Do wszystkich chrzescijan, żydów ew. muzulmanow.

[kingusia1974]

Czyli dla wyznajacych wiarę monoteistyczną w jednego Boga.
Mam pytanko tylko z ciekawosci. Chciałabym poznac Wasze zdanie.
Jak łączycie wiare w Biblie, lub tylko Stary Testament ew. Koran z
wiarą we wszelkie masci wróżbiarstwo wiedząc , że przez w/w
wrózbiarstwo jest wyraznie i surowo zakazane?

[elleshesie]

kingusia1974 napisała:

> Czyli dla wyznajacych wiarę monoteistyczną w jednego Boga.
> Mam pytanko tylko z ciekawosci. Chciałabym poznac Wasze zdanie.
> Jak łączycie wiare w Biblie, lub tylko Stary Testament ew. Koran z
> wiarą we wszelkie masci wróżbiarstwo wiedząc , że przez w/w
> wrózbiarstwo jest wyraznie i surowo zakazane?

"Mój" Bóg nie jest chrześcijański, muzułmański, hinduski czy jeszcze jakiś inny.
Jest ponadpodziałowy.:) Ja wierzę w Boga, wychowałam się w kulturze i rodzinie
katolickiej, natomiast nie wierzę w Biblię (jak w ogóle można mówić o "wierze w
Biblię", jak napisałaś?). Nie wierzę, że to księga natchniona. Moją "wadą";)
jest to, że przeczytałam bardzo dużo rzeczy krytycznoliterackich i
interpretujących Biblię, przez co już dawno przestałam traktować Biblię jako
Pismo Św., według którego powinnam żyć. Owszem, to bardzo ciekawa książka,
niektóre momenty ma lepsze niż powieści kryminalne;), ale to tyle - fajny
książkowy przykład zmian kulturowych, obyczajowych i społecznych.
Kingo, pamiętaj, że wiara w Boga, a wiara w to, co wmawiają nam księża, biskupi
i inni na najwyższych stanowiskach kościelnych to NAPRAWDĘ dwie różne sprawy.:)
Aha, a zakaz "wiary" we wróżby wprowadzili LUDZIE, nie Bóg. :) A ja tych ludzi,
delikatnie mówiąc, ignoruję.:)

[kingusia1974]

"Kingo, pamiętaj, że wiara w Boga, a wiara w to, co wmawiają nam
księża, biskupi
i inni na najwyższych stanowiskach kościelnych to NAPRAWDĘ dwie
różne sprawy.:)"

Czy ja coś pisałam o ksieżach i biskupach oraz innych stanowiskach
kościelnych? I co owi księża mają wspólnego z wyznawcami INNYCH
religi chrześcijańskich, muzulmanskich czy zydowskich?
Zbyt pochopnie wyciągnęłaś wnioski z mojego postu. Także
niepotrzebnie mnie napominasz.
Pytałam tylko z czystej ciekawości wyznawców w/w religi (i tylko w/w
religi) bo akurat te religie surowo w swoich swietych ksiegach
zabraniaja wrożbiarstwa.
Jeszcze raz podkreśle co do innych wyznawców to ja nie mam pytań.
Ludzie maja prawo wierzyc w co chcą i jak chcą (na szczęście). Nie
ma sensu rozważac jaki Bóg jest i dla kogo i czy wogóle jest oraz
jakie księgi i czy one prawde mówią.
Sprawa indywidualna.

Jeszcze raz powtórze chodzi mi tylko o zdeklarowanych wyznawców w/w,
którzy jak widze po swoich znajomych (głównie katolikach) wcale się
nie przejmują tym co mówią wyraźnie i mocno i dobitnie ich święte
księgi.
Zastanawiam się jak ludzie redukują ten dysonans poznawczy.

[kingusia1974]

A tak wogóle to dzięki za reakcje na mojego posta.

[elleshesie]

kingusia1974 napisała:

> A tak wogóle to dzięki za reakcje na mojego posta.

Proszę bardzo.:)

[elleshesie]

kingusia1974 napisała:

>
> Czy ja coś pisałam o ksieżach i biskupach oraz innych stanowiskach
> kościelnych? I co owi księża mają wspólnego z wyznawcami INNYCH
> religi chrześcijańskich, muzulmanskich czy zydowskich?
> Zbyt pochopnie wyciągnęłaś wnioski z mojego postu. Także
> niepotrzebnie mnie napominasz.
> Pytałam tylko z czystej ciekawości wyznawców w/w religi (i tylko w/w
> religi) bo akurat te religie surowo w swoich swietych ksiegach
> zabraniaja wrożbiarstwa.
> Jeszcze raz podkreśle co do innych wyznawców to ja nie mam pytań.
> Ludzie maja prawo wierzyc w co chcą i jak chcą (na szczęście). Nie
> ma sensu rozważac jaki Bóg jest i dla kogo i czy wogóle jest oraz
> jakie księgi i czy one prawde mówią.
> Sprawa indywidualna.
>
> Jeszcze raz powtórze chodzi mi tylko o zdeklarowanych wyznawców w/w,
> którzy jak widze po swoich znajomych (głównie katolikach) wcale się
> nie przejmują tym co mówią wyraźnie i mocno i dobitnie ich święte
> księgi.
> Zastanawiam się jak ludzie redukują ten dysonans poznawczy.
>

Uspokój się. Nikt Cię nie "napomina". To był przyjazny, żartobliwy chwilami
post, a Ty odpowiadasz zbyt emocjonalnie. Wiesz, co oznacza ":)"? No właśnie.
Wstawiłam tę emotikonkę na końcu cytowanego przez Ciebie zdania. To był uśmiech
do Ciebie i jednocześnie żartobliwy ton zdania.

Weź pod uwagę CAŁY kontekst wypowiedzi, a nie wyrwane z kontekstu zdanie. To co,
że nie pisałaś o biskupach i księżach? To znaczy, że i ja mam o nich nie pisać?
Litości... Napisałam o nich akurat, bo chrześcijaństwo jest mi religią
najbliższą, w katolicyzmie się wychowałam, więc wiem o nim więcej, niż np. o
islamie. Nie widzę tu powodów do zastanawiania się, czemu akurat wspomniałam o
księżach i biskupach, skoro kontekst całej wypowiedzi, jak i sens owego zdania
są logiczne i racjonalne. Przeczytaj je, proszę, jeszcze raz.

Chcesz opinii "zdeklarowanych wyznawców". Ale przecież, zgodnie z doktryną
katolicką, osoby takie we wróżby nie wierzą, więc teoretycznie nie powinno ich
nawet na tym forum być. Post Twój i zapytanie tracą więc sens. Ja to
przynajmniej tak odbieram - jako osoba, dla której obłudą jest potwierdzanie, że
jest się np. katolikiem i równoczesne występowanie przeciwko katolickim nakazom
i dogmatom (w tym właśnie wiara we wróżby). No ale różni ludzie są, dla mnie
jest to zaprzeczanie samemu sobie, ale ktoś może mieć inny "poziom dozwolonych
wierzeń":), w skład którego wejść może właśnie wiara we wróżby.

[elleshesie]

elleshesie napisała:


>
> Chcesz opinii "zdeklarowanych wyznawców". Ale przecież, zgodnie z doktryną
> katolicką, osoby takie we wróżby nie wierzą, więc teoretycznie nie powinno ich
> nawet na tym forum być. Post Twój i zapytanie tracą więc sens. Ja to
> przynajmniej tak odbieram - jako osoba, dla której obłudą jest potwierdzanie, ż
> e
> jest się np. katolikiem i równoczesne występowanie przeciwko katolickim nakazom
> i dogmatom (w tym właśnie wiara we wróżby). No ale różni ludzie są, dla mnie
> jest to zaprzeczanie samemu sobie, ale ktoś może mieć inny "poziom dozwolonych
> wierzeń":), w skład którego wejść może właśnie wiara we wróżby.
>

Jeszcze raz przypominam - odwołuję się tu do katolicyzmu, jako religii mi
najbliższej i na temat której mam najwięcej do powiedzenia.:)
Niestety, o islamie czy innych religiach wiem tylko tyle, ile dane mi było
gdzieś kiedyś hobbystycznie wyczytać.:)

[kingusia1974]

Czyli reasumując Twoje odp. nie ma na forum katolików (przynajmniej
być nie powinno)... bo wiadomo, że katolik (lub inny zdeklarowany
wyznawca jakiejś innej religii monoteistycznej) ma świadomość, że
wróżbiarstwo jest zakazane i jest duzym złem z tychże religiach.

[kingusia1974]

Ps. wlasciwie ja podobnie jak Ty, też głównie miałam na myśli
katolików, bo moi znajomi w większości to katolicy i jak wiadomo w
naszej kulturze ta religia jest dominująca.
Ale wiem również, że inne religie monoteistyczne, także ostro
sprzeciwiają się wróżbiarstwu, więc moje pytanie dot. wszystkich
wymienionych religi.
Nie wymieniłam katolicyzmu z imienia i nazwiska, aby uniknąć sporów
doktrynalnych, bo nie o takie mi chodziło. Nikt z obecnych na forum
nie potrzebuje "nawrócenia" w żadnym kierunku. Każdy wie co robi i
nie ma co się w to zagłębiać.

Ja akurat jestem gorącą zwolenniczką totalnej wolności religijnej
(aby tylko nie łamała prawa).

Natomiast zastanawia mnie tylko stan swiadomosci polskich katolików
(i nie tych którzy sie tylko katolikami z woli rodziców urodzili,
ale tych , którzy świadomie kontynuują katolicyzm) a wlasciwie stan
NIESWIADOMOSCI.
Ile katoliczek (bo z moich obserwacji wynika, że głównie panie są
takie rozemocjonowane w tym temacie) pomiedzy różańcem, niedzielną
sumą i posłaniem swojego dziecka do I Komunii Świętej lata do
wróżki?
Zastanawiam się czy jest to totalna ignorancja w sprawach własnej
religi czy zwykły cynizm. A może co innego? Nie wiem ...

[pacha-mama]

> Zastanawiam się czy jest to totalna ignorancja w sprawach własnej
> religi czy zwykły cynizm. A może co innego? Nie wiem ...

A może ani jedno ani drugie. Zauważ,że katoliczki wieszają czerwone
wstążki u nowonarodzonych dzieci i zdejmują je po uroczystości
pierwszego chrztu. Zwróć uwagę jak wiele zabobonów istnieje na
polskich wsiach, gdzie religia katlicka ma tylu wyznawców. W czasach
przeszłych XVIII, XIX wiek wieś polska żyła w zgodzie nie tylko z
religią i coniedzielnymi kazaniami ale również w rytmie natury i
specyficznym jej cyklu. Wiara w Boga nie przeszkadzała jedocznesnym
obrządkom "na lepsze plony", chodzeniu do miejscowych "znachorek",
odprawianiu tak naprawdę wcale nie katolickich rytuałów po śmierci
człowieka (wynoszenie ciała z domu w odpowiedniej pozycji, katafalk,
świecie itp).Po prostu zabobony są głęboko zakorzenione w naszej
mentalności i religijności, ludzie nie mają świadomości,że
popełniają w ten sposób "grzech"

[kingusia1974]

To prawda wszelkie tego typu hokus pokus tkwi w naszej kulturze
głęboko. Wiele z tego jest zresztą częścią naszej historii i powodem
do dumy z tejże historii. To jest nasza kultura, nasza przeszłość i
wiele rzeczy warto przypominać.
Mimo to, to, że kiedys przez setki lat ludzie żyli zgodnie z
dowolnie interpretowanymi przez miejscowego plebana zasadami wiary
połączonymi z tradycją pogańską to jest nie tylko na owe czasy
usprawiedliwione, piękne, naturalne, ale i w wielu przypadkach
bardzo mądre
... tylko dziś ludzie potrafią czytać, czego kiedys nie potrafili.

I jeśli dziś samodzielnie i dobrowolnie zdeklarowany katolik, który
posiadł kiedyś sztuke czytania ... i nie korzysta z niej do
zapoznania się z własnymi Świętymi Księgami, to ja nie bardzo wiem
jak mogę to nazwać.

W najlepszym przypadku mogę mniemać, że takie osoby wybitnie nie
mają szacunku do siebie, własnego intelektualizmu ... i do tego
Boga , którego sami w dobrowolnie wybranym kontekście wyznają.

Bo albo przymuje jakąś wiare, religie, czy jej brak z wszelkimi
konsekwencjami tego wyboru ... albo łapie "4 sroki za ogon" i latam
od wróżki do wróżki, kłade taroty, wywołuje duchy, a po drodze
chrzcze dziecko, posyłam je do Komunii ... w kościele , który takim
praktykom się wyraznie sprzeciwia.
Albo wóz albo przewóz.
Jeśli wróże bo lubie i mam do tego święte i niezbywalne prawo, ale
wtedy rezygnuje z religii , która mi surowo tego zabrania, i
wybieram taki sposób wiary, który to popiera. I wtedy wszystko jest
OK.
No chyba, że moja wiara jest watpliwie urokliwym przedstawieniem dla
sąsiadki ... trudno wtedy o szacunek dla takiego pożal
się "katolika".

[pacha-mama]

Kingusiu-teoretycznie nie sposób się z tobą nie zgodzić. Zwłaszcza
ze zdaniem :

Bo albo przymuje jakąś wiare, religie, czy jej brak z wszelkimi
> konsekwencjami tego wyboru ... albo łapie "4 sroki za ogon" i
latam
> od wróżki do wróżki, kłade taroty, wywołuje duchy, a po drodze
> chrzcze dziecko, posyłam je do Komunii ... w kościele , który
takim
> praktykom się wyraznie sprzeciwia.


Jednak powiedz tak szczerze- ilu znaszych takich co łapią "4
sroki"za ogon? Bo ja żadnego-a grono znajomych mam dość spore bo
towarzyska ze mnie bestia
Poza tym-gdy czlowiek łapie te przysłowiowe sroki to znaczy to,że
coś w jego życiu zaczęło się dziać, coś w czym religia nie potrafi
mu pomóc. Skoro zawodzi kapłan, skoro Święte Księgo nie dają
odpowiedzi-to nie oznacza to,że człowiek jest zbyt głupi by je
zrozumieć. ALe oznacza to,że religia przestała wystarczać w takiej
formie w jakiej ją poznał. Człowiek ma prawo do poszukiwań, ma prawo
poznawania czegoś nowego, do błądzenie i powrotów. Nie wiadomo co go
spotka u kresu życia.
Dziś ty mozesz negatywnie oceniać hipokryzję, wiarę w gusła
połączoną z tarotem i chrztem w kościele ale nie znasz przyszłości
tego człowieka, nie wiesz dokąd zaprowadzi go jego Droga. BYć moze
dla jego rozwoju, dla jego duszy , takie postępowanie jest
najbardziej potrzebne i właściwe

[kingusia1974]

To ważne co powiedziałaś, muszę to przemyśleć ... bo też nie sposób
się z tym nie zgodzić.
Jak pomyśle to napisze, co też wymyśliłam.

[pacha-mama]

Spokojnie..

Dziś wyjeżdzam i będę odcięta od netu, zatem nie irytuj się na brak
odpowiedzi. Wrócę za kilka dni

Pozdrawiam

kingusia-jestem już

[pacha-mama]

Jeśli chciałabym nadal kontynuować dyskusję-jestem do dyspozycji

[kingusia1974]

No wlasnie a ja sobie calkiem o forum zapomnialam i dzis mnie
coś "tknelo" zeby wpaść na forum, to teraz musze pomyśleć jak
już "wpadlam"

[kingusia1974]

Ja znam niestety dosyć sporo takich osób, które nie omijają wróżek i
kart a mienią się katolikami. O zakazie wiedzą, ale nie pojmują,
albo nie chcą pojmować.
W sumie jednak nie ma to znaczenia.
Ważne jest co innego, masz racje, mówiąc że rzeczywiście konkretne
okoliczności jakiegoś konkretnego kościoła mogą być
niewystarczającego dla czyjeś duchowości (np. mojej). Zdarza się
niestety to dość często-za często.
Mam zatem wiele szacunku dla ludzi, którzy szukają swojego miejsca,
swojej wiary, swojej duchowości, wtedy człowiek włazi w różne drogi
i różnie się to kończy, ale próbuje i to jest ważne.
I moim osobistym zdaniem to Bóg widzi i patrzy na to wyrozumiale,
zwlaszcza, że nikt jeszcze nie posiadł monopolu na pełnie prawdy.

Każdy z nas tutaj myśle, że ma w jakiś sposób pogłębioną duchowość ,
skoro trafił na to forum.

Myśle raczej o tych tzw. „letnich” wyznawcach swoich religi, którzy
nie trudzą się z poszukiwaniu własnej drogi, Święte Księgi nie dają
im odpowiedzi na ich pytania ... bo ich po prostu nie czytają.
Idą na łatwizne, są hipokrytami i biegną przez życie wybierając to
co najłatwiej wybrać np. odwiedzać magików ale i posłać dziecko do
Komunii żeby sąsiadka nie obgadała a nie dlatego, że wierzy się w
tego Boga.

Odnośnie wróżbiarstwa i tego typu Księgi Święte wyjątkowo wyrażnie i
zadziwiająco zgodnie ze sobą (jak prawie w niczym innym ... poza
wiarą w jednego Boga) potępiają wróżbiarstwo.

Zawsze mnie fascynowała ta bezpardonowa zgodność w tym jednym
konkretnym zakresie. Nie mogło zatem chodzić tylko o to żeby
maluczkim zabronić posiadania wiedzy większej i tajemnej. Musiało
chodzić o coś więcej w tak jasno sformułowanym zakazie.

Świat jest dobry i zły tak pewnie jest i z tym światem duchowym .
Tylko i wyłącznie dla własnego dobra warto jest unikać złych ludzi
i ... złych duchów. A jak trudno jest nam rozpoznać złych ludzi,
których widzimy a co dopiero złe duchy, których nie widzimy a co
najwyżej czasem niewyraźnie czujemy. Sami nie umiemy się zmierzyć ze
światem duchowym, i jedyne co możemy zrobić to ograniczyć nasze
znajomości do dobrych, pomocnych duchów i Aniołów, a korzystanie z
szemranych wróżek czy o litości kart nam tego nie ułatwia.

Zresztą ja osobiście sprzeciwiam się wróżbiarstwu z bardzo
konkretnego zupełnie intelektualnego powodu, mianowicie chodzi mi o
problem samospełniającego się proroctwa.

Ktoś nam opowie jakąś głupotę , bo rzekomo wyczyta z ręki a my pod
wpływem tej „tajemnej” sugestii sami nieświadomie spełniamy
owo „proroctwo”. Dobrze jak chodzi o rzeczy mało znaczące, ale
przecież nie łazimy po wróżkach z mało znaczącymi sprawami tylko
takimi , które są nie raz na wagę życia. Nie wiem jak to opisać,
powiedzmy młoda dziewczyna sie zastanawia po skończeniu szkoły co
dalej, idzie do wróżki i ta jej mówi, że „widzi” że ta na studia nie
pójdzie tylko za mąż wyjdzie. Ta dziewczyna oczywiście na studia się
nie decyduje, decyduje się natomiast na powiedzmy przedwczesne
małżenstwo. A potem zachwycona, że wróżka jej „prawde” wywróżyła
poleca ją równie „mądrej” psiapsiółce.
Wróżka opowie co jej ślina na język przyniesie, a taka niezbyt
bystra osoba podejmie dokładnie taką decyzje życiową o której mówiła
wróżka ... zamiast użyć rozumu do przemyślenia za i przeciw i
pomodlić się ... np. do swojego Anioła Stróża o prowadzenie.

Po prostu jest to szkodliwe dla nas, od tego duchowego po
najzwyklejszy zdrowy rozsądek. Ktoś mniej lub bardziej zręcznie
nami manipuluje korzystając z naszej wiary we wróżki, karty, fusy i
taroty... tylko , że to my potem za to płacimy, czasem bardzo srogo,
często zresztą dramatycznie wołając do Boga „czemuś Panie do tego
dopuścił?”.

Mam koleżankę, która po wpływem owianej aurą boskosci i
tajemniczości tureckiej wróżki rozbiła swoje małżeństwo i zmieniła
kraj zamieszkania, bo tam w tym innym kraju „czekała” ponoć na nią
miłość. Dodam , że owa „miłość” obdarzona jest żoną i trójką małych
dzieci i owa „miłość” nic o wróżce na szczęście nie wiedziała. Jak
ona mi wtedy opowiadała o tej wróżce to brzmiało to tak głęboko
jakby tak wróżka spijała mądrość z samego centrum matki ziemi. Pare
lat od tego czasu minęło, „miłość” ma się świetnie – u boku swojej
żony, żona miłości również kwitnie u boku swego męża, dzieci rosną
zdrowo ... tylko moja koleżanka się zastanawia co jest grane.
Pewnie pójdzie do wróżki zapytać co dalej.

Jeśli własny zdrowy rozsądek zastępujemy wróżkami i kartami ... to
tylko nam (ewentualnie naszym rodzinom, małżonkom, dzieciom czyli
tym dla których najbardziej chcemy dobra) szkodzi.

I to jest wg mnie powód zakazu wróżbiarstwa religi monoteistycznych.
Warto się modlić, prosić Boga (tak jak go widzimy i kochamy albo i
nie), wolać do własnego Anioła Stróża o prowadzenie, mieć z nim
głębokie i fajne realcje ... a fusy zostawić miłośnikom herbaty!

[pacha-mama]

> Myśle raczej o tych tzw. „letnich” wyznawcach swoich religi, którzy
>
> nie trudzą się z poszukiwaniu własnej drogi, Święte Księgi nie
dają
> im odpowiedzi na ich pytania ... bo ich po prostu nie czytają.
> Idą na łatwizne, są hipokrytami i biegną przez życie wybierając to
> co najłatwiej wybrać np. odwiedzać magików ale i posłać dziecko do
> Komunii żeby sąsiadka nie obgadała a nie dlatego, że wierzy się w
> tego Boga.


Ależ właśnie TO jest ich droga. Bycie "letnim" nie oznacza wszak
bycia złym..

> Zresztą ja osobiście sprzeciwiam się wróżbiarstwu z bardzo
> konkretnego zupełnie intelektualnego powodu, mianowicie chodzi mi
o
> problem samospełniającego się proroctwa.

Tylko dlatego się sprzeciwiasz "wróżbiarstwu"?


> Ktoś nam opowie jakąś głupotę , bo rzekomo wyczyta z ręki a my pod
> wpływem tej „tajemnej” sugestii sami nieświadomie spełniamy
> owo „proroctwo”. Dobrze jak chodzi o rzeczy mało znaczące, ale
> przecież nie łazimy po wróżkach z mało znaczącymi sprawami tylko
> takimi , które są nie raz na wagę życia.

Wiesz, działa tutaj prawo ekonomii :popyt i podaż. To podobna
sytuacja jak w przypadku prostytutek i ich klientów. Nie można
powiedzieć, która ze stron popełnia "zło". Obie są po równo "winne".
Panowie szukają łatwego sexu a prostytutki im to ułatwiają.
Prostytutki istnieją ponieważ istnieje na nie zapotrzebowanie. Tak
samo jest z wróżbiarstwem.Towarzyszy człowiekowi OD ZAWSZE ,
towarzyszy ponieważ jest zapotrzebowanie na tego typu praktyki
Kwestią osobną jest podatność ludzi na sugestie "wróżbitów" , etyka
i moralność tychże. "Wróżbiarstwo" w szerokim kontekście a więc
kontakt z wyższą energią, tarot, karty itp nie służą temu by mówić
komuś jak ma żyć. Są one głosem doradczym, sugerującym, wskazującym
a nie rozkazującym. Wszak każdy ma wolną wolę i nią się powinien
kierować i nie można go krytykować za to że szuka podpowiedzi (czy
to u kapłana, czy wróżki czy psychologa)

Ktoś mniej lub bardziej zręcznie
> nami manipuluje korzystając z naszej wiary we wróżki, karty, fusy
i
> taroty.
Manipulatorzy są wszędzie:wśród tarocistów, wśród lekarzy, wśród
księży, w rodzinie, w szkole, w pracy...

> Warto się modlić, prosić Boga (tak jak go widzimy i kochamy albo i
> nie), wolać do własnego Anioła Stróża o prowadzenie, mieć z nim
> głębokie i fajne realcje ... a fusy zostawić miłośnikom herbaty!

Wiara w Boga i Anioły nie musi wykluczać "fusów"( nie mówię o
wyznawaniu konkretnej religii o jasno sprecyzowanych zasadach )
Nie wiem czy wiesz, ale np. karta tarota -koło fortuny-ma w swych
czterech rogach pewne symbole. Są nimi orzeł, lew, anioł i byk.
Wydawałoby się,że to nic takiego. A jednak symbole te są również
symbolami czterech ewangelistów...

[kingusia1974]

"Ależ właśnie TO jest ich droga. Bycie "letnim" nie oznacza wszak
bycia złym"

Zgadza się. Ale ja NIE powiedziałam broń Boże, że osoby letnie to
złe osoby. Sugerowałam tylko , że moim zdaniem takie osoby nie
bardzo mają moralne prawo mówić , że "nie znaleźlismy tego czy
tamtego w tej czy tamtej religi" ... skoro ZBYTNIO SIĘ NIE
PRZYKŁADALI DO POSZUKIWAŃ.

"Tylko dlatego się sprzeciwiasz "wróżbiarstwu""
No oczywiście nie tylko z powodu samospełniającego się proroctwa,
ale o tym szeroko się rozpisałam, mysle tutaj o tym zaplątywaniu się
w historie ze złymi duchami.
Zresztą nawet gdyby był tylko jeden argument w postaci tej
manipulacji no to chyba nie jest to najgroszy argument.

"Wiesz, działa tutaj prawo ekonomii :popyt i podaż. To podobna
sytuacja jak w przypadku prostytutek i ich klientów. Nie można
powiedzieć, która ze stron popełnia "zło". Obie są po równo "winne".

Ja nie twierdziłam nigdy, że jedna strona jest winna a druga nie.
Przeciwnie, obie strony ponoszą taką samą odpowiedzialność.

"Towarzyszy człowiekowi OD ZAWSZE , towarzyszy ponieważ jest
zapotrzebowanie na tego typu praktyki"

To prawda, ale to , ze od wieków towarzyszy to nie znaczy, ze to
jest automatycznie dobre. Świat się zmienia, jesli dziś mamy dostęp
do nauki, medycyny, komputerów to oznacza , ze wspólczesny człowiek
w podejmowaniu zyciowych decyzji może zacząć uzywać ROZUMU, już nie
musi korzystać z wyroczni. Bo kiedyś był to jedyny sposób.
Reasumując to , że nasi praprapra przodkowie szczerze wierzyli, że
powiedzmy ziemia jest płaska to nie oznacza, że będzie to dobre i
dla nas jeśli i my będziemy w to wierzyć. Bo rozwój nauki przyszedł
nam z pomocą, taką , że dziś pewne wierzenia naszych przodków możemy
odrzucić.


"Wróżbiarstwo" w szerokim kontekście a więc
kontakt z wyższą energią, tarot, karty itp nie służą temu by mówić
komuś jak ma żyć. Są one głosem doradczym, sugerującym, wskazującym
a nie rozkazującym."

Nigdy nie twierdziłam, że karty komuś rozkazują, problem tkwi w
tych , którzy chcą bo lubią się poddawać magi zamiast uzywać
zdrowego rozsądku.

"Wszak każdy ma wolną wolę i nią się powinien
kierować i nie można go krytykować za to że szuka podpowiedzi (czy
to u kapłana, czy wróżki czy psychologa"

100% racji. Kazdy ma prawo robić to na co ma ochotę. O tym też
wyrażnie pisałam. Chwała Bogu, że możemy wierzyć w co chcemy i robić
co chcemy.
Tyle, że nie można podpinać pod to w co DOWOLNIE MAMY SWIETE PRAWO
WIERZYC takiej czy innej wiary KTORA WYRAżNIE SIE TEMU SPRZECIWIA.
Po prostu uczciwiej jest konkretną wiarę zmienić lub z niej
zrezygnować.

"Manipulatorzy są wszędzie:wśród tarocistów, wśród lekarzy, wśród
księży, w rodzinie, w szkole, w pracy..."
Też racja, ale to nie znaczy, że mozna manipulacje akceptować tylko
dlatego, że jest wszędzie. Manipulacji nalezy się sprzeciwiac
wszędzie gdzie jest.


"Wiara w Boga i Anioły nie musi wykluczać "fusów"( nie mówię o
wyznawaniu konkretnej religii o jasno sprecyzowanych zasadach)"

Zgadza się ... jesli ktoś sobie stworzył własny obraz Boga, do czego
ma prawo bez konkretnej religi to jeszcze raz powiem - NIE MA
PROBLEMU, MAMY PRAWO WIERZYĆ W CO CHCEMY. Tylko bez podpinania się
pod konkretną religie , które wyrażnie wróżbiarstwa zabrania a
takimi religiami są wszystkie największe religie monoteistyczne.

" karta tarota -koło fortuny-ma w swych
czterech rogach pewne symbole. Są nimi orzeł, lew, anioł i byk.
Wydawałoby się,że to nic takiego. A jednak symbole te są również
symbolami czterech ewangelistów"

Wlaśnie w tym tkwi problem, szukania na siłę zgody na tego rodzaju
praktyki, np. w Bibli w której są one bardzo wyraźnie zakazane.
Wyciągania na siłe jakiś symboli i dorabiania sobie do nich wlasnych
teorii podczas gdy w Bibli jest bardzo jasny przekaz odnosnie
wróżbiarstwa. Dorabianie fajnych teorii a nie czytanie konkretnych i
jasnych przekazów to jest problem.

Chodzi mi NIE o te osoby, które mówią "wierze sobie w to co chce i
już"
chodzi o osoby, które trzymAją w ręku powiedzmy Biblie i szukają na
siłe tajnych symboli , które rzekomo mają potwierdzić to czemu ta
Biblia jasno i prosto bez tajemnych symboli a prostych i wyraźnych
słowach SIE SPRZECIWIA.

[pacha-mama]

Widzę zatem,że ogólnie sie zgadzamy

Jeszcze tylko odnośnie :


> Wlaśnie w tym tkwi problem, szukania na siłę zgody na tego rodzaju
> praktyki, np. w Bibli w której są one bardzo wyraźnie zakazane.
> Wyciągania na siłe jakiś symboli i dorabiania sobie do nich
wlasnych
> teorii podczas gdy w Bibli jest bardzo jasny przekaz odnosnie
> wróżbiarstwa. Dorabianie fajnych teorii a nie czytanie konkretnych
i
> jasnych przekazów to jest problem.
NIkt na siłę niczego nie szuka. Sama swego czasu na to wpadłam
studiując Biblię ;)

[kingusia1974]

No właśnie ludzie na przestrzeni dziejów wpadali na różne pomysły
czytając rzeczoną Biblię, które często były bardzo dalekie od tego o
czym rzeczywiście Biblia mówiła.

Nie można własnych indywidualnych, subiektywnych interpetacji
podawać jako prawdę w Bibli objawioną.
Mam prawo mówić różne rzeczy ale nie mam prawa twierdzić, że to
Biblia tak mówi ... skoro Biblia mówi właśnie zupełnie coś
odwrotnego, i to tak wyraźnie , że bardziej się już nie da.

Mam zatem pytanie.
W którym konkretnie miejscu Biblia popiera wróżbiarstwo?

Bo oczywiście wierze, że wszyscy tu obecni poszukując swojej drogi
również w Bibli dotarli do bardzo konkretnych słów potepiających
wróżbiarstwo.
Jesli nie to służe pomocą i przytaczam pierwszy z brzegu (a
oczywiscie nie jedyny) cytat
"Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo
wróżyć, będą ukarani śmiercią"
Kpł 20, 27a

I jeszcze raz powtórze, kazdy ma absolutne prawo sobie wróżyć i
robić inne rzeczy które lubi, ale nie ma prawa włączać w to Biblii.

[pacha-mama]

> No właśnie ludzie na przestrzeni dziejów wpadali na różne pomysły
> czytając rzeczoną Biblię, które często były bardzo dalekie od tego
o
> czym rzeczywiście Biblia mówiła.

przykład proszę

> Nie można własnych indywidualnych, subiektywnych interpetacji
> podawać jako prawdę w Bibli objawioną.

Dlaczego ? Luter tak zrobił i na dobre wielu to wyszło...


> Mam zatem pytanie.
> W którym konkretnie miejscu Biblia popiera wróżbiarstwo?

A kto postawił tezę, że popiera ?

> Jesli nie to służe pomocą i przytaczam pierwszy z brzegu (a
> oczywiscie nie jedyny) cytat
> "Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo
> wróżyć, będą ukarani śmiercią"
> Kpł 20, 27a

Kochana, żyję i mam się dobrze ;) Więc....

> I jeszcze raz powtórze, kazdy ma absolutne prawo sobie wróżyć i
> robić inne rzeczy które lubi, ale nie ma prawa włączać w to
Biblii.

Dlaczego ?
Jeśli dla kogoś Biblia jest tylko książką, dobrze napisaną i ciekawą
to może zrobić z niej jakikolwiek użytek, czyż nie ?

[kingusia1974]

"przykład proszę"
W dziejach historii dobrze znane sa przyklady po ktorych do dzis np.
kosciol katolicki przeprasza ... nawracania w imie Boga mordujac,
gwalcac i ponizajac. Pewnie kiedys jakis "madry" Biblie poczytal i
doczytal sie ze tak mozna, choc Biblia slowem nie wspomina o
nawracaniu droga agresji.

"Dlaczego ? Luter tak zrobił i na dobre wielu to wyszło..."
Luter akurat w tym kontekscie jest marnym przykladem choc ZNAKOMITYM
CHRZESCIJANINEM, a marnym przykladem bo akurat LUTER JEST OSTATNIA
OSOBA KTORA STWERDZILABY ZE WROZBY SA DOBRE ALBO PRZYNAJMNIEJ
OBOJETNE. Jak nie wierzysz to prywatnie sluze namiarami na pastora
kosciola ewangelickiego , ktorego tworca byl Luter i ktory zapewni
Cie, ze dla chrzescijanskiego kosciola ewngeliskiego wrozby TEZ SA
ZAKAZANE.


"A kto postawił tezę, że popiera ?
Jesli na poparcie swoich tez przytoczylas jakies symbole
ewangelistow to chyba wmieszalas w to Biblie. Wiec moje pytanie o
tezy jest wysoce usprawiedliwione.

"Kochana, żyję i mam się dobrze"
Wiesz ten tekst ludzie odczytuja w kategoriach jasnego i dobitnego
stwierdzenia, ze Biblia wrozb zabrania. Jak ktos poczyta dobrze
Biblie to widzi, ze Bog jest bardziej sklonny do milosci a nie
morderstwa.

Jesli przeczytalas to w kategoriach "zabicia Cie na miejscu przez
Boga" no to chyba nie ma co ciagnac tego tematu.

"Jeśli dla kogoś Biblia jest tylko książką, dobrze napisaną i
ciekawą , to może zrobić z niej jakikolwiek użytek, czyż nie"

Naturalnie , ze tak. Tylko jeszcze raz po raz setny mowie, w swoje
interpretacje i symbole nie wolno mieszac konkretnych religi
monoteistycznych i autorytetu Bibli, skoro w rzeczywistosci jest to
tylko twor Twojej wyobraxni, do czego zreszta masz swiete prawo.

Mozesz sobie opowiadac , ze cos jest czegos symbolem itp. Twoje
swiete prawo do Twojego zdania.
Ale NIE MASZ MORALNEGO PRAWA powolywac sie na autorytet Bibli, ktora
mowi co innego, bo to jest po prostu zwykla nieprawda i oszustwo.
A sadze, ze skoro jestes na tym forum to jestes ostatnia osoba ,
ktora chciala by klamac i oszukiwac.

Nie wiem jak inaczej i jasniej wytlumaczyc. Moge opisywac jakas
ksiazke i moje wlasne odczucia ale zaznaczam , ze to jest moje
zdanie. Ale tego mojego subiektywnego zdania nie moge uzywac jako
argument, ktory jest napisany w tej ksiazce SKORO NIE JEST NAPISANY.
Po prostu jesli to robie jestem klamczucha (choc oczywscie klamac mi
nikt tez nie zabrania, ale jest to juz kwestia mojego wlasnego
poczucia moralnosci).

Moze lepiej pogadaj z przedstawiecielami koscila Luteranskiego (bo
widze, ze w jakims sensie moga byc dla Ciebie autorytetem). Moze oni
to Ci lepiej wytlumacza.
Ja chyba juz jasniej nie potrafie.

[kingusia1974]

Pacha Mama!
wiesz ja juz nie bede tu zagladac, bo jak sie zorientowalas to nie
forum dla mnie, takze jakbys chciala pogadac to pisz na gazetowego,
tam zagladam i odpowiem.
Pozdrawiam

[kingusia1974]

Na ostatek moze jeszcze inne cytaty JASNEJ biblijnej deklaracji,
ktore mam nadzieje, ze juz nie da sie przeczytac inaczej niz jest to
napisane:

"Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez
ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i
czary;
PWt 18, 10

lub

"Bo opór jest jak grzech wróżbiarstwa,
a krnąbrność jak złość bałwochwalstwa.
Ponieważ wzgardziłeś nakazem Pana,
odrzucił cię On jako króla
1 Sm 15, 23


Pozdrawiam

[pacha-mama]

Wszystko to , co zacytowałaś to dla mnie SŁOWA. I tylko słowa. Ja
nie szukam prawdy objawionej ani autorytetów, nie szukam
również "słuchaczy", którym mogłabym obwieszczać swoje zdanie.
Wyrażam tylko swoje opinie i swoje przemyślenia oczekując jednego-
nie namawiania mnie do zmiany mej "drogi"i narzucania poglądów
Dziękuję za konwersację ;)

[ben_hur36]

Witam, Szkoda, że wątek nie jest prowadzony nadal. Muszę tu dodać
coć od siebie (choć nie wiem czy ktoś to preczyta). Smutne jest to,
że wielu katolików ( tez wyrosłem w tej wierze i na czyjeś pytanie
czy nadal nim jestem maiałbym problemy, ale nie osobisty) stara się
na siłę bronić zapisów w Bibli lub innch książkach i bronić kościoła
rozumianej jako instytucji. Przecież nie jesteśmy religią jesteśmy
tymi którzy doświadczają, przypominaja sobie drogędo domu ( nieba,
jak kto woli). Będąc tolerancyjnymi dla innych a zwłaszcza dla
siebie samego, pozwalajmy życiu płynąć i nie oceniać co dobre a co
złe. Czas pokaże do dla nas było "dobre" a co "złe".....Pozdrowienia

[beata.celina]

Głupi apel