Polskie mity

[slezan]

Swego czasu Smolorz pisał o śląskich mitach. Było to cenne, choć trudno mówić
o powszechnie obowiązujących śląskich mitach historycznych - nie ma śląskiego
systemu oświaty, który mógłby je upowszechniać. Znacznie łatwiej wyłapać mity
polskie. Do dzieła!

1. Grunwald

[slezan]

Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.

[bartoszcze]

slezan napisał:
> Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.

Celem uniknięcia niejasności - mitem nie jest odbycie bitwy:), ani jej rozmiar
i znaczenie, ale przedstawianie jej jako polsko-niemieckiej?
Ale to i tak chyba bardziej mit niemiecki, niż polski, biorąc pod uwagę
wspomnienia niemieckich generałów z I wojny z okolic bitwy pod Tannenbergiem.
A w polskiej wersji.. hmm, jakoś nie kojarzę, chyba że przyjąć kalkę
krzyżacki=niemiecki (vide "Rota") - ale wtedy to dotyczy całości konfliktu.
Tak że jeżeli taki mit istnieje:) to istotnie lepiej o nim zapomnieć.

[slezan]

Oczywiście, że taki mit w Polsce istnieje (w Niemczech mało kto wie o bitwie
pod Grunwaldem). Bartoszcze, czy Ty aby masz kontakt z tzw. zwykłymi ludźmi?

[bartoszcze]

Wiesz, slezan, istotnie muszę się przyznać, że ja ze "zwykłymi ludźmi:" nie
rozmawiam o bitwie pod Grunwaldem, więc może istotnie nie bardzo mam w tym
zakresie z nimi kontakt:))

[hierowski]

Mogę poznać poważne i aktualne źródło gdzie napisano, że Grunwald to starcie
polsko - niemieckie? A dla durnych Niemców oczywiście "przypadkowo" bitwa pod
Olsztynkiem teleportowała się pod Grunwald/Tannenberg. Slezan ty biedny
mitomanie:)

[slezan]

Problem z Tobą, hierowski, polega na tym, że używasz słów, których chyba nie
rozumiesz. Weźmy to "źródło", o którym piszesz. Zapewne chodziło Ci o
opracowanie. Nie przywiązywałbym do tego wagi, gdyby nie to, że podobne
niezrozumienie wykazałeś w przypadku pojęcia "mitu". Wyjaśnie Ci to na innym
przykładzie. Żadne poważne i aktualne oprawcowanie naukowe nie przedstawia walk
w 1921 r. jako spontanicznego zrywu śląskiej ludności. A taki z gruntu fałszywy
obraz tych wydarzeń wciąż jeszcze w szerokich kręgach funkcjonuje. Weżmy inny
przykłąd - wieża spadochronowa. Żadne poważne opracowanie naukowe nie powiela
fantazji Gołby, co nie przeszkadza pani Kwaśniewicz czy panu Grajewskiemu w
powtarzaniu tego mitu. Pojąłeś?

[somepoint210]

slezan napisał:

> Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.

Raczej przedstawianie Krzyzakow jako Niemcow nazwalbym mitem, a nie samo starcie
pod Zalgiris. Ciekawe, ze jeszcze do niedawna Litwini traktowali owa bitwe
bardzo podobnie, jako bitwe litewska(polska)-niemiecka, czyli nie jest to tylko
polski mit:)

Rozumiem krzyżacy nie byli niemcami, a Koprnik

[tom_ash]

który z nimi walczył był Niemcem chociaż pewnie nie niemieckiej rasy bo wygladał jak Ormianin;) to co to pewnie Niemcy pod Grunwaldem pokonali krzyżaków mówiących po Litewsku;)))

[slezan]

A kto Cię boroku historii uczył?

[ramen5]

slezan napisał:

> Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.
Ramen5:
Bzdura jest to ,ze istniejesz na swiecie

[bartoszcze]

ramen5 napisała:

> slezan napisał:
>
> > Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.
> Ramen5:
> Bzdura jest to ,ze istniejesz na swiecie

Och, jak merytorycznie..

[ramen5]

bartoszcze napisał(a):

> ramen5 napisała:
>
> > slezan napisał:
> >
> > > Grunwald jako starcie polsko-niemieckie - ewidentna bzdura.
> > Ramen5:
> > Bzdura jest to ,ze istniejesz na swiecie
>
> Och, jak merytorycznie..
>

Ramen5Ł
Cyzli +jak to mowiac pryerost formy nad trescia

[rico-chorzow]

ramen5 napisała:

> bartoszcze napisał(a):
>
> > ramen5 napisała:

> Ramen5Ł
> Cyzli +jak to mowiac pryerost formy nad trescia


Przepraszam,nigdy nie deformuję ników,ale zapomniał Pan uzupełnić własny,pozwolę
sobie na małą korekturę:

>Ramen5ZŁ

[ramen5]

rico-chorzow napisał:

> ramen5 napisała:
>
> > bartoszcze napisał(a):
> >
> > > ramen5 napisała:
>
> > Ramen5Ł
> > Cyzli +jak to mowiac pryerost formy nad trescia
>
>
> Przepraszam,nigdy nie deformuję ników,ale zapomniał Pan uzupełnić
własny,pozwol
> ę
> sobie na małą korekturę:
>
> >Ramen5ZŁ

ramen5:
Nie wiedzialem,ze tyle jestem warty!

[rico-chorzow]

ramen5 napisała:

> rico-chorzow napisał:
>
> > ramen5 napisała:
> >
> > > bartoszcze napisał(a):
> > >
> > > > ramen5 napisała:
> >
> > > Ramen5Ł
> > > Cyzli +jak to mowiac pryerost formy nad trescia
> >
> >
> > Przepraszam,nigdy nie deformuję ników,ale zapomniał Pan uzupełnić
> własny,pozwol
> > ę
> > sobie na małą korekturę:
> >
> > >Ramen5ZŁ
>
> ramen5:
> Nie wiedzialem,ze tyle jestem warty!


Widzi Pan!,jak już Panu Eichendorff napisał,ma Pan sympatyków na forach,np. ja.

[ramen5]

rico-chorzow napisał:

> ramen5 napisała:
>
> > rico-chorzow napisał:
> >
> > > ramen5 napisała:
> > >
> > > > bartoszcze napisał(a):
> > > >
> > > > > ramen5 napisała:
> > >
> > > > Ramen5Ł
> > > > Cyzli +jak to mowiac pryerost formy nad trescia
> > >
> > >
> > > Przepraszam,nigdy nie deformuję ników,ale zapomniał Pan uzupełnić
> > własny,pozwol
> > > ę
> > > sobie na małą korekturę:
> > >
> > > >Ramen5ZŁ
> >
> > ramen5:
> > Nie wiedzialem,ze tyle jestem warty!
>
>
> Widzi Pan!,jak już Panu Eichendorff napisał,ma Pan sympatyków na forach,np.
ja.
>
Ramen5:
Dziekuje piknie

2. Cud nad Wisłą

[slezan]

Cud nad Wisłą jako wynik geniuszu Piłsudskiego. Gdyby nie ofensywa białych z
Krymu, żadnego cudu by nie było.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Cud nad Wisłą jako wynik geniuszu Piłsudskiego. Gdyby nie ofensywa białych z
> Krymu, żadnego cudu by nie było.

Tutaj to juz chrzanisz slezan, ofensywa gen Wrangla odbyla sie juz po bitwie
warszawskiej. Pilsudski sam zatzrymal ofensywe by nie wzmacniac bialej Rosji.
Prawda jest ze zwyciestwo czerwoni w znacznej mierze zawdzieczaja niestety
antyrosyjskiej obsesji marszalka.

[slezan]

I tu się mylisz. Ruchu wojsk wrangla rozpoczęły się odpowiednio wcześnie i
południowe skrzydło wojsk sowieckich zatrzymało się daleko w tyle.

[hierowski]

Oj biedny slezanie. Bazujesz głównie na głupocie swoich admiratorów z RAŚ.
Wrangel pierwszy raz poważniej w 1920 r. zaatakował w kwietniu. Bitwa
Warszawska miała miejsce w sierpniu po czym w październiku podpisano
zawieszenie broni. W tym czasie Wrangel próbował podjąć jakieś działania (w
czerwcu) ale były dość rachitycznie bo czekał na obcy desant. Dopiero w
październiku Wrangel przeszedł do ofensywy przy wsparciu obcego desantu a w
listopadzie komuniści wkroczyli na opanowany przez Wrangla Krym.

[slezan]

Hehehe. Ale zawrzało w obrońcach prawdziwej i nieskazitelnej polskości:-).
Jak ochłoniesz, to zastanów się nad konsekwencjami tych "rachitycznych
działań". Grałeś kiedyś w szachy?

2. Cud nad Wisłą - slezan endecki mitoman

[Gość: hgw]

Oczywiście, że nie było cudu a slezan powtarza hasło wymyślone przez endeków.

Oj, znowu nie doczytałeś.

[slezan]

Proponuję, żebyś spróbował ochłonąć zanim zabierzesz się za pisanie.

[somepoint210]

slezan napisał:

> Cud nad Wisłą jako wynik geniuszu Piłsudskiego. Gdyby nie ofensywa białych z
> Krymu, żadnego cudu by nie było.

Nie moge sobie odmowic zrownania komunistow i Ciebie Slezan:) Oni probowali, Ty
probujesz. Poniewaz jest to stosunkowo nowy mit, daj nam sie nim troche
podelektowac, przez jakies 20-30 lat:)

[aqua]

Jak by zwać, cud czy nie. Wrangel atakował, czy nie. Piłsudski odniósł
wspaniałe zwycięstwo nad bolszewikami.

A w kwestii gdybania, to sobie pomyślałem, że gdyby slezan był krukiem to by
bez przerwy krakał: kra, kra, kra:)

> slezan napisał:
>
> > Cud nad Wisłą jako wynik geniuszu Piłsudskiego. Gdyby nie ofensywa białych
z Krymu, żadnego cudu by nie było.

pozdro some!

[slezan]

aqua napisał:

> Jak by zwać, cud czy nie. Wrangel atakował, czy nie. Piłsudski odniósł
> wspaniałe zwycięstwo nad bolszewikami.
>

Ale jak to czerwony kiep, zwycięstwa nie zdyskontował, co Polakom odbiło się
czkawką 17.09.1939.

[slezan]

somepoint210 napisał:

> slezan napisał:
>
> > Cud nad Wisłą jako wynik geniuszu Piłsudskiego. Gdyby nie ofensywa białyc
> h z
> > Krymu, żadnego cudu by nie było.
>
> Nie moge sobie odmowic zrownania komunistow i Ciebie Slezan:) Oni probowali,
Ty
> probujesz. Poniewaz jest to stosunkowo nowy mit, daj nam sie nim troche
> podelektowac, przez jakies 20-30 lat:)


O, udało mi się wywabić Cię, grubasie, z Twojej śmierdzącej nory:-). Komuniści
próbowali także przekonać świat, że nazizm był zbrodniczy. Uważasz, że taki nie
był, czy też mam zrównać Ciebie i komunistów?

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Swego czasu Smolorz pisał o śląskich mitach. Było to cenne, choć trudno mówić
> o powszechnie obowiązujących śląskich mitach historycznych - nie ma śląskiego
> systemu oświaty, który mógłby je upowszechniać. Znacznie łatwiej wyłapać mity
> polskie. Do dzieła!

Ja tam wole "Mit XX wieku " Alfreda Rosenberga, inne sa nudne i nieproduktywne.

[slezan]

Ten Rosenberga też trudno nazwać produktywnym.

3. Zwycięstwo pod Płowcami

[slezan]

Półprawda. Były dwa starcia. Jedno wojska Łokietka przegrały z kretesem.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Półprawda. Były dwa starcia. Jedno wojska Łokietka przegrały z kretesem.
Ale o tym sie akurat mowi, rozbito wlasciwie krzyzackie tabory, slabo uzbrojone
i niemobilne. Tego bym raczej do mitu nie zaliczyl. Ach bym zapomnial,
pozniejszy krol Kazimierz Wielki sopieprzyl z pola bitwy, tyz sie o tym godo.

[slezan]

W wąskich kręgach, które na mity nie są podatne bez względu na narodowość.

[Gość: bleble]

Cósik nie dużo tych mitów i jeszcze takich marnych, slezanku.
A jak tam w twoich kręgach ocenia się seplenienie?

[slezan]

Niedużo? Wątek jest rozwojowy. Co do jakości mogę powiedzieć jedynie, że takie
mity, jacy ich twórcy.

[Gość: bleble]

Często zaglądasz do podręczników dla trzecioklasisty? A czytałeś "Starą baśń",
tam dopiero mitów. No to jak z tym seplenieniem, poprawiło ci się.

[slezan]

Trzecią klasę mam już od dość dawna za sobą, ale dobrze, że przykładasz się do
nauki. Oby tak dalej. Może za parę lat będziesz miał coś do powiedzenia w wątku
takim, jak ten.

[eichendorff]

slezan napisał:

> Były dwa starcia. Jedno wojska Łokietka przegrały z kretesem.

W dodatku przegrały to drugie...
Na polu bitwy pozostali Krzyżacy. Kto zwykle zostaje na polu bitwy: przegrani
czy zwycięzcy? (nie chodzi mi tu bynajmniej o trupów i wziętych do niewoli!)

[hierowski]

A było to moje dzieci tak. Przed południem 27.IX.1331 r. Polacy przez przypadek
natknęli się na tylną straż wojsk krzyżackich i nie było to pod Płowcami tylko
pod Radziejowem. Polacy zwyciężyli i wzięli do niewoli 56 zakonników wraz z
dowódcą całej wyprawy (jechał w taborach?) Dietrichem von Altenburgiem. Po
południu pod Płowcami doszło do kolejnego starcia 7 tyś. Krzyżaków z ok. 4-5
tyś. Polaków, które trwało do zapadniecia ciemności. Uznaje się, że to drugie
starcie było nie rozstrzygnięte, tym bardziej że Polacy mieli kilkudziesięciu
jeńców. Strona przegrana jeńców raczej nie zabiera ze sobą. Natomiast
taktycznie było to zwycięstwo Polaków, ponieważ uniemożliwiono Krzyżakom
podbicie Kujaw.

[eichendorff]

Jeńcy strony polskiej dostali się do niewoli przede wszystkim w czasie
pierwszego starcia. Część z nich wycięto, więc po drugim starciu Krzyżacy
wycięli swoich jeńców. To w tamtych czasach (wbrew opisom Sienkiewicza
w "Krzyżakach") nie była częsta praktyka i dowodziła zaciętości tej potyczki.

Co do wyników taktycznych tej bitwy, to masz rację. Krzyżacy nie zdążyli
połączyć swych sił z czeskimi i dzięki temu państwo Łokietka przetrwało. Lecz z
drugiej strony gdyby to było wyznacznikiem rezultatu konkretnych bitew, to
trzeba by przyjąć, że bitwa pod Grunwaldem została nieroztrzygnięta. Wszak
żadnych korzyści Królestwo Polskie nie uzyskało (Malbork nie zdobyty, Zakon
nadal istniał).

[bartoszcze]

Grunwald nie był sukcesem taktycznym Krzyżaków:) tylko nie został należycie
wykorzystanym w związku z czym nie został wykorzystany strategicznie. Natomiast
w odróżnieniu od Płowiec, Grunwald znacząco osłabił pozycję militarną jednej ze
stron.

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Grunwald znacząco osłabił pozycję militarną jednej ze stron.

Czy aby do końca? Biorąc pod uwagę, że dużą część poległych stanowiło pruskie
pospolite ruszenie (które później w wojnie trzynastoletniej wystąpiło właśnie
przeciwko Zakonowi), to nie byłbym tego taki pewien...

[bartoszcze]

Przecież nie napisałem, że na zawsze:)
Ale zdolność Zakonu do działań zaczepnych w tamtym czasie zmalała, a w ciągu
kilku lat podpisany został definitywny pokój krzyżacko-litewski.

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Przecież nie napisałem, że na zawsze:)

Ty nie! :-)
Ale to jedna z części tego mitu: "pod Grunwaldem Zakon został rzucony na kolana
i nigdy już się z nich nie podniósł!"

[aqua]

Przecież to prawda: "pod Grunwaldem Zakon został rzucony na kolana i nigdy już
się z nich nie podniósł!". Jeśli nie bezpośrednio po bitwie pod Grunwaldem, to
w toku kilku późniejszych wojen.

Jeśli wiesz inaczej to powiedz kiedy to zakon krzyżacki "podnióśł się". Wszak
dużo czasu nie miał do swojego ostatecznego końca.

[eichendorff]

aqua napisał:

> Jeśli wiesz inaczej to powiedz kiedy to zakon krzyżacki "podnióśł się". Wszak
> dużo czasu nie miał do swojego ostatecznego końca.

Teraz to się ubawiłem!
A z czego miał się podnosić skoro nikt go na kolana nie rzucił. Ilu rycerzy
Zakonu tam poległo? Kilkuset? A cała reszta to była "legia cudzoziemska" i
pospolite ruszenie pruskie, które za niedługo samo wystąpiło przeciw Zakonowi!
Kto więc poniósł największe straty w wyniku tej bitwy?
Zakon????????????????????????

[aqua]

Bawię się każdym twoim postem, twoja wiedza jest szczątkowa. Może dowiesz się,
albo niech ci slezan powie, jakie straty poniósł na Bałtyku, z mocarstwa
regionalnego stał się karłem. Wszystko przejęli Duńczycy. A przede wszystkim
skończyła się szczodra pomoc państw niemieckich dla niego. Zakon po wojnach z
Polską był taki "silny", że właściwie same miasta pruskie go zwyciężyły w
wojnie trzynastoletniej, przy rachitycznym wparciu Rzeczpospolitej.

[eichendorff]

aqua napisał:

> Bawię się każdym twoim postem,

Baw się baw :-) Nikt nie wie ile mu jeszcze zostało na tym padole...

> jakie straty poniósł na Bałtyku, z mocarstwa
> regionalnego stał się karłem. Wszystko przejęli Duńczycy.

A ileż to okrętów Zakon starcił pod Grunwaldem, że z potęgi morskiej stał się
karłem na Bałtyku?

[aqua]

Fakt, nie znasz zagadniena, a szkoda.

[eichendorff]

Więc mi wyjaśnij skoro jestem takim ignorantem w tym temacie...

[aqua]

Jak znajdę chwilę czasu? ale przecież ja tylko zażartowałem że ty nie znasz
historii Krzyżaków, ty znasz ją tylko z podręcznika szkolnego. Dla mnie jest to
smutne że tak kategorycznie się wypowiadasz.

[bartoszcze]

eichendorff napisał:

> aqua napisał:
>
> > Jeśli wiesz inaczej to powiedz kiedy to zakon krzyżacki "podnióśł się". W
> szak
> > dużo czasu nie miał do swojego ostatecznego końca.
>
> Teraz to się ubawiłem!
> A z czego miał się podnosić skoro nikt go na kolana nie rzucił. Ilu rycerzy
> Zakonu tam poległo? Kilkuset?
A ilu zostało? :)

> A cała reszta to była "legia cudzoziemska" i
> pospolite ruszenie pruskie, które za niedługo samo wystąpiło przeciw
Zakonowi!
> Kto więc poniósł największe straty w wyniku tej bitwy?
> Zakon????????????????????????
>
Ciągle jednak Zakon, bo to Zakon stracił 15- czy 20-tysięczną armię..
było nie było..

[eichendorff]

W wyniku samej bitwy Zakon za wiele nie ucierpiał. Dopiero późniejsze
zabiegi "dyplomatyczne" (m.in. wspomnianego wcześniej Włodkowica) doprowadziły
do tego, że Zakon nie mógł skompletować następnej wyprawy zaciężnej z Europy
Zachodniej.

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> Przecież to prawda: "pod Grunwaldem Zakon został rzucony na kolana i nigdy już
>
> się z nich nie podniósł!". Jeśli nie bezpośrednio po bitwie pod Grunwaldem, to
> w toku kilku późniejszych wojen.
>
> Jeśli wiesz inaczej to powiedz kiedy to zakon krzyżacki "podnióśł się". Wszak
> dużo czasu nie miał do swojego ostatecznego końca.



Jak to do ostatecznego końca,a gdzie tańczyła polska magnateria i
szlachta,przyglądając się rozbiorom oraz czerpiąc z tego korzyści i przywileje?

Zwycięstwo

[grba]

eichendorff napisał:

> slezan napisał:
>
> > Były dwa starcia. Jedno wojska Łokietka przegrały z kretesem.
>
> W dodatku przegrały to drugie...
> Na polu bitwy pozostali Krzyżacy. Kto zwykle zostaje na polu bitwy: przegrani
> czy zwycięzcy? (nie chodzi mi tu bynajmniej o trupów i wziętych do niewoli!)


Ballest który zawsze ma rację a nawet częściej, nie będzie zadowolony z takiej
definicji zwycięstwa, która podtrzymuje mit Monte Cassino. No chyba, że pod
Płowcami Polacy sobie poszli do domu a Zakon nic nie zdobył, tylko sobie
popasał dmuchając na guzy, siniaki.
Jest problem z tymi zwycięstwami. Chyba pójdę zapytać Pyrrusa...

[rico-chorzow]

grba napisał:

> eichendorff napisał:
>
Chyba pójdę zapytać Pyrrusa...


A ile liczy się takie zwycięstwo?

[somepoint210]

slezan napisał:

> Półprawda. Były dwa starcia. Jedno wojska Łokietka przegrały z kretesem.

Widzisz jacy jestesmy ciemni i ksenofobiczni:) A to znasz;

"- O niewierna! Wiem wszystko! - krzyczy zdradzony maz do zony.
- Eee... przechwalasz sie - mowi spokojnie ona. - A w ktorym roku byla
bitwa pod Plowcami?"

Podobnie jest z tym mitem, nie zasluguje na to miano, ale doceniam Twoj zapal:)

[slezan]

Widże, że Tobie też puściły nerwy, tak że zapomniałeś znaczenia niektórych
pojęć. Chlapnij sobie z teściem da odprężenia:-).

4. Byczyna

[slezan]

Gloryfikacja warchoła Zamoyskiego, który uniemożliwił objęcie tronu legalnie
wybranemu władcy.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Niewątpliwie pochodził z polskiej rodziny. Twierdził też, że za Polaka się
> uważa.

Nie dyskutuje nie znam dobrze sprawy.

[bartoszcze]

Przyznam, że nie spotykam się zbyt często z gloryfikacją tego zdarzenia:)

[slezan]

POnawiam pytanie: czy masz do czynienia z tzw. zwykłymi ludźmi?

[bartoszcze]

Zdefiniuj pojęcie "zwykły człowiek".
O Byczynie to większość "zwykłych ludzi" jakich znam, albo nie syszała, albo
nie skojarzyłaby za chiny ludowe. A z tymi, którzy by wiedzieli o co chodzi,
naprawdę nie zdarzyło mi się na taki temat zejść.
Możliwe że ja jakiś dziwny jestem:)

[slezan]

No to na jakiej podstawie twoerdzisz, że pewne mitynie funkcjonują? Zwykły
człowiek to choćby uczeń, który chcąc, nie chcąc słyszy i o Byczynie i o
Grunwaldzie.

[rico-chorzow]

slezan napisał:

> No to na jakiej podstawie twoerdzisz, że pewne mitynie funkcjonują? Zwykły
> człowiek to choćby uczeń, który chcąc, nie chcąc słyszy i o Byczynie i o
> Grunwaldzie.


Funkcjonują,funkcjonują,nie trzeba specjalnie daleko szukać wyników polskiej
historycznej mityzacji,przecież taki Ramen5 jej uległ(ile milionów z
nim?),usłyszał,przeczytał,no i mamy czołobijcę Krzyżaków,Skrzetuskich i Stawki
Większej jak Zycie,Szarik nie pomoże,nawet gdyby mu ..... wygryzł.

[bartoszcze]

Bo nie funkcjonują:)
Nie jest mitem wydarzenie, którego rozpoznawalność sięga 1 proc.
Nawet przeciętny licealista nie bardzo będzie tę bitwe kojarzył, a już
zwłaszcza po pół roku po maturze. Jeżeli uważasz, że jest inaczej, możemy
zrobić sondę:)
"Mitem" może być zdarzenie, które jest obecne w powszechnej świadomości.
Kandydatami na mit mogą być Cedynia, Psie Pole, Grunwald, Warna, Wiedeń,
Racławice, Somosierra, Kirchholm, może Oliwa i Chocim. Ale już np. nie Orsza
czy Koronowo.

[slezan]

Już to widzę jak więcej uczniów kojarzy Kirchholm od Byczyny i Chodkiewicza od
Zamojskiego.

[Gość: hgw]

Idę o zakład, Panie slezan, że pojecie o Byczynie ma promil uczniów szkól
podstawowych i gimazjów, a pewnie tez i liceów.
Mit Grunwaldu istnieje. Byczyne nie.
PS
Ciekawe ilu forumowiczów sięgnęło po Twoim poscie do źródeł, żeby sprawdzić co
to w ogóle jest ta Byczyna.

[bartoszcze]

Moglibyśmy się założyć:) tylko nie wiem jak zweryfikujemy wynik.
Ja w każdym razie znacznie lepiej kojarzyłem Kirchholm niż Byczynę.

[Gość: hgw]

> Moglibyśmy się założyć:) tylko nie wiem jak zweryfikujemy wynik.
> Ja w każdym razie znacznie lepiej kojarzyłem Kirchholm niż Byczynę.
>

Zawsze byłeś dziwny:)
A może pochodzisz z Byczyny?

[bartoszcze]

Wtedy bym raczej kojarzył przeciwnie..

[hierowski]

Nie istnieje coś takiego jak mit Byczyny. Slezan jest mitomanem:)

[slezan]

Istnieje mit Zamojskiego, którego imioeniem nawet nazwano szkołę w Byczynie
(!!!). Gdybyś sę tak nie irytował, to zrozumiałbyś, o co chodzi.

[aqua]

slezan napisał:

> Istnieje mit Zamojskiego, którego imioeniem nawet nazwano szkołę w Byczynie
> (!!!). Gdybyś sę tak nie irytował, to zrozumiałbyś, o co chodzi.

A to dopiero plącze się nasz mesjasz w bzdurach, jeszcze powie że Zamojski nie
istniał, no bo jak istnieje "mit Zamojskiego", albo że istnieje pamięć o
Zamojskim z uwagi na Byczynę, he, he, he.

Gdzie jeszcze występują szkoły nazwane imieniem Zamojskiego? Pewno w Polsce są
ich dziesiątki.

[Gość: Pit]

aqua napisał:

> slezan napisał:
>
> > Istnieje mit Zamojskiego, którego imioeniem nawet nazwano szkołę w Byczyn
> ie
> > (!!!). Gdybyś sę tak nie irytował, to zrozumiałbyś, o co chodzi.
>
> A to dopiero plącze się nasz mesjasz w bzdurach, jeszcze powie że Zamojski
nie
> istniał, no bo jak istnieje "mit Zamojskiego", albo że istnieje pamięć o
> Zamojskim z uwagi na Byczynę, he, he, he.
>
> Gdzie jeszcze występują szkoły nazwane imieniem Zamojskiego? Pewno w Polsce
są
> ich dziesiątki.



Jesli sie nie myle, to istnieje liceum w Warszawie im Zamoyskiego. SWzkola o
wspanialych tradycjach, absolwentem byl Gajcy i prawdopodobnie wiekszosc
srodowiska Sztuki i Narodu.

Pozdrawiam Aquo.

[slezan]

Ze zdumieniem przyjąłem wypowiedź aquy. Jako człowiek wykształcony powinien
znać znaczenia słowa mit. Mit pochodzi od muthos - słowo, mowa, legenda. Czy
ci, tórzy mówią o legendzie Bonapartego (czarnej lub białej) powątpiewają w
istnienie Napoleona?

[somepoint210]

slezan napisał:

> Gloryfikacja warchoła Zamoyskiego, który uniemożliwił objęcie tronu legalnie
> wybranemu władcy.

Byczyna ma w mojej opinii wymiar mitu lokalnego, ale bardzo ten "mit" lubie,
poniewaz Habsburg, czyli "Niemiec" dostal w dupsko:)))

A oto kilku odpowiedzialnych za stworzenie tego "mitu";

-"Pieśń nowa o szczęśliwej potrzebie pod Byczyną z arcyksięciem Maksymilianem"
Joachima Bielskiego,Kraków 1588 rok;
-"Na harde a wszeteczne śpiewanie Joachima Bielskiego o byczyńskiej przygodzie
odpowiedż Bartosza Paprockiego roku pańskiego 1588";
-"Pieśń Kaliopy słowieńskiej na zwycięstwo pod Byczyną w roku pańskim 1588"
-"Hołubek albo dzieła rycerskie i śmierć nieśmiertelna jego", Kraków 1589
autorstwa Stanisława Grochowskiego;
-"Bicz na zawiść" Szymona Szymonowica.

I jeszcze dwa cytaty;

(...)Miejscem bitwy była dolina pomiędzy Byczyną a wsią Roszkowice, pomiędzy
Wzgórzem Krzyżowym, położonym na wschód od naszego miasta a górującym nad
okolicą wznisieniem na północ od Roszkowic. Po dziś dzień na skraju tej doliny
znajduje się mała wioska zwana "Piekłem", jakby na pamiątkę tego wydarzenia.
Ostatecznie bitwę trwającą 1-2 godziny, gdzie na przeciw siebie stanęły ponad
6-tysięczne wojska, wygrały wojska hetmana Zamoyskiego. Habsburg, widząc swą
nieuchronnie nadchodzącą porażkę uciekł do Byczyny, chroniąc się w murach
miasta. Jak się podaje, mury naszego miasta były niezbyt mocne lecz wysokie, a
dodatkowo usypany był wzdłuż nich wał ziemny, stanowiący dodatkową trudność w
zdobyciu miasta. O zwycięstwie hetmana Zamoykiego w bitwie, jak donosi wiele
żródeł, zdecydowły jego umiejętności w strategii wojennej podczas bitwy jak i
samo rozmieszczenie wojsk przed bitwą. Hetman zaskoczył swojego przeciwnika
oskrzydlając jego wojska. Przed bitwą kierował on część wojsk poprzez istniejącą
wówczas na północny-wschód od pola bitwy groblę, usypaną pomiędzy bagnami. Bagna
te rozciągały się na północ od Byczyny, w kierunku Goli i sięgały aż po Łubnice.
Niektóre żródła niemieckie podają również, że Habsburg został zdradzony przez
swoich ludzi, którzy mieli nie dopuścić by wojska wroga mogły oskrzydlić jego
armię, wykorzystując do tego manewru wspomnianą groblę. Możliwe jest także to,
że tamtejsze bagna były zamarznięte, gdyż w owych dniach był srogi mróz, i
Zamoyski to wykorzystał.W bitwie poległo około 3 do 4 tysięcy żołnierzy, pole
bitwy zasłane było ciałami, a styczniowy śnieg leżący na polu bitwy przybrał od
krwi barwę czerwoną(...)

(...)Byczyńska bitwa i uwiężienie arcyksięcia były głośne w całej Europie i
zmieniły obraz sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej Polski. Zamoyski stał się
bohaterem narodowym. Tron Polski objął Zygmunt III Waza. Jego panowanie, jako
jeden z pierwszych zaakceptował papież Sykstus V, który popierał dotychczas
arcyksięcia. Również Litwini, po bitwie, uznali Zygmunta za króla. Zwycięstwo
Zamoyskiego uznano również pośrednio za sukces szwedzki (choć Szwedzi nie brali
bezpośrednio udziału w bitwie, Zygmunt był kandydatem na króla Szwedów). W
Polsce kończył sie okres "wojny domowej" gdyż w czasie bitwy byczyńskiej Polacy
"stawiali czoła" Polakom(...)

Czyzby geniusz strategiczny Zamoyskiego tak bardzo Ci dopiekl?:)

[slezan]

Legalnym władcą był Maksymilian I Habsburg - kontrkandydat Batorego (też
zwalczany przez Zamoyskiego). Przy wyborze Maksymiliana II i Zygmunta Wazy
zerwano sejm i wobec podwójnej elekcji Zamoyski postanowił zastosować politykę
faktów dokonanych. Chodziło zatem o przeforsowanie jednej z kandydatur, z
których żadna nie miała wystarczającej legitymacji.

[bartoszcze]

slezan napisał:

> Legalnym władcą był Maksymilian I Habsburg - kontrkandydat Batorego (też
> zwalczany przez Zamoyskiego). Przy wyborze Maksymiliana II i Zygmunta Wazy
> zerwano sejm i wobec podwójnej elekcji Zamoyski postanowił zastosować
politykę
> faktów dokonanych. Chodziło zatem o przeforsowanie jednej z kandydatur, z
> których żadna nie miała wystarczającej legitymacji.

Rozbawiłeś mnie:)
A Maksymilian Habsburg przyjechał wtedy z wojskiem do Polski w gościnę do
Zborowskich?

[slezan]

A kto "ustawił" sejm i doprowadził do jego zerwania? Oj, Ty naiwny, naiwny.

[bartoszcze]

Rozumiem, że Zamoyski najpierw zerwał sejm, a potem na zerwanym sejmie wybrał
Wazę elektem?
Istotnie, naiwny jestem, bo na taką szatańską intrygę bym nie wpadł.

[slezan]

Naiwny jesteś sądząc, że Zamoyski nie przewidział zerwania sejmu. Wiadomo było,
że nastąpi polaryzacja, jak w 1575 r. Zamoyski miał tym razem w kieszeni
prymasa (był nim ten sam Karnkowski, który w 1576 nie będąc jeszcze prymasem
koronował Batorego) i był zdeterminowany osadzić na tronie swojego kandydata.

[bartoszcze]

Cóż, Habsburgowie za mało mu zaoferowali.
A Ty uciekłeś od odpowiedzi na moje pytanie:)

[slezan]

Habsburgowie korumpowali nie swoje państwo.

[bartoszcze]

Podobnie jak Zborowscy?
Aha - co do elekcji z 1575r.: mam nadzieję, że pamiętasz, iż za Habsburgiem
zagłosowali wtedy jedynie Litwini i część senatu, natomiast większość polska i
ruska wybrała wtedy Annę Jagiellonkę i jej nowego męża.

[slezan]

bartoszcze napisał(a):

> Podobnie jak Zborowscy?

Mowa o Zamoyskim, a nie o Zborowskich.

> Aha - co do elekcji z 1575r.: mam nadzieję, że pamiętasz, iż za Habsburgiem
> zagłosowali wtedy jedynie Litwini i część senatu, natomiast większość polska
i
> ruska wybrała wtedy Annę Jagiellonkę i jej nowego męża.

Sejm elekcyjny miał miejsce w listopadzie 1575. Batory poślubił Annę 1 kwietnia
1576. Prymas ogłaszając królem Maksymiliana miał poparcie senatu.
>

[bartoszcze]

slezan napisał:


> > Podobnie jak Zborowscy?
>
> Mowa o Zamoyskim, a nie o Zborowskich.
>
Nie tylko, bo wtedy na "zaproszenie" Zborowskich wkraczał do Polski z wojskiem
obcy arystokrata w celu nielegalnego przejęcia władzy. Co miał w takiej
sytuacji zrobić hetman koronny (abstrahując od jego własnej pozycji
politycznej)?
A w ogóle to bawi mnie trochę dyskusja o praworządności sytuacji konfliktu
politycznego, dla którego nie było już miejsca dla rozwiązań pokojowych.

> > Aha - co do elekcji z 1575r.: mam nadzieję, że pamiętasz, iż za Habsburgi
> em
> > zagłosowali wtedy jedynie Litwini i część senatu, natomiast większość pol
> ska
> i
> > ruska wybrała wtedy Annę Jagiellonkę i jej nowego męża.
>
> Sejm elekcyjny miał miejsce w listopadzie 1575. Batory poślubił Annę 1
kwietnia
> 1576. Prymas ogłaszając królem Maksymiliana miał poparcie senatu.
> >
Oczywiście. Senatu tak. Ale nie sam senat wybierał króla.

[slezan]

bartoszcze napisał(a):

> slezan napisał:
>
>
> > > Podobnie jak Zborowscy?
> >
> > Mowa o Zamoyskim, a nie o Zborowskich.
> >
> Nie tylko, bo wtedy na "zaproszenie" Zborowskich wkraczał do Polski z
wojskiem
> obcy arystokrata w celu nielegalnego przejęcia władzy.

To zupełnie tak jak Batory w 1576.

> Co miał w takiej
> sytuacji zrobić hetman koronny (abstrahując od jego własnej pozycji
> politycznej)?

Tenże hetman do takiej sytuacji doprowadził. Habsburgowie interweniowali w
obronie swych interesów, bowiem Zamoyski najzwyczajnie w świecie dopuszczał się
oszustwa. A, jak juz napisałem, hetman koronny winien strzec praw - tymczasem
Zamoyski je łamał.

> A w ogóle to bawi mnie trochę dyskusja o praworządności sytuacji konfliktu
> politycznego, dla którego nie było już miejsca dla rozwiązań pokojowych.

Zamoyski mógł użyć siły dla obrony prawa - dążąc do zwołania kolejnego sejmu
elekcyjnego i uznając nieważność odójnej elekcji. Tak jednak nie uczynił.

>
> > > Aha - co do elekcji z 1575r.: mam nadzieję, że pamiętasz, iż za Hab
> sburgi
> > em
> > > zagłosowali wtedy jedynie Litwini i część senatu, natomiast większo
> ść pol
> > ska
> > i
> > > ruska wybrała wtedy Annę Jagiellonkę i jej nowego męża.
> >
> > Sejm elekcyjny miał miejsce w listopadzie 1575. Batory poślubił Annę 1
> kwietnia
> > 1576. Prymas ogłaszając królem Maksymiliana miał poparcie senatu.
> > >
> Oczywiście. Senatu tak. Ale nie sam senat wybierał króla.
>


Pisałeś jednak o części senatu.

5. "Solidarność"

[slezan]

Niektórym Polakom wydaje się, że faktycznie obalili komunizm.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Niektórym Polakom wydaje się, że faktycznie obalili komunizm

Bez Regana by nic z tego nie bylo, ale pomogli temu prezydentowi wiecej niz NRD-
ole.

[slezan]

Jeżeli chodzi o tę pomoc, to skala podobna. Komunizm był nieefektywny, co
spostrzegli sami komuniści i postawnowili sie uwłaszczyć. Komunizm załamał się
pod własnym ciężarem. Reagan przyspieszył to, narzucając szaleńcze tempo
wyścigu zbrojeń.

[Gość: monadina]

Na pewno mit. Swoją drogą można jednak zapytać się, czy sam Gorbaczow nie
miałby poczucia silnego atutu w ręku, gdyby w krajach dawnego bloku wschodniego
nie było aktywnej opozycji (w Polsce bez porównania najbardziej liczebnej i
najbardziej aktywnej) i ich obywatele zajmowali by postawę w pełni
lojalistyczną wobec ZSRR albo przynajmniej skrajnie obojętną? Postawa dużej
części Polaków na pewno nie obaliła komunizmu , ale w jakiś sposób mogła być
jednym z dodatkowych czynników (nie o pierwszorzędnym znaczeniu, oczywiście).

[Gość: hgw]

Slezan jest jak Radio Maryja.
A cóż zrobili w sprawie obalania komunizmu???

[slezan]

Poczytaj sobie wypowiedź monadiny. I nie ekscytuj się tak, bo złość piękności
szkodzi:-).

[somepoint210]

slezan napisał:

> Niektórym Polakom wydaje się, że faktycznie obalili komunizm.

Ale pomoglismy znacznie. Tak znacznie, ze dzisiaj mozesz obalac polskie mity
(czyzby kolejny mit:), a kretyn Laband moze smialo walic teksty
nacjonalistyczno-rasistowskie o wyzszosci prawego ucha Hadziaja nad lewym
poldupkiem Krzoka:)

[slezan]

Piękna egzemplifikacja polskiego mitu, grubasku:-). Ciekawe, kto z Was tak
znacząco pomógł w obalaniu komunizmu. Ta garstka, której chciało się jeszcze
działać w 1988 czy 1989?

6. Powstania śląskie

[slezan]

Trudno nazwać śląskimi operacje wojskowe sprzeczne z wolą większości Ślązaków.

[hierowski]

He, he, może w Powstaniach Śląskich nie brali udziału Ślązacy?:) Tiaaa ten
temat to już tu wałkujecie od lat i poza niemieckimi mitami nic ciekawego na
ten temat nie napisaliście. Tu was boli bo zbrojne powstanie Ślązaków przeciwko
Niemcom tkwi w was niczym zadra :)

[slezan]

hierowski napisał:

> He, he, może w Powstaniach Śląskich nie brali udziału Ślązacy?:)

A w Selbstschutzu nie walczyli Ślązacy?

>Tiaaa ten
> temat to już tu wałkujecie od lat i poza niemieckimi mitami nic ciekawego na
> ten temat nie napisaliście. Tu was boli bo zbrojne powstanie Ślązaków
przeciwko
>
> Niemcom tkwi w was niczym zadra :)

Tak, tak. Nie możemy się nadziwić, jak to Ślązacy najpierw w większości
głosowali w plebiscycie za Niemcami, a potem przeciw nim tak masowo walczyli:-).

[Gość: hgw]

W XVIII wieku nie było wojen sląskich bo trudno nazwać śląskimi operacje
wojskowe sprzeczne z wolą większości Ślązaków.

[rico-chorzow]

Gość portalu: hgw napisał(a):

> W XVIII wieku nie było wojen sląskich bo trudno nazwać śląskimi operacje
> wojskowe sprzeczne z wolą większości Ślązaków.


No wreszcie(chociaż przez XVIII wiek)zauważył Pan,że powstania śląskie są
polskim mitem.

[Gość: hgw]

> > W XVIII wieku nie było wojen sląskich bo trudno nazwać śląskimi operacje
> > wojskowe sprzeczne z wolą większości Ślązaków.
>
>
> No wreszcie(chociaż przez XVIII wiek)zauważył Pan,że powstania śląskie są
> polskim mitem.

Jak Pan doszedł do tego, że ponoc zauważyłem iż powstania śląskie są polskim
mitem??
Poproszę o zapis logiczny tego wnioskowania.
To musi być coś niesamowitego.

[rico-chorzow]

Gość portalu: hgw napisał(a):

> > > W XVIII wieku nie było wojen sląskich bo trudno nazwać śląskimi ope
> racje
> > > wojskowe sprzeczne z wolą większości Ślązaków.
> >
> >
> > No wreszcie(chociaż przez XVIII wiek)zauważył Pan,że powstania śląskie są
> > polskim mitem.
>
> Jak Pan doszedł do tego, że ponoc zauważyłem iż powstania śląskie są polskim
> mitem??
> Poproszę o zapis logiczny tego wnioskowania.
> To musi być coś niesamowitego.


Niesamowite,Pan sobie nie przypomina?,przecież to logiczne i zaczyna się od : W
XVIII wieku nie było ....itd

23. Ślązak Gierek i dobrobyt Slazakow za Gierka

[arnold7]

Totalna bzdura, ale szeroko rozpowszechniona w Polsce.

[Gość: hgw]

O Boże!!!
To rzeczywiście niesamowite.
Pan chyba nawet wierzy w to, że udzielił odpowiedzi na pytanie.
Ja jednak ponownie poproszę o zapis logiczny wnioskowania.
Gdyby to było niemożliwe(za trudne), to poproszę o opisówkę.

[rico-chorzow]

Gość portalu: hgw napisał(a):

> O Boże!!!
> To rzeczywiście niesamowite.
> Pan chyba nawet wierzy w to, że udzielił odpowiedzi na pytanie.
> Ja jednak ponownie poproszę o zapis logiczny wnioskowania.
> Gdyby to było niemożliwe(za trudne), to poproszę o opisówkę.

Czy ja kiedykolwiek,komukolwiek udzieliłem logiczej odpowiedzi?,sądzi Pan,że
jest tym wybranym z swoim 2x2=3,73

O Boże!niesamowite!

[slezan]

KOlega chyba ma problemy z rozróżnieniem pojęć "wojna" i "powstanie".

[Gość: hgw]

> KOlega chyba ma problemy z rozróżnieniem pojęć "wojna" i "powstanie".

Kolega ma problemy ze zrozumieniem przymiotnika "Śląskie".

[slezan]

Inteligencja przejawia się ponoć m.in. w rozumieniu kontekstu.
Przymiotnik "śląski" przy rzeczowniku "wojna" oznacza arenę działań, przy
rzeczowniku "powstanie" inicjatorów lub uczestników. Niemcy doskonale to
zrozumieli pisząco "polskich powstaniach na Górnym Śląsku".

[Gość: hgw]

A wojny burskie?
Toczyły się w Burii??

[slezan]

A miejscem powstania listopadowego był listopad?

[Gość: hgw]

Inteligencja przejawia się ponoć m.in. w rozumieniu kontekstu.

[rico-chorzow]

Gość portalu: hgw napisał(a):

> Inteligencja przejawia się ponoć m.in. w rozumieniu kontekstu.



I PAN MNIE PYTA O TOK MOJEGO MYśLENIA,SYNEK?

[slezan]

Późno to do Ciebie dotarło, ale lepiej późno niż wcale.

[rico-chorzow]

Gość portalu: hgw napisał(a):

> A wojny burskie?
> Toczyły się w Burii??


Dlaczego Pan zaczyna zbaczać,i to tyle tysięcy kilometrów.

7. Wybitny Polak Kopernik

[slezan]

Trudno dowieść wspołcześnie rozumianej polskości Kopernika, co niektórzy robią
z uporem godnym lepszej sprawy.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Trudno dowieść wspołcześnie rozumianej polskości Kopernika, co niektórzy
robią
> z uporem godnym lepszej sprawy.

Tak jest, ale byl poddanym krola polskiego i jego wiernym sluga.

[slezan]

To ewidentne.

8. Rosjanin Rokossowski

[slezan]

Dla odmiany nielubiany Rokossowski miał być zdaniem wielu Rosjaninem.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Dla odmiany nielubiany Rokossowski miał być zdaniem wielu Rosjaninem.

Byl tzw "popem" tzn. pelniacym obowiazki Polaka.

[slezan]

Niewątpliwie pochodził z polskiej rodziny. Twierdził też, że za Polaka się
uważa.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Niewątpliwie pochodził z polskiej rodziny. Twierdził też, że za Polaka się
> uważa.

Polakiem to byl Dzierzynski.

[slezan]

Jedno drugiego nie wyklucza.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Jedno drugiego nie wyklucza.

Dostojewski tyz byl polskiego pochodzenia, tak jak i plk Skulbaszewski szef
Informacji Wojskowej w latach 40-tych. Wrocil po 1956 do ZSRR tak jak i
Rokossowski.

[slezan]

Ale Dostojewski za Polaka się z pewnością nie uważał, zresztą miał do Polaków
bardzo negatywny stosunek.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Ale Dostojewski za Polaka się z pewnością nie uważał, zresztą miał do Polaków
> bardzo negatywny stosunek.

To prawda ale w 1944 i 1945 i wczesniej Rokossowski takze sie za takiego nie
uwazal, dopiero "perswazja" backi Jozia spowodowala jego "powrot" do korzeni.
Chyba ze gral Konrada Wallenroda.

[slezan]

A skąd wiesz, że się nie uważał? Wielu Polaków walczyło wcześniej po stronie
sowietów przeciw burżuazyjnej Polsce. A Pieck nie był Niemcem?

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Wielu szlachciców też powstań nie popierało, zwłaszcza dobrze ustawiona
> arystokracja.

Ale Rokossowski nie walczyl. To byl czlowiek radziecki. Natomiast Polakami z
dobrych rodzin szlacheckich to byli Dzierzynski i Marchlewski.Dranie pierwszej
wody ale moi dranie.

[slezan]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Wielu szlachciców też powstań nie popierało, zwłaszcza dobrze ustawiona
> > arystokracja.

>
> Ale Rokossowski nie walczyl. To byl czlowiek radziecki.

Tego nie wiesz. Komunizm nie wykluczał tożsamości narodowej.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Gość portalu: Pit napisał(a):
>
> > slezan napisał:
> >
> > > Wielu szlachciców też powstań nie popierało, zwłaszcza dobrze ustaw
> iona
> > > arystokracja.
>
> >
> > Ale Rokossowski nie walczyl. To byl czlowiek radziecki.
>
> Tego nie wiesz. Komunizm nie wykluczał tożsamości narodowej.
>

Raz wykluczal, a raz nie to zalezalo od koniunktury. Wielkoruski szowinizm byl
uzywany przez czerwonych bardzo czesto.

[Gość: hgw]

> Twierdził też, że za Polaka się
> uważa.
Też mi dowód. Tu sie roi od takich którzy uważają się za Ślązaków.

[slezan]

No tak. Rokossowski nie przeszedł przez sito ropśowego Rassenamtu. Paleta
Waszych kompetencji się zwiększa. Teraz decydujecie już nie tylko o tym, kto
jest Ślązakiem, ale też o tym, kto jest Polakiem. Pogratulować.

[Gość: hgw]

Za gratulacje dziękuję:)

[slezan]

Bardzo proszę.

[myster.i]

phi!!! A Kopernik też była kobietą... i tyle jest warta ta rozmowa.

[bonarossa]

Bo był Rosjaninem , tak samo jak Dzierżyński,czy Wasilewska,
Wszak dbali oni o ruskie interesy.

[slezan]

Taaaaak? To dlaczego wymordowali tylu Rosjan?

9. Polacy prowadzili zawsze wojny "sprawiedliwe"

[eichendorff]

Od czasów Pawła Włodkowica w Polsce panuje podział na wojny sprawiedliwe i
niesprawiedliwe. Do wojen sprawiedliwych zaliczane są wojny obronne i
wszelkiego typu powstania. Kto więc:
A. podbijał wielokrotnie Pomorze Zachodnie i - rzadziej - Śląsk choć te krainy
nie miały z Polanami/Polską nic wspólnego?
B. zagarnął Ruś Halicką?
C. zdobył Moskwę aby osadzić na carskim tronie Samozwańca a potem polskiego
następcę tronu?
D. wkroczył na Zaolzie?

[Gość: Braid]

eichendorff napisał:

> D. wkroczył na Zaolzie?

Czy nie bylo to skutkiem tego iz Czesi je pierwsi nielegalnie zajeli - w 1920
roku?

[slezan]

Nie. Podział Cieszyńskiego był decyzją mocarstw. Ocdstąpiono od organizacji
plebiscytu.

[Gość: hgw]

> Nie. Podział Cieszyńskiego był decyzją mocarstw. Ocdstąpiono od organizacji
> plebiscytu.

hehe, dobre.
A przyponij w jakich okolicznościach.

[slezan]

Dostrzegam u Ciebie niepokojącą awersję do czytania książek. Czy można Ci jakoś
pomóc?

[rico-chorzow]

eichendorff napisał:

> Od czasów Pawła Włodkowica w Polsce panuje podział na wojny sprawiedliwe i
> niesprawiedliwe. Do wojen sprawiedliwych zaliczane są wojny obronne i
> wszelkiego typu powstania. Kto więc:
> A. podbijał wielokrotnie Pomorze Zachodnie i - rzadziej - Śląsk choć te krainy
> nie miały z Polanami/Polską nic wspólnego?
> B. zagarnął Ruś Halicką?
> C. zdobył Moskwę aby osadzić na carskim tronie Samozwańca a potem polskiego
> następcę tronu?
> D. wkroczył na Zaolzie?


E.Sprawiedliwe-obronne wojny z Kozakami(powstańcami),ciekaw jestem,co pisze o
tym historiografia ukraińska?

[Gość: kresowiak]

Pierwsze słysze o wojnie na Zaolziu w roku 1938. Czy mógłbym sie dowiedzieć ilu w tej wojnie zginęło Czechów a ilu Polaków? Z tego co ja wiem to rząd polski postawił rządowi Czechosłowacji ultimatum co do oddania Zaolzia i najpierw wycofały sie z Zaolzia wojska czeskie a dopiero potem wkroczyły polskie. Warto tez dodać, ze Polska odebrała tereny zbrojnie zajęte przez Czechów w styczniu 1919. Wtedy było setki ofiar szczegolnie po polskiej stronie w tym wśród ludności cywilnej ale rozumiem że pisanie o tym jest niepoprawne politycznie. Lepiej pisać o polskich faszystach wspólnie z Hitlerem dokonujących rozbioru Czechoslowacji. Zreszta cała sprawę Zaolzia mozna uznac za kolejny mit.

[Gość: hgw]

> Od czasów Pawła Włodkowica w Polsce panuje podział na wojny sprawiedliwe i
> niesprawiedliwe. Do wojen sprawiedliwych zaliczane są wojny obronne i
> wszelkiego typu powstania. Kto więc:
> A. podbijał wielokrotnie Pomorze Zachodnie i - rzadziej - Śląsk choć te
krainy
> nie miały z Polanami/Polską nic wspólnego?
> B. zagarnął Ruś Halicką?
> C. zdobył Moskwę aby osadzić na carskim tronie Samozwańca a potem polskiego
> następcę tronu?
> D. wkroczył na Zaolzie?

Wydarzenia z punktów A i B miały miejsce jeszcze przed Włodkowicem.
C - to była prywatna inicjatywa Mniszcha.
D - Polska. Odebrała ziemie zdradziecko zagarniete przez Czechosłowację.

[slezan]

Niemcy w 1939 też odebrały ziemie "zdradziecko zagarnięte"?

[Gość: hgw]

Zachodnia granica Polski była, jak słusznie zauwazyłeś parę postów wyżej,
decyzją mocarstw.

[slezan]

Granica z Czechosłowacją też.

[aqua]

Jak zawsze o krok za daleko apologeto faszystów.

slezan napisał:

> Niemcy w 1939 też odebrały ziemie "zdradziecko zagarnięte"?

[eichendorff]

Gość portalu: hgw napisał(a):

> Wydarzenia z punktów A i B miały miejsce jeszcze przed Włodkowicem.

Oczywiście, że wydarzenia A i B miały miejsce przed Włodkowicem, ale mit o
prowadzeniu przez Polaków tylko wojen sprawiedliwych obejmuje całą historię
Polski (a wcześniej Polan)!

> C - to była prywatna inicjatywa Mniszcha.

Ha! I pewnie polskie władze nic o tym nie wiedziały? I po cichu go nie
wspierały? A pomysł by młodego Władysława uczynić carem urodził się pewnie w
głowach bojarów?

> D - Polska. Odebrała ziemie zdradziecko zagarniete przez Czechosłowację.

A dlaczego Polska zrezygnowała z przeprowadzenia plebiscytu na
tych "zdradziecko zagarniętych terenach"?

Od czasów Kazia

[Gość: Legniczanin]

Od czasów zagarnięcia Rusi Czerwonej przez Kazimierza Wielkiego Polacy nie
napadali na sąsiadów.Interwencja w Rosji nie była podbojem tego państwa i nie
miała poparcia szlachty.
Liczne ziemie same chciały połączyć się z Polską.

10. Słowiańskie pochodzenie dynastii Piastów

[Gość: Pioter]

Mieszko swój testament polityczny oddający kraj dzieciom Rychełdy (nie
Bolesławowi) podpisał "Dagome", co nie jest imieniem słowiańskim, i którego nie
otrzymał na chrzcie.

[slezan]

Tę sprawę potraktowałbym raczej jako kontrowersję, a nie mit.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Tę sprawę potraktowałbym raczej jako kontrowersję, a nie mit.

A czy to wazne? Wiking Ruryk zrobil bardzo duzo dla Rusi. Tak jak i Piastowie
dali podstawy pod panstwowosc polska, to jest fakt i tyle.

[slezan]

Mówimy tu o mitach, więc gdyby dowiedziono, że Piastowie nie byli pochodzenia
słowiańskiego, wpis Piotera byłby jak najbardziej na miejscu.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Mówimy tu o mitach, więc gdyby dowiedziono, że Piastowie nie byli pochodzenia
> słowiańskiego, wpis Piotera byłby jak najbardziej na miejscu.

Juz zglupialem, wiec sa jakies waty czy nimo co do ich slowianskosci ?

[slezan]

Są wątpliwości, ale moim zdaniem nie na tyle poważne, by tezę o słowiańskim
pochodzeniu uznać za mit.

11. "Zrywy narodowe"

[slezan]

Ponoć powszechne. Mieszkańcy ziem polskich zdaniem niektórych żyli w XIX w.
jedynie myślą o niepodległości. Poparcie dla powstań nie potwierdza tej tezy.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Ponoć powszechne. Mieszkańcy ziem polskich zdaniem niektórych żyli w XIX w.
> jedynie myślą o niepodległości. Poparcie dla powstań nie potwierdza tej tezy.


Tu sie zgadzam, wystarczy przeczytac Zeromskiego " Rozdziobia nas kruki i
wrony ". "Wierna rzeka" takze pokazuje "poparcie" chlopow polskich dla powstan.
Dopiero ND-cja z tej ciemnej masy zaczela robic nowoczesny narod.

[slezan]

Wielu szlachciców też powstań nie popierało, zwłaszcza dobrze ustawiona
arystokracja.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Wielu szlachciców też powstań nie popierało, zwłaszcza dobrze ustawiona
> arystokracja.

Tak jest niektorzy byli rozsadni jak margrabia Wielopolski a takze czesc
generalicji postnapoleonskiej w listopadzie 1830 roku. Ale takze bylo duzo
konformistow jesli nawet nie zdrajcow.

[Gość: monadina]

Problemem powstań, w tym zwłaszcza jedynego, co do którego można uznać, że
miało jakiś sens - listopadowego, był kształt państwa po powstaniu. Kłótnie
dowódców powstania list. można traktować jako przykład polskiej nieudolności -
ale to byłby akurat również mit, tyle że antypolski. Problem był poważniejszy i
nie leżał w kwestiach zdolności organizacyjnych ale w różnych interesach: dla
jednych powstanie miało być jedynie wywalczeniem niepodległości, dla innych
jednocześnie rewolucją społeczną na wzór jakobiński - z wprowadzeniem republiki
parlamentarnej, podziałem ziemii itd. W pierwszym przypadku powstanie było
całkowicie obojętne dla interesów niższych klas.W drugim przypadku było
sprzeczne z interesami arystokracji, której pewna część wolała lojalizm wobec
caratu, jako że ustrój Rosji dawał jej gwarancję zachowania przywilejów
stanowych.

[Gość: hgw]

Zdaniem innych zyli tez innymi sprawami.

11. Opór przeciwko "Drang nach Osten" w XI w

[Gość: Pioter]

i wojny Bolesława Chrobrego z książętami Rzeszy (w tym Czech) o opanowanie
całej słowiańszczyzny, które były w rzeczywistości wojną o schedę po cesarzu
Ottonie, gdzie jednym z głównych liczących się do tronu cesarskiego książąt
Rzeszy był właśnie Bolesław Chrobry.

12. Konstytucja 3 Maja

[slezan]

Ponoć osiągięcie, w istocie wstecznictwo. Petryfikacja podziałów stanowych,
usankcjonowanie religijnej nietolerancji.

[Gość: monadina]

Konstytucja 3 Maja, skądinąd tak mętna, że trudna w lekturze, to jedno z
bardziej przecenianych zdarzeń w historii Polski. Ze wstecznictwem bym jednak
nie przesadzał. To by znaczyło, że konstytucja była krokiem wstecz względem
panującego przed nią układu sił. Był to raczej znikomy, szczątkowy i niewiele
znaczący postęp przy zachowaniu status quo w wielu najistotniejszych sprawach.
W tamtych czasach nie dało się już niestety przeprowadzić czegoś politycznie
bardziej odważnego.

[slezan]

Wstecznictwo w stosunku do projektów, które pojawiały się w środowisku
szlacheckim, a inspirowane były rewolucją amerykańską.

14. "Ucisk zaborców"

[slezan]

Ponoć Polacy cierpieli wielce pod rządami zaborców. Dlaczego zatem Łódź
należała do najbogatszych miast imperium carów, a Rosja prowadziła politykę
celną korzystną dla tego miasta?

[Gość: Braid]

slezan napisał:

> Ponoć Polacy cierpieli wielce pod rządami zaborców. Dlaczego zatem Łódź
> należała do najbogatszych miast imperium carów, a Rosja prowadziła politykę
> celną korzystną dla tego miasta?

Czy bogaci Lodzianie ..to byli Polacy??

A wczasy na Syberi to Polacy zamawiali w jakims biurze turystycznym?

[slezan]

A te tysiące mieszkańców polskich wsi ściągających do Łodzi przyjeżdżało pod
przymusem? Nie korzystali z rozwoju miasta?
Ilu to Polaków skazano na zsyłkę? W jakich warunkach odbywali karę? Czy polscy
przestępcy polityczni byli traktowani lepiej czy gorzej od rosyjskich?

"Ucisk zaborców"

[Gość: Braid]

slezan napisał:

Czy polscy
> przestępcy polityczni byli traktowani lepiej czy gorzej od rosyjskich?


Oj ... to jest dobre pytanie ..
ciekawe czy ´slascy / niemieccy przestepcy polityczni byli traktowani inaczej
niz polscy po 45 roku?

[slezan]

Gość portalu: Braid napisał(a):

> slezan napisał:
>
> Czy polscy
> > przestępcy polityczni byli traktowani lepiej czy gorzej od rosyjskich?
>
>
> Oj ... to jest dobre pytanie ..


I dlatego nie potarfisz na nie odpowiedzieć?

> ciekawe czy ´slascy / niemieccy przestepcy polityczni byli traktowani inaczej
> niz polscy po 45 roku?

No to wymień tych śląskich przestępców politycznych po 1945 roku.

[Gość: Braid]

akcent byl wlasnie na to jak "bardzo politycznymi" byli ci wysylani na syberie

Osady "polskie" powstawaly w Rosji na troche innych zasadach niz niemieckie

[slezan]

Za cara zsyłano właśnie politycznych, traktując ich (jako szlachciców)
zdecydowanie lepiej niż łamiących prawo rosyjskich chłopów.

[hierowski]

Napisz jeszcze slezanku - kłamczuszku że Kulturkampf lansowany przez kolegów
Holtzego, Hakata i rugi pruskie to wszysko nie był uścisk.

[slezan]

A kogo to dotyczył Kuturkampf? Hakata i rugi pruskie to ci dopiero ucisk! NIe
do zniesienia! No i kogo objęły te rugi?

[Gość: Pioter]

Wielu znanych badaczy Syberii było Polakami w służbie carskiej, którzy nie
zostali tam zesłani za działalność wywrotową, a na rozkaz wojskowy.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Ponoć Polacy cierpieli wielce pod rządami zaborców. Dlaczego zatem Łódź
> należała do najbogatszych miast imperium carów, a Rosja prowadziła politykę
> celną korzystną dla tego miasta?

Byla Lodz ale byla rzez Pragi, Murawiew wieszatiel, general Berg tyz z
szubiennicami, kasaty zakonow, wywlaszczanie szlachty itp. Oczywiscie terror
bialej Rosji mimo wszystko to byl pryszcz do bolszewikow, ktorych ja nigdy z
prawdziwa Rosja nie utozsamiam, mieli oni z nia tyle wspolnego co NSDAP z
klasyczna prawica niemiecka.

[slezan]

Kasaty zakonów były znacznie wcześniej w państwach niepodległych. Chodzi
natomiast o to, że Polacy nie byli prześladowani za samą polskość, ale
ewentualnie za działalność wywrotową. Wielu robiło kariery w carskiej służbie.
Inni prowadzili interesy, korzystając z państwowego protekcjonizmu.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Kasaty zakonów były znacznie wcześniej w państwach niepodległych. Chodzi
> natomiast o to, że Polacy nie byli prześladowani za samą polskość, ale
> ewentualnie za działalność wywrotową. Wielu robiło kariery w carskiej
służbie.
> Inni prowadzili interesy, korzystając z państwowego protekcjonizmu.

Po 1863 roku cale szkolnictwo za wyjatkiem niektorych prywatnych podlegalo
totalnej rusyfikacji. " Syzyfowe prace " to autobigrafia mlodego Zeromskiego.
A faktem jest ze robili kariery niektorzy, nawet potem sie przydaly. Dowbor
Musnicki zorganizowal swietnie Wielkopolan do walki z Niemcami. Byl swietnym
generalem i z pospolitego ruszenia zrobil dobrze zorganizowana i bitna armie.
Inna by nie dala rady Niemcom, nawet tak oslabionym.

[Gość: monadina]

Polacy byli prześladowani jedynie za działalność wywrotową?

Prawda, ale do 1831, a już na pewno nie po 1863r. Zgoda, nie było masowych
represji karnych przeciwko Polakom jako takim, ale już np. brak polskiego
szkolnictwa wyższego i marionetkowy carski uniwersytet w regionie, gdzie od
wieków głównym językiem był polski (a jeżeli jakiś drugi, to jidysz, a nie
rosyjski) jest pośrednio przejawem represjonowania całego narodu.

Skutkiem tego było, że niektórzy naukowcy wyjeżdżali do samej Rosji, gdzie nie
tylko mieli lepsze perspektywy naukowe, ale wręcz mniejszą cenzurę polityczną.

[Gość: znawca]

były masowe represje karnych przeciwko Niemcom jako takim. Takze brak np.
niemieckiego szkolnictwa wyższego (i podstawowego) w regionie, gdzie od
wieków głównym językiem był niemiecki jest bezpośrednio przejawem
represjonowania całego narodu.

[slezan]

Jakby nie na temat. Monadina ma rację. Trzeba zauważać różnice między polityką
zaborców w poszczególnych okresach. Warto jednak zauważyć, że represje, o
których pisze były dotkliwe dla niewielkiego procenta mieszkańców Polski.

[Gość: kresowiak]

Czy zamiana kilkuset kościołów katolickich na cerkwie prawosławne i zmuszanie Polaków do przejścia na prawosławie to nie był ucisk? Przeciez znana jest sprawa martyrologii Unitów na Podlasiu. A co z przepisami wprowadzonymi na tzw. Ziemiach Zabranych po Powstaniu Styczniowym mówiącymi o tym, że za uzywanie języka polskiego w miejscach publicznych nalezy zapłacić karę pienięzną. Wspominali o tym choćby Piłsudski czy Orzeszkowa. Mozna by jeszcze dodać dyskrymiancję ekonomiczną Królestwa Polskiego poprzez takie curiosum jak granica celna wewnątrz państwa.

[slezan]

Unici to zdaje się nie byli Polacy, prawda? A jakich to Polaków zmuszano do
przejścia na prawosławie?
Poliytka celna Rosji wielokrotnie była korzystna dla Kongresówki.

[Gość: hgw]

Jasne.
Rugi pruskie to był rodzaj promocji rolnictwa w Wielkopolsce.

[slezan]

A rolnictwo rozwinęło się tam pewnie dzięki wrodzonemu geniuszowi
Wioelkopolan:-).
No i kogo i ilu objęły owe rugi?

12. Niezależność Polski w średniowieczu

[Gość: Pioter]

kiedy to zawarto wiele traktatów określających wielkość trybutu dla Cesarza
Rzeszy od piastowskich książąt i podległego im terytorium - od czego
ostatecznie uwolnił się Kazimierz Wielki

[bartoszcze]

Zdefiniuj, o jaki Ci okres chodzi.

[Gość: Pioter]

Praktycznie od początku państwowości do czasów Łokietka i Kazimierza Wielkiego.
Wszyscy wcześniejsi książęta i królowie byli zobowiązani do opłacania podatków
na rzecz Cesarza (mimo, że często prowadzili z nim wojny - jak i wielu inych
panów Rzeszy).

[bartoszcze]

Spróbuj jednak ich wymienić:)
Istotnie, wielu książąt (co do królów to bym wątpił, chyba że z jakiegoś
spornego terytorium) płaciło trybuty cesarzowi lub innym władcom, ale nie
przesądzało to o zależności od tychże.
A Łokietek płacił gorliwie świętopietrze:)

15. Odwieczne prawa Polski do Śląska

[Gość: Pioter]

którego władcy wybrali zupełnie różną drogę politycznego rozwoju i którą
usankcjonował Kazimierz Wielki zrzekając się wszelkich roszczeń "po wsze czasy"

[Gość: Pit]

Gość portalu: Pioter napisał(a):

> którego władcy wybrali zupełnie różną drogę politycznego rozwoju i którą
> usankcjonował Kazimierz Wielki zrzekając się wszelkich roszczeń "po wsze
czasy"

Byla to transakcja mieszana, krol czeski zrzekl sie korony polskiej. Kazimierz
Wielki byl rozsadny, lepiej bylo miec Wielkopolske i Malopolske niz nic. O
Mazowszu wtedy Krolewstwo Polskie moglo pomarzyc. Niewiele braklo aby pozniej
Albrecht Hohenzollern ozenil sie z ksiezna mazowiecka. Tylko nacisk polski
uniemozliwil to malzenstwo i praktyczna utrate Mazowsza i jego szybka
germanizacje.

[bartoszcze]

W sensie dynastycznym, były jak najbardziej uzasadnione.
W porównaniu prawa Czech do korony polskiej były dużo słabsze.
A deklaracja Kazimierza miała charakter przede wszystkim taktyczny.

[slezan]

Mylisz prawa Piastów z prawami Polski. Czy hrabstwo Andegawenii miało prawa do
Neapolu i Węgier?

[bartoszcze]

A z czego w takim razie wynikały Twoim zdaniem pretensje Jana Luksemburskiego
do korony polskiej? Nie był krewnym Wacława z Przemyślidów, króla polskiego.
Prawo silniejszego możemy pominąć:)

16. Książęta śląscy lennikami czeskimi z musu

[slezan]

Pokutuje jeszcze pogląd, że bardzo chcieli związać się z Koroną Polską, ale im
Czesi nie pozwolili.

[Gość: bleble]

slezan napisał:

> Pokutuje jeszcze pogląd, że bardzo chcieli związać się z Koroną Polską, ale
im
> Czesi nie pozwolili.

A pozwolili?

[bartoszcze]

Tu też się zastanawiam, który okres masz na myśli.
Z pewnością nie wcześniejszy, niż wiek XIV, bo wtedy (jeśli pomnę) zaczęły się
czeskie hołdy książąt śląskich. Ale w wieku XIV Czechy przy Polsce były potęgą.
Z kolei od połowy wieku XV na tronie czeskim panowali Jagiellonowie, i polityka
dynastyczna stała na przeszkodzie ewentualnym ruchom w obrębie Śląska
(należącego w całości do imperium jagiellońskiego). A kiedy Jagiellonowie
odeszli z Pragi, to Korona była już zbytnio zaabsorbowana na wschodzie..
Więć zgaduję, że masz na myśli pierwszą połowę XV wieku?

[slezan]

A co to ma do rzeczy? Kiedy to śląscy książęta chcieli podporządkować się
królom Polski?

[bartoszcze]

A królom czeskim to zhołdowali z miłości do piwa i knedlików?

[slezan]

Zrobili interes. Z Łokietkiem i następcami interes byłby żaden.

[bartoszcze]

Z Kazimierzem też nie, ale z Jagiellonami?
Tyle że wtedy z drugiej strony nie było chętnych do interesu (ech, ci Litwini
nie rozumiejący byznesu..)

[slezan]

Wtedy pojęcie korony obejmowało nie tylko króla. Książęta śląscy nie palili się
do zmiany zwierzchności z czeskiej na polską.

[bartoszcze]

A na jakiej podstawie twierdzisz, że się nie palili?

[slezan]

Ano na takiej, że nie powstał żaden poważny polityczny projekt, który
zakładałby zmianę zwierzchności. A okazje były - np. w czasie wojen husyckich.

[aqua]

A jak to było z przyłączeniem Ślaska do Węgier?

22. Odwieczna polskosc ziem

[arnold7]

znajdujacych sie obecnie pod polska administracja.

Mit, ktory przed chwila obalil Bartoszcze:)

[slezan]

Śląsk nie został przyłączony do Węgier. Król Węgier sprawował władzę na
Morawach, Śląsku i Łużycach jako król Czech.

[aqua]

Ale przecież był drugi król panujący w Czechach, jak sądzę też król Czech, he,
he.

Może wiesz, który był właściwym?

slezan napisał:

> Śląsk nie został przyłączony do Węgier. Król Węgier sprawował władzę na
> Morawach, Śląsku i Łużycach jako król Czech.

[slezan]

aqua napisał:

> Ale przecież był drugi król panujący w Czechach, jak sądzę też król Czech,
he,
> he.
>
> Może wiesz, który był właściwym?


Przerasta Twoją wyobraźnię to, że obaj byli właściwi?

>
> slezan napisał:
>
> > Śląsk nie został przyłączony do Węgier. Król Węgier sprawował władzę na
> > Morawach, Śląsku i Łużycach jako król Czech.

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał(a):

> A królom czeskim to zhołdowali z miłości do piwa i knedlików?



Zatrzymam tą odpowiedź do odpowiedniego wątku.
>

[slezan]

Fajnie, że niektórzy podjęli zabawę i to na poziomie. Nie chodzi tu o
flekowanie Polaków, ale o wskazanie pułapek czarno-białego opisywania dziejów.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

Fajnie, że niektórzy podjęli zabawę i to na poziomie. Nie chodzi tu o
> flekowanie Polaków, ale o wskazanie pułapek czarno-białego opisywania
dziejów.

Wiesz co, cos sie na FK zmienia na lepsze, szowinistow niezaleznie od barw
powoli sie olewa.

[bartoszcze]

slezan napisał:

> Fajnie, że niektórzy podjęli zabawę i to na poziomie. Nie chodzi tu o
> flekowanie Polaków, ale o wskazanie pułapek czarno-białego opisywania
dziejów.

Mam tylko nadzieję, że poziom dyskusji nie spadnie, bo paru zaniżających
niestety się pokazało..

17. Odwieczna przyjaźń polsko-węgierska

[eichendorff]

Polacy wysłali przeciwko Węgrom walczącym z Habsburgami oddział okrutnych
Lisowszczyków (tych samych, którzy później przyczynili się do upadku powstania
Czechów, Morawian, Łużyczan i Ślązaków), którzy pomogli Habsburgom uporać się z
niepokornymi Madziarami.

[Gość: monadina]

Z każdą taką przyjaźnią to w dużej części mity, ale o wiele większym kuriozum
jest podawanie jako ich zaprzeczenia marginalnego wydarzenia sprzed 400 lat -
interwencji dokonanej przez polskiego króla (skądinąd szwedzkiego pochodzenia),
sojusznika Habsburgów (z powodów religijnych). Podaje się tutaj (nie bez racji)
w dyskusji o narodowości śląskiej, że kiedy Śląsk przestał być częścią państwa
polskiego, nie istniał naród polski we współczesnym rozumieniu tego słowa oraz
że (nie bez racji), wojna z Zakonem Krzyżackim nie może być traktowana jako
wojna Niemców z Polakami. Słusznie. Ale tymczasem wysłanie garstki jakże
okrutnych najemników przez Zygmunta III to oczywiście przykład złowrogiej
polityki Polaków wobec Węgrów, a zapewne też - jakże by się bez tego mogło
obyć!!! przy okazji kolejny dowód niegodziwości Polaków wobec Ślązaków. Więcej
konsekwencji i - zwłaszcza - rozumu. A zaczynało się obiecująco;(((

Co do przyjaźni polsko-węgierskiej, ten stereotyp jest - jak na stereotyp -
jeszcze stosunkowo prawdziwy i co więcej są wydarzenia historyczne, które go
dość silnie ugruntowują: pomoc emigrantów polskich dla Węgier w czasie wiosny
Ludów (powstaniec listopadowy Bem jest bardziej znany na Węgrzech niż u nas) +
spontaniczne poparcie Polaków dla wydarzeń w Budapeszcie w 1956. Węgrzy mają
faktycznie na ogół pozytywne skojarzenia z Polską, w trakcie powodzi w 1997
wiele paczek z pomocą nadawanych na Węgrzech w ramach akcji humanitarnej dla
Polski i Czech zawierało dopiski nadawców pt. "dla Polski". I to mimo
intensywnej propagandy antypolskiej ze strony władz komunistycznych w
okresie "Solidarności".

Można by zresztą podać też równie znakomity kontr-przykład ze strony Polski w
postaci najazdu Rakoczego w czasie potopu szwedzkiego. Pewnie 95% Polaków nie
zna takiego zdarzenia, podobnie jak sądzę, że 95% Węgrów nie ma pojęcia o
Lisowczykach. Nie mówię, że każdy Węgier jest nam wdzięczny za rok 1848 czy
1956;))) ale już na pewno więcej Węgrów jest wdzięcznych za te zdarzenia, niż
ma żal o Lisowczyków.

[eichendorff]

Gość portalu: monadina napisał(a):

> Z każdą taką przyjaźnią to w dużej części mity, ale o wiele większym kuriozum
> jest podawanie jako ich zaprzeczenia marginalnego wydarzenia sprzed 400 lat -
> interwencji dokonanej przez polskiego króla (skądinąd szwedzkiego
> pochodzenia), sojusznika Habsburgów (z powodów religijnych).

Początkowo chciałem pisać o przyjaźni polsko-francuskiej, ale ona ostatnio
wiele ucierpiała. Co jednak wcale nie znaczy, że za parę lat, gdy Polska i
Francja będą miały podobne priorytety w Brukseli, ta przyjaźń znów nie okaże
się "odwieczna" i "na dobre i na złe".
Chodzi o to, że każda przyjaźń między narodami jest uzależniona od aktualnych
interesów. W dotychczasowej historii nie było wiele antagonizmów między Polską
a Węgrami - to fakt. Jednak dopiero teraz się zacznie, gdy przyjdzie do
podziału unijnego budżetu dla nowych członków UE! Przyjaźń ta pryśnie tak jak
prysnęła "odwieczna" przyjaźń polsko-hiszpańska. Tak przynajmniej można było
wywnioskować obserwując relacje polskich mediów gdy premierem był Aznar.

> Podaje się tutaj (nie bez racji) w dyskusji o narodowości śląskiej, że kiedy
> Śląsk przestał być częścią państwa polskiego, nie istniał naród polski we
> współczesnym rozumieniu tego słowa oraz że (nie bez racji), wojna z Zakonem
> Krzyżackim nie może być traktowana jako wojna Niemców z Polakami. Słusznie.

Tymczasem mnie uczono, że przyjaźń NARODÓW polskiego i węgierskiego istnieje co
najmniej od I unii personalnej (II unia personalna tylko tę przyjaźć umocniła),
a właściwie to już od czasów pierwszych Piastów (dowodem na to miał być brak
jakichkolwiek wojen pomiędzy tymi ...NARODAMI). To właśnie jest MIT!!!

> Ale tymczasem wysłanie garstki jakże okrutnych najemników przez Zygmunta III
> to oczywiście przykład złowrogiej polityki Polaków wobec Węgrów, a zapewne
> też - jakże by się bez tego mogło obyć!!! przy okazji kolejny dowód
> niegodziwości Polaków wobec Ślązaków. Więcej konsekwencji i - zwłaszcza -
> rozumu. A zaczynało się obiecująco;(((

Przyznaję, że nie wyszło za dobrze wspominając o udziale Lisowszczyków w
tłumieniu śląskiego powstania, ale intencje moje były inne - wspominałem już na
forum o tym wydarzeniu i chciałem by "czytelnicy" skojarzyli oba te wydarzenia.

> Co do przyjaźni polsko-węgierskiej, ten stereotyp jest - jak na stereotyp -
> jeszcze stosunkowo prawdziwy i co więcej są wydarzenia historyczne, które go
> dość silnie ugruntowują: pomoc emigrantów polskich dla Węgier w czasie wiosny
> Ludów (powstaniec listopadowy Bem jest bardziej znany na Węgrzech niż u nas)
> + spontaniczne poparcie Polaków dla wydarzeń w Budapeszcie w 1956. Węgrzy
> mają faktycznie na ogół pozytywne skojarzenia z Polską, w trakcie powodzi w
> 1997 wiele paczek z pomocą nadawanych na Węgrzech w ramach akcji humanitarnej
> dla Polski i Czech zawierało dopiski nadawców pt. "dla Polski". I to mimo
> intensywnej propagandy antypolskiej ze strony władz komunistycznych w
> okresie "Solidarności".

Zgadzam się z tym, co wcale nie znaczy, że przyjaźń nie pryśnie już niedługo.
Polska aspiruje do czołowej 6-tki Unii Europejskiej. Węgrzy będą optować by
małe kraje miały więcej do powiedzenia niż mają obecnie. Kolejny konflikt
interesów!
Jeśli ta przyjaźń jest istotnie tak silna to dlaczego w ciągu ostatnich 15 lat
nie doszło do zacieśnienia współpracy? Grupa Wyszehradzka pozostała martwa (i
to nie tylko z powodu Czechów!). Przecież cele wtedy były wspólne!!!

> Można by zresztą podać też równie znakomity kontr-przykład ze strony Polski w
> postaci najazdu Rakoczego w czasie potopu szwedzkiego. Pewnie 95% Polaków nie
> zna takiego zdarzenia, podobnie jak sądzę, że 95% Węgrów nie ma pojęcia o
> Lisowczykach. Nie mówię, że każdy Węgier jest nam wdzięczny za rok 1848 czy
> 1956;))) ale już na pewno więcej Węgrów jest wdzięcznych za te zdarzenia, niż
> ma żal o Lisowczyków.

No tak! Zapomiałem o tym wydarzeniu i stałem się żałosnym, antypolskim
prowokatorem... :-)

[bartoszcze]

Przyjaźń w polityce to nie indiańska przysięga braterstwa:)
Jest natomiast faktem, że geopolitycznie Węgry były naturalnym partnerem
Polski, a nie jej wrogiem.
Ponadto w tysiącletnich relacjach polsko-węgierskich znacznie więcej jest
współpracy i przyjaźni, niż wzajemnych antagonizmów.
A czy całokształt tych stosunków można nazwać "odwieczną przyjaźnią" - trudno
stwierdzić, z jakim państwem stosunki bardziej by na to miano zasługiwało.

[Gość: Pit]

bartoszcze napisał(a):

> Przyjaźń w polityce to nie indiańska przysięga braterstwa:)
> Jest natomiast faktem, że geopolitycznie Węgry były naturalnym partnerem
> Polski, a nie jej wrogiem.
> Ponadto w tysiącletnich relacjach polsko-węgierskich znacznie więcej jest
> współpracy i przyjaźni, niż wzajemnych antagonizmów.
> A czy całokształt tych stosunków można nazwać "odwieczną przyjaźnią" - trudno
> stwierdzić, z jakim państwem stosunki bardziej by na to miano zasługiwało.


Masz racje Moderatorze, zawsze mnie wkurzaly w Polsce jakies brednie
o "odwiecznych przyjazniach". W pozytecznych idiotow Polska zawsze
obfitowala, wystarczy popatrzec na brednie o przyjazni polsko-francuskiej czy
polsko-amerykanskiej.

Przyjaźń polsko-francuska?

[Gość: monadina]

Czy aby rzeczywiście w Polsce jest mit nt. przyjaźni polsko-francuskiej? I czy
nie można też mówić o przeciwnym micie "niewiernej Francji", za którego motto
mogłoby służyć mickiewiczowskie porównanie "Galla" do Piłata, który umył ręce i
wydał Chrystusa narodów na męczeństwo :)?

Zwracam uwagę, że większość larum za wydanie Polski w ręce Hitlera i Stalina
skupiło się właśnie na Francji, a nie na zajmującej analogiczną postawę w 1939
roku Wielkiej Brytanii, albo na USA (za Jałtę).

To oczywiście wynika z zawiedzionych nadziei i braku racjonalnej analizy
politycznej:

1. W XIX wieku w interesie Francji było powstanie niepodległej i silnej pro-
francuskiej Polski, dlatego Francja popierała polskie dążenia
niepodległościowe, ale udzielenie bezpośredniej pomocy było nierealne, trzeba
byłoby zburzyć równowagę sił ustanowioną po Kongresie Wiedeński i wystąpić
przeciwko 3 zaborcom naraz, dodatkowo Wielka Brytania, w której interesie
leżała równowaga na kontynencie (i nie wzmacnianie Francji) była też
niechętna "sprawie polskiej". Sytuacja zmieniła się dodatkowo na niekorzyść
Polski po zbliżeniu francusko-rosyjskim po 1871.
2. Jednak to Francja optowała za przyłączeniem Gdańska i Górnego Śląska do
Polski, znowu - nie z miłości, ale z politycznej kalkulacji. Tak samo jak z
powodu własnych kalkulacji był przeciwny temu Lloyd Geogre. Francji zależało na
jak najpoważniejszym osłabieniu Niemiec, Wielkiej Brytanii - nie do końca (bo
by to oznaczało dominację francuską)

Dodatkowo należy pamiętać o skrajnie lewicowej i pro-sowieckiej postawie wielu
intelektualistów francuskich, zwłaszcza w II Połowie XX wieku. Za to też część
Polaków ma pewnie żal. Tu też trzeba odróżnić prawdę od mitów. Nie można
utożsamiać lewackich poglądów francuskich intelektualistów z pro-sowieckimi czy
niechętnymi polskiej opozycji. Lewica francuska nie była monolitem i w kwestii
stosunku do ZSRR była podzielona...

Sądzę więc, że jeżeli w ogóle, mamy raczej równolegle 2 powiązane ze sobą mity -
profrancuski i antyfrancuski

[bartoszcze]

Dla Francji, Polska też miała korzystne położenie geopolityczne, stąd niezłe
stosunki. A że Polacy uznali to za dozgonną przyjaźń:) to i rozczarowanie
gotowe..

[eichendorff]

Z pewnością istnieje mit przyjaźni polsko-francuskiej, ale narazie został ze
wstydem zakopany (m.in. z powodu wypowiedzi Chiraca pod adresem nowych krajów
UE). Niedługo zostanie jednak odkopany (jak tylko nadaży się pierwsza okazja) i
Francja znów będzie wychwalana w mediach, nie zważając na to, że Francuzi
uważają, że w Polsce po ulicach miast chodzą jeszcze niedźwiedzie, a w ogóle to
Polacy to "brudasy".

Natomiast mit o zdradzie jaka Polskę spotkała w 1939 czy w Jałcie to łączył bym
raczej z mitem o Mesjanizmie narodów. Polacy uważają, że oni wzięli na siebie
pierwsze uderzenie Hitlera i przez całą wojnę najwięcej wycierpieli, bo muszą
cierpieć również za innych. A po wojnie spotkała ich za to "nagroda" w postaci
okupacji sowieckiej. To był dalszy ciąg umartwiania w imię odkupienia grzechów
innych narodów. Wielu Polaków do tej pory uważa, że holocaust to tylko część
większej tragedii jaka spotkała przede wszystkim Polskę. Bo to Polska
wycierpiała najwięcej.

21. Mit o powrocie do historycznych granic

[arnold7]

Aktualne granice Polski rzeczywiscie nieco przypominaja te z czasow pierwszych
Piastow, ale to tylko wyjatkowy przypadek, a trudno mowic o terytoriach
zajetych przez Mieszka i Bolka jako o ziemiach polskich.

[bartoszcze]

Chyba pomieszałeś dwie sprawy - sprawę historycznych granic i polskości ziem w
ich obrębie.
Jest faktem, że państwo polskie na przełomie X i XI wieku istotnie miało
granice zbliżone do dzisiejszych (pomijając Prusy, oczywiście) oraz że w
okresie tym było to państwo sile i dobrze zorganizowane; dość zauważyć, że
organizacja kościelna wówczas stworzona przetrwała dłużej niż I
Rzeczypospolita. Więc odwoływanie się do historycznych granic nie jest takie
całkiem nieuzasadnione.
Natmiast jeżeli idzie o polskość tych ziem, istotnie trudno o niej
jednoznacznie mówić z uwagi chociażby na to, że nie badzo wiadomo, jaką treść
nadajemy temu słowu w poszczególnych okresach. O tyle jet to jednak bez
znaczenia, że np. w tamtym czasie dzisiejszy Berlin bynajmniej nie był ziemią
niemiecką nawet w ówczesnym rozumieniu tego słowa.
Tak że granice historyczne mitem nie są, ale odwieczna polskość zwłaszcza ziem
pomorskich - już tak.

[arnold7]

To nie ja pomieszalem, a polscy nacjonalisci uzasadniajacy polskosc ziem w
obecnych granicach historycznoscia tych granic. Oczywiscie w pewnym momencie
historii te granice byly podobne do dzisiejszych, ale w bardzo krotkim okresie,
a w prawie kazdym innym byly one inne i te inne sa dzis tak samo historyczne,
jak nie bardziej, jesli sie podliczy istnienie danej granicy w latach.

[arnold7]

Miedzypanstwoa granica polsko-slaska ustalila sie o wiele wczesniej, niz ta
przedstawiona na mapce pokazujacej stan na 1634 rok:
silesia25.fm.interia.pl/00001.jpg

[Gość: monadina]

Co do wspólnych interesów polsko-francuskich w UE, wydaje mi się, że z bardzo
różnych względów jest to perspektywa całkowicie nierealna w najbliższych
latach.

Co do holocaustu i związanego z tym fałszywego przekonania Polaków, że byli
represjonowani tak samo albo gorzej niż Żydzi - zgoda. Co nie zmienia faktu, że
po Żydach i Cyganach, to Polacy (nie licząc nawet Zydów polskich) obok Rosjan
byli ofiarami najcięższych represji w przebiegu II wojny światowej.

[eichendorff]

Gość portalu: monadina napisał(a):

> Co do wspólnych interesów polsko-francuskich w UE, wydaje mi się, że z bardzo
> różnych względów jest to perspektywa całkowicie nierealna w najbliższych
> latach.

Nie byłbym tego taki pewien. Z kilku powodów:
1. W UE sojusze zawiązuje się w konkretnych sprawach;
2. Polska wciąż nie wypracowała długofalowych celów jakie zechce realizować w
Unii (ostatni przykład - stanowisko, a właściwie brak stanowiska wobec projektu
dyrektywy w sprawie patentów na oprogramowanie);
3. Wydaje się, że polscy politycy (zarówno z lewicy jak i prawicy) chcą
handlować swoimi głosami: wy nam dacie kilka euro więcej funduszy, a my
zagłosujemy w innej sprawie tak jak będzie wam zależało);
4. Najbardziej prawdopodobny przyszły prezydent Francji - Nicolas Sarkozy -
kilka razy ciepło wypowiadał się o Polsce. Wystarczy by - już jako prezydent -
powtórzył jedną z takich opinii, a polskie media oszaleją na punkcie Francji.
Nikt nie będzie wtedy pamiętał, że Chirac kazał się zamknąć...

> Co do holocaustu i związanego z tym fałszywego przekonania Polaków, że byli
> represjonowani tak samo albo gorzej niż Żydzi - zgoda. Co nie zmienia faktu,
> że po Żydach i Cyganach, to Polacy (nie licząc nawet Zydów polskich) obok
> Rosjan byli ofiarami najcięższych represji w przebiegu II wojny światowej.

Masz 100% racji!

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Przyjaźń w polityce to nie indiańska przysięga braterstwa:)

Dokładnie! To się tyczy zarówno Węgrów jaki i Francuzów jak i wszystkich innych!
Prawda jest jednak taka, że w momencie gdy polski minister spraw
zagraniczych/premier/prezydent lądują na lotnisku jakiegoś europejskiego kraju
(bądż USA) to słychać od razu w Wiadomościach/Faktach, że z tym krajem łączy
nas wieloletnia przyjaźć a teraz będziemy zacieśniać współpracę gospodarczą i
związki pomiędzy oboma ZAPRZYJAŹNIONYMI krajami.

> Jest natomiast faktem, że geopolitycznie Węgry były naturalnym partnerem
> Polski, a nie jej wrogiem.
> Ponadto w tysiącletnich relacjach polsko-węgierskich znacznie więcej jest
> współpracy i przyjaźni, niż wzajemnych antagonizmów.
> A czy całokształt tych stosunków można nazwać "odwieczną przyjaźnią" - trudno
> stwierdzić, z jakim państwem stosunki bardziej by na to miano zasługiwało.

Zgadzam się, że Węgry były/są najlepszym przykładem na przyjaciela. Dlaczego
więc tej przyjaźni nie widać w postaci wsmożonych stosunków dwustronnych?

[bartoszcze]

Bo geopolityka się nieco zmieniła (głównie Węgry zmalały).
Ale też nie można zapomnieć o grupie wyszehradzkiej.
A teraz.. cóż, wewnątrz Unii niekoniecznie mamy te same priorytety..

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Ale też nie można zapomnieć o grupie wyszehradzkiej.

Grupa wyszehradzka to najbardziej niewykorzystana szansa współpracy w Europie w
ciągu ostatnich 15 lat.
Oops! Ex-aequo z trójkątem weimarskim...!

[aqua]

eichendorff napisał:

Zgadzam się, że Węgry były/są najlepszym przykładem na przyjaciela. Dlaczego
więc tej przyjaźni nie widać w postaci wsmożonych stosunków dwustronnych?

Jak to nie widać, żoną Listkiewicza jest Węgierka... Przypuszczam, że te
wzmożone sttosunki dwustronne są:)

[bartoszcze]

aqua napisał:

> eichendorff napisał:
>
> Zgadzam się, że Węgry były/są najlepszym przykładem na przyjaciela. Dlaczego
> więc tej przyjaźni nie widać w postaci wsmożonych stosunków dwustronnych?
>
> Jak to nie widać, żoną Listkiewicza jest Węgierka... Przypuszczam, że te
> wzmożone sttosunki dwustronne są:)

A mąż Beaty Smolińskiej to nawet Nigeryjczykiem jest. Nie ma to jak
przyjacielskie stosunki polsko-nigeryjskie:))

[aqua]

bartoszcze napisał(a):

> aqua napisał:
>
> > eichendorff napisał:
> >
> > Zgadzam się, że Węgry były/są najlepszym przykładem na przyjaciela. Dlacz
> ego
> > więc tej przyjaźni nie widać w postaci wsmożonych stosunków dwustronnych?
> >
> > Jak to nie widać, żoną Listkiewicza jest Węgierka... Przypuszczam, że te
> > wzmożone sttosunki dwustronne są:)
>
> A mąż Beaty Smolińskiej to nawet Nigeryjczykiem jest. Nie ma to jak
> przyjacielskie stosunki polsko-nigeryjskie:))
>

dwustronne;))

Wiesz Bartoszcze, z Nigerią to mamy super stosunki. Oli ma przecież żonę Polkę:)

[Gość: Pit]

bartoszcze napisał(a):

> aqua napisał:
>
> > eichendorff napisał:
> >
> > Zgadzam się, że Węgry były/są najlepszym przykładem na przyjaciela. Dlacz
> ego
> > więc tej przyjaźni nie widać w postaci wsmożonych stosunków dwustronnych?
> >
> > Jak to nie widać, żoną Listkiewicza jest Węgierka... Przypuszczam, że te
> > wzmożone sttosunki dwustronne są:)
>
> A mąż Beaty Smolińskiej to nawet Nigeryjczykiem jest. Nie ma to jak
> przyjacielskie stosunki polsko-nigeryjskie:))
>

dwustronne;))

Wiesz Bartoszcze, z Nigerią to mamy super stosunki. Oli ma przecież żonę Polkę:)


Panowie, ja tam nie wiem co na to powiedzialby Janusz Walus. Bohater walki z
komuna w RPA.

[eichendorff]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> Panowie, ja tam nie wiem co na to powiedzialby Janusz Walus. Bohater walki z
> komuna w RPA.

Ale ta "komuna" była z innego plemienia niż Oli...

[Gość: Pit]

eichendorff napisał:

> Gość portalu: Pit napisał(a):
>
> > Panowie, ja tam nie wiem co na to powiedzialby Janusz Walus. Bohater walk
> i z
> > komuna w RPA.
>
> Ale ta "komuna" była z innego plemienia niż Oli...

Mysle ze dla pana Janusza, to nie bedzie istotne czerwone miesza mu sie z
czarnym.

[aqua]

Cze Pit!

Waluś jest dobrym przykładem na to, ze nie wszyscy he, he, Polacy walczyli "za
naszą i waszą wolność". Czasami walczyli również za własne interesy.

[Gość: Pit]

aqua napisał:

> Cze Pit!
>
> Waluś jest dobrym przykładem na to, ze nie wszyscy he, he, Polacy
walczyli "za
> naszą i waszą wolność". Czasami walczyli również za własne interesy.

Witaj Aqua!!!

Mysle ze masz czesciowo racje, walczyl takze za wlasne interesy to fakt, ale
zarazem mial poczucie "misji" obrony cywilizacji bialego czlowieka w RPA.
Ale jak to zwykle bywa z Polkami czesto oni walcza o stracona sprawe. Lepiej by
zrobil i wyjechal do Nowej Zelandii lub Australii. Wielu Burow tak zrobilo a
Jasiu bedzie siedzial do konca swoich dni.

[aqua]

W moim przekonaniu cywilizacja białego człowieka jest w odwrocie. Dotyczy to i
Europy i Ameryki i Rosji. Nie chcę być złym prorokiem, ale za kilkadziesiąt lat
nastąpią takie przetasowania, że chyba tylko Islandię i Nową Zelandię będzie
można tym mianem nazwać. Polskę również:)))))

pozdro.

Gość portalu: Pit napisał(a):

> Mysle ze masz czesciowo racje, walczyl takze za wlasne interesy to fakt, ale
> zarazem mial poczucie "misji" obrony cywilizacji bialego czlowieka w RPA.
> Ale jak to zwykle bywa z Polkami czesto oni walcza o stracona sprawe. Lepiej
by
>
> zrobil i wyjechal do Nowej Zelandii lub Australii. Wielu Burow tak zrobilo a
> Jasiu bedzie siedzial do konca swoich dni.

[Gość: Pit]

aqua napisał:

> W moim przekonaniu cywilizacja białego człowieka jest w odwrocie. Dotyczy to
i
> Europy i Ameryki i Rosji. Nie chcę być złym prorokiem, ale za kilkadziesiąt
lat
>
> nastąpią takie przetasowania, że chyba tylko Islandię i Nową Zelandię będzie
> można tym mianem nazwać. Polskę również:)))))
>
> pozdro.

Wiesz Aquo, dobrym pomyslem by byl ostatni wielki trek Burow ale do Polski.
Przeciez holendrzy swietnie sie asymilowali w dawnej Rzeczpospolitej. Tylko
ze "nasi" zaprosza kazdego ale nie ich. Afrykanerow bydom sekowac za
caloksztalt a szczegolnie za to ze wiekszosc z nich nieznosi lewactwa.
Ogladalem kiedys film zrobiony przez Angoli o wspolczesnych Burach, pokazywali
tylko prymitywow, przedstawiali ich podobnie jak Polakow.

Pozdr !!!

[aqua]

W RPA usuwanie "białych" odbyło się dosyć kulturalnie, mogli zostać, mogli
wyjechać. Wielu zostało, pracują dla nowej ojczyzny i może mają się nieźle. Kto
ma źle wyjeżdża. W innych krajach afrykańskich nowi władcy nie cackali się,
konfiskowali co się dało i wypędzali. Dlatego też z poważaniem patrzę na
Mandelę i innych przywódców tego pięknego kraju. Zauważ, że Burowie mieli
pecha, a może byli sentymentali. Australijczycy, Nowozelandczycy wycięli
autochtonów i teraz mogą się stroić w piórka postępowców, czy jak to nazwać.
Amerykanie też wycięli swoich, ale oni przynajmniej nikogo nie udają, nie udają
lepszych niż są. Ten temat to rzeka ale nie tutaj Pit.

pozdro.

Gość portalu: Pit napisał(a):

>
> Wiesz Aquo, dobrym pomyslem by byl ostatni wielki trek Burow ale do Polski.
> Przeciez holendrzy swietnie sie asymilowali w dawnej Rzeczpospolitej. Tylko
> ze "nasi" zaprosza kazdego ale nie ich. Afrykanerow bydom sekowac za
> caloksztalt a szczegolnie za to ze wiekszosc z nich nieznosi lewactwa.
> Ogladalem kiedys film zrobiony przez Angoli o wspolczesnych Burach,
pokazywali
> tylko prymitywow, przedstawiali ich podobnie jak Polakow.
>

[Gość: Pit]

aqua napisał:

> W RPA usuwanie "białych" odbyło się dosyć kulturalnie, mogli zostać, mogli
> wyjechać. Wielu zostało, pracują dla nowej ojczyzny i może mają się nieźle.
Kto
>
> ma źle wyjeżdża. W innych krajach afrykańskich nowi władcy nie cackali się,
> konfiskowali co się dało i wypędzali. Dlatego też z poważaniem patrzę na
> Mandelę i innych przywódców tego pięknego kraju. Zauważ, że Burowie mieli
> pecha, a może byli sentymentali. Australijczycy, Nowozelandczycy wycięli
> autochtonów i teraz mogą się stroić w piórka postępowców, czy jak to nazwać.
> Amerykanie też wycięli swoich, ale oni przynajmniej nikogo nie udają, nie
udają
>
> lepszych niż są. Ten temat to rzeka ale nie tutaj Pit.
>
> pozdro.


Trzymaj sie cieplo Aqua, ide strzele sobie po drodze browarka, nie za duzo bo
jest Wielki Post.

Bywaj !!!

Ps.
Co sie dzieje z Piascikiem, brakuje Go tutaj.

[bartoszcze]

> > A mąż Beaty Smolińskiej to nawet Nigeryjczykiem jest. Nie ma to jak
> > przyjacielskie stosunki polsko-nigeryjskie:))
> >
>
> Wiesz Bartoszcze, z Nigerią to mamy super stosunki. Oli ma przecież żonę
Polkę:

hehe, hehe, nie zauważyłeś, że napisałeś dokładnie o tym samym co ja:))))

[aqua]

Nie żartuj!, nie znam z nazwiska żony Olego:))

[bartoszcze]

eichendorff napisał:
> No tak! Zapomiałem o tym wydarzeniu i stałem się żałosnym, antypolskim
> prowokatorem... :-)
Pochlebiasz sobie:)))

18. Polska "Mesjaszem narodów"

[eichendorff]

Choć nawet sam autor tego hasła, nie za bardzo w nie wierzył, to po dziś dzień
we wszystkich polskich szkołach "wlewa się" to hasło dzieciom do głowy...

[Gość: monadina]

Czy rzeczywiście wpaja się to hasło - dosłownie - w szkołach? Masz jakieś
dowody co do programu nauczania w ostatnich latach, bo akurat sam już od dawna
nie jestem w wieku szkolnym, ale dzieci w wieku szkolnym jeszcze nie mam? Przy
całym nacjonaliźmie polskim miałbym o tyle wątpliwości, że za komuny mesjanizm
nie był akurat szczególnie poprawną ideologią. Towiański w książkach do
historii i do literatury był raczej pomijany, a pisma mistyczno-polityczne
Mickiewicza nie należały do kanonu lektur szkolnych. Bardzo wątpię, czy teraz
uczniom każe się recytować np. "Skład zasad"

[eichendorff]

Gość portalu: monadina napisał(a):

> Czy rzeczywiście wpaja się to hasło - dosłownie - w szkołach? Masz jakieś
> dowody co do programu nauczania w ostatnich latach, bo akurat sam już od
> dawna nie jestem w wieku szkolnym, ale dzieci w wieku szkolnym jeszcze nie
> mam?

Ja też nie, ale po przeprowadzonych konsulatacjach z pracującym obecnie w
szkole powszechnej polonistą, stwierdzam, że program nauczania nadal zawiera
hasło "Mesjanizm narodu".
I jak młodzież ma się pozbyć kompleksów i ksenofobii? Wyrastają potem nowe
zastępy chłopców Romana...

[Gość: mon]

[Gość: monadina]

W szkole podstawowej??? Jeżeli to prawda należy pogratulować szkołom polskim
podniesienia poziomu nauki. Za moich czasów (lata 80-te) w podstawówkach
przerabiało się drugą część Dziadów i fragmenty Pana Tadeusza+ kilka poematów
Mickiewicza. Nie dotykało się żadnych tekstów, z których mógłby wynikać
mesjanizm polski, Mickiewicza ani innych. Może spałem na lekcjach, ale nie
przypominam sobie, żeby w podstawówce wymieniano nazwisko Towiańskiego. Zresztą
to postać marginalna. Jego bezpośredniego wpływu na polską myśl polityczną nie
można przeceniać. A że udało mu się zwerbować najbardziej znanego poetę
polskiego (w okresie, w którym był zgorzkniały i już mało pisał literatury) do
swoich szeregów to inna sprawa.

Poza tym mesjanizm polski był doktryną pozbawioną treści ksenofobicznych i
wrogich innym narodom. Wręcz przeciwnie. Była to oczywiście klasyczna doktryna
utopijna, ale porównywanie jej z endeckim nacjonalizmem, trzeba niestety uznać
za przykład dogłębnej niewiedzy co do ideologii tego nieszczęsnego mesjanizmu...

[eichendorff]

Nie napisałem o szkole podstawowej tylko powszechnej (do których zaliczam
wszystkie typy szkół OBOWIĄZKOWYCH). Konkretnie chodziło o nauczyciela
gimnazjalnego, ale to wcale nie znaczy, że on nie mówił o programie nauczania
np. szkoły średniej. Pytanie było proste: "czy jeszcze mówi się w szkole o
mickiewiczowkim mesjanizmie narodów?", odpowiedź jeszcze prostsza: "tak!" bez
wnikania w której klasie ten temat jest poruszany.

Zgadzam się, że mesjanizm sam w sobie jest pozbawiony treści ksenofobicznych,
ale stanowi wspaniały grunt pod zasiew takich treści.
Skoro jesteśmy "narodem wybranym" to przecież mamy większe prawa od innych!
Musimy wreszcie dostać to co nam się należy za setki lat cierpień "za wolność
Waszą i naszą"!

Trudno się potem dziwić, że młodym, ogolonym na łyso ludziom, trudno
wytłumaczyć, że Niemiec i Żyd to tacy sami ludzie jak oni...

[eichendorff]

Właśnie się dowiedziałem, że to hasło (Polska Mesjaszem narodów) jest w
programie nauczania w gimnazjum!

[bartoszcze]

eichendorff napisał:

> Właśnie się dowiedziałem, że to hasło (Polska Mesjaszem narodów) jest w
> programie nauczania w gimnazjum!

Z tego co pamiętam, to w liceum było jako fakt historyczny.
A przy Słowackim pojawiała się opozycyjna koncepcja "Polska Winkelriedem
narodów", jako przejaw ówczesnego sporu o koncepcję Polski.
Tak że, drogi eichendorffie, akurat tu mityczne jest istnienie mitu:)

[eichendorff]

Nie zgadzam się! Ja kończyłem technikum i przez ładnych parę lat miałem
zakodowane w podświadomości, właśnie z powodu mickiewiczowskiego mesjanizmu, że
naród polski jest wyjątkowy (pomimo tego, że mieliśmy wspaniałego nauczyciela,
na dodatek Ślązaka!; niestety z powodu braku czasu musiał "gonić" z programem
by przerobić wszystko pod kątem matury).
Nie jest to tylko moje doświadczenie. Jeśli Twoje doświadczenia są inne,
powinieneś być bardzo zadowolony.

P.S. O "Winkelriedzie" czytam dziś po raz pierwszy w życiu. Możesz mi
przybliżyć tę teorię.

[bartoszcze]

Oj, to poczytaj lepiej podręcznik romantyzmu:))
Ale taki dla liceum:))
Dla ułatwienia "Polska Winkelriedem narodów" to, o ile pomnę, sformułowanie
wprost użyte w "Kordianie".
Albo skorzystaj z google - wynik nr 1:
gotowce.com.pl/prace/1752.htm

[Gość: monadina]

Co do "Polska Winkelriedem narodów" w Kordianie - to było wykrzywienie
hasła "Polska Chrystusem narodów" Towiańskiego/Mickiewicza. Zresztą "Kordian" -
uważany za dzieło patriotyczne był w istocie krytyką mesjanizmu i niemocy -
duchowej i politycznej jaka się kryła za jego hasłami.

19. Nieudolni Sasi na trone polskim

[eichendorff]

Tak naprawdę to Sasi dążyli ciągle do wzmocnienia władzy królewskiej. Gdyby
doszło do bliższej współpracy między Saksonią a Rzeczypospolitą prawdopodobnie
nie doszłoby do rozbiorów. Dowodem na ich zdolności przywódcze jest rozkwit
ówczesnej Saksonii oraz zapis w Konstytucji 3-go Maja przywracający w Polsce
dziedziczenie królewskiego tronu z ...Sasami na tym tronie.

Do Slezana

[Gość: Braid]

Sorry eichendorff ze tak sie wtracam w Twoj watek ...ale w tym tlumie wyzej
moze byc przeoczone


Slezan mam pytanie do Zaolzia
o jaka umowe z 5 listopada 1918 roku chodzi w podanym scanie strony
Wychodzlo by na to ze Czesi lamiac ta umowe zajeli najpierw conieco
a dopiero nastepnie zostalo im to przyznane przez Aliantow.

www.ata.com.pl/kcc/zaolzie1938/zaolzie/jpg/relacje/31b.jpg
a ponadto ...to tez ciekawe wspomnienia ;
www.ata.com.pl/kcc/zaolzie1938/zaolzie/jpg/relacje/26.jpg

[slezan]

No to zupełnie tak, jak Polacy w 1921. Polityka faktów dokonanych.
Rozstrzygnięcie jednak zapadło i od zainteresowanych wymagano jego
przestrzegania. Zajęcie Zaolzia było agresją.

[Gość: monadina]

Ja akurat zajęcia Zaolzia jakoś nie bronię, ale trzeba pamiętać, że nie było by
tego kuriozalnego w sumie zdarzenia bez ugodowej polityki Czechosłowacji w
Monachium.

[slezan]

W Monachium Czechosłowacja niewiele miała do powiedzenia.

[Gość: monadina]

Ale dyplomacja Czechosłowacji odrzuciła wcześniej propozycję współpracy
militarnej ze strony Polski. Chodzi mi o to, że trudno zarzucić II RP z gruntu
wrogie nastawienie do pańtwa czesko-słowakckiego. Natomiast można wykazać
bardzo niechętne Polsce nastawienie Czechosłowacji. Wynikało ono z kalkulacji,
że Polska jest "krajem przejściowym", bez szans na utrzymanie suwerenności. Jak
pokazała historia - w nie mniejszym stopniu niż sama Czechosłowacja.

[slezan]

Nie zmienia to ogólnego obrazu II RP jako państwa agresywnego wobec sąsiadów,
co okazało się być niewybaczalnym błędem.

[aqua]

no to mamy kolejny mit slezana: państwo (polskie) agresywne wobec sąsiadów

slezan napisał:

> Nie zmienia to ogólnego obrazu II RP jako państwa agresywnego wobec sąsiadów,
> co okazało się być niewybaczalnym błędem

A tak na marginesie, co okazało się niewybaczalnym błędem?

[slezan]

Hehehe. Aqua, rozbrajasz mnie. Po tezie o rzekomym przyłączeniu Śląska do
Węgier, teraz zaprzeczanie faktom, którym naprawdę zaprzeczyć trudno. No, ale
niech Ci będzie, jeżeli to Cie uszczęśliwi, to gotów jestem przyznać, że
wyprawa Żeligowskiego, akcja zbrojna w 1921 na Górnym Śląsku czy wyprawa
kijowska to przejawy wyjątkowej łagodności i przyjaznych relacji.

[aqua]

O to pan sezan nie wie że Śląsk, Morawy należały w pewnym okresie do królów
węgierskich? Że nastąpił w pewnym sensie podział królestwa Czech?

[slezan]

Nie Królestwa, ale Korony Czeskiej. A to, że Śląsk należał do króla Węgier, nie
oznacza, że był częścią Węgier. Takie tam niuanse. Nie przejmuj się tym za
bardzo.

[Gość: monadina]

Nie to, że całkowicie się nie zgadzam, chociaż w takim ogólnym stwierdzeniu o
agresywnej polityce jest trochę demagogii.

Mniejsza z tym:

Póki co nurtuje mnie jedna kwestia: Czy mógłbyś wskazać błędy w polityce
zagranicznej II RP, bez których dałoby się uniknąć losu, który spotkał kraj we
wrześniu 1939?

[Gość: francek]

> Czy mógłbyś wskazać błędy w polityce
> zagranicznej II RP, bez których dałoby się uniknąć losu, który spotkał kraj we
> wrześniu 1939?

jol niy je slenzan ale podom pora punktow:
niepozwolyniy na budowa autobahny, blokada celnol Freistadt Danzig,
dyskryminacje mniejszosci narodowych (przedwszystkym niymieckich), niedozwolone
aktywnosci na terenie Freistadt Danzig, jak naprziklad aktywnosc polsky poczty
na terynie calego miasta, itp, itd

[slezan]

Gość portalu: monadina napisał(a):

> Nie to, że całkowicie się nie zgadzam, chociaż w takim ogólnym stwierdzeniu o
> agresywnej polityce jest trochę demagogii.


Jak w każdym uogólnieniu. Ale jak się bez nich obejść?

>
> Mniejsza z tym:
>
> Póki co nurtuje mnie jedna kwestia: Czy mógłbyś wskazać błędy w polityce
> zagranicznej II RP, bez których dałoby się uniknąć losu, który spotkał kraj
we
> wrześniu 1939?

1. Sojusz z Francją zamiast budowania sojuszów środkowoeuropejskich.
2. Umożliwienie bolszewikom pokonania białych w 1921 r.

[Gość: monadina]

1. Jakie konkretnie sojusze środkowo-europejskie masz na myśli? W sumie jeden
był - z Łotwą, Jugosławią, Rumunią. Coś bardziej przydatnego??? Z
Czechosłowacją? - może miałby nieco większe praktyczne znaczenie niż z Rumunią.
Za chłodne strosunki między tymi państwami główną odpowiedzialność ponosi
jednak bez wątpienia strategia dyplomacji czechosłowackiej i traktowanie Polski
jako efemerydy na mapie Europy. Z niepodległą Ukrainą? Zwracam uwagę, że
początkowo Piłsudski popierał powstanie dużej, niepodległej Ukrainy, związanej
z Polską, dopóki wydawało się to możliwe np. wojskowo. Dążenie do opanowania
jak największej części Ukrainy wynikało z uznania pod wpływem rozwoju zdarzeń
tej opcji za nierealną i pojawienia się alternatywy "Polska albo Rosja". Z kim
w takim razie ten środkowo-europejski sojusz? Z samymi Niemcami? Wydaje się to
absolutnie nierealne z uwagi na kwestie spornych granic. Polska ewentualnie
mogła mieć bardziej przyjazne stosunki z Niemcami przed 1933, ale nie mógł to
być strategiczny sojusz, upadł by zresztą pod wpływem pierwszej lepszej
radykalizacji sceny politycznej w każdym z tych państw.

Poza tym sojusz z Francją miał uzasadnienie tuż po I wojnie. Francja (a nie
Niemcy) była stroną zwycięską, poza tym niepodległość Polski i w miarę jej
silna pozycja leżały w geopolitycznym interesie Francji. Nikt nie mógł
przewidzieć, że powstaną nazistowskie Niemcy, które wyrosną na główną siłę
mlitarną w Europie oraz biernej postawy Francji najpierw w Monachium, potem we
IX 1939. Stawiam jednocześnie tezę, że w latach 30-tych nie była już możliwa
korzystna zmiana sojuszu przez Polskę i przy całej krytycznej postawie wobec
dypolomacji polskiej, za dalsze zdarzenia w Europie (w tym na ziemiach
polskich) główną odpowiedzialność ponosi postawa Francuzów i Brytyjczyków,
którzy nie docenili w porę zagrożenia ze strony Hitlera.

2. To ciekawa i trudna kwestia. Piłsudski na pewno przejawiał postawę nie tylko
anty-bolszewicką, ale także anty-rosyjską. Myślę, ze to jeszcze kwestia kogoś
patrzącego na historię przez pryzmat zaborów - tj. założenie, że A) Interesy
polityczne państwa rosyjskiego będą zawsze wrogie wobec państwa polskiego, to
samo w pewnym stopniu dotyczy Niemiec B) Należy zatem dążyć do jak najdalszego
osłabienia Niemiec i Rosji (w przypadku Piłsudskeigo w odróżnieniu od
Dmowskiego - z jeszcze większym naciskiem na Rosję), których sojusz oznacza
zawsze zgubę dla Polski.
Nikt nie może powiedzieć, w jakim kierunku poszłaby polityka białej Rosji
zarówno, co do państwa polskiego jak i Niemiec. Wiele wskazuje jednak, że nie
mogła by zaszkodzić samemu istnieniu Polski, choćby ze względu na to, że jako
państwo mniej represyjne, a w konsekwencji pewno słabsze wojskowo od Związku
Sowieckiego, nie miała by takiej wyraźnej możliwości.

Czy jednak mógłbyś wykazać, że strategia Polski w czasie wojny z bolszewikami
miała decydujący wpływ na rozstrzygnięcie wojny domowej w samej Rosji?

[slezan]

Gość portalu: monadina napisał(a):

> 1. Jakie konkretnie sojusze środkowo-europejskie masz na myśli? W sumie jeden
> był - z Łotwą, Jugosławią, Rumunią. Coś bardziej przydatnego??? Z
> Czechosłowacją? - może miałby nieco większe praktyczne znaczenie niż z
Rumunią.

Jest jeszcze np. Litwa.

>
> Za chłodne strosunki między tymi państwami główną odpowiedzialność ponosi
> jednak bez wątpienia strategia dyplomacji czechosłowackiej i traktowanie
Polski
>
> jako efemerydy na mapie Europy.

Sądzę, że wina leżała po obu stronach, które prześcigały się w swoich umizgach
do Francji.


> w takim razie ten środkowo-europejski sojusz? Z samymi Niemcami? Wydaje się
to
> absolutnie nierealne z uwagi na kwestie spornych granic.

Ależ było realner właśnie po 1933 roku. Sanacja przez pewien czas utrzymywała
przyjazne stosunki z nazistami. Może trzeba było przystąpić do paktu
antykominternowskiego? Wasalizacja Polski przez Niemcy to chyba lepsze
rozwiązanie od jej rozbioru?


> Poza tym sojusz z Francją miał uzasadnienie tuż po I wojnie. Francja (a nie
> Niemcy) była stroną zwycięską, poza tym niepodległość Polski i w miarę jej
> silna pozycja leżały w geopolitycznym interesie Francji. Nikt nie mógł
> przewidzieć, że powstaną nazistowskie Niemcy, które wyrosną na główną siłę
> mlitarną w Europie oraz biernej postawy Francji najpierw w Monachium, potem
we
> IX 1939. Stawiam jednocześnie tezę, że w latach 30-tych nie była już możliwa
> korzystna zmiana sojuszu przez Polskę i przy całej krytycznej postawie wobec
> dypolomacji polskiej, za dalsze zdarzenia w Europie (w tym na ziemiach
> polskich) główną odpowiedzialność ponosi postawa Francuzów i Brytyjczyków,
> którzy nie docenili w porę zagrożenia ze strony Hitlera.

Za los państwa i społeczeństwa polskiego odpowiadały władze polskie, nie
francuskie czy brytyjskie.

>
> 2. To ciekawa i trudna kwestia. Piłsudski na pewno przejawiał postawę nie
tylko
>
> anty-bolszewicką, ale także anty-rosyjską. Myślę, ze to jeszcze kwestia kogoś
> patrzącego na historię przez pryzmat zaborów - tj. założenie, że A) Interesy
> polityczne państwa rosyjskiego będą zawsze wrogie wobec państwa polskiego, to
> samo w pewnym stopniu dotyczy Niemiec B) Należy zatem dążyć do jak
najdalszego
> osłabienia Niemiec i Rosji (w przypadku Piłsudskeigo w odróżnieniu od
> Dmowskiego - z jeszcze większym naciskiem na Rosję), których sojusz oznacza
> zawsze zgubę dla Polski.
> Nikt nie może powiedzieć, w jakim kierunku poszłaby polityka białej Rosji
> zarówno, co do państwa polskiego jak i Niemiec. Wiele wskazuje jednak, że nie
> mogła by zaszkodzić samemu istnieniu Polski, choćby ze względu na to, że jako
> państwo mniej represyjne, a w konsekwencji pewno słabsze wojskowo od Związku
> Sowieckiego, nie miała by takiej wyraźnej możliwości.
>
> Czy jednak mógłbyś wykazać, że strategia Polski w czasie wojny z bolszewikami
> miała decydujący wpływ na rozstrzygnięcie wojny domowej w samej Rosji?

Pisał o tym Józef Mackiewicz. Bolszewicy nie byli w stnie powstrzymać polskiej
ofensywy na zachodzie i oprzeć się Wranglowi na południu. Piłsudski zawarł z
nimi układ, umożliwiając im przerzucenie wojsk przeciw białym. Droga na Moskwę
była wolna.

[Gość: monadina]

1. Nie popieram interwencji na Litwie, ale też nie sądzę, żeby sojusz z Litwą w
jakikolwiek sposób istotnie wzmocnił Polskę na arenie międzynarodowej. Czym
innym ocena konkretnych posunięć II RP jako takich, a czym innym ocena ich
wpływu na losy Polski.
2. Co do sojuszu z nazistami. Pomijając już kwestie "moralne" (bo generalnie
nie podchodzę w ten sposób do historii), to sojusz ten był długoterminowo
wyraźnie nie na rękę samemu Hitlerowi, z uwagi na jego plany co do losu ziem
polskich. Sojusz z Polską ograniczałby go w jego polityce narodowościowej. W
1939 roku były propozycje kolaboracji ze strony Polaków, np. z kręgu
wielkopolskich endeków, kompletnie zignorowane przez Niemców, co prawa ich
skala, a zatem ewentualny wpływ na społeczeństwo polskie, były skrajnie
marginalne.
Co innego np. Estonia czy Bułgaria, które nie były z przyczyn oczywistych
przeznaczone do wcielenia do Rzeszy i etnicznego bądź kulturowego zdominowania
przez Niemców. Wątpię, czy dało by sie utrzymać choćby i status "wasala".
Można byłoby liczyć na lżejszą politykę w stosunku do ludności polskiej
wyznania katolickiego. I chyba tylko na tyle.
3. Za los danego państwa polskiego odpowiadały władze polskie, ale państwo
polskie samodzielnie nie było w stanie ani w 1939 roku ani wcześniej pohamować
ekspansji hitleryzmu. Francja i Wielka Brytania przynajmniej mogły próbować
zrobic więcej, zwłaszcza jako państwa rozdające karty po I Wojnie, którym
powinno zależeć na zachowaniu status quo. Nie mówię już o tym, że państwa te
były związane umowami międzynarodowymi o współpracy wojskowej z Polską.
4. J. Mackiewicza nie uważałbym za w pełni wiarygodne źródło historyczne, znam
problem, ale muszę przyznać, że sprawa nie wydaje mi się jednoznaczna, może
kiedyś poszukam więcej w jakichś źródłach.

[slezan]

Stworzenie silnego bloku państw środkowoeuropejskich (Polska, państwa
bałtyckie, Rumunia i/albo Węgry i ewentualnie Czechosłowacja) istotnie
wzmacniałoby pozycję Polski.
Co do Niemiec. W 1939 r. na współpracę było już za późno. W 1935 jeszcze nie.
Za cenę wschodniego Górnego Śląska i korytarza Polska mogła liczyć na rolę
wasala.
MAckiewicz źródłem nie jest - on przedstawia swoja interpretację. To że
Piłsudski powstrzymał polską ofensywę i zawarł rozejm z bolszewikami, kórzy
rzucili armię przeciw Wranglowi pozostaje faktem.

[Gość: monadina]

Ale w 1935 jeszcze - z ówczesnej perspektywy - późniejsze wydarzenia nie były
przesądzone. Co więcej, o ile sam Hitler tuż po wyborach w wywiadach dla prasy
zagranicznej sugerował, że brak "korytarza" to skandal, to nie dość jeszcze
wzmocniony i przestraszony plotkami o propozycjach wojny prewencyjnej ze strony
Piłsudskiego wobec Francji oficjalnie deklarował, że Niemcy dokonają zobowiązań.

Co do bloku środkowoeuropejskiego - byłaby to ciekawa opcja, z tym że pomijając
już spory polsko-czechosłowackie, sojusz Węgry- Rumunia byłby mniej realny niż
Polska-Niemcy, Węgry z Czechosłowacją - też b. trudno (kwestia ziem
słowackich). Błędem była interwencja na Litwie - nie popieram tego rodzaju
polityki i fakt, że ok. 50% ludności na Wilenszczyźnie stanowili Polacy (a
blisko 1/4 Żydzi, czyli Litwini byli w mniejszości-Dla porównania - w żadnym
województwie II RP ludność niemiecka czy nawet podająca niemiecki jako pierwszy
język nie miała większości.) + Polacy mieli dominujący wkład w rozwój kultury
materialnej - podobnie jak przed 1918 Niemcy w Czechach i na ziemiach śląskich
nie stanowi tu dostatecznej podstawy. Należało dążyć do wielokulturowej,
sprzymierzonej z Polską Litwy. Na pewne usprawiedliwienie Polski trzeba by
jednak dodać, że Litwini dążyli do monokulturowej Litwy w co najmniej równym
stopniu, co Polacy w II RP.

[Gość: monadina]

Przeciwnym mitem byłoby jednak twierdzenie, że zapis w konstytucji III Maja
(jak również narzucona przez Napoleona koncepcja unii personalnej Księstwa
Warszawskiego z Saksonią) to efekt pozytywnych doświadczeń za Augusta II i
Augusta III.

Co do Sasów - nieprawdą jest rzeczywiście, że ponoszą oni szczególną winę za
wzrost anarchii w państwie. Po prostu raczej ich rządy nie zahamowały procesów
odśrodkowych i tyle. Rządy saskie związane były z ogromnymi nakładami na dwór,
czego skutkiem był np. rozkwit Warszawy. Całe państwo na rządach Wettynów nic
szczególnego nie zyskało.

[eichendorff]

Gość portalu: monadina napisał(a):

> Przeciwnym mitem byłoby jednak twierdzenie, że zapis w konstytucji III Maja
> (jak również narzucona przez Napoleona koncepcja unii personalnej Księstwa
> Warszawskiego z Saksonią) to efekt pozytywnych doświadczeń za Augusta II i
> Augusta III.

To raczej efekt korzyści jakie uzyskałaby Rzeczypospolita w bliższej współpracy
z Saksonią. Te dwa państwa stałyby się przeciwwagą rosnących w siłę Prus.
O tym się jednak nie mówi w Polsce, gdyż Saksonia jest częścią Niemiec (choć
podejrzewam, że w tamtych czasach rzadko który Saksończyk czuł jakąkolwiek
więź - a co dopiero narodową - z Prusakiem).

> Co do Sasów - nieprawdą jest rzeczywiście, że ponoszą oni szczególną winę za
> wzrost anarchii w państwie. Po prostu raczej ich rządy nie zahamowały
> procesów odśrodkowych i tyle. Rządy saskie związane były z ogromnymi
> nakładami na dwór, czego skutkiem był np. rozkwit Warszawy. Całe państwo na
> rządach Wettynów nic szczególnego nie zyskało.

Ale hasło "Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa" miało zakorzenić w
społeczeństwie opinię, że państwo polskie upadło paredziesiąt lat później
właśnie dzięki Sasom.

Czy to mit......

[Gość: Pit]

Podobno marszalek Pilsudski sie zalamal w najbardziej krytycznum momencie bitwy
warszawskiej 1920 roku. Czy to tylko nd-cki mit czy prawda?
Plan ofensywy podobno opracowal gen. Rozwadowski, ktory zostal zamordowany w
tajemniczych okolicznosciach. To nd-cki mit czy prawda?

Czy szlachta pruska.....

[Gość: Pit]

Czy szlachta pruska tworzac Zwiazek Pruski, poczula wiez z Krolewstwem Polskim,
czy raczej z kasa. Fiskalizm Zakonu i stan permanentnej wojny z Korona byl
nieznosny dla interesow ekonomicznych gdanszczan i szlachty pruskiej.