Dodaj do ulubionych

NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!!!!!

19.01.06, 13:04
obwodnica tak,autostrada przez miasto-NIE
Obserwuj wątek
      • kazuyoshi78 Re: Skoro już... 19.01.06, 13:18
        Skoro już ktoś poruszył wątek komunikacyjny, to pozwole sobie zadać ludziom z
        Ursynowa jedno pytanie. Mianowicie wyobraźmy sobie, że państwo lub miasto
        dysponuje pewną dużą sumą pieniędzy i chce je wydać na poprawę komunikacji.
        Pieniądze można wydać:

        a) na dużą ilość nowych dróg dla samochodów (w tym wielopasmówek)
        b) na budowę noiwoczesnej i sprawnej komunikacji miejskiej w Warszawie (przede
        wszystkim rozbudowa metra i szybkiej kolei) oraz budowę infrastruktury rowerowej

        Pieniądze można wydać albo na jedno albo na drugie (a nie trochę na jedno i
        trochę na drugie). Co byście wybrali?
        • koszatek Re: Skoro już... 19.01.06, 13:37
          Zawężasz wybór. Moim zdaniem trzeba się odnosić do realiów:
          Naprawdę jest tak, że jest pula pieniędzy budżetu centralnego i jest pula pieniędzy budżetu miasta.
          Jeśli trasę S2 (w tunelu) zbuduje GDDKiA, to będzie to z budżetu centralnego. Nie ma wówczas konfliktu drogi czy komunikacja miejska, bo są to zupełnie inne źródła finansowania.
          Natomiast w razie realizacji wersji forsowanej przez "ekologów", ulicę miejską (bez tunelu) musiałoby sfinansować miasto. I właśnie wtedy mamy dopiero konflikt - drogi dla aut, czy KM.
          A może lepiej jedno i drugie ?
          Tym, którzy mnie zaraz zaatakują, mogę powiedzieć jedno: NIE MA takiej możliwości, aby budżet centralny zamiast na S2 wydał pieniądze na komunikację miejską w Warszawie.
          • lewy_okey Re: Skoro już... 19.01.06, 13:48
            Udając, że nie wiemy kto to jest "koszatek", stwierdzam, że to jest stawianie
            sprawy na głowie. Podstawowa sprawa to czy na Ursynowie jest potrzebna
            międzynarodowa autostrada. Oczywiste jest, że nie jest potrzebna i nie ma
            sensu zastanawianie się z jakiego budżetu ją budować. A koszatek zapomniał
            dodać, że w projekcie autostrady jest również biegnąca nad "tunelem"
            wielopasmowa ulica. Tak więc ta ulica powstanie tak czy inaczej, zresztą
            ona już jest, a dodatkowo możemy "zyskać" setki tysięcy samochodów dziennie,
            jadących tranzytem.

            A tak naprawdę, niczego nie udając, to trzeba napisać, że koszatek to
            po prostu kolejny siskomowiec. "Opiekun" forum Warszawa, kolega pani
            jaa_gi (drugiej "opiekunki" forum Warszawa i przewodniczącej siskomu),
            a jego wpis to następna próba robienia ludziom wody z mózgu, poczyniona
            w nadziei, że nowi uczestnicy forum mogą się na to nabrać, a "starzy"
            albo są poblokowani, albo już tu nie zaglądają.
              • lewy_okey Re: Skoro już... 19.01.06, 14:18
                koszatek napisał:

                > Polecam zapoznanie się z projektem i prognozami ruchu. Wtedy ewentualnie wrócim
                > y do dyskusji "tunel czy po powierzchni".

                Nie ma takiej dyskusji "tunel czy po powierzchni", tylko "autostrada przez
                osiedle czy brak autostrady przez osiedle". A droga na powierzchni dla
                ruchu lokalnego jest tak czy inaczej i jest również w projekcie autostrady.
                I ten projekt przewiduje przedłużenie i poszerzenie tej drogi (oraz
                postawienie przy niej ławek i huśtawek, tzw. "park komunikacyjny")

                  • ewe_oko Re: Skoro już... 20.01.06, 12:48
                    maciek608 napisał:

                    > No to skoro droga jest i tak, a jeszcze mają być ławki i huśtawki, to chyba ok?

                    Rzeczywiście jedyne forsowane przez siskom i jana-w zmiany na Ursynowie to
                    dostawienie przy Płaskowickiej paru ławek i kilku huśtawek. I po co my tu w
                    ogóle dyskutujemy?
                    • maciek608 Re: Skoro już... 20.01.06, 14:55
                      No po co? Z tego co się mówi, to na koniec jedyna zmiana dla Ursynowa to szersza
                      ale i zieleńsza ul. Płaskowickiej. No ale fakty toną w morzu bluzgów.
                      • ewe_oko Re: Skoro już... 20.01.06, 15:07
                        maciek608 napisał:

                        > No po co? Z tego co się mówi, to na koniec jedyna zmiana dla Ursynowa to szersz
                        > a ale i zieleńsza ul. Płaskowickiej.

                        Jaka tam szersza. Żadna szersza, po prostu pojawi się trochę ławek, trochę
                        huśtawek, jeziorko z ptactwem wodnym. ścieżka dla rowerzystów, wybieg dla
                        rolkarzy, góra dla narciarzy, hopki dla skateów, plaża dla wszystkich, a
                        wszystko w scenerii rajskiego ogrodu.

                        PS Fani i kibice z innego wątku wciąż boją się list wysłać i czekają na
                        rozwiązanie tej zagwozdki.
                          • ewe_oko Re: Skoro już... 20.01.06, 19:42
                            maciek608 napisał:

                            > Pomijając ironię, to na powierzchni niwiele się w takim razie zmieni.

                            Pomijając oczywiście wjazdy i zjazdy na autostradę, zniszczony las i
                            zdegradowany rezerwat na skarpie, a także spaliny wyplute malowniczo - jak to
                            opisywał siskom - z tunelu na cały Ursynów - niech ci, co mieszkają dalej od
                            Płaskowickiej też mają coś z tego, że goszczą u siebie na osiedlu
                            transkontynentalną autostradę.

                            Ale pomijając wszelkie żarty, to trzeba powiedzieć wprost, że tego tunelu nie
                            będzie. I zdaje sobie z tego sprawę każdy, kto wie jak i jak długo buduje się
                            metro, jak i za ile budowało się tunel Przekręt i jak zbudowało się za płytki
                            tunel pod skrzyżowaniem i kto zapoznał się z futurystyczną wizją tunelu pod
                            Ursynowem o 8 pasach plus awaryjny (choć ostatnio tunel zdaje się zwęził do 6
                            pasów), o długości niemal 2km i biegnącego pod (nad?, bo to jeszcze niewiadomo)
                            linią metra.
                              • jan-w Re: Skoro już... 24.01.06, 16:32
                                Ekologiczny Ursynów, chyba już nie istnieje. Strona internetowa zlikwidowana, a
                                w bazie danych ngo, podany tylko nieaktualny adres. To zresztą nie jedyna tego
                                typu organizacja, która padła.
            • balanga84 Re: Skoro już... 20.01.06, 22:13
              czy nie wydaje ci się że ten siskom ZDECHŁ ? te wszystkie jagi ,koszałki i
              jadowite vampiry juz odeszły do przeszłości. Jak festiwal w kołobrzegu

              Na pohybel tym wszystkim zgniłkom. Obyśmy więcej nie musieli........ czytac
              postów tych zdechlaków.
          • kazuyoshi78 Re: Skoro już... 19.01.06, 15:44
            > Tym, którzy mnie zaraz zaatakują, mogę powiedzieć jedno: NIE MA takiej
            > możliwości, aby budżet centralny zamiast na S2 wydał pieniądze na komunikację
            > miejską w Warszawie.

            A dlaczego nie ma? Ano dlatego, że naszymi decydentami bywają rozmaite Koszatki-
            Opłatki...

            W pytaniu chodziło mi, jak mieszkańcy Ursynowa wyobrażają sobie rozwój
            komunikacji w mieście, a nie jakie są obecne realia. Realia mogą się zawsze
            zmienić, wszyskto zalezy od nas samych.

            No wiec jaka odpowiedź?
            • plyn_z_wisla Re: Skoro już... 24.01.06, 16:31
              Buhahaha !
              Przepchnij to w sejmie, przy grzmieniu Samoobrony i populiźmie wszystkich obrońców uciśnionych.
              Dotacja dla Warszawy ? Co ??? Biedna prowincja ma dofinnansować bogatą Warszawkę ???
              • ewe_oko Re: Skoro już... 24.01.06, 17:09
                plyn_z_wisla napisał:

                > Buhahaha !
                > Przepchnij to w sejmie, przy grzmieniu Samoobrony i populiźmie wszystkich obroń
                > ców uciśnionych.
                > Dotacja dla Warszawy ? Co ??? Biedna prowincja ma dofinnansować bogatą
                >Warszawkę ???


                No proszę, czyli tak mniej więcej orientujesz się dlaczego tunelu nie będzie.
                • plyn_z_wisla Re: Skoro już... 24.01.06, 17:16
                  Przecież to będzie z budżetu Gddkia, konkretnie z KFD, sejm tego nie musi zatwierdzać.
                  A jeśli się boisz, że coś "nie wyjdzie" to jakiego grzyba popierasz wariant, który na 100% wyklucza tunel, zamiast walczyć aby "wyszło" ???
      • ewe_oko Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 20.01.06, 08:13
        > Trasa szybkiego ruchu w tunelu przez Ursynów aby łączyć dzielnice - Tak,

        Fajnie, fajnie tylko, że takich planów to nie ma. Jest za to autostrada w tunelu
        przez Ursynów łącząca Lizbonę z Moskwą i poszerzona trasa szybkiego ruchu po
        powierzchni. Obie są częścią tego samego planu forsowanego przez siskom i jana-w.
          • marek.dumle Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 20.01.06, 12:05
            Z punktu widzenia Warszawy byłoby lepiej gdyby autostrada przechodziła przez
            obrzeża Warszawy (ale jednak przez Warszawę). Bo jak będzie przechodzić przez
            Górę Kalwarię to dojazd do niej będzie bardzo kłopotliwy (wylotówki od dawna są
            zatkane). Wtedy owszem rozwiąże ona problemy komunikacyjne Europy, ale
            Warszawie niewiele pomoże.
            Natomiast gdybym mieszkał w rejonie Płaskowickiej sam bym protestował przeciw
            autostradzie. Nawet w tunelu. Tyle że ja wiedziałem o planowanej autostradzie i
            ja tam mieszkania nie kupowałem.
            • ewe_oko Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 20.01.06, 12:42
              > Natomiast gdybym mieszkał w rejonie Płaskowickiej sam bym protestował przeciw
              > autostradzie. Nawet w tunelu. Tyle że ja wiedziałem o planowanej autostradzie i
              > ja tam mieszkania nie kupowałem.

              Autostrada w tym miejscu została zaplanowana kilkadziesiąt lat temu. Wciąż żyje
              mnóstwo osób w kwiecie wieku, które pamiętają, jak Warszawa kończyła się
              praktycznie na Wierzbnie. Przez kilkadziesiąt lat zmieniło się wszystko, prócz
              planów autostradowych.
              Wymaganie, żeby ludzie czekali, aż jakiś komunistyczny zamysł przerodzi się w
              rzeczywistość, jeśli od pół wieku pozostaje jedynie na papierze i żeby
              gnieździli się w za małych mieszkaniach w zdegenerowanych blokach jest
              arogancją. Taką samą, jak wpadanie siskomów na różne fora osiedlowe (na Gazecie
              i nie tylko) i krzyczenie: "A słyszeliście o trasie N-S? Czy deweloper
              poinformował was o pobliskiej autostradzie? Czy kupilibyście mieszkania, gdy
              byście wiedzieli o pobliskim węźle? Co wy na to?!"
              Ludzie muszą gdzieś mieszkać, większość chce mieszkać w nowych, zadbanych
              budynkach, a jeśli gdziekolwiek ma powstać autostrada, to nie daje się zezwoleń
              i nie sprzedaje się działek tuż przy na budownictwo mieszkaniowe, bo tym samym
              daje się ludziom sprzeczne komunikaty. Niby są jakieś plany, ale one są od pół
              wieku i nic z tego nie wynika, a na dodatek przecież pozwalają nam tu mieszkać.
              Trzeba pamiętać, że nie da się mieć ciastka i zjeść ciastko. Nie da się zgarniać
              kasy od mieszkańców i w spokoju budować im pod nosem węzły, zjazdy, wjazdy i
              8-pasmówki.
              • marek.dumle Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 20.01.06, 15:26
                ewe_oko napisała:
                > Wymaganie, żaby ludzie gnieździli się w za małych mieszkaniach w
                > zdegenerowanych blokach jest arogancją.
                Wszystko to prawda, ale trzeba wziąść pod uwagę że znaczna
                część "okołopłaskowickich" bloków pochodzi z lat 90tych kiedy ludzie już mieli
                wybór. Nie musieli kupować akurat w tym miejscu mieszkań. I wydaje mi się że
                nie chcieli przyjąć do wiadomości planowanej autostrady.

                > Nie da się zgarniać kasy od mieszkańców i w spokoju budować im pod nosem
                > węzły, zjazdy, wjazdy i 8-pasmówki.
                Akurat węzły i zjazdy planowane są poza "najgorętszym" obszarem czyli za
                Stryjeńskich i za Rosoła, więc przytłaczającej większości "okołopłaskowiczan"
                to nie dotyczy.

                > Ludzie muszą gdzieś mieszkać, większość chce mieszkać w nowych, zadbanych
                > budynkach, a jeśli gdziekolwiek ma powstać autostrada, to nie daje się
                > zezwoleń i nie sprzedaje się działek tuż przy na budownictwo mieszkaniowe
                No dobra. Mleko się rozlało. Tylko pytanie jak to teraz rozwiązać? Jak pogodzić
                interesy znacznej części mieszkańców miasta, którzy potrzebują autostrady i
                obwodnicy z interesami grupy, której ta autostrada będzie przeszkadzać (w
                mniejszym lub większym stopniu). Tylko proponuję nie wciskać kitu, że
                autostrada Wawie nie jest potrzebna.
                • ewe_oko Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 20.01.06, 16:10
                  >I wydaje mi się że
                  > nie chcieli przyjąć do wiadomości planowanej autostrady.

                  I nie ma w tym nic dziwnego. Dlaczego miałyby nagle być realizowane plany drogi
                  sprzed pół wieku, gdy Warszawa zupełnie nie przypomina z czasów tworzenia tych
                  planów, a władze utrzymują wszystkich dodatkowo w słuszności takiego rozumowania
                  wydając pozwolenia na budowę mieszkań tuż przy.

                  > > Nie da się zgarniać kasy od mieszkańców i w spokoju budować im pod nosem
                  > > węzły, zjazdy, wjazdy i 8-pasmówki.
                  > Akurat węzły i zjazdy planowane są poza "najgorętszym" obszarem czyli za
                  > Stryjeńskich i za Rosoła, więc przytłaczającej większości "okołopłaskowiczan"
                  > to nie dotyczy.

                  Spaliny wypluwane na cały Ursynów - pisał o tym siskom - dotyczą wszystkich,
                  przy planowanych zjazdach, wjazdach mieszkają ludzie, stoją bloki, a w tunel
                  wierzą tylko naiwni.

                  > interesy znacznej części mieszkańców miasta, którzy potrzebują autostrady

                  Kto potrzebuje europejsko-azjatyckiej autostrady Ursynów?

                  > No dobra. Mleko się rozlało. Tylko pytanie jak to teraz rozwiązać?

                  Kto rozlał niech rozwiązuje, ale nie kosztem innych.
                  • marek.dumle Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 20.01.06, 21:52
                    ewe_oko napisała:
                    > Kto rozlał niech rozwiązuje, ale nie kosztem innych.
                    Pięknie, ale to nie jest odpowiedź

                    > Kto potrzebuje europejsko-azjatyckiej autostrady?
                    Bla bla bla - hasełka o euroazjatyckiej autostradzie. Nuda.
                    Warszawa potrzebuje. Średniej wielkości europejska stolica. Której mieszkańcy
                    jeżdżą nie tylko do Konstancina do tężni. Jeżdżą do Poznania, do Wrocławia, do
                    Katowic, do Gdańska itp

                    > w tunel wierzą tylko naiwni.
                    Bez tunelu to w ogóle nie ma o czym gadać. Jeżeli nie zakładamy tunelu to ta
                    nasza dyskusja w tym wątku jest KOMPLETNIE BEZ SENSU i tracisz pan/pani czas

                    > Spaliny wypluwane na cały Ursynów
                    Co do tego to ja właśnie nic nie wiem. Jestem ciekaw jaka jest planowana
                    wentylacja w tunelu. Nota bene nie spodziewałbym się większego zanieczyszczenia
                    niż ze strony Doliny Służewieckiej - to jest nawet bardziej uciążliwa trasa
                    • ewe_oko Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 20.01.06, 23:32
                      Warszawa potrzebuje. Średniej wielkości europejska stolica. Której mieszkańcy
                      jeżdżą nie tylko do Konstancina do tężni. Jeżdżą do Poznania, do Wrocławia, do
                      Katowic, do Gdańska itp

                      Do tego nie potrzeba transkontynentalnej autostrady przez osiedle.

                      > Bez tunelu to w ogóle nie ma o czym gadać. Jeżeli nie zakładamy tunelu

                      Możesz sobie założyć tunel tylko, że obudzisz się z ręką w nocniku.

                      > > Spaliny wypluwane na cały Ursynów
                      > Co do tego to ja właśnie nic nie wiem. Jestem ciekaw jaka jest planowana
                      > wentylacja w tunelu.

                      Skoro nie wiesz, to znaczy, że ta autostrada tak naprawdę niewiele cię
                      interesuje, a w związku z tym jesteś mało wiarygodny w tym co piszesz na temat
                      tej autostrady i najwyraźniej chcesz po prostu bić pianę. Bo przecież było o tym
                      tyle razy na forum (tym i innych). A po raz ostatni całkiem niedawno siskom
                      opisywał malowniczo wyrzut spalin na cały Ursynów.
                      • marek.dumle Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 21.01.06, 00:58
                        ewe_oko napisała:
                        > Skoro nie wiesz, to znaczy, że ta autostrada tak naprawdę niewiele cię
                        > interesuje, a w związku z tym jesteś mało wiarygodny w tym co piszesz na temat
                        > tej autostrady i najwyraźniej chcesz po prostu bić pianę.
                        Taaak... Gdy brakuje argumentów zaczynają się uszczypliwości. Wygląda na to
                        jednak, że moderatorzy mają sporo racji w ocenie niektórych na forum. Dziękuję
                        zatem za rozmowę. Żegnam
                        • ewe_oko Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 21.01.06, 09:31
                          > > Skoro nie wiesz, to znaczy, że ta autostrada tak naprawdę niewiele cię
                          > > interesuje, a w związku z tym jesteś mało wiarygodny w tym co piszesz na
                          > temat
                          > > tej autostrady i najwyraźniej chcesz po prostu bić pianę.
                          > Taaak... Gdy brakuje argumentów zaczynają się uszczypliwości.

                          Rzeczywiście ujawnienie faktu, że mało wiesz na temat planowanej autostrady, bo
                          najwyraźniej się nią do tej pory nie interesowałeś i na wątek na jej temat, nie
                          tylko jako aktywny uczestnik ale nawet jako czytacz, wpadłeś prawdopodobnie po
                          raz pierwszy, nie jest dla ciebie przyjemne i rozumiem, że odbierasz to jako
                          uszczypliwość. No tak już jest, że czasami fakty szxczypią, a nawet bolą - tak
                          jak zabolały jana-w.

                          >Dziękuję zatem za rozmowę. Żegnam

                          Gdy brakuje argumentów, zaczyna się rejterada (BTW, wciąż czekam z listem w
                          zaklejonej kopercie, maćku608, i boję się go wysłać). Ale to dobrze w twoim
                          przypadku,będziesz miał czas poczytać na temat autostrady, a także "planowanego
                          tunelu" wraz z jego systemem wentylacyjnym. Jak już poczytasz, zapraszam
                          ponownie do dyskusji podpartej wiedzą na temat przedmiotu dyskusji, a nie na
                          własnych wyobrażeniach i pobożnych życzeniach o tym przedmiocie.
              • macyk Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 20.01.06, 23:06
                SISKOM odwala bardzo dobrą robotę informując potencjalnych nabywców mieszkań.
                To, że urzędnicy zawalili sprawę nie tłumaczy pazernych deweloperów i ciemnych
                ich klientów. To, że tereny pod POW i N-S były zaplanowane dziesiątki lat temu i
                nic z tego nie wynikło nie tłumaczy w żaden sposób protestujących przeciwko budowie.
          • ewe_oko Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 20.01.06, 12:26
            > Z tego co wiem to nie będzie to autostrada, tylko trasa szybkiego ruchu.

            Najwyraźniej siskom wie (a ty nie), że sematyka kształtuje świadomość.
            Polecam wstukanie w google hasła autostrada A2.

            > Dlaczego uważasz, że nie będzie łączyć dzielnic.

            Nic podobnego nie uważam. Przecież jeśli będzie łączyć Lizbonę z Moskwą to
            będzie łączyć też parę innych miejsc po drodze.
          • lewy_okey Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 20.01.06, 12:37
            macyk napisał:

            > Z tego co wiem to nie będzie to autostrada, tylko trasa szybkiego ruchu.

            Hehe, dobre. Gdzie będzie stała tabliczka "koniec autostrady, początek
            trasy ekspresowej"?

            > Dlaczego uważasz, że nie będzie łączyć dzielnic. Z mapek wynika, że wkomponuje
            > się w układ pierscieni w Warszawie i bardzo jest potrzebna w tym miejscu.

            Nie ma potrzeby, żeby w układ dróg w mieście "wkomponować" międzynarodową
            autostradę, szczególnie, że nad rzekomym "tunelem" będzie przebiegać
            nowa, szeroka ulica.
                • ewe_oko Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 15:08
                  kazuyoshi78 napisał:

                  > POW będzie de facto autostradą, tylko dla zmyłki nazwie się ją inaczej.

                  To oczywiste, że jest to dla zmyłki, ale trzeba wyraźnie napisać na czym polega
                  ta zmyłka i o co manipulatorom chodzi:
                  - po pierwsze, co oczywiste, autostrada przez największe osiedle mieszkaniowe
                  Warszawy brzmi fatalnie. Obwodnica nie brzmi już tak strasznie, a na dodatek nie
                  sugeruje europejsko-azjatyckiego tranzytu.

                  - ale jest i drugi punkt, pewnie nawet ważniejszy. Autostrady podpadają pod dużo
                  bardziej wyśrubowane normy dotyczące hałasu, zanieczyszczeń, odległości w jakiej
                  mogą mieszkać ludzie, zezwoleń, konsultacji społecznych i bezpieczeństwa. POW
                  tylko dlatego, że akurat na Ursynowie nazywa się POW, a nie A2 nie będzie
                  musiała spełniać tych wszystkich norm, a de facto będzie częścią A2.
    • non_logos Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 21.01.06, 07:21
      A może ktoś wie jaka jest różnica między drogą szybkiego ruchu a autostradą? Po
      za tym,że na autostradzie muszą być bezkolizyjne skrzyzowania i zjazdy i
      ogrodzenie wzdłuż drogi? nie ma żadnych ograniczeń co do tonażu tir-ów,więc POW
      będą jeżdzić tiry,jak nie w dzień to w nocy.Czy to się będzie nazywać
      autostrada,czy droga szybkiego ruchu,to fajnie wygląda tyle tylko jak biegnie
      poza miastem, a nie przez jego środek.Aco do argumentacji,że można było tan czy
      tu nie kupować mieszkania ,bo coś będą budować,to jak sobie odpowiedzieć na
      latające samoloty.Lotnisko w mieście to też w/g mnie paranoja.
      Pozdrawiam wszystkich zwolenników jak i przeciwników autostrady czy POW czy
      jak to się ma nazywać.
      • balanga84 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 21.01.06, 16:06
        musisz koniecznie wejśc na strone niejakiego siskomu . Tam dobrze płatni
        specjalisci wytłumaczą (słowo to pochodzi od tłumienia)ci jakie róznicę są. I
        które sa słuszne,a które boże broń.

        jak to lotnisko w mieści to paranoja? to co niby mają robić pracownicy z
        PPL ? Pójśc na bezrobocie i wczesne emerytury? Jak się ma takie specjalnosci
        jak sprzątaczka górnego pietra terminala portu lotniczego, to roboty w w-wie
        nie uswiadczysz. A takich tam wiekszość. Taka chocby chaćba. Co poza szczotką?
        Nic ,ale miotła na lotnisku jest dopbrze płatna, a w mpo nie. I dlatego mamy tę
        paranoję.
        • maszanasza Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 22.01.06, 20:20
          Nie dla autostrady tu, nie dla autostrady tam, nie w mieście , nie tam gdzie
          mieszkamy. Ludzie opamiętajcie się, mieszkacie na krańcach miasta i musicie
          liczyś się z problemami komunikacyjnymi. Sama mieszkam na Ursynowie i zdaję
          sobie sprawę,że nie mieszkam w odrębnym miasteczku, ale części wielkiej
          aglomeracji. Autostrada jest potrzebna nam wszystkim..kupujac mieszkania na
          Ursynowie każdy z nas miał możliwość sprawdzenia jaka droga będzie obok
          przebiegać. Teraz ci, którzy burzą się przeciw autostradzie przyznają się tylko
          do swojej głupoty. Bo plany zagospodarowania tej części Warszawy nie powstały
          pół roku temu.
          Jeśli ktoś uwierzył spółdzielni, czy deweloperowi, że żadnej drogi, autosrady,
          obok nie będzie, a teraz się wścieka, to niech ma tylko do siebie pretensje , a
          nie zwala na innych.
    • lewy_okey a w Rzymie miało być tak dobrze... 23.01.06, 09:09
      ..dzięki tym "nowoczesnym" obwodnicom i autostradom. Tymczasem:

      rzeczpospolita.pl/News/1,20,17740.html#17740
      Samochody zakazane w 9 włoskich miastach. W centrach dziewięciu włoskich miast, w tym Rzymu i Turynu, obowiązywał dziś od 10 do 18 zakaz poruszania się samochodami. Zakaz miał na celu ograniczenie zanieczyszczenia powietrza.
      • kazuyoshi78 Re: a w Rzymie miało być tak dobrze... 23.01.06, 10:46
        Do czego prowadzi rozbudowa dróg samochodowych na wielką skalę przy
        jednoczesnym niedoinwestowaniu komunikacji zbiorowej, widac takze na
        przykładzie miast amerykanskich. Niestety my jakoś nie lubimy uczyć się na
        cudzych błedach, tylko tak samo jak inni ileś lat wecześciej brnąć w te same
        slepe uliczki.
        www.antyglobalizacja.most.org.pl/index.php?a=01&b=01_13
        Bardzo ciekawy artykuł, ale jak wam się nie chce czytac albo nei macie czasu,
        to chociaż na zdjęcia popatrzcie. Bardzo pouczające.
          • lewy_okey Re: Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl 23.01.06, 22:19
            > jakbyś uważniej czytał strone to byś trafił na sekcję
            >
            > www.siskom.waw.pl/siskom-o_nas.htm

            Trafiłem na "sekcję", czytam i gdzie tam jest coś "o nas" (czyli o "nich")? Gdzie jest napisane kto
            to jest ten "siskom", dlaczego boją się lub wstydzą podać nazwisk, nie ma do "nich" żadnego kontaktu,
            nie wiadomo ilu ten "siskom" ma członków, nie wiadomo kto to jest ta ruda pani, podobno była
            radna, o której różne rzeczy się słyszy, albo ten pracownik PKP, albo ten student z Krakowa, dlaczego
            oni wszyscy tak się kryją i boją ujawnienia? Coś nie tak z tym "siskomem". Miały być "fakty", a jest
            jakaś anonimowa ściema.
            • maciek608 Re: Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl 23.01.06, 22:30
              Tak to sobie czytam i widze że jak nie masz argumentów to wchodzisz na
              personalia, raz ci sie nie podoba jan-w, raz to że nie ma nazwisk na stronie.
              Stowarzyszenie siskom jest w każdym razie bardziej przejrzyste niż twoja
              szanowna osoba która ukrywa się za nickiem celowo przypominającym nick moderatorki.

              Myślę że zwyczajny z ciebie frustrat, "walczysz" z "cenzurą" na forum, bo to
              jest jedyne medium gdzie możesz się wypowiedzieć, więc rozumiem że to dla ciebie
              sprawa życia i smierci.

              Sobie dajesz prawo do anonimowego krytykowania, a ludziom którzy jakoś tam
              pokazali twarze tego odmawiasz. Każdemu kto ma inne zdanie niż Ty zarzucasz
              udział w spisku. W żydomasonerię też wierzysz?
            • jan-w Pytanie w twoim stylu: 23.01.06, 22:33
              A dlaczego ty wstydzisz się podać swoje nazwisko ?
              Dlaczego tak się boisz ujawnienia ?
              Dlaczego nie podajesz kontaktu ?
              (tylko nie pisz, że wystarczy kliknąć na login, to samo dotyczy siskomu, masz
              tam zresztą podany kontakt).
              Dla tych którzy przyszli niszczyc forum Ursynów, Pyckal specjalnie stworzył
              forum specjalne. Ale niestety troll żywi się negatywnymi emocjami normalnych
              użytkowników forum.
            • diego00 Re: Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl 24.01.06, 12:28
              >nie ma do "nich" żadnego kontaktu,

              oczywiscie kłamiesz, jest lepszy konatk niz do Ciebie

              >nie wiadomo ilu ten "siskom" ma członków, dlaczego boją się lub wstydzą podać
              nazwisk

              zyjemy w wolnym kraju - skoro ty nie podajesz swoich danych inni tez nie musza

              >ruda pani, podobno była radna, o której różne rzeczy się słyszy, albo ten
              pracownik PKP, albo ten student z Krakowa,

              widzisz, jednak duzo o nich wiesz...wiesz a mimo to bredzisz - to tylko
              potwierdza teze ze jestes z "tych zarobkowych" ekologow...moze udowodnij ze nie
              jestes ekoszantazysta i przedstaw sie...czemu boisz sie ujawnienia? cos widac z
              toba lewy_okey nie tak...i modreatatora tez prubujesz nieudolnie udawac...

              • vampi_r Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl 24.01.06, 19:36
                O! Widzę, że zamiast o trasach, dyskusja zeszła na temat SISKOM... czyli
                tradycyjnie - kim jest i kto za tym stoi... normalka...

                A wszystkich, którzy chcą się dowiedziec czegoś na temat tras, zapraszam
                serdecznie na nasze forum i stronę internetową.
                • antydack Re: Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl 24.01.06, 23:09
                  Tak sobie czytam, te wszystkie wypowiedzi i widzę jedno. Jest tu jakaś walka
                  między przeciwnikami autostrady i resztą, która utożsamiana jest z konkretną
                  firmą.
                  Wypowiem się i ja , ani zwolennik, ani pracownik danej firmy, jednocześnie
                  mieszkaniec Ursynowa.
                  Bardzo spodobała mi się wypowiedź sprzed kilku dni na temat przeciwników
                  autostrady. "Nie dla autostrady tu, nie tam...wniosek -sami jestescie sobie
                  winni. "Plany autostrady, czy drogi szybkiego ruchu były znane od wielu lat.
                  Teraz oburzenie mieszkańców planowanej trasy jest bezzasadne . I zgadzam się z
                  poprzednim wpisem, świadczy to o głupocie i naiwności kupujących przy
                  planowanej od wielu lat autostradzie.
                  • waniliax Re: Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl 25.01.06, 10:08
                    Widzisz, tu są stosowane dwie argumentacje, w zależności od sytuacji.
                    Pierwsza - plany są za stare i nie pasują do aktualnej rzeczywistości, druga -
                    plany są zbyt świeże, nigdy wcześniej tu tego nie planowano.
                    O ile druga argumentacja ma swoje mocne racje i zapewne niejednokrotnie
                    stanęłabym po stronie protestujących, o tyle druga to zwykłe próby
                    dopasowywania rzeczywistości do własnych potrzeb.
                    • kazuyoshi78 Re: Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl 25.01.06, 10:17
                      Plany planami, ale tu chodzi też o co innego - o to, jaką mamy wizję
                      komunikacji. Chodzi o to, czy wyobrażamy sobie komunikację przede wszystkim
                      jako sprawną komunikację zbiorową (uzupełnioną też komunikacją rowerową), czy
                      też jako komunikację opartą na samochodach, z ogromnymi terenami zajętymi przez
                      drogi i parkingi.

                      Na to drugie ja się nie piszę.
                      • julita28 Re: nie autostradzie i drodze szybkiego ruchu 25.01.06, 13:30
                        Przez Ursynów oczywiście. Nie wolno wprowadzać jakiegokolwiek tranzytu kołowego
                        do dzielnic mieszkaniowych !! Zresztą Ursynów ma swoje drogi szybkiego ruchu,
                        jak. np. K.E.N., ul. Rosoła, ul. rtm. Pileckiego. Jest też al. Sikorskiego,
                        Sobieskiego i jak na tę część miasta - wystarczy. Chodzi bardziej o połączenie
                        Ursynowa z innymi dzielnicami i lotniskiem NIE PRZEZ ŚRÓDMIEŚCIE, a więc
                        problem leży dosłownie gdzie indziej a nie na Ursynowie. Należałoby przebić
                        nowe ulice i zorganizować sprawną i szybką komunikację miejską. Wtedy ruch
                        kołowy zmniejszył by się bo mając wybór wielu skorzystało by z kolejki bądź
                        często kursujących autobusów. A tranzyt należy prowadzić przez pustkowia.
                      • diego00 Re: Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl 26.01.06, 12:13
                        sorry ale jak sobie wyobrazasz komunikacje zbiorowa uzupełniaona rowerowa?
                        wiesz wyjzyj za okno a potem powiedz swojemu 50 letniemu ojcu ze teraz ma
                        jezdzic rowerem do pracy, do centrum czy nawet wawra ze o bielanach nie
                        wspomne.albo powiedz swojej 50 letniej mamie ze przy -20C ma jezdzic tylko
                        komunikacja miejska bo tak jest ekologiczniej...
                        twoja wizja jest mocno utopjna i zeby nie było - sam duzo jezdze rowerem, nawet
                        w te cholerene mrozy 3 razy sobie pojezdziłem, ale zdaje sobie sparwe ze
                        ludziom w wieku moich rodzicow wizja takiej drogi do pracy raczej sie nie
                        spodoba.i todno im sie dziwic. a to oznacza ze musimy byc przygotowani na
                        budowe drog i parkingow
    • kazuyoshi78 Re: >>> PRZYDATNE linki <<< 25.01.06, 10:15
      www.zm.org.pl/?a=autostr
      www.tet.most.org.pl/donikad.html
      www.obywatel.org.pl/index.php?menu=23&msgid=4120
      www.zm.org.pl/?t=ukochany_morderca
      www.tet.most.org.pl/automity.html
      www.antyglobalizacja.most.org.pl/index.php?a=01&b=01_13
      www.sgi.uni.wroc.pl/sgi/artykul.php?nr=77
      www.antyglobalizacja.most.org.pl/index.php?a=01&b=01_18
      www.rowery.org.pl/pragmatyka.htm
      www.zm.org.pl/?a=caly_narod_buduje_autostr
      www.aura.krakow.pl/numer/art2_03_01.html
        • kazuyoshi78 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 12:46
          Nie twierdze oczywiscie, że jazda rowerem przy -15 stopniach to znakomite
          roziwązanie, ale z drugiej strony jeśli ktoś bardzo nie chce jechać rowerem, to
          zawsze znajdzie wiele przeszkód, w tym cztery główne: wiosna, lato, jesień i
          zima.

          Tymczasem praktyka pokazuje, że 3/4 dni w roku świetnie nadaje się do jazdy
          rowerem.

          Ale skoro pytasz o "rozwiązania jak najbardziej optymalne i dostosowane do
          warunków panujących przez cały rok", to odpowiedź jest prosta: rozwój
          komunikacji zbiorowej, zwłaszcza metra i szybkiej kolei.

          A że nie ma pieniędzy? No ba, jak chcą miliardy utopić w autostrady, to na
          komunikację zbiorową faktycznie nia ma. A przecież te pieniadze mogłyby byc
          wydawane inaczej i niekoniecznie trafić do GDDKiA...

          PS. A czy samochód jest optymalny na mrozy? Cóż, podobno niektórzy nie mogli
          odpalić swoich blaszaków, inni wkopali się w zaspy, ktoś wpadł w poślig, więc
          tak różowo nie jest.
          • java9 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 13:25
            no właśnie - budowa autostrad,bez rozbudowy kominikacji
            optymalnym rozwiązaniem nie jest,
            bo ani jedno ani drugie oddzielnie sprawnie nie podziała.

            samochód nie jest jedynym możliwym rozwiązaniem jeśli chodzi
            o przemieszczanie się, ale nie należy zapominac o takich
            użytkownikach drogi, gdy planuje się rozbudowę komunikacji.

            Czy ktoś wogóle zbadał ile osób "porzuciłoby" samochody na rzecz
            komunikacji miejskiej gdyby komunikacja była bardziej rozbudowana
            (oczywiście konkretne plany "nowej" komunikacji byłyby do wglądu przy badaniu)?

            • kazuyoshi78 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 13:38
              > no właśnie - budowa autostrad,bez rozbudowy kominikacji
              > optymalnym rozwiązaniem nie jest,
              > bo ani jedno ani drugie oddzielnie sprawnie nie podziała.

              Rozbudowa komunikacji bez budowy autostrad da konkretne pozytywne efekty. I
              świetnie zadziała to bez autostrad, bo metro, pociąg czy tramwaj autostrad nie
              potrzebuje. Ba, w ogóle nie potrzebuje asfaltowych dróg.

              > samochód nie jest jedynym możliwym rozwiązaniem jeśli chodzi
              > o przemieszczanie się, ale nie należy zapominac o takich
              > użytkownikach drogi, gdy planuje się rozbudowę komunikacji.

              Nikt nie zapomniał. Dróg mamy w Warszawie mnóstwo, w tym bardzo dużo
              trzypasmówek. Czas wreszcie sobie przypomnieć o tych, którzy samochodem
              podróżować nie moga lub po prostu nie chcą.

              > Czy ktoś wogóle zbadał ile osób "porzuciłoby" samochody na rzecz
              > komunikacji miejskiej gdyby komunikacja była bardziej rozbudowana
              > (oczywiście konkretne plany "nowej" komunikacji byłyby do wglądu przy
              > badaniu)?

              Nie wiem, czy ktoś to w Warszawie badał, ale doświadczenia wielu miast
              pokazują, że rozbudowa komunikacji zbiorowej przy braku rozbudowy sieci
              drogowej czy _zawsze_ powoduje wzrost podrózy komunikacją zbiorowa i związane z
              tym wymierne korzyści - zarówno w skali całego miasta, jak i dla poszczególnych
              podróżnych.

              Wrzuciłem trochę linków, znajdziesz tam mi.n. trochę tekstów na ten temat.
                • kazuyoshi78 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 14:20
                  > zatem wytłumacz mi proszę,dlaczego mamy w Warszawie takie korki ???

                  Z bardzo prostej przyczyny. Mamy mianowicie bardzo niesprawną komunikację
                  zbiorową. Komunikację archaiczną, opartą na powolnych autobusach i tramwajach,
                  ze złym stanem taboru. Ten model komunikacji jest w meiście wielkosci Warszawy
                  całkowicie niewydolny. Miasta porównywalne wielkością do Warszawy mają z reguły
                  kilka linii metra i linie szybkiej kolei (np. Wiedeń, Barcelona, Bukareszt,
                  Praga, Sztokholm, Mediolan i inne) docierających w zdecydowaną większośc
                  największych skupisk ludnosci i oferujących szybki i wygodny transport. W
                  Warszawie tego nie mamy, dlatego ludzie rezygnują z komunikacji miejskiej i
                  przesiadają się do samochodów. Stąd te korki.

                  W wielu miastach zachodnich nie ma takich korkow nie dlatego, że jest tam
                  wiecej dróg, lecz dlatego, że mniej ludzi (procentowo) jeździ samochodami.

                  Opócz tego mamy totalny brak wysokiej jakości infrastruktury rowerowej,
                  tymczasem w sprzyjających warunkach atmosferycznych co najmniej 10% podrózy w
                  Warszawie mogłoby odbywać się rowerem. Jest to sprawdzone w miastach
                  zachodnich, więc czemu u nas miałoby być inaczej?

                  Dodajmy jeszcze, że całkowicie u nas leży i to na obu łopatkach komunikacja
                  publiczna Warszawy z miejscowościami podwarszawskimi. W efekcie ludzie
                  dojeżdżają spod Warszawy samohodem, bo jest to często jedyna akceptowalna
                  możliwość (rowerem za daleko, komunikacja bulcizna leży). A te podwarszawskie
                  samochody dodatkowo korkują miasto.

                  Dlatego priorytetem powinien byc rozwój komuniacji zbiorowej zarówno w obrębie
                  samej Warszawy jak i Warszawy z okolicznymi miejscowościami oraz budowa
                  infrastruktury dla rowerów. Kolejne drogi oznaczać będą tylko kolejne podróze
                  samochodem (część ludzi przeisądzei się z neiwydolnej komunikacji zbiorowej do
                  samochodu) i kolejne korki. Nowe drogi zakorkują się błskawicznie, uwierz mi. A
                  jak nie wierzysz, to poklikaj w linki, które przytoczyłem i poczytaj.
                    • kazuyoshi78 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 14:46
                      > a co powiesz na Londyn-bylam tam w dni powszednie-kkorki takie ze mi oczy w
                      > slup stanely. Komuniakcja miejska oprocz metra do kitu!

                      A co ja mogę powiedzieć na Londyn? Poczytaj sobie, ile ludnosci ma Londyn.
                      pl.wikipedia.org/wiki/Londyn
                      Przy takiej liczbie ludności ciężko pozbyć się pewnych problemów, choć fajnie
                      byłoby, żeby jeszcze bardziej rozbudowano metro londyńskie (i tak przecież
                      bardzo rozbudowane).

                      Natomiast z uwagi na dysproporcje ludnościowe między Warszawą i Londynem nie
                      wydaje isę celowe porównywanie tych dwóch miast. Porównujmy raczej z miastami,
                      ktore wymieniłem cześciej (porównywalna liczba ludności).
                  • urban_legend Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 14:32
                    To już nie jest w ogóle wątek o autostradzie, tylko o ogólnej przejezdności
                    miasta :-)))

                    Moim zdaniem transport miejski to jedno, a potrzeba rozbudowy dróg to drugie. W
                    mieście przybywa mieszkańców, i to tych zmotoryzowanych. A - jak wiadomo -
                    miasto z gumy nie jest.

                    Nie neguję jednak faktu, że gdyby było tak jak w innych krajach (kilka nitek
                    metra, szybkie tramwaje itd), korki rozładowałyby się. Tylko dziś właśnie
                    podali, że druga linia metra ma szanse na zakończenie budowy już w dziesięć lat
                    od jej rozpoczęcia (mają zacząć w centrum). Znając życie, dziesięć lat się
                    rozciągnie do dwudziestu...
                      • kazuyoshi78 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 14:42
                        > jedno z drugiom się wiąże
                        > NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW = nie dla płynnego poruszania się po
                        > Warszawie

                        NIE pieniądzom na autostradę => TAK pieniądzom na rozwój komunikacji zbiorowej
                        => TAK dla płynnego poruszania się po Warszawie

                        Choć niekoniecznie samochodem, co pewnie będzie bolesne dla delikwentów
                        przyrośniętych do kierownicy.
                            • java9 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 15:05
                              z tego co czytam,tak czy siak jakaś droga w tym miejscu będzie,
                              kwestią sporną postaje jej "osiedlowość" czy "autostradowość " :)
                              ale w końcowym wyniku na to samo wyjdzie jeśli chodzi o zanieczyszczenie.

                              wracając do poprzedniego pytania :
                              czy w takim razie SISKOM kłamie?

                              • ewe_oko Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 15:19
                                java9 napisała:

                                > z tego co czytam,tak czy siak jakaś droga w tym miejscu będzie,
                                > kwestią sporną postaje jej "osiedlowość" czy "autostradowość " :)


                                Nieuważnie czytasz. Projekt forsowany przes siskom i jana-w przewiduje dwie
                                drogi w tym samym miejscu: i "osiedlową" i "autostradową", więc nie ma w tym
                                projekcie albo-albo, jest i to i to.
                              • kazuyoshi78 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 19:39
                                > z tego co czytam,tak czy siak jakaś droga w tym miejscu będzie,
                                > kwestią sporną postaje jej "osiedlowość" czy "autostradowość " :)

                                Póki jeszcze nic nie wybudowano, kiepskie plany można zawsze zmienić i zastąpić
                                planami lepszymi, przewidującymi np. połączenie z Wawrem i Ursusem szynowe a
                                nie asfaltowe.

                                > ale w końcowym wyniku na to samo wyjdzie jeśli chodzi o zanieczyszczenie.

                                Jak ludzie będą jeździć samochodami, to faktycznie wyjdzie na to samo.

                                A jeśli nie pojadą samochodami? Jeśli pojadą szybką koleją? Co wtedy? Też
                                wyjdzie z zanieczyszczeniami na jedno?

                                > wracając do poprzedniego pytania :
                                > czy w takim razie SISKOM kłamie?

                                Nie wiem i mało mnie to interesuje. Mnie interesuje to, aby zamiast inwestować
                                w drogi inwestować w komunikację zbiorową. To, czy Siskom mówi prawdę czy
                                kłamie, nie jest tu istotne. Kłamią czy nie, lansują błędne koncepcje. I to
                                jest naprawdę ważne.
                    • kazuyoshi78 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 19:40
                      > Nie neguję jednak faktu, że gdyby było tak jak w innych krajach (kilka nitek
                      > metra, szybkie tramwaje itd), korki rozładowałyby się. Tylko dziś właśnie
                      > podali, że druga linia metra ma szanse na zakończenie budowy już w dziesięć
                      > lat od jej rozpoczęcia (mają zacząć w centrum).

                      A wiesz, dlaczego?

                      Dlatego, że kasa, która mogłaby pójśc na rozbudowę komunikacji zbiorowej w
                      Warszawie i innych polskich miastach, trafiła do GDDKiA i ma pójść na
                      autostraty.
                  • java9 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 14:33
                    Z tego co czytam wynika, ze gdyby zbudowano tę "sporna drogę"
                    ze środków krajowych a nie z budżetu miasta
                    ( a droga napewno zmniejszyłaby ruch kołowy na terenie Warszawy)
                    to mielibyśmy i mniej zapchane ulice w Warszawie i kasę z budżetu
                    miasta na rozbudowę komunikacji.
                    • kazuyoshi78 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 14:48
                      > Z tego co czytam wynika, ze gdyby zbudowano tę "sporna drogę"
                      > ze środków krajowych a nie z budżetu miasta
                      > ( a droga napewno zmniejszyłaby ruch kołowy na terenie Warszawy)

                      Zmniejszyłaby??? A niby w jaki sposób?

                      > to mielibyśmy i mniej zapchane ulice w Warszawie i kasę z budżetu
                      > miasta na rozbudowę komunikacji.

                      Z budżetu krajowego też by się kasa znalazła na rozwój komunikacji zbiorowej w
                      Warszawie, a także w Łodzi, Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu i paru innych
                      miastach. Ale my przecież wolimy topić je w autostrady...
                      • java9 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 15:01
                        > Zmniejszyłaby??? A niby w jaki sposób?

                        czy naprawdę myślisz, że ruch w Warszawie to tylko my mieszkańcy ?

                        a przejezdni ? a te Tiry na Marynarskiej,
                        na Puławskiej w Alejach jerozolimskich to do sklepiku osiedlowego jadą ?

                        osobiście wolałabym jechać autostrada na skróty przemieszczając się
                        np na bemowo niż pchac się przez centrum i na około.


                        > Z budżetu krajowego też by się kasa znalazła na rozwój komunikacji zbiorowej
                        > w Warszawie, a także w Łodzi, Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu i paru innych
                        > miastach.

                        w jaki sposób cały kraj miałby finansować zakup autobusów dla Warszawiaków ?
                        • oblesnik Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 17:47
                          Rece mi opadaja kiedy czytam te twoje naiwne komentarze. Jakim cudem puszczenie
                          szlaku tranzytowego przez miasto ma zmniejszyc ruch w tym miescie? Ten, kto
                          bedzie jechal do Warszawy i tak bedzie musial z autostrady zjechac i wjechac do
                          Warszawy. Natomiast jadacy z Berlina do Moskwy bedzie jechac caly czas
                          autostrada PRZEZ SRODEK URSYNOWA - nie wiadomo, po jakiego grzyba. Potrzebna
                          jest obwodnica tranzytowa, ale nie przez srodek Ursynowa!
                          • non_logos Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 19:45
                            Oblesnik masz racje w 100%.A dzisiaj na ręce premiera złożono petycje z
                            podpisami mieszkańców trzech dzielnic,(w tym ursynowa)o zaprzestaniu projektów
                            i budowy autostrad przez miasto.Zobaczymy jaka będzie odpowiedż.Na forum jest
                            dużo mądrali co twierdzą,że jest duża potrzeba nowych szybkich dróg,że jak ktoś
                            kupował mieszkanie to mógł się zorientować czy obok będzie kiedyś jakaś
                            autostrada,czy jakieś inne licho.Wszystko ok,tyle tylko,że takie plany
                            zagospodarowania przestrzennego powinny być ogólnie dostępne w urzędach gminnych
                            (mam na myśli wywieszanie takich informacji w gablotach informacyjnych)No i jak
                            ktoś chciałby mieszkać obok autostrady to by postawił sobie domek przy
                            autostradzie i byłby happy.A jak ludzie najpierw mieszkali i miasto chce im
                            zafundować taki,,luksus,,to chyba coś nie tak.

                            Pozdrawiam
                        • kazuyoshi78 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 19:49
                          > czy naprawdę myślisz, że ruch w Warszawie to tylko my mieszkańcy ?

                          Nie. Dlatego potrzebne są po pierwsze obwodnice _omijające_ miasto, a po drugie
                          rozwiązania systemowe, np. przymus przewożenia TIR-ów jadąych tanzytem przez
                          Polskę na platformach kolejowych. Rozwiązanie to stosowane jest z powodzeniem
                          np. w Austrii i Szwajcarii, warto ten pomysł skopiowac i w Polsce.

                          > a przejezdni ? a te Tiry na Marynarskiej,
                          > na Puławskiej w Alejach jerozolimskich to do sklepiku osiedlowego jadą ?

                          Powtarzam, potrzebe są obwodnice. I to takie z prawdziwego zdarzenia, a nie np.
                          Trasa AK biegnąca jakieś 4-5 km od Pałacu Kultury, mieszająca ruch lokalny i
                          tranzytowy.

                          I oczywiście obowiązkowe platformy kolejowe dla TIR-ów jadących tranzytem. Od
                          razu sporo TIR-ów by zniknęło.

                          > osobiście wolałabym jechać autostrada na skróty przemieszczając się
                          > np na bemowo niż pchac się przez centrum i na około.

                          Przy dobrze zaplanowanej komunikacji zbiorowej pojechałbyś z Ursynowa metrem do
                          Dw.Gdańskiego i stamtąd szybką koleją na Bemowo. Tory już są. Mozna zresztą
                          zbudować odnogę (podziemną) w sam środek bemowskiego blokowiska i na tym
                          odcinku kolej stanie się faktycznie metrem.

                          Zapewniam cię, że wtedy podróż zbiorkomem z Ursynowa na Bemowo wyszłoby dużo
                          szybciej i wygodniej, niż samochodem.

                          > w jaki sposób cały kraj miałby finansować zakup autobusów dla Warszawiaków ?

                          Nie autobusów, tylko metra i szybkiej kolei, bo autobusy się w wielkim mieście
                          nie sprawdzają.

                          Nie tylko dla Warszawy, ale też dla Łodzi, Krakowa, Wrocławia, Poznania.

                          W jaki sposób? Nie wydawać miliardów na autostraty, tylko wydać je na rozwój
                          komunikacji zbiorowej w Warszawie i innych miastach.
                          • non_logos Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 20:25
                            kazuyoshi masz wiele racje ale nie do końca.Projekt wożenia tirów na lorach,jak
                            najbardziej,tyle tylko,że wydaje mi się mało realny.Jako przykład podałeś
                            Szwajcarie i Austrie-pamiętaj Szwajcaria to najbogatszy kraj w Europie,dzie
                            dbałość o ekologie jest na tyle rozwinięta,że olej napędowy jest droższy o
                            benzyny,żeby zniechęcić transport,,na kołach,,(ciężarówki jeżdzą ale max do 10
                            ton)Chociaż osobiście chciałbym,żeby te lory ,,wypaliły,,Co do obwodnic masz
                            racje.A pamiętacie trolejbusy do piaseczna? No i komu to przeszkadzało?
                            • jan-w Tak dla rozładowania korków 25.01.06, 20:36
                              Uwaga: wyjątkowo poprę Kazuyoshi !
                              Uważam że pomysł przewożenia tranzytowych tirów koleją (obowiązkowo),
                              bezwzględnie powinien być realizowany. Wiele lat temu był taki projekt. Jeśli
                              dobrze pamiętam, miał go realizować Aleksander Gawronik. Jak skończył, wszyscy
                              wiemy. Temat zniknął. To nie jest kwestia zamożności kraju. Przewóz koleją jest
                              szybszy i tańszy.
                              • plyn_z_wisla Re: Tak dla rozładowania korków 25.01.06, 21:47
                                Realizacja idei "tiry na tory" także raz na zawsze zamknęłaby usta tym wszystkim pseudoekologom, który pod pretekstem tabunów tirów międzynarodowych próbują pozbawić Warszawę budowy porządnych tras wjazdowych.
                                Zamiast fundować tylko dla tej garstki tirów specjalną autostradę kosztem Warszawy, znacznie lepiej faktycznie wymusić przewóz ich koleją.
                                Wtedy obwodnica pozamiejska nie jest aż tak bardzo potrzebna i można się skupić na budowie tego co ważne dla Polski, a nie dla ruskich kierowców.
                              • java9 Re: Tak dla rozładowania korków 25.01.06, 23:11
                                pewnie, że super pomysł.
                                jak znikną Tiry to i drogi będa lepsze a i my skorzystamy,
                                bo nie będzie remontów co pół roku.

                                Nie do końca jestem przekonana, że wszyscy tak chętnie
                                przesiądą się do komunikacji zbiorowej.
                          • plyn_z_wisla Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 20:30
                            Człowieku, tranzyt nad którym wszyscy tak płaczą, to najwyżej 10% ruchu.
                            Czy wiesz że Warszawa jest stolicą ? STOLICĄ ! Do stolicy się jedzie, a nie ją omija.
                            A tranzyt Berlin-Moskwa to ile ? 10 tirów na dobę ? nawet 100. Ludzie, bądźcie poważni.
                            A skoro już wiemy, że mieszkamy w stolicy, do której się jedzie, a nie na wiosce, którą się omija, to pomyślmy ...
                            Gdzie są korki ? Na wjazdówkach ! Co to za ruch ? Do Warszawy ! Zatem na grzyba nam obwodnica omijająca miasto ?
                            A po drugie. Można i trzeba rozbudować różne SKMy wukadki itp. Ale ludzie chcą mieszkać poza miastem, bo tam taniej i ciszej, bo Warszawa utonęła w bezwładzie organizacyjnym i buduje się wiele osiedli pod miastem. Do każdego WKDki nie doprowadzą !
                            A jeśli nawet to co ? Wkdką może za 10 lat z Nadarzyna pojadę. Dokąd ? Do Śródmieścia. No i co dalej jeśli moja firma jest na Bemowie albo w Wilanowie ? Nie będę jechał 2 godziny do roboty, to mrzonki. A jeślifirmy będą się przenosić ze śródmieścia na skraj miasta, to samochód to jedyne wyjście.
                            A więc, proponuję zamiast walczyć z drogami (które są potrzebne choćby ze względów strategicznych, wyobraźcie sobie co by było w razie potrzeby ewakuacji ?) walczcie aby ludzie jeździli do pracy do śródmieścia, bo tylko wtedy da się to obsłużyć zbiorkomem.
                            • urban_legend Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 22:20
                              plyn_z_wisla napisał:

                              > Do stolicy się jedzie, a nie ją
                              > omija.

                              Świetnie, ale akurat nie wszyscy mają ochotę przez nią przejeżdżać. Łatwiej i
                              szybciej byłoby naokoło zamiast stać w wielogodzinnych korkach.

                              > Gdzie są korki ? Na wjazdówkach ! Co to za ruch ? Do Warszawy ! Zatem na grzyba
                              > nam obwodnica omijająca miasto ?

                              1. Uważam, że okolice Galerii Mokotów to już nie jest wjazdówka, a są tam korki.
                              2. Korki są również w innych miejscach z powodu nieprzejezdności miasta, np. w
                              cenmtrum.
                              3. O "wioskowatości" miasta świadczy właśnie brak dróg i autostrad a nie
                              powstrzymywanie się przed ich budową. Nie mówiąc, oczywiście, o innych środkach
                              i metodach transportu. Natomiast rozważanie, czy ważniejsza jest WKD,
                              autostrada, szybkie tramwaje czy cokolwiek innego, jest nieco bez sensu. Każdy
                              się będzie opowiadać nie za ogólnym dobrem, tylko za tym, co dla niego będzie
                              wygodniejsze. Jednemu nie odpowiada autostrada w pobliżu domu, innemu to że do
                              pracy jedzie dwa razy dłużej niż powinien.

                              > Ale ludzie chcą
                              > mieszkać poza miastem, bo tam taniej i ciszej, bo Warszawa utonęła w bezwładzie
                              > organizacyjnym i buduje się wiele osiedli pod miastem.

                              :-D A ja na przykład chcę mieszkać w mieście a nie pod nim. I mi się tu podoba.
                              I chyba logiczne jest, że jak ktoś chce mieszkać w mieście, to nie będzie się
                              budzić ze świergotem ptaszków a potem iść po mleko prosto od krowy :-)

                              > walczcie aby ludzie jeździli do pracy do śródmieścia

                              ????????????????????????????????????????????????????????????????
                              Ja poproszę jeszcze raz o tłumaczenie na polski.
                              • plyn_z_wisla Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 22:47
                                korki przy Galerii są, ponieważ trwa wieczny remont. Ale masz rację, nie tylko na wjazdówkach są korki.
                                tylko że akurat koncepcja budowy według gddkia przewiduje budowę kilku obwodnic wewnątrz miasta, co rozładuje te korki znacznie bardziej niż jedna choćby i hiper-10-pasmowa autostrada dookoła miasta ale zbut daleko od centrum. siskom to już tłumaczył wiele razy i ma to sens.
                                Każdy mieszka tam gdzie mu się podoba i gdzie go stać. ok.
                                ale ja chcę zwrócić uwagę piewcom zbiorkomu, że choćby i 10 linii metra przecinającym śródmieście nic nie pomoże, jeśli siedziby firm będą się lokalizować poza nim (choćby i ta okolica GM - to już nie śródmieście) zaś ludzie masowo osiedlać pod miastem.
                                Komunikacja musi być dostosowana do potrzeb a nie na odwrót.
                                Ale jeśli ktoś jednak upiera się aby koniecznie z Warszawy uczynić mekkę rowerzystów, pieszych i pasażerów zbiorkomu (już nie wnikając po co, ale są ludzie, którzy mają takie wizje) to przede wszystkim robić powinien wszystko, aby na prawdę ludzie mieli po co do tego śródmieścia jeździć do pracy. Tu o politykę gruntowo-lokalowo-urbanistyczną się rozchodzi, a nie o spór autostrada kontra metro.
                      • paplotek Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 20:13
                        Już nie mogę czytać tych dyrdymałów. Autostrady są generalnie potrzebne jako
                        środek komunikacji na poziomie kraju (do Gdanska rowerem szybko sie raczej nie
                        dojedzie, a jazda dwóch osob samochodem jest tansza/porównywalna do dwóch
                        normalnych biletów na pociag czy autobus, a na pewno daleko wygodniejsza; nie
                        wspomne o trzech osobach). Odcinek o który toczy się spór ma kilkanascie
                        kilometrow, więc w porównaniu do wydatków na autostrady w całym kraju to jakiś
                        niewielki ulamek (tylko w tym roku ma byc oddane 200 km), wiec nie epatuj tutaj
                        stwierdzeniami, ze trzeba GDDKiA zabrać pieniadze i przeznaczyc na KM bo nie
                        masz pojecia o czym mowisz.
                        Dyskusja która tu się toczy nie dotyczy kwestii czy wydawac pieniadze na
                        autostrady czy nie tylko jak puscic autostrade w okolicach Warszawy. Czlowieku,
                        mylisz pojecia i wmawiasz innym ze 2+2=22.

                        A poczekaj jak bedziesz mial male dzieci i bedziesz musial je zawiezc do
                        lekarza, przedszkola czy na basen. Ciekawe czy wezmiesz je na rame roweru czy
                        sie bedziesz pakowal do autobusu z wózkiem.
                        • oblesnik Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 23:14
                          A ty te dzieci oczywiscie powieziesz z Ursynowa na Zoliborz ta autostrada
                          przecinajaca Ursynow w kierunku wschod-zachod, zreszta zapchana ciezarowkami
                          przejezdzajacymi - nie wiadomo po co - przez miasto. Gadanie, ze ruch
                          tranzytowy to bedzie tylko 10% to bzdury - dzis 10% a za 5 lat moze 50%.
                          Laczenie tranzytu z ruchem lokalnym to krzyzowanie slonia z wyzlem, bo my w
                          niedorozwinietej Polsce mieszkamy i tak bedzie taniej, bo bedziemy miec "dwa w
                          jenym". Niestety, na dluzsza mete takie rozwiazanie typu "dwa w jednym" na
                          pewno sie nie oplaci.
                        • java9 Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 25.01.06, 23:19
                          już sobie wyobrażam, te rzesze ludzi tarabaniące się metrem z laptopem
                          pod pachą, dzieciakami uwieszonymi przy spódnicy czy kieszeni płaszcza ...

                          jasne, że jak będzie lepsza komunikacja zbiorowa, to część ludzi odstawi
                          samochod, ale co to się będzie działo w piątki i poniedziałki albo przed
                          lub po długich weekendach jak Warszawa ruszy na odpoczynek poza miastem....

                        • lewy_okey Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 26.01.06, 00:07
                          paplotek napisał:

                          > Już nie mogę czytać tych dyrdymałów. Autostrady są generalnie potrzebne jako
                          > środek komunikacji na poziomie kraju (do Gdanska rowerem szybko sie raczej nie
                          > dojedzie, a jazda dwóch osob samochodem jest tansza/porównywalna do dwóch
                          > normalnych biletów na pociag czy autobus, a na pewno daleko wygodniejsza; nie
                          > wspomne o trzech osobach).

                          Następny, któremu samochodem jest "taniej". Jest "taniej", bo płacisz tylko za mały
                          ułamek rzeczywistych kosztów, a resztę płacą inni (czyli my). Gdybyś miał naprawdę
                          pokryć koszty swoich "tanich" przejazdów samochodem, czyli koszty budowy i
                          utrzymania dróg, koszty niszczenia środowiska, leczenia ofiar wypadków, remontowania
                          niszczonych przez spaliny i drgania budynków, degradacji wielkich powierzchni, zajętych
                          przez asfalt i przylegających do tego asfaltu, koszty prowadzenia wojen o "tanią" ropę
                          itd. itd. to szybko byś odstawił ten "tani" samochodzik, bo nie było by ciebie stać
                          nawet na niedzielną pokazową przejażdżkę do kościoła. Bardzo drogo nas kosztują
                          te twoje "tanie" podróże.
                          • non_logos Do MODERATORÓW 26.01.06, 07:25
                            Mam wielką prośbę -to Ja zacząłem tem wątek bo miałem nadzieje,że wypowiedzi
                            będą normalne,a tu tylko kłótnie z których nic nie wynika.Jestem za wolną
                            wypowiedzią i przeciw cenzurze na forum,ale naprawde w tym przypadku proszę Was
                            przerwijcie tę żenade.Wyrzućcie ten wątek.
                          • paplotek Re: NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!! 26.01.06, 11:49
                            Czyli rozumiem ze w cenach biletów te wszystkie rzeczy są uwzględnione??
                            Autobus tak samo potrzebuje paliwa, niszczy srodowisko i powoduje wypadki. Z
                            pociagami jest tak samo bo elektrycznosc nie jest pozyskiwana u nas z
                            elektrowni wodnych (jeszcze dlugo tak nie bedze) tylko z wegla a to neutralne
                            dla srodowiska nie jest. Takze do cen biletów należałoby doliczyc również
                            koszty walki z efektem cieplarnianym. I wtedy znów się okaże że podróż
                            samochodem dwóch/trzech/czterech osób jest tańsza.
                            Takie porównywanie jest absurdalne i dlatego porównuje tylko to co mogę
                            porównać czyli to co płacę, bo nie wiem ile powinienem doliczyć z racji wojny w
                            Zatoce, albo z racji ratyfikacji protokołu z Kioto.

                            A pomijając cenę naprawdę radzę wziąć wózek z rocznym dzieckiem (zwlaszcza przy
                            obecnych mrozach) i spróbować codziennie się przejechać
                            pociągiem/autobusem/metrem i dopiero wtedy powiedzieć ze samochód jest be.

                            Ja nie jestem przeciwnikiem rozwoju komunikacji zbiorowej czy przewożenia tirów
                            na platformach (super rozwiązanie, którego jestem gorącym zwolennikiem), ale
                            czytając posty niektórych mam wrażenie że są oni zdania, że samochody nalezy
                            wstawić do lamusa i podróżować tylko komunikacją zbiorową bez względu na
                            okoliczności. A to jest lekka paranoja.