NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!!!!!

[non_logos]

obwodnica tak,autostrada przez miasto-NIE

[lewe_oko]

Gdybyś tylko mógł nie krzyczeć...

[kazuyoshi78]

Skoro już ktoś poruszył wątek komunikacyjny, to pozwole sobie zadać ludziom z
Ursynowa jedno pytanie. Mianowicie wyobraźmy sobie, że państwo lub miasto
dysponuje pewną dużą sumą pieniędzy i chce je wydać na poprawę komunikacji.
Pieniądze można wydać:

a) na dużą ilość nowych dróg dla samochodów (w tym wielopasmówek)
b) na budowę noiwoczesnej i sprawnej komunikacji miejskiej w Warszawie (przede
wszystkim rozbudowa metra i szybkiej kolei) oraz budowę infrastruktury rowerowej

Pieniądze można wydać albo na jedno albo na drugie (a nie trochę na jedno i
trochę na drugie). Co byście wybrali?

[lewe_oko]

b)

[non_logos]

Zdecydowanie B

[koszatek]

Zawężasz wybór. Moim zdaniem trzeba się odnosić do realiów:
Naprawdę jest tak, że jest pula pieniędzy budżetu centralnego i jest pula pieniędzy budżetu miasta.
Jeśli trasę S2 (w tunelu) zbuduje GDDKiA, to będzie to z budżetu centralnego. Nie ma wówczas konfliktu drogi czy komunikacja miejska, bo są to zupełnie inne źródła finansowania.
Natomiast w razie realizacji wersji forsowanej przez "ekologów", ulicę miejską (bez tunelu) musiałoby sfinansować miasto. I właśnie wtedy mamy dopiero konflikt - drogi dla aut, czy KM.
A może lepiej jedno i drugie ?
Tym, którzy mnie zaraz zaatakują, mogę powiedzieć jedno: NIE MA takiej możliwości, aby budżet centralny zamiast na S2 wydał pieniądze na komunikację miejską w Warszawie.

[lewy_okey]

Udając, że nie wiemy kto to jest "koszatek", stwierdzam, że to jest stawianie
sprawy na głowie. Podstawowa sprawa to czy na Ursynowie jest potrzebna
międzynarodowa autostrada. Oczywiste jest, że nie jest potrzebna i nie ma
sensu zastanawianie się z jakiego budżetu ją budować. A koszatek zapomniał
dodać, że w projekcie autostrady jest również biegnąca nad "tunelem"
wielopasmowa ulica. Tak więc ta ulica powstanie tak czy inaczej, zresztą
ona już jest, a dodatkowo możemy "zyskać" setki tysięcy samochodów dziennie,
jadących tranzytem.

A tak naprawdę, niczego nie udając, to trzeba napisać, że koszatek to
po prostu kolejny siskomowiec. "Opiekun" forum Warszawa, kolega pani
jaa_gi (drugiej "opiekunki" forum Warszawa i przewodniczącej siskomu),
a jego wpis to następna próba robienia ludziom wody z mózgu, poczyniona
w nadziei, że nowi uczestnicy forum mogą się na to nabrać, a "starzy"
albo są poblokowani, albo już tu nie zaglądają.

[koszatek]

Polecam zapoznanie się z projektem i prognozami ruchu. Wtedy ewentualnie wrócimy do dyskusji "tunel czy po powierzchni".

[lewy_okey]

koszatek napisał:

> Polecam zapoznanie się z projektem i prognozami ruchu. Wtedy ewentualnie wrócim
> y do dyskusji "tunel czy po powierzchni".

Nie ma takiej dyskusji "tunel czy po powierzchni", tylko "autostrada przez
osiedle czy brak autostrady przez osiedle". A droga na powierzchni dla
ruchu lokalnego jest tak czy inaczej i jest również w projekcie autostrady.
I ten projekt przewiduje przedłużenie i poszerzenie tej drogi (oraz
postawienie przy niej ławek i huśtawek, tzw. "park komunikacyjny")

[maciek608]

No to skoro droga jest i tak, a jeszcze mają być ławki i huśtawki, to chyba ok?

[ewe_oko]

maciek608 napisał:

> No to skoro droga jest i tak, a jeszcze mają być ławki i huśtawki, to chyba ok?

Rzeczywiście jedyne forsowane przez siskom i jana-w zmiany na Ursynowie to
dostawienie przy Płaskowickiej paru ławek i kilku huśtawek. I po co my tu w
ogóle dyskutujemy?

[maciek608]

No po co? Z tego co się mówi, to na koniec jedyna zmiana dla Ursynowa to szersza
ale i zieleńsza ul. Płaskowickiej. No ale fakty toną w morzu bluzgów.

[ewe_oko]

maciek608 napisał:

> No po co? Z tego co się mówi, to na koniec jedyna zmiana dla Ursynowa to szersz
> a ale i zieleńsza ul. Płaskowickiej.

Jaka tam szersza. Żadna szersza, po prostu pojawi się trochę ławek, trochę
huśtawek, jeziorko z ptactwem wodnym. ścieżka dla rowerzystów, wybieg dla
rolkarzy, góra dla narciarzy, hopki dla skateów, plaża dla wszystkich, a
wszystko w scenerii rajskiego ogrodu.

PS Fani i kibice z innego wątku wciąż boją się list wysłać i czekają na
rozwiązanie tej zagwozdki.

[maciek608]

Pomijając ironię, to na powierzchni niwiele się w takim razie zmieni.

[ewe_oko]

maciek608 napisał:

> Pomijając ironię, to na powierzchni niwiele się w takim razie zmieni.

Pomijając oczywiście wjazdy i zjazdy na autostradę, zniszczony las i
zdegradowany rezerwat na skarpie, a także spaliny wyplute malowniczo - jak to
opisywał siskom - z tunelu na cały Ursynów - niech ci, co mieszkają dalej od
Płaskowickiej też mają coś z tego, że goszczą u siebie na osiedlu
transkontynentalną autostradę.

Ale pomijając wszelkie żarty, to trzeba powiedzieć wprost, że tego tunelu nie
będzie. I zdaje sobie z tego sprawę każdy, kto wie jak i jak długo buduje się
metro, jak i za ile budowało się tunel Przekręt i jak zbudowało się za płytki
tunel pod skrzyżowaniem i kto zapoznał się z futurystyczną wizją tunelu pod
Ursynowem o 8 pasach plus awaryjny (choć ostatnio tunel zdaje się zwęził do 6
pasów), o długości niemal 2km i biegnącego pod (nad?, bo to jeszcze niewiadomo)
linią metra.

[plyn_z_wisla]

Dlaczego miałoby nie być tunelu ?
Jak na razie, to Ekologiczny Ursynów przegrywa i upada, protesty nie przynoszą skutku, więc tunel będzie !

[jan-w]

Ekologiczny Ursynów, chyba już nie istnieje. Strona internetowa zlikwidowana, a
w bazie danych ngo, podany tylko nieaktualny adres. To zresztą nie jedyna tego
typu organizacja, która padła.

[balanga84]

czy nie wydaje ci się że ten siskom ZDECHŁ ? te wszystkie jagi ,koszałki i
jadowite vampiry juz odeszły do przeszłości. Jak festiwal w kołobrzegu

Na pohybel tym wszystkim zgniłkom. Obyśmy więcej nie musieli........ czytac
postów tych zdechlaków.

[kazuyoshi78]

> Tym, którzy mnie zaraz zaatakują, mogę powiedzieć jedno: NIE MA takiej
> możliwości, aby budżet centralny zamiast na S2 wydał pieniądze na komunikację
> miejską w Warszawie.

A dlaczego nie ma? Ano dlatego, że naszymi decydentami bywają rozmaite Koszatki-
Opłatki...

W pytaniu chodziło mi, jak mieszkańcy Ursynowa wyobrażają sobie rozwój
komunikacji w mieście, a nie jakie są obecne realia. Realia mogą się zawsze
zmienić, wszyskto zalezy od nas samych.

No wiec jaka odpowiedź?

[cenzura_na_forum_ursynow]

>NIE MA takiej możliwości, aby budżet centralny zamiast na S2 wydał pieniądze na
>komunikację miejską w Warszawie.

A jakaś argumentacja za tym twierdzeniem stoi?

[plyn_z_wisla]

Buhahaha !
Przepchnij to w sejmie, przy grzmieniu Samoobrony i populiźmie wszystkich obrońców uciśnionych.
Dotacja dla Warszawy ? Co ??? Biedna prowincja ma dofinnansować bogatą Warszawkę ???

[ewe_oko]

plyn_z_wisla napisał:

> Buhahaha !
> Przepchnij to w sejmie, przy grzmieniu Samoobrony i populiźmie wszystkich obroń
> ców uciśnionych.
> Dotacja dla Warszawy ? Co ??? Biedna prowincja ma dofinnansować bogatą
>Warszawkę ???


No proszę, czyli tak mniej więcej orientujesz się dlaczego tunelu nie będzie.

[plyn_z_wisla]

Przecież to będzie z budżetu Gddkia, konkretnie z KFD, sejm tego nie musi zatwierdzać.
A jeśli się boisz, że coś "nie wyjdzie" to jakiego grzyba popierasz wariant, który na 100% wyklucza tunel, zamiast walczyć aby "wyszło" ???

[ewe_oko]

> Przecież to będzie z budżetu Gddkia,

A GDDKiA jest właścicielem pól naftowych w Iraku i stamtąd bierze pieniądze na
budowę autostrad.

[non_logos]

Lewe_oko,wiem,że temat jest dla Ciebie drażniący,a Ja nie krzycze,tylko się
głośno wypowiadam,chyba Mi wolno.

[lewe_oko]

Fragment netykiety: "Nie pisz WIELKIMI literami - w Internecie oznacza to, że
krzyczysz. Nie nadużywaj także wykrzykników. Jeśli chcesz wyróżnić jakieś słowo
lub zdanie, możesz użyć *gwiazdek* lub _podkreślenia_"

Temat jest dla mnie co najwyzej nudny.

Grochem o ścianę...

[marek.dumle]

Grochem o ścianę, niestety, grochem o ścianę...

[macyk]

Trasa szybkiego ruchu w tunelu przez Ursynów aby łączyć dzielnice - Tak,
Zmodernizowana DK 50 a w przyszłości autostrada na południu - Tak.

[ewe_oko]

> Trasa szybkiego ruchu w tunelu przez Ursynów aby łączyć dzielnice - Tak,

Fajnie, fajnie tylko, że takich planów to nie ma. Jest za to autostrada w tunelu
przez Ursynów łącząca Lizbonę z Moskwą i poszerzona trasa szybkiego ruchu po
powierzchni. Obie są częścią tego samego planu forsowanego przez siskom i jana-w.

[macyk]

Z tego co wiem to nie będzie to autostrada, tylko trasa szybkiego ruchu.
Dlaczego uważasz, że nie będzie łączyć dzielnic. Z mapek wynika, że wkomponuje
się w układ pierscieni w Warszawie i bardzo jest potrzebna w tym miejscu.

[marek.dumle]

Z punktu widzenia Warszawy byłoby lepiej gdyby autostrada przechodziła przez
obrzeża Warszawy (ale jednak przez Warszawę). Bo jak będzie przechodzić przez
Górę Kalwarię to dojazd do niej będzie bardzo kłopotliwy (wylotówki od dawna są
zatkane). Wtedy owszem rozwiąże ona problemy komunikacyjne Europy, ale
Warszawie niewiele pomoże.
Natomiast gdybym mieszkał w rejonie Płaskowickiej sam bym protestował przeciw
autostradzie. Nawet w tunelu. Tyle że ja wiedziałem o planowanej autostradzie i
ja tam mieszkania nie kupowałem.

[ewe_oko]

> Natomiast gdybym mieszkał w rejonie Płaskowickiej sam bym protestował przeciw
> autostradzie. Nawet w tunelu. Tyle że ja wiedziałem o planowanej autostradzie i
> ja tam mieszkania nie kupowałem.

Autostrada w tym miejscu została zaplanowana kilkadziesiąt lat temu. Wciąż żyje
mnóstwo osób w kwiecie wieku, które pamiętają, jak Warszawa kończyła się
praktycznie na Wierzbnie. Przez kilkadziesiąt lat zmieniło się wszystko, prócz
planów autostradowych.
Wymaganie, żeby ludzie czekali, aż jakiś komunistyczny zamysł przerodzi się w
rzeczywistość, jeśli od pół wieku pozostaje jedynie na papierze i żeby
gnieździli się w za małych mieszkaniach w zdegenerowanych blokach jest
arogancją. Taką samą, jak wpadanie siskomów na różne fora osiedlowe (na Gazecie
i nie tylko) i krzyczenie: "A słyszeliście o trasie N-S? Czy deweloper
poinformował was o pobliskiej autostradzie? Czy kupilibyście mieszkania, gdy
byście wiedzieli o pobliskim węźle? Co wy na to?!"
Ludzie muszą gdzieś mieszkać, większość chce mieszkać w nowych, zadbanych
budynkach, a jeśli gdziekolwiek ma powstać autostrada, to nie daje się zezwoleń
i nie sprzedaje się działek tuż przy na budownictwo mieszkaniowe, bo tym samym
daje się ludziom sprzeczne komunikaty. Niby są jakieś plany, ale one są od pół
wieku i nic z tego nie wynika, a na dodatek przecież pozwalają nam tu mieszkać.
Trzeba pamiętać, że nie da się mieć ciastka i zjeść ciastko. Nie da się zgarniać
kasy od mieszkańców i w spokoju budować im pod nosem węzły, zjazdy, wjazdy i
8-pasmówki.

[marek.dumle]

ewe_oko napisała:
> Wymaganie, żaby ludzie gnieździli się w za małych mieszkaniach w
> zdegenerowanych blokach jest arogancją.
Wszystko to prawda, ale trzeba wziąść pod uwagę że znaczna
część "okołopłaskowickich" bloków pochodzi z lat 90tych kiedy ludzie już mieli
wybór. Nie musieli kupować akurat w tym miejscu mieszkań. I wydaje mi się że
nie chcieli przyjąć do wiadomości planowanej autostrady.

> Nie da się zgarniać kasy od mieszkańców i w spokoju budować im pod nosem
> węzły, zjazdy, wjazdy i 8-pasmówki.
Akurat węzły i zjazdy planowane są poza "najgorętszym" obszarem czyli za
Stryjeńskich i za Rosoła, więc przytłaczającej większości "okołopłaskowiczan"
to nie dotyczy.

> Ludzie muszą gdzieś mieszkać, większość chce mieszkać w nowych, zadbanych
> budynkach, a jeśli gdziekolwiek ma powstać autostrada, to nie daje się
> zezwoleń i nie sprzedaje się działek tuż przy na budownictwo mieszkaniowe
No dobra. Mleko się rozlało. Tylko pytanie jak to teraz rozwiązać? Jak pogodzić
interesy znacznej części mieszkańców miasta, którzy potrzebują autostrady i
obwodnicy z interesami grupy, której ta autostrada będzie przeszkadzać (w
mniejszym lub większym stopniu). Tylko proponuję nie wciskać kitu, że
autostrada Wawie nie jest potrzebna.

[ewe_oko]

>I wydaje mi się że
> nie chcieli przyjąć do wiadomości planowanej autostrady.

I nie ma w tym nic dziwnego. Dlaczego miałyby nagle być realizowane plany drogi
sprzed pół wieku, gdy Warszawa zupełnie nie przypomina z czasów tworzenia tych
planów, a władze utrzymują wszystkich dodatkowo w słuszności takiego rozumowania
wydając pozwolenia na budowę mieszkań tuż przy.

> > Nie da się zgarniać kasy od mieszkańców i w spokoju budować im pod nosem
> > węzły, zjazdy, wjazdy i 8-pasmówki.
> Akurat węzły i zjazdy planowane są poza "najgorętszym" obszarem czyli za
> Stryjeńskich i za Rosoła, więc przytłaczającej większości "okołopłaskowiczan"
> to nie dotyczy.

Spaliny wypluwane na cały Ursynów - pisał o tym siskom - dotyczą wszystkich,
przy planowanych zjazdach, wjazdach mieszkają ludzie, stoją bloki, a w tunel
wierzą tylko naiwni.

> interesy znacznej części mieszkańców miasta, którzy potrzebują autostrady

Kto potrzebuje europejsko-azjatyckiej autostrady Ursynów?

> No dobra. Mleko się rozlało. Tylko pytanie jak to teraz rozwiązać?

Kto rozlał niech rozwiązuje, ale nie kosztem innych.

[marek.dumle]

ewe_oko napisała:
> Kto rozlał niech rozwiązuje, ale nie kosztem innych.
Pięknie, ale to nie jest odpowiedź

> Kto potrzebuje europejsko-azjatyckiej autostrady?
Bla bla bla - hasełka o euroazjatyckiej autostradzie. Nuda.
Warszawa potrzebuje. Średniej wielkości europejska stolica. Której mieszkańcy
jeżdżą nie tylko do Konstancina do tężni. Jeżdżą do Poznania, do Wrocławia, do
Katowic, do Gdańska itp

> w tunel wierzą tylko naiwni.
Bez tunelu to w ogóle nie ma o czym gadać. Jeżeli nie zakładamy tunelu to ta
nasza dyskusja w tym wątku jest KOMPLETNIE BEZ SENSU i tracisz pan/pani czas

> Spaliny wypluwane na cały Ursynów
Co do tego to ja właśnie nic nie wiem. Jestem ciekaw jaka jest planowana
wentylacja w tunelu. Nota bene nie spodziewałbym się większego zanieczyszczenia
niż ze strony Doliny Służewieckiej - to jest nawet bardziej uciążliwa trasa

[ewe_oko]

Warszawa potrzebuje. Średniej wielkości europejska stolica. Której mieszkańcy
jeżdżą nie tylko do Konstancina do tężni. Jeżdżą do Poznania, do Wrocławia, do
Katowic, do Gdańska itp

Do tego nie potrzeba transkontynentalnej autostrady przez osiedle.

> Bez tunelu to w ogóle nie ma o czym gadać. Jeżeli nie zakładamy tunelu

Możesz sobie założyć tunel tylko, że obudzisz się z ręką w nocniku.

> > Spaliny wypluwane na cały Ursynów
> Co do tego to ja właśnie nic nie wiem. Jestem ciekaw jaka jest planowana
> wentylacja w tunelu.

Skoro nie wiesz, to znaczy, że ta autostrada tak naprawdę niewiele cię
interesuje, a w związku z tym jesteś mało wiarygodny w tym co piszesz na temat
tej autostrady i najwyraźniej chcesz po prostu bić pianę. Bo przecież było o tym
tyle razy na forum (tym i innych). A po raz ostatni całkiem niedawno siskom
opisywał malowniczo wyrzut spalin na cały Ursynów.

[marek.dumle]

ewe_oko napisała:
> Skoro nie wiesz, to znaczy, że ta autostrada tak naprawdę niewiele cię
> interesuje, a w związku z tym jesteś mało wiarygodny w tym co piszesz na temat
> tej autostrady i najwyraźniej chcesz po prostu bić pianę.
Taaak... Gdy brakuje argumentów zaczynają się uszczypliwości. Wygląda na to
jednak, że moderatorzy mają sporo racji w ocenie niektórych na forum. Dziękuję
zatem za rozmowę. Żegnam

[ewe_oko]

> > Skoro nie wiesz, to znaczy, że ta autostrada tak naprawdę niewiele cię
> > interesuje, a w związku z tym jesteś mało wiarygodny w tym co piszesz na
> temat
> > tej autostrady i najwyraźniej chcesz po prostu bić pianę.
> Taaak... Gdy brakuje argumentów zaczynają się uszczypliwości.

Rzeczywiście ujawnienie faktu, że mało wiesz na temat planowanej autostrady, bo
najwyraźniej się nią do tej pory nie interesowałeś i na wątek na jej temat, nie
tylko jako aktywny uczestnik ale nawet jako czytacz, wpadłeś prawdopodobnie po
raz pierwszy, nie jest dla ciebie przyjemne i rozumiem, że odbierasz to jako
uszczypliwość. No tak już jest, że czasami fakty szxczypią, a nawet bolą - tak
jak zabolały jana-w.

>Dziękuję zatem za rozmowę. Żegnam

Gdy brakuje argumentów, zaczyna się rejterada (BTW, wciąż czekam z listem w
zaklejonej kopercie, maćku608, i boję się go wysłać). Ale to dobrze w twoim
przypadku,będziesz miał czas poczytać na temat autostrady, a także "planowanego
tunelu" wraz z jego systemem wentylacyjnym. Jak już poczytasz, zapraszam
ponownie do dyskusji podpartej wiedzą na temat przedmiotu dyskusji, a nie na
własnych wyobrażeniach i pobożnych życzeniach o tym przedmiocie.

[ewe_oko]

No i nie zapominijmy o uszczypliwościach marka.dumle, żeby nie zostawił po sobie
mylnego wrażenia skrzywdzonego świętego.

marek.dumle napisał 20.01.06, 21:53:

> Czy wy wszyscy jacyś "lewi" jesteście?

[macyk]

SISKOM odwala bardzo dobrą robotę informując potencjalnych nabywców mieszkań.
To, że urzędnicy zawalili sprawę nie tłumaczy pazernych deweloperów i ciemnych
ich klientów. To, że tereny pod POW i N-S były zaplanowane dziesiątki lat temu i
nic z tego nie wynikło nie tłumaczy w żaden sposób protestujących przeciwko budowie.

[ewe_oko]

macyk napisał:

> SISKOM odwala bardzo dobrą robotę informując potencjalnych nabywców mieszkań.

Nie zrozumiałeś. Siskom wpada na fora właścicieli mieszkań, a nie potencjalnych
nabywców, i to do nich się zwraca pytając czy wiedzieli i czy kupiliby gdyby
wiedzieli.

[lewe_jajko]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=643&w=35249493&a=35453710

[ewe_oko]

> Z tego co wiem to nie będzie to autostrada, tylko trasa szybkiego ruchu.

Najwyraźniej siskom wie (a ty nie), że sematyka kształtuje świadomość.
Polecam wstukanie w google hasła autostrada A2.

> Dlaczego uważasz, że nie będzie łączyć dzielnic.

Nic podobnego nie uważam. Przecież jeśli będzie łączyć Lizbonę z Moskwą to
będzie łączyć też parę innych miejsc po drodze.

[macyk]

Ja piszę o POW a ty o A2. POW ma być trasą szybkiego ruchu po to aby mogła
przenosić ruch lokalny.

[lewy_okey]

macyk napisał:

> Z tego co wiem to nie będzie to autostrada, tylko trasa szybkiego ruchu.

Hehe, dobre. Gdzie będzie stała tabliczka "koniec autostrady, początek
trasy ekspresowej"?

> Dlaczego uważasz, że nie będzie łączyć dzielnic. Z mapek wynika, że wkomponuje
> się w układ pierscieni w Warszawie i bardzo jest potrzebna w tym miejscu.

Nie ma potrzeby, żeby w układ dróg w mieście "wkomponować" międzynarodową
autostradę, szczególnie, że nad rzekomym "tunelem" będzie przebiegać
nowa, szeroka ulica.

Lewi?

[marek.dumle]

Czy wy wszyscy jacyś "lewi" jesteście?

[macyk]

Jeśli POW nie będzie autostradą to to tylko przyspieszy budowę autostradowego
obejścia Warszawy.

[kazuyoshi78]

POW będzie de facto autostradą, tylko dla zmyłki nazwie się ją inaczej.

[ewe_oko]

kazuyoshi78 napisał:

> POW będzie de facto autostradą, tylko dla zmyłki nazwie się ją inaczej.

To oczywiste, że jest to dla zmyłki, ale trzeba wyraźnie napisać na czym polega
ta zmyłka i o co manipulatorom chodzi:
- po pierwsze, co oczywiste, autostrada przez największe osiedle mieszkaniowe
Warszawy brzmi fatalnie. Obwodnica nie brzmi już tak strasznie, a na dodatek nie
sugeruje europejsko-azjatyckiego tranzytu.

- ale jest i drugi punkt, pewnie nawet ważniejszy. Autostrady podpadają pod dużo
bardziej wyśrubowane normy dotyczące hałasu, zanieczyszczeń, odległości w jakiej
mogą mieszkać ludzie, zezwoleń, konsultacji społecznych i bezpieczeństwa. POW
tylko dlatego, że akurat na Ursynowie nazywa się POW, a nie A2 nie będzie
musiała spełniać tych wszystkich norm, a de facto będzie częścią A2.

[macyk]

Takich planów nie ma bo nie ma żadnych planów. Na poczatku 2006 miał zacząć się
proces projektowania w kilu wariantach i wtedy zobaczymy konkrety.

[non_logos]

O jakim tunelu piszecie?,kto go wybuduje?bo chyba nie
nasi ,,wspaniali,,budowlańcy,którzy babrają się tyle czasu z wiaduktem przy
ul.marynarskiej,a jak zrobili tunel na powiślu to się okazało - że jest za
niski.

[plyn_z_wisla]

Tyle siedisz w temacie autostrady, a jeszcze nie znasz projektu ?
Albo tunel (tak chce gddkia) albo trasa w miejscu Płaskowickiej po powierzchni (tak chce Ekostrada, którą kręci DC z SEU). Nie jedno i drugie bo to bez sensu, miasto ma inne potrzby niż dubel tunelu.

[ewe_oko]

> Albo tunel (tak chce gddkia) albo trasa w miejscu Płaskowickiej po powierzchni
> (tak chce Ekostrada, którą kręci DC z SEU). Nie jedno i drugie bo to bez sensu,
> miasto ma inne potrzby niż dubel tunelu.

Zgadza się, że ma. Zgadza się, że bez sensu. Ale zapytaj siskom jakie sa plany.

[plyn_z_wisla]

plany znam, bo czekam na te budowy od lat, stojąc w korkach.
A ty bijesz pianę na forum nie znając ich.

[ewe_oko]

A ja ci mówię, zapytaj siskom. Zresztą na pewno to czytają, niech się odpowiedzą.

[kazuyoshi78]

> plany znam, bo czekam na te budowy od lat, stojąc w korkach.
> A ty bijesz pianę na forum nie znając ich.

Dośiwadczenia wielu maist na świecie dowiodły, że panaceum na korki nie jest
budowa nowych dróg, lecz rozwój komunikacji zbiorowej (zwłaszcza oddzielonej od
ruchu kołowego - metro, szybka kolej miejska, tramwaj jako uzupełnienie) oraz
infrastruktury rowerowej.

www.sgi.uni.wroc.pl/sgi/artykul.php?nr=77www.eko.pb.bialystok.pl/biuletyn/nr_6_2001/1.htm
Zapoznaj się!

[kazuyoshi78]

Pprawione linki:

www.sgi.uni.wroc.pl/sgi/artykul.php?nr=77

www.eko.pb.bialystok.pl/biuletyn/nr_6_2001/1.htm

Czytaj, czytaj!

[non_logos]

A może ktoś wie jaka jest różnica między drogą szybkiego ruchu a autostradą? Po
za tym,że na autostradzie muszą być bezkolizyjne skrzyzowania i zjazdy i
ogrodzenie wzdłuż drogi? nie ma żadnych ograniczeń co do tonażu tir-ów,więc POW
będą jeżdzić tiry,jak nie w dzień to w nocy.Czy to się będzie nazywać
autostrada,czy droga szybkiego ruchu,to fajnie wygląda tyle tylko jak biegnie
poza miastem, a nie przez jego środek.Aco do argumentacji,że można było tan czy
tu nie kupować mieszkania ,bo coś będą budować,to jak sobie odpowiedzieć na
latające samoloty.Lotnisko w mieście to też w/g mnie paranoja.
Pozdrawiam wszystkich zwolenników jak i przeciwników autostrady czy POW czy
jak to się ma nazywać.

[balanga84]

musisz koniecznie wejśc na strone niejakiego siskomu . Tam dobrze płatni
specjalisci wytłumaczą (słowo to pochodzi od tłumienia)ci jakie róznicę są. I
które sa słuszne,a które boże broń.

jak to lotnisko w mieści to paranoja? to co niby mają robić pracownicy z
PPL ? Pójśc na bezrobocie i wczesne emerytury? Jak się ma takie specjalnosci
jak sprzątaczka górnego pietra terminala portu lotniczego, to roboty w w-wie
nie uswiadczysz. A takich tam wiekszość. Taka chocby chaćba. Co poza szczotką?
Nic ,ale miotła na lotnisku jest dopbrze płatna, a w mpo nie. I dlatego mamy tę
paranoję.

[maszanasza]

Nie dla autostrady tu, nie dla autostrady tam, nie w mieście , nie tam gdzie
mieszkamy. Ludzie opamiętajcie się, mieszkacie na krańcach miasta i musicie
liczyś się z problemami komunikacyjnymi. Sama mieszkam na Ursynowie i zdaję
sobie sprawę,że nie mieszkam w odrębnym miasteczku, ale części wielkiej
aglomeracji. Autostrada jest potrzebna nam wszystkim..kupujac mieszkania na
Ursynowie każdy z nas miał możliwość sprawdzenia jaka droga będzie obok
przebiegać. Teraz ci, którzy burzą się przeciw autostradzie przyznają się tylko
do swojej głupoty. Bo plany zagospodarowania tej części Warszawy nie powstały
pół roku temu.
Jeśli ktoś uwierzył spółdzielni, czy deweloperowi, że żadnej drogi, autosrady,
obok nie będzie, a teraz się wścieka, to niech ma tylko do siebie pretensje , a
nie zwala na innych.

[turtle3]

a jak ona ma iść za Płaskowickiej? noszę się z zamiarem kupienia mieszkania na
nowoursynowskiej i nie chciałbym mieć tego pod oknem. czy jest gdzieś w necie
mapa z jej planowany przebieg w tamtych okolicach?

Tak dla rozbudowy infrastruktury komunikacyjnej

[jan-w]

www.siskom.waw.pl/

Tak dla komunikacji, nie dla autostrad osiedlowych

[lewy_okey]

a "opiekun" znowu agituje na rzecz swoich kolegów...

[maciek608]

A Tobie nie chciało się odpowiedzieć na pytanie... (o ile nie sam je zadałeś)

[lewe_jajko]

jan-w napisał:

> www.siskom.waw.pl/


jan-w mowi "Tak dla rozbudowy infrastruktury komunikacyjnej" a rozbudowe
malutkiej uliczki osiedlowej chcial zablokować.
Prawda???????

[kazuyoshi78]

Tak dla przekształcenia Pl.Piłsudskiego w ogromny parking! (tyle wybetonowanej
powierzchni koło Grobu Nieznanego Żołnierz się marnuje)

Tak dla przekształcenia Łazienek Królewskich w Parkingi Królewskie (z McDrivem
na Wodzie)!

Tak dla wyburzenia części Śródmieścia celem budowy sdzerszych ulic,
wielopoziomowych skrzyżowań i parkingów!

Tak dla likwidacji komunikacji miejskiej - samochód to wolność i przyszłość! No
i wreszcie będzie miejsce na dodatkowe pasy dla samochodów w Al.Jerozolimskich
i na Marszałkowskiej, jak się zlikwiduje to cholerne torowisko tramwajowe.

No bo skoro stawiamy na nowe trasy i na rozwój komunikacjiu samochodowej w
mieście, to te samochody nie moge potem utknąc w centrum i muszą gdzieś
parkować, prawda?

[cenzura_na_forum_ursynow]

Także tak dla poszerzenia i wydłużenia ul. Nowoczesnej na Kabatach:))

[lewe_jajko]

maszanasza napisała:
kupujac mieszkania na
> Ursynowie każdy z nas miał możliwość sprawdzenia jaka droga będzie obok
> przebiegać. Teraz ci, którzy burzą się przeciw autostradzie przyznają się
tylko
>
> do swojej głupoty. Bo plany zagospodarowania tej części Warszawy nie
powstały
> pół roku temu.
> Jeśli ktoś uwierzył spółdzielni, czy deweloperowi, że żadnej drogi,
autosrady,
> obok nie będzie, a teraz się wścieka, to niech ma tylko do siebie pretensje ,
a
>
> nie zwala na innych.

Słuchaj kolezanko. Ku scislosci w tym temacie, to na ta chwile, nie ma
zatwierdzonych planów autostrady przez ursynow. Na papierze jest tylko
propozycja, wiec dlaczego ludzie maja sobie odmawiac mieszkań przy
płaskowickirej??????? Gdyby byly zatwierdzone plany to owszem, to co
powiedzialas jest jakims argumentem, a na tą chwile to tylko gdybania - realne
owszem ale przyjezdny z mazur chcacy kupic mieszkanie nie wie na ile sa one
prawdopodobne. Dopiero od taty zatwierdzenia planow bedzie mozna mowic NOWYM
(od tej daty) nabywcom
ze WIEDZIELI ze bedzie autostrada.

[plyn_z_wisla]

POW w tym miejscu była zatwierdzona od lat w planach zagospodarowania.
Nie powinny być moim zdaniem rozpatrywane żadne warianty, bo i tak nie ma miejsca na ich budowę, więc to fikcja.

[oblesnik]

Bardzo ladnie to ujelas: autostrada przez Ursynow bedzie problemem
komunikacyjnym, z ktorym bedziemy musieli sie liczyc. Tylko po co nam taki
problem ne Ursynowie? Czy pod Gora Kalwaria problem nie bylby duzo mniejszy lub
nawet zaden?

a w Rzymie miało być tak dobrze...

[lewy_okey]

..dzięki tym "nowoczesnym" obwodnicom i autostradom. Tymczasem:

rzeczpospolita.pl/News/1,20,17740.html#17740
Samochody zakazane w 9 włoskich miastach. W centrach dziewięciu włoskich miast, w tym Rzymu i Turynu, obowiązywał dziś od 10 do 18 zakaz poruszania się samochodami. Zakaz miał na celu ograniczenie zanieczyszczenia powietrza.

[kazuyoshi78]

Do czego prowadzi rozbudowa dróg samochodowych na wielką skalę przy
jednoczesnym niedoinwestowaniu komunikacji zbiorowej, widac takze na
przykładzie miast amerykanskich. Niestety my jakoś nie lubimy uczyć się na
cudzych błedach, tylko tak samo jak inni ileś lat wecześciej brnąć w te same
slepe uliczki.
www.antyglobalizacja.most.org.pl/index.php?a=01&b=01_13
Bardzo ciekawy artykuł, ale jak wam się nie chce czytac albo nei macie czasu,
to chociaż na zdjęcia popatrzcie. Bardzo pouczające.

[kazuyoshi78]

www.eko.pb.bialystok.pl/biuletyn/nr_6_2001/1.htm
Miłej lektury.

Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl

[diego00]

Forum:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23704
www.siskom.waw.pl

polecam wszytkim uczestnikom dyskusji- zwłaszcza autorowi...

[ewe_oko]

"Obiektywne", "bezstronne", "niepodważalne"

A wystarczy, ot, choćby zapytać siskom, jak długi będzie ten "planowany tunel" i
już leżą.

[diego00]

HAHAHA załosne - na SISKOMIE MASZ ODPOWIEDZ NA TO PYTANIE:-) hahaha
nie osmieszaj sie

[non_logos]

byłem na stronie siskom i wiadomości tego stowarzyszenia jakoś mnie nie
powaliły,tylko zaskoczyły;ciekawe czy siskom ma ,,działke,,od budowanych dróg? A
może to stowarzyszenie założyły firmy budowlane?

[diego00]

nie,w odroznieniu od tak zwanych "zielonych" - szeroko opisywanych przez
prase.ale ty bys pewnie mogl cos na ten temat z własnego doswiedzcenia
powiedziec...

[rubeus]

jakbyś uważniej czytał strone to byś trafił na sekcję

www.siskom.waw.pl/siskom-o_nas.htm

[lewy_okey]

> jakbyś uważniej czytał strone to byś trafił na sekcję
>
> www.siskom.waw.pl/siskom-o_nas.htm

Trafiłem na "sekcję", czytam i gdzie tam jest coś "o nas" (czyli o "nich")? Gdzie jest napisane kto
to jest ten "siskom", dlaczego boją się lub wstydzą podać nazwisk, nie ma do "nich" żadnego kontaktu,
nie wiadomo ilu ten "siskom" ma członków, nie wiadomo kto to jest ta ruda pani, podobno była
radna, o której różne rzeczy się słyszy, albo ten pracownik PKP, albo ten student z Krakowa, dlaczego
oni wszyscy tak się kryją i boją ujawnienia? Coś nie tak z tym "siskomem". Miały być "fakty", a jest
jakaś anonimowa ściema.

[maciek608]

Tak to sobie czytam i widze że jak nie masz argumentów to wchodzisz na
personalia, raz ci sie nie podoba jan-w, raz to że nie ma nazwisk na stronie.
Stowarzyszenie siskom jest w każdym razie bardziej przejrzyste niż twoja
szanowna osoba która ukrywa się za nickiem celowo przypominającym nick moderatorki.

Myślę że zwyczajny z ciebie frustrat, "walczysz" z "cenzurą" na forum, bo to
jest jedyne medium gdzie możesz się wypowiedzieć, więc rozumiem że to dla ciebie
sprawa życia i smierci.

Sobie dajesz prawo do anonimowego krytykowania, a ludziom którzy jakoś tam
pokazali twarze tego odmawiasz. Każdemu kto ma inne zdanie niż Ty zarzucasz
udział w spisku. W żydomasonerię też wierzysz?

Pytanie w twoim stylu:

[jan-w]

A dlaczego ty wstydzisz się podać swoje nazwisko ?
Dlaczego tak się boisz ujawnienia ?
Dlaczego nie podajesz kontaktu ?
(tylko nie pisz, że wystarczy kliknąć na login, to samo dotyczy siskomu, masz
tam zresztą podany kontakt).
Dla tych którzy przyszli niszczyc forum Ursynów, Pyckal specjalnie stworzył
forum specjalne. Ale niestety troll żywi się negatywnymi emocjami normalnych
użytkowników forum.

[lewe_jajko]

No tak, ale Oni chyba są dla ludzi, taka organizacja społeczna.
Wypadaloby zanc nazwiska, a On jest osoba zupełnie prywatną.
Szczerze mówiac to mi to..

[hivision5]

Odnoszę wrażenie że jan_w to jedna z osób kryjąca się za nazwą siskom.Strasznie
jest napięty na wszelką krytykę.Ogranizacje społeczne powinny być jawne,takie
jest moje przekonanie.

[urban_legend]

hivision5 napisał:

> Odnoszę wrażenie że jan_w to jedna z osób kryjąca się za nazwą siskom.Strasznie
>
> jest napięty na wszelką krytykę.Ogranizacje społeczne powinny być jawne,takie
> jest moje przekonanie.

Opłacało się zakładać nowy nick w celu napisania tej błyskotliwej myśli?

Ja uważam, że jan-w to Maryla Rodowicz, tylko się kamufluje.

Nie dla auto.....

[hivision5]

Wolno Ci myśleć i gdybać co Ci się żywnie podoba.Nie jesteś tu sam i szanuj
zdanie innych,Ja nie mam na celu piętnowania,tylko chcę wyrazić swój pogląd,i
wyrażam

no to ja robię dokładnie to samo <nt>

[urban_legend]

[diego00]

oni tez sa osobami zupełnie prwyatnymi, tak samo jak on. mało tego sa stronami
tego samego sporu - tyle ze on bredzi a mowia o faktach a ty domagasz dla niego
wiekszych praw...na razie w Polsce tylko kaczki maja wieksze prawa niz inni
ludzie;-)

[diego00]

>nie ma do "nich" żadnego kontaktu,

oczywiscie kłamiesz, jest lepszy konatk niz do Ciebie

>nie wiadomo ilu ten "siskom" ma członków, dlaczego boją się lub wstydzą podać
nazwisk

zyjemy w wolnym kraju - skoro ty nie podajesz swoich danych inni tez nie musza

>ruda pani, podobno była radna, o której różne rzeczy się słyszy, albo ten
pracownik PKP, albo ten student z Krakowa,

widzisz, jednak duzo o nich wiesz...wiesz a mimo to bredzisz - to tylko
potwierdza teze ze jestes z "tych zarobkowych" ekologow...moze udowodnij ze nie
jestes ekoszantazysta i przedstaw sie...czemu boisz sie ujawnienia? cos widac z
toba lewy_okey nie tak...i modreatatora tez prubujesz nieudolnie udawac...

Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl

[vampi_r]

O! Widzę, że zamiast o trasach, dyskusja zeszła na temat SISKOM... czyli
tradycyjnie - kim jest i kto za tym stoi... normalka...

A wszystkich, którzy chcą się dowiedziec czegoś na temat tras, zapraszam
serdecznie na nasze forum i stronę internetową.

[antydack]

Tak sobie czytam, te wszystkie wypowiedzi i widzę jedno. Jest tu jakaś walka
między przeciwnikami autostrady i resztą, która utożsamiana jest z konkretną
firmą.
Wypowiem się i ja , ani zwolennik, ani pracownik danej firmy, jednocześnie
mieszkaniec Ursynowa.
Bardzo spodobała mi się wypowiedź sprzed kilku dni na temat przeciwników
autostrady. "Nie dla autostrady tu, nie tam...wniosek -sami jestescie sobie
winni. "Plany autostrady, czy drogi szybkiego ruchu były znane od wielu lat.
Teraz oburzenie mieszkańców planowanej trasy jest bezzasadne . I zgadzam się z
poprzednim wpisem, świadczy to o głupocie i naiwności kupujących przy
planowanej od wielu lat autostradzie.

[waniliax]

Widzisz, tu są stosowane dwie argumentacje, w zależności od sytuacji.
Pierwsza - plany są za stare i nie pasują do aktualnej rzeczywistości, druga -
plany są zbyt świeże, nigdy wcześniej tu tego nie planowano.
O ile druga argumentacja ma swoje mocne racje i zapewne niejednokrotnie
stanęłabym po stronie protestujących, o tyle druga to zwykłe próby
dopasowywania rzeczywistości do własnych potrzeb.

[kazuyoshi78]

Plany planami, ale tu chodzi też o co innego - o to, jaką mamy wizję
komunikacji. Chodzi o to, czy wyobrażamy sobie komunikację przede wszystkim
jako sprawną komunikację zbiorową (uzupełnioną też komunikacją rowerową), czy
też jako komunikację opartą na samochodach, z ogromnymi terenami zajętymi przez
drogi i parkingi.

Na to drugie ja się nie piszę.

[julita28]

Przez Ursynów oczywiście. Nie wolno wprowadzać jakiegokolwiek tranzytu kołowego
do dzielnic mieszkaniowych !! Zresztą Ursynów ma swoje drogi szybkiego ruchu,
jak. np. K.E.N., ul. Rosoła, ul. rtm. Pileckiego. Jest też al. Sikorskiego,
Sobieskiego i jak na tę część miasta - wystarczy. Chodzi bardziej o połączenie
Ursynowa z innymi dzielnicami i lotniskiem NIE PRZEZ ŚRÓDMIEŚCIE, a więc
problem leży dosłownie gdzie indziej a nie na Ursynowie. Należałoby przebić
nowe ulice i zorganizować sprawną i szybką komunikację miejską. Wtedy ruch
kołowy zmniejszył by się bo mając wybór wielu skorzystało by z kolejki bądź
często kursujących autobusów. A tranzyt należy prowadzić przez pustkowia.

[hivision5]

Ale przecież jest tzw.zielony ursynów,i jakbyś nie wiedziała tam też mieszkają
ludzie.To jak chcesz poprowadzić połączenie do lotniska inaczej niż przez
ursynów? Widzisz gdzieś tu pustkowia?

[diego00]

wez obejzyj plany zanim cos napiszesz.

[diego00]

sorry ale jak sobie wyobrazasz komunikacje zbiorowa uzupełniaona rowerowa?
wiesz wyjzyj za okno a potem powiedz swojemu 50 letniemu ojcu ze teraz ma
jezdzic rowerem do pracy, do centrum czy nawet wawra ze o bielanach nie
wspomne.albo powiedz swojej 50 letniej mamie ze przy -20C ma jezdzic tylko
komunikacja miejska bo tak jest ekologiczniej...
twoja wizja jest mocno utopjna i zeby nie było - sam duzo jezdze rowerem, nawet
w te cholerene mrozy 3 razy sobie pojezdziłem, ale zdaje sobie sparwe ze
ludziom w wieku moich rodzicow wizja takiej drogi do pracy raczej sie nie
spodoba.i todno im sie dziwic. a to oznacza ze musimy byc przygotowani na
budowe drog i parkingow

[kazuyoshi78]

www.zm.org.pl/?a=autostr
www.tet.most.org.pl/donikad.html
www.obywatel.org.pl/index.php?menu=23&msgid=4120
www.zm.org.pl/?t=ukochany_morderca
www.tet.most.org.pl/automity.html
www.antyglobalizacja.most.org.pl/index.php?a=01&b=01_13
www.sgi.uni.wroc.pl/sgi/artykul.php?nr=77
www.antyglobalizacja.most.org.pl/index.php?a=01&b=01_18
www.rowery.org.pl/pragmatyka.htm
www.zm.org.pl/?a=caly_narod_buduje_autostr
www.aura.krakow.pl/numer/art2_03_01.html

[java9]

ciekawe gdzie podziali się Ci,
którzy tak polecali przesiadkę na rowerek
wszystkim narzekającym na korki w Warszawie - odkuwają ich od siodełek ?

[java9]

to oczywiscie w ramach dyskusji na temat budowy autostrady - żeby pokazać,
że proponowane rozwiązania powinny być jak najbardziej optymalne
i dostosowane do warunków panujących przez cały rok ...

[kazuyoshi78]

Nie twierdze oczywiscie, że jazda rowerem przy -15 stopniach to znakomite
roziwązanie, ale z drugiej strony jeśli ktoś bardzo nie chce jechać rowerem, to
zawsze znajdzie wiele przeszkód, w tym cztery główne: wiosna, lato, jesień i
zima.

Tymczasem praktyka pokazuje, że 3/4 dni w roku świetnie nadaje się do jazdy
rowerem.

Ale skoro pytasz o "rozwiązania jak najbardziej optymalne i dostosowane do
warunków panujących przez cały rok", to odpowiedź jest prosta: rozwój
komunikacji zbiorowej, zwłaszcza metra i szybkiej kolei.

A że nie ma pieniędzy? No ba, jak chcą miliardy utopić w autostrady, to na
komunikację zbiorową faktycznie nia ma. A przecież te pieniadze mogłyby byc
wydawane inaczej i niekoniecznie trafić do GDDKiA...

PS. A czy samochód jest optymalny na mrozy? Cóż, podobno niektórzy nie mogli
odpalić swoich blaszaków, inni wkopali się w zaspy, ktoś wpadł w poślig, więc
tak różowo nie jest.

[java9]

no właśnie - budowa autostrad,bez rozbudowy kominikacji
optymalnym rozwiązaniem nie jest,
bo ani jedno ani drugie oddzielnie sprawnie nie podziała.

samochód nie jest jedynym możliwym rozwiązaniem jeśli chodzi
o przemieszczanie się, ale nie należy zapominac o takich
użytkownikach drogi, gdy planuje się rozbudowę komunikacji.

Czy ktoś wogóle zbadał ile osób "porzuciłoby" samochody na rzecz
komunikacji miejskiej gdyby komunikacja była bardziej rozbudowana
(oczywiście konkretne plany "nowej" komunikacji byłyby do wglądu przy badaniu)?

[kazuyoshi78]

> no właśnie - budowa autostrad,bez rozbudowy kominikacji
> optymalnym rozwiązaniem nie jest,
> bo ani jedno ani drugie oddzielnie sprawnie nie podziała.

Rozbudowa komunikacji bez budowy autostrad da konkretne pozytywne efekty. I
świetnie zadziała to bez autostrad, bo metro, pociąg czy tramwaj autostrad nie
potrzebuje. Ba, w ogóle nie potrzebuje asfaltowych dróg.

> samochód nie jest jedynym możliwym rozwiązaniem jeśli chodzi
> o przemieszczanie się, ale nie należy zapominac o takich
> użytkownikach drogi, gdy planuje się rozbudowę komunikacji.

Nikt nie zapomniał. Dróg mamy w Warszawie mnóstwo, w tym bardzo dużo
trzypasmówek. Czas wreszcie sobie przypomnieć o tych, którzy samochodem
podróżować nie moga lub po prostu nie chcą.

> Czy ktoś wogóle zbadał ile osób "porzuciłoby" samochody na rzecz
> komunikacji miejskiej gdyby komunikacja była bardziej rozbudowana
> (oczywiście konkretne plany "nowej" komunikacji byłyby do wglądu przy
> badaniu)?

Nie wiem, czy ktoś to w Warszawie badał, ale doświadczenia wielu miast
pokazują, że rozbudowa komunikacji zbiorowej przy braku rozbudowy sieci
drogowej czy _zawsze_ powoduje wzrost podrózy komunikacją zbiorowa i związane z
tym wymierne korzyści - zarówno w skali całego miasta, jak i dla poszczególnych
podróżnych.

Wrzuciłem trochę linków, znajdziesz tam mi.n. trochę tekstów na ten temat.

[java9]

>Dróg mamy w Warszawie mnóstwo, w tym bardzo dużo
> trzypasmówek.

zatem wytłumacz mi proszę,dlaczego mamy w Warszawie takie korki ???

[kazuyoshi78]

> zatem wytłumacz mi proszę,dlaczego mamy w Warszawie takie korki ???

Z bardzo prostej przyczyny. Mamy mianowicie bardzo niesprawną komunikację
zbiorową. Komunikację archaiczną, opartą na powolnych autobusach i tramwajach,
ze złym stanem taboru. Ten model komunikacji jest w meiście wielkosci Warszawy
całkowicie niewydolny. Miasta porównywalne wielkością do Warszawy mają z reguły
kilka linii metra i linie szybkiej kolei (np. Wiedeń, Barcelona, Bukareszt,
Praga, Sztokholm, Mediolan i inne) docierających w zdecydowaną większośc
największych skupisk ludnosci i oferujących szybki i wygodny transport. W
Warszawie tego nie mamy, dlatego ludzie rezygnują z komunikacji miejskiej i
przesiadają się do samochodów. Stąd te korki.

W wielu miastach zachodnich nie ma takich korkow nie dlatego, że jest tam
wiecej dróg, lecz dlatego, że mniej ludzi (procentowo) jeździ samochodami.

Opócz tego mamy totalny brak wysokiej jakości infrastruktury rowerowej,
tymczasem w sprzyjających warunkach atmosferycznych co najmniej 10% podrózy w
Warszawie mogłoby odbywać się rowerem. Jest to sprawdzone w miastach
zachodnich, więc czemu u nas miałoby być inaczej?

Dodajmy jeszcze, że całkowicie u nas leży i to na obu łopatkach komunikacja
publiczna Warszawy z miejscowościami podwarszawskimi. W efekcie ludzie
dojeżdżają spod Warszawy samohodem, bo jest to często jedyna akceptowalna
możliwość (rowerem za daleko, komunikacja bulcizna leży). A te podwarszawskie
samochody dodatkowo korkują miasto.

Dlatego priorytetem powinien byc rozwój komuniacji zbiorowej zarówno w obrębie
samej Warszawy jak i Warszawy z okolicznymi miejscowościami oraz budowa
infrastruktury dla rowerów. Kolejne drogi oznaczać będą tylko kolejne podróze
samochodem (część ludzi przeisądzei się z neiwydolnej komunikacji zbiorowej do
samochodu) i kolejne korki. Nowe drogi zakorkują się błskawicznie, uwierz mi. A
jak nie wierzysz, to poklikaj w linki, które przytoczyłem i poczytaj.

[kaaarolinkaa]

a co powiesz na Londyn-bylam tam w dni powszednie-kkorki takie ze mi oczy w
slup stanely. Komuniakcja miejska oprocz metra do kitu! w innych bylam w
weeekendy i krocej-wiec sie nie wypowiem

[kazuyoshi78]

> a co powiesz na Londyn-bylam tam w dni powszednie-kkorki takie ze mi oczy w
> slup stanely. Komuniakcja miejska oprocz metra do kitu!

A co ja mogę powiedzieć na Londyn? Poczytaj sobie, ile ludnosci ma Londyn.
pl.wikipedia.org/wiki/Londyn
Przy takiej liczbie ludności ciężko pozbyć się pewnych problemów, choć fajnie
byłoby, żeby jeszcze bardziej rozbudowano metro londyńskie (i tak przecież
bardzo rozbudowane).

Natomiast z uwagi na dysproporcje ludnościowe między Warszawą i Londynem nie
wydaje isę celowe porównywanie tych dwóch miast. Porównujmy raczej z miastami,
ktore wymieniłem cześciej (porównywalna liczba ludności).

[urban_legend]

To już nie jest w ogóle wątek o autostradzie, tylko o ogólnej przejezdności
miasta :-)))

Moim zdaniem transport miejski to jedno, a potrzeba rozbudowy dróg to drugie. W
mieście przybywa mieszkańców, i to tych zmotoryzowanych. A - jak wiadomo -
miasto z gumy nie jest.

Nie neguję jednak faktu, że gdyby było tak jak w innych krajach (kilka nitek
metra, szybkie tramwaje itd), korki rozładowałyby się. Tylko dziś właśnie
podali, że druga linia metra ma szanse na zakończenie budowy już w dziesięć lat
od jej rozpoczęcia (mają zacząć w centrum). Znając życie, dziesięć lat się
rozciągnie do dwudziestu...

[java9]

"druga linia metra ma szanse na zakończenie budowy już w dziesięć lat
od jej rozpoczęcia "

a kiedy będzie to rozpoczęcie ?

[urban_legend]

W tv wczoraj powiedzieli "wkrótce", co zapewne zawęża nasze domysły do jakichś
trzydziestu lat. Zastanawiam się, czy stosowne jest wspominanie, ile czasu
trwała budowa pierwszej linii...

[java9]

chyba nie, ze względu na użyte metody i maszyny,
no chyba, że weźmiemy pod uwagę tempo prac
podczas budowy ostatnio oddawanych stacji - tak mniej więcej
zaczynając od metro ratusz :)

[java9]

> To już nie jest w ogóle wątek o autostradzie, tylko o ogólnej przejezdności
> miasta :-)))

jedno z drugiom się wiąże
NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW = nie dla płynnego poruszania się po Warszawie.

[kazuyoshi78]

> jedno z drugiom się wiąże
> NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW = nie dla płynnego poruszania się po
> Warszawie

NIE pieniądzom na autostradę => TAK pieniądzom na rozwój komunikacji zbiorowej
=> TAK dla płynnego poruszania się po Warszawie

Choć niekoniecznie samochodem, co pewnie będzie bolesne dla delikwentów
przyrośniętych do kierownicy.

[java9]

no zaraz zaraz

czy zatem nieprawdą jest,co mówi SISKOM, że budowa drogi krajowej
będzie za pieniądze z budżetu Państwa
a budowa drogi zwykłej z budżetu naszego miasta ?

[kazuyoshi78]

Zadajmy sobie najpierw pytanie, czy trzeba tam budowac drogę. A nie lepiej np.
szybką kolej łączącą Wawer, Wilanów, Ursynów, Włochy i Ursus?

[java9]

z tego co czytam,tak czy siak jakaś droga w tym miejscu będzie,
kwestią sporną postaje jej "osiedlowość" czy "autostradowość " :)
ale w końcowym wyniku na to samo wyjdzie jeśli chodzi o zanieczyszczenie.

wracając do poprzedniego pytania :
czy w takim razie SISKOM kłamie?

[ewe_oko]

java9 napisała:

> z tego co czytam,tak czy siak jakaś droga w tym miejscu będzie,
> kwestią sporną postaje jej "osiedlowość" czy "autostradowość " :)


Nieuważnie czytasz. Projekt forsowany przes siskom i jana-w przewiduje dwie
drogi w tym samym miejscu: i "osiedlową" i "autostradową", więc nie ma w tym
projekcie albo-albo, jest i to i to.

[java9]

pierwsze słyszę, zawsze była mowa "albo albo"
idę zatem doczytać i do dyskusji powrócę.

[kazuyoshi78]

> z tego co czytam,tak czy siak jakaś droga w tym miejscu będzie,
> kwestią sporną postaje jej "osiedlowość" czy "autostradowość " :)

Póki jeszcze nic nie wybudowano, kiepskie plany można zawsze zmienić i zastąpić
planami lepszymi, przewidującymi np. połączenie z Wawrem i Ursusem szynowe a
nie asfaltowe.

> ale w końcowym wyniku na to samo wyjdzie jeśli chodzi o zanieczyszczenie.

Jak ludzie będą jeździć samochodami, to faktycznie wyjdzie na to samo.

A jeśli nie pojadą samochodami? Jeśli pojadą szybką koleją? Co wtedy? Też
wyjdzie z zanieczyszczeniami na jedno?

> wracając do poprzedniego pytania :
> czy w takim razie SISKOM kłamie?

Nie wiem i mało mnie to interesuje. Mnie interesuje to, aby zamiast inwestować
w drogi inwestować w komunikację zbiorową. To, czy Siskom mówi prawdę czy
kłamie, nie jest tu istotne. Kłamią czy nie, lansują błędne koncepcje. I to
jest naprawdę ważne.

[oblesnik]

Autostrada nie sluzy do poruszania sie po miescie, tylko do przejechania przez
nie. Nie nalezy laczyc ruchu tranzytowego z lokalnym. Ruch tranzytowy nalezy
poprowadzic obwodnica omijajaca miasto.

[kazuyoshi78]

> Nie neguję jednak faktu, że gdyby było tak jak w innych krajach (kilka nitek
> metra, szybkie tramwaje itd), korki rozładowałyby się. Tylko dziś właśnie
> podali, że druga linia metra ma szanse na zakończenie budowy już w dziesięć
> lat od jej rozpoczęcia (mają zacząć w centrum).

A wiesz, dlaczego?

Dlatego, że kasa, która mogłaby pójśc na rozbudowę komunikacji zbiorowej w
Warszawie i innych polskich miastach, trafiła do GDDKiA i ma pójść na
autostraty.

[java9]

Z tego co czytam wynika, ze gdyby zbudowano tę "sporna drogę"
ze środków krajowych a nie z budżetu miasta
( a droga napewno zmniejszyłaby ruch kołowy na terenie Warszawy)
to mielibyśmy i mniej zapchane ulice w Warszawie i kasę z budżetu
miasta na rozbudowę komunikacji.

[java9]

tym bardziej, ze z tego co czytam wynika, iż w miejscu tej "spornej
drogi" i tak powstanie jakaś droga.

[kazuyoshi78]

> Z tego co czytam wynika, ze gdyby zbudowano tę "sporna drogę"
> ze środków krajowych a nie z budżetu miasta
> ( a droga napewno zmniejszyłaby ruch kołowy na terenie Warszawy)

Zmniejszyłaby??? A niby w jaki sposób?

> to mielibyśmy i mniej zapchane ulice w Warszawie i kasę z budżetu
> miasta na rozbudowę komunikacji.

Z budżetu krajowego też by się kasa znalazła na rozwój komunikacji zbiorowej w
Warszawie, a także w Łodzi, Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu i paru innych
miastach. Ale my przecież wolimy topić je w autostrady...

[java9]

> Zmniejszyłaby??? A niby w jaki sposób?

czy naprawdę myślisz, że ruch w Warszawie to tylko my mieszkańcy ?

a przejezdni ? a te Tiry na Marynarskiej,
na Puławskiej w Alejach jerozolimskich to do sklepiku osiedlowego jadą ?

osobiście wolałabym jechać autostrada na skróty przemieszczając się
np na bemowo niż pchac się przez centrum i na około.


> Z budżetu krajowego też by się kasa znalazła na rozwój komunikacji zbiorowej
> w Warszawie, a także w Łodzi, Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu i paru innych
> miastach.

w jaki sposób cały kraj miałby finansować zakup autobusów dla Warszawiaków ?

[oblesnik]

Rece mi opadaja kiedy czytam te twoje naiwne komentarze. Jakim cudem puszczenie
szlaku tranzytowego przez miasto ma zmniejszyc ruch w tym miescie? Ten, kto
bedzie jechal do Warszawy i tak bedzie musial z autostrady zjechac i wjechac do
Warszawy. Natomiast jadacy z Berlina do Moskwy bedzie jechac caly czas
autostrada PRZEZ SRODEK URSYNOWA - nie wiadomo, po jakiego grzyba. Potrzebna
jest obwodnica tranzytowa, ale nie przez srodek Ursynowa!

[non_logos]

Oblesnik masz racje w 100%.A dzisiaj na ręce premiera złożono petycje z
podpisami mieszkańców trzech dzielnic,(w tym ursynowa)o zaprzestaniu projektów
i budowy autostrad przez miasto.Zobaczymy jaka będzie odpowiedż.Na forum jest
dużo mądrali co twierdzą,że jest duża potrzeba nowych szybkich dróg,że jak ktoś
kupował mieszkanie to mógł się zorientować czy obok będzie kiedyś jakaś
autostrada,czy jakieś inne licho.Wszystko ok,tyle tylko,że takie plany
zagospodarowania przestrzennego powinny być ogólnie dostępne w urzędach gminnych
(mam na myśli wywieszanie takich informacji w gablotach informacyjnych)No i jak
ktoś chciałby mieszkać obok autostrady to by postawił sobie domek przy
autostradzie i byłby happy.A jak ludzie najpierw mieszkali i miasto chce im
zafundować taki,,luksus,,to chyba coś nie tak.

Pozdrawiam

[kazuyoshi78]

> czy naprawdę myślisz, że ruch w Warszawie to tylko my mieszkańcy ?

Nie. Dlatego potrzebne są po pierwsze obwodnice _omijające_ miasto, a po drugie
rozwiązania systemowe, np. przymus przewożenia TIR-ów jadąych tanzytem przez
Polskę na platformach kolejowych. Rozwiązanie to stosowane jest z powodzeniem
np. w Austrii i Szwajcarii, warto ten pomysł skopiowac i w Polsce.

> a przejezdni ? a te Tiry na Marynarskiej,
> na Puławskiej w Alejach jerozolimskich to do sklepiku osiedlowego jadą ?

Powtarzam, potrzebe są obwodnice. I to takie z prawdziwego zdarzenia, a nie np.
Trasa AK biegnąca jakieś 4-5 km od Pałacu Kultury, mieszająca ruch lokalny i
tranzytowy.

I oczywiście obowiązkowe platformy kolejowe dla TIR-ów jadących tranzytem. Od
razu sporo TIR-ów by zniknęło.

> osobiście wolałabym jechać autostrada na skróty przemieszczając się
> np na bemowo niż pchac się przez centrum i na około.

Przy dobrze zaplanowanej komunikacji zbiorowej pojechałbyś z Ursynowa metrem do
Dw.Gdańskiego i stamtąd szybką koleją na Bemowo. Tory już są. Mozna zresztą
zbudować odnogę (podziemną) w sam środek bemowskiego blokowiska i na tym
odcinku kolej stanie się faktycznie metrem.

Zapewniam cię, że wtedy podróż zbiorkomem z Ursynowa na Bemowo wyszłoby dużo
szybciej i wygodniej, niż samochodem.

> w jaki sposób cały kraj miałby finansować zakup autobusów dla Warszawiaków ?

Nie autobusów, tylko metra i szybkiej kolei, bo autobusy się w wielkim mieście
nie sprawdzają.

Nie tylko dla Warszawy, ale też dla Łodzi, Krakowa, Wrocławia, Poznania.

W jaki sposób? Nie wydawać miliardów na autostraty, tylko wydać je na rozwój
komunikacji zbiorowej w Warszawie i innych miastach.

[non_logos]

kazuyoshi masz wiele racje ale nie do końca.Projekt wożenia tirów na lorach,jak
najbardziej,tyle tylko,że wydaje mi się mało realny.Jako przykład podałeś
Szwajcarie i Austrie-pamiętaj Szwajcaria to najbogatszy kraj w Europie,dzie
dbałość o ekologie jest na tyle rozwinięta,że olej napędowy jest droższy o
benzyny,żeby zniechęcić transport,,na kołach,,(ciężarówki jeżdzą ale max do 10
ton)Chociaż osobiście chciałbym,żeby te lory ,,wypaliły,,Co do obwodnic masz
racje.A pamiętacie trolejbusy do piaseczna? No i komu to przeszkadzało?

Tak dla rozładowania korków

[jan-w]

Uwaga: wyjątkowo poprę Kazuyoshi !
Uważam że pomysł przewożenia tranzytowych tirów koleją (obowiązkowo),
bezwzględnie powinien być realizowany. Wiele lat temu był taki projekt. Jeśli
dobrze pamiętam, miał go realizować Aleksander Gawronik. Jak skończył, wszyscy
wiemy. Temat zniknął. To nie jest kwestia zamożności kraju. Przewóz koleją jest
szybszy i tańszy.

[plyn_z_wisla]

Realizacja idei "tiry na tory" także raz na zawsze zamknęłaby usta tym wszystkim pseudoekologom, który pod pretekstem tabunów tirów międzynarodowych próbują pozbawić Warszawę budowy porządnych tras wjazdowych.
Zamiast fundować tylko dla tej garstki tirów specjalną autostradę kosztem Warszawy, znacznie lepiej faktycznie wymusić przewóz ich koleją.
Wtedy obwodnica pozamiejska nie jest aż tak bardzo potrzebna i można się skupić na budowie tego co ważne dla Polski, a nie dla ruskich kierowców.

[java9]

pewnie, że super pomysł.
jak znikną Tiry to i drogi będa lepsze a i my skorzystamy,
bo nie będzie remontów co pół roku.

Nie do końca jestem przekonana, że wszyscy tak chętnie
przesiądą się do komunikacji zbiorowej.

[plyn_z_wisla]

Człowieku, tranzyt nad którym wszyscy tak płaczą, to najwyżej 10% ruchu.
Czy wiesz że Warszawa jest stolicą ? STOLICĄ ! Do stolicy się jedzie, a nie ją omija.
A tranzyt Berlin-Moskwa to ile ? 10 tirów na dobę ? nawet 100. Ludzie, bądźcie poważni.
A skoro już wiemy, że mieszkamy w stolicy, do której się jedzie, a nie na wiosce, którą się omija, to pomyślmy ...
Gdzie są korki ? Na wjazdówkach ! Co to za ruch ? Do Warszawy ! Zatem na grzyba nam obwodnica omijająca miasto ?
A po drugie. Można i trzeba rozbudować różne SKMy wukadki itp. Ale ludzie chcą mieszkać poza miastem, bo tam taniej i ciszej, bo Warszawa utonęła w bezwładzie organizacyjnym i buduje się wiele osiedli pod miastem. Do każdego WKDki nie doprowadzą !
A jeśli nawet to co ? Wkdką może za 10 lat z Nadarzyna pojadę. Dokąd ? Do Śródmieścia. No i co dalej jeśli moja firma jest na Bemowie albo w Wilanowie ? Nie będę jechał 2 godziny do roboty, to mrzonki. A jeślifirmy będą się przenosić ze śródmieścia na skraj miasta, to samochód to jedyne wyjście.
A więc, proponuję zamiast walczyć z drogami (które są potrzebne choćby ze względów strategicznych, wyobraźcie sobie co by było w razie potrzeby ewakuacji ?) walczcie aby ludzie jeździli do pracy do śródmieścia, bo tylko wtedy da się to obsłużyć zbiorkomem.

[urban_legend]

plyn_z_wisla napisał:

> Do stolicy się jedzie, a nie ją
> omija.

Świetnie, ale akurat nie wszyscy mają ochotę przez nią przejeżdżać. Łatwiej i
szybciej byłoby naokoło zamiast stać w wielogodzinnych korkach.

> Gdzie są korki ? Na wjazdówkach ! Co to za ruch ? Do Warszawy ! Zatem na grzyba
> nam obwodnica omijająca miasto ?

1. Uważam, że okolice Galerii Mokotów to już nie jest wjazdówka, a są tam korki.
2. Korki są również w innych miejscach z powodu nieprzejezdności miasta, np. w
cenmtrum.
3. O "wioskowatości" miasta świadczy właśnie brak dróg i autostrad a nie
powstrzymywanie się przed ich budową. Nie mówiąc, oczywiście, o innych środkach
i metodach transportu. Natomiast rozważanie, czy ważniejsza jest WKD,
autostrada, szybkie tramwaje czy cokolwiek innego, jest nieco bez sensu. Każdy
się będzie opowiadać nie za ogólnym dobrem, tylko za tym, co dla niego będzie
wygodniejsze. Jednemu nie odpowiada autostrada w pobliżu domu, innemu to że do
pracy jedzie dwa razy dłużej niż powinien.

> Ale ludzie chcą
> mieszkać poza miastem, bo tam taniej i ciszej, bo Warszawa utonęła w bezwładzie
> organizacyjnym i buduje się wiele osiedli pod miastem.

:-D A ja na przykład chcę mieszkać w mieście a nie pod nim. I mi się tu podoba.
I chyba logiczne jest, że jak ktoś chce mieszkać w mieście, to nie będzie się
budzić ze świergotem ptaszków a potem iść po mleko prosto od krowy :-)

> walczcie aby ludzie jeździli do pracy do śródmieścia

????????????????????????????????????????????????????????????????
Ja poproszę jeszcze raz o tłumaczenie na polski.

[plyn_z_wisla]

korki przy Galerii są, ponieważ trwa wieczny remont. Ale masz rację, nie tylko na wjazdówkach są korki.
tylko że akurat koncepcja budowy według gddkia przewiduje budowę kilku obwodnic wewnątrz miasta, co rozładuje te korki znacznie bardziej niż jedna choćby i hiper-10-pasmowa autostrada dookoła miasta ale zbut daleko od centrum. siskom to już tłumaczył wiele razy i ma to sens.
Każdy mieszka tam gdzie mu się podoba i gdzie go stać. ok.
ale ja chcę zwrócić uwagę piewcom zbiorkomu, że choćby i 10 linii metra przecinającym śródmieście nic nie pomoże, jeśli siedziby firm będą się lokalizować poza nim (choćby i ta okolica GM - to już nie śródmieście) zaś ludzie masowo osiedlać pod miastem.
Komunikacja musi być dostosowana do potrzeb a nie na odwrót.
Ale jeśli ktoś jednak upiera się aby koniecznie z Warszawy uczynić mekkę rowerzystów, pieszych i pasażerów zbiorkomu (już nie wnikając po co, ale są ludzie, którzy mają takie wizje) to przede wszystkim robić powinien wszystko, aby na prawdę ludzie mieli po co do tego śródmieścia jeździć do pracy. Tu o politykę gruntowo-lokalowo-urbanistyczną się rozchodzi, a nie o spór autostrada kontra metro.

[paplotek]

Już nie mogę czytać tych dyrdymałów. Autostrady są generalnie potrzebne jako
środek komunikacji na poziomie kraju (do Gdanska rowerem szybko sie raczej nie
dojedzie, a jazda dwóch osob samochodem jest tansza/porównywalna do dwóch
normalnych biletów na pociag czy autobus, a na pewno daleko wygodniejsza; nie
wspomne o trzech osobach). Odcinek o który toczy się spór ma kilkanascie
kilometrow, więc w porównaniu do wydatków na autostrady w całym kraju to jakiś
niewielki ulamek (tylko w tym roku ma byc oddane 200 km), wiec nie epatuj tutaj
stwierdzeniami, ze trzeba GDDKiA zabrać pieniadze i przeznaczyc na KM bo nie
masz pojecia o czym mowisz.
Dyskusja która tu się toczy nie dotyczy kwestii czy wydawac pieniadze na
autostrady czy nie tylko jak puscic autostrade w okolicach Warszawy. Czlowieku,
mylisz pojecia i wmawiasz innym ze 2+2=22.

A poczekaj jak bedziesz mial male dzieci i bedziesz musial je zawiezc do
lekarza, przedszkola czy na basen. Ciekawe czy wezmiesz je na rame roweru czy
sie bedziesz pakowal do autobusu z wózkiem.

[oblesnik]

A ty te dzieci oczywiscie powieziesz z Ursynowa na Zoliborz ta autostrada
przecinajaca Ursynow w kierunku wschod-zachod, zreszta zapchana ciezarowkami
przejezdzajacymi - nie wiadomo po co - przez miasto. Gadanie, ze ruch
tranzytowy to bedzie tylko 10% to bzdury - dzis 10% a za 5 lat moze 50%.
Laczenie tranzytu z ruchem lokalnym to krzyzowanie slonia z wyzlem, bo my w
niedorozwinietej Polsce mieszkamy i tak bedzie taniej, bo bedziemy miec "dwa w
jenym". Niestety, na dluzsza mete takie rozwiazanie typu "dwa w jednym" na
pewno sie nie oplaci.

[java9]

już sobie wyobrażam, te rzesze ludzi tarabaniące się metrem z laptopem
pod pachą, dzieciakami uwieszonymi przy spódnicy czy kieszeni płaszcza ...

jasne, że jak będzie lepsza komunikacja zbiorowa, to część ludzi odstawi
samochod, ale co to się będzie działo w piątki i poniedziałki albo przed
lub po długich weekendach jak Warszawa ruszy na odpoczynek poza miastem....

[oblesnik]

A co to ma wspolnego z miedzynarodowa autostrada?

[lewy_okey]

paplotek napisał:

> Już nie mogę czytać tych dyrdymałów. Autostrady są generalnie potrzebne jako
> środek komunikacji na poziomie kraju (do Gdanska rowerem szybko sie raczej nie
> dojedzie, a jazda dwóch osob samochodem jest tansza/porównywalna do dwóch
> normalnych biletów na pociag czy autobus, a na pewno daleko wygodniejsza; nie
> wspomne o trzech osobach).

Następny, któremu samochodem jest "taniej". Jest "taniej", bo płacisz tylko za mały
ułamek rzeczywistych kosztów, a resztę płacą inni (czyli my). Gdybyś miał naprawdę
pokryć koszty swoich "tanich" przejazdów samochodem, czyli koszty budowy i
utrzymania dróg, koszty niszczenia środowiska, leczenia ofiar wypadków, remontowania
niszczonych przez spaliny i drgania budynków, degradacji wielkich powierzchni, zajętych
przez asfalt i przylegających do tego asfaltu, koszty prowadzenia wojen o "tanią" ropę
itd. itd. to szybko byś odstawił ten "tani" samochodzik, bo nie było by ciebie stać
nawet na niedzielną pokazową przejażdżkę do kościoła. Bardzo drogo nas kosztują
te twoje "tanie" podróże.

Do MODERATORÓW

[non_logos]

Mam wielką prośbę -to Ja zacząłem tem wątek bo miałem nadzieje,że wypowiedzi
będą normalne,a tu tylko kłótnie z których nic nie wynika.Jestem za wolną
wypowiedzią i przeciw cenzurze na forum,ale naprawde w tym przypadku proszę Was
przerwijcie tę żenade.Wyrzućcie ten wątek.

[lewe_jajko]

zgłupiałeś???

[java9]

poczytaj swoje postym - czy z nich wynika coś innego i bardziej twórczego
niż z pozostałych ?

[paplotek]

Czyli rozumiem ze w cenach biletów te wszystkie rzeczy są uwzględnione??
Autobus tak samo potrzebuje paliwa, niszczy srodowisko i powoduje wypadki. Z
pociagami jest tak samo bo elektrycznosc nie jest pozyskiwana u nas z
elektrowni wodnych (jeszcze dlugo tak nie bedze) tylko z wegla a to neutralne
dla srodowiska nie jest. Takze do cen biletów należałoby doliczyc również
koszty walki z efektem cieplarnianym. I wtedy znów się okaże że podróż
samochodem dwóch/trzech/czterech osób jest tańsza.
Takie porównywanie jest absurdalne i dlatego porównuje tylko to co mogę
porównać czyli to co płacę, bo nie wiem ile powinienem doliczyć z racji wojny w
Zatoce, albo z racji ratyfikacji protokołu z Kioto.

A pomijając cenę naprawdę radzę wziąć wózek z rocznym dzieckiem (zwlaszcza przy
obecnych mrozach) i spróbować codziennie się przejechać
pociągiem/autobusem/metrem i dopiero wtedy powiedzieć ze samochód jest be.

Ja nie jestem przeciwnikiem rozwoju komunikacji zbiorowej czy przewożenia tirów
na platformach (super rozwiązanie, którego jestem gorącym zwolennikiem), ale
czytając posty niektórych mam wrażenie że są oni zdania, że samochody nalezy
wstawić do lamusa i podróżować tylko komunikacją zbiorową bez względu na
okoliczności. A to jest lekka paranoja.

[ewe_oko]

Jakby tak wierzyć, w to co napisane w tym wątku, to wychodzi, że samochodami po
Warszawie poruszają się jedynie 50-letni rodzice diego, a także rodzice z
niemowlakami kursujący z nimi dąkądś dzień w dzień.

[kazuyoshi78]

Otóż to. Z lektury tych wszystkich postów wynika, że przeciętny warszawski
kierowca dzień w dzień odwozi dzieci do przedszkola, chorą matkę do lekarza,
wozi ze sobą laptopa i 3 wielkie torby z zakupami. Każdy. Codziennie.