pytanie o patenty na oprogramowanie

[nicola21]

chcialm sie zapytac czy ktos sledzi uwaznie(!) problem wprowadzenia
patentow na oprogramowanie. ja ograniczam sie do opinii innych(zapewne
lepiej zorientowanych osob).
pytam o to czy ktos z was faktycznie rozumie jakie przpisy maja byc
wprowadzone, bo czytal ustawe ktor ma byc poddana glosowaniu. chcialm wziac
udzial w akcji 7thguard.net, ale zastanawiam sie czy powinnam najpierw sie
wczytac w to przeciw czemu mam protestowac, czy po prostu protestowac w imie
reguly, jeden za wsyzstkich ...

[gray]

unikając prawniczego bełkotania można powiedzieć, że aktualny projekt dyrektywy
umożliwia opantentowanie algorytmu programu komputerowego i właśnie przeciw temu
organizowany jest protest.

[nicola21]

tak, to wiem od dawna z netu. chodzilo mi tylko czy czytacie dyrektywy czy
opieracie sie na opinii innych co do interpretacji takiej dyrektywy. w kocnu nie
jedna byla juz na ten temat dyskusja ;)
zreszta pewnie i tak penie nie przeczytalabym czegos takiego.

[gray]

mówi się, że o wszystkim powinno mieć się własne zdanie ale niestety
przebrnięcie ze zrozumieniem przez ten tekst, nawet po polsku, dla osoby nie
znającej terminów prawniczych jest raczej niemożliwe, dlatego w tej sprawie
opieram się na opinii autorytetów.

[Gość: b]

Jak my wszyscy, ale warto jednak poświęcić wieczór lub dwa na przeczytanie
artykułów z 7g i linków w nich zamieszczonych by samemu móc zyskać obraz stanu
rzeczy (żeby nie przejechać się jak Gadomski;)). Znajomość angielskiego wskazana.

[dritte_dame]

gray napisał:

>
> unikając prawniczego bełkotania można powiedzieć, że aktualny projekt
dyrektywy
> umożliwia opantentowanie algorytmu programu komputerowego i właśnie przeciw
tem
> u
> organizowany jest protest.


Czy uwazacie ze patentowanie algorytmow nie powinno byc dpuszczalne?
Dlaczego?

A czy powinno byc dpuszczalne patentowanie UI?
(User Interface, niekoniecznie GUI).
Dlaczego?


d_d

[Gość: margonik]

Patentowanie algorytmów spowolni rozwój IT. W sytuacji, gdy nie będziesz chciał
ponosić kosztów, nie będziesz mógł korzystać z wielu wydajnych algorytmów,
nawet jeżeli to Ty sam do nich dojdziesz. Ponadto będzie zmorą firm
informatycznych - praktycznie trzeba by przeglądać cały kod w poszukiwaniu
algortmów, które być może są już gdzieś opatentowane (nawet jeżeli tworząc je
korzystałeś tylko i wyłącznie z własnej fantazji). Następstwem będzie m.in.
zahamowanie rozwoju open source. A ta poza tym... wyobrażasz sobie, że ktoś
opatentuje w matematyce całki? :-) Tworzenie algorytmów jest w gruncie rzeczy
bliskie matematyce. Algorytm to "rozwiązanie zadania" i jako taki może mieć
więcej niż jednego rodzica. Opatentowanie algorytmów to jak opatentowanie prawa
do używania szarych komórek.

[dritte_dame]

Gość portalu: margonik napisał(a):

> Patentowanie algorytmów spowolni rozwój IT.
> W sytuacji, gdy nie będziesz chciał
> ponosić kosztów, nie będziesz mógł korzystać z wielu wydajnych algorytmów,
> nawet jeżeli to Ty sam do nich dojdziesz. Ponadto będzie zmorą firm
> informatycznych - praktycznie trzeba by przeglądać cały kod w poszukiwaniu
> algortmów, które być może są już gdzieś opatentowane (nawet jeżeli tworząc je
> korzystałeś tylko i wyłącznie z własnej fantazji). Następstwem będzie m.in.
> zahamowanie rozwoju open source. A ta poza tym... wyobrażasz sobie, że ktoś
> opatentuje w matematyce całki? :-) Tworzenie algorytmów jest w gruncie rzeczy
> bliskie matematyce. Algorytm to "rozwiązanie zadania" i jako taki może mieć
> więcej niż jednego rodzica. Opatentowanie algorytmów to jak opatentowanie
prawa do używania szarych komórek.


Wiem jakie ograniczenia powoduje patentowanie.
Ale - takie zarzuty mozna postawic kazdemu patentowaniu w ogole.
Ze spowalnia, utrudnia, ogranicza, krepuje itp...
Jest ono korzystne dla tworcow i wlascicieli patentow a niekorzystne (ale tylko
finansowo) dla tych, ktorzy chca opatentowane rozwiazania wykorzystac do swoich
celow.

Wiec - czy *patentowanie* czegokolwiek w ogole jest niesluszne?

Ochrona patentowa nie jest wieczna - trwa zwykle kilka, kilkanascie lat.
Zeby cos opatentowac, nalezy dowiesc ze jest to rzecz nowa, rozwiazanie
nieoczywiste i dotychczas nieznane.
Opatentowanie calek wiec nam nie grozi (nieoczywiste, ale juz znane).

Open Source niekoniecznie musi ucierpiec a wrecz przeciwnie - moze sie znacznie
zdynamizowac.
Programisci Open Source beda wiedzieli ze jesli wykaza sie kreatywnoscia i jak
najwczesniej opublikuja jak najwiecej nowych i uzytecznych algorytmow to w ten
wlasnie sposob *zapobiegna* ich opatentowaniu!
(rzecz patentowana musi byc wczesniej nieznana)
Koniecznosc "obejscia" rozwiazania opatentowanego moze pobudzac kreatywnosc.
(Jakie jest motto Perl-a? :))

"Wielu rodzicow" to nie problem - patenty mozna przyznac zespolom.

A jesli o uzywanie szarych komorek chodzi i tworzenie nowych rozwiazan - to
czym *istotnie* rozni sie opatentowanie algorytmu komputerowego (be) od
opatentowania nowego rodzaju sruby (cacy)?

[margonik]

> Ochrona patentowa nie jest wieczna - trwa zwykle kilka, kilkanascie lat.

Kilka lat to w informatyce wieczność. Po kilku latach rozwiązania informatyczne
dewaluują się.

Wprowadzenie patentów bardzo mocno zmonopolizuje rynek. Firmy takie, jak
Microsoft mają potężne centra badawcze i ogrom pieniędzy, aby swoje rozwiązania
patentować. Oznacza to tyle, że na kluczowe technologie mogą zostać całkowicie
zablokowane przez gigantów, a całej reszcie małych i średnich przedsiębiorstw
informatycznych przyjdzie co najwyżej pracować na sukces tamtych.

Ponadto może to mocno utrudnić tworzenie standardów, takich, jak obecnie np.
XML. Firmy będą stosowały własne pomysły, zamiast iść w stronę standaryzacji.
Przykładowo, gdyby XML był obecnie opatentowany, wiele firm zamiast stosować
XML wykorzystywałyby w swoich produktach inne, być może podobne, ale inne
formaty. Nie byłoby szans na łatwe rozwiązanie komunikacji między systemami
różnych producentów (to, do czego obecnie się dąży). Dużo wyższe koszty
integracji ponosiłby klient. Zresztą sama idea jak największej integracji być
może nigdy nie miałaby szans na zrealizowanie.

> Open Source niekoniecznie musi ucierpiec a wrecz przeciwnie - moze sie
znacznie zdynamizowac.

Nie, bo nikt liczący się z prawem nie wziąłby na siebie ryzyka, że w owym
dostępnym kodzie open source ktoś inny nie użył algorytmu opatentowanego.
Gdybyś chciała zabezpieczyć się przed tym, musiałabyś przeglądać wiele tysiecy
linii krok po kroku i żmudnie je analizować, nie wiedząc pewnie nawet za
bardzo, jak sie dowiedzieć, czy dany algorytm został już gdzieś opatentowany,
czy nie.

To zresztą osobny problem. Jak sprawdzić, czy danego pomysłu już ktoś nie
opatentował? Ze śrubką jest trochę łatwejsza sprawa. A algorytm (ten sam) może
być zapisany na tysiąc sposobów. Możesz wyszukać hasło: "opatentowano mp3", ale
patrząc na jakiś algorytm kompresujący znacznie trudniej stwierdzić, że to ta
sama kompresja. Gdyby chodziło o tylko 1 algorytm, to sprawa byłaby jeszcze w
miarę prosta, ale po opatentowaniu będzie tysiące takich algorytmów.

> Koniecznosc "obejscia" rozwiazania opatentowanego moze pobudzac kreatywnosc.

Może pisanie kodu w asemblerze tez pobudza krealtywność, ale nie o to chodzi.
Pisząc oprogramowanie komercyjnie liczy sie czas i nikt nie ma go tyle, aby
wymyślać koło.

> "Wielu rodzicow" to nie problem - patenty mozna przyznac zespolom.

Nie chodzi o zespół, ale o wiele niezależnych firm / programistów, którzy mogą
zupełnie niezależnie opracować algorytmy działające na tych samych zasadach.

> Zeby cos opatentowac, nalezy dowiesc ze jest to rzecz nowa, rozwiazanie
> nieoczywiste i dotychczas nieznane.

A jak dowiedziesz, że dany algorytm jest rzeczą nową i rozwiązaniem dotychczas
nieznanym? Przejrzysz cały kod świata? Nawet się nie da, bo jest przez firmy
chroniony. Firma, która wymyśla fajny algorytm może nawet nie chcieć się nim
chwalić. A jeśli opatentujesz rozwiązanie, a później ktos inny znajdzie to samo
rozwiązanie w kodzie innej firmy, to jaką masz pewność, które powstało
najpierw? Jak taka firma ma udowodnić, że jest to jej własne rozwiązanie, które
stosuje od lat? W końcu algorytm to czysta idea i może właśnie to różni go od
śróbki.

[ping.tasmanski]

> Patentowanie algorytmów spowolni rozwój IT.

Istnije takze inna możliwość. Nikomu nie bedzie sie opłacało tworyć nowych
algorytmów - bo po co ponosić koszty. Konkurencja wykorzysta ten sam algorytm
nie ponosząc kosztów.
obecnie opracowywane algorytmy to nie maja rozwiązywać problemu np. sortowania.
Znalezienie algorytmu wymaga sporych nakładów. Jeżeli przedsiębiorca nie będzie
miał prawa odnosić korzyści z opracowanych jego kosztem algorytmów to nie da
kasy na badania. To może rzeczywiście spowolnić rozwój.
Żeby coś opatentowac trzeba być autorem patentu, wiec całki może opatentowc
Newton. Myśle ze prawo patentowe powinno działac tak jak w przypadku leków.
Procedury produkcji leków także sa chronione patantami , a po pewenym czasie
patent traci ważność.

[trevik]

> Myśle ze prawo patentowe powinno działac tak jak w przypadku leków.

Gdybys wiedzial, jakie patologie niesie za soba patentowanie lekow, to nic na
ten temat mozliwie nie napisalbys. Gdyby patentowanie S/W mialo takie reguly
patentowania jak leki, to tych patentow prawie nikt nie chcialby w branzy - w
przypadku patentow na leki jest taka klauzula, ze jesli dzialanie danego leku ma
dzialanie ma pozytywny wplyw na inne schorzenia (nie zgloszone pierwotnie w
procedurze patentowania i rejestracji) to odnawia sie patent.

Prowadzi to do poteznej patologii w farmacji, bo po wprowadzeniu leku okazuje
sie, ze lek nie dziala tylko na to, na co ma patent, ale na inne schorzenia
rowniez, wiec procedura przedluzania patentu wyglada tak, ze przed kazdym
uplywem waznosci patentu zglasza sie wniosek o przedluzenie ochrony dla innej
dzialki schorzen i tak sie go przedluza, mozliwie jak najdluzej. Gdyby patenty
na algorytmy dzialaly jak farmaceutyczne od czasow Fouriera, to transformata
fouriera bylaby opatentowana po dzis dzien - najpierw liczenie rozchodzenia sie
ciepla, pozniej inne modelowania systemow liniowych (rozmaite), obliczenia
elektryczne, teraz multimedia itd. itp. To jest dopiero bzdura. Kazdy, kto ma
pojecie na temat patentow w farmacji wie, jaki tam jest syf z tego powodu (ja
czytalem pare opracowan na ten temat).

> obecnie opracowywane algorytmy to nie maja rozwiązywać problemu np. sortowania.

Te algorytmy zostaly przewaznie opracowane w latach '40 i '50 ubieglego wieku,
quicksort (powszechnie uzywany dla zbiorow o rozkladach najczesciej spotykanych)
na poczatku lat '60. Obecna moc maszyn jets tak duza, ze malo nad tym sie
pracuje (czasem sie pojawia jakies opracowanie z jakiegos uniwerku, jak cos tam
mozna przyspieszyc, ale algorytmy sortowania na tyle sa malo zlozone
obliczeniowo, ze juz z teorii wszyscy wiedza, iz pole do manewru jest bardzo
ograniczone i przelomu nie przyniesie).

Zreszta trudno roztrzasac problematyke patentow od strony najmniej
kontrowersyjnej, czyli rozwiazan algorytmow, bo to zaciemnia obraz sprawy.
Sam jestem zdania, ze (nie wiadomo, czy mozliwemu wogole) tworcy algorytmu
rozwiazujacemu problem komiwojazera algorytmem o wielomianej zlozonosci
obliczeniowej (rozsadnie rzecz jasna, bo O(n^100) malo kogo zadowala
praktycznie, choc w przypadku tego problemu juz mogloby byc inaczej) powinien
byc przyznany patent - poza tym, ze go czekaloly juz na starcie pare baniek w
dolcach nagrod od kilku instytucji (sa rozpisane konkursy w paru miejscach) oraz
tym, ze sie wpisalby w historie informatyki na jednym z pierwszych miejsc a
kazdy z instytutow zajmujacych sie algormami wszelkiem masci chcialby go miec
jako swojego pracownika.

[Gość: margonik]

Jeśli producent nie będzie chciał, może algorytmu po prostu nie udostępniać
innym, trzymając go w tajemnicy.

Ponadto dotychczas jakoś algorytmy nie były opatentowane, a na rozwój nie można
było narzekać. Rozwój napędza chociażby przemysł i coraz to nowsze, bardziej
skomplikowane technologie, na potrzeby których algorytmy się tworzy.

> Znalezienie algorytmu wymaga sporych nakładów. Jeżeli przedsiębiorca nie
> będzie miał prawa odnosić korzyści z opracowanych jego kosztem algorytmów
> to nie da kasy na badania.

Dzięki lepszym algorytmom, mozna zrobić lepszy system operacyjny, lepszy silnik
bazodanowy, lepszy kompilator. Ich producent, finansujący centra badawcze, jak
najbardziej odnosi z tego korzyści. Nie rozumiem, w czym problem. Nikt nie
tworzy algorytmów dla samych algorytmów, ale za każdym stoi ogrom zastosowań na
których sie zarabia. Microsoft wymyślił ikonki, przebił przez to inne systemy
operacyjne i zajął czołową pozycję - nie musiał ikonek patentować, aby na nich
zarabiać.

[gray]

dritte_dame napisała:

> Czy uwazacie ze patentowanie algorytmow nie powinno byc dpuszczalne?
> Dlaczego?

dlatego, że nie patentuje się sposobów wykonania, a właśnie tym jest algorytm
programu komputerowego.

> A czy powinno byc dpuszczalne patentowanie UI?
> (User Interface, niekoniecznie GUI).

oczywiście, że nie.

> Dlaczego?

bo to również jest metoda.

patentuje się

[dritte_dame]

gray napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Czy uwazacie ze patentowanie algorytmow nie powinno byc dpuszczalne?
> > Dlaczego?
>
> dlatego, że nie patentuje się sposobów wykonania, a właśnie tym jest algorytm
> programu komputerowego.

Ja nie pytam o obecny stan rzeczy tylko o to, czy wedlug Was powinien byc on
kontynuowany czy tez nie - i dlaczego.

Ja obecny stan rzeczy znam - i nie jest on taki jaki przedstawiles powyzej.
"Sposoby wykonania" patentuje sie, jak najbardziej - o ile sa nowe i
nieoczywiste.
Opatentowano juz wiele technologii chemicznych, mechanicznych, itp. a w Ameryce
Polnocnej od lat patentuje sie algorytmy, GUI-s, formaty danych i inne wytwory
mysli informatykow.

Nie ma istotnej roznicy miedzy "maszyna do ..." a "algorytmem do ...".

[gray]

dritte_dame napisała:

> Ja nie pytam o obecny stan rzeczy tylko o to, czy wedlug Was powinien byc on
> kontynuowany czy tez nie - i dlaczego.

nie. dlaczego nie - napisałem.

> Ja obecny stan rzeczy znam - i nie jest on taki jaki przedstawiles powyzej.
> "Sposoby wykonania" patentuje sie, jak najbardziej - o ile sa nowe i
> nieoczywiste.

może niedokładnie się wyraziłem - chodzi o sposób postępowania. czy moge
opatentować metodę wkręcania śrubki za pomocą śrubokrętu? czy mogę opatentować
metodę wypełnienia głównej przekątnej tablicy dwuwymiarowej za pomocą pętli for?

> Opatentowano juz wiele technologii chemicznych, mechanicznych, itp. a w
> Ameryce Polnocnej od lat patentuje sie algorytmy, GUI-s, formaty danych i
> inne wytwory mysli informatykow.

strasznie nam przykro. na szczęście dla europy istnieje jeszcze nadzieja.

> Nie ma istotnej roznicy miedzy "maszyna do ..." a "algorytmem do ...".

oczywiście, że jest - maszyna == program != algorytm.

[dritte_dame]

gray napisał:

> może niedokładnie się wyraziłem - chodzi o sposób postępowania. czy moge
> opatentować metodę wkręcania śrubki za pomocą śrubokrętu? czy mogę opatentować
> metodę wypełnienia głównej przekątnej tablicy dwuwymiarowej za pomocą pętli
for

Mozesz. Jesli znajdziesz nieoczywisty i dotychczas nieznany sposob robienia
tych rzeczy.
Tylko *po co* mialbys to patentowac?

> strasznie nam przykro. na szczęście dla europy istnieje jeszcze nadzieja.

Nadzieja na co?
Ze "angel investors" beda wiecznie wahac sie czy popierac male firmy
informatyczne majace niewiele wiecej niz stolek i trzy skzynki po piwie w
garazu, na nich laptop i w nim genialny pomysl?

Wahac sie z obawy ze niechroniony pomysl zostanie natychmiast przechwycony i
wykorzystany przez silna i duza konkurencje na rynku?

[gray]

dritte_dame napisała:

> Mozesz. Jesli znajdziesz nieoczywisty i dotychczas nieznany sposob robienia
> tych rzeczy.

bzdura - dwuklik był oczywisty i znany od dawna. podobnie jak koło, które
opatentował jakiś idiota z australii.

> Tylko *po co* mialbys to patentowac?

a po co korporacje patentują co się da?

> Nadzieja na co?
> Ze "angel investors" beda wiecznie wahac sie czy popierac male firmy
> informatyczne majace niewiele wiecej niz stolek i trzy skzynki po piwie w
> garazu, na nich laptop i w nim genialny pomysl?
> Wahac sie z obawy ze niechroniony pomysl zostanie natychmiast przechwycony i
> wykorzystany przez silna i duza konkurencje na rynku?

nikt nikomu nic może wyrwać ze względu na prawo autorskie.

[dritte_dame]

gray napisał:

> > Wahac sie z obawy ze niechroniony pomysl zostanie natychmiast przechwycon
> y i
> > wykorzystany przez silna i duza konkurencje na rynku?
>
> nikt nikomu nic może wyrwać ze względu na prawo autorskie.

A figę :)

Sam napisales ze prawo autorskie chroni jedynie kompletne dzielo.
Rzecz w tym, ze na bazie genialnego pomyslu duzy konkurent wyprodukuje predzej
i wiecej roznych dziel i potem skuteczniej i wczesniej je sprzeda.

[gray]

dritte_dame napisała:

> Sam napisales ze prawo autorskie chroni jedynie kompletne dzielo.
> Rzecz w tym, ze na bazie genialnego pomyslu duzy konkurent wyprodukuje predzej
> i wiecej roznych dziel i potem skuteczniej i wczesniej je sprzeda.

a czy ktoś chlasta jęzorem na prawo i lewo o tym co robi to już nie moja sprawa.

[Gość: margonik]

Patent na algorytm to coś takiego, jak patent do wyjątkowo udanego górnego C.
Na szczęście żaden muzyk nie może swoich nawet najbardziej udanych dźwięków
opatentować. Może natomiast korzystać z praw autorskich, dokładnie tak jak
firma korzystać z praw autorskich do programu.

[linuxgirl]

Patentowanie oprogramowania sprzyja monopolowi, niszczy małe firmy, hamuje
rozwój. Tak jak Ci ktoś celnie napisał, to jest tak, jakby opatentować całki.

[dritte_dame]

linuxgirl napisała:

> Patentowanie oprogramowania sprzyja monopolowi, niszczy małe firmy, hamuje
> rozwój.

Czy wiesz to, na podstawie jakichs konkretnych i wymiernych danych?
Czy tylko w to wierzysz?

Czy wielkie firmy maja monopol na kreatywnosc?
A moze patentowanie wlasnie *spowolni* rozrost monopoli i pomoze "malym" -
przez zapobiezenie bezplatnemu korzystaniu przez "wielkich" z owocow
mysli "malych". Korzystaniu bardzo dla "wielkich" dochodowemu - w wyniku
miazdzacej przewagi marketingowej.

Ile malych firm IT upadlo w wyniku pozwow patentowych?
Ile malych firm IT wielce sie rozwinelo w rezultacie zyskow z opatentowanego
rozwiazania?

(czego nie mozna zmierzyc - tego nie mozna kontrolowac)

[avalonius]

Wydaje mi się, że wystarczy skorzystać z szarych komórek aby uzyskać odpowiedź
na interesujące Cię pytanie.

Obecnie pisząc każde oprogramowanie korzystasz z istniejacych rozwiązań, jeżeli
każde z takich rozwiązanie będzie składało się z tysięcy patentów, małe firmy
nie będą w stanie nic na pisać, bo nie będą w stanie kupić żadnego z tych
rozwiązań. Ponadto wystarczy że duże firmy kupią kilka kluczowych patentów i
małe przedsiebiorstwa nie będą w stanie nic opracować. Można jeszcze myśleć, że
małe firmy będą tworzyć innowacje dla dużych, tylko, że ich siła przetargowa
będzie tak mała, że to duże przechwycą wszystkie korzyści. Niestety prawo
patentowe wszędzie na świecie idzie w kierunku gwarantującym korzyści nie
społeczeństwu a wielkim korporacjom. Niestety innowacyjność jednostek jest
blokowana przez obecne prawo patentowe. Niestety w wielu przypadkach prawo
patentowe to niepotrzebna biurokracja. Niestety jest tak złożone, że zamiast
coraz więcej pieniędzy trafia do prawników a nie do działów zajmujących się
badaniem i rozwojem.

I mam prośbę, wyboraź sobie jak wyglądałby świat gdyby algebra Boolla została
opatentowana i wszyscy musieliby płacić za korzystanie z takiego patentu.
Tworzymy nowe rzeczy nie tylko dla siebie ale dla ludzkości, prawo patentowe
reguluje kto przechwytuje korzyści i tak należy na nie patrzyć.

Gdyby nie kopiowanie rozwiązań, w tej chwili mielibyśmy tylko czarne Fordy,
tylko jeden bank interenetowy na świecie, itd...

[dritte_dame]

avalonius napisał:

> Obecnie pisząc każde oprogramowanie korzystasz z istniejacych rozwiązań,

Nie kazde.
W oprogramowaniu, ktore napisalam podczas ostatnich trzech lat sa co najmniej
dwa rozwiazania zupelnie nowe (przynajmniej - nigdzie dotad nie opublikowane).

Byc moze zostana opatentowane, ale sa tak specyficzne ze Open Source na pewno
na tym nie ucierpi a co najwyzej bedzie sie musiala bardziej do roboty
przylozyc nasza bezposrednia konkurencja.

A z istniejach rozwiazan korzystam, i owszem, swobodnie i bezplatnie
ale nie dlatego ze ich nie mozna lub nie wolno bylo opatentowac
lecz dlatego ze ich tworcy nie byli ich opatentowaniem zainteresowani.

Powiem Wam w sekrecie ...

[dritte_dame]

... W calej Polnocnej Ameryce patenty informatyczne istnieja juz od wielu lat
i jakos nie widac zeby cierpialo na tym tutejsze tempo rozwoju IT.

dritte_dame napisała:

> ale nie dlatego ze ich nie mozna lub nie wolno bylo opatentowac
> lecz dlatego ze ich tworcy nie byli ich opatentowaniem zainteresowani.

[linuxgirl]

> ... W calej Polnocnej Ameryce patenty informatyczne istnieja juz od wielu lat
> i jakos nie widac zeby cierpialo na tym tutejsze tempo rozwoju IT.

Jak to widać??? Nie dostrzegasz monopolu szacownego Microsoftu na przykład? Nie
widzisz, że cierpi na tym każdy przeciętny użytkownik używający super
samozawieszających się, kochających wirusy okien i
super-niezgodnego-ze-standardami-w3c-internet_explorera???

[dritte_dame]

linuxgirl napisała:

> > ... W calej Polnocnej Ameryce patenty informatyczne istnieja juz od wielu
> lat
> > i jakos nie widac zeby cierpialo na tym tutejsze tempo rozwoju IT.
>
> Jak to widać??? Nie dostrzegasz monopolu szacownego Microsoftu na przykład?

Ano - nie widac.
Czy tempo rozwoju IT w USA jest powolne w wyniku tego monopolu?

Czasem przyjecie w koncu jakiegos praktycznego "standardu" - a niekoniecznie,
najdoskonalszego - umozliwia wlasnie zwiekszenie tempa.

To lepsze niz staly rozwoj w kilkudziesieciu roznych kierunkach rownoczesnie.

Alternatywne rozwiazania zostana z czasem przyjete tez - *jesli* dostarcza
uzytkownikom *biznesowo istotnych* korzysci ponad te dostepne w "standardzie".

> widzisz, że cierpi na tym każdy przeciętny użytkownik używający super
> samozawieszających się, kochających wirusy okien

Z Twojego nicka domyslam sie ze w oknach nie jestes na biezaco.
Moja firmowa maszyna z (oczywiscie legalnym) XP i stale aktualna ochrona
antywirusowa nigdy nie sprawia mi zadnych niespodzianek.
A mialaby pelne prawo, przy moim rodzaju pracy.

A Debian Linux uzywam sobie czasem tez - w domu, dla rozrywki i treningu.
Nie mam nic przeciwko i patrze sobie jak sie rozwija.

[dritte_dame]

avalonius napisał:

> jeżeli każde z takich rozwiązanie będzie składało się z tysięcy patentów,

"Jeżeli będzie się składało"
Rzecz w tym, ze na pewno nie bedzie,
a jeszcze bardziej na pewno - nie z "tysięcy" patentów.

Patentowanie jest klopotliwe i czasochlonne. Obrona patentu moze byc kosztowna
a narazenie sie na pozew o naruszenie patentu jest z reguly bardziej ryzykowne
dla duzej firmy, ktorej wartosc wycenia gielda niz dla malej firmy prywatnej.

Z powyzszych powodow patentuje sie przede wszystkim bardzo specyficzne rzeczy
we wlasnych technologiach komercjalnych - zeby je chronic przed wykorzystaniem
przez najblizszych i najwiekszych konkurentow w branzy.

Nikt nie patentuje "tysiecy" rozwiazan aby blokowac prace malych firm.
I nikt takich malych firm codziennie nie pilnuje zeby sprawdzac czy ich prace
nie przypominaja zbyt blisko rozwiazan opatentowanych.
Szkoda czasu, zachodu i pieniedzy.

> małe firmy
> nie będą w stanie nic na pisać, bo nie będą w stanie kupić żadnego z tych
> rozwiązań.

Czyli - male firmy nie beda w stanie zupelnie nic samodzielnie wymyslic
korzystajac z masy rozwiazan juz dzisiaj dostepnych w public domain?

Patentowanie nie jest obowiazkowe.
Wiele (a z pewnoscia - wiekszosc) algorytmicznych rozwiazan tworzonych nawet
przez duze firmy komercyjne tak jak nie jest teraz, tak i nie zostanie w
przyszlosci opatentowana.

[gray]

dritte_dame napisała:

> Z powyzszych powodow patentuje sie przede wszystkim bardzo specyficzne rzeczy
> we wlasnych technologiach komercjalnych - zeby je chronic przed wykorzystaniem
> przez najblizszych i najwiekszych konkurentow w branzy.

dwuklik na przykład.

> Nikt nie patentuje "tysiecy" rozwiazan aby blokowac prace malych firm.
> I nikt takich malych firm codziennie nie pilnuje zeby sprawdzac czy ich prace
> nie przypominaja zbyt blisko rozwiazan opatentowanych.
> Szkoda czasu, zachodu i pieniedzy.

do momentu, w którym mała firma nie zrobi czegoś fajnego - wtedy już opłaca się
straszyć.


> Czyli - male firmy nie beda w stanie zupelnie nic samodzielnie wymyslic
> korzystajac z masy rozwiazan juz dzisiaj dostepnych w public domain?

opatentowanie dwukliku rodzi pytanie ile zostanie z tego public domain za kilka
lat...

> Wiele (a z pewnoscia - wiekszosc)

jak to ktoś powiedział - czego nie można zmierzyć tego nie można kontrolować.

[dritte_dame]

gray napisał:

> dwuklik na przykład.

Na jaki przyklad?

> > Nikt nie patentuje "tysiecy" rozwiazan aby blokowac prace malych firm.
> > I nikt takich malych firm codziennie nie pilnuje zeby sprawdzac czy ich p
> race
> > nie przypominaja zbyt blisko rozwiazan opatentowanych.
> > Szkoda czasu, zachodu i pieniedzy.
>
> do momentu, w którym mała firma nie zrobi czegoś fajnego - wtedy już opłaca
się
> straszyć.

Niekoniecznie.
Bardziej oplaca sie rozwiazanie kupic (jesli jest nowe) - z wielka zazwyczaj
korzyscia finansowa dla wlascicieli dla malej firmy.
Wrecz celem zakladania i dzialania wielu malych firm jest korzystne "sprzedanie
sie" raczej predzej niz pozniej jakiejs wiekszej firmie.
Mali wcale nie tak czesto pragna probowac rosnac sami w nieskonczonosc i trwac
wiecznie na rynku.

Straszyc w dzisiejszych czasach zdecydowania sie nie oplaca. Jesli do
publicznej swiadomosci inwestorow przedostanie sie ze duzy tylko straszy to nie
chcialabym byc zadnym z CEO, CFO, CIO itd. takiej duzej firmy.

Jesli natomiast mala firma patent rzeczywiscie naruszyla to nie zrobila niczego
nowego i fajnego i nie ma co jej zalowac.
Jesli ma pomysl na nowatorskie wdrozenie - to niech sie dogada z wlascicielem
patentu a jesli nie - to niech czeka na wygasniecie praw ochronnych i wtedy
moze od nowa sprobowac ciagnac korzysci z publicznego juz rozwiazania.


> opatentowanie dwukliku rodzi pytanie ile zostanie z tego public domain za
kilka
> lat...

Coraz wiecej.
Public domain nie moze sie zmniejszac.
Moze tylko rosnac - albo w wyniku zglaszania do niej rozwiazan wprost
albo w wyniku przechodzenia do niej rozwiazan uprzednio opatentowanych, ktorych
ochrona wygasla.


> > Wiele (a z pewnoscia - wiekszosc)
>
> jak to ktoś powiedział - czego nie można zmierzyć tego nie można kontrolować.

To akurat mozna zmierzyc dosc dokladnie.
Trzeba tylko chciec mierzyc, i chciec zaakceptowac wyniki pomiaru a nie
ignorowac tych wynikow jesli wymagaja rewizji naszych wczesniejszych pogladow.

[gray]

dritte_dame napisała:

> > dwuklik na przykład.
>
> Na jaki przyklad?

przeczytaj uważnie to będziesz wiedzieć.

> Niekoniecznie.
> Bardziej oplaca sie rozwiazanie kupic (jesli jest nowe) - z wielka zazwyczaj
> korzyscia finansowa dla wlascicieli dla malej firmy.
> Wrecz celem zakladania i dzialania wielu malych firm jest korzystne
> "sprzedanie sie" raczej predzej niz pozniej jakiejs wiekszej firmie.
> Mali wcale nie tak czesto pragna probowac rosnac sami w nieskonczonosc i trwac
> wiecznie na rynku.

pytanie czy sprzedanie się dużej firmie jest powodem zakładania małej czy może
jedynym dla niej wyjściem w pewnym momencie - ja uważam, że to drugie.

> Straszyc w dzisiejszych czasach zdecydowania sie nie oplaca. Jesli do
> publicznej swiadomosci inwestorow przedostanie sie ze duzy tylko straszy to
> nie chcialabym byc zadnym z CEO, CFO, CIO itd. takiej duzej firmy.

co za śmiała krytyka polityki firmy Microsoft, no no...

> Jesli ma pomysl na nowatorskie wdrozenie - to niech sie dogada z wlascicielem
> patentu a jesli nie - to niech czeka na wygasniecie praw ochronnych i wtedy
> moze od nowa sprobowac ciagnac korzysci z publicznego juz rozwiazania.

ROTFL :D

> Coraz wiecej.
> Public domain nie moze sie zmniejszac.

stare wychodzi z użycia a nowego jest coraz mniej, kminisz?

> To akurat mozna zmierzyc dosc dokladnie.

jeżeli chodzi o OS to owszem ale tam i tak żadne patenty nie wchodzą w grę.

> Trzeba tylko chciec mierzyc, i chciec zaakceptowac wyniki pomiaru a nie
> ignorowac tych wynikow jesli wymagaja rewizji naszych wczesniejszych pogladow.

nom, i vice versa.

[dritte_dame]

gray napisał:

> pytanie czy sprzedanie się dużej firmie jest powodem zakładania małej czy może
> jedynym dla niej wyjściem w pewnym momencie - ja uważam, że to drugie.

A ja wiem z osobistego doswiadczenia (kilku moich znajomych)
ze bardzo czesto - to pierwsze.

Inzynierowie sa praktyczni - wielu chce popracowac mocno przez pewien czas
a potem zostawic wszystko w ch...re i zyc spokojnie i wygodnie.


> co za śmiała krytyka polityki firmy Microsoft, no no...

Przestan sie obsesyjnie czepiac Micro$oftu a pozwoli Ci to spojrzec bardziej
obiektywnie i bezstronnie na kwestie patentowania oprogramowania.


> > Coraz wiecej.
> > Public domain nie moze sie zmniejszac.

> stare wychodzi z użycia a nowego jest coraz mniej, kminisz?

Coraz mniej?
To wylacznie zalezy od tego, jak predko nowe jest dodawane do public domain i
jak predko wychodzi z uzycia stare.
Moze byc coraz wiecej jesli nowe powsatje predzej.
Do roboty OS!

[linuxgirl]

> > pytanie czy sprzedanie się dużej firmie jest powodem zakładania małej czy
> może
> > jedynym dla niej wyjściem w pewnym momencie - ja uważam, że to drugie.
>
> A ja wiem z osobistego doswiadczenia (kilku moich znajomych)
> ze bardzo czesto - to pierwsze.

Niektóre kobiety z ręką na sercu powiedziałyby, że one wiedzą z osobistego
doświadczenia i kilku ich znajomych, że ludzie bardzo często lubią sie
sprzedawać....

> Inzynierowie sa praktyczni - wielu chce popracowac mocno przez pewien czas
> a potem zostawic wszystko w ch...re i zyc spokojnie i wygodnie.

Bo widzisz - jedni są wygodni, a inni kreatywni i ambitni.

[dritte_dame]

linuxgirl napisała:

> > Inzynierowie sa praktyczni - wielu chce popracowac mocno przez pewien cza
> s
> > a potem zostawic wszystko w ch...re i zyc spokojnie i wygodnie.
>
> Bo widzisz - jedni są wygodni, a inni kreatywni i ambitni.


Znaczna czesc tych co zosta informatyke w ch...re jest po prostu kreatywna i
ambitna takze w innych dziedzinach.
No przyklad: zdobywszy na to srodki przez mocne popracowanie za mlodu
organizuja pozniej ambitny projekt pomocy medycznej dla brazylijskich indian.
Sama znam jednego tak wlasnie ambitnego goscia.

[linuxgirl]

> gray napisał:
>
> > dwuklik na przykład.
>
> Na jaki przyklad?

A tak, będziemy klikać pięć razy. Do momentu, aż ktoś i tego nie opatentuje ;).

> Wrecz celem zakladania i dzialania wielu malych firm jest korzystne "sprzedanie
>
> sie" raczej predzej niz pozniej jakiejs wiekszej firmie.

Eee... na prawdę nie każdy lubi i marzy o tym, żęby się sprzedawać...

[trevik]

> Nikt nie patentuje "tysiecy" rozwiazan aby blokowac prace malych firm.
> I nikt takich malych firm codziennie nie pilnuje zeby sprawdzac czy ich prace
> nie przypominaja zbyt blisko rozwiazan opatentowanych.
> Szkoda czasu, zachodu i pieniedzy.

Bzdury pleciesz - w tej chwili Microsoft patentuje kilkanascie pomyslow na
dzien. Ostatnio staraja sie opatentowac cale API do swojej platformy .net i to
bynajmniej nie dlatego, ze to cos przelomowego (tym byla JAVA a .net to
ewidentnie ta sama koncepcja w innym opakowaniu) a dlatego, aby pozbyc sie
konkurencji i wygrac kapitalem. Chca miec rynek w 100% dla siebie a kazdy, kto
ma pojecie, dlaczego rynek komputerowy jest podatny na monopolizacje (poczawszy
od procesorow, skonczywszy na edytorach tekstu) wie, ze bierze sie to z problemu
mozliwej zgodnosci interfejsow: protokolow, formatow plikow, jak i API a moze
nawet przede wszystkim API (gdyby na linux mozna bylo odpalic kazdy program
przeznaczony dla windows gwarantuje Tobie, ze Microsoft juz w tej chwili mialby
powazne problemy z rynkiem systemow operacyjnych a problem dla nich z systemami
oss jest coraz wiekszy, bo tylko z tymi moga konkurowac produktem a nie kapitalem).

Ponoc ktoregos dnia przeslali do urzedu patentowego cale helpy z API do net (wg.
The Register) - tak wyglada czesto patenty, ktore maja dzialac wylaczajaco z
rynku na konkurencje.

Zobacz czlowieku co sie dzialo z patentem na LZW (wszyscy wiedzieli, ze
technologia jest patentowana, ale tylko dlatego jej uzywali, ze GIF jako
pierwszy popularny format kompresji bezstratnej zdobyl rynek a LZW bylo
popularnym algorytmem kompresji gifow - bo nikt nie respektowal patentu a
wprowadzila go nieopatrznie firma Compuserve!!) - w chwili gdy patent mial
wygasac pojawilo sie _multum_ procesow prowadzonych przez firme Unisys, ktora
zaczela sadzic duzych o kase, siedzac wczesniej cicho, bo byl to ostatni moment,
kiedy skok na kase mozna bylo zrobic a kazdy mial support do gif'a z LZW bo
format byl powszechny. Co ciekawe jeden z czlonkow ekipy JPEG kiedys podal
sposob kompresji gif'a, aby byly odczytywane przez przegladarki za pomoca
algorytmu LZW, ale sam sposob kompresji nie byl de facto zgodny z LZW (omijanie,
ktore nie zawsze jest mozliwe).

I jeszcze jedno: nie uzywaj takiej manipulacji slownej, ze US zajechalo daleko
dzieki patentom - praktycznie bez uzycia patentow S/W (przynajmniej tych
trywialnych zwiazanych z interfejsami uzytkownika/API/czy formatami plikow)
zbudowano najwieksze giganty oprogramowania na swiecie. To, co chamuje IT w
Europie to nie brak patentow a tutejsze obciazenia dla tych firm, z powodu
ktorych lepiej zalozyc biznes w tej branzy poza Europa i z ktorej to Europy
pryskaja specjalisci na caly swiat. Dwa, to amerykanski kapital - europa poprzez
swoje fanaberie etatystyczne nigdy nie sprzyjaca calkowicie prywatnym duzym
firmom a sprzyja czesto duzym, gdy to firmy panstwowe. Trzeci problem to system
ksztalcenia, ktory w Europie jest czesto denny a ludzie nie majac do wyboru
atrakcyjnej roboty jako informatyk, czy programista wybieraja lzejsze a bardziej
oplacalne zawody a jak juz sie ucza, to pryskaja. To sa problemy IT w Europie a
nie brak bzdurnych patentow.

[dritte_dame]

trevik napisał:

> w tej chwili Microsoft patentuje kilkanascie pomyslow na
> dzien.


To znaczy, ze otrzymuje tyle przyznanych patentow?
Czy tez, ze zglasza tyle wnioskow?
(Jest pewna roznica.)

> ...wszyscy wiedzieli, ze
> technologia jest patentowana... nikt nie respektowal patentu ... w chwili gdy
patent mial wygasac pojawilo sie _multum_ procesow... o kase

Ciebie to dziwi?

Ten kto lamie prawo moze sie spodziewac procesu.
Nawet jesli je lamie nieswiadomie.
"Ignorantia iuris nocet" - to jedna z zasad juz prawa Rzymskiego - nieznajomosc
prawa szkodzi.
Czy tak byc nie powinno?

Prawo uwazane za zle mozna z czasem zmieniac ale istniejace trzeba respektowac
takim, jakim jest w danej chwili.


> I jeszcze jedno: nie uzywaj takiej manipulacji slownej, ze US zajechalo daleko
> dzieki patentom

Nie uzywaj manipulacji polegajacej na obalaniu "moich" tez, ktorych nigdy nie
postawilam.

Jedyne co napisalam to to, ze wieloletnie istnienie patentow informatycznych
nie przeszkodzilo USA w zajechaniu daleko w tej dziedzinie.

[gray]

dritte_dame napisała:

> Ten kto lamie prawo moze sie spodziewac procesu.
> Nawet jesli je lamie nieswiadomie.
> "Ignorantia iuris nocet" - to jedna z zasad juz prawa Rzymskiego -
> nieznajomosc prawa szkodzi.
> Czy tak byc nie powinno?

powinno być tak, żeby nie dało się manipulować prawem a patenty na algorytmy są
właśnie doskonałym narzędziem manipulacji przepisami.

[dritte_dame]

gray napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Ten kto lamie prawo moze sie spodziewac procesu.
> > Nawet jesli je lamie nieswiadomie.
> > "Ignorantia iuris nocet" - to jedna z zasad juz prawa Rzymskiego -
> > nieznajomosc prawa szkodzi.
> > Czy tak byc nie powinno?
>
> powinno być tak, żeby nie dało się manipulować prawem

Tu sie zgodze.
Ale - powinnismy byc takze wszyscy mlodzi, zdrowi, bogaci i szczesliwi :)

> a patenty na algorytmy są
> właśnie doskonałym narzędziem manipulacji przepisami.

Tu tez sie zgodze - obecnie mozna w procesie zglaszania, przyznawania i
weryfikacji patentow mieszac niestety jak w zadnym innym przed nim.

Ale to jest problem z procesem a nie dowod na to ze zasada zezwalajaca na
patentowanie oprogramowania jest niesluszna.

[Gość: trevik]

> Ale to jest problem z procesem a nie dowod na to ze zasada zezwalajaca na
> patentowanie oprogramowania jest niesluszna.

Bardzo sie ciesze, bo tu juz jestes w kozim rogu - nikomu nie udalo sie tego
problemu rozwiazac, bo problem jest nierozwiazywalny. Fajnie sie na ten temat
wypowiedzial jednych z ludzi DivX'a:

"I recently took one of my lead developers, a gentleman who's widely considered
a leader in his field

[dritte_dame]

> > Ale to jest problem z procesem a nie dowod na to ze zasada zezwalajaca na
> > patentowanie oprogramowania jest niesluszna.

Gość portalu: trevik napisał(a):

> trudno
> wymagac, aby urzednik mial leb jak sklep i w wyobrazni sobie potrafil
poukladac
> wszystkie patenty co i jak na co zachodzi, co mozna opatentowac co nie, oraz
> wszystkie produkty na tym swiecie a patenty S/W to jezyk abstrakcji trudny do
> pojmowania.

No to trzeba temu urzednikowi dac wspierajacy go system expercki AI :))
I najlepiej niech to stworza ludzie Open Source, zeby kazdy kto zechce mogl sie
dowiedziec jak system dziala :)


> tezy, ze system jest dobry, ale jeden z jego
> elementow jest zly (nienaprawialnie zly) nie obronisz nigdy

Bo tez wcale nie probuje bronic takiej tezy.

Uwazam ze obecny proces (system) patentowania oprogramowania nie jest dobry.
Ale ze jego wadliwe elementy nie sa nienaprawialnie zle - korekta to jedynie
kwestia checi i odpowiedniego wysilku.

Wadliwy proces nie swiadczy o wadliwosci zasady, ktora on stara sie
implementowac.

[Gość: trevik]

Nie tylko proces jest wadliwy. Wadliwa jest i sama zasada, co pisze w innych
postach - tutaj sie przyczepilem tylko do procesu.

Dwa, to zaden system ekspercki nigdy nie pomoze, bo najpierw musialby istniec
obowiazek rejestracji wszystkich pomyslow, ktore pojawiaja sie na swiecie w
takim systemie. Ze wzgledow praktycznych wymuszenie takiego systemu nie jest
mozliwe a nawet gdyby bylo, to ja jakos nie czuje, dlaczego kazdy mialby swoje
idee w ten system wbudowywac (w tym i np. algorytmy, ktore ktos zamierza
faktycznie chronic nie przez system patentowy a przez tajemnice handlowa - wiele
algorytmow z pewnych powodow sie nie patentuje, bo wlasciciele uwazaja, ze sam
dostep do ich idei powinien byc ograniczony - jak sobie wyobrazasz dzialanie NSA
patentujacego algorytmy kryptograficzne i algorytmy do ich lamania, jak oni
nawet maja swoje wlasne tajne publikacje).

Trzy dostep do takiego systemu musialby byc bardzo ograniczony, poniewaz przez
sam dostep moznaby bylo latwo sprawdzic, co mozna jeszcze opatentowac i nie
liczylaby sie inwencja a sprawny algorytm potrafiacy zamodelowac maximum z tego,
co jeszcze nie jest opatentowane w minimum krokow, potem tylko przejrzec, co ew.
ma znaczenie praktyczne. Ten system moglby przyniesc jeszcze wiecej szkody, niz
korzysci. Wiec system ekspercki nawet dzialajacy moglby byc fatalny w skutkach -
musi byc pewien opor przy patentowaniu, ktory jest choc minimalna zapora przed
opatentowaniem pie..(obecnie zarezerwowanym dla kasiastych).

> Ale ze jego wadliwe elementy nie sa nienaprawialnie zle - korekta to jedynie
> kwestia checi i odpowiedniego wysilku.

Swietnie, powiedzmy, ze nawet masz racje. Ale w takim razie, dopoki nie ma
rozwiazan pozwalajacych na wlasciwe patentowanie lepiej z wprowadzania takiego
prawa zrezygnowac wogole - jak sie pojawi, to mozna uzyc innych argumentow.
Teraz skoncentrujmy sie tylko na tym minimalnym i powiedzmy sobie szczerze, ze
nawet jesli idea jest dobra (co jest dyskusyjne) to i tak nie ma dobrej metody
jej wprowadzenia.

Gruss, T.

[dritte_dame]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Dwa, to zaden system ekspercki nigdy nie pomoze, bo najpierw musialby istniec
> obowiazek rejestracji wszystkich pomyslow, ktore pojawiaja sie na swiecie w
> takim systemie.

Mozna inaczej:
System ekspercki powinien obejmowac wszystkie rozwiazania opatentowane, ktorych
okres ochronny jeszcze nie uplynal.
To jest zbior skonczony, o ostrym kryterium przynaleznosci wiec sporzadzenie
takiej bazy danych jest praktycznie mozliwe.

Teraz - niech system bedzie publicznie dostepny (a nie tylko dla urzednikow
patentowych) - wowczas tworcy beda mogli sami zweryfikowac swoj nowy pomysl na
jego oryginalnosc bez jego ujawniania.

Oczywiscie - wysokie schody zaczynaja sie w momencie proby formalnego zapisu
idei - tak aby mogla byc zbadana przez ten system.


> dopoki nie ma
> rozwiazan pozwalajacych na wlasciwe patentowanie lepiej z wprowadzania takiego
> prawa zrezygnowac wogole - jak sie pojawi, to mozna uzyc innych argumentow.
> Teraz skoncentrujmy sie tylko na tym minimalnym i powiedzmy sobie szczerze, ze
> nawet jesli idea jest dobra (co jest dyskusyjne) to i tak nie ma dobrej metody
> jej wprowadzenia.

Moge porzestac.
Nie wiem tylko jak sie dowiemy, kiedy metoda wprowadzenia (dobrej?) idei jest
juz dostatecznie doskonala aby zaryzykowac jej wprowadzenie praktyczne.

[Gość: trevik]

> Oczywiscie - wysokie schody zaczynaja sie w momencie proby formalnego zapisu
> idei - tak aby mogla byc zbadana przez ten system.

Bingo, bez prawdziwego AI bedzie to niewykonalne, wiec mamy sporo czasu; w
porownaniu do tego zalozonego systemu eksperckiego weryfikacji opisow
abstrakcyjnych, prymitywne kontekstowe tlumaczenie jezykow, ktore wydawaloby sie
znacznie latwiejsze jest bardzo trudne i okazuje sie, ze lepsze osiagniecia sa
tych systemow w tej chwili, ktore wykonuja tlumaczenia nie kontekstowo a z
uzyciem duzych ilosci recznie tlumaczonych danych i raczej juz wiadomo, ze samo
tlumaczenie kontekstowe raczej jest problemem nie rozwiazywalnym 100% bez uzycia
AI. System ekspercki mozliwy do zastosowania (a nie jakies nieudolne proby paru
Uniwersytetow z zaloga go "mocnych glowach" i arbitralnie dobieranymi danymi)
mozna odlozyc w tym wypadku na polke (zamiast opowiadac, wole czytac Science
Fiction).

Fakt, ze sam brak mozliwosci patentowania pomyslow juz opatentowanych wydawalby
sie satysfakcjonujacy, ale to tez nie jest proste: we wniosku patentowym opis
daje sie max. elastyczny, aby mozna bylo go roznie interpretowac (poslugujac sie
jezykiem czesto metnej abstrakcji), wiec duzo zalezy od interpretacji - czesto
sie walczy wylacznie o interpretacje. Jak to zalatwic? Jesli nawet urzednicy PO
nie sa w stanie czesto zweryfikowac spojnosci wniosku i wymusic opisu o mozliwej
jedynej interpretacji. Jak isc jeszcze dalej w tej sytuacji?
Poza tym problemem dla wlascicieli patentow bylo, jest i bedzie prior usage - to
zawsze byla najlatwiejsza droga obrony przez atak, czyli zamiast sie aktywnie
bronic w sadzie przez naciaganie interpretacji, co ani nie gwarantuje sukcesu
ani jednoznacznego zwyciestwa majac argumenty (bo przy zbyt duzej ewolucji pojec
sedzia moze zatrzymac sie w tej wyliczance w polowie przy ktorejs ze stron)
znalezc opublikowane rozwiazanie, ktore jednoznacznie bedzie podlegalo pod
patent a zostalo opublikowane wczesniej niz patent zostal zgloszony. Tak sie to
na ogol praktykuje - obrona przez atak.


> Nie wiem tylko jak sie dowiemy, kiedy metoda wprowadzenia (dobrej?) idei jest
> juz dostatecznie doskonala aby zaryzykowac jej wprowadzenie praktyczne.

Spokojnie - dowiemy sie w Europie, jak juz bedzie wlasciwa. Mozna siedziec i
spokojnie obserwowac tych, ktorzy rozwiazanie juz wprowadzili, analizujac ich
bledy. Na razie system patentowy w US nierozwiazanych bledow ma dosyc a patenty
tam nie sa dopalem do IT, wiec nie trzeba sie specjalnie tym martwic - pierwsze
tester rozwiazania ma zawsze problemy i wysokie koszty a akurat na prawo
patentow nie ma, wiec dlaczego z niego nie skorzystac ;-). (choc pewnie
znalezliby sie i tacy prawnicy, ktorzy byliby sklonni prawo patentowac i prawem
kaduka zmuszac mniejszych do placenia licencji, jesli chcieliby ich prawo kopiowac).

[gray]

dritte_dame napisała:

> > powinno być tak, żeby nie dało się manipulować prawem
>
> Tu sie zgodze.
> Ale - powinnismy byc takze wszyscy mlodzi, zdrowi, bogaci i szczesliwi :)

czy fakt, że nie możemy być wszyscy młodzi, zdrowi, bogaci i szczęśliwi jest
dostatecznym argumentem za tym aby nie podejmować prób ograniczenia manipulacji
za pomocą przepisów prawnych?

> Tu tez sie zgodze - obecnie mozna w procesie zglaszania, przyznawania i
> weryfikacji patentow mieszac niestety jak w zadnym innym przed nim.
>
> Ale to jest problem z procesem a nie dowod na to ze zasada zezwalajaca na
> patentowanie oprogramowania jest niesluszna.

oprócz tego, że można mieszać w procesie przyznawania patentów można również
robić to posiadając już patenty na oprogramowanie a przykłady takiej
działalności zostały ci przedstawione w tym wątku, są również opisane w wielu
innych miejscach sieci więc zdaje się, że jedyną przyczyna tego, że ich nie
widzisz jest taka, że nie chcesz ich widzieć.

[Gość: trevik]

> Jedyne co napisalam to to, ze wieloletnie istnienie patentow informatycznych
> nie przeszkodzilo USA w zajechaniu daleko w tej dziedzinie.

Takie stawianie sprawy jest po prostu smieszne, bo to od wprowadzajacych
rozwiazanie wymaga sie, aby udowodnili, ze przynosi korzysci. Proba obrocenia
sytuacji stawiajac sprawe tak, ze nie sa takie zle, bo nie przeszkodzily moze
byc co najwyzej zalosna.

> Ten kto lamie prawo moze sie spodziewac procesu.
> Nawet jesli je lamie nieswiadomie.
> "Ignorantia iuris nocet" - to jedna z zasad juz prawa Rzymskiego - nieznajomosc
>
> prawa szkodzi.
> Czy tak byc nie powinno?

Owszem, pytanie tylko, czy prawo powinno byc tak skonstruowane, ze kazdy
tworzacy oprogramowanie moze nieswiadomie nastapic na opatentowane rozwiazanie
przez kogos innego i przez to wymagac, aby firmy zajmujace sie tworzeniem
oprogramowania utrzymywaly duze i bardzo kosztowne dzialy IP, ktore nota bene
sluza glownie do tego (u duzych tworcow), aby sie samemu zabezpieczyc a nie
generowac zyski - tak zyskowne dzialy IP sa tylko w firmach skladajacych sie z
kapitalu + prawnikow i bez tworzacych programistow na etatach, oraz w IBM (ktory
ma multum patentow, ale glownie jednak na technologie bardzo zlozone, powstale w
wyniku dlugich czesto badan). Reszta ma z tego powodu glownie straty.

Moze pare cytatow? Prosto z ffii - te bardziej ciekawe i to od duzych, ktorzy
maja tez czesto tego dosyc.

Robert Barr (CISCO) 2002:
My observation is that patents have not been a positive force in stimulating
innovation at Cisco. Competition has been the motivator; bringing new products
to market in a timely manner is critical. Everything we have done to create new
products would have been done even if we could not obtain patents on the
innovations and inventions contained in these products. I know this because no
one has ever asked me "can we patent this?" before deciding whether to invest
time and resources into product development.
[...]
The time and money we spend on patent filings, prosecution, and maintenance,
litigation and licensing could be better spent on product development and
research leading to more innovation. But we are filing hundreds of patents each
year for reasons unrelated to promoting or protecting innovation.

Alcatel 2002: Frequent Patent Litigation Diverting R&D Efforts
Like other companies operating in the telecommunications industry, we experience
frequent litigation regarding patent and other intellectual property rights.
Third parties have asserted, and in the future may assert, claims against us
alleging that we infringe their intellectual property rights. Defending these
claims may be expensive and divert the efforts of our management and technical
personnel. If we do not succeed in defending these claims, we could be required
to expend significant resources to develop non-infringing technology or to
obtain licenses to the technology that is the subject of the litigation. In
addition, third parties may attempt to appropriate the confidential information
and proprietary technologies and processes used in our business, which we may be
unable to prevent.

Our business and results of operations will be harmed if we are unable to
acquire licenses for third party technologies on reasonable terms.

We remain dependent in part on third party license agreements which enable us to
use third party technology to develop or produce our products. However, we
cannot be certain that any such licenses will be available to us on commercially
reasonably terms, if at all.

(chodzilo mu o urzadzenia telekomunikacyjne, ktore pracuja zgodnie z pewnymi
opatentowanymi standardami - nie chodzi raczej o super-technologie a o
interfejsy, bez ktorych nie zapnie sie centralki w system central i innowacja ma
tu guzik do rzeczy, chyba, ze ktos ma ochote zrobic nowa siec telefoniczna na
swiecie).

Bradford Friedman (Cadence) 2002: general animosity to software patents in the
industry (to zdanie mowi duzom zwlaszcza, ze je wymowil dyrektor dzialu IP firmy)
As I'm sure this committee is aware, there is a general animosity to pure
software patents within and outside of the industry due to, one, the perceived
allowance of what I'll diplomatically call overbroad patent claims, and two, the
historically non-proprietary culture of the software engineering industry.

In sum, largely because the current patent system is poorly fashioned for the
software design tool industry, the industry has evolved to minimize the impact
that patents have on competition and has relied on other more market-oriented
drivers of innovation. I believe this is a missed opportunity for accelerating
technological and economic growth in the industry.

Douglas Brotz (Adobe) 1994
Let me make my position on the patentability of software clear. I believe that
software per se should not be allowed patent protection. I take this position as
the creator of software and as the beneficiary of the rewards that innovative
software can bring in the marketplace. I do not take this position because I or
my company are eager to steal the ideas of others in our industry. Adobe has
built its business by creating new markets with new software. We take this
position because it is the best policy for maintaining a healthy software
industry, where innovation can prosper.

Oracle 1994:
Oracle Corporation opposes the patentability of software. The Company believes
that existing copyright law and available trade secret protections, as opposed
to patent law, are better suited to protecting computer software developments.

Patent law provides to inventors an exclusive right to new technology in return
for publication of the technology. This is not appropriate for industries such
as software development in which innovations occur rapidly, can be made without
a substantial capital investment, and tend to be creative combinations of
previously-known techniques.

Jak potentaci w rodzaju Adobe, czy Oracle (firma pure S/W nr. 2 po Microsoft
AFAIK) maja takie zdanie, to jest to idea fatalna.

I last but not least - najlepsze, pokazujace cale zaklamanie tych, ktorzy chca
patentow EU najbardziej w tej chwili (Microsoft):

Bill Gates 1991: Patents exclude competitors, lead industry to standstill
If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas
were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete
standstill today. ... The solution is patenting as much as we can. A future
startup with no patents of its own will be forced to pay whatever price the
giants choose to impose. That price might be high. Established companies have an
interest in excluding future competitors.

Oczywiscie Gates sie nie pomylil, bo to, co przewidzial jest tym, co mamy w tej
chwili w US. Co oczywiscie mu nie przeszkadza stanac teraz z drugiej strony i
bronic swojej pozycji w tej chwili "z gory" poprzez system patentowo-kapitalowy.

Gruss,

T.

[dritte_dame]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> > Jedyne co napisalam to to, ze wieloletnie istnienie patentow informatyczn
> ych
> > nie przeszkodzilo USA w zajechaniu daleko w tej dziedzinie.
>
> Takie stawianie sprawy jest po prostu smieszne, bo to od wprowadzajacych
> rozwiazanie wymaga sie, aby udowodnili, ze przynosi korzysci. Proba obrocenia
> sytuacji stawiajac sprawe tak, ze nie sa takie zle, bo nie przeszkodzily moze
> byc co najwyzej zalosna.

Prosze - zechciej dyskutowac ze mna a nie z "moimi" tezami, ktore sam tworzysz.

Ja napisalam:
"wieloletnie istnienie patentow informatycznych nie przeszkodzilo USA w
zajechaniu daleko w tej dziedzinie".

A Ty atakujesz powyzej teze:
"[patenty AI] nie sa takie zle, bo nie przeszkodzily"

Z *mojej* tezy nic nie wynika odnosnie ich "dobroci".
Moga byc zle, dobre lub zupelnie bez znaczenia.

Ale - czy przeszkodzily?


> > Ten kto lamie prawo moze sie spodziewac procesu.
> > Nawet jesli je lamie nieswiadomie.

> pytanie tylko, czy prawo powinno byc tak skonstruowane, ze kazdy
> tworzacy oprogramowanie moze nieswiadomie nastapic na opatentowane rozwiazanie
> przez kogos innego

Nie powinno.
O tym, ze uwazam iz prawo to nalezy ulepszac, juz pisalam.

[Gość: trevik]

To, co napisalem, wynika wprost z Twojej tezy - nic mniej nic wiecej.
Wg. mnie to:
"wieloletnie istnienie patentow informatycznych nie przeszkodzilo USA w
zajechaniu daleko w tej dziedzinie." a to: "ze nie sa takie zle, bo nie
przeszkodzily" w odniesieniu do kontekstu Twojej wypowiedzi (obrony slusznosci
patentow) byly choc formalnie rozne zmierzajace do tego samego.

I wracaja do punktu wyjscia:
> Ale - czy przeszkodzily?

U coraz wiekszej ilosci ludzi zajmujacych sie ekonomia (makroekonomia tez!!!) i
branza (nie liczac prawnikow to zdecydowana wiekszosc jest przeciw) przeszkadzaja.

Jest multum glosow krytycznych, zreszta musza przeszkadzac, skoro przy tworzeniu
produktow malo kto nie mysli o wprowadzaniu czegos nowego za to trzeba dodatkowo
utrzymywac rzesze prawnikow na sprawdzanie zgodnosci IP (albo i nie, ale wtedy
moga bulic w procesach) a kasia moglaby pojsc choc w czesci na lepsze produkty.

Ja nie widze koniecznosci utrzymywania ze swojej pracy (czasem zmniejsza to zysk
i o 30%) rzesz prawnikow i nie uwazam, ze to fair, za to uwazam, ze fair jest
wolny rynek, w ktorym kazdy moze dzialac, nawet nie majac kasy na zalozenie
sobie prawnych tarcz ochronnych przez duzymi, tylko dlatego, ze nie ma kasy, aby
sobie wolnosc tworzenia wyegzekwowac samemu patentujac na potege.

> O tym, ze uwazam iz prawo to nalezy ulepszac, juz pisalam.

Ale przed wprowadzeniem mozna sie chyba jeszcze zorientowac, gdzie sa patologie
i wtedy ulepszyc a nie jak juz funkcjonuje (i sa widoczne negatywne skutki), czy
nie tak?

Gruss, T.

[linuxgirl]

> Rzecz w tym, ze na pewno nie bedzie,
> a jeszcze bardziej na pewno - nie z "tysięcy" patentów.

Ty chyba jeszcze nie wiesz, że prawie wszystko, co widzisz przed sobą na ekranie
zostało już opatentowane.

> Patentowanie jest klopotliwe i czasochlonne. Obrona patentu moze byc kosztowna
> a narazenie sie na pozew o naruszenie patentu jest z reguly bardziej ryzykowne
> dla duzej firmy, ktorej wartosc wycenia gielda niz dla malej firmy prywatnej.

Jasne. Na pewno jest zbyt kosztowne dla molocha-monopolisty, a fraszką dla małej
firmy. Zastanów się nad tym, co piszesz.

> Nikt nie patentuje "tysiecy" rozwiazan aby blokowac prace malych firm.

Jesteś pewna?

> Szkoda czasu, zachodu i pieniedzy.

No, małym firmom będzie szkoda.

> Patentowanie nie jest obowiazkowe.

Korzystanie z istniejących opatentowanych rozwiązań zapewne też nie. Ale
korzystać z tego prawa będa tylko Ci, których będzie na to stać.

> Czyli - male firmy nie beda w stanie zupelnie nic samodzielnie wymyslic
> korzystajac z masy rozwiazan juz dzisiaj dostepnych w public domain?

Wymyśl pasek postępu, tak żeby nie był paskiem postępu.

[dritte_dame]

avalonius napisał:

> wystarczy że duże firmy kupią kilka kluczowych patentów i
> małe przedsiebiorstwa nie będą w stanie nic opracować.

Nic?
A kto malym zabroni opracowac kilka kolejnych kluczowych patentow?


> Niestety prawo
> patentowe wszędzie na świecie idzie w kierunku gwarantującym korzyści nie
> społeczeństwu a wielkim korporacjom.

Oczywista nieprawda.
Prawo patentowe gwarantuje (czasowe) korzysci wlascicielom patentow.
Jezeli wlascicielem jest wielka korporacja a ja jestem jej akcjonariuszką to
prawo patentowe gwarantuje korzysci i mnie, a przez to - i spoleczenstwu.


> Niestety innowacyjność jednostek jest
> blokowana przez obecne prawo patentowe.

W jaki sposob?
Czy urzedy patentowe wlepiaja mandaty za dokonywanie wynalazkow?

A moze mozliwosc patentowania to czesto motor a nie hamulec postepu?

GIF format graficzny byl opatentowany.
I co z tego? Grafika komputerowa i cyfrowa fotografia sie zawalily?
Patent wygasl po 20 latach (20 Czerwca 2003) a w miedzyczasie programisci
zarowno "dla idei" jak i z checi zysku stworzyli wiele innych formatow do tego
samego celu - czesto motywowani wlasnie albo koniecznoscia obejscia patentu
albo przemozna checia wykazania sie zdolnoscia jego obejscia.


> Niestety w wielu przypadkach prawo
> patentowe to niepotrzebna biurokracja. Niestety jest tak złożone, że zamiast
> coraz więcej pieniędzy trafia do prawników a nie do działów zajmujących się
> badaniem i rozwojem.

Z drugiej strony - oplaty licencyjne za korzystanie z opatentowanych rozwiazan
moga byc uzyte miedy innymi na R&D.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> avalonius napisał:
>
> > wystarczy że duże firmy kupią kilka kluczowych patentów i
> > małe przedsiebiorstwa nie będą w stanie nic opracować.
>
> Nic?
> A kto malym zabroni opracowac kilka kolejnych kluczowych patentow?

Przy tym - w przeciwienstwie na przyklad od technologii mechanicznej lub
farmaceutyki - naklady kapitalowe na opracowanie rewolucyjnego algorytmu
komputerowego moga byc bardzo male.

Boole Algebra

[dritte_dame]

avalonius napisał:

> I mam prośbę, wyboraź sobie jak wyglądałby świat gdyby algebra Boolla została
> opatentowana i wszyscy musieliby płacić za korzystanie z takiego patentu.

Wyobrazilam sobie.
Patent by wygasl w roku 1862.

I co?

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Patent by wygasl w roku 1862.

Zakladajac oczywiscie ze cos takiego jak zbior regul pozwalajacych weryfikowac
operacje logiczne - jest patentowalne.

To nie jest sensu stricto algorytm, przepis na wykonanie czegos,
lub "rozwiazanie".

[gray]

dritte_dame napisała:

> Zakladajac oczywiscie ze cos takiego jak zbior regul pozwalajacych weryfikowac
> operacje logiczne - jest patentowalne.

zespół reguł może nie ale czemu nie opatentować sposobu liczenia ORów, XORów,
NORów itp.? - toż to bardzo proste a jakże potrzebne algorytmy.

> To nie jest sensu stricto algorytm, przepis na wykonanie czegos,
> lub "rozwiazanie".

dlaczego nie wpadł nikt na pomysł opatentowania sposobu pisania wiersza z
układem rymów ABAB, malowania obrazu w stylu impresjonistycznym albo
komponowania muzyki w tempie 3/4? przecież w każdym z tych przypadków twórca
korzysta ze skończonego zbioru doskonale znanych metod w celu wyprodukowania
unikatowego dzieła.

[gray]

dritte_dame napisała:

> Wyobrazilam sobie.
> Patent by wygasl w roku 1862.
>
> I co?

no to wyobraź sobie jeszcze ile rzeczy mogłoby zostać opóźnionych o dziesiątki
lat poprzez uniemożliwienie lub skrajne utrudnienie korzystania z algebry
boole'a w tamtych czasach.

a wiesz ile to jest 20 lat w informatyce?

[dritte_dame]

gray napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Wyobrazilam sobie.
> > Patent by wygasl w roku 1862.
> >
> > I co?
>
> no to wyobraź sobie jeszcze ile rzeczy mogłoby zostać opóźnionych o dziesiątki
> lat poprzez uniemożliwienie lub skrajne utrudnienie korzystania z algebry
> boole'a w tamtych czasach.


Uniemozliwienie nie wchodzi w rachube.
Celem patentu nie jest uniemozliwienie korzystania z wynalazku.

Skrajne utrudnienie tez nie wchodzi w rachube.
Celem patentu jest gwarantowanie wynalazcy przez pewien czas wylacznosci na
korzysci materialne z wdrozenia wynalazku.
Dlatego wlasciciele patentow w okresie ochronnym udzielaja licencji na
korzystanie z wynalazku za rozsadna oplata.
"Skrajnie utrudniajac" nic nie zyskuja a wzmagaja jedynie wysilki konkurencji
dazace do obejscia patentu.


Wyobrazam sobie ze opatentowanie algebry Boola w 1857 i wygasniecie ochrony
patentowej w 1862 nie mialo by absolutnie zadnego negatywnego wplywu na
wspolczesny stan informatyki.

Podobnie jak praktycznie zadnego negatywnego wplywu nie mialo opatentowanie
formatu graficznego GIF - a mozna nawet twierdzic ze mialo to wplyw pozytywny.


> a wiesz ile to jest 20 lat w informatyce?

Wiem: 20 lat.
Czyz nie?

Czy pracujesz w informatyce?
Od ilu lat?

[gray]

dritte_dame napisała:

> Uniemozliwienie nie wchodzi w rachube.

ależ oczywiście, że wchodzi.

> Celem patentu nie jest uniemozliwienie korzystania z wynalazku.

ale celem patentującego jest często.

> Skrajne utrudnienie tez nie wchodzi w rachube.

wchodzi tym bardziej.

> Celem patentu jest gwarantowanie wynalazcy przez pewien czas wylacznosci na
> korzysci materialne z wdrozenia wynalazku.
> Dlatego wlasciciele patentow w okresie ochronnym udzielaja licencji na
> korzystanie z wynalazku za rozsadna oplata.

albo ich nie udzielają wcale albo opłata nie jest rozsądna - na jedno wychodzi.

> "Skrajnie utrudniajac" nic nie zyskuja

pieniążki.

> a wzmagaja jedynie wysilki konkurencji dazace do obejscia patentu.

gra bywa warta świeczki. próbę obejścia patentu można (co z resztą robią
korporacje) storpedować groźbami pozwów do sądu - mały przedsiębiorca, nawet
jeżeli jest pewien swojej wygranej, najczęściej nie ma pieniędzy aby dotrwać do
końca procesu.

> Wyobrazam sobie ze opatentowanie algebry Boola w 1857 i wygasniecie ochrony
> patentowej w 1862 nie mialo by absolutnie zadnego negatywnego wplywu na
> wspolczesny stan informatyki.

co za luźna postawa wobec jednego z ważniejszych przełomów w dziejach matematyki :D

> Podobnie jak praktycznie zadnego negatywnego wplywu nie mialo opatentowanie
> formatu graficznego GIF - a mozna nawet twierdzic ze mialo to wplyw pozytywny.

czy ściśle określony format graficzny jest algorytmem postępowania?

> > a wiesz ile to jest 20 lat w informatyce?
>
> Wiem: 20 lat.
> Czyz nie?

nie.

> Czy pracujesz w informatyce?
> Od ilu lat?

zawodowo od 5, zajmuję się od mniej-więcej 15 - twierdzisz, że w tym czasie nie
wydarzyło się nic specjalnego?

[dritte_dame]

gray napisał:

> czy ściśle określony format graficzny jest algorytmem postępowania?

Opatentowano sposob kompresji danych w tym formacie.
A to *jest* sposob postepowania.

"High speed data compression and decompression apparatus and method"

www.kuro5hin.org/story/2003/6/19/35919/4079

> > Czy pracujesz w informatyce?
> > Od ilu lat?
>
> zawodowo od 5, zajmuję się od mniej-więcej 15

Ja pracuje zawodowo od 24 a zajmuję się od mniej-więcej od 30.


> twierdzisz, że w tym czasie nie
> wydarzyło się nic specjalnego?

Cos sie zmienia.
Mam jeszcze kilka kart Holleritha z jakims swoim dawnym chlamem :)
Sa teraz bardzo cool jako zakladki do ksiazek.

Ale, wracajac do tematu - nic specjalnego - a w szczegolnosci, zadna katastrofa
nie wydarzyla sie mimo kilkudziesieciu juz lat przktyki patentowania dziel IT w
USA, Kanadzie i gdzie indziej.

[gray]

dritte_dame napisała:

> Opatentowano sposob kompresji danych w tym formacie.
> A to *jest* sposob postepowania.

a zatem w zasadzie format.

> Cos sie zmienia.
> Mam jeszcze kilka kart Holleritha z jakims swoim dawnym chlamem :)
> Sa teraz bardzo cool jako zakladki do ksiazek.

hmm... no tak... w zasadzie nic.

> Ale, wracajac do tematu - nic specjalnego - a w szczegolnosci, zadna
> katastrofa nie wydarzyla sie mimo kilkudziesieciu juz lat przktyki
> patentowania dziel IT w USA, Kanadzie i gdzie indziej.

a dzieła niech sobie patentuje kto chce (tylko po co skoro obejmuje je prawo
autorskie) ale niech nie zawłaszcza algorytmów.

sprostowanie

[dritte_dame]

gray napisał:

> > patentowania dziel IT w USA, Kanadzie i gdzie indziej.
>
> a dzieła niech sobie patentuje kto chce (tylko po co skoro obejmuje je prawo
> autorskie)

Piszac powyzej "dziela IT" myslalam o "wytworach mysli".
Wlacznie z algorytmami.

[Gość: magonik]

Rozbawiłaś mnie z tym swoim lekceważącym podejściem do czasu w informatyce :-)
Czy oby na pewno śledzisz jej rozwój?

[Gość: trevik]

> Podobnie jak praktycznie zadnego negatywnego wplywu nie mialo opatentowanie
> formatu graficznego GIF - a mozna nawet twierdzic ze mialo to wplyw pozytywny.

Hmmm... warto wiedziec, co sie pisze - po pierwsze nie byl opatentowany format
gif a sposob kompresji uzywanej czesto w gif (nawet sie pojawila taka biblioteka
libungif, ktora kompresowala gify bez uzycia LZW, ale w taki sposob, aby
odwrotny algorytm do LZW potrafil go rozkompresowac).

Nie bede sie pytal, gdzie moglo miec wplyw pozytywny (na co), bo obawiam sie, ze
pytanie jest zdecydowanie zbyt trudne - pomijajac pewien detal, ze od czasu
wymuszenia placenia licencji przez Unisys coraz wiecej firm uzywa png - gif na
stronach www tylko dlatego byl uzywany od dawna, ze byla rozpowszechniona jego
obsluga zarowno w przegladarkach jak i w narzedziach do tworzenia stron. Z
"lepszoscia" nie ma to od dawna nic wspolnego.

Gruss, T.

[dritte_dame]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> > Podobnie jak praktycznie zadnego negatywnego wplywu nie mialo opatentowan
> ie
> > formatu graficznego GIF - a mozna nawet twierdzic ze mialo to wplyw pozyt
> ywny.
>
> Hmmm... warto wiedziec, co sie pisze - po pierwsze nie byl opatentowany format
> gif a sposob kompresji uzywanej czesto w gif


Wiem co pisze.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=691&w=24739475&wv.x=2&a=24885303

(Przy dyskusji warto czytac ze zrozumieniem co pisza inni.)

[Gość: margonik]

To, że postęp idzie w postepie geometrycznym i 10 lat w ubiegłym wieku ma sie
nijak do 10 lat obecnie.

[dritte_dame]

Gość portalu: margonik napisał(a):

> To, że postęp idzie w postepie geometrycznym i 10 lat w ubiegłym wieku ma sie
> nijak do 10 lat obecnie.

I tego najwyrazniej nie wzial pod uwage Autor pytania, sugerujac nim domyslnie
katastrofalne skutki hipotetycznej ochrony patentowej algebry Boola przez 15
lat 150 lat temu.

Powinien byl wymyslec lepszy przyklad.

[dritte_dame]

avalonius napisał:

> Tworzymy nowe rzeczy nie tylko dla siebie ale dla ludzkości,

Prawo patentowe nikomu nie nakazuje patentowac swojego wynalazku.
Jesli wynalazca chce - to moze o swoim dziele oglosic wszem, wobec, publicznie
i za darmo. "Dla ludzkości".

I od tego momentu nikt juz nie bedzie mogl tego opatentowac, ale ...

> prawo patentowe
> reguluje kto przechwytuje korzyści i tak należy na nie patrzyć.

... wlasnie korzysci z wykorzystania nieopatentowanego rozwiazania moga latwo
przypasc duzej firmie, ktora majac wielkie srodki szybko opracuje produkt
rynkowy wykorzystujacy wynalazek.

A wynalazca bedzie mial fige.
Zamiast dochodu z licencji.

Hi, hi, ...

[dritte_dame]

avalonius napisał:

> Gdyby nie kopiowanie rozwiązań, w tej chwili mielibyśmy tylko czarne Fordy,

:))

Uwazasz ze wszystko jest w porzadku z logika tego zdania? :))

d_d

[Gość: trevik]

Przede wszystkim:
Zlozenie wniosku patentowego wraz z otrzymaniem patentu (ktory nie jest
gwarantowany, bo trzeba spelnic szereg warunkow) kosztuje kilkanascie tysiecy
EUR w tej chwili. Dwa patent, aby byl skuteczny (nie do obalenia) musi zostac
bardzo "rasowo" przygotowany, to znaczy nie "nadepnac" na zadne z istniejacych,
lub _opublikowanych_ rozwiazan a aby byc jednoczesnie tak szerokie, aby w miare
mozliwosci kto inny na nie "nadepnal" - po co mialby deptac, to napisze pozniej.

Oczywiscie daje to potworne koszty werifikacji + duze ryzyko. To na tyle
atrakcyjnosci patentowania dla malych firm - aby oplacalo sie cos opatentowac
malej firmie to trzeba miec bardzo szczegolny pomysl, proby, badania itd. To sie
sprawdza przy patentach poza S/W bo mozna jest ladnie opisac, precyzyjnie
naszkicowac a obszar rozwiazan rynkowych jest relatywnie latwy do okreslenia.
Dlatego patenty przemyslowe maja pewien sens i to duzy sens (kasa konkretna na
badania przeznaczona, latwo okreslic, co jest opatentowane itd. itp).

Patenty softwareowe z istoty sprawy sa definiowane jezykiem abstrakcji i nawet
nie mozna latwo tego modelowac, czego dotycza a czego nie dotycza - im bardziej
abstrakcyjny opis uda sie przez urzad patentowy przepchnac tym lepiej - takie
jest zyczenie patentujacych; jest to zrozumiale chyba, ze w przypadku opisu
poslugiwanie sie jezykiem abstrakcyjnym ogranicza stosowalnosc patentu w
rozwiazaniach, ktorych autor projektu nie mial nawet na mysli. W przypadku
innych patentow (np. mechanicznych) to nie jest mozliwe - trzeba konkretnie
okreslic, do czego sluzy patent, w S/W tego sie nie okresla.

I oczywiscie, ze malych firm nikt patentami nie blokuje (chyba, ze duza firma
zobaczy konkurencje, ale nawet wtedy nie od razu), bo kazdy czeka, az mala firma
sie najpierw dorobi - swoja ciezka praca, ktora przynosci pieniadze takie, ze
udzial przypadkowo uzytej a opatentowanej (o czym sie nie wie) bzdury niewiele
wnosi do generowania zysku. Jak juz ta firma sie dorobi nastepuje walka sadowa,
w ktorej wyolbzymia sie "mocnym pyskiem", jaki udzial ma ow patent w generowaniu
sukcesow firmy i probuje sie wycisnac z firmy ile sie da.
Coraz wiecej jest firm, ktore zatrudniaja wylacznie prawnikow i kupuja patenty,
aby sie pozniej sadzic o szkody (ktorych wogole nie ma, bo nikt software'u w
firmie nie produkuje). Jesli to rozwiazanie jest oplacalne, to znaczy, ze system
jest prawdziwie patologiczny.

Patenty tworza caly system patologii i nawet duze firmy sa bardzo podzielone,
czy przynosi to wiecej zyskow, czy strat - czasem im przynosi zyski, bo kogos
zasadza, czasem straty, bo ktos zasadzi ich a straty moga byc wieksze, niz
zyski, chyba, ze sadza sie miedzy soba. Nawet dla nich jest to gra na ujemna stawke.
Male firmy podzielone raczej nie sa - sa zdecydowanie przeciw.

A co do obecnej inicjatywy w EU (i projektow ustaw patentowych) to sa bardzo zle
- jesli sa rozbiezne opinie prawnikow na jakis temat, to ustawa w najlepszym
razie nadaje sie do poprawek a w najgorszym prosto do kosza: jesli prawo jest
metne w trakcie tworzenia to czesty symptom, ze maczali w tym pazury lobbysci, w
tym przypadku prawnicy i niektore duze koncerny. Zreszta przeczytaj strone ffii
to zobaczysz, jak sa wyolbrzymione minusy. Jak chcesz przeczytac jasno o
plusach, to bedziesz miala znacznie wiecej problemow (srednio zrozumiale
paplanie o korzysciach zdefiniowanych za pomoca pojec bardzo abstrakcyjnych i
metnych, albo naiwne peany, ktore nijak sie maja do rzeczywistosci).

Gruss, T. - Inzynier GreenCard w Niemczech, w ktorych w ankiecie pewnej
instytucji wylazlo, ze nawet w tym kraju dramatyczna wiekszosc branzy jest
przeciw a do porownania Polski i Niemiec w materii IT jeszcze troche wody w
wisle musi uplynac.

[linuxgirl]

> > Patentowanie oprogramowania sprzyja monopolowi, niszczy małe firmy, hamuj
> e
> > rozwój.
>
> Czy wiesz to, na podstawie jakichs konkretnych i wymiernych danych?
> Czy tylko w to wierzysz?

Ja po prostu myślę. Małych firm nie stać na kupowanie patentów na krzyżyk do
zamykania okna, hiperłącze, pasek postępu czy inne duperele. Duże firmy
zawierają pakty diabłów o nieczepianiu się siebie nazwajem. Zatem tu nie chodzi
o wiarę, ale o rozsądek.

Hamulec?

[dritte_dame]

linuxgirl napisała:

> Patentowanie oprogramowania sprzyja monopolowi, niszczy małe firmy, hamuje
> rozwój.

Prosze pamietac, ze opatentowanie wymaga *opublikowania* w dokumencie
patentowym dokladnych szczegolow wynalazku.

W ten sposob kazdy moze sie z nimi zapoznac.
I choc nie moze przed uplywem okresu ochrony (zwykle okolo 15 lat) bezposrednio
i bez zmiany rozwiazania takiego wykorzystac to moze *natychmiast* zaczac
myslec jak to samo mozna zrobic inaczej i lepiej.

Tak wiec - detale rozwiazan dotychczas ukrywanych staja sie szybciej znane
innym inzynierom w branzy.

Gdzie tu hamowanie rozwoju?

[nicola21]

polskich naukowcow najczesciej nie stac na miedzynarodowe patenty. podobnie moze
byc z polskimi firmami komputerowymi. poza tym nie musisz udowodnic, ze ty
jestes autorem jakiegos rozwiazania - po prostu ty wpadlas pierwsza na pomysl
jego opatentowania.
niektore linuksy(na przyklad debian) wyrzucaja z oferty oprogramowanie(wirtualna
maszyna javy) gdy licencja jest niejasna, unikajac sytuaji w ktorej wlasciciel
licencji mogl sie doczepic wykorzystania oprogramowania.
czy jestes pewna ze open source nie zostanie zamrozony na kilkanascie miesiecy
dopoki nie pwoestana nowe rozwiazania zastepujace te opatentowane?

z tego co pamietam to duze firmy opatentowuja bardzo glupie rzeczy. nie
patentuja na przyklad algorytmu ale na przyklad "przycisniecie buttona w celu
dokonainia zakupu", czy "przesylanie danych w formacie xml"(dokladnie nie
pamietam - chyba w Nowej Zelandii). ja mysle ze patenty to bedzie zabawa w kotka
i myszke i nie sadze aby mialo mnie stac na patent, a pozniej na jego
ochrone(jak sama zauwazylas to rowniez kosztuje).

[dritte_dame]

nicola21 napisała:

> polskich naukowcow najczesciej nie stac na miedzynarodowe patenty. podobnie
moz
> e
> byc z polskimi firmami komputerowymi.

Aha.
Czyli - protestowac przeciwko patentom IT nalezy nie dlatego ze sa one
zasadniczo niesluszne tylko dlatego ze sa one (co poniekad watpliwe) przeciwko
naszym interesom ekonomicznym?

(Watpliwe, poniewaz moga byc tez w naszym interesie - jesli bedziemy
wlascicielami patentow).


> poza tym nie musisz udowodnic, ze ty
> jestes autorem jakiegos rozwiazania - po prostu ty wpadlas pierwsza na pomysl
> jego opatentowania.

To nie takie proste.
Patent nie powinien zostac przyznany jesli rozwiazanie jest uprzednio
publicznie znane.
Jesli jest przyznany - to jest to problem z procesem patentowania (prawidlowy
czy nie) a nie z idea patentowania (sluszna czy nie) i taki patent moze byc
dosc latwo podwazony.

Jesli nieznane uprzednio rozwiazanie jest patentowane nie przez wynalazce to
jest to wina wynalazcy, ktory: albo zaniedbal ogloszenia pomyslu w public
domain (jesli mial taki zamiar) albo nie byl dosc ostrozny stregac pomyslu
przed opatentowaniem (jesli mial taki zamiar).


> czy jestes pewna ze open source nie zostanie zamrozony na kilkanascie miesiecy
> dopoki nie pwoestana nowe rozwiazania zastepujace te opatentowane?

Nie zostanie.
Nowe rozwiazania nie powstana praciez same.
Open source musi dialac aby one powstaly i dazenie do ich powstania wzbogaci i
udoskonali projekty open source.

> nie sadze aby mialo mnie stac na patent, a pozniej na jego
> ochrone(jak sama zauwazylas to rowniez kosztuje).

Moze byc na to stac Twojego pracodawce (jesli pracujesz najemnie) albo
Twojego "angel investor" (jesli zakladasz nowa firme).
Masz do wyboru - nie chronic i ryzykowac utrate
lub chronic - jesli to ekonomicznie dla Ciebie uzasadnione.
A kazda ochrona czegokolwiek - kosztuje.

[Gość: margonik]

> Patent nie powinien zostac przyznany jesli rozwiazanie jest uprzednio
> publicznie znane. (...)
> Jesli nieznane uprzednio rozwiazanie jest patentowane nie przez wynalazce to
> jest to wina wynalazcy, ktory: albo zaniedbal ogloszenia pomyslu w public
> domain

Czyli firmy, chcąc sie chronić przed pozwami sądowymi, powinny wszystkie swoje
rozwiązania z miejsca ujawniać. Bardzo to "mądre".

> Moze byc na to stac Twojego pracodawce (jesli pracujesz najemnie)

Nie każdą firmę stać na coś takiego. Firmy małe i średnie w większości nie będą
patentować rozwiązań, bo opatentowanie rozwiązania jest loterią - może się
przyjmie na rynku i będą zyski, a może nie. A sam proces opatentowania dużo
kosztuje. Tak więc tak, czy siak, chcąc sie uchronić przed pozwami, firmy
musiałyby łożyć niezłą kasę - albo na cudze patenty, albo swoje własne.

[dritte_dame]

Gość portalu: margonik napisał(a):

> > Jesli nieznane uprzednio rozwiazanie jest patentowane nie przez wynalazce
> to
> > jest to wina wynalazcy, ktory: albo zaniedbal ogloszenia pomyslu w public
>
> > domain
>
> Czyli firmy, chcąc sie chronić przed pozwami sądowymi, powinny wszystkie
swoje
> rozwiązania z miejsca ujawniać. Bardzo to "mądre".


Tylko ze to "mądre" to nie ja napisalam :)

To co napisalam, wiekszosc (zapewne) czytelnikow zrozumie zgodnie z intencja
mojego tekstu:

Ze jesli "nieznane uprzednio rozwiazanie jest patentowane nie przez wynalazce
to ...
... jest to wina wynalazcy" - za ktora winic moze on tylko samego siebie,
a nie ze
... jest to wina wynalazcy" - za ktora nalezy go ukarac pozwem patentowym.

[Gość: trevik]

Sprawe wymuszania na wynalazcy rejestracji w urzedzie (kosztownej) swojego
rozwiazania, aby mogl funkcjonowac moznaby zaliczyc do etatyzmu, a etatyzm jak
kazdy rozsadny ekonomista twierdzi (przynajmniej wolnorynkowy) jest szkodliwy
dla rozwoju. Taka droga, ze wszyscy _musimy_ patentowac swoje rozwiazania aby
zyc jest bardzo szkodliwa.

Po drugie, obecna praktyka pozwow patentowych wskazuje na to (biorac pod uwage
odszkodowania), ze to wina wynalazcy, ze nie opatentowal - gdy opatentowal ktos
inny i go zasadzil to juz musi sie bronic, na co potrzeba zawsze duzych
pieniedzy, nawet majac racje.

Wg. mnie prostym rozwiazaniem na trywialne patenty, nie mogace sie czesto
faktycznie obronic (przy konkretnej konfrontacji sadowej) bylyby odszkodowania
placone przez urzad patentowy na pokrycie spraw, bo to oni spieprzyli sprawe
przyznajac bezprawny patent - ale kazdy z nas wie, ze takie cos nie przejdzie,
bo wszystkie panstwa stosuja w mniejszym lub wiekszym stopniu zasade, ze urzedy
i urzednicy maja panstwowy monopol na bezkarne partactwo, co nie dotyczy w
najmniejszym stopniu podmiotow prywatnych. Oczywiscie zaskutkowaloby to poteznym
wzrostem ceny patentow (bo musieliby naprawde bardzo solidnie sprawdzic, czy
rozwiazanie jest patentowalne i mozna sie obronic) a dwa, odrzucaliby miazdzaca
wiekszosc wnioskow patentowych (ktore bedac patentami beda bardziej robily za
straszaki i material do handlu wymiennego miedzy korporacjami) prawie na starcie.

[Gość: margonik]

> musieliby naprawde bardzo solidnie sprawdzic, czy
> rozwiazanie jest patentowalne

Nie są w stanie tego solidnie sprawdzić, bo firmy nie muszą ujawniać
stosowanych przez siebie rozwiązań. W przypadku lekarstw można sprawdzić, że
dane lekarstwo jest już stosowane, a przypadku algorytmów niekoniecznie, bo na
rynku są dostępne gotowe programy, a nie algorytmy (pomijając algorytmy
opisywane w publikacjach, które jednakże nie wyczerpują tematu).

[Gość: trevik]

I na tym polega problem. Probuje sie to ostaniej propozycji ustawy (bill)
przepchnac w takiej formie, ze patent bedzie mozliwy do obalenia przez zdajsie 9
miesiecy po przyznaniu (moga wplywac skargi) oraz _przez 6 miesiecy po wszeciu
postepowania_, tak naprawde jest lataniem dziury - ulatwia nieco obrone, problem
w tym, ze nie zmniejsza kosztow postepowan, bo dalej trzeba sie bardzo
kosztownie bronic.

Krytycy tej propozycji zarzucaja jej, ze tak naprawde to ulatwi zycie bardzo
kasiastym, ktorzy przynajmniej nie beda wykladani przez male firmy
prawniczo-kapitalowe skupujace patenty (oslabnie wola do takiego dzialania) ale
malych to nie zabezpiecza, bo ciagle trzeba dysponowac solidnym kapitalem do
obrony.

Poza tym w propozycji stoi, ze bedzie sie tylko liczyla data zlozenia wniosku do
urzedu patentowego, co jest bardzo zle - moim zdaniem jesli ktokolwiek pojawi
sie z implementacja rozwiazania przed implementacja rozwiazania skladajacego
wniosek patentowy to juz powinnien patent zostac uniewazniony. Jednym slowem to
mialoby jeszcze jakis sens, gdyby wniosek patentowy rownoczesnie wplywal z
pojawieniem sie rynkowej premiery (albo przynajmniej rzeczywistej prezentacji
zaimplementowanych rozwiazan).

A tak swoja droga, to jestem wrogiem patentow, zwlaszcza tych z sortu:

- interfejsy uzytkownika (bo przyzwyczajenie to druga natura i najczesciej nie
chodzi o lepszosc rozwiazania a przyzwyczajanie do jakiegos rozwiazania -
moznaby sobie to wyobrazic w motoryzacji, gdyby patent na kierownice po lewej
stronie z pedalami i szybe z przodu pod nia miala jedna firma, cala reszta
montowalaby wszystko gdzie popadnie - nie dosyc, ze powstawalyby nieergonomiczne
dziwologi, to dodatkowo po zdobyciu rynku przez taka marke nikt nie chcialby
innego samochodu bo nie bedzie sie uczyl ktorys raz prowadzic a uczesnie
komfortowego prowadzenia w nowym wozie trwaloby np. kilka miesiecy).

- interfejsy wspolpracy pomiedzy programami i formaty plikow (jesli program ma
znaczace udzialy w rynku - powiedzmy wieksze, niz 10% -20% na konkretnej
platformie) - tylko i wylacznie z powodow wolnosci rynkowej. Dopoki jest
konkurencja jest rozwoj, nie ma konkurencji, nie ma rozwoju. Nic bardziej nie
pomoglo w rozwoju Microsoftowi (i przez to jego klientom), ktory naprawde
poszedl mocno do gory w kwestii wygody obslugi, stabilnosci systemow,
bezpieczenstwa niz Apple a ostatnio OpenSource.

- interfejsy dostepu do mediow elektonicznych: nie ma chyba wiekszej plagi
patentowej niz najezone bzdurnymi czesto patentami multimedia, z ktorych tylko
czesc ma znaczenie naprawde praktyczne - zreszta ogg-vorbis pokazalo, ze mozna
zrobic bez uzycia patentowanych technologii lepszy kodek niz mp3, ktorego
algorytmy sa opatentowane, ale nie chodzi o lepszosc a o zalanie rynku i nie
dopuszczenie konkurencji - co z tego, ze kodek lepszy, skoro nic w nim nie jest
zakodowane? Jesli sa konkretne srodki przeznaczone na badania (modele
psychoakustyczne itd. itp) i na tej podstawie powstaje kodek, to w przypadku
objecia jakiejs czesci rynku powinien istniec nakaz sprzedawania licencji na
implementacje algorytmow w rozsadnych cenach, wylacznie na sprzedany egzemplarz
produktu (dalej walczymy o wolny rynek i brak monopolu, co daje dopal nam
wszysktim).

- wszystkich patentow trywialnych, ktore wynikaja z transplantacji wczesniej
uzywanego rozwiazania w innej dziedzinie IT do nowej dziedziny. Te patenty to
zbrodnia i wynikaja _wprost_ z postepu techniki.

Poza tym nie jestem komunista, pisze software za kase i nie zastanawiam sie nad
tym, czy bedzie mial jakis prawnik lub akcjonariusze pare milionow baksow
wiecej, ale czy branza bedzie dynamiczna, ekspansywna i kreatywna - obecne
systemy patentow IT tego calkowicie nie zapewniaja a wrecz temu szkodza a urzedy
patentowe oskarza sie o bycie zrodlem kasy rzadowej, gdzie powinny byc to
instytucje w 100% non-profit, rowniez dla rzadu.

[nicola21]

chcialam jeszcze wrocic do pytania ktore zadalam na poczatku watku.
przeczytalam ze europa chce wprowadzic prawo patentowe podobne do
amerykanskiego. stad bylo moje pytanie, poniewaz do tej pory w ocenie tego prawa
opieralam sie na opiniech miedzy innymi 7g - niegy nie czytalam zadnych dyrektyw
i nie wiem czy jest podobne czy nie jest.
sama uwazam ze prawo patentowe samo w sobie jest dobre. ale kazda dobra idee
mozna wypaczyc. jesli faktycznie unia chce wprowadzic prawo podobne do
amerykanskiego to niedobrze, bo oni nie dbaja o male podmioty. zauwaz ze tylko w
europie burza sie na microsoft za to ze stsouje antykonkurencyjne reguly.
amerykanie maja to gdzies, bo najwieksze firmy sa ich wlasnoscia.
czy ty jestes za patentami ogolnie, czy dokladnie popierasz to co chce zrobic
wlasnie unia?

[dritte_dame]

nicola21 napisała:

> czy ty jestes za patentami ogolnie, czy dokladnie popierasz to co chce zrobic
> wlasnie unia?

Jestem za patentami ogolnie i w szczegolnosci nie widze zagrozenia w przyjecu
rozwiazan podobnych do amerykanskich gdyz owe rozwiazania dzialaja tam juz dosc
sprawnie od dziesiecioleci i w tym czasie nie spowodowaly zdlawienia
powstawania i rozwoju malych firm IT w USA.

Nie ma sie wiec czego bac i lepiej przyjac prawo podobne do tego juz
sprawdzonego w praktyce (i pewnie wielokrotnie w przeszlosci korygowanego i
usprawnianego) niz majsterkowac przy nowym, z niewiadomym dla przyszlosci
skutkiem.

[nicola21]

> Nie ma sie wiec czego bac i lepiej przyjac prawo podobne do tego juz
> sprawdzonego w praktyce
tylko jeden z wielu komentarzy do tego co sa w stanie opatentowac amerykanie.
www.fool.com/News/mft/2005/mft05031010.htm
amazon postanowil opatentowac system zbierajacy dane o userze i na ich podstawie
daje mu podpowiedzi co do zakupow. uzywaja do tego sztucznej inteligencji, mzoe
data mining i tka dalej.
moim zdaniem jesli amazon wymysliby jakis spejclany algorytm(nie istniejacy
wczesniej) na przyklad data miningowy mialby prawo go opatentowac. ale powiedz
mi jaki sens jest w opatentowywaniu czegos co mozna zakodowac na wiele
sposob(pewnie nawet bez uzycia sztucznej inteligenji, tylko na friko brac dane z
bazy i je sobie wyzuca na strone :P) a jesli dobrze zrozumialam amazon chce
opatentowac cos co podpowiada ci co masz kupic bo na przyklad zbilzaja sie towje
urodziny itp.
i nie zgadzam sie ze amazon nie bedzie pozywal innych o to ze lamia to prawo.
znjade ci artykol ze juz kilka lat temu pozwali konkurenta za to ze ten
wykorzystuje pojedyncze klikniecie na swojej stronie aby klient mogl zamowic towar.

[Gość: trevik]

Minusu prawa patentowego sa znane - nie bede Tobie wszystkich krytycznych opinii
z ffii przepisywal, bo to nie ma sensu. Czy nie ma sie czego bac? Tego nie
wiesz, czego sie mozna, albo nie mozna bac, bo siedzisz w Europie a jak to
funkcjonuje w US? Ano tak, ze w US male firmy maja parasol ochronny w postaci
braku kapitalu (nikt ich nie zasadzi, bo z powodu paru groszy nie ma po co a
sadzenie sie o kase zawsze kosztuje konkretna kase), natomiast gdy juz
"dorastaja" i zaczynaja miec z czego placic, to wtedy czesto pojawiaja sie
"ojcowie sukcesu" i sie z nimi sadza. Albo wieksza konkurencja ich patentami
"ucisza", albo znajduja sie tacy, ktorza po prostu chca wyrwac kawalek sukcesu w
postaci kasy (wczesniej nie zglaszajac zadnych ale, ba, siedzac jak mysz pod
miotlom, aby nie zarznac wola, ktory jeszcze pracuje). Patenty S/W oczywiscie
maja tendencje do koncentracji (microsoft patentuje obecnie kilkanascie
rozwiazan dziennie - jaka jest rzeczywista genialnosc takich rozwiazan to sobie
mozna wyobrazic) - przede wszystkim do koncentrowania sie wokol kapitalu, ktory
swoja sila potrafi wymusic albo ich respektowanie, albo profity - to nie jest
zabawa dla golodupcow, golodupcow potrafi tylko uciszyc. Generalnie na pewno to
cos przeciwko malym firmom - tym wystarcza ochrona praw autorskich i premia
pierwszego na rynku (ten rynek jest na tyle dynamiczny, ze czas potrzebny do
wykonania kopii aplikacji jest na tyle duzy, ze oryginalny autor zanim pojawi
sie podroba ma juz duza firme z kapitalem, kase na projekt, itd. itp. i zadnych
patentow mu nie trzeba - no, chyba, ze naprzeciwko ktos zacznie grac kapitalem,
jak np. Microsoft i bynajmniej nie pomoze sobie innowacyjnoscia a po prostu
pozycja monopolisty (jak beznadziejnie denny byl IE 1,2,3 w stosunku do
Netscape'a z tamtych czasow to kazdy wie, a jednak byl coraz bardziej popularny
- dlaczego? Dopiero IE 4.0 byl juz na jakims poziomie, w czasie Netscape'a 4.0,
ale wtedy Netscape juz dawno byl kapitalowo wykonczony, na szczescie wyszli na
prosta sprzedajac sie AOL'owi).

Gruss, T.

[Gość: trevik]

Dbanie wylacznie o duze koncerny nie bierze sie z tego, ze ktos wymyslil, ze
taka gospodarka bedzie bardziej wydajna (tak raczej mysla Francuzi, ktorzy
potworzyli na wzor amerykanskie niewydajne molochy), ale dlatego, ze jest to
powiazane (przynajmniej w US) z regulami finansowania polityki. A mali slabo
finansuja.

I oczywiscie kazdy liczacy sie ekonomista stwierdzi, ze czym innym jest dbanie o
duzych a czym innym jak najwieksza swoboda dzialalnosci (to jest bardzo istotny
wspolny mianownik dla rynkowych liberalow), ktora jest glownym motorem dla
gospodarki (kapital sam ma tendencje do koncentracji, nie trzeba mu w tym
specjalnie pomagac) - jesli cos przeszkadza swobodzie dzialalnosci to w miare
mozliwosci trzeba tego efekty ograniczac, bo ma to ujemny wplyw na rynek,
szkodzac wielu konsumentom, wielu potencjalnym producentom a czesto i samym
monopolistom (bo sa i tacy, ktorzy twierdza, ze pewna konkurencja potrafi
bardziej skutecznie kreowac rynek przyczyniajac sie do zysku wielu podmiotow).

W zwiazku z tym prawo patentowe dotyczacy software'u z uwagi na swoj sposob
dzialania jest po prostu z gruntu _zle_ - a jak widac na przykladzie ameryki
sluzy to nie do polepszenia innowacyjnosci. Pare przypadkow na poparcie
slusznosci patentowania nie zakryje wszystkich patologii rezimu patentowego.

Wezmy na ten przyklad taki Microsoft - pierwsza firma w branzy software'u
komputerow osobistych liczac obroty (deklasujac pozostalych kilka nastepnych
razem wzietych AFAIK).

Ta firma dopiero od niedawna patentuje, caly swoj sukces wypracowala bez
patentow, ba Gates byl przeciwnikiem patentow, przynajmniej do czasu, gdy nie
zobaczyl w nich broni przeciwko swoim konkurentom, bo do niczego innego to nie
jest im naprawde potrzebne (jesli patenty sa tylko batem na konkurencje, to jest
to upadek totalny calej idei). Poza tym warto sobie przypomniec, skad sie wzial
Windows (TM) - najpierw byl system okienkowy w laboratoriach xeroxa (ktore nie
patentowaly na potega a tu akurat przynajmniej byla jedna z tych nielicznych
rzeczy, ktora jeszcze mogla na patent zaslugiwac, zwlaszcza ze to oni wydali
konkretna kasa na badania nad systemem okienkowymi), co gwizdnal Jobs, ktoremu
to gwizdnal Gates. Gdyby byl wtedy na to zalozony patent to jest spora szansa,
ze ani nie byloby Microsoftu ani Apple'a w obecnym stanie (bo baliby sie
podskoczyc takiemu gigantowi jak Xerox), my uzywalibysmy trybu tekstowego a cos
tam robilby moze dalej Xerox we wlasnym laboratorium (bo tak czesto konczy
innowacyjnosc w wielkich korporacjach jak jeden wysoko postawiony od pomyslow
nie potrafi sie dogadac z drugim wysoko postawionym od kasy). Jak widzisz nic
takiego sie nie stalo i byc moze tylko dlatego mamy teraz na biurku okienka.

Gruss, T.

swiat bez okien

[nicola21]

> Jak widzisz nic
> takiego sie nie stalo i byc moze tylko dlatego mamy teraz na biurku okienka.

Bez okienek byloby jak w Matrixie - wszystko od www po filmy w trybie tekstowym ;)
I jakie to by bylo pobudzajace dla wyobrazni :>

[Gość: trevik]

Kiedys jacys Czesi napisali biblioteke aalib, renderujaca grafike przez terminfo
i nawet byly dema z 3d morfingami pod to.

A tak na powaznie, to zwolennikami patentow sa w miazdzacej wiekszosci prawnicy
i ludzie posiadajacy kapital, ktorzy w zasadzie nie tyle sa specjalistami od
tworzenia, co specjalistami od generowania zysku. Ci pchaja w strone patentow.
Natomiast zdecydowana wiekszosc tworcow oprogramowania (informatykow,
programistow) i firmy bez kapitalu sa bardzo zdecydowanie patentom na S/W
przeciwni. Sa oczywiscie tez grupy podzielone, np. duze firmy, choc tendencja
jest taka, ze coraz wiecej firm duzych rowniez jest przeciwnikami patentow - na
dluzsza mete nawet im sie nie oplacaja. Konsumenci powinni byc rowniez
przeciwni. Reasumujac: to prawo jest korzystne dla bardzo niewielu, ktorzy
najczesciej z zadna prawdziwa innowacyjnoscia nie maja nic wspolnego a bardzo
niekorzystne dla pozostalych 99% spoleczenstwa - za wieksze zyski firm S/W przy
mniejszej konkurencyjnosci i ubozszych produktach na rynku jak sadzisz, kto
zaplaci? I dlaczego nie chce roznic sie tym branza oprogramowania od innych
branz? A dodatkowo warto jeszcze jedno miec na uwadze: nikt u siebie nie
wprowadza prawa, z ktorego miazdzaca czesc zyskow idzie poza panstwo a takie
prawo ma chrape wprowadzic EU (juz teraz zdecydowana wiekszosc patentow S/W,
ktorych przyznawanie jest _zabronione_ i pomimo tego sa przyznawane jest w
rekach poza europejskich - ponad 70%). A to juz glupota totalna i nic do S/W nie ma.

T.

[gray]

patentów są tysiące, prawo patentowe jest skomplikowane, kary za choćby
nieumyślne wykorzystanie opatentowanego rozwiązania mogą być ogromne i oznaczają
bankructwo. w tym wypadku przed wydaniem jakiegokolwiek oprogramowania należy
upewnić się czy nie narusza ono żadnego z postanowień patentowych - ty tego nie
zrobisz bo nie rozumiesz prawniczego bełkotu, prawnik to zrobi ale nie za darmo,
zatem nie jest to jedynie strata czasu (oznaczająca zahamowanie rozwoju) ale
również pieniędzy (jeżeli się je oczywiście ma).

[dritte_dame]

gray napisał:

>
> patentów są tysiące, prawo patentowe jest skomplikowane, kary za choćby
> nieumyślne wykorzystanie opatentowanego rozwiązania mogą być ogromne i
oznaczaj
> ą
> bankructwo.

O ile dojdzie do nalozenia kary.

Pozwy o naruszenie patentow nie sa takie czeste a jesli juz nastapia to zwykle
koncza sie ugoda stron a nie wyrokiem.

[gray]

ugody, która polega na odstąpieniu od użycia opatentowanego (choć na 100% ciągle
tego nie wiemy) algorytmu czyli wracamy do punktu wyjścia - programu nie ma.

[dritte_dame]

gray napisał:

>
> ugody, która polega na odstąpieniu od użycia opatentowanego (choć na 100%
ciągl
> e
> tego nie wiemy) algorytmu czyli wracamy do punktu wyjścia - programu nie ma.

Wcale nie.
Ugoda polega albo na tym ze pozywajacy godzi sie przyjac rozsadnej wielkosci
odszkodowanie i odstepuje od dalszych roszczen a pozwany albo kupuje licencje i
korzysta z wynalazku dalej albo odstepuje od jego uzycia, zostawia wylacznosc
na jego uzycie pozywajacemu i szuka innego, oryginalnego rozwiaznia problemu.

Wiem o tym gdyz firma, w ktorej obecnie pracuje bywala juz po obu stronach w
takich sprawach.

Tak czy inaczej - program jest.
Produkt jest na rynku - wyprodukowany albo tylko przez wlasciciela patentu,
albo przez obu.

Jedyne czego nie ma - to nie ma tej opatentowanej idei na razie w public domain.
Ale i to nieuchronnie z czasem nastepuje.

[gray]

dritte_dame napisała:

> Ugoda polega albo na tym ze pozywajacy godzi sie przyjac rozsadnej wielkosci
> odszkodowanie

muahahaha :D

> i odstepuje od dalszych roszczen a pozwany albo kupuje licencje i
> korzysta z wynalazku

z dwukliku, na przykład.

> dalej albo odstepuje od jego uzycia, zostawia wylacznosc
> na jego uzycie pozywajacemu i szuka innego, oryginalnego rozwiaznia problemu.

półtoraklik?

> Wiem o tym gdyz firma, w ktorej obecnie pracuje bywala juz po obu stronach w
> takich sprawach.

powiedz jak się nazywa żebym mógł ją antyreklamować.

> Tak czy inaczej - program jest.

opóźniony i znacznie droższy.

[dritte_dame]

gray napisał:

> > Wiem o tym gdyz firma, w ktorej obecnie pracuje bywala juz po obu stronac
> h w
> > takich sprawach.
>
> powiedz jak się nazywa żebym mógł ją antyreklamować.

To nie jest Micro$oft.


> > Tak czy inaczej - program jest.
>
> opóźniony i znacznie droższy.

Niekoniecznie.
Zmuszony okolicznosciami konkurent moze wziac sie do kreatywnej roboty i tylko
*nieco pozniej* wprowadzic na rynek produkt *znacznie lepszy* - na podstawie
wlasnego oryginalnego rozwiaznia.

I wtedy niech rynek ustala cene :)

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> gray napisał:
>
> > > Wiem o tym gdyz firma, w ktorej obecnie pracuje bywala juz po obu s
> tronac
> > h w
> > > takich sprawach.
> >
> > powiedz jak się nazywa żebym mógł ją antyreklamować.
>
> To nie jest Micro$oft.

A tak jak napisalam wczesniej - warto to robic wobec (i trzeba sie obawiac ze
strony) jedynie najwiekszych i najgrozniejszych komercyjnych konkurentow.

Nikt rozsadny nie bedzie pozywal nikogo (np. uniwersytetow) kto albo nie ma
zamiaru albo wystarczajacej mozliwosci aby na wykorzystaniu wynalazku zarabiac
tak, aby zagrozic przy tym *istotnie* pozycji rynkowej wlasciciela patentu w
okresie ochronnym.

[Gość: trevik]

> A tak jak napisalam wczesniej - warto to robic wobec (i trzeba sie obawiac ze
> strony) jedynie najwiekszych i najgrozniejszych komercyjnych konkurentow.

Raz piszesz, ze patenty sa dobre dla malych, pozniej, ze trzeba sie obawiac
duzych...

> Nikt rozsadny nie bedzie pozywal nikogo (np. uniwersytetow) kto albo nie ma
> zamiaru albo wystarczajacej mozliwosci aby na wykorzystaniu wynalazku zarabiac
> tak, aby zagrozic przy tym *istotnie* pozycji rynkowej wlasciciela patentu w
> okresie ochronnym.

To nie chodzi o pozycje, tylko o kalkulacje kosztow do ryzyka:
1) patent dopoki dziala bedzie straszakiem
2) wymuszenie sadowe ochrony patentowej kosztuje duzo, ugoda malo
3) przy konfrontacji sadowej bez ugody firma broniaca sie bedzie prawdziwym
weryfikatorem patentu (bo sie ich do tego zmusi) a kazdy, kto ma pojecie o
patentach S/W wie, ze bedzie duza szansa, ze dla jego patentu taka akcja to
bedzie gwozdz do trumny, stad sie konfrontacji sadowych gdy nie ma sie
calkowitej pewnosci unikalnosci rozwiazania unika. Bo tej sie nie ma nigdy,
nawet jak sie ostatnio okazalo w procesie jednego z Uniwersytetow
Californijskich vs. Microsoft na prawie 0.5 mld zielonych dotyczacych pluginow w
przegladarkach, ktory Microsoft wygral, bo cudem znalazl studenta tego
uniwersytetu, ktory opublikowal w AFAIK jakiejs pracy semestralnej swoj pomysl,
ktory jego wykladowca opatentowal a pozniej spiewal za pieniadze uniwersytetu o
pol miliarda dolcow - nawet ten patent nie byl zgoszony przez tworcow a
wykorzystany przez zwierzchnikow, te przyklady to hanba, bo nie dosyc, ze patent
jest trywialny (idea plugin'ow jest stara jak idea dzielonych bibiotek mogacych
rozszerzyc funkcjonalnosc, czyli z lat '70) to dodatkowo chcial multum kasy za
ta bzdure ktos, kto nie byl autorem pomyslu - Microsoftowi _udalo sie_ znalezc
autora i tylko dlatego nie wyplacali tej kasy.

A gdyby tak byl mniej pazerny ow wykladowca z uniwerkiem (za bardzo byli pewni
swego) to gdyby zaspiewali pare kawalkow za licencje to nikt nie zawracalby
sobie glowy i pakowal sie w jeden z najwiekszych procesow patentowych w US,
tylko grzecznie wyplacil a Ci mieliby zysk z nie swojej pracy.

Gruss, T.

[dritte_dame]

[wyslij] mi "sie wcisnal" za wczesnie :)

> gray napisał:
>
> > dritte_dame napisała:
> >
> > > Zakladajac oczywiscie ze cos takiego jak zbior regul pozwalajacych
> weryfi
> > kowac
> > > operacje logiczne - jest patentowalne.
> >
> > zespół reguł może nie ale czemu nie opatentować sposobu liczenia ORów, XO
> Rów,
> > NORów itp.? - toż to bardzo proste a jakże potrzebne algorytmy.

Nie bardzo rozumiem co masz na mysli przez "sposob liczenia" ale - prosze
bardzo - jesli znajdziesz nowy sposob liczenia ORów to go opatentuj.

Nikt na tym nie straci (poza toba - stracisz czas i pieniadze na aplikacje
patentowa) gdyz inne skuteczne sposoby liczenia ORów sa juz od dawna w public
domain.

Nikt na tym tez nie zyska (wlacznie z toba) gdyz owe publicznie znane sposoby
liczenia ORów sa wystarczajace i nikt nie bedzie zainteresowany wdrozeniem
Twego wynalazku.


> > > To nie jest sensu stricto algorytm, przepis na wykonanie czegos,
> > > lub "rozwiazanie".
> >
> > dlaczego nie wpadł nikt na pomysł opatentowania sposobu pisania wiersza z
> > układem rymów ABAB, malowania obrazu w stylu impresjonistycznym albo
> > komponowania muzyki w tempie 3/4? przecież w każdym z tych przypadków twó
> rca
> > korzysta ze skończonego zbioru doskonale znanych metod w celu wyprodukowa
> nia
> > unikatowego dzieła.

Znasz doskonale wszystkie metody wyprodukowania poruszajacego wiersza,
porywajacej muzyki i pieknego obrazu ?! :)))

Zdaje sie ze "nikt nie wpadl na pomysl" dlatego ze wpasc na taki pomysl moglby
tylko tworca pierwszego takiego w swoim rodzaju wiersza, muzyki lub obrazu.
Pozniej jest juz za pozno - po publikacji, premierze, wystawie, rozwiazanie
staje sie publicznie znane, a wiec, niepatentowalne przez kogokolwiek -
wlacznie z tworca. A nawet sam tworca nie zna tych metod, o ktorych piszesz.

Z tego powodu dziela artystyczne nie moga byc objete ochrona patentowa, ale sa
objete ochrona praw autorskich - tantiemy sa placone i procesy o plagiat sie
zdarzaja.
Czy przeciw prawnej ochronie praw autorskich tez nalezy protestowac w imie
troski o "niespowalnianie rozwoju"?

[gray]

dritte_dame napisała:

> Nie bardzo rozumiem

no ja to widzę więc ci wytłumaczę - pytasz w jaki sposób można by opatentować
algebrę boole'a zatem ci odpowiadam - wystarczy opatentować algorytm
postępowania dla każdego z działań ww. algebry.

przykład algebry boole'a był z resztą czysto teoretyczny ale dobrze
odzwierciedlał problem.

> Znasz doskonale wszystkie metody wyprodukowania poruszajacego wiersza,
> porywajacej muzyki i pieknego obrazu ?! :)))

a po co mam znać? wystarczy jeżeli opatentuję element niezbędny do powstania
opisanych przeze mnie dzieł i po kłopocie - to dokładnie tak samo jak
opatentowanie dwukliku. dochodząc do absurdu można opatentować sposób
zwiększania objętości klatki piersiowej poprzez pracę mięśni międzyżebrowych.

> Zdaje sie ze "nikt nie wpadl na pomysl" dlatego ze wpasc na taki pomysl moglby
> tylko tworca pierwszego takiego w swoim rodzaju wiersza, muzyki lub obrazu.
> Pozniej jest juz za pozno - po publikacji, premierze, wystawie, rozwiazanie
> staje sie publicznie znane, a wiec, niepatentowalne przez kogokolwiek -
> wlacznie z tworca.

to MS wymyślił dwuklik? doprawdy?

> A nawet sam tworca nie zna tych metod, o ktorych piszesz.

tak jak pisałem wystarczą kluczowe zasady - w przypadku obrazów byłby to sposób
osiągnięcia zamierzonego celu poprzez nanoszenie odpowiednią metodą farby na
płótno etc., w przypadku informatyki jest to sposób osiągnięcia zamierzonego
celu poprzez dwu lub wielokrotne naciśnięcie klawisza myszy w krótkim odstępie
czasu.

> Z tego powodu dziela artystyczne nie moga byc objete ochrona patentowa, ale sa
> objete ochrona praw autorskich - tantiemy sa placone i procesy o plagiat sie
> zdarzaja.

no patrz - programy komputerowe również są objęte taką ochroną.

> Czy przeciw prawnej ochronie praw autorskich tez nalezy protestowac w imie
> troski o "niespowalnianie rozwoju"?

a ktoś postuluje takie rozwiązanie? prawo autorskie nie spowalnia rozwoju
ponieważ chroni jedynie kompletne dzieło - sporządzenie kopii dzieła nie
przyczynia się do rozwoju w żaden sposób.

[Gość:]

o tym co w praktyce przynosi pomysł patentowania algorytmów, o tym jak dalekie
od twojego mają spojrzenie korporacje i o tym co może twórca wobec firmy mającej
dochód wielkości małego państwa + wdzięcznych za opłacenie kampanii wyborczej
polityków, o tym na ile prawnikom i działom marketingu zależy na innowacyjności
przeczytasz tutaj
www.futrega.org/wk/

[dritte_dame]

Gość portalu:   napisał(a):

> o tym na ile prawnikom i działom marketingu zależy na innowacyjności

Nigdzie dotad nie napisalam ze prawnikom zależy na innowacyjności.

A działom marketingu - owszem - zależy.
Gdyz nowatorski produkt jest znacznie latwiej sprzedac.

> przeczytasz tutaj

Nie chce mi sie.
Chomsky'ego tez nie czytam.

Zwyczajnie stwierdzam, ze dlugoletnia juz praktyka patentowania oprogramowania
nie sprowadzila jak dotad konca swiata na IT i ze nie mam podstaw zakladac ze
kiedys sprowadzi.

"Adapt, or die."

[Gość: b]

A jednak warto przeczytać. Skoro dyskutujesz w tym temacie dałoby to tobie i
twoim rozmówcom możliwośc nie wyważania otwartych już drzwi.

Praktyka patentowania nie jest tak długoletnia jak się wydaje i parę "końców
świata" już sprowadziła. Paru filmów już nigdy nie obejrzysz, paru ksiązek już
nigdy nie przeczytasz itd... Przemysł IT jest jeszcze młody, argument, że skoro
nic się do tej pory nie stało to znaczy że nic się nie stanie jest błędnym
sylogizmem.

Działom marketingu zależy żeby sprzedać. Nic więcej nie ma znaczenia.

> "Adapt, or die."
"We are the Borg..." ?

so long :)

[dritte_dame]

Gość portalu: b napisał(a):

> A jednak warto przeczytać. Skoro dyskutujesz w tym temacie dałoby to tobie i
> twoim rozmówcom możliwośc nie wyważania otwartych już drzwi.

OK.
Moze poczytam wieczorkiem.

> Praktyka patentowania nie jest tak długoletnia jak się wydaje i parę "końców
> świata" już sprowadziła. Paru filmów już nigdy nie obejrzysz, paru ksiązek już
> nigdy nie przeczytasz itd... Przemysł IT jest jeszcze młody, argument, że
skoro
> nic się do tej pory nie stało to znaczy że nic się nie stanie jest błędnym
> sylogizmem.

Napisalam ze "nie mam podstaw przypuszczac ze cos sie stanie"
a to nie to samo co stwierdzenie ze "cos sie nie stanie".


Dzieki za wszyskie opinie i musze juz na dluzej wrocic do realu.


> > "Adapt, or die."

Rowniez - motto jednego z moich znajomych, prowadzacego z powodzeniem mala
firme, ktorej specjalnoscia sa serwis i produkty dla .... (drum roll...)

Linuxa! :)

d_d

sylogizmy

[dritte_dame]

Gość portalu: b napisał(a):

> argument, że skoro
> nic się do tej pory nie stało to znaczy że nic się nie stanie jest błędnym
> sylogizmem.

Podobnie jak ten
że skoro nic się do tej pory nie stało to znaczy że cos się stanie.

[Gość: b]

to nie jest sylogizm, jedyną podobną rzeczą jaką można by wysunąć jest
wnioskowanie przez podobieństwo, nie wystarczające na dowód, jednak uprawniające
porównanie (a porównanie bierze sie z np. Lessiga); jednak w tym wypadku jest to
tylko przeczenie.

[gray]

dritte_dame napisała:

> skoro nic się do tej pory nie stało to znaczy że cos się stanie.

z punktu widzenia praw murphy'ego jest to jedyne prawdziwe twierdzenie.

jeżeli jesteś informatykiem to z pewmnością wiesz, że prawa murphy'ego są
jedynymi prawami, które działają zawsze (i z zaskoczenia).

[Gość: trevik]

Wiadomosc dzisiaj o proponowanych zmianach systemu patentowego w US.

news.zdnet.com/2100-9588_22-5737961.html?tag=zdfd.newsfeed
Jesli nawet duzym firmom ten system tak doskwiera, to cos jest ewidentnie nie
tak (a w EU ostatnia forma projektu prawa patentowego IT jest mniej wiecej
rownie liberalna co amerykanska - tam juz wady sie w tylek wgryzaja, tyle, ze
Europa ze swoimi bardziej slamazarnymi niz amerykanskie sadami moze jeszcze
bardziej te problemy odczuc).