ze się "ciut"
> różnił zezwierzęceniem od innych.

I dalej te same brednie. Plesser z uporem godnym lepszej sprawy starał się
wytłumaczyć Ci, że zezwierzęceniu ulegają jednostki, a nie narody, ale i on w
końcu się zniechęcił.

> Ale ty widocznie lubisz takie porównania, co
> dobre wychowanie domowe? niestety nie na wiele ci sie zdalo intelektualnie
> jesli sie podniecasz taką tanią demagogią :)

Przeraziłbyś się wiedząc, jakie rzeczy NAPRAWDĘ mnie podniecają.

[luka]

Już się przeraziłem jak zobaczyłem, że zwróciłeś się do mnie "MOJA TY SKAŁO".

[slezan]

luka napisał:

> Już się przeraziłem jak zobaczyłem, że zwróciłeś się do mnie "MOJA TY SKAŁO".

Tak? A to miał być komplement.

[luka]

No własnie. to mnie własnie tak przeraziło.

[Gość: Ryba]

slezan napisał:

> luka napisał:
>
> > Ja mam wrazenie ze to wlasnie ty sie strasznie miotasz. Systemy powstaly w
>
> > konkretnym miejscu i w konkretnym czasie i wątpię czy Anglicy albo Francuz
> i
> > byliby zdolni do realizacji tak obłąkanych teorii jak nazistowska. Niemcy
> jak
> > najbardziej byli zdolni.
>
>
> Czyli jednak Untermensche.
> Robespierre też był pewnie krypto-Niemcem, no i oczywiście Feliks Dzierżyński
> też.
Robespier i Dzierzynski mordowali przeciwnikow politycznych i nigdy nie glosili
ze nalezy wymordowac iles narodow tylko dlatego ze mowia innym jezykiem.Hitler
mordowal rowniez przeciwnikow politycznych i wspolnie m.innymi z wehrmachtem
mordowal inne narodowosci.I to jest jednak roznica.

[slezan]

Gość portalu: Ryba napisał:

> slezan napisał:
>
> > luka napisał:
> >
> > > Ja mam wrazenie ze to wlasnie ty sie strasznie miotasz. Systemy powst
> aly w
> >
> > > konkretnym miejscu i w konkretnym czasie i wątpię czy Anglicy albo Fr
> ancuz
> > i
> > > byliby zdolni do realizacji tak obłąkanych teorii jak nazistowska. Ni
> emcy
> > jak
> > > najbardziej byli zdolni.
> >
> >
> > Czyli jednak Untermensche.
> > Robespierre też był pewnie krypto-Niemcem, no i oczywiście Feliks Dzierżyń
> ski
> > też.
> Robespier i Dzierzynski mordowali przeciwnikow politycznych i nigdy nie
glosili
>
> ze nalezy wymordowac iles narodow tylko dlatego ze mowia innym
jezykiem.Hitler
> mordowal rowniez przeciwnikow politycznych i wspolnie m.innymi z wehrmachtem
> mordowal inne narodowosci.I to jest jednak roznica.

Robespierre i Dzierżyński planowali natomiast wymordowanie całych klas
społecznych. Oczywiście dlatego, że uważali je za potencjalnych przeciwników
politycznych, podobnie jak Hitler za przeciwników uważał Żydów i Słowian.
Ciekawe, że Polacy, którzy lubią obnosić się ze swoimi przekonaniami
religijnymi, uważają (część z nich - mam nadzieję, że nadreprezentowana na tym
forum), iż klucz, według którego morduje się tysiące niewinnych ludzi, jest
ważniejszy niż sam fakt dokonywania mordów. I tak ten kto mordowal według
klucza narodowego czy etnicznego jest gorszy od tego, który eksterminował ze
względu na status społeczny, majątkowy czy wiarę. To moralny relatywizm, który
może dziwić - wszak 90% Polaków deklaruje się jako katolicy. No cóż, ksiądz
Rydzyk jest w końcu nawet kapłanem.

niestety tylko polprawdy

[Gość: walrus]

Gość portalu: Chrobok napisał(a):


> ad1.
wystawe. Tak wiec to niemiecki Zyd ( ofiara) przyczynila sie do powstania tej
> wystawy , a nie Niemcy szukajacy prawdy. Sama wystawa wywolala w
> spoleczenstwie niemieckim wiele kontrowersji.. zostala niejednokrotnie
> oprotestowana i za klamliwa uznana.
>ad2.
I bardzo bym prosil o nie
> zaglowanie tym argumentem wsrod osob zyjacych w Polsce i nie znajacych
> niemieckich realiow .(jakos ich tez za dobrze nie znasz skoro tylko polprawdy
piszesz!!!!!!!!!!!!

I zostala wstrzymana kiedy stwierdzono ze czesc zdjec przedstawiajacych rzekomo
niemieckie przestepstwa jest pochodzenia NKWD!!!!
Po dwoch latach przerwy wznowiono wystawe z mniejsza iloscia zdjec (tylko 10%
pierwotnych) za to z poszerzona dokumentacja. Do wstrzymania wystawy
przyczynili sie dwaj historycy polak B.Musial i wegier K. Ungvary.
Do 24.11 wystawa znajduje sie w Monachium
ponizej link do wystawy:

www.verbrechen-der-wehrmacht.de/
a to link organizatora wystawy

www.his-online.de/veranst/ausstell/vernicht.htm

Do Walrusa

[Gość: Chrobok]

Cytat;

I bardzo bym prosil o nie
> zaglowanie tym argumentem wsrod osob zyjacych w Polsce i nie znajacych
> niemieckich realiow .(jakos ich tez za dobrze nie znasz skoro tylko polprawdy
piszesz!!!!!!!!!!!!

I zostala wstrzymana kiedy stwierdzono ze czesc zdjec przedstawiajacych rzekomo
niemieckie przestepstwa jest pochodzenia NKWD!!!!
Po dwoch latach przerwy wznowiono wystawe z mniejsza iloscia zdjec (tylko 10%
pierwotnych) za to z poszerzona dokumentacja. Do wstrzymania wystawy
przyczynili sie dwaj historycy polak B.Musial i wegier K. Ungvary."

Sorry ale moja wypowiedz w CALOSCI dotyczyla otwartosci spoleczenstwa
niemieckiego na ta wystawe ....
zauwaz ze nie odnioslem sie WOGOLE do zgodnosci z prawda tej wystawy.

Esencja mojago posta byla propozycja zrobienia (jesli macie taka potrzebe)
takiej wystawy dla Polakow ..o Polakach... a nie oczekiwac ze bedziemy to za
was robic
Ps: Niemiecki znam na tyle ze zrozumialem zawartosc tego textu... i jesli bym
byl stronniczy to bym tej strony nie podal !!!!!!

Pozdrawiam

[Gość: walrus]

Gość portalu: Chrobok napisał(a):

> Cytat;
>
> I bardzo bym prosil o nie
> > zaglowanie tym argumentem wsrod osob zyjacych w Polsce i nie znajacych
> > niemieckich realiow .(jakos ich tez za dobrze nie znasz skoro tylko polpra
> wdy
> piszesz!!!!!!!!!!!!
>
> I zostala wstrzymana kiedy stwierdzono ze czesc zdjec przedstawiajacych
rzekomo
>
> niemieckie przestepstwa jest pochodzenia NKWD!!!!
> Po dwoch latach przerwy wznowiono wystawe z mniejsza iloscia zdjec (tylko 10%
> pierwotnych) za to z poszerzona dokumentacja. Do wstrzymania wystawy
> przyczynili sie dwaj historycy polak B.Musial i wegier K. Ungvary."
>
> Sorry ale moja wypowiedz w CALOSCI dotyczyla otwartosci spoleczenstwa
> niemieckiego na ta wystawe ....
> zauwaz ze nie odnioslem sie WOGOLE do zgodnosci z prawda tej wystawy.
>
> Esencja mojago posta byla propozycja zrobienia (jesli macie taka potrzebe)
> takiej wystawy dla Polakow ..o Polakach... a nie oczekiwac ze bedziemy to za
> was robic
> Ps: Niemiecki znam na tyle ze zrozumialem zawartosc tego textu... i jesli bym
> byl stronniczy to bym tej strony nie podal !!!!!!
>
> Pozdrawiam
Irytuje mnie bardzo tak w Twoich postach jak i Luki uzywanie ogolnych pojec jak
"spoleczenstwo niemieckie, niemcy ..mysla , robia, robia , sa tacy albo owacy".
nie wiem na jakiej podstawie pozwalacie sobie na takie opinie.Kogo poznaliscie
z kim rozmawialiscie , srodowisko uniwersyteckie to nie ludzie z tasmy u vw,
bild zeitung to nie frankfurter rundschau, wschod jest inny niz zachod ,poludnie
rozne od polnocy,generacja powojenna ma inne doswiadczenia niz przedwojenna,o
kim myslice piszac niemcy?

Do Walrusa

[Gość: Chrobok]

Gość portalu: walrus napisał(a):

o kim myslice piszac niemcy?

Tu moge odpowiedziec wylacznie za mnie ( nie za Luke)

Tu dotknales waznego tematu ...Moja terminologia przejeta jest poprostu z
waszych postow dotyczacych Polakow. Dla was "musza Polacy ..."
musi polskie spoleczenstwo...itd itp.
Tu warto wlasnie tez sie zapytac do kogo te wszystkie pytania i smutki?
Tak jak wy sie za Oswiecim i zbrodnie Wehrmachtu odpowiedzialni nie
czujecie ..tak i mnie nie dotkniecie wydarzeniami w Jedwabnem czy Kielcach.
Jestesmy pokoleniem ktore za to co bylo nie moze byc sadzone. I to NIESTETY
dotyczy obu stron a wiec i Polakow.

Jako mieszkajacy w Niemczech mam szczescie obcowac w pracy wylacznie z Niemcami
z wyksztalceniem wyzszym ...tu niestety musze cie zaskoczyc ..jako dosyc
mlodzi ludzie wykazuja bardzo mala swiadomosc historyczno- geograficzna.. na
zasadzie " Schlesien? ..liegt das bei Preussen oder so???? "Meine Ohma ist in
Kattowitz geboren ... aber wo das liegt ..keine Ahnung."

Sytuacja odwraca sie radykalnie jak przejde do budynku tzw"produkcji" czy jak
wolisz "Band-Tasma" jako ze tasmy pelne sa Niemcow ze Slaska (Aussiedler) ..to
i swiadomosc Historyczno - geograficzna jest tam na wysokim poziomie....
a to dla tego ze kazdy skonczyl szkole w Polsce ( dobry poziom geografi)
no i kto by zapomnial gdzie sie urodzil?

Pewnie i dla tego ze mam do czynienia z normalnymi Niemcami ..nie mam ZADNYCH
uprzedzen do tego narodu.
Jesli bys przegladnal moje posty ..to moze bys w co niektorych wyczytal
ze juz wiele razy uwydatnialem pozytywne cechy Niemcow ( Hi ;)) albo negatywne
Polakow .... zwlaszcza te widac z prespektywy nie mieszkania w Polsce dosyc
dokladnie
Reasumujac....
Chcialem jedynie zwrocic uwage ze Polskie spoleczenstwo jest dokladnie tak samo
malo przygotowane na niewygodne prawdy historyczne jak i Niemieckie.

Tego i tylko tego aspektu dotyczyly moje posty o wystawie.

[Gość: waldi]

co to jest "Ohma"?, czy wiesz kim byli rodzice Remtsma? Ze Niemcy przegraly
wojne nie oznacza, ze wszyscy inni sa owieczkami (dotychczas za takie
uchodzili, ale to sie zmienia). Co robisz wlasciwie (z twoja znajomoscia
niemieckiego) u wroga? (sprzatsz?)

Od Chroboka do pedanta

[Gość: Chrobok]

Gość portalu: waldi napisał(a):

> co to jest "Ohma"?, czy wiesz kim byli rodzice Remtsma? Ze Niemcy przegraly
> wojne nie oznacza, ze wszyscy inni sa owieczkami (dotychczas za takie
> uchodzili, ale to sie zmienia). Co robisz wlasciwie (z twoja znajomoscia
> niemieckiego) u wroga? (sprzatsz?)


Masz na mysli"Reemtsma"czy jak pisales z bledem "Remtsma" pedancie?
Jak sie poprawia to juz na calej lini prosze...

Kazda rozmowe mozna sprowadzic na manowce...
Kazdemu z was (piszacych z serwera niemieckiego) mozna bylo wytknac bledy w
pisowni niemieckiej choc szczycicie sie ze jestescie Niemcami(Podobno).Ale
bledy wytykaja ludzie ktorym jest brak innych argumentow.
Zabolalo ze na tasmach Slazacy pracuja? Chyba tak...
Wymachiwaliscie tu ta wystawa ..wiec wyjasnilem polskiej czesci tego forum
jak owacyjnie zostala ona w Niemczech przyjeta.
Po doborze slownictwa (u wroga sprzatasz) domyslam sie kto pisze ;)))
ten co na besuchu w Polsce kanalami w panterce chodzi ...bo wkoncu jest
okupacja;)))
Ja jakos wolny jestem od uprzedzen i to pozwala mi tu normalnie egzystowac.
Nie widze tutaj w nikim wroga ..to slogan w glowach co niektorych wiecznie
wczorajszych.

Nie niewiem kim byli go rodzice ...ale mysle ze ty juz w internecie wyszukales
i mi zaraz tu zablysniesz ..prawda?

Jesli z mojego posta wywnioskowales ze wraz z innymi inzynierami sprzatam ...
to podziwiam blyskotliwosc.. a jesli mi tym chciales dolozyc ;)))
oj chlopie .... myslalem ze Cie na wiecej stac

[Gość: Jaracz]

Gość portalu: Chrobok napisał(a):

> Mlodzi ... nie interesuja sie kompletnie historia.
To fakt.. Polowa mlodych Niemcow, ktorych pytalem, nie wiedziala nawet co to
jest Schlesien (albo gdzie lezy), a jesli wiedziala, to nie miala pojecia, ze
Schlesien nalezalo kiedys do Niemiec.. Mowie tu oczywiscie o mieszkancach RFN.
Nie wiem jak w DDR, bo tam nie mieszkalem.

To tak abstrahujac od tematu;)

pozdr

Jaracz

[Gość: peterpaul]

Historyczni analfabeci zyja po obu stronach granicy wiec powyzszy watek z
pewnoscia tej dyskusji nie wzbogaci . Ciekawa jest reakcja niektorych
forumowiczow na perturbacje zwiazane z wystawa o zbrodniach Wehrmachtu .
A bo to Zyd wymyslil , a bo to protesty , a bo to spoleczenstwo i tak wie
swoje itp. itd.
Jednym slowem nie ma o czym gadac ! Ze w Polsce podobnej inicjatywy nie
ma / a byloby o czym - nie tylko o tym nieszczesnym Jedwabnem / to tez
zaden problem . Powinien z tym wystapic ktos z zewnatrz !
Ktos kto sugeruje podobne rozwiazanie albo zyje w tym kraju slepy i gluchy,
w kompletnym oderwaniu od rzeczywistosci - lub lubi po prostu prowokowac...

Prawda o .....

[Gość: Chrobok]

Czy Ty masz problemy ze zrozumieniem moich postow?

Odpisalem juz Walrusowi ... wiec moge powtorzyc ;

"Chcialem jedynie zwrocic uwage ze Polskie spoleczenstwo jest dokladnie TAK
SAMO MALO przygotowane na niewygodne prawdy historyczne jak i Niemieckie.

TEGO i TYLKO tego aspektu dotyczyly moje posty o wystawie.
Nie mniej i nie wiecej. Za falszywa interpretacje moich slow nie moge brac
odpowiedzialnosci..sory

Kazdy ma swoj krag znajomych ..wiec nie moge oceniac calego spoleczenstwa
niemieckiego. Ja wiem tylko jedno .... moich niemieckich kolegow nie
zamienilbym na zadnych innych

[slezan]

Tak się złożyło, że śledziłem dyskusję na temat tej wystawy w niemieckiej
prasie i telewizji, miałem tez okazję rozmawiać na ten temat z Niemcami.
Wszystko to dowodzi, w moich oczach, stosunkowej (bo wszystko zależy, rzecz
jasna, od punktu odniesienia) dojrzałości niemieckiego społeczeństwa. To, że
wśród znacznej części Niemców wystawa nie wzbudziła żadnych emocji, gdyż nie
interesują się oni historią, uważam za pozytyw. To Polska jest chorym krajem, w
którym do dziejów przypisuje się zdecydowanie zbyt dużą wagę, traktuje się je w
sposób egzaltowany, wbrew deklaracjom nie czerpiąc z nich żadnej nauki (zresztą
- czy tak naprawdę można czegoś nauczyć się z historii?). W Niemczech ze
względów zrozumiałych stosunek młodzieży do historii jest zupełnie inny, ale
podobnie jest w innych krajach Zachodu (co o historii wiedzą np. tacy
Amerykanie?).
Zarzuty, z którymi spotkałem się w niemieckich mediach, dotyczyły głównie
nadużyć, jakich dopuścili się autorzy wystawy. O części była tu już mowa
(fałszywe zdjęcia itp.), do pozostałych należy próba zdyskredytowania
niektórych uczestników wojskowego ruchu oporu, którzy w swych działaniach
kierowali się pobudkami religijnymi, a nie niekorzystną dla Rzeszy sytuacją na
froncie (jak głosiła później komunistyczna propaganda). To kolejny przejaw dość
powszechnego marginalizowania antynazistowskiej opozycji, ktora w świetle
stopniowo ujawnianych faktów skupiała znacznie więcej osób niż przypuszczano, a
która przygotowana byla do obalenia Hitlera już w 1938 roku, jednak została
zignorowana przez zachodnie mocarstwa. Ale to juz temat rzeka - na inny wątek.
Prawdę mówiąc nie spotkałem jeszcze Niemca (a znam ich wielu), który uważałby
iż Wehrmacht nie dopuścił się żadnych zbrodni. Choć oczywiście traktowany jest
on inaczej niż formacje takie jak SS czy SD (i słusznie).

[luka]

www.his-online.de/projects/wehrm.htm

Wehrmacht

[luka]

Wehrmacht and Holocaust
Ghetto-Murder

On September, 1941 the Wehrmacht Commander for Ostland, Major General Braemer,
published his "Guidelines for Maintaining Law and Order in the Ostland", to
which Byelorussia-under civil administration-belonged. The order specifies the
following:

"Law and order are threatened by:
Partisans,
Communists and other radical elements,
Jews and circles friendly to Jews. All German organizations and individuals in
the occupied territory must assist the Wehrmacht and police to neutralize these
elements."
With these sentences, the systematic mass murder in the Byelorussian Ghettos
and the active participation of the Wehrmacht was ordered.

The massacres began in October, with the so-called "Operation Clean-of-Jews".
On the orders of the Wehrmacht Commander, the Reserve Police Battalion 11 on
October 4 marched from Lithuania to Minsk to receive precise orders from the
commander of the 707th Security Division. The orders were to "evacuate" the
Ghettos of Smolevichi, Koidanovo and Slutsk. 8,200 Jews were murdered.

Document:
Reserve Police Battalion 11,
Situation report on the special mission in Minsk
10.14. - 10.21.1941, dated 10.21.1941
"On 10.14.41, 2nd Co., 4th Co. and two companies of police cleared the village
of Smilovicze (about 35 km Southeast of Minsk) of Jews, Communists and anti-
German elements, liquidating 1,300 subjects ... On 10.15. and 10.16.41, the
area around Lohojsk (about 40 km Northeast of Minsk) was pacified ... In
Lohojsk 6 partisans and one communist were shot, in Plessczenice 52 Jews and 2
partisans were shot, in Sucha-Gora one man who had been hiding ammunition was
shot.

None of the above mentioned elements could be found in the other
settlements ...

After staying overnight in Lohojsk, the villages of Bikholin, Berezyna,
Wolcza ... were searched on 10.16.41. In Wolcza, a partisan encountered on the
street was shot. The action produced no results in the other settlements. (The
Jews had already been liquidated by the Security Service stationed in
Borisov) ...

On 10.21.41, 2nd Co., 4th Co. and two companies of police were deployed to
search and clean-up Koidanov (about 40 km Southwest of Minsk). 1,000 Jews and
communists were liquidated.

Casualties, accidents, number of sick persons:
a) Casualties: none
b) Accidents: none
Mood of the men: good."

Document:
Commandant of White Ruthenia,
Monthly report 10.11. - 11.10.1941, dated October 11, 1941
"During a clean-up operation in the area Slutsk - Kleck, 5,900 Jews were shot
by the Reserve Police Battalion 11."

The Wehrmacht joins in the killing

The operation "Clean-of-Jews" had been merely the prelude to the great Ghetto
murders. From October 20 to December 20 1941, between 60,000 and 80,000 Jews
were murdered in the Generalkommissariat White Ruthenia and in the Army Group
Center Rear Area. While command and implementation usually lay in the hands of
Himmler's Security Police (Sipo) and the Security Service (SD), the Wehrmacht
actively participated in the operations by:

supplying trucks for the transportation of Jews,
supplying troops for herding and sentry duties,
ordering Engineer units to cover mass graves by blasting,
supplying units to serve as firing squads.
Thus, units of the 727th Infantry Regiment participated in executions in the
Generalkommissariat White Ruthenia:

October 30, 1941 Ghetto Niesvicz: 4,500 Jews murdered by 8th Company;
November 2, 1941 Ghetto Lakhovicze: 1,000 Jews murdered by 8th Company;
November 5, 1941 Ghettos Jaremicze, Sviertsna, Turec: 1,000 Jews murdered by
8th Company;
November 9, 1941 Ghetto Mir: between 1,500 and 1,800 Jews murdered by 8th
Company;
November 13/14, 1941 Ghetto Slonim: 9,000 Jews murdered by the Security Service
and police with the assistance of 6th Company;
December 8, 1941 Ghetto Novogrodek: 3,000 Jews murdered by the Security Service
and police with the assistance of 7th Company.
(Based on investigation by the Central Office at Ludwigsburg)

Ghetto Minsk - a transit camp on the road to annihilation

Numbering 100,000 prisoners, the Minsk Ghetto was the largest such compound in
the occupied areas of the Soviet Union. It also survived the longest-until Fall
of 1943. of the 85,000 local Jews and the 15,000 German Jews deported from the
Reich to Minsk, no more than 10,000 survived.

The greatest massacres :

1941: August: 5,000 killed, November: 19,000 killed;
1942: March: 5,000 killed, July: 30,000 killed;
1943: October: 4,000 killed.
The Security Service and the Security Police were responsible for the murders.
But the Wehrmacht did not stay entirely on the sidelines: it supplied sentries
and trucks.

Document:
Excerpts from the memoirs of the German Jew Heinz Rosenberg of the Minsk
Ghetto: "Years of Terror", Göttingen 1992.
"After all the labor details had left the Ghetto on July 25, 1942, the entire
area was surrounded by troops of the SS, Wehrmacht, police, Nazi Party and the
Railways, and the Sonderkommando entered the Ghetto. Since I was working in the
soldier's hostel at the time and frequently stayed there overnight, I did not
know what was happening in the Ghetto.

What we saw the next day in the Ghetto defies description. Even the strongest
men collapsed, women and children screamed. The stench of decay permeating the
camp made everything worse. The slaughter had been carried out by a killing
squad of the SS, but the German Wehrmacht soldiers had stood guard and made
sure no one could escape and live. The surviving Jews from the Special Ghetto 2
had to be quartered with us. Many of those poor bereaved later died of grief.

The day after the massacre, those working outside had to report for work as
usual. The task of clearing away the corpses fell to those not working outside.
It took days to clean up the Ghetto. Again and again they would find members of
their own families and friends among the bodies shredded by the machine gun
fire. It was pure terror."

Example Orsha: The establishment and liquidation of a Ghetto

In September 1941, the Town HQ of Orsha in the Army Group Center Rear Area
ordered the establishment of a Ghetto. It remained in existence until November
20. Then a killing squad of the Security Service arrived and-with the
assistance of units supplied by the Town Commandant-shot the 1,750 Jews living
in the Ghetto.

Paul Eick, the HQ officer responsible for the Ghetto, described the process
before the military tribunal in Minsk on December 18 and 19, 1945: "In
September ... 1941, the Field HQ had ordered me to establish a Ghetto in Orsha
for the Jewish population by moving the Russian inhabitants out of Engels
Street and resettling the town's entire Jewish population into Engels Street. I
carried out this task in ten days ...

In November 1941, the Field Commandant Colonel Ascheberg convened a secret
meeting which was attended by the head of the economic command, the Town
Commandant and myself. At this meeting, Field Commandant Ascheberg explained
that the Ghetto would shortly be taken over by the Security Service for
liquidation through shooting.

A few days later (on November 19), the head of the local Security Service, SS-
1st Lt. Reschke came to me and asked me to show him the Ghetto. I agreed and
accompanied him. After he had familiarized himself with the Ghetto, he told me
he would inform me in the next few days when he planned to liquidate the
Ghetto. That same day, Reschke called me in the evening and told me I should
cordon off the Ghetto in the morning and let no one leave the Ghetto. I carried
out Reschke's order. On my instructions, the entire area of the Ghetto was
sealed off by a cordon of sentries. The guard was made up of military police
from the Town HQ, the (Russian) order service and

link

[luka]

itd. tutaj link:


motlc.wiesenthal.com/exhibits/WoA/map.html

[slezan]

No i nic odkrywczego:
While command and implementation usually lay in the hands of
Himmler's Security Police (Sipo) and the Security Service (SD), the Wehrmacht
actively participated in the operations by:

supplying trucks for the transportation of Jews,
supplying troops for herding and sentry duties,
ordering Engineer units to cover mass graves by blasting,
supplying units to serve as firing squads.

Jak widać tekst zawiera jedynie potwierdzenie wcześniej znanych tez: jednostki
wojskowe wykorzystywane były do zadań policyjnych z inicjatywy służb
bezpieczenstwa i władz cywilnych. Jest rzeczą oczywistą co groziło oficerom i
zwykłym żołnierzom za odmowę wykonania zleconych zadań.
Tak samo postępowała poborowa LWP po wojnie np. w Bieszczadach.

[luka]

czyli jak rozumiem LWP była tak samo zbrodnicze jak Wehrmacht?

[Gość: ty]

Ale macie Sturm Staffeten w tym temacie.Pozdrowienia z Zabrza[kiedyś
Hindenburg]

[slezan]

luka napisał:

> czyli jak rozumiem LWP była tak samo zbrodnicze jak Wehrmacht?

Zdecydowanie bardziej. W przeciwieństwie do oficerów Wehrmachtu oficerowie LWP
nie protestowali przeciwko wykorzystywaniu jednostek wojskowych w akcjach
policyjnych, co więcej LWP podejmowało takie akcje z własnej inicjatywy. Nie
było mowy o jakiejkolwiek autonomii LWP w państwie totalitarnym - armia była
ścisłe podporządkowana systemowi. Naziści strali się zachować przynajmniej
pozory niezależności wojska, zapewne dlatego, że znajdując się w stanie
permanentnej wojny nie mogli pozwolić sobie na czystkę wśród kadry oficerskiej.
I to armia właśnie była głównym ośrodkiem oporu przeciw Hitlerowi.

[ravic1]

slezan napisał:

> luka napisał:
>
> > czyli jak rozumiem LWP była tak samo zbrodnicze jak Wehrmacht?
>
> Zdecydowanie bardziej.
A co na to Twój lekarz?
Jakiś czas temu pisałeś,że nie chcesz byc w tym wątku sędzią,teraz
jednoznacznie oceniasz.
W przeciwieństwie do oficerów Wehrmachtu oficerowie LWP
>
> nie protestowali przeciwko wykorzystywaniu jednostek wojskowych w akcjach
> policyjnych, co więcej LWP podejmowało takie akcje z własnej inicjatywy.

Nie
> było mowy o jakiejkolwiek autonomii LWP w państwie totalitarnym - armia była
> ścisłe podporządkowana systemowi. Naziści strali się zachować przynajmniej
> pozory niezależności wojska, zapewne dlatego, że znajdując się w stanie
> permanentnej wojny nie mogli pozwolić sobie na czystkę wśród kadry
oficerskiej.
> Większość kadry LWP to byli Rosjanie,decyzje podejmowali głównie oni.A
Polacy wykonywali rozkazy.To zbrodnia,choć oczywiście mniejsza niż
WEhrmachtu,bo oni nie mogli sobie pozwolic na czystki:)Zgadzam sie natomiast,że
zachowywali POZORY niezależności.
> I to armia właśnie była głównym ośrodkiem oporu przeciw Hitlerowi.
Boże,jaki ten Wehrmacht był wspaniały!!Skąd u Ciebie takie zauroczenie ta
formacja?Niedługo wszystko im wybaczysz.I nie dziw się,że potem ludzie uważają
Was za sprzyjających Niemcom,skoro piszesz takie głupoty.

cytat

[luka]

To cytat, mam nadzieje ze autor sie nie obrazi, ale przytaczam:
"Najwieksza zbrodnia Wehrmachu byl sposob traktowania jencow
Sowieckich w obozach jenieckich podleglych bezposrednio dowodctwu
Wehrmachtu.Kazdego dnia mordowanych bylo wiecej zolnierzy Armi
Czerwonej,niz
wszystkich innych jencow zmarlo w obozach Niemieckich w czasie
calej wojny.
Jesli zolnierze innych armi popelniali zbrodnie,to z pewnoscia suma
tych
wszystkich jest kropla w porownaniu do zbrodni Wehrmachtu.Tylko w
pazdzierniku
1941 roku w niemieckiej niewoli zmarlo 99690 zolnierzy sowieckich.W
listopadzie
tego roku 83000,czyli38% stanu jencow.W grudniu
1941 "tylko"65000,co stanowilo
46% jencow sowieckich bedacych w rekach niemieckich 1 dnia tego
miesiaca.Dzialo
sie tak za pelna probata najwyzszych czynnikow III Rzeszy,w tym
rowniez
dowodztwa Wehrmachtu.
Gen.Pulk.Von Brauchitsch29X 1941 wydal rozkaz o wykorzstaniu do
usuwania min
wylacznie zolnierzy sowieckich(NOKW-1323.-Zur Kennzeichnung der
Gefangenen)
Ktorzy aby nie uciekali mieli byc naznaczeni przez wypalanie
pietna "jak
niewolnicy"Niezywych nalezalo chowac nie w trumnach lecz
w "zawinietych w gruby
papier"aby koszty baly jak najnizsze.W marcu 1942 OKW wydaje
tzw"Kugel-Erlaß".W
mysl tego rozkazu oficerowie i podoficerowie wszystkich armi
ktorych schwytano
po ucieczce z niewoli mieli byc odstawiani do KZ Mauthausen celem
rozstrzelania "w najwiekszej tajemnicy"
Zbrodnie na swym koncie maja rowniez tacy generalowie jak czesto na
forach
podziwiany general Erwin Rommel.Ma one na sumieniu wiele istnien
obywateli
wloch.Zarowno zolnierzy wloskich jak i mordowanych cywili.
Niech ci ktorzy chca porownac LWP do Wehrmachtu podadza konkretne
fakty
uzasadniajace to porownanie."

[Gość: Erwin]

ZSRR nie podpisal odpowiedniej konwencji dotyczacej traktowania jencow
wojennych. Traktujac jencow niemieckich w nieporownywalnie gorszy sposob, nie
mogli rosjanie oczekiwac, ze ich jency beda tak samo traktowani, jak pojmani
przez Niemcow Polacy, Anglicy czy Amerykanie.

[luka]

O ile wiem to najpierw Niemcy brali Rosjan do niewoli. Slyszałeś o planie
Barbarossa?
Czy to, że jakiejś zbrodni nie zabraniały konwencje międzynarodowe oznacza że
to nie jest zbrodnia Wehrmachtu?

[slezan]

Chyba musimy coś sobie wyjaśnić - nie mówimy tu o kategoriach moralnych (bo
wszelkie zabijanie jest niemoralne), więc kwestia naruszenia konwencji
międzynarodowych jest sprawa dosyć istotną. Co do cytatu - mam poważne
wątpliwości czy wymienione obozy znajdowały się pod administracją wojskową.
Wiadomo, że frontowi dowódcy starali się unikać odsyłania jeńców sowieckich do
obozów, wcielając ich do własnych jednostek bojowych i w ten sposób
uzupełniając stan osobowy. Powstała w ten sposób bardzo liczna kategoria tzw.
Hiwis (od Hilfsfreiwillige), która była solą w oku władz nazistowskich.
Ideologiczne zacietrzewienie tycho statnich pozostawało w sprzeczności z
pragamtycznym podejściem wojskowych, ktorym zależało na podniesieniu
liczebności jednostek. To wojskowi nalegali na utworzenie z obywateli ZSRR
regularnych oddziałów bojowych, które walczyłyby u boku Wehrmachtu przeciwko
bolszewizmowi. Próby te odniosły znikomy skutek, gdyż nie akceptował ich
Hitler. Powstał wprawdzie korpus kozacki, ale odesłano go na Bałkany. ROA
(Rosyjska Armia Wyzwoleńcza) generała Własowa zawiązana została dopiero w
końcowej fazie wojny (dzięki poparciu inicjatywy przez Himmlera), a i tak
walczyło w niej milion klikaset tysięcy żołnierzy (głównie Rosjan). Obok nich
wymienić wypada Hiwisów "ukrytych" w jednostkach Wehrmachtu, Kozaków i oddziały
turkmeńskie, kałmuckie, estońskie, łotewskie i wiele, wiele innych.
Ciekawa sytuacja wytworzyła sie na północnym Kaukazie, gdzie nie dotarły
cywilne władze nazistowskie. Po stronie niemieckiej opowiedzieli sie tam nawet
Żydzi, wstępując do pomocniczych oddziałów Wehrmachtu.

[Gość: walrus]

No to moze luka kiedys slyszal o miejscowosci Broniki na ukrainie, tu 1.7.41
sowjeci zastrzelili 165 niemieckich zolnierzy ktorzy dostali sie do ich
niewoli.

[slezan]

Spróbujmy jeszcze raz odwołać się do zdrowego rozsądku. Sprawa sowieckich
jeńców jest bowiem doskonałym przykładem braku zrozumienia realiów wojennych i
formułowania sądów w oparciu o wycinkowo traktowane fakty.
Faktem jest, że część obozów - tj. oflagi, stalagi i tzw. obozy przejściowe tuż
za linią frontu - podlegała Oberkommando der Wehrmacht. Inna sprawa to obozy
administrowane przez SS lub Gestapo. Także w pierwszej kategorii obozów
śmiertelność była bardzo wysoka - jeńców dziesiątkowały głód i choroby (głównie
tyfus). Według publikowanych danych zmarło tam ok. 500 tysięcy jeńców
sowieckich.
Można sprawę zamknąć jednym stwierdzeniem - ZSRR nie podpisał Konwencji Haskiej
czym skazał swoich żołnierzy na takie traktowanie. I będzie w tym dużo racji.
Można jednak przypuszczać, że nawet gdyby sowieccy jeńcy byli chronieni
konwencją, wielu z nich nie uniknęłoby śmierci. Wynika to z bardzo jasnych
okoliczności - podczas przeciagających się działań wojennych prowadzonych na
wielką skalę niemożliwym staje się utrzymanie rzeszy jeńców w ludzkich
warunkach. Naturalną koleją rzeczy jest, że w momencie, gdy pojawiają się
problemy z aprowizacją w pierwszym rzędzie oszczędza się na jeńcach. Żadne
państwo nie będzie przedkładało żywienia jeńców nad żywienie własnej armii.
Wehrmacht uzależniony był od środków przyznawanych przez wladze nazistowskie.
Od pewnego momentu środków tych nie wystarczało nawet na utrzymanie jednostek
forntowych w pełnej sprawności bojowej. Stąd nowo formowane jednostki były
często podporządkowywane SS. Nikt rozsądny nie oczekuje chyba od armii
znajdującej się w takim położeniu humanitarnych gestów - w każdym razie nie
było dotąd armii, która na taki gest by się zdobyła.
Warunki panujące w obozach dla jeńców sowieckich nie odbiegały zsadniczo od
tych jakie panowały w obozach Unii i Konfederacji podczas wojny secesyjnej, w
brytyjskich obozach dla Burów, polskich dla jeńców podczas wojny z
bolszewikami, amerykańskich i brytyjskich dla żołnierzy niemieckich podczas i
zaraz po II wojnie (100 tysięcy zmarłych jeńców w stosunkowo krótkim czasie).
Jeżeli uwzględnimy ten kontekst, to co wydaje się być niewyobrażalną w swej
skali i okrucieństwie zbrodnią jawi się jako normalna praktyka wojenna, która,
owszem, powinna budzić moralny sprzeciw, ale wobec wojny jako takiej, a nie
konkretnej armii, czy konkretnego narodu.

[Gość: ryba]

15 wrzesnia 1941 roku Admiral Wilhelm Canaris podpisal note do Feldmarszalka
Wilhelma Keitla w ktorej stwierdza"konwencja genewska pomiedzy Niemcamim i ZSSR
nie obowiazuje,jednak wazne sa zasady ogolne Prawa (grundsätze)miedzynarodowego
o traktowaniu jencow wojennych.Te juz od XVIII wieku stanowia,ze niewola nie
jest zemsta czy kara,lecz (tu w oryginale Sicherheitshaft co mozna rozumiec
jako interweniowanie),ktorego jedynym celem jest uniemozliwienie jencom
dalszego udzialu w walkach".Bezposrednim powodem tej interwencji Canarisa byl
rozkaz o traktowaniu sovieckich jencow,generala porucznika Hermanna Reinecke
ktoremu podlegal wydzial jencow wojennych w OKW.Keitel odrzucil to z
adnotacja:" Te rozwazania odpowiadaja zolnierskim wyobrazeniom o wojnie
rycerskiej!Tu idzie o likwidacje swiatopogladu!Dlatego popieram te dzialania i
bede je kryl!"
Pomiedzy 22.07.41 a poczatkiem stycznia 42 wzieto do niewoli 5734528
Czerwonoarmistow.01.01.43 znajdowalo sie w niewoli 930287.Liczba zwolnionych
jako "Hilfswillige" wyniosla maksymalnie 1 milion.okolo 500000 ucieklo lub
zostalo uwolnionych przez Armie Cz.Pozostale 3300000(trzy miliony trzysta
tysiecy)zmarlo lub zostalo rozstrzelanych.(Wg OKH Abt.Fremde Herres).CCCP przed
22.07.42 Konwencje Haska uznalo za wiazaca,natomiast konwencje Genewska
podpisal.$ tygodnie po rozpoczeciu wojny Rosja za posrednictwem Szwecji
zobowiazala sie ze jesli Niemcy na to rowniez przystana,przestrzeganc konwencji
Haskiej.Propozycja zostala przez Niemcy "05 09.1942 odrzucona.
Dodam jeszcze:Do listopada 1941 wg rozkazu OKW jencow przetrzymywano za drutem
kolczastym na otwartyh przestrzeniach bez dachu nad glowa.Koleja wolno bylo
transportowac ,rownierz rozkaz OKW wylacznie w otwartych wagonach.W takich
transportach ginelo z zimna do "pomiedzy 25% a 70%"(sprawozdanie Komisariatu
Rzeszy wydzial Wschod) jencow.Oczywiscie w czasie transportu jency nie
dostawali zadnego zaopatrzenia.(keine Verpflegung)(Rozkaz ten cofnieto 22.11.41
kiedy od 3tygodni panowaly mrozy(Dauerfrost).
Gen.Reinecke.Rozkaz OKW z08.09.41.jeszcze raz potwierdza ze egzekucje
pwykonywane przez"Einsatzkommandos"wehrmachtu jako sa zgodne z rozkazami i"z
dyscyplinarnych powodow sa konieczne"na zakonczenie stwierdza ze ci ktorzy nie
beda robili natychmiastowego uzytku z broni,zostana przeniesieni.(na front)Jaki
to odnioslo skotek?Aby przeszkodzic w probie ucieczki z Dulagu 131 w
Bobrujsku"strzelano cala noc ogniem zaporowym z karabinow maszynowych.Rano
10.10.41 na placu obozu III z 17000 znajdujacych sie tam jencow 1700 lezalo
zabitych"(sprawozdanie Kgf-Bezirkskommandanten J v22.11.41 BA-MA Freiburg.
Jeszcze raz prosze o podanie podobnych zbrodni w wykonaniu LWP

[Gość: Ryba]

Nie obrazam sie moge jeszcze dodac.
pozdr.

[slezan]

Jeżeli chcesz stwarzać POZORY inteligencji naucz się odróżniac ocenę od sądu,
bo to nie całkiem to samo. W dalszej kolejności może uda Ci się dostrzec
różnice między oceną ondywidualnych zachowań ludzkich a zbiorowości, grup,
formacji itp.
Najwyraźniej należysz do tych, którzy twierdzenie, że np. NKWD była organizacją
zbrodniczą uznaliby za równoznaczne opinii - każdy członek NKWD to zbrodniarz.

[luka]

Widocznie potrafisz ocenić czy sprawiam pozory, znacznie lepiej niz kilka
najlepszych uczelni w tym kraju. Co do Ciebie to widze że nie jesteś w stanie
odnieść się konkretnie do żadnej tezy postawionej powyżej, przeciwnej do twoich
he,he "przemysleń". Jak zwykle odpowiedz nie na temat. Musiales w ogole nie
zrozumiec odpowiedzi na swoje bzdety. Widze ze jestes wytrącony z rownowagi,
jesli tak tatalnie schamiales. Uważając że LWP była bardziej zbrodnicza od
Wehrmachtu, dałeś wystarczający powod żeby myslec, że niezadobrze z tobą koleś.

[slezan]

luka napisał:

> Widocznie potrafisz ocenić czy sprawiam pozory, znacznie lepiej niz kilka
> najlepszych uczelni w tym kraju. Co do Ciebie to widze że nie jesteś w stanie
> odnieść się konkretnie do żadnej tezy postawionej powyżej, przeciwnej do
twoich
>
> he,he "przemysleń". Jak zwykle odpowiedz nie na temat. Musiales w ogole nie
> zrozumiec odpowiedzi na swoje bzdety. Widze ze jestes wytrącony z rownowagi,
> jesli tak tatalnie schamiales. Uważając że LWP była bardziej zbrodnicza od
> Wehrmachtu, dałeś wystarczający powod żeby myslec, że niezadobrze z tobą
koleś.

A teraz weź głęboki wdech, policz do dziesięciu, spójrz na tytuł postu i
porównaj go z wcześniejszymi. Przeanalizuj w swym umyśle tak cenionym przez
wyższe uczelnie w tym kraju i udziel sobie odpowiedzi na pytanie, kto był
adresatem mojej ostatniej odpowiedzi. A może piszesz pod dwoma nickami?

[luka]

Niezależnie od tego do kogo piszesz, powstrzymuj sie przed obrażaniem innych.

[psie.pole]

"czyli jak rozumiem LWP była tak samo zbrodnicze jak Wehrmacht?
Zdecydowanie bardziej. W przeciwieństwie do oficerów Wehrmachtu oficerowie LWP
nie protestowali przeciwko wykorzystywaniu jednostek wojskowych w akcjach
policyjnych, co więcej LWP podejmowało takie akcje z własnej inicjatywy."

ten co to napisal to jakis naziol co ma mocno nierowno pod sufitem

[slezan]

luka napisał:

> Niezależnie od tego do kogo piszesz, powstrzymuj sie przed obrażaniem innych.

Wybacz, ale jako nauczyciel savoir-vivru jesteś mocno niewiarygodny.

[ravic1]

slezan napisał:

> Jeżeli chcesz stwarzać POZORY inteligencji naucz się odróżniac ocenę od sądu,
> bo to nie całkiem to samo. W dalszej kolejności może uda Ci się dostrzec
> różnice między oceną ondywidualnych zachowań ludzkich a zbiorowości, grup,
> formacji itp.
> Najwyraźniej należysz do tych, którzy twierdzenie, że np. NKWD była
organizacją
>
> zbrodniczą uznaliby za równoznaczne opinii - każdy członek NKWD to zbrodniarz.
Que?Cóż za pokrętną logikę ztosujesz w swoim rozumowaniu.Rozumiem,że znasz mnie
lepiej niż ja sam,że mi imputujesz takie tezy.A z kolei kto twierdził,że mówiąc
o zjawiskach ogólnych trzeba uogólniać?Ty,kolego.Wytłumacz się czym się różni
sąd od osądu.I nie zmieniaj tematu,bo palnąłeś piramidalną bzdurę i zmieniasz
temat.Takie numery to możesz wciskac swoim koleżkom Ślązakom,bo nie są zbyt
bystrzy(ciekawe,że zwróciłeś uwagę na różnicę między sądem a osądem a nie na
meritum).Myśliciel się znalazł...Piszecie,razem z kumplami takie bzdury,że się
włos na głowie jeży.Niemcy podpisali umowy w sprawie jeńców-fajnie,ale czy to
przeszkadzało im atakować ludność cywilną w 39r.?Ale rozumiem,że z opowieści
dziadka miałeś inny obraz Wehrmachtu."Wehrmacht ostoją opozycji
antyhitlerowskiej"-pfffff...Do tego prowadzi popierane przez ciebie obniżanie
roli historii.Pa,śląski inteligenciku-aroganciku.Goebbels byłby z Ciebie dumny.

[slezan]

Rozczuliłeś mnie nie po raz pierwszy bystrością i celnością spostrzeżeń.
Szkoda, że zabrakło nieco skrupulatności w czytaniu tekstu, do którego się
odnosisz - tak to jest, jak ktoś rzuca się do klawiatury z pianą na ustach;))).
Otóż nigdzie nie mowy o róznicy między sądem a osądem, lecz między sądem a
oceną. Tej różnicy memu światłemu sąsiadowi zza rzeki tłumaczyć chyba nie
trzeba?

[ravic1]

slezan napisał:

> Rozczuliłeś mnie nie po raz pierwszy bystrością i celnością spostrzeżeń.
> Szkoda, że zabrakło nieco skrupulatności w czytaniu tekstu, do którego się
> odnosisz - tak to jest, jak ktoś rzuca się do klawiatury z pianą na
ustach;))).
No cóż,masz bujną wyobraźnię(to odnośnie tej piany).To chyba Twoja
najmocniejsza strona(innych pozytywnych cech jakoś nie zauważam).Chyba że
chcesz by dyskusja zmieniła się w pyskóweczkę.
> Otóż nigdzie nie mowy o róznicy między sądem a osądem, lecz między sądem a
> oceną. Tej różnicy memu światłemu sąsiadowi zza rzeki tłumaczyć chyba nie
> trzeba?
A jednak poproszę Cię o wytłumaczenie tych pojęć.Napisałeś:"W tym wątku to
akurat nie ja stawiam się w roli sędziego i dokonuję moralnych ocen całych
zbiorowości".Otóż dokonałeś oceny,czy tego chcesz czy nie.fajnie,że skończyłeś
kurs szybkiego czytania,teraz proponuję Ci kurs myślenia
(logicznego,niekoniecznie szybkiego,bo takowe Ci nie wychodzi).
Poza tym przestań stosować stary propagandowy chwyt:gaszenie oponenta przy
jednoczesnym odejściu od sedna sporu.Gdzie ten twój Wehrmacht był mniej
zbrodniczy od LWP(kiedyś byłeś miłośnikiem uogólnień,więc chyba dopuszczasz
dyskusję na tym poziomie?)?I napisz może jakiś cytacik z jakiegoś Mickiewicza.
A tymczasem zostawiam Cię samego z twoją wyobraźnią(może przyśnią Ci się jakieś
nowe czyny bohaterskiej niemieckiej armii).

[slezan]

ravic1 napisał:

> slezan napisał:
>
> > Rozczuliłeś mnie nie po raz pierwszy bystrością i celnością spostrzeżeń.
> > Szkoda, że zabrakło nieco skrupulatności w czytaniu tekstu, do którego się
>
> > odnosisz - tak to jest, jak ktoś rzuca się do klawiatury z pianą na
> ustach;))).
> No cóż,masz bujną wyobraźnię(to odnośnie tej piany).To chyba Twoja
> najmocniejsza strona(innych pozytywnych cech jakoś nie zauważam).Chyba że
> chcesz by dyskusja zmieniła się w pyskóweczkę.
> > Otóż nigdzie nie mowy o róznicy między sądem a osądem, lecz między sądem a
>
> > oceną. Tej różnicy memu światłemu sąsiadowi zza rzeki tłumaczyć chyba nie
> > trzeba?
> A jednak poproszę Cię o wytłumaczenie tych pojęć.Napisałeś:"W tym wątku to
> akurat nie ja stawiam się w roli sędziego i dokonuję moralnych ocen całych
> zbiorowości".Otóż dokonałeś oceny,czy tego chcesz czy nie.fajnie,że
skończyłeś
> kurs szybkiego czytania,teraz proponuję Ci kurs myślenia
> (logicznego,niekoniecznie szybkiego,bo takowe Ci nie wychodzi).
> Poza tym przestań stosować stary propagandowy chwyt:gaszenie oponenta przy
> jednoczesnym odejściu od sedna sporu.Gdzie ten twój Wehrmacht był mniej
> zbrodniczy od LWP(kiedyś byłeś miłośnikiem uogólnień,więc chyba dopuszczasz
> dyskusję na tym poziomie?)?I napisz może jakiś cytacik z jakiegoś Mickiewicza.
> A tymczasem zostawiam Cię samego z twoją wyobraźnią(może przyśnią Ci się
jakieś
>
> nowe czyny bohaterskiej niemieckiej armii).

Dziękuję, że doceniłeś moją wyobraźnię, gdyby nie zrozumiała awersja do pewnych
tradycji powiedziałbym - ułańską fantazję;))). Nie bój się, nie wpadnę w
samozachwyt, gdyż zdaję sobie sprawę, że komuś, kto tkwi w świecie
nacjonalistycznych stereotypów nietrudno zaimponować akurat na tym polu.
Ale do meritum - oczywiście dokonałem oceny LWP nazywając je organizacją
zbrodniczą, jednak trudno uznać to za ocenę moralną, gdyż zasadniczo nie
dyskutujemy tu o moralnym aspekcie działań armii. Ponadto moralność jest rzeczą
indywidualną, nie ma moralności zbiorowej. Moja ocena jest przy tym hipotezą,
bowiem wobec braku dekomunizacji instytucje komunistycznego totalitaryzmu nie
zostały poddane fachowej ocenie przez odpowiedni trybunał. Jak wiesz inaczej
stało się z instytucjami III Rzeszy, z których część uznano za zbrodnicze -
Wehrmacht do nich się nie zalicza.
Nie podjąłem się natomiast roli sędziego - naturalnym rezultatem sądzenia jest
wyrok. Mozna oceniać ludzkie działania jako złe, ale nie musi się to wiązać z
postulowaniem kary, ostracyzmem, potepieniem itd. "Nie sądźcie, abyście nie
byli sądzeni" nie oznacza - nie oceniajacie. Pozostając w kręgu biblijnych
skojarzeń (rozumiem, że pol-nacjonaliści wolą cytaty z Mickievicusa, bo to ich
Biblia) - czy uważasz, że zniechęcając do ukamieniowania jawnogrzesznicy
Chrystus odmówił prawa do oceny trybu życia obwinionej?
Po tej krótkiej refleksji przechodzę do rekapitulacji tego, co zostało już w
tym wątku zasadniczo powiedziane - LWP, w przeciwieństwie do Wehrmachtu, było
organizacją stworzoną tylko i wyłącznie w celu realizacji celów partii i
państwa komunistycznego, stanowiło bezwolne narzędzie w rękach władz i używane
było (oczywiście w okresie stalinizmu) regularnie do akcji o charakterze
policyjnym i pacyfikacyjnym (patrz pacyfikacje wsi ukraińskich i łemkowskich).
Takie wykorzystanie jednostek wojskowych nie wywoływało protestów generalicji,
przyjmowane było jako coś naturalnego. Generałowie LWP byli wiernymi
wykonawcami polityki reżimu komunistycznego, akceptującymi komunistyczną
ideologią i dekarującymi identyfikację z ową ideologią. Stopień uzależnienia
był więc znacznie większy niż w przypadku Wehrmachtu, który nie miał nawet
czasu stać się nazistowską agendą (zapewne w przypadku zwycięskiej wojny
doszłoby do wymiany korpusu oficerskiego i sytuacja ta uległaby zmianie - ale
to przypuszczenia). I powtarzam - Wehrmacht był głownym ośrodkiem
antyhitlerowskiego spisku, pozostałe to Abwehra i korpus dyplomatyczny. Teraz,
jeśli chcesz, podyskutuj sobie z faktami. Miłej rozrywki.

Tak na marginesie

[Gość: Chrobok]

Pamietac jednak nelezy ze w powojennym czasie dowodztwo Polskich Sil Zbrojnych
bylo defacto w rekach radzieckich!!!
Juz sam Marszalek Rokossowskij jest dobrym przykladem (choc urodzony w
Warszawie)

ponizej ... biografia Rokossowskiego :

Konstanty ROKOSSOWSKI, urodził się w 1896 roku w Warszawie. W 1918 wstąpił do
Armii Czerwonej (odmówił wstąpienia do wojska polskiego). Od 1944 r. marszałek
ZSRR. Po wojnie został w Polsce, od 1949 marszałek Polski, minister obrony
narodowej Polski i wicepremier. Współodpowiedzialny za represje w wojsku
polskim. Wyjechał do ZSRR w 1956 r., gdzie w latach 1958 - 62 był wiceministrem
obrony. Zmarł w ZSRR w 1968 r.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

ze strony;
www.polskaludowa.com/biografie/Rokossowski.htm


Ach.... i jeszcze jego nastepca M. Rola- Żymierski

Michał ŻYMIERSKI, pseudonim Rola (pierwotnie M. Łyżwiński), urodził się w 1890
r. W latach 1918–26 w Wojsku Polskim, generał. W 1927 r. skazany za nadużycia
finansowe na 5 lat więzienia, zdegradowany i wydalony z wojska. Na emigracji we
Francji w latach 1931–38 nawiązał współpracę z wywiadem Armii Czerwonej.
Współorganizator i naczelny dowódca Armii Ludowej. Jeden z sygnatariuszy
Manifestu PKWN. W maju 1945 r. mianowany marszałkiem Polski. Od 1946 r.
przewodniczący Państwowej Komisji Bezpieczeństwa, współodpowiedzialny za
represje w wojsku wobec byłych żołnierzy AK i Polskich Sił Zbrojnych na
Zachodzie, za użycie wojska do tłumienia społeczeństwa. Członek PZPR (w latach
1981–86 członek KC). Zmarł w 1989 r.

Do tego "niejaki" Swierczewski

Karol ŚWIERCZEWSKI, pseudonim Walter, urodził się w 1897 r. Generał. Od 1918 r.
w Armii Czerwonej, członek WKP(b). W latach 1936–38 walczył w hiszpańskiej
wojnie domowej. Od 1944 r. w Armii Polskiej w ZSRR, w latach 1944–45 dowódca 2
Armii WP. Od 1944 r. członek KC PPR. Od 1946 r. wiceminister obrony narodowej.
Współodpowiedzialny za represje wobec żołnierzy AK. Zginął w 1947 r. pod
Baligrodem w zasadzce zorganizowanej przez UPA.

TACY TO POLACY STANOWILI TRZON LWP W TYM CZASIE !!!!!

To tak na marginesie

[slezan]

To już inna sprawa. Powiedziałbym jednak nie - tacy Polacy, lecz tacy ludzie. A
istota problemu to fakt, że zbrodniarzami są jednostki, a nie narody. W wyniku
splotu historycznych okoliczności (a nie takiego, czy innego "charakteru
narodowego") w niektórych krajach zbrodniczym indywiduom udaje się omotać
społeczeństwo i zaprowadzić zbrodniczy system.

[slezan]

Ciekawy a przemilczany fakt - podczas wojny polsko-bolszewickiej po stronie
bolsewików walczyły jednostki polskie, a po stronie polskiej jednostki
rosyjskie, m.in oddział Borysa Sawinkowa, jednego z głównych wrogów sowieckiego
reżimu. Po dogadaniu się z sowietami Piłsudski zamierzal wydać im Sawinkowa,
ten jednak w porę zbiegł na Zachód. Później w tajemniczych okolicznościach
zwabiony został do Moskwy i wyfrunął z okna na Łubiance.

[byt]

Pomawiasz Pilsudskiego. Nie wydal Sowietom ani Sawinkowa, ani Petlure, ani
wielu emigrantow. Nie mial takiego zamiaru.
Poszukaj informacji nt. oficerow kontraktowzch w Wojsku Polskim. To wiele Ci
wyjasni.

pozdrawiam
byt

[slezan]

byt napisał:

> Pomawiasz Pilsudskiego. Nie wydal Sowietom ani Sawinkowa, ani Petlure, ani
> wielu emigrantow. Nie mial takiego zamiaru.
> Poszukaj informacji nt. oficerow kontraktowzch w Wojsku Polskim. To wiele Ci
> wyjasni.
>
> pozdrawiam
> byt

Nie wydał Sawinkowa, bo Sawinkow zwiał. Ale wiem, wiem, Piłsudski był święty i
to dlatego łamał traktaty i zorganizował zamach stanu.

[byt]

Piłdydski miał wiele grzechów.
Dla mnie najpoważniejszym jest jego ignorancja techniczna.
Lista może być długa...
Proszę Cię, nie dopisuj mu win niezawinionych.
Sawinkow nie uciekł, tylko wyjechał.
Francja to było najważniejsze centrum emigracji rosyjskiej.
I Francuzi dużo obiecywali. Do czasu...

[slezan]

byt napisał:

> Piłdydski miał wiele grzechów.
> Dla mnie najpoważniejszym jest jego ignorancja techniczna.
> Lista może być długa...
> Proszę Cię, nie dopisuj mu win niezawinionych.
> Sawinkow nie uciekł, tylko wyjechał.
> Francja to było najważniejsze centrum emigracji rosyjskiej.
> I Francuzi dużo obiecywali. Do czasu...

Piłsudski jest dla mnie postacią obrzydliwą. Człowiek żądny władzy (choć
niekoniecznie stanowisk), nielojalny i bezwzględny. Ale to tyle ocen jak
najbardziej subiektywnych. O sprawie Sawinkowa pisali polscy publicyści. Jak
przy okazji znajdę ten tekst to podam namiary. Pytanie brzmi jednak - skoro
Piłsudski sprzedał bolszewikom Petlurę i Wrangla (mówię tu o targu politycznym)
to dlaczego nie miał sprzedać Sawinkowa? Dla mnie marszałek to przykład tępego
nacjonalisty o lewicowym odchyleniu, który nie dostrzegł największego z
rysującech się wówczas zagrożeń, co z czasem doprowadziło do upadku II RP.
Zmiażdżenie bolszewizmu w roku 1921 zmieniłoby zasadniczo bieg wypadków.

[psie.pole]

no to sam sie rozpracowales: slezan = gloryfikator wehrmacht i nazizmu w całej
postaci a w dodatku typek uznający LWP za organizację zbroniczą i uznający
Piłsudskiego za tępaka. haha jesteś takim cieniasem ze szkoda pisac
dalej :)))))

[byt]

Mój drogi rzeczywiście Twoje uwagi o Piłsudskim są mocno subiektywne.
Polska nie mogła pomóc "białym", bo "biali" nadal chcieli Polski w granicach
jedimoj i niedielimoj Rassiji. Wszelkie rozmowy na ten temat zostawiali na
powojenne czasy.

W 1921 Polska była zrujnowanym przez przewalające się fronty krajem. Na prędce
zszytym w jedną całość w bardzo różnych części. Kolejna wojna byłaby błędem.

Piłsudski nie był rycerzem bez skazy i zmazy. Był człowiekiem pozbawionym
złudzeń. Potrafił skutecznie wykorzystać słabości potężnych sąsiadów. Potrafił
zmieniać sojusze. Niemcy nie mogli mu wybaczyć, że okiwał ich kiedy byli już
słabi.

[slezan]

byt napisał:

> Mój drogi rzeczywiście Twoje uwagi o Piłsudskim są mocno subiektywne.
> Polska nie mogła pomóc "białym", bo "biali" nadal chcieli Polski w granicach
> jedimoj i niedielimoj Rassiji. Wszelkie rozmowy na ten temat zostawiali na
> powojenne czasy.
>

Bzdurny argument powtarzany do znudzenia przez entuzjastów Piłsduskiego. Po
pierwsze - bolszewicy chcieli Europy w granicach jednego Kraju Rad. To chyba
wizja bardziej niebezpieczna od wielkiej Rosji? Po drugie na tym etapie biali
byli pogodzeni z secesja Polski. Żaden rosyjski genrał nie miał jednak prawa
rozstrzygać sprawy samodzielnie - mogla to zrobic jedynie konstytuanta. Naiwnym
jest twierdzenie, że w przypadku zwycięstwa kontrrewolucji Rosja, wyczerpana
wojną domową, miałaby siły i wolę przeciwstawić się porządkowi europejskiemu.
Nie ma się o co spierać - bolszewicy w końcu dostali czego chcieli
(17.09.1939/1945), więc polityka Piłsudskiego okazała się zgubna.

> W 1921 Polska była zrujnowanym przez przewalające się fronty krajem. Na
prędce
> zszytym w jedną całość w bardzo różnych części. Kolejna wojna byłaby błędem.

Jaka kolejna? Przecież wojna z bolszewikami była w toku. Wystarczyło nie
powstrzymywac polskiej armii tylko pozwolić jej zająć Moskwę.
>
> Piłsudski nie był rycerzem bez skazy i zmazy. Był człowiekiem pozbawionym
> złudzeń. Potrafił skutecznie wykorzystać słabości potężnych sąsiadów.
Potrafił
> zmieniać sojusze.

Inni nazywają to wiarołomstwem i zrywaniem traktatów. W rezultacie POlska była
w konflikcie niemal z każdym sąsiadem i w 1939 roku nikt nie płakał po
"bękarcie traktatu wersalskiego".

Niemcy nie mogli mu wybaczyć, że okiwał ich kiedy byli już
> słabi.
>

Więc odegrali się, kiedy wzrośli w siłę. Szkoda, że Piłsudski wtedy już nie
żył. Poniósłby konsekwencje swojej polityki.

[luka]

Slezan kto tu się posługuje nacjonalistycznymi stereotypami? Stereotyp to
właśnie wmówiony Niemcom pogląd że Wehrmacht był jako tako OK. Tylko ze to
niestety stereotyp i o tym cała ta tutejsza dyskusja. Teraz to już między
innymi.

[slezan]

Nie, nacjonalistyczny stereotyp polega na obarczaniu wszystkich Niemców winą za
zbrodnie nazistowskie i zarzucanie Wehrmachtowi jako najohydniejszych zbrodni
tego, co należało do praktyki kazdej armii. Punktem odniesienia są tu właśnie
inne zadające śmierć armie, a nie Armia Zbawienia, o czym niektórzy zdają się
zapominać.

wszyscy niemcy mają w sobie gen zbrodni !!!

[psie.pole]

niemcy to najbardziej plugawy naród świata, żaden naród nigdy nie cieszył się
taką pogardą jak wy.

[Gość: Ryba]

KBW podobnie jak WOP ktore braly udzial w Akcji Wisla Byly jednostkami czysto
milicyjnymi.Podlegaly nie Ministerstwu Obrony Narodowej,lecz Ministerstwu Spraw
Wewnetrznych podobnie jak Milicja tzw.obywatelska,UB,ORMO.Krzywdy od tych
tworow doznalo z pewnoscia wiecej Poskich Patriotow niz Ukraincow,Slazakow czy
Niemcow.Moze to sie Tobie nie podobac,jednak tak to bylo.
Istnieja relacje zolnierzy Waffen SS ktorzy mowia np jak chetnie wyreczali ich
zolnierze Wehrmachtu w rostrzeliwaniu dzieci.Wyreczali ich poniewaz ci
SSmani,zalamali sie nerwowo.Wechrmacht oslanial egzekucje z
zewnatrz.Rozstrzeliwac mialo SS.
Przed paroma dniami widzialem w TV Polonia wspomnienia o Nikiforze.Kiedy
zaczela sie "Akcja Wisla"siedzial na progu domu w Krynicy i malowal.Dwoch
milcjantow aresztowalo go pod zarzutem,"jako szpieg Ukrainski rasuje plan
miasta"Zostal wpakowany do wagonu i wysadzony w Pile.Wrocil po pewnym czasie do
Krynicy.Zostal ponownie ujety,wsadzony do pociagu i wypuszczony w
Gdansku.Jednak uparty wrocil do Krynicy.I co? I nic.Dozyl tam swoich dni.
Kiedy Niemcy weszli do mojej rodzinnej Gdyni,natychmiast aresztowali wszystkich
gdynian.Z tego 11000 wymordowano w Piasnicy.Ci co zostali,nie mogli mieszkac w
mieszkaniach z ktorych widac bylo morze,mogli mieszkac w suterynach.lub na
poddaszach.olbrzymia wiekszosc,tak jak stala zostala wygnana do GG.Mieszkania
Polakow wraz z pelnym wyposazeniem zostaly oddane w olbrzymiej wiekszosci
oficerom Wehrmachtu,Kriegsmarine i Luftwaffe.Byli bardzo zadowoleni.przeciez
dzieki Adolfowi tak szybko sie dorobili.

[slezan]

Nie pisałem o Akcji Wisła (czyli systematycznej akcji wysiedlenia), ale o
pacyfikacji wsi, których dokonywało także LWP, o czym wiem z pierwszej ręki, bo
mój krewny z tego powodu zdezerterował z ludowej armii. Wcześniej zwiał z
Wehrmachtu - nie dlatego, że przymuszano go do zbrodni, lecz dlatego, że nie
chciał się dać zabić za Fuehrera.

[ravic1]

slezan napisał:

> ravic1 napisał:
>
> > slezan napisał:
> >
> > > Rozczuliłeś mnie nie po raz pierwszy bystrością i celnością spostrzeż
> eń.
> > > Szkoda, że zabrakło nieco skrupulatności w czytaniu tekstu, do któreg
> o się
> >
> > > odnosisz - tak to jest, jak ktoś rzuca się do klawiatury z pianą na
> > ustach;))).
> > No cóż,masz bujną wyobraźnię(to odnośnie tej piany).To chyba Twoja
> > najmocniejsza strona(innych pozytywnych cech jakoś nie zauważam).Chyba że
> > chcesz by dyskusja zmieniła się w pyskóweczkę.
> > > Otóż nigdzie nie mowy o róznicy między sądem a osądem, lecz między są
> dem a
> >
> > > oceną. Tej różnicy memu światłemu sąsiadowi zza rzeki tłumaczyć chyba
> nie
> > > trzeba?
> > A jednak poproszę Cię o wytłumaczenie tych pojęć.Napisałeś:"W tym wątku to
>
> > akurat nie ja stawiam się w roli sędziego i dokonuję moralnych ocen całych
>
> > zbiorowości".Otóż dokonałeś oceny,czy tego chcesz czy nie.fajnie,że
> skończyłeś
> > kurs szybkiego czytania,teraz proponuję Ci kurs myślenia
> > (logicznego,niekoniecznie szybkiego,bo takowe Ci nie wychodzi).
> > Poza tym przestań stosować stary propagandowy chwyt:gaszenie oponenta przy
>
> > jednoczesnym odejściu od sedna sporu.Gdzie ten twój Wehrmacht był mniej
> > zbrodniczy od LWP(kiedyś byłeś miłośnikiem uogólnień,więc chyba dopuszczas
> z
> > dyskusję na tym poziomie?)?I napisz może jakiś cytacik z jakiegoś Mickiewi
> cza.
> > A tymczasem zostawiam Cię samego z twoją wyobraźnią(może przyśnią Ci się
> jakieś
> >
> > nowe czyny bohaterskiej niemieckiej armii).
>
> Dziękuję, że doceniłeś moją wyobraźnię, gdyby nie zrozumiała awersja do
pewnych
>
> tradycji powiedziałbym - ułańską fantazję;))). Nie bój się, nie wpadnę w
> samozachwyt, gdyż zdaję sobie sprawę, że komuś, kto tkwi w świecie
> nacjonalistycznych stereotypów nietrudno zaimponować akurat na tym polu.
> Ale do meritum - oczywiście dokonałem oceny LWP nazywając je organizacją
> zbrodniczą, jednak trudno uznać to za ocenę moralną, gdyż zasadniczo nie
> dyskutujemy tu o moralnym aspekcie działań armii. Ponadto moralność jest
rzeczą
>
> indywidualną, nie ma moralności zbiorowej. Moja ocena jest przy tym hipotezą,
> bowiem wobec braku dekomunizacji instytucje komunistycznego totalitaryzmu nie
> zostały poddane fachowej ocenie przez odpowiedni trybunał. Jak wiesz inaczej
> stało się z instytucjami III Rzeszy, z których część uznano za zbrodnicze -
> Wehrmacht do nich się nie zalicza.
> Nie podjąłem się natomiast roli sędziego - naturalnym rezultatem sądzenia
jest
> wyrok. Mozna oceniać ludzkie działania jako złe, ale nie musi się to wiązać z
> postulowaniem kary, ostracyzmem, potepieniem itd. "Nie sądźcie, abyście nie
> byli sądzeni" nie oznacza - nie oceniajacie. Pozostając w kręgu biblijnych
> skojarzeń (rozumiem, że pol-nacjonaliści wolą cytaty z Mickievicusa, bo to
ich
> Biblia) - czy uważasz, że zniechęcając do ukamieniowania jawnogrzesznicy
> Chrystus odmówił prawa do oceny trybu życia obwinionej?
> Po tej krótkiej refleksji przechodzę do rekapitulacji tego, co zostało już w
> tym wątku zasadniczo powiedziane - LWP, w przeciwieństwie do Wehrmachtu, było
> organizacją stworzoną tylko i wyłącznie w celu realizacji celów partii i
> państwa komunistycznego, stanowiło bezwolne narzędzie w rękach władz i
używane
> było (oczywiście w okresie stalinizmu) regularnie do akcji o charakterze
> policyjnym i pacyfikacyjnym (patrz pacyfikacje wsi ukraińskich i
łemkowskich).
> Takie wykorzystanie jednostek wojskowych nie wywoływało protestów
generalicji,
> przyjmowane było jako coś naturalnego. Generałowie LWP byli wiernymi
> wykonawcami polityki reżimu komunistycznego, akceptującymi komunistyczną
> ideologią i dekarującymi identyfikację z ową ideologią. Stopień uzależnienia
> był więc znacznie większy niż w przypadku Wehrmachtu, który nie miał nawet
> czasu stać się nazistowską agendą (zapewne w przypadku zwycięskiej wojny
> doszłoby do wymiany korpusu oficerskiego i sytuacja ta uległaby zmianie - ale
> to przypuszczenia). I powtarzam - Wehrmacht był głownym ośrodkiem
> antyhitlerowskiego spisku, pozostałe to Abwehra i korpus dyplomatyczny.
Teraz,
> jeśli chcesz, podyskutuj sobie z faktami. Miłej rozrywki.

[Gość: walrus]

ravic1 napisał:

> slezan napisał:
>
> Niemcy podpisali umowy w sprawie jeńców-fajnie,ale czy to
> przeszkadzało im atakować ludność cywilną w 39r.?

Polakom tez nie przeskadzalo mordowac obywateli polskich niemieckiej
narodowosci we wrzesniu 39 roku.W tym czasie zginelo ok 5000 ludzi, po czesci
bestialsko zakatowanych na smierc.

[Gość: Re: Wehrmacht]

Gość portalu: walrus napisał:
>
> Polakom tez nie przeskadzalo mordowac obywateli polskich niemieckiej
> narodowosci we wrzesniu 39 roku.W tym czasie zginelo ok 5000 ludzi, po czesci
> bestialsko zakatowanych na smierc.

Umiesz ty czytac?
Wiesz jaki jest temat watku na ktory piszesz?

Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht
Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht

Zacznij watek o Polakach bo nikt ci nie broni ale nie mieszaj Polakow do zbrodni
wehrmachtu .Do was matoly to jak grochem o sciane

[Gość: walrus]

Gość portalu: Re: Wehrmacht napisał(a):

> > Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht
> Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht Re: Wehrmacht

Licza sie argumenty ,a nie ilekroc powtarzanie tego samego okreslenia!!!

Slezan to tępy nazista

[psie.pole]

Dal ciebie to odkrycie tępy naziolu.

[slezan]

psie.pole napisał:

> Dal ciebie to odkrycie tępy naziolu.

Zapomniałeś jeszcze dodać - wielbiciel świętej inkwizycji, mason i Żyd w jednej
osobie. Tak, tak, a świstak ...

[Gość: ryba]

Jakich Serbow na Pomorzu? Jeszcze raz potwierdzasz ze twoja wiedza
jest..wydumana.postrzegasz swiat tak jak sobie go wyobrazasz.
zbrodnie wehrmachtu sa rowniez znane np w Holandi czy Norwegi.Tak dobrze
pamietane ze lepiej tam nie przyznawac sie do twoich pogladow.Rowniez do tego
ze jest sie Niemcem.
Ps.Napisz ojakich Serbow Ci chodzi.Tych z bylej Jugoslawi czy z okolic
Budziszyna (niemcy)Tych ostatnich mozesz zapytac co to znaczylo byc SORBEM w
NRD.

[Gość: Ryba]

Piszesz o rycerskim wehrmachcie przestrzegajacym zasdniczo Konwencji Genewskiej?
Nie wiedzialem ze Konwencja genewska zezwala na mordowanie calych armi.Od
momentu rozpoczecia wojny z Sowietami w obozach jenieckich,bedacych pod
nadzorem i zarzadem wehrmachtu zginelo (wg danych Niemieckich)zameczonych
prawie 600000 tysiecy jencow sowieckich.Jaka inna armia swiata ma na swoim
koncie tak przerazajaca zbrodnie? Drugie 500000 - 600000 ofiar padlo ofiara"
selekcji robionej na jencach po wzieciu ich do niewoli.
Po zajeciu Gdyni przez Wehrmacht wymordowano w Piasnicy kolo Gdyni okolo 11000
Polakow,mieszkancow Gdyni i Pomorza.W tym czasie Gdynia znajdowala sie pod
komendatura wehrmachtu.
na tema t zbrodni wehrmactu istnieje wiele opracowan Niemieckich.Nie bede
wspominal o Polskich,poniewaz te dla wielu tu piszacych sa one niewiarygodne.
Proponuje np "Der Deutsche Überfal auf die Sowjetunion" Autorzy Gerd R
Ueberschär/wolfram Wette.
Odnosze wrazenie ze o zbrodniach wehrmachtu wiecej wiadomo w Niemczech niz np.
na Slasku.
Pozdrawiam

[Gość: walrus]

Gość portalu: Ryba napisał:

> Piszesz o rycerskim wehrmachcie przestrzegajacym zasdniczo Konwencji
Genewskiej
> ?
> Nie wiedzialem ze Konwencja genewska zezwala na mordowanie calych armi.Od
> momentu rozpoczecia wojny z Sowietami w obozach jenieckich,bedacych pod
> nadzorem i zarzadem wehrmachtu zginelo (wg danych Niemieckich)zameczonych
> prawie 600000 tysiecy jencow sowieckich.Jaka inna armia swiata ma na swoim
> koncie tak przerazajaca zbrodnie? Drugie 500000 - 600000 ofiar padlo ofiara"
> selekcji robionej na jencach po wzieciu ich do niewoli.
> Po zajeciu Gdyni przez Wehrmacht wymordowano w Piasnicy kolo Gdyni okolo
11000
> Polakow,mieszkancow Gdyni i Pomorza.W tym czasie Gdynia znajdowala sie pod
> komendatura wehrmachtu.
> na tema t zbrodni wehrmactu istnieje wiele opracowan Niemieckich.Nie bede
> wspominal o Polskich,poniewaz te dla wielu tu piszacych sa one niewiarygodne.
> Proponuje np "Der Deutsche Überfal auf die Sowjetunion" Autorzy Gerd R
> Ueberschär/wolfram Wette.
> Odnosze wrazenie ze o zbrodniach wehrmachtu wiecej wiadomo w Niemczech niz
np.
> na Slasku.
> Pozdrawiam


jak juz tak rzucacie liczbami to tez mam ich troche np:
w latach 41/42 zmarlo w radzieckiej niewoli 90-95% wszystkich niemieckich
jencow wojennych
43r.=60-70% zmarlych
44r.=30-40% zmarlych
45r=20-25% zmarlych
zrodlo K.Böhme Die deutschen kriegsgefangenen in sowjetischer Hand München1966

Z ogolu 3 115 000 jencow niemieckich zmarlo w niewoli 35,2%; Rosjan w
niemieckiej niewoli odpowiednio 57,8% z 5,7 milionow
Z 90000 tys zolnirzy 6 armii ktorzy dostali sie do radzeckiej niewoli wrocilo
6000 z tego 2/3 oficerowie!!

[psie.pole]

tylko że piszą ludzie tu o zbrodniach wspaniałego , rycerskiego Wehrmachtu jak
chce Slezan a nie o zbrodniach Rosjan. Jak chcesz sobie o tym pisac to załóż
inny wątek.

[Gość: ryba]

psie.pole napisał:

> tylko że piszą ludzie tu o zbrodniach wspaniałego , rycerskiego Wehrmachtu
jak
> chce Slezan a nie o zbrodniach Rosjan. Jak chcesz sobie o tym pisac to załóż
> inny wątek.

to jedno,a po drugie wg.oficjalnych danych Niemieckich z niewoli sowieckiej nie
powrocilo pomiedzy 35% a 37%.z 3155000.(K.W.Böhme:die deutschen
kriegsgefangenen in sowjetischer Hand.Eine Bilanz.München 1966 strona 156.
Stalo sie to w panstwie strasznie doswiadczonym i wyniszczonym przez
wojne.Mozna zapytac ilu Slowian przezyloby,gdyby wojne wygraly Niemcy?.Rowniez
Slazakow.wielu z nich zdaje sie nie wiedziec ze sa slowianami,a w zwycieskiej
1000Letniej Rzeszy bylo miejsce tylko dla Nordykow.Mozna przypuszczac ze
przezyloby ich mniej niz wybitnych Zydow jak Marszalek Milch.Wsrod Slazakow
takich indywidualnosci nie bylo.No moze Von dem Bach Zelewski.Ten pochodzil
gdzies z Slaska.

[slezan]

Gość portalu: ryba napisał(a):

> psie.pole napisał:
>
> > tylko że piszą ludzie tu o zbrodniach wspaniałego , rycerskiego Wehrmachtu
>
> jak
> > chce Slezan a nie o zbrodniach Rosjan. Jak chcesz sobie o tym pisac to zał
> óż
> > inny wątek.
>
> to jedno,a po drugie wg.oficjalnych danych Niemieckich z niewoli sowieckiej
nie
>
> powrocilo pomiedzy 35% a 37%.z 3155000.(K.W.Böhme:die deutschen
> kriegsgefangenen in sowjetischer Hand.Eine Bilanz.München 1966 strona 156.
> Stalo sie to w panstwie strasznie doswiadczonym i wyniszczonym przez
> wojne.Mozna zapytac ilu Slowian przezyloby,gdyby wojne wygraly
Niemcy?.Rowniez
> Slazakow.wielu z nich zdaje sie nie wiedziec ze sa slowianami,a w zwycieskiej
> 1000Letniej Rzeszy bylo miejsce tylko dla Nordykow.Mozna przypuszczac ze
> przezyloby ich mniej niz wybitnych Zydow jak Marszalek Milch.Wsrod Slazakow
> takich indywidualnosci nie bylo.No moze Von dem Bach Zelewski.Ten pochodzil
> gdzies z Slaska.

Jak się jest impertynentem to trzeba przynajmniej dysponowac wiedzą. Zelewski
pochodził z Pomorza. We Wrocławiu kandydował jedynie do Reichstagu. A oto
niektóre postaci związane ze Śląskiem:
- Gehlen, prawa ręka Canarisa, Dolnoślązak, twórca tajnych służb RFN
- Hyacint von Strachiwtz, Górnoślązak, jeden z nawjybitniejszych niemieckich
oficerów, zwany "Panzer-Graf", oznaczony krzyżem rycerskim z diamentowymi
spinkami
- Helmuth von Pannwitz, generał kawalerii, Górnoślązak, dowódca korpusu
kozackiego walczącego na Bałkanach przeciwko komunistycznej partyzantce,
dobrowolnie towarzyszył swym podwładnym wydanym przez Brytyjczyków Związkowi
Sowieckiemu, powieszony wraz z innymi dowódcami kozackimi
- graf Matuschka, Dolnoślązak, nadprezydent Prowincji Gornośląskiej, zgladzony
za udział w antyhitlerowskim spisku
- Hans Lukaschek, Górnoślązak, nadburmistrz Zabrza, aresztowany za udział w
spisku antyhitlerowskim
- gen. von Witzleben, Dolnoślązak, zgładzony za udzial w spisku antyhitlerowskim
- graf von Moltke i graf York von Wartenburg, Dolnoślązacy, zgladzeni za udział
w spisku antyhitlerowskim
- pastor Bonhoeffer, jeden z czołowych przedstawicieli prostestanckiej opozycji
antyhitlerowksiej
Dla tych ludzi nie było miejsca w ewenetualnej zwycięskiej Rzeszy, ponieważ
powaznie traktowali postulat zwykłej ludzkiej przyzwoitości.
A do Hundsfelda drobna uwaga - nie piszę o zbrodniach Rosjan, lecz o zbrodniach
sowietów. Nie sądzę jednak, byś zrozumiał różnicę.

[psie.pole]

tylko że tu piszą ludzie o zbrodniach wspaniałego , rycerskiego Wehrmachtu jak
chce Slezan a nie o zbrodniach Rosjan. Jak chcesz sobie o tym pisac to załóż
inny wątek.

do towarzysza wiesia

[Gość: walrus]

Towarzyszu ja tu sobie moge pisac o czym mi sie podoba nawet o niebieskich
migdalkach, ale jak takiemu kacapowi jak tobie brakuje argumentow no coz, to
trudno, mozesz jeszcze sie troche poduczyc ; poczytaj sobie "Przygody kpt.
klossa"!!!!!!

[luka]

Witam. Drogi Walrusie on chyba chcial napisac ze to zaden argument ze Wehrmacht
jest rycerski i nie popełniał zbrodni wojennych bo był mordowany na Syberii
przez Armię Czerwoną.

Dobry przykład z Nikiforem

[luka]

Dzięki Ryba za ten ładny przykład z Nikiforem, bo sam nie wiedziałem jak to z
nim wyglądało. Do Ciebie szczególnie kieruję to co poniżej :)

[psie.pole]

argumenty masz powyzej, a kacapem sam jestes od kiedy sie twoja rodzinką
zabawiali czerwonoarmisci haha

inteligent pp?

[Gość: walrus]

psie.pole napisał:

> argumenty masz powyzej, a kacapem sam jestes od kiedy sie twoja rodzinką
> zabawiali czerwonoarmisci haha

twoimi postami udowadniasz ze jestes:
1. humanista
2. gleboko wierzacym katolikiem
3. strasznie inteligentnym
4. absolwentem co najmniej 2 fakultetow, w tym chilwki.

[Gość: Terminator]

Wiesz co kazdy kto kiedykolwiek walczyl z komunistami czynnie zasluguje na
szacunek. Komunizm nie sprawedzil sie ani na Kubie ani w Europie ani w ZSRR
pelnym w surowce mineralne.

Jaki stad wniosek czapki z glow panowie Polacy.