Czarna dziura cywilizacyjna?

[Gość: El Viejo]

Po numerze z łódzkim pogotowiem niezbyt ratunkowym, kolej na nadzór nad
bezpieczeństwem leków:


- W USA, po napłynięciu doniesień, że specjalistyczny lek ginekologiczny
spowodował w 89 przypadkach w ciągu ostatnich 13 lat drgawki, udar mózgu lub
atak serca, a 10 z tych przypadków skończyło się śmiercią pacjentki, lek
wycofuje się na wszelku wypadek z użycia;

- w Polsce, wstaje z krzesla niedorzecznik Instytutu Leków i mówi, że wiadomość
jest przesadzona. "Z artykulu mozna by wnioskowac, ze jest to lek smiertelnie
niebezpieczny" - mowi niedorzecznik, dla którego dziesięć zgonów, w dodatku w
Ameryce, jest zapewne całkiem do przyjęcia.


Coraz mniej mam wątpliwości, że coraz więcej problemów ostatnio wypływających
na powierzchnię leży w sferze dziury, ale nie budżetowej, tylko cywilizacyjnej.
Ilu pacjentów należy przeznaczyć na rozkurz w Polsce zanim uzna się tam jakiś
lek za niebezpieczny?

----------

info.onet.pl/445246,16,item.html
Parlodel, lek powszechnie stosowany przez polskich ginekologów, w Stanach
Zjednoczonych zostal wycofany, poniewaz szkodzil zdrowiu pacjentów, a czasem
powodowal smierc - pisza "Nowosci".

"Bylam pewna, ze umieram. Pierwszej nocy po zazyciu tego leku zaczal sie
potworny ból klatki piersiowej, kazdy oddech sprawial mi niesamowity ból. Nie
wiedzialam, co sie dzieje, sadzilam, ze mam zawal. Cala noc przelezalam w
lózku, starajac sie jak najplycej oddychac. Nie mialam sily nawet sie
podniesc" - opowiada Anna Ptaszynska

----------

info.onet.pl/446498,16,item.html
"Podana przez jedna z regionalnych gazet wiadomosc o niebezpieczenstwach
zwiazanych z lekiem o nazwie parlodel (bromokryptyna) jest przesadzona -
powiedzial rzecznik Instytutu Leków, Edward Kolbus. Z artykulu mozna by
wnioskowac, ze jest to lek smiertelnie niebezpieczny, w USA zakazany. "

----------

health.medscape.com/cx/viewarticle/234251
"Eight years ago Melissa Globetti, a slender mother of five in good health,
gave birth to her sixth son, Emmanuel. She started using a drug called Parlodel
(generic name bromocriptine mesylate) to help dry up her breast milk. Five days
later--at the age of 33

[Gość: Doki]

Stary, lepiej trzymaj sie polskiego ustawodawstwa. Teraz siejesz panike o
parlodelu, leku uzywanym od lat. W ulotce musza byc wszystkie dzialania uboczne
leku, nawet te najbardziej nieprawdopodobne.
Zauwaz, ze jesli 100 osobom podasz po prostu szklanke wody, przynajmniej jedna
zle sie poczuje, bo tak to juz jest, ze czasem ktos sie zle czuje. To co,
zabronic wody?
Nie wiesz prawdopodobnie, ze tego typu sensacyjne niusy z USA sa zwykle nagonka
na lek prowadzona przez firmy farmaceutyczne, ktore wlasnie wyprodukowaly
nowszy i znacznie drozszy lek, a lekarzom jeszcze zostaly resztki zdrowego
rozsadku i nie chca drogiego specyfiku stosowac. Tak bylo w ostatnich latach z
wieloma antybiotykami, a blizej mojej wlasnej dzialki z sukcynylocholina i
droperidolem. Jak chcesz, poszukaj tych dwoch, znajdziesz rownie wiele raportow
o ryzyku, zwlaszcza droperidol to swieza sprawa.
Druga strona medalu wyglada zas tak, ze przemysl farmaceutyczny osiaga zyski
porownywalne z handlem narkotykami i nie cofnie sie przed korupcja, pomowieniem
i falszowaniem danych statystycznych, aby tak nadal bylo.

ciagle to samo

[Gość: Doki]

Bede powtarzal do znudzenia, a teraz duzymi literami:NIE MA NIEBEZPIECZNYCH
LEKOW, NIEBEZPIECZNA MOZE BYC OSOBA, KTORA JE STOSUJE. LEK JEST TYLKO NIEWINNYM
NARZEDZIAM? BEZ POMOCY CZLOWIEKA NIE ZROBI NICZEGO

[Gość: Pirx]

Doki, zgadzam się że Stary ciągle wyszukuje kawałki do których się przyczepia,
ale w tym konkretnym przypadku Twoje stwierdzenie o bezwinności leków chyba nie
ma zastosowania.
Pamiętasz Talidomid? Ten lek nie był bezpieczny w rękach nikogo.
W każdym razie został wycofany. Żadne $$$ nic tu nie pomogły.
Leki balansujące na krawędzi delegalizacji są potencjalnymi kandydatami na
trutki.
P.

[Gość: Baloo]

Pamietacie tussipect ? Koniecznie zabronic, bo po nim , to jest dopiero
odjazd !!! Wystarcza dwie calkiem nieduze szklaneczki :o)))))

[Gość: Doki]

Zaskocze Cie. Thalidomid wraca! Z odpowiednim ostrzezeniem, by nie stosowac go
w ciazy. Okazal sie naprawde skutecznym lekiem przeciwwymiotnym i ma
zastosowanie w onkologii.
Lek sam sie nie poda. Thalidomid nigdy nie zostal dopuszczony do obrotu w USA,
bo FDA mialo jednak jakies watpliwosci, a moze jak zwykle biurokratyczne
opoznienia. W tym przypadku jednak wyszlo na dobre.
Podtrzymuje, co napisalem. Lek jak bron: bez udzialu czlowieka nie wystrzeli.

[Gość: Pirx]

Niestety nie jestem na bieżąco, więc lecę wg 'googla'

Doki, jak prawidłowo stosujesz następujące leki:

Isolipan,
Prepulsid,
Baycol (cerivastatin),
grepafloxacin

reszta pod:

www.who.int/medicines/organization/qsm/activities/drugsafety/orgqsmalerts
.shtml

Pozdro
P.

[Gość: Doki]

"Prawidlowo" to znaczy tak, aby spodziewana korzysc byla wieksza niz ryzyko
powiklan.To sie ocenia z przypadku na przypadek.
Co to Isolipan, nie wiem. Prepulsid w praktyce daje malo powiklan. Gadanie o
przedluzonym odcinku QT ma zastosowanie w pediatrii, bo tam stosuje sie lek
przewlekle, a dzieci roznie reaguja. Pediatrzy lek znaja i stosuja bez
problemow. Zespol pozapiramidowy po prepulsidzie to taka rzadkosc, ze nie warto
o niej wspominac. Cerivastatina (Baycol) jest toksyczna tylko w zestawieniu z
fibratami i o tym trzeba pamietac. Grepafloksacyna nie jest zarejestrowana w
Belgii.

[Gość: Doki]

Caly czas mylisz, Pirx, te informacje sa dla fachowcow, nie dla publiki. Moze
nawet zle, ze publika ma do nich dostep. Ty tez nie mowisz hydraulikowi jak ma
u ciebie w domu rurki do kupy skrecac, prawda?

[Gość: Pirx]

Ok, Doki, nie będę dalej ciągnął w tym kierunku bo przegram.

Ciekawe dla mnie jest to, że i Ty i Stary się ze mną nie zgadzacie, jednak obaj
ze sobą też nie. Mam tu na myśli podejście do informowania. Ty wolisz aby pewne
informacje nie były łatwo dostępne dla każdego, natomiast Stary wręcz
przeciwnie.

Ja myślę tak: chcę zawsze wiedzieć możliwie jak najwięcej żeby móc podejmować
decyzje. Natomiast to czy innych informować czy nie, no to już różnie. Dlatego
chcę wiedzieć co ten hydraulik tam wyprawia, czy rury które stosuje U MNIE są
dobre i jak to sprawdzić, jaka jest szansa zalania, jakie rury inni kładli. A
może się okaże , że ten konkretny hydraulik daje 100% gwarancji, że będą
problemy? Potem kiedy się mnie ktoś zapyta co sądze o usługach tego hydraulika
to raczej rzetelnie opowiem jak było.

Do Starego:
Ty jesteś zwolennikiem nagłaśniania wybranych wieści. Ja też bym może stosował
tą taktykę jeśli bym wiedział, że może ona doprowadzić do sukcesu - czyli np.
zmiany bzdurnego przepisu, który Ciebie dotyczy. Ciekawi mnie na ile skuteczna
jest Twoja metoda rozgłaszania tego w mediach elektronicznych (forum to nie
jest mass medium, Wirtualna Polska chyba też jeszcze nie; co innego prasa, TV).

Do usłyszenia
P.

[Gość: Stary]

Gość portalu: Pirx napisał(a):

>
> Ja myślę tak: chcę zawsze wiedzieć możliwie jak najwięcej żeby móc podejmować
> decyzje. Natomiast to czy innych informować czy nie, no to już różnie. Dlatego
> chcę wiedzieć co ten hydraulik tam wyprawia, czy rury które stosuje U MNIE są
> dobre i jak to sprawdzić, jaka jest szansa zalania, jakie rury inni kładli. A
> może się okaże , że ten konkretny hydraulik daje 100% gwarancji, że będą
> problemy? Potem kiedy się mnie ktoś zapyta co sądze o usługach tego hydraulika
> to raczej rzetelnie opowiem jak było.

Dokladnie tak. Na laczce medycznej, u nas jest tak, ze np. poloznicy skapiacy
kobietom informacji i mowiacy zamiast tego "niech pani bedzie spokojna, juz ja
tak wykrece, zeby bylo dobrze", masowo traca pacjentow.

Tutaj, w Australii, a w USA jeszcze bardziej, obowiazek informowania pacjenta o
ryzyku zabiegow, o mozliwych efektach ubocznych lekow etc. jest posuniety tak
daleko, ze teoretycznie rzezcz biorac, poloznik, ktory znieczuli rodzaca bez jej
wyrazonej przy swiadkach zgody, moze odpowiadac przed sadem.

A to dlatego, ze jesli nie potrafi nastepnie udowodnic, ze "epidural" czyli
podanie bardzo silnych i potencjalnie niebezpiecznych srodkow znieczulajacych
(fentanyl i pochodne) bezposrednio do przestrzeni okolordzeniowej w kregoslupie,
byl niezbedny dla ratowania zycia matki albo dziecka, to znaczy ze wystawil
rodzaca na dodatkowe ryzyko, bo metoda jest nieobojetna dla zdrowia, a w
b.rzadkich wypadkach grozi paralizem.

Prawo przewiduje tutaj za dokonanie zabiegow medycznych bez wyraznej zgody
pacjenta, po zapoznaniu go ze szczegolowymi okolicznosciami ("informed consent"),
taka sama taryfe jak za umyslne ciezkie uszkodzenie ciala. W razie smierci
pacjenta w takich okolicznosciach, zdarzylo sie tu juz pare razy, ze lekarz
odpowiadal za zabojstwo. Oczywiscie, sa wyjatki (sytuacja bezposredniego
zgrozenia zycia albo nieprzytomny lub niekomunikatywny pacjent).


> Do Starego:
> Ty jesteś zwolennikiem nagłaśniania wybranych wieści. Ja też bym może stosował
> tą taktykę jeśli bym wiedział, że może ona doprowadzić do sukcesu - czyli np.
> zmiany bzdurnego przepisu, który Ciebie dotyczy. Ciekawi mnie na ile skuteczna
> jest Twoja metoda rozgłaszania tego w mediach elektronicznych (forum to nie
> jest mass medium, Wirtualna Polska chyba też jeszcze nie; co innego prasa, TV).


No, na razie udalo mi sie zablokowac w Senacie tylko jedna ustawe: o
obywatelstwie polskim z dn. 29 czerwca 2000 r.,(szczegoly www.forumpolonia.com,
www.poloniamichigan.com/paszport_main.htm ), wiec nad skutecznoscia rzeczywiwscie
jeszcze trzeba bedzie popracowac. Ale na swoje usprawiedliwienie podaje, ze
jestem lobbysta-hobbysta i dzialam w sieci w chwilach wolnych od innych zajec.

Poza tym, takie mam akurat poczucie humoru, ze pure-nonsens, teatr absurdu i
czarna komedia silnie do mnie przemawiaja. Moj panteon literacki to Mrozek,
Witkacy, Jarre (ten od "Krola Ubu"). A gdziez znajde plodniejszy grunt niz w
Rzeczypospolitej do zaspokajania takich preferencji kulturalnych.

>
> Do usłyszenia
> P.

Rowniez,
Stary.

[Gość: Doki]

Tak, Stary to klasyczny whistleblower, i dobrze, ze jest, bo:
1. moze nas czasem ustrzec od popelnienia bledu. ALE pamietamy wszyscy bajeczke
o pastuszku, ktory co chwila bez powodu wolal "wilk", prawda?
2. mozna sie czasem czegos nowego i cennego dowiedziec.

[Gość: Doki]

Niby masz racje, bo doskonalej jest wiedziec niz nie wiedziec, ale nie do
konca. Problem jest z interpretacja podanej informacji. I tu poruszony przez
starego problem informed consent jest bardzo wdzieczny. Pewien moj znajomy
lekarz z Sydney (RPAH) mawia: "I like informed consent. I am informed and the
patient consents." Nie jest to politycznie poprawne, ale oddaje kwintesencje:
lekarz z latwoscia moze zmanipulowac pacjenta i roznie akcentujac podawane
informacje popchnac go do takiej czy innej decyzji. Na przyklad znieczulenia
nadoponowe w poloznictwie (temat mi bliski- jestem anestezjologiem). Stary
pisze o podawanie niezwykle silnych lekow dla ratowania zycia. Problem w tym,
ze akurat nie o ratowanie zycia tu chodzi. Nadoponowe do porodu podaje sie
przede wszystkim dla komfortu (wrecz luksusu) matki, a wiec z wyboru i jesli
istnieje zagrozenie zycia matki lub plodu, raczej sie od tego odstepuje.
Ten sam wyzej wzmiankowany znajomy w Sydney nie uzywa nadoponowych, bo uwaza,
ze ryzyko jest nieuzasadnione. Prawie cala reszta swiata (ja tez) z nim sie nie
zgadza. Ten sam pacjent po konsultacji u niego podejmie "informed consent"
przeciwko nadoponowemu, gdzie u mnie np zdecydowalby za. Tyle o obiektywizmie.
Powiedzialbym, nieco parafrazujac, "truth is in the eye of the beholder".
Byloby strasznie, gdyby kiedys okazalo sie, ze to prawda.

Thalidomid

[Gość: Stary]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Zaskocze Cie. Thalidomid wraca! Z odpowiednim ostrzezeniem, by nie stosowac go
> w ciazy. Okazal sie naprawde skutecznym lekiem przeciwwymiotnym i ma
> zastosowanie w onkologii.
> Lek sam sie nie poda. Thalidomid nigdy nie zostal dopuszczony do obrotu w USA,
> bo FDA mialo jednak jakies watpliwosci, a moze jak zwykle biurokratyczne
> opoznienia. W tym przypadku jednak wyszlo na dobre.
> Podtrzymuje, co napisalem. Lek jak bron: bez udzialu czlowieka nie wystrzeli.


Doki ma rację. Thalidomid znalazł zastosowanie w onkologii, gdzie ten sam
mechanizm biochemiczny, który uszkadzał płód, może w pewnych okolicznościach
uszkadzać naczynia krwionośne zasilajace nowotwór. Próbowano Thalidomidu również
w leczeniu późnego trądu, zdaje się, że z pewnym powodzeniem.

Thalidomid (nazwa handlowa Debendox), nigdy nie został dopuszczony do obrotu
również w Australii, ponieważ nasz odpowiednik Instytutu Leków zignorował naciski
producenta i doprowadził dwuletnie studia na zwierzętach do końca, z druzgocącym
dla Debendoxu wynikiem, sporo czasu przedtem, zanim było wiadomo o tragicznych
konsekwencjach gdzie indziej.

W sprawie mojego czepiania się - po prostu czytam polską prasę, nie wymyślam w
końcu tego, zawsze podaję odnośniki. Zamiatanie złych wiadomości pod dywan daje
takie sytuacje jak w Łodzi, gdzie wiele osób wiedziało przez wiele miesięcy,
tylko nikt nic nie mówił, bo jakże to, kapownictwo i krytykanctwo?

[Gość: Doki]

Podam jeszcze jeden przyklad, aspiryna. Gdyby kwas acetylosalicylowy odkryto
dzisiaj, nie udaloby sie go zarejestrowac. Ma powazne dzialania uboczne, no i
sa na rynku inne leki o podobnym dzialaniu. Na szczescie aspiryna byla pierwsza
i dzieki temu jest smiesznie tania. Jest to lek nieodzowny w profilaktyce
zawalow serca, udarow niedokrwiennych, niektorzy nawet radza zazyc aspiryne
takze przed miedzykontynentalna podroza samolotem... Zakres dzialania aspiryny
jest szeroki, bo fizjologiczny mechanizm, na ktory wplywa, dziala wlasciwie
wszedzie.
Dzis aspiryna nie mialaby szans. Dlatego producent konkurencyjnego clopidogrelu
(nazwa handlowa: Plavix) przedstawia dane o lekach w, delikatnie mowiac,
krzywym zwierciadle...

Do Pirxa i Starego

[Gość: Doki]

I do wszystkich zainteresowanych. przy okazji wyplynal temat wart osobnego
watku, temat, o ktorym dlugo mozna i moze ciekawy dla ogolu. Temat informed
consent. Zapraszam do debaty. Ja poprosze o role: informed consent jest bez
sensu.
Czekam na odzew.

Informed consent

[Gość: Stary]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> I do wszystkich zainteresowanych. przy okazji wyplynal temat wart osobnego
> watku, temat, o ktorym dlugo mozna i moze ciekawy dla ogolu. Temat informed
> consent. Zapraszam do debaty. Ja poprosze o role: informed consent jest bez
> sensu.
> Czekam na odzew.


W podobny sposob utyskuje sie, ze procesy w ktorych bierze udzial lawa
przysieglych, w krajach anglosaskich, sa bez sensu w sprawach o skomplikowane
naduzycia finansowe na przyklad, albo w skomplikowanych procesach poszlakowych
obracajacych sie dookola detali medycyny sadowej. Sa one podobno bez sensu,
poniewaz normalny czlowiek zasiadajacy na lawie przysieglych nie jest w stanie
pojac waskospecjalistycznego materialu dowodowego.

Bedac jednak pare razy swiadkiem dyskusji wybitnych specjalistow, przy ktorej
omal nie dochodzilo do mordobicia, nie jestem przekonany, czy lepszy bylby proces
prowadzony wylacznie przez przeciwstawne zespoly ekspertow. W koncu sedzia,
ekspert od prawa, a nie od medycyny sadowej albo finansow, tez musi skomplikowany
material medyczny albo finansowy zrozumiec. Jesli mozna to doprowadzic do
swiadomosci sedziego, zapewne mozna nieco wiekszy wysilkiem zrobic to samo dla
przysieglych.

Informed consent w medycynie jest moim zdaniem sprawa etyki zawodowej lekarza. To
kolosalna roznica, czy lekarz nie moze dotrzec z trudna informacja do pacjenta,
czy nie chce. Poza tym, nie jestem przekonany, czy lekarzowi na jego Olimpie na
pewno przysluguje nieomylnosc. Nie wiem na przyklad, jak jest w Belgii, ale w
Australii istotny procent zabiegow cesarskiego ciecia, wyzszy niz w inne dni
tygodnia, wykonuje sie w nocy z piatku na sobote. Nie ma zadnego statystycznie
znaczacego powodu, zeby akurat wtedy najwiecej bylo sytuacji tego wymagajacych z
przyczyn klinicznych.

Powod? 75% poloznikow grywa w golfa, znakomita wiekszosc w sobote rano, wiec
wyperswaduja pacjentce, ze dla niej i dla dziecka lepiej, jesli zrobia cesarskie,
a potem juz moga isc na pole golfowe. Informed consent?

[Gość: Doki]

1. lawa przysieglych to rzeczywiscie, do wyboru, 12 gniewnych, albo, jak
twierdzil Boy, 12 cwokow. Potrafia nawet OJ Simpsona puscic wolno.
2. Moj pacjent nie jest moim klientem. Nie ma miedzy nami umowy o dzielo
(wyjatek: chirurgia plastyczna, ale tam tez obowiazuja inne taryfy). Wedle
kodeksu cywilnego mam obowiazek dolozyc wszelkich staran, by osiagnac zalozony
cel, ale bez gwarancji. Jesli udowodnisz mi, ze:
a) nie dolozylem wszelkich staran
b) poniosles szkody
c) b) jest skutkiem a)
to gdy wszystkie te trzy warunki sa spelnione, wygrasz przed sadem proces
cywilny. Z procesem karnym sprawa jest bardziej skomplikowana. Ale wracajmy do
tematu.
3. Nie ma zgody miedzy ekspertami, to prawda. Tym bardziej twoja decyzja zalezy
ot tego do jakiego eksperta trafiles, a nie od obiektywnej prawdy, ktorej
najwyrazniej nie znamy.
4. Dla mnie informed consent jest sprawa szacunku dla czlowieka, ktory przyszedl
do mnie po pomoc, i wzajemnie. Powiem mu, co z nim zamierzam zrobic i dlaczego i
wezme pod uwage jego zastrzezenia. Zobowiaze sie tez dzialac wedle mojej
najlepszej wiedzy i umiejetnosci. To normalne. Ale nie jestem slepym wykonawca.
Np mowie szczerze Swiadkom Jehowy, ze nie bede patrzyl spokojnie jak umieraja
tylko dlatego, ze ich interpretacja Biblii jest bledna. Jesli chca, moga sobie
poszukac innego lekarza. Ja tez mam sumienie.
5. W USA informed consent stal sie wlasna karykatura, gdzie pacjenci dostaja cale
broszury, wyliczajace wszystkie, chocby najrzadsze powiklania, bo o wszystkich
trzeba wspomniec, inaczej pacjent zaskarzy. To przykre, ze pacjent juz lekarzowi
nie ufa i ze nie pamieta, ze niektore zlo dzieje sie pomimo naszych wysilkow, a
nie wskutek ich. Naiwna jest tez wiara Amerykanow, ze jesli stalo sie cos zlego,
to ktos za to odpowiada.
6. Chce wspomniec o tzw sprawie Perruche'a, ostatnio glosnej we Francji.
Uposledzony od urodzenia czlowiek zaskarzyl ginekologa o to, ze w badaniu
prenatalnym nie wykryl jego uposledzenia. gdyby wykryl, jego rodzice spedziliby
plod, a tak to sie urodzil i musi zyc z kalectwem. Zaskarzyl wiec ginekologa o
straty moralne z powodu tego, ze sie urodzil i w pierwszej instancji wygral.
Ginekolodzy zaczeli odmawiac wykonywania badan przenatalnych. Sprawa oparla sie o
parlament, ktory dopiero stwierdzil, ze nie mozna miec ginekologowi za zle tego,
ze w ogole sie urodzil. Informacja? Niedoskonala? A co z odpowiedzialnoscia?
7. Ciecia cesarskie to osobny problem, zwiazany z obnizona dzietnoscia. Mamy malo
dzieci, wiec te, ktore mamy, maja byc idealne. Nie ma miejsca na bledy. Ostatnio
mama-adwokat wygrala € 1000000 (milion) odszkodowania od poloznika, ktory in
extremis wykonal ciecie cesarskie, ratujac zycie dziecku, ktore jednak pozostalo
uposledzone. Swiadkowie zgodzili sie co do tego, ze gdyby ciecia nie bylo,
dziecko by zmarlo, ale zdaje sie, ze matka wolalaby takie wyjscie (Gent, ok pol
roku temu). Jak tu dzialac, jak nie wiadomo o co chodzi?
8. relacja pacjent-lekarz MUSI byc oparta na zaufaniu. Jesli ma to byc relacja
handlowa, zadnego pacjenta nie bedzie stac na leczenie.
9. ani slowa jeszcze nie powiedzielismy o sytuacji gdy pacjent nie moze decydowac
sam, a decyduje rodzina.

To tak na poczatek.

[Gość: Stary]

Gość portalu: Doki napisał(a):

2. Moj pacjent nie jest moim klientem. Nie ma miedzy nami umowy o dzielo
(wyjatek: chirurgia plastyczna, ale tam tez obowiazuja inne taryfy). Wedle
kodeksu cywilnego mam obowiazek dolozyc wszelkich staran, by osiagnac zalozony
cel, ale bez gwarancji. Jesli udowodnisz mi, ze:

a) nie dolozylem wszelkich staran
b) poniosles szkody
c) b) jest skutkiem a)
to gdy wszystkie te trzy warunki sa spelnione, wygrasz przed sadem proces
cywilny. Z procesem karnym sprawa jest bardziej skomplikowana. Ale wracajmy do
tematu.

Doki, to co napisales, jest w zasadzie identyczne z anglosaskim testem procesowym
na criminal negligence czyli "kryminalne zaniedbanie":

a) duty of care and/or due dilligence exists;
b) duty of care and/or due dilligence has been broken;
c) a loss resulted

Jezeli udowodni sie a) i b) i c), to jedyne, co zostaje dla sadu, to wysokosc
odszkodowania.

Odszkodowanie to sprawa cywilna, ale kryminalne zaniedbanie to, jak sama nazwa
wskazuje, pojecie z prawa karnego. W anglosaskim prawie precedensowym (odmiennym
od europejskiego prawa kodeksowego), criminal negligence to bardzo powazna
okolicznosc obciazajaca. W Australii. za spowodowanie smierci w kontekście
medycznym lekarz moze odpowiadac karnie, za "nieumyslne spowodowanie smierci".
Czy bedzie odpowiadal przed sadem jurysdykcji kryminalnej, zalezy od rekomendacji
specjalnego quasi-sądowego urzedu coronera, badajacego wszystkie wypadki smierci
nie będące ewidentnie skutkiem przyczyn naturalnych lub wypadków drogowych.

Hak polega na tym, ze za "nieumyslne spowodowanie smierci " odpowiada sie w
Australii jedynie wtedy, kiedy nie jest spelniony trzypunktowy test na criminal
negligence. Jesli coroner orzeknie "nieumyslne spowodowanie smierci w wyniku
kryminalnego zaniedbania" lekarz bedzie odpowiadal karnie, jak za zabojstwo. Sad
kryminalny okresli niuanse - intencja, rozklad winy na inne osoby, natezenie
złej woli przy popelnieniu zaniedbania, i tak dalej

Przyklad: pare lat temu pacjentowi , ktory zglosil sie na ambulatoryjna
chemoterapie na oddziale onkologii w jednym ze szpitali w Melbourne wstrzyknieto
silnie toksyczny lek przeciwrakowy nadoponowo, do kręgosłupa, zamiast dożylnie.
Pacjent się początkowo opierał, mówiąc, że przy poprzednich sesjach podawano mu
dozylnie, ale wytlumaczyli mu, ze pan doktor wie lepiej, a tu sa jego dyspozycje
na pismie. Efekt - quadriplegia.

W procesie cywilnym, szpital bronił się w sądzie, że przepracowany lekarz
popełnił banalną omyłkę w dokumentacji, ale w procesie wyszło, że w mniej wiecej
tym samym okresie, temu samemu lekarzowi zmarł pacjent w wyniku identycznej
pomyłki, nic natomiast nie zrobiono w systemie dokumentacji, by zapobiec takim
pomyłkom na przyszłość.

W tym momemcie szpital przestał się bronić, i już tylko negocjował wysokość
odszkodowania, które wyniosło w sumie około 7 mln dolarów. Lekarz odpowiadał
karnie za "nieumyslne spowodowanie smierci w wyniku kryminalnego zaniedbania",
dostał dwa lata z zawieszeniem, do czego izba lekarska dolozyla mu dozywotni
zakaz wykonywania zawodu.

Istnieje podobny przykład brytyjski, kiedy to doswiadczona lekarka obliczyla
pediatryczną dawkę morfiny myląc się o dwa miejsca dziesiętne (to jest, na
przykład, 15 mg zamiast 0.15mg/kg), podała dawke 100x przekraczającą właściwą i
uśmierciła na miejscu niemowlę. W sądzie argumentowano, że pani doktor nigdy nie
miała głowy do ułamków dziesiętnych. Trzy lata z zawieszeniem i dozywotni zakaz
wykonywania zawodu (na zasadzie dobrowolnej ugody oskarzonej z izba lekarska, nie
dyscyplinarnie). Nota bene, od czasu tej sprawy na izbie przyjęć każdego
australijskiego szpitala wisi na ścianie gotowa tabela pediatrycznych dawek
morfiny na duzym plakacie.



4. Dla mnie informed consent jest sprawa szacunku dla czlowieka, ktory przyszedl
do mnie po pomoc, i wzajemnie. Powiem mu, co z nim zamierzam zrobic i dlaczego i
wezme pod uwage jego zastrzezenia. Zobowiaze sie tez dzialac wedle mojej
najlepszej wiedzy i umiejetnosci. To normalne. Ale nie jestem slepym wykonawca.
Np mowie szczerze Swiadkom Jehowy, ze nie bede patrzyl spokojnie jak umieraja
tylko dlatego, ze ich interpretacja Biblii jest bledna. Jesli chca, moga sobie
poszukac innego lekarza. Ja tez mam sumienie.


Dokładnie tak. Sądy australijskie rutynowo oddalają powództwa Świadków Jehowy,
usiłujących skarżyć lekarzy o sprzeczną z ich przekonaniami religijnymi
transfuzję krwi ratująca życie. Są dobrze udokumentowane precedensy i
wyrafinowana w ciągu lat definicja stanu wyższej konieczności, którą się w takich
wypadkach stosuje.



5. W USA informed consent stal sie wlasna karykatura, gdzie pacjenci dostaja cale
broszury, wyliczajace wszystkie, chocby najrzadsze powiklania, bo o wszystkich
trzeba wspomniec, inaczej pacjent zaskarzy. To przykre, ze pacjent juz lekarzowi
nie ufa i ze nie pamieta, ze niektore zlo dzieje sie pomimo naszych wysilkow, a
nie wskutek ich. Naiwna jest tez wiara Amerykanow, ze jesli stalo sie cos zlego,
to ktos za to odpowiada.


Należy za to winić amerykański wymiar sprawiedliwości, który stał się
totalizatorem z kolosalnymi nagrodami, napędzanym przez bezczelnych prawników,
którzy biorą 30% uzyskanego odszkodowania, na zasadzie "no win – no fee". W
Australii "no win – no fee" (contingency fees) były do niedawna nielegalne,
obecnie są dopuszczalne w ściśle ograniczonym zakresie. Czy wiara Amerykanow, ze
jesli stalo sie cos zlego, to ktos za to odpowiada, jesta naiwna, nie czuję się
na siłach autorytatywnie stwierdzić. Wychowalem się w końcu w Polsce, gdzie z
założenia nikt za nic nie odpowiadał Nie sposób też wszystkiego zrzucić
na "wolę Bożą", jak to czyni Kościół, sprzeciwiając sie badaniom prenatalnym.


6. Chce wspomniec o tzw sprawie Perruche'a, ostatnio glosnej we Francji.
Uposledzony od urodzenia czlowiek zaskarzyl ginekologa o to, ze w badaniu
prenatalnym nie wykryl jego uposledzenia. gdyby wykryl, jego rodzice spedziliby
plod, a tak to sie urodzil i musi zyc z kalectwem.

Perruche to małe piwo. W USA była, a może dalej jest, moda na skarżenie
położników o "unrealised life potential". Argumentacja jest taka: ktoś jest
majstrem w rzeżni i zarabia $30 000 rocznie; nie awansuje, bo jest za głupi; ale
jakby był lepiej dotleniony przy porodzie 30 lat wcześniej, to byłby bardziej
inteligentny, zostałby neurochirurgiem i zarabiał $300 000 rocznie. Znaczy,
nieuczciwy lub niechlujny zawodowo położnik odebrał mu życiową szansę, więc ma mu
zaplacić różnicę zarobków pomiędzy majstrem a neurochirurgiem, do końca życia,
obliczonego wedle statystycznej długości życia w danej jurysdykcji. Podobne
numery w Australii doporowadzily do wywindowania ubezpieczen profesjonalnych dla
ginekologow i polożnikow z AUD 10-15 000 rocznie na AUD 90-110 000 rocznie, w
wyniku czego wielu zmieniło specjalność, albo w ogóle zaprzestało praktyki.
Położnik, który doglądał mojej żony w okresie ciąży wiele lat temu, jest dziś
anestezjologiem, bo mówi, że to mniej ryzykowne prawnie


7. Ciecia cesarskie to osobny problem, zwiazany z obnizona dzietnoscia. Mamy malo
dzieci, wiec te, ktore mamy, maja byc idealne. Nie ma miejsca na bledy. Ostatnio
mama-adwokat wygrala € 1000000 (milion) odszkodowania od poloznika, ktory in
extremis wykonal ciecie cesarskie, ratujac zycie dziecku, ktore jednak pozostalo
uposledzone. Swiadkowie zgodzili sie co do tego, ze gdyby ciecia nie bylo,
dziecko by zmarlo, ale zdaje sie, ze matka wolalaby takie wyjscie (Gent, ok pol
roku temu). Jak tu dzialac, jak nie wiadomo o co chodzi?


W Australii sprawa tego rodzaju jest nie do wygrania, poniewaz precedensy (prawo
jest niekodeksowe, modelu brytyjskiego) mowią, że nikt nie może mieć preferencji
zejścia śmiertelnego i twierdzić że poniósł szkodę, ponieważ zejście nie
nast

[Gość: Stary]

Gość portalu: Stary napisał(a):

(...)

W Australii sprawa tego rodzaju jest nie do wygrania, poniewaz precedensy (prawo
jest niekodeksowe, modelu brytyjskiego) mowią, że nikt nie może mieć preferencji
zejścia śmiertelnego i twierdzić że poniósł szkodę, ponieważ zejście nie
nastąpiło.


8. relacja pacjent-lekarz MUSI byc oparta na zaufaniu. Jesli ma to byc relacja
handlowa, zadnego pacjenta nie bedzie stac na leczenie.


Amen. W poczekalni u mojego GP, uroczego starszego pana w wieku bliżej 70-ki niż
60-ki, wisi oprawiony w ramę duży plakat:

" Uwaga pacjenci doktora X. Dr X. nie wydaje zaświadczeń dla sądów i
przedsiębiorstw ubezpieczeniowych, nie spotyka się z prawnikami, nie przepisuje
leków według życzenia pacjenta, oraz nie bierze udziału w kłótniach małżeńskich i
rodzinnych. If you are not in agreement with the above principles of this
practice, feel free to consult another doctor".

Parę razy, siedząc w poczekalni, widziałem, jak pan doktor wyrzucał za drzwi
nachałów, usiłujących mu wmówić, co musi zrobić. No tak, ale mój GP, wspaniały
gentleman starej szkoły, pochodzi z zamożnej rodziny, jest całkowicie niezależny
materialnie, jego najstarszy syn jest wybitnym adwokatem i w razie potrzeby
będzie go bronił za darmo, on sam niedługo idzie na emeryturę, zaś medycynę
praktykuje z powolania i dla osobistej satysfakcji. Jeden z ostatnich Mohikanów.

9. ani slowa jeszcze nie powiedzielismy o sytuacji gdy pacjent nie moze decydowac
sam, a decyduje rodzina.

No, to dopiero jest moralne bagno...


Pozdrawiam
Stary

Pobieranie narzadow a lodzkie pogotowie

[Gość: Stary]

Doki, wiesz juz teraz, dlaczego natychmiast mi sie skojarzyla afera w lodzkim
pogotowiu z ustawa o pobieraniu narzadow do transplantacji? Ty argumentujesz
racjonalnie, ale publika nie jest racjonalna.

Safety is in the eye of the beholder too.

Za dzisiejszym PAP-em:
dziennik.pap.com.pl/polska/20020131185925.html

TRANSPLANTOLODZY: TERAZ RZADSZA ZGODA NA TRANSPLANTACJE

Po doniesieniach o domniemanym usmiercaniu pacjentow przez pracownikow
lodzkiego pogotowia zwiekszyla sie liczba zgloszen do Centralnego Rejestru
Sprzeciwow - informuja transplantolodzy. Szef Krajowego Zespolu ds. Pobierania
i Przeszczepiania Narzadow "Poltransplant" prof. Janusz Walaszewski powiedzial
PAP w czwartek, ze po doniesieniach o skandalu w lodzkim pogotowiu znacznie
wzrosla liczba osob dzwoniacych po to, by zorientowac sie w mozliwosci
wniesienia sprzeciwu do Centralnego Rejestru Sprzeciwow. Rejestruja sie w nim
osoby, ktore nie zycza sobie, by po ich smierci ich organy mogly byc uzyte w
transplantacji. Wg dyrektora Instytutu Transplantologii Akademii Medycznej w
Warszawie i przewodniczacego Europejskiego Towarzystwa Przeszczepiania Narzadow
prof. Wojciecha Rowinskiego, na razie jednak nie mozna mowic o spadku liczby
przeszczepow w Polsce. Wyniki uzyskiwane przez polskich transplantologow sa
takie, jak w osrodkach amerykanskich. Mniejsza jest jednak liczba zabiegow, co
wynika wg lekarzy przede wszystkim z barier psychologicznych. Wg szefa
Poltransplantu, prof. Janusza Walaszewskiego, do tej pory nie bylo w Polsce ani
jednego postepowania dotyczacego handlu narzadami. W 2001 roku wykonano ponad
800 transplantacji.

[Gość: Doki]

Zle sie dzieje...
Porownaj to z danymi, ktore znajdziesz pod www.eurotransplant.org