Awantura o krzyż przed sesją. Komentarze

[swarozyc]

Wy to musicie cierpiec na megalomanie, kukielki z "Folksztyme"... Jeszcze nigdy sie nie spotkalem aby gazeta umieszczala komentarze wlasnych dziennikarzy na temat biezacych spraw...
Ciekawszym bylo by pozanie opinii jakiegos zula z Mazurskiej czy Slaskiej..

[Gość: Franczesko]

A w szkole mojej córki na ścianach wiszą TYLKO krzyże (przynajmniej w klasach, które widziałem), nie ma tam godła. Religia jest obowiązkowa a ponieważ córka na nią nie chodzi jest szykanowana. No i każda impreza odbywa się z miejscowym proboszczem.

[low-key]

Nie widzę nic złego w zapraszaniu proboszcza o ile to normalny facet. Natomiast mocno dziwią mnie same krzyże w klasach. Co do sali sesyjnej i krzyża - strasznie głupia szopka. Poniżej codziennego poziomu Panów dr Sieńki i Tyszlera, oceniam ich zachowanie w tej sprawie - czuć obłudą i cynizmem. A co do meritum: jest wiele symboli, które kojarzą się z walką o wolność i niepodległość Polski i Polaków, ale przecież nie umieszczamy ich wszystkich w salach sesyjnych, urzędach itd. Nie widzę powodu dla którego w przypadku krzyża miałoby być inaczej. To w co wierzymy jest sprawą naszego sumienia, a nie opinii publicznej...

Naród usłyszał głos

[blechtrommel]

Rabenda mówi: BROŃCIE KRZYŻA !

Rabenda: "Gdzie jest krzyż?! Gdzie jest krzyż?!"

[blechtrommel]

Nie mogę oczom uwierzyć - w wydawałoby się laickim dzienniku publikują faceci, którym bliżej w poglądach do "Rycerza Niepokalanej"!

Panie Rabenda, pan chyba zastygłeś w dawnym ustroju niczym mucha w żywicy. Komuna skończyła się ponad 20 lat temu, a dzisiaj krzyż nie jest już jak wówczas symbolem oporu, niezłomności i wyznacznikiem patriotyzmu. Nie jest już schronieniem przed ciemiężcą. To wszystko piękne legendy, a rzeczywistość?

Jest dziś krzyż narzędziem podziałów, osią konfliktów i bezpardonowej walki światopoglądowo-politycznej. Po cholerę sięgać do czasów ZChN-u, wystarczy przywoływać niedawne wydarzenia spod Pałacu Prezydenckiego. Obrońcy krzyża to jest towarzystwo pana Rabendy?

Zdaje się nie zauważył pan Rabenda, że krzyż, jak cały polski katolicyzm, krok po kroku zawłaszczają ludzie, którzy mają z Chrystusem tyle wspólnego co Radio Maryja z miłosierdziem. Kościół będący posiadaczem praw autorskich do ukrzyżowania i do krzyża, wyhodował na swoim opasłym cielsku liczne choroby z którymi ani umie, ani nawet chce walczyć.

Krzyż oznacza dzisiaj w Polsce różne rzeczy, ale chyba najmniej ma wspólnego z symboliką początków chrześcijaństwa. Pod krzyżem schronienie znalazły rozmaite indywidua, które wymachują umęczonym Jezuskiem w zależności od potrzeb. Ojciec Dyrektor i jego tańcząca pod krzyżem smoleńskim armia zbolałych matek Polek, kanciarze z Komisji Majątkowej, etatowi opluwacze Wielkiej Orkiestry i Woodstocku, klakierzy prezesa ciułający procenty na trupach, prasowi kato-talibowie z misją jedynej prawdy, arcybiskup Zbok i wiejscy proboszcze wpychający dzieciom łapy w majtki.

Oni nie mają skrupułów, by korzystać z dobrodziejskiej ochrony jaką daje krzyż. Godząc się na dominację symbolu religijnego który reprezentują, przyznajemy tej niszczycielskiej formacji specjalne prawa i roztaczamy parasol ochronny nad politykami, którzy są ich głosem i którzy szkodzą nam wszystkim. Dlatego działanie partii Palikota - choć błazeńskie, a może dla niektórych drastyczne - jest wywołaniem tematu, który hipokryci w imię "wielkich zasług kościoła" próbują uciszyć i zamieść pod dywan.

Może już wystarczy dyktatu bigotów? Wszystkie symbole religijne powinny zniknąć - pewnie takie jest życzenie ogromnej liczby ludzi w tym kraju. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym panie Rabenda. Konstytucja - odsyłam do jej zapisów - stanowi wyraźnie:

"Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione"

Ale też:

"Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych"

I skończmy już z tymi 90 procentami, bo wszyscy wiedzą, że to mit! Wystarczyłoby wprowadzić wzorem Niemiec opodatkowanie na kościół, żeby tę liczbę uszczuplić może do połowy, może mniej. Taka jest moc polskiego katolicyzmu.

PS. Każdemu, kto chce przekonać się jak daleko kościół odszedł od źródeł swego powołania, polecam film "Ludzie Boga". Film jest znakomity!

[Gość: kr]

Polska jest krajem katolickim. Nie jest oficjalnie doktryną państwową religia ale to prawda z którą wy-bezbożnicy musicie się liczyć. Nie jesteśmy państwem laików i libertynów jak Francja czy Czechy, ani krajem parad gejowskich jak Holandia czy Niemcy. Religia wpływa u nas na wszystko, prawo też. Nie jest katolików 90 procent? To popatrz ile osób chrzci dzieci ile posyła je na katechezę, bierze ślub kościelny, wzywa księży do umierających, urządza pogrzeb z księdzem? To nie abstrakcja. Może jest polski katolicyzm czasem płytki nad czym ubolewają pasterze Kościoła, ale jednak jest on wartością. a nad pogłębianiem wiary trzeba pracować. Radio Maryja to nie cały Kościół, a pedofilia to margines, zdarza się wszędzie. TAK DLA KRZYŻA

[Gość: .]

TAK DLA KRZYŻA

Już niedługo, rybeńko - popatrz na Hiszpanię. Tam też 95% katolików żyło przez kilkaset lat w cieniu inkwizycji i wszyscy pokaronie słuchali czarnosukienkowych pedofilów. A teraz się to skończyło - religia wychodzi ze szkół, uznawane są małżeństwa homoseksualne i adopcja przez nie dzieci... Bye, bye, Kościele rzymskokatolicki!

jeżeli dziennikarz GW pisze, że w Polsce jest 90%

[Gość: mgr]

katolików, to naprawdę mozna się załamać. Chyba p. Rabneda cytuje wyniki udostępniane przez Kościół Katolicki w Polsce, a nie wyniki niezaleznych badań. Może i 90% Polkaów jest ochrzczonych, ale to nie to samo co utożsamianie się z katolicyzmem. Katolik, to ktoś kto wierzy w boga i praktykuje pewne obrządki. Ilu ich jest w Polsce? 50%? Góra. Ilu szczecinian chodzi do kościoła? 20%? Nie piszcie proszę takich głupot, bo wasza wiarygodność strasznie spada.

[Gość: R.Grajber]

Ja mysle,ze nie interesuje ludzi co mysli dziennikarz na temet krzyza.Niedlugo dojdziemy do tego,ze Papiez i dziennikarze to ludzie nieomylni i maja prawo narzucac ludziom swoje poglady.Panowie 90% to moze miec spirytus a nie ilosc katolikow w Polsce.Dlaczego ludzie podaja do chrztu czlowieczka nic nie rozumiejacego i noszacego to brzemie przez cale zycie.Kto tak nakazal.Nie powolujcie sie na tradycje a przywolajcie sw.Jana.Z postepowania radnych w Szczecinie wynika,ze oni nie reprezentuja ludzi ktorzy gromadza sie pod innymi symbolami religijnymi niz krzyz ale pieniadze ich biora.Ktos pisze co w tym zlego,ze w uroczystosciach bierze udzial proboszcz.Co by bylo gdyby w szkole chcial pojawic sie pop,rabin lub inny przedstawiciel kosciola.Widze tu wielka dyskusje/przepraszam nie dyskusje/raban ze dzieci nam krzwdzi jakis przedstawiciel niezrozumialego wyznania a rada rodzicow przy dyskretnej opiece ks.proboszcza odmawia spotkania.Odwrocmy sprawe.Ksiadz proboszcz chce urzadzi jakas uroczystosc w szkole i dyrektorka sie nie zgadza.Co sie stanie.Wyrzuca dyrektorke.Panowie nie wmawiajcie ludziom tolerancji religijnej czyba ze chcecie sie pokazac w TVP.Jest to dyktat przed ktorym szczegolnie w malych miejscowosciach dziecka nie ma zadnych praw.Do tego dodam,ze nauczanie wiary katolickiej nie musi sie odbywac za pieniadze z naszych podatkow.

Awantura o krzyż przed sesją. Komentarze

[yamato.1]

Pan Rabenda bezmyślnie powtarza kościelne bzdury o 90% katolików w Polsce. Kościół uważa za katolika każdego, kto został ochrzczony, ale chrzest nie jest jednoznaczny z wyznawaniem wiary katolickiej! Jeśli do kościoła chodzi mniej więcej połowa Polaków, to jak można pisac o 90 procentach katolików?

[Gość: Oder]

Panowie Rabenda i Gorka, nie powinno sie wyrzucac z pracy takich jak wy, roznorodnosc pogladowa tej gazety jest jej najmocniejsza strona, jak rowniez podkreslanie niezaleznosci. Skoro pan panie Rabenda wie -skad do jasnej cholery pan wie, ze 90 % Polakow to katolicy, no skad. Po tej panskiej wiedzy juz jestem pewien, ze polowa panskiego mozgu jest doglebnie skatoliczona a polowa chyba jest pijana , jak u rasowego prawdziwego polaka. Z taka panska opinia napewno nie zgodzilby sie Joachim Lelewel, Jozef Ignacy Kraszewski, Juliusz Slowacki, Seweryn Goszczynski, Broinislaw Trentowski, Narcyza Zmichowska, Stanislaw Wyspianski, Stanislaw Witkiewicz, Witold Gambrowicz. Nikt z ciemnogrodu zwanym Polska nie odmowi tym ludziom Rozsadku. I przestancie panowie pier...lic, ze kosciol byl czynnikiem powrotu demokracji lub wolnosci, kosciol wygrywal tylko problemy Polakow dla swoich potrzeb. W okresie strajkow stoczniowych facetow w sutannach pod stocznia bylo pelno, przy ostatnim wodowaniu i zamknieciu stoczni, ani jednego. Panie rabenda kto najbardziej zyskal na transformacji ustrojowej?
W jednym ze swoich postow pisal;em , ze niedopuszczalne jest eksponowanie symboli religijnych w zadnym innym miejscu jak tylko w kosciele. Symbole3 kojarza sie z choroba, zwana polactwem.
Pisalem rowniez ze jedynym symbolem doskonale oddajacym polska tradycje, dokonania, charakter i zla przyszlosc powinien byc ORZEL POWIESZONY na KRZYZYU

[yamato.1]

Mamy właśnie opinię żula. Ze Szwecji...

[swarozyc]

yamato.1 napisał:
Mamy właśnie opinię żula. Ze Szwecji...
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
rozumiem ze mieszkasz na Wielkopolskiej i poczules sie dotknietym..

[xyz-xyz]

rozumiem ze mieszkasz na Wielkopolskiej i poczules sie dotknietym..

Ja się zastanawiam, jaki obraz Polaków maja Szwedzi, gdy słuchają twoich nazistowskich antysemickich wnurzeń?

[yamato.1]

Nie, mam dom na Warszewie. A co do ciebie, to nieraz się zastanawiałem nad twoimi wypowiedziami i wyszły mi dwie możliwości:
1. Ktoś cię kiedyś w Szczecinie mocno skrzywdził (za młodu?) i dlatego teraz nawet zza granicy MUSISZ się na naszym mieście i jego mieszkańcach odgrywać w niewybredny sposób.
2. Pomimo płacenia podatków na obczyźnie wciąż tęsknisz za Szczecinem, stąd regularne czytanie informacji co się u nas dzieje. Niestety twoja niezgoda na to czy owo jest zazwyczaj wulgarna i chamska w formie, zamiast być RZECZOWYM ZABRANIEM GŁOSU W DYSKUSJI. Ale to już jest zwykły rezultat braku kultury osobistej, najwyraźniej nie wszczepionej ci przez rodziców. Teraz już, niestety, za późno na naukę dobrego zachowania. A może jednak spróbujesz się przełamać?

[Gość: Oder]

[b]Panie yamato, nie bede wzywal Pana do opamietania , sie bo to noc nieda, Juz wiem co Pan soba pradstawia. To jest poziom 90%.

[yamato.1]

Przykro mi, nic z tego belkotu nie zrozumiałem. O co konkretnie ci chodzi, dobry człowieku?

Ojczyznę wolną od watykańskich okupantów,

[ludpracujacy]

racz nam zwrócić Panie
Tunezja , Egipt , Libia dają przykład jak postępować ze złodziejami .
Ale gdzie nam do Arabów .

Rabenda i Górka mają w dupie innych

[zed.1]

A tym bardziej maja w dupie konstytucję. Widza swiat tak jak im wygodnie a to co nie wygodne to nie widza. Wielcy katolicy obludnicy. Wstydzilibyscie sie mowic o sobie, ze jesteście katolikami bo tymi tekstami pokazaliscie, ze wyznajecie kościół a nie Boga.

[jacek.zienkiewicz]

zed.1 napisał:

> A tym bardziej maja w dupie konstytucję. Widza swiat tak jak im wygodnie a to c
> o nie wygodne to nie widza. Wielcy katolicy obludnicy. Wstydzilibyscie sie mowi
> c o sobie, ze jesteście katolikami bo tymi tekstami pokazaliscie, ze wyznajecie
> kościół a nie Boga.

Ponownie się z Tobą zgadzam :)
Pzdr
JZ

awanturnictwo nie jest potrzebne, potrzebna jest

[Gość: taktoja]

ustawa o płaceniu podatku na " swój" kościół, tak jak to jest np w Niemczech - jestem katolikiem to płacę na katolicki, protestantem, to płacę podatek na protestancki, a jak nie deklaruję wyznania to potrącają mi na świeckie organizacje pomocowe - czy to nie jest dobre ? uważam że tak i powinniśmy się tego domagać . Czy RPP , " Racja ", Nowa Lewica ( nie te stare pryki co nas sprzedali watykanowi) nie może jakoś zorganizować zbierania podpisów pod taką propozycją czy coś w tym stylu ? A jeszcze - samotne matki płacą mniej a kawalerowie po 30tce więcej - tak podobno jest w Niemczech :-) Dla jasności - samotna matka to wdowa a nie cwaniara co nie chce jej się prać skarpetek męża i gotować, ale brać alimenty. :-#

[Gość: taktoja]

może nie jasno to napisałam - podejmując pracę, dorosły, pełnoletni, świadomy człowiek deklaruje na co chce płacić podatek, a nie że ktoś go kiedyś ochrzcił to już musi

najlepiej te 10% niekatolickie anihilować

[haritka]

90% katolików według jakich badań? katolików prawdziwych jest może z 300% reszta to udawacze, konformiści.
W budynkach publicznych ma być Godło Narodowe i koniec.

[Gość: taktoja]

:-D ale się zapędziłaś, 300% ?

[Gość: 4321]

Taktoja. Niestety ma racje .- Srednia katolikow w Polsce to 300 % Ci spod Palacu Prezydenckiego maja po jakies 100000%, ci z pielgrzymek po 100000% ci z procecji okazjonalnych troche mniej. Dr Sienko Duklanowski, Szalabawka, Tyszler, Krzystek to napewno po 5ml % I ta malenka ilosc coniedzielnych mszy po 100 & - Srednia 300 &

Awantura o krzyż przed sesją. Komentarze

[xyz-xyz]

i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/08218-79793d11d415bfd.jpg

Awantura o krzyż przed sesją. Komentarze

[prestidigitator70]

Podoba mi się ten cytat - który oddaje również moje poglądy na temat krzyża w takich instytucjach:

"Drażni mnie jednak to, że ci, którzy występują dziś w roli jego obrońców, na co dzień, w polityce, zachowują się często skandalicznie. Łamią pod owym krzyżem niejedno przykazanie "

Dlatego też jako katolik, jestem za tym aby nie bezcześcić tego symbolu na salach rad miasta czy innych parlamentach, sygnując tym "krzyżem" złodziejskie i nieuczciwe prawo oraz cyrk jaki "nasi" wybrańcy pod tym krzyżem wyprawiają ...

A jeżeli chodzi o akcję Palikota - gość łapie się wszystkiego by nie zniknąć z mediów - co mu się jak dotychczas nieźle udaje ...

Awantura o krzyż przed sesją. Komentarze

[alllicja]

Jako katoliczka nie mam nic przeciwko temu, a nawet popieram, aby w szkole czy urzędzie obok krzyża wisiały symbole innych religii. Tylko jedyny warunek: niech powieszą je te osoby, dla których ten symbol jest elementem ich wiary. Natomiast robienie sobie "jaj" z cudzej religii jest w złym guście, niezależnie od tego czy dotyczy to chrześcijan, żydów czy wyznawców Mahometa. Uważam również, że na lekcjach religii w SZKOŁACH powinno się UCZYĆ o WSZYSTKICH religiach oraz przedstawiac argumenty ateistów. Tylko w takim przypadku, jeśli zna sie różnice, wie skąd dane poglądy się wywodzą można prowadzić dyskusje i nauczać tolerancji religijnej.
Dziwi mnie jeszcze jedna sprawa, poruszana niejako przy okazji tego tematu. Otóż, katolikiem zostaje się przez chrzest. Nie znam księdza, który biegałby po porodówce, chrzcząc dzieci na siłę. To RODZICE i RODZICE CHRZESTNI przynoszą dziecko DO KOŚCIOŁA i PROSZĄ w jego imieniu o chrzest, składając przyżeczenie, że dziecko zostanie wychowane w wierze katolickiej. A zatem jeżeli ktoś ma jakieś pretensje, to proszę je kierowac do najbliższej rodziny, a nie do księży czy ogólnie KOŚCIOŁA, bo przepisy w tej sprawie są jak najbardziej jasne.

[yamato.1]

Jestem ochrzczony (nie miałem nic wtedy do powiedzenia), ale NIE JESTEM KATOLIKIEM. I nie ja jeden: mam na myśli ochrzczone noworodki które wyrosły potem na agnostyków, ateistów lub innowierców. I oto twoja piękna teoria pękła jak bańka mydlana...

[alllicja]

Osoba, która została ochrzczona jest chrześcijaninem, może ale nie musi być katolikiem (to zależy w jakim obrządku została ochrzczona)- to po pierwsze. Jeżeli zostałeś ochrzczony w kościele katolickim, a Twoi rodzice wpisali Cię w księgi parafialne, to zgodnie z przepisami będziesz tam tkwił, tak długo aż się sam z własnej woli nie wypiszesz. Wolna wola!
Po drugie, bez obrazy, ale nie widzę różnicy pomiędzy ludźmi z zasady zwalczającymi religię (która w Polsce coraz częściej utożsamiana jest z "tą złą - czyli katolicką) a niektórymi redaktorami katolickich mediów, którzy zwalczają - jako złe wszystkie inne religie. W pasji zwalczania, wielu zwolenników laicyzacji może sobie podać ręce i poklepac po plecach z najbardziej zagożałymi zwolennikami Radia Maryja.

I jeszcze jedno - moim zdaniem nie ma innych standardów przyzwoitości dla wierzących czy niewierzących. Nie rozumiem zatem skąd zarzuty, ze katolik, a obłudny. Mam znajomych żydów, muzłumanów, czy niewierzących którzy są bardzo przyzwoitymi ludźmi i do głowy by mi nie przyszło żeby dziwić się : niby żydówka a taka przyzwoita kobieta.

[yamato.1]

To, że w rezultacie chrztu zostałem gdzieś tam zapisany, nie czyni ze mnie katolika!!! Fakt ten jest za to skwapliwie - i nieuczciwie! - wykorzystywany przez Kościół dla cudownego rozmnożenia liczby polskich katolików.
Co do drugiej części Twej wypowiedzi to nie mam pojęcia, cóż ona może mieć ze mną wspólnego.
Trzecia część: według mnie właśnie powinniśmy się dziwić, że katolik a obłudny (złodziej, gwałciciel itd itp). Skoro ktoś uważa się za katolika, winien żyć zgodnie z zasadami swej religii. Jeśli zaś te zasady olewa, jakiż z niego katolik? Tylko na pokaz - i dla podreperowania kościelnych statystyk.

[Gość: Oder]

Jamato 1 Nie mialem nic do powiedzenia gdy mnie chrzczono, gdy biezmowano gdy pedzono do pierwszej komuni Tak chcieli rodzice ktorym umysl i tradycje skatoliczyli ich rodzice a wczesniej kosciol katolicki od 11 wiwku. Ale nie widze uznawania jakiejkolwiek religii, bo jest to najwysza tepota umyslu, najwyzsze lenistwo. Religia stanowi obraze ludzkiej godnosci, Gdyby jej nie bylo, mielibysmy dobrych ludzi robiacych dobre rzeczy, i zlych ludzi robiacych zle rzeczy. Tylko religia mogla sprawic, ze dobrzy ludzie robia zle rzeczy. Ludzie nigdy z takimi przekonaniami i z taka radoscia nie angazuja sie w czynienie ala jak wowczas gdy czynia to z pobudek religijnych.
" Dla ludzi religia jest prawda, dla medrcow fałszem dla wladcow jest poprostu uzyteczna" pisal Seneka Ml.
Ci ktorzy zmuszaja cie do uwierzenia w absurdym oga tez zmusic cie do popelnienia nikczemnosci. Religia potrafi wyjatkowo skutecznie wylaczyc racjonalne myslenie. Wielu ludzi szybciej umrze niz pomysli. I wielu tak umiera.
Wiara jest zlem przez toi tylko przezto, ze nie wymaga uzasadnienia i nie toleruje sprzeciwu.
To tylko kilka cytatow z "Bog urojony" Richarda Dowkinsa. - alez jakim autorytetem dl askaTOLICZONEGO, LENIWEGO I PUSTEGO /POMIMO NIERAZ POSIADANIA DYPLOMOW TZW WYZSZYCH UCZELNI/ polskiego lba jest czlowiek pelen prawdziwej wiedzi i wolnoisci.

[alllicja]

yamato.1 napisał:

> To, że w rezultacie chrztu zostałem gdzieś tam zapisany, nie czyni ze mnie kato
> lika!!! Fakt ten jest za to skwapliwie - i nieuczciwie! - wykorzystywany przez
> Kościół dla cudownego rozmnożenia liczby polskich katolików.
> Co do drugiej części Twej wypowiedzi to nie mam pojęcia, cóż ona może mieć ze m
> ną wspólnego.
> Trzecia część: według mnie właśnie powinniśmy się dziwić, że katolik a obłudny
> (złodziej, gwałciciel itd itp). Skoro ktoś uważa się za katolika, winien żyć zg
> odnie z zasadami swej religii. Jeśli zaś te zasady olewa, jakiż z niego katolik
> ? Tylko na pokaz - i dla podreperowania kościelnych statystyk.



Ciekawa jestem , kto według Twojej opinii jest katolikiem... Z jednej strony uwazasz, że kościół katolicki fałszuje statystyki a z drugiej, że katolicy powinni być porządniejsi. Nie wiem w której religii jest największy odsetek przyzwoitych ludzi. Samo wyznawanie tej lub innej religii nie czyni człowieka mniej lub bardziej przyzwoitym.

[Gość: mariner]

Zastanow sie nad przyczynami reformacji :) Tam znajdziesz odpowiedz, przynajmniej czesciowa,

Awantura o krzyż przed sesją. Komentarze

[kingsizemax]

Jestem wierzący,lecz nie widzę powodu aby go wieszać w każdym urzędzie .Szczególnie powinien zniknąć z takich miejsc jak np.sejm.Tyle gnoju i chamstwa ma tam miejsce i to jest prawdziwa profanacja krzyża.

Posluchajmy Krasnickiego!

[milseog]

Zaiste, pierwszy to chyba przypadek, kiedy gazeta pozwala sobie na komentarze swoich zawodnikow w liczbie trzech. ale co tam. gdyby jednak Panowie, za wyjatkiem p. Krasnickiego, mieli cos do powiedzenia byloby pieknie. Tymczasem, MR i AG pisza, ze jesli 90 proc. jest wyznania krzyzowego to maja w sumie prawo, albo, ze debata o obecnosci krzyza owszem, ale na "naszych" warunkach. to charakterystyczne dla naszego spoleczenstwa. "te krzyze tu wisialy i wisza, wiec po co to zmieniac?" a ze ich wieszania nie poprzedzila debata, o ktorej napomyka p. Gorka, to juz inna sprawa. "wszystko dzialo sie szybko, odzyskalismy wolnosc a krzyz byl jednym z symboli walki o nia". za przeproszeniem: pieprzenie.
krzyz jest przede wszystkim symbolem religijnym. gdyby katolikow bylo w Polsce i 134 proc., wciaz obowiazuje ich konstytucja, ktora przyjeli w referendum. a ta mowi o panstwie swieckim szanujacym chrzescijanskie korzenie. ten szacunek (a nawet chyba wiecej) manifestuje sie bodaj wieksza liczba kosciolow niz boisk sportowych czy placow zabaw na polskich osiedlach. i to wlasnie w nich jest miejsce krzyza. szczecinskiego, warszawskiego i kazdego innego.
plynie z tego zamieszania jeszcze jedna lekcja. dla nas, wyborcow. trzeba zerwac z biernym obserwowaniem tego cyrku, zapamietac nazwiska radnych i w nastepnych wyborach dac szanse innym. moze wowczas takie happeningi nie beda konieczne. zreszta, ci, ktorzy krzyz tam powiesili zrobili to w podobnych okolicznosciach.
i jeszcze jedno: wspolny mianownik tej awantury i checi zaplacenia 400 tys. zl z kasy miejskiej na widowisko sakralno-muzyczne pod nazwa "szczecinska pasja", jest az nadto widoczny.
pozdrawiam Sz. P. Krasnickiego. mowi glosem rozsadku.
m.

a to juz kompromitacja!

[milseog]

Marcin Górka pisze: "Inna sprawa, że żyjemy w demokracji i nawet w naszym zlaicyzowanym częściowo społeczeństwie jego większość stanowią mimo wszystko chrześcijanie. Dla nich symbolem wiary nie jest półksiężyc."

Toż to klasyczna jest żenada. Aż przykro to czytać. Koniec świata.

[Gość: Oder]

Istocie Macinowi Gorka odpowiedzialbym tak -"pomimo,ze w 1768 r w liscie do Polakow i biskupow katolickich w Polsce papierz KLEMENS XIV pisal "PAMIETAJCIE,ZE W PIERWSZYM RZEDZIE JESTESCIE KATOLIKAMI, A POTEM DOPIER POLAKAMI'- co skutkowalo natychmiast powstaniem konfederacji barskiej ktorzy pomogli w pierszym rozbiorze Polski, a nastepnie powstaniem ultrakatolickiej Targowicy.
Ja w pierszym rzedzie i najwazniejszym jestem czlowiekiem rozumnym, nastepnie jestem europejczykiem, cywilizowanym, kreatywnym i przyjaznym otoczeniu, napewno niema u mnie miejsca na jakolwiek religie, jako czlowiek rozumny nie bede okreslal sie jak chca tego czarni- ateista. W otoczeniu tych cech nie znajduje warunkow do okreslenia sie Polakiem. bo to okreslenie w kontekscie cech okazywanych przed Palacem Prezydenckim, czy na sali Rad y Miiasta w Szczecinie ma wyjatkowo pejoratywne zabarwienie. Zal tylko, ze tak poczytna i opiniotworcza gazeta zatrudnia takie lamagi umyslowe jak Rabenda czy Gorka.

AMEN:)

[Gość: milseog]

Koniec świata!

[swarozyc]

Co to się panie porobiło!...
Katolicy infiltrują żydowską gazetę dla Polaków...
:-))
Teraz to, ani chybi, Michnik ich wy.pie...!
:-))

[yamato.1]

Ty się lepiej martw o to, co wypisują na temat polskich imigrantów szwedzkie gazety!

Awantura o krzyż przed sesją. Komentarze

[alllicja]

Art. 53.KONSTYTUCJI

Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.

Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, PUBLICZNIE LUB PRYWATNIE , swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.

[tadeusz.4]

alllicja napisała:

> Art. 53.KONSTYTUCJI
>
> Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
>
> Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według wła
> snego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, PUBLICZNIE LUB
> PRYWATNIE , swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczeni
> e w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiad
> anie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących ora
> z prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.

A gdzie w cytowanym artykule Konstytucji jest napisane, że symbol religijny jednej grupy (choćby i obejmującej wszystkich mieszkańców wsi z wyjątkiem jednej osoby) ma wisieć ponad symbolem regionalnym/państwowym, odnoszącym się do wszystkich obywateli/mieszkańców danej społeczności?

[Gość: uve]

Brawo alllicja. juz Cie blogoslawie i wciagam w szeregi - DZIEWIC KONSEKROWANYCH.

[alllicja]

uve : za błogosławieństwo dziękuję, za wyróżnienie również, ale obawiam się, że nie jestem godna.

[Gość: .]

dziękuję, za wyróżnienie również, ale obawiam się,
> że nie jestem godna.

Zaszyj sobie, to będziesz.

[alllicja]

Twoja wypowiedź świadczy o Twojej kulturze i o Twojej ignorancji. Najpierw sobie poczytaj o dziewictwie konsekrowanym, a potem pisz komentarze, bo ten jest i głupi i chamski.

[baba_w_oknie]

O dziewictwie konserwowanym ja coś mogę powiedzieć, bo już 3 razy byłam dziewicą, a raz nawet orleańską.

[Gość: .]

O twojej kulturze, sreberko, świadczy to, że odmawiasz osobom wyznania nierzymskokatolickiego prawa do poczuwania się obywatelami Polski i mieszkańcami Szczecina. Jeśli w urzędzie na pierwszym miejscu jest krucyfiks, to automatycznie wyklucza to ze wspólnoty wszystkich nierzymokatolików. Vestehen, dziewico z odzysku?

[alllicja]

Cóż, jeśli tak bardzo potrzebujesz osobistych wycieczek, to moje dziewictwo tak się ma do tego tematu jak Twój wyraźny kompleks małego członka. Czy oprócz ewidentnego kompleksu odrzucenia, niezrozumienia i wspomnianego już małego członka masz jeszcze jakies? Bo jeśli tak, to może porozmawiamy o tym na priv, bo tu chyba nie miejsce na to.

[Gość: .]

A skąd ty wiesz, że jestem on - a może ona, złotko?

[alllicja]

jeśli ona - to tym bardziej te kompleksy pasują :-)))

[tadeusz.4]

alllicja napisała:

> jeśli ona - to tym bardziej te kompleksy pasują :-)))

Kompleksy małego penisa u kobiety? Czegoś ty się nażarła, dziewczyno?!

Kazdemu obywatelowi

[Gość: Vlad.H.]

prywatnie i publicznie prywatnej osobie a nie komus kto sprawuje mandat radnego i ma reprezentowac wszystkich - nie mieszaj gowna z czekolada. Mnie nie interesuje w co wierzy ten czy inny czy inny hipokryta - w co sobie wierzy to jego prywatna sprawa.

[alllicja]

Ustawa o samorządzie terytorialnym

Radny obowiązany jest kierować się dobrem wspólnoty samorządowej gminy.Radny utrzymuje stałą więź z mieszkańcami oraz ich organizacjami, a w szczególności
przyjmuje zgłaszane przez mieszkańców gminy postulaty i przedstawia
je organom gminy do rozpatrzenia, nie jest jednak związany instrukcjami wyborców.2. Radni mogą tworzyć kluby radnych, działające na zasadach określonych w statucie
gminy.
Art. 23a.
1. Przed przystąpieniem do wykonywania mandatu radni składają ślubowanie:
„Wierny Konstytucji i prawu Rzeczypospolitej Polskiej, ślubuję uroczyście
obowiązki radnego sprawować godnie, rzetelnie i uczciwie, mając na
względzie dobro mojej gminy i jej mieszkańców.”
2. Ślubowanie odbywa się w ten sposób, że po odczytaniu roty wywołani kolejno
radni powstają i wypowiadają słowo „ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z
dodaniem zdania: «Tak mi dopomóż Bóg.»

[Gość: Vlad.H.]

no wlasnie - dobrem wszystich a nie ejdnej grupy chocby i licznej - proponuje z zapoznainiemsie definicji liczby zero - to pojecie cokolwiek abstrakcyjne jednak pomoce w zrozumieniu.
A slubowanie jest opcjonalne - nie obowiazkowe - presja kosciola tworzacego prawo w Polsce wymusza na wielu mowienie tej formulki.
Mnie interesuje jakosc zycia religijnego - kiedy u spowiedzi, kiedy u komuni jak to bogobojny katolik powinien, ile razy w tygodniu do kosciola na msze?

[Gość: PawelA]

Art 25 Konstytucji
Art. 25.

1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.
2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

Jak czytasz takie coś z paragrafami i artykułami, to naucz się czytać całość. Szczególnie punkt 2 ma odniesie do tego co się wyrabia.

Tematy tabu

[op_par]

Dziennikarze i posłowie boją się poruszyć zagadnień:
1. Wnikania gdzie się tylko da kleru! Kapelanów w miastach już bez jednostek wojskowych!
2. Mega funduszy wpychanych w intencjach wyborczych kościołowi(konkordat, dotacje, dofinansowanie indoktrynacji(religia w szkołach).
3. Dyktatu obskurantyzmu watykańskiego w kwestii nauki (np. in vitro, GMO)
4. Opodatkowania się przez obywateli na rzecz tego kościoła za którego członków się uznają!
5. KRUS z "gospodarstw rolnych do 5 ha" lub dużo mniejszych!

droga polski do wolności

[lojalista]

Kościuszko już w 1814 r. pisał: "[...] Widzieliśmy Rządy Despotyczne, które posługiwały się zasłoną religii w przekonaniu, że to będzie najmocniejsza podpora ich władzy, wyposażano więc Księży w największe możliwe bogactwa kosztem nędzy ludu, nadawano im najbardziej oburzające przywileje aż po miejsce u Tronu, jednym słowem, tak mnożono względy, dobra i bogactwa Duchownych, że połowa Narodu cierpiała i jęczała z biedy, podczas gdy oni, nie robiąc nic, opływali we wszelkie dostatki.

Teraz, kiedy znane są zgubne skutki tego błędu, wydaje mi się, że nie ma lepszego sposobu niż pozwolić im upaść i upodlić się, a na koszt Rządu utworzyć szkoły dla Chłopów, w których będą oni mogli uczyć się moralności, rolnictwa, rzemiosła i kunsztu.

Mówię do filozofa, do zręcznego polityka: Rząd jako taki nie powinien mieć innej religii niż religia natury. Ten bezmierny glob wypełniony nieskończonymi gwiazdami i nasze serca, które bezwiednie zawsze zwracają się /ku niej/ w rozpaczy, świadczą oczywiście o istnieniu Istoty Najwyższej, której nie rozumiemy, ale ją w duchu czujemy i którą wszyscy powinniśmy adorować. Pozostawmy więc wszystkim sektom, wszystkim religiom swobodę praktykowania ich kultu, byleby były one posłuszne prawom ustanowionym przez Naród."

ale co tam jakiś wielki polak będzie nam ciemnotę wciskał... nasz proboszcz wie lepiej... przed polską jeszcze długa droga do prawdziwej wolności...

[Gość: wodnik]

wodnikTrzeba znac kontekst historyczny pism politycznych aby je rozumiec. Niezależnie od tego trzeba posiąść również umiejetnośc literalnego ich rozumienia. Tekst mówi o rządach despotycznych, które religie wykorzystują do swych celow, a nie o ewentualnych wplywach politycznych kościola, bo to zupełnie inny temat.
Chetnie dowiem sie więcej na temat tego przemówienia napisanego 3 lata przed śmiercią, kiedy wycofał sie z czynnego życia politycznego. Mieszkal na emigracji w Solurze w Szwajcarii.
Czy miał na mysli Rzeczypospolitą, która despotyzmem nie byla? a w 1814 była snem przeszłości, podorządkowanym prawdziwym despotom; to ich następcy, paradoksalnie dokonali uwłaszczenia chłopów. Stosunki między prawami ludzi a rodzajem rządow wcale nie sa jednoznaczne i oczywiste.
Co do zaś szkolnictwa powszechnego, to do XVIII wieku rządy świeckie uważały sprawę kształcenia za prywatną sprawę ludzi, a jedyną instytucja, która widziala sens w kształceniu ludu, był kosciól ktory system szkolnictwa powszechnego tworzył.
Dobrze by bylo abys przypomnial sobie że reformą szkolnictwa w Polsce przedrozbiorowej zajmowali sie min. pijarzy, a najpowszechniejszym systemem szkolnictwa byl jezuicki.
XVIII wiek to momnet w ktorym władze panstwowe dostrzegły wreszcie korzyści jakie plynęły z opanowania sfery edukacji dla własnych potrzeb, i po prosty zagarneły prawem siły jezucickie szkolnictwo, po czym wlaczylo je w tworzony system własnego szkolnictwa państwowego.
Co do religii naturalnej, Kociuszko powtarza deistyczne idee rewolucyjnego panstwa francuskiego, które wsławiło się terrorem, prześladowaniem duchownych i rzezią w Wandei, a ostatecznie zmienilo się w zaborczą dykataturę. Kult istoty najwyższej był w zasadzie zeświecczonym chrzescijanstwem (i takim jawi sie w cytowanym tekście), tylko podporządkowanym pastwu. A państwo zagarniajac sfere religijna jako swoja prerogatywę zmierza ku koncentracji władzy. Jesli do tego niepodzielnie rządzi edukacją to droga do depspotyzmu jest otwarta.
Cytowany tekst ustanawia Naród jako gwaranta praw. Ale troche bogatsi o 200 lat doświadczenia wiemy ze najwięcej krwi w dziejach wylano w imieniu narodów i zeświecczonych państw, ktore podporzdkowały sobie kler i szkolnictwo.
Dlatego ten tekst nie jest zadną wskazówką dla terażniejszosci. Bardzo mocno tkwi w kontekście historycznym, w którym konsekwencje sekularyzacji nie były jeszcze znane.
Porponowałbym wiec pouczyć się historii, i co tu dużo mówić - czytania też.

Awantura o krzyż przed sesją. Komentarze

[organizacjapracy]

Podejrzewam u panów piszących pogoń za wierszówką. To są lokalne koteryjki i interesiki - stąd pisanie o niczym. Polska ma w konstytucji zagwarantowany rozdział kościoła od państwa - amen.Cała reszta to arogancja z pozycji "siły" i lizusostwo. I małe pytanie:walka z komuną bez krzyża nie liczy się?

Rabenda, Gorka

[Gość: Vlad.H.]

mnie gowno obchodzi kim jestescie - obecnosc krzyza nad godlem panstwa i herbem miasta to klasyczny przyklad lekcewazenia standardow demokratycznych - nikogo nie obchodzi w co wierzy gorka figurka szmajrura rabenda cheda - o nie ma znaczenia - macie potrzebe obecnosci krzyza? to noscie go na piersi, pomodlcie sie... ile razyu byliscie w kosciele? jka czesto sie spowiadacie, jakie datki dajecie na kosciol? jak oceniacie bogactwo swojego zycia religijnego - no rabenda, grka napiszcie cos - mnie obraza krzyz dlatego ze to wiecej niz symbol wiary to rowniez atrybut obcego panstwa - w tym kontekscie to obce panstwo w hierarchi stoi wyzej niz godlo wlasnego panstwa czy herb miasta - poplatalo wam sie cos towarzyszu rabenda, gorka...

Kosciol i demokracja w czsach komuny mialy po drodze - walka toczyla sie o wladze - komuna odmawiala racji bytu religi jako takiej wiec demokracja i kosciol mialy wspolnego wroga - poblem w tym ze kosciol po wygranej z komuna probuje wygrac z demokracja - kosciol nie jest demokratyczny - to feudalna struktura z wladca w watykanie - majca swoje cele polityczne i aspiracje - do realziacji tych celow sluzy religia ktoraumowzliwa sprawoanie wladzy - wladzy ktora ogranicza demokracje - bo kosciol w demokracji ma prawo istniec - demokracja w kosciele juz nie.

Wiec Rabenda jak ci sie nie podoba w Szczecinie to spieprzaj do Zagania.

[sobiepan1]

Opamietaj się, albo wytrzeźwiej.


Sobiepan
...jestem sobie panem; wójtem, plebanem...
Nigdy nie kłóć się z idiotami - ściągną cię na swój poziom i pokonają doświadczeniem...

[Gość: Vlad.H.]

nie przeszkadzaj sobie, konsumuj dalej ludzkie cialo i ludzka krew - smacznego kanibalu

[Gość: wodnik]

Twierdzę z całą odpowiedzialnością, że łżesz. Nic cie nie obraża. Udajesz obrażonego na użytek kłotni.
A twoje argumenty są do d.....y.
1) rzekome lekcewazenie standardów demokrtaycznych - kazda wspolnota mniej lub bardziej lokalna ma prawo w demokratycznej procedurze decydowac o publicznym uwidocznieniu symboli, ktore sa dla niej ważne. Procedura demokratyczna to nie tylko glosowanie, ale mandat wybranej demokratycznie władzy.
2) kościól nie jest strukturą "feudalną" ale monarchiczno-elekcyjną; tradycją europejską jest częste łączenie tradycji monarchicznej i ustroju demokratycznego - np. Wielka Brytania, Hiszpania, Szwecja, Dania, Norwegia, Holandia. O sposobie ich połączenia decydują akty prawne przyjete w procedurze demokratycznej (np konstytucja). Stosunki koscioł-państwo w Polsce są uregulowane na mocy konkorkordatu, ktory ma rangę trakkatu miedzynarodowego przyjmowanego w drodze ratyfikacji - procedury absolutnie demokratycznej. Konkordat zapewnia pewne prawa i swobody instytucjom kościelnym, ale nie włącza kościoła w strukturę władzy. Więc gadaniana o konflikcie demokarcji i feudalizmu to brednie w malignie.
3) krzyz nie jest symbolem obcego panstwa, tylko ponadnarodowej wspolnoty chrześcijanskiej. Symbolem Watykanu zas, jako podmiotu prawa międzynarodowego (państwem trudno go nazwać) jest tiara z trzema koronami i skrzyżowane klucze.
Państwa należą do wielu ponadnarodowych wspólnot, instytucjonalnych i kulturowych. To norma. Wspólnotą instytucjonalną jest Unia Europejska, a jej symbolem jest błękitna flaga z okęgiem utorzonym przez gwiazdy. Wspolnotą kulturową jest chrześcijanstwo, którego symbolem jest krzyż. Mamy prawo sie do tego przyznawać i eksponować ten fakt w przestrzeni publicznej.
Nie klóci się z prawnym i etycznym obowiazkiem szacunku dla innych wspolnot i ich praw. Przeciwnie, dla chrzesciajnina to norma moralna - dlatego nalezenie do tej wspolnoty jest równiez gwarancja swobod dla inaczej myślacych. To wcale nie jest takie oczywiste - gdybyś żył w państwie islamskiej dowiedzialbyś co to znaczy żyć w strukturze nietolernacyjnej.

Jesli ci sie to niepodoba, mozesz sie wyprowadzic, tak jak niektorzy Polacy, ktorzy np przechodza na islam i wyjezdzaja do kraju muzułmańskiego.

[Gość: Vlad.H.]

> Twierdzę z całą odpowiedzialnością, że łżesz. Nic cie nie obraża. Udajesz obraż
> onego na użytek kłotni.

Czuje sie obrazony nieustannym sugerowaniem ze jestem idiota i ze krzyz mi nie zaszkodzi a moze i pomoze. gdybym odwrocil krzyz do gory nogami twierdzac ze jestem satanista czy czulbys sie obrazony?

> 1) rzekome lekcewazenie standardów demokrtaycznych - kazda wspolnota mniej lub
> bardziej lokalna ma prawo w demokratycznej procedurze decydowac o publicznym uw
> idocznieniu symboli, ktore sa dla niej ważne. Procedura demokratyczna to nie ty
> lko glosowanie, ale mandat wybranej demokratycznie władzy.

tylko potwierdzasz to o czym mowie - krzyz nie jest symbolem uniwersalnym ale symbolem wladzy sprawowanej tu i teraz - to wlasnie to jest oburzajace.

> 2) kościól nie jest strukturą "feudalną" ale monarchiczno-elekcyjną; tradycją e
> uropejską jest częste łączenie tradycji monarchicznej i ustroju demokratycznego
> - np. Wielka Brytania, Hiszpania, Szwecja, Dania, Norwegia, Holandia. O sposob
> ie ich połączenia decydują akty prawne przyjete w procedurze demokratycznej (np
> konstytucja). Stosunki koscioł-państwo w Polsce są uregulowane na mocy konkork
> ordatu, ktory ma rangę trakkatu miedzynarodowego przyjmowanego w drodze ratyfik
> acji - procedury absolutnie demokratycznej. Konkordat zapewnia pewne prawa i sw
> obody instytucjom kościelnym, ale nie włącza kościoła w strukturę władzy. Więc
> gadaniana o konflikcie demokarcji i feudalizmu to brednie w malignie.

kosciol to panstwo i realna wladza - stosunki tej wladzy reguluja stosowne umowy miedzynarodowe - koscioly sa narodwoe tylko w ograniczonym zakresie - glowa kosciola jest papiez - proponuje jednak trzymac sie tego i nie reformowac kosciola.

> 3) krzyz nie jest symbolem obcego panstwa, tylko ponadnarodowej wspolnoty chrze
> ścijanskiej. Symbolem Watykanu zas, jako podmiotu prawa międzynarodowego (państ
> wem trudno go nazwać) jest tiara z trzema koronami i skrzyżowane klucze.
> Państwa należą do wielu ponadnarodowych wspólnot, instytucjonalnych i kulturowy
> ch. To norma. Wspólnotą instytucjonalną jest Unia Europejska, a jej symbolem je
> st błękitna flaga z okęgiem utorzonym przez gwiazdy. Wspolnotą kulturową jest c
> hrześcijanstwo, którego symbolem jest krzyż. Mamy prawo sie do tego przyznawać
> i eksponować ten fakt w przestrzeni publicznej.
> Nie klóci się z prawnym i etycznym obowiazkiem szacunku dla innych wspolnot i i
> ch praw. Przeciwnie, dla chrzesciajnina to norma moralna - dlatego nalezenie do
> tej wspolnoty jest równiez gwarancja swobod dla inaczej myślacych. To wcale ni
> e jest takie oczywiste - gdybyś żył w państwie islamskiej dowiedzialbyś co to z
> naczy żyć w strukturze nietolernacyjnej.

krzyz jest symbolem religi a nie wartosci - wartosci na ktore sie powolujesz maja charakter poza religijny i nie potrzebuja symbolu wiary
mam identyczny sotsunek do chrzescijanstwa jak do islamu - zwisa mi to w co wierzysz - mzoesz bycz czcielem palca sw wojciecha - nie obchodzi mnie - po prostu nie podtykaj mi pod nos symboli swojej wiary i nie szczuj ze to wartosci uniwersalne.

katolicyzm czy chrzescijanstwo jako systemy religijne sa dla mnie identyczne z innymi religiami - nie maja niczego co pociagaloby mnie - wiec daruj sobie proby wymuszania na mnie deklaracji przyznaleznosci religijnej, epatowania islamem, sugerowania koniecznosci przeprowadzenia do kraju islamskiego by docenic humanizm chrzescijanstwa - jestes czescia spoelcznosci chrzescijanskiej i masz rece zbroczone krwia nie mniej niz ci ktorzy w immie allaha odcinaja nozem ludziom glowe - to ze w ciagu ostatnich 300 lat chrzescijanstwo i jego odlamy zaczely sie cywilizwoac nie ma nic wspolnego komfortem etycznym jaki probujesz tu pokazywac - ba fakt ze pokazujesz tu ten komfort jest kolejnym potwierdzeniem tego ze nie masz bladego pojecia o kosciele, ze jestes klasycznym bezrozumnym baranem w stadzie.

gonisz w pietke argumentacyjna bo cala twoja arguemntacja probuje sie sprawdzac do stawiania znaku rownosci miedzy tzw wartosciami chrzescijanskimi (ktore w duzej czesci maja starszy rodowod niz chrzescijanstwo) i krzyzem ktory jest symbolem religijnym a nie systemu filozoficznego ktorzym zreszta chrzescijanstwo nie bylo wiec zwyczajnie nie probuj z chrzescijanstwa robic tego czym chrzescijanstwo nie jest i nigdy nie bedzie.

Krzyz jest symbolem religijnym. Nietaktem jest narzucanie symbolu religi tym ktorzy tego nie chca.

[Gość: wodnik]

> Czuje sie obrazony nieustannym sugerowaniem ze jestem idiota i ze krzyz mi nie
> zaszkodzi a moze i pomoze. gdybym odwrocil krzyz do gory nogami twierdzac ze je
> stem satanista czy czulbys sie obrazony?
Nie sugerowałem ze jestes idiota tylko ze klamiesz. To ze krzyz ci nie zaszkodzi to nie sugestia tylko fakt, chyba ze wierzysz w magię. Mnie nie obrazaja zadne manipulacje symbolami, co najwyzej interpretuje te akcje politycznie i wypowadaam na ten temat swoja opinie jako wolny obywatel.

> kosciol to panstwo i realna wladza - stosunki tej wladzy reguluja stosowne umow
> y miedzynarodowe - koscioly sa narodwoe tylko w ograniczonym zakresie - glowa k
> osciola jest papiez - proponuje jednak trzymac sie tego i nie reformowac koscio
> la.
A ja popronuje nie mącić. Koscil nie jest panstwem, tylko jak napisalem kulturowa wspolnota ponadnarodową. Panstwem jest Watykan - a jest panstwem tylko w takim sensie, aby zapewnic autonomię glowie koscioła, scislej niezalenosc od rzadu Wloch, od ktorego zreszta we wszlekich apektach gospodarczo-ustrojowych Watykan jest zależny. Wladza papieza musi byc potwierdzoan za kazdym razem aktem posłuszenstwa kosciolow narodwoych; czyli musi byc rozwazna bo sie moze rozsypac blyskawicznie. A to znaczy ze jest bardzo ograniczona. Nic bowiem nie zmusi kosicola narodowego do posluszenstwa papiezowi, nie ma on bowiem dywizji, jak zauwazył Stalin. Zastanów sie więc nad naturą tej władzy i nie mów ze narusza ona twoja czy panstwową autonomie.
Mnie o wiele bardziej niepokoi wladza innych instytucji ponadnarodowych. Np wladza Unii gotowej nam narzucic najglupszy pomysl prawny w historii luzkości: "malżeństwa" homoseksualistów; albo wplyw wladz FIFA ktore z terenu obcego panstwa szantazuja polski rzad nie pozwalając mu zreformowac skorumnowanej organizacji polskiej. Tym sie martw. A ty kościola sie boisz?

> krzyz jest symbolem religi a nie wartosci - wartosci na ktore sie powolujesz ma
> ja charakter poza religijny i nie potrzebuja symbolu wiary
Dokladnie tak napisalem - ze jest to symbol religii, scislej - ponadnarodowej wspolnoty religijnej. Nie pisalem ze jest symbolem wartosci, i zadnej wartosci specyficznie chrzesciajnskiej nie wymienialem, choc oczywisic religia to sfera wartości. Ale to odmienna dyskusja.

> mam identyczny sotsunek do chrzescijanstwa jak do islamu - zwisa mi to w co wie
> rzysz - mzoesz bycz czcielem palca sw wojciecha - nie obchodzi mnie - po prostu
> nie podtykaj mi pod nos symboli swojej wiary i nie szczuj ze to wartosci uniwe
> rsalne.
Jesli masz identyczny stosunek do wszytskich religii to moze to wynikac wyłacznie z ignorancji. Idee religijne sie róznią, tak jak idee polityczne i naukowe. Z porownywania ich wynikaja decyzje egzystencjalne, polityczne, światopoglądowe. Obojetnosc w tym zakresie jest rowna obojetnosc kogoś, kto twierdzi że taka czy inna idea polityczna, to wszystko jedno, tylko niech sie mnie nie czepia. Mozna i tak ale to znaczy ze wykluszasz sie z grona świaodmych obywateli korzystających ze swych praw i obowiązków.
>
> katolicyzm czy chrzescijanstwo jako systemy religijne sa dla mnie identyczne z
> innymi religiami
To jest deklarcja ignorancji.

- nie maja niczego co pociagaloby mnie -
ale jest tam wiele rzeczy, dzieki ktorym jestes kim jestes; jesli cie to drazni, trudno, ale jest to bunt rosliny przeciwko swoim korzeniom.

> wiec daruj sobie prob
> y wymuszania na mnie deklaracji przyznaleznosci religijnej, epatowania islamem,
> sugerowania koniecznosci przeprowadzenia do kraju islamskiego by docenic human
> izm chrzescijanstwa
Niczego na tobie nie wymuszam, to ty wprowadzasz watek propnujacy wyjazd tym , ktory ci sie nie podobaja. To odpowiedz retoryczna, bys zrozumial ze nie ma prózni kulturowej, ktora sie na nowo urzadza wg wlasnego widzimisie, ignorujac prawa twoich wspolziomkow, ktorzy pozostają na razie w wiekszosci. Mozna tez ignorowac prawa grawitacji i skakac z 10 pietra ale jak sie to skończy? Musisz nauczyc sie wspolzyc ze wspolnota w ktorej wyrosles, i ktorej zawdzieczasz swoja tozsamość. Takie jest prawo spolecznego życia. Mozesz oczywiscie wybrać inną - to tez twoje prawo.

> jestes czescia spoelcznosci chrzescijanskiej i masz rece
> zbroczone krwia nie mniej niz ci ktorzy w immie allaha odcinaja nozem ludziom g
> lowe
Ty tez jestes czescia kulturowej wspolnoty chrzesciajnskiej, nawet jesli chrzescijaninme juz nie jestes, tez więc masz ręce zbroczone ta krwią, tak samo jako Polak, masz ręce unurzane w popiele z Jedwabnego, a jako europejczyk odpowiadasz za wszystkie grzechu europejskiego imperializmu. Absurdalne, prawda?
Co do islamu, wcale nie uwazam zeby kazdy muzulmanin w jednakowym stopniu odpowiadal za zbrodnie fundamentalsitycznego terroryzmu.
A jako potomek chrzescijan uwazam ze w kwestiach zasadniczych nie ma sie czego wstydzić - chrześcijanie nie maja rak "zbroczonych" krwia. Takie slogany to efekt antychrzescijanskiej propagandy utwalone w mozgach ignorantow nie majacych pojecia o historii.

- to ze w ciagu ostatnich 300 lat chrzescijanstwo i jego odlamy zaczely si
> e cywilizwoac
Wpierw uzywilizowały ciebie (czyli wspolnote z ktorej pochozisz), i wszczepiły w jej tkankę kulturowa idee, ktore przeciwnicy kosciola uznają za swoje ale chca je odrewac od korzeni, i udawac ze powstaly one wbrew kosciolowi.

> nie ma nic wspolnego komfortem etycznym jaki probujesz tu pokazyw
> ac - ba fakt ze pokazujesz tu ten komfort jest kolejnym potwierdzeniem tego ze
> nie masz bladego pojecia o kosciele, ze jestes klasycznym bezrozumnym baranem w
> stadzie.
Jezeli juz, to owcą. Baranem to jestes ty, i to baranem ze stada, ktore ma w glwoie zamiast baranich mózgów wodę sodową z bąbelkami z gazu wypreparowanego przez Deschnera, ktory ma tyle wspolnego z historia kościoła, co Deniken z kosmologią. Tak to niestety wyglada. Falszywa historia jest mistrzynia fałszywej polityki, a pseudonauka matką beczących bezmózgich baranow.
>
> gonisz w pietke argumentacyjna bo cala twoja arguemntacja probuje sie sprawdzac
> do stawiania znaku rownosci miedzy tzw wartosciami chrzescijanskimi (ktore w d
> uzej czesci maja starszy rodowod niz chrzescijanstwo) i krzyzem ktory jest symb
> olem religijnym a nie systemu filozoficznego ktorzym zreszta chrzescijanstwo ni
> e bylo wiec zwyczajnie nie probuj z chrzescijanstwa robic tego czym chrzescijan
> stwo nie jest i nigdy nie bedzie.
Nie stawiam znaku rownosci miedzy chrzescijanstwem a ideami uniwersalnymi, zwracam jedynie uwage, że chrzescijanstwo jest nosicielem idei uniwersalnych, a jezeli rowniez straszych od siebie to tym lepiej. Jednak pewne jest ze dwa tysiace lat cywilizacji chrzescijasnkej to wielki wklad do uniwersalizmu, i oryginalne idee.
Chrzescijanstwo to rowniez systemy filozoficzne i to nawet kilka - temu ta religia zawdziecza swoja sile, ze ma co zaoferowac najbardziej wyrafinowamym umyslom i ludziom nieskomplikowanym rowniez. Jesli chcesz na ten temat dyskutowac, musisz sie lepiej przygotowac - zajmie ci to kilka, kilknascie lat.
>
> Krzyz jest symbolem religijnym. Nietaktem jest narzucanie symbolu religi tym kt
> orzy tego nie chca.
W zadnym wypadku. Zwiedzilem troche śwaita, i jak trzeba bylo zdjąłem buty w meczecie, i zapalilem trociczkę w świątyni buddyjskiej. Szanuje inne kultury i ich sposob odnoszenia sie do sacrum; ale dbam o to by nie tracić szacunku do wlasnej i nie strac sie jej zochydzac w oczach innych. Bo efekty sa takie jak w twoim wypadku - widzoczna frustracja owocujaca agresją, spowodowaną najwidoczniej brakiem szacunku do siebie - a w slad za tym idzie i brak szacunku ze strony innych, a ze strony obcych bardziej dynamicznych kultur - spostrzezenie oznaki duchowej słabosci i wypalenia, czego efektem jest inwazja w tej czy innej postaci. Byc moze wcale nie bedzisz musiał wyjeż

[Gość: .]

chrześcijanie nie maja rak "zbroczonych" krwia. Takie slogany to efekt antychrzescijanskiej propagandy utwalone w mozgach ignorantow nie majacych pojecia o historii.

Pyszne! Masz więcej takich witzów na zbyciu?

[Gość: wodnik]

Rozumiem, nie wazne jak jest tylko jak powinno byc to ty tak chcesz. A jak nie to tym gorzej dla rzeczywistości. Poblaznuj jeszce troche.

[Gość: .]

Zaprzeczasz, że chrześcijanie mordowali ludzi? W imię swojej religii? Podczas dziesiętek krucjat i wojen religijnych (także pomiędzy swoimi wyznaniami)? Skąd się urwałeś? Z choinki? Święta już minęły...

[Gość: wodnik]

Tak zaprzeczam, ze chrzescijanie mordowali ludzie w imię swojej religii. Co nie znaczy ze chrzescijanie, muzulmanie i buddysci, i ateiści - nie dopuszczali sie i dopuszczaja nadal morderstw, wbrew swemu kodeksowi etycznemu, poza ateistami, ktorym zdarzało się to robić zgodnie z nim. Jak chcesz o tym rozmawiac, pozbądz się maski blazna i o konkrety prosze.
Do wieczora.

[Gość: kmicic]

Gość portalu: wodnik napisał(a):

> Tak zaprzeczam, ze chrzescijanie mordowali ludzie w imię swojej religii.

Masz rację, kropka - to niezły witzer! Nawet - besserwitzer! A serio - nie dyskutuj, kropko, z kimś, kto w oczy wypiera się takich faktów, jak błogosławienie przez duchownych (i to papieży) krucjat, rzezi, wojen. Rozumiem, że pochwała Nocy św. Bartłomieja (23/24 VIII 1572)i zamordowania kilkudziesięciu tysięcy hugenotów, wygłoszona przez papieża Grzegorza XIII, to tylko urojenia...

[Gość: wodnik]

Znowu tylko mglawicowa retoryka na temat rzekomych blogoslawieństw wojen i rzezi. Papiez nigdy nie blogoslawil ani wojnie ani rzezi. Masz przed oczyma propagandowy film radziecki "Aleksanser Newski" gdzie przy błogoslawieństwie biskupa oprawca wrzuca dzieci do ognia; To jest agitacja nie historia.
Bywa, że papiez blogoslawi zolnierzy, bo ida na smierć i moga stanąc przed stwórca.
Co do nocy sw bartlomieja odpowiedzialem ci w innym miejscu.

[Gość: gość]

Gość portalu: wodnik napisał(a):

> Tak zaprzeczam, ze chrzescijanie mordowali ludzie w imię swojej religii.

No to w imię czego mordowali? To byłoby dziwne jeśli mieli jakieś inne pomysły niż własną religię na mordowanie... inkwizycja, krucjaty, wojny z innowiercami i krwawe prześladowania innowierców w krajach katolickich były czynione w imię.. czego? Mahometa? Czy jakiegoś innego idola???

Ateistów obowiązuje kodeks prawa, który nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, ponieważ zabicie czy kradzież są uznane jako negatywne czyny przez wszystkie kultury i jest to raczej cecha ludzkiego postrzegania rzeczywistości, że się na to, my ludzie nie godzimy.. religia nie ma z tym nic wspólnego... komunizm z zasady antyreligijny i ateistyczny z poglądem materialistycznym był bardzo restrykcyjny w prawie karnym co do zabijania. Czy kradzieży.

[Gość: wodnik]

A to tobie nie przychodzi do glowy inny powod morderstwa niż religijny? Widac nie masz więcej wyobrazni niz ślimak. Wojny i wyroki sadowe to nie mordy - juz to tlumaczylem. Inkwizycja to nie byl system mordow tylko najbardziej nowoczesny i sprawiedliwy trybunal sprawiedliwosci, jaki wtedy stworzono; przy okazji tworząc podwaliny wspolczesnego wymiaru sprawiedliwosci. Pewnie nie wiesz, z proces w Polsce jest procesem typu inkwizycyjnego?
Podziwialibysmy system inkwizycyjny, gdyby nie to ze dla nas łamanie prawowiernosci nie jest przestepstwem; ale wtedy bylo; i zdziwienie wywolalby poglad ze moze byc inaczej. Jest to przekonanie biorące sie wprost ze starozytnosci - tak jako kosciol.
Idea tolerancji po raz pierwszy zostala sformulowana w XVI w. A dziwne jest nie to ze tak poźno, ale to ze w ogole udalo sie ja ostatecznie wcielic w zycie.
Nic nie slyszalem o krwawych przesaldowaniach innnowierców; slyszalem natomiast o wojnach domowych pomiedzy roznymi odłamami chrzescijanstwa w Europie, jako wygodnej przykrywce interesow stricte politycznych.
Ateisty nic nie obowiazuje. Jesli kodeks jest kwestia umowy spolecznej albo narzoconego sila prawa, to umowe mozna zawsze zmienic, a jedna sila moze ulec drugiej. Ateisci juz pokazali jak to dziala w praktyce, gdy stworzyli pierwsze w historii panstwo ateistyczne - Rosje sowiecką. To zadziwiajace, jak chetnie ateiści zwalaja na chrzescijanstwo całe zlo poteg politycznych Europy, ale gdy tylko wypomni im sie komunizm, wrzeszczą ze to nie oni, ze to wypaczenie itd... Spróboj byc rownie uczciwy wobec zbrodni ateizmu co "zbrodni" religii...

[orion7]

Szacunek Panie Wodnik !
Ręce same składają się do oklasków za argumentację przeciwko tym wychowanym na żenująco płytkiej wiedzy historycznej ateistom od atomu.
I proszę nie ustawać w walce!!!

[Gość: Vlad.H.]

> Nie sugerowałem ze jestes idiota tylko ze klamiesz. To ze krzyz ci nie zaszkodz
> i to nie sugestia tylko fakt, chyba ze wierzysz w magię. Mnie nie obrazaja zadn
> e manipulacje symbolami, co najwyzej interpretuje te akcje politycznie i wypowa
> daam na ten temat swoja opinie jako wolny obywatel.

Mnie zas obraza proba wmawiania mi ze to gdzie krzyz wisi nie ma znaczenia - podobnie jak sam krzyz wiec niepotrzebnie sie czepiam - obraza mnie zakladanie z gory ze nie ma problemu - ze tacy jak ja klamia kiedy mowia ze im to przeskadza niewlasciwosc miejsca - konstytucja gwarantuje dwie rzeczy - prawo do osobistych pogladow religijnych i prawo do neutralnosci swiatopogladowej organow panstwa. Krzyz w takim miejscu lamie obie te zasady.
Sugerujac ze tak nie jest mowisz mi ze jestem idiota i dodajesz ze klamie. I to mogloby oznaczac koniec tej jalowej wymiany pogladow gdyby nie problem ktory za twoja sprawa jest coraz bardziej widoczny.

> A ja popronuje nie mącić. Koscil nie jest panstwem, tylko jak napisalem kulturo
> wa wspolnota ponadnarodową. Panstwem jest Watykan - a jest panstwem tylko w tak
> im sensie, aby zapewnic autonomię glowie koscioła, scislej niezalenosc od rzadu
> Wloch, od ktorego zreszta we wszlekich apektach gospodarczo-ustrojowych Watyka
> n jest zależny. Wladza papieza musi byc potwierdzoan za kazdym razem aktem posł
> uszenstwa kosciolow narodwoych; czyli musi byc rozwazna bo sie moze rozsypac bl
> yskawicznie. A to znaczy ze jest bardzo ograniczona. Nic bowiem nie zmusi kosic
> ola narodowego do posluszenstwa papiezowi, nie ma on bowiem dywizji, jak zauwaz
> ył Stalin. Zastanów sie więc nad naturą tej władzy i nie mów ze narusza ona two
> ja czy panstwową autonomie.
> Mnie o wiele bardziej niepokoi wladza innych instytucji ponadnarodowych. Np wla
> dza Unii gotowej nam narzucic najglupszy pomysl prawny w historii luzkości: "ma
> lżeństwa" homoseksualistów; albo wplyw wladz FIFA ktore z terenu obcego panstw
> a szantazuja polski rzad nie pozwalając mu zreformowac skorumnowanej organizacj
> i polskiej. Tym sie martw. A ty kościola sie boisz?

Kosciol, jest panstwem bo papiez ma realna wladze - inna sprawa jest sposob wypracowywania pewnych decyzji (pisze krotko bo nie przepadam za jalowymi elaboratami)
Boje sie wladzy kosciola - tego ze kosciol jest msciwy,zadufany w swoim 2 tysiacletnim trwaniu, ze juz dawno zezarl swoj ogon, psrzeniewierzyl temu co glosi a mimo to znaduje grupy bezrefleksyjnych baranow.

> Jesli masz identyczny stosunek do wszytskich religii to moze to wynikac wyłaczn
> ie z ignorancji. Idee religijne sie róznią, tak jak idee polityczne i naukowe.
> Z porownywania ich wynikaja decyzje egzystencjalne, polityczne, światopoglądowe
> . Obojetnosc w tym zakresie jest rowna obojetnosc kogoś, kto twierdzi że taka c
> zy inna idea polityczna, to wszystko jedno, tylko niech sie mnie nie czepia. Mo
> zna i tak ale to znaczy ze wykluszasz sie z grona świaodmych obywateli korzysta
> jących ze swych praw i obowiązków.

Moj stosunek wynika wylacznie z niecheci do bawienia sie w szamanizm, voodoo i inne tego typu rzeczy - konsumowanie ludzkiego ciala, picie krwi, obrzedowosc, wiara - zwyczajnie nie zglebniam tego bo nie uwazam tego za interesujace - nie jest t ignorancja ale raczej niechec do babrania sie w rzeczach wtornych i malo produktywnych.

> ale jest tam wiele rzeczy, dzieki ktorym jestes kim jestes; jesli cie to drazni
> , trudno, ale jest to bunt rosliny przeciwko swoim korzeniom.

chyba kpisz - to wlasnie postawa z ktora trzeba walczyc - uszczesliwainie na sile swiatopogladem - krzyzyk nikomu nie zaszkodzil, co ci szkodzi ukleknac, co ci szkodzi pomodlic sie, co ci szkodzi zapalic swieczke, przeciez ci nie ubedzie jak sie przezegnasz - te i inne bzdury otaczaja ateistow i agnosykow w Polsce - zwyczajny brak akcpetacji prawa do niewierzeniaw sile wyzsza itd meczy mnie to i dlatego sie buntuje.

> Dokladnie tak napisalem - ze jest to symbol religii, scislej - ponadnarodowej w
> spolnoty religijnej. Nie pisalem ze jest symbolem wartosci, i zadnej wartosci s
> pecyficznie chrzesciajnskiej nie wymienialem, choc oczywisic religia to sfera w
> artości. Ale to odmienna dyskusja.

Chlopie - przeciez to wlasnie sugerujesz ze krzyz to nie tylko religia., ze to uniwersalny symbl europejskosci wartosci chrzescijanskich na ktorych wyrosla Europa... no ja nie rozumiem albo albo - zdecyduj sie - gonisz w pietke w swojej sofistycznej erystyce strzelajac po oczach humanistami, filzofami, swietymi hagiogafiami tymczasem odnosze wrazenie ze tym potokiemcudzej tworczosci i pogladow probujesz wypelnic pustke wlasnej trozsamosci ibraku pogladow - sorry za prownaie ale jestes jak gowno w wodzie - plyniesz tam gdzie woda i szczerzysz zeby do slonca kolyszac sie na falach.

> Niczego na tobie nie wymuszam, to ty wprowadzasz watek propnujacy wyjazd tym ,
> ktory ci sie nie podobaja. To odpowiedz retoryczna, bys zrozumial ze nie ma pró
> zni kulturowej, ktora sie na nowo urzadza wg wlasnego widzimisie, ignorujac pra
> wa twoich wspolziomkow, ktorzy pozostają na razie w wiekszosci. Mozna tez ignor
> owac prawa grawitacji i skakac z 10 pietra ale jak sie to skończy? Musisz naucz
> yc sie wspolzyc ze wspolnota w ktorej wyrosles, i ktorej zawdzieczasz swoja toz
> samość. Takie jest prawo spolecznego życia. Mozesz oczywiscie wybrać inną - to
> tez twoje prawo.

?
Ja nie ignoruje prawa moich wspolziomow - ja chce by wszyscyc byli rowni w meijscach gdzie neutralnosc swiatopogladowa jest krytyczna z punktu widzenia rownych praw wszystkich.
Przyklad ze skakaniem to kolejny nietrafiony przyklad - odbije pilke - wyskoczi sam sprawdz czy bedzie cud - jesli nie to dyskusje o bogu i krzyzu uznaje za bezpodmiotowa bo w eksperymencie ktory przeprowadzisz wykazemy niestnienie boga (nie ebdzie cudu ktory ocali ci zycie)

> Ty tez jestes czescia kulturowej wspolnoty chrzesciajnskiej, nawet jesli chrzes
> cijaninme juz nie jestes, tez więc masz ręce zbroczone ta krwią, tak samo jako
> Polak, masz ręce unurzane w popiele z Jedwabnego, a jako europejczyk odpowiadas
> z za wszystkie grzechu europejskiego imperializmu. Absurdalne, prawda?
> Co do islamu, wcale nie uwazam zeby kazdy muzulmanin w jednakowym stopniu odpow
> iadal za zbrodnie fundamentalsitycznego terroryzmu.
> A jako potomek chrzescijan uwazam ze w kwestiach zasadniczych nie ma sie czego
> wstydzić - chrześcijanie nie maja rak "zbroczonych" krwia. Takie slogany to efe
> kt antychrzescijanskiej propagandy utwalone w mozgach ignorantow nie majacych p
> ojecia o historii.

erystyka sofisty... bezplciowa i bezpogladowa... na szczescie bulle papieskie, mordy religijne i niewolnictwo sa dosc dobrze opisane jak rowneiz udzial kosciola

> Jezeli juz, to owcą. Baranem to jestes ty, i to baranem ze stada, ktore ma w gl
> woie zamiast baranich mózgów wodę sodową z bąbelkami z gazu wypreparowanego prz
> ez Deschnera, ktory ma tyle wspolnego z historia kościoła, co Deniken z kosmolo
> gią. Tak to niestety wyglada. Falszywa historia jest mistrzynia fałszywej polit
> yki, a pseudonauka matką beczących bezmózgich baranow.

baranem bo chyba samiec jestes a kosciol jest przeciwko pedalstwu wiec sa i owce i barany.

> Nie stawiam znaku rownosci miedzy chrzescijanstwem a ideami uniwersalnymi, zwra
> cam jedynie uwage, że chrzescijanstwo jest nosicielem idei uniwersalnych, a jez
> eli rowniez straszych od siebie to tym lepiej. Jednak pewne jest ze dwa tysiace
> lat cywilizacji chrzescijasnkej to wielki wklad do uniwersalizmu, i oryginalne
> idee.
> Chrzescijanstwo to rowniez systemy filozoficzne i to nawet kilka - temu ta reli
> gia zawdziecza swoja sile, ze ma co zaoferowac najbardz

[Gość: wodnik]

> Mnie zas obraza proba wmawiania mi ze to gdzie krzyz wisi nie ma znaczenia
Nie mowie ze to nie ma znaczenia, przeciwnie. Uwazam ze udajesz ze to cie obraza. Czyli klamiesz.

> obraza mnie zakladanie z gory ze nie ma problemu
Nie mowie ze nie ma, tylko ze problem powinien byc rozstrzygany na poziomie wspolnot lokalnych w legalnych procedurach; powtorzylem to tyle razy, ze jesli jeszcze tego nie zrozumiales, to moze rzeczywiscie jestes idiota.

> ze tacy jak ja klamia kiedy mowia ze im to przeskadza
Moze i ci przeszkadza, ale cie ani obraza ani dyskryminuje.

> niewlasciwosc miejsca - konstytucja gwarantuje dwie rzeczy - prawo do osobisty
> ch pogladow religijnych i prawo do neutralnosci swiatopogladowej organow panstw
> a. Krzyz w takim miejscu lamie obie te zasady.
Nie lamie (pod warunkiem spełnienia warunku wyzej) Neutralnosci nie mozna rozumiec w ten sposób, ze w przestrzeni publicznej dobrze sie czują tylko ci ktorzy nie wyznaja zadnej religii. Ja jestem za umieszczaniem symboli, ktore mowia wladzy ze nie jest ostatnią instancja i ze wszytskiego jej nie wolno. Ci ktorzy twierdzą, ze neutralnosc oznacza brak symboli religijnych, zapomnaja, ze neutralnosc jest po to by umożliwiac swobodną ekspresję przekonan w przestrzeni publicznej.

> Kosciol, jest panstwem bo papiez ma realna wladze - inna sprawa jest sposob wyp
> racowywania pewnych decyzji (pisze krotko bo nie przepadam za jalowymi elaborat
> ami)
Piszesz krotko bo niewiele masz do powiedzenia. Poza tym glupstwa mają to do siebie, ze zmieszczą sie w jednym zdaniu, a na prostowanie czasem trzeba calej ksiązki. Co to znaczy realna władza papieza? Czy ma on środoki przymusu by nakazac Nyczowi to czy tamto? mam odpowiedziec, czy sam potrafisz? Pisałem juz wyrażnie, że Watykan jest panstwem tylko w tym sensie ze jest podmiotem prawa międzynarodowego. Poza tym nie jest panstwem, bo nie jest w stanie samodzielnie egzystowac jako panstwo, i nie ma zadnych ineresow jako Watykan - słuzy jedynie ochronie autonomii papieza jako autorytetu dla miedzynarodowej wspolnoty, ktora dobrowolnie ten autorytet uznaje. Ochronie przed podejrzeniem, ze tak naprawde kieruje nim interes Wloch, na ktorego terenie sie znajduje. To tak jak Niezależny Dystrykt Columbia - nie jest stanem , bo nie wolno mu faworyzowac zadanego stanu (choc przy niektorych konkretnie lezy, bo w kosmoesie nie da rady). Podejrzewam ze to dla ciebie za trudne.

> Boje sie wladzy kosciola - tego ze kosciol jest msciwy,zadufany w swoim 2 tysia
> cletnim trwaniu, ze juz dawno zezarl swoj ogon, psrzeniewierzyl temu co glosi a
> mimo to znaduje grupy bezrefleksyjnych baranow.
To ze sie czegos boisz nie jest argumentem w zadnej sprawie, przeciwnie - strach mąci umysl.
Zadufani i msciwi sa ludzie, i dobrze aby wiedzieli ze powinni miec sumienie. Ja bym sie raczej bal politykow ktorym sie narazisz. Kosciol niczemu sie nie sprzeniewerzyl a juz napewno nie jest stadem baranow. To sa antykleryklane slogany, ktore jedynie pokazuja ze sie niczego tak naprawde nie boisz. Bo jeżdzisz po kosciele jak po łysej kobyle. Sprobój tak z muzulmanami, albo z żydami.
>
> Moj stosunek wynika wylacznie z niecheci do bawienia sie w szamanizm, voodoo i
> inne tego typu rzeczy - konsumowanie ludzkiego ciala, picie krwi, obrzedowosc,
> wiara - zwyczajnie nie zglebniam tego bo nie uwazam tego za interesujace - nie
> jest t ignorancja ale raczej niechec do babrania sie w rzeczach wtornych i mal
> o produktywnych.
To bardzo dobrze, ze podzielasz niecheci kosciola, moza was az tak wiele nie rózni.
>
> chyba kpisz - to wlasnie postawa z ktora trzeba walczyc - uszczesliwainie na si
> le swiatopogladem - krzyzyk nikomu nie zaszkodzil, co ci szkodzi ukleknac, co c
> i szkodzi pomodlic sie, co ci szkodzi zapalic swieczke, przeciez ci nie ubedzie
> jak sie przezegnasz - te i inne bzdury otaczaja ateistow i agnosykow w Polsce
Nikt w Polsce nikogo nie zmusza do uczestniczenia w obrzędach. Nawet w budynku kosciola.

> zwyczajny brak akcpetacji prawa do niewierzeniaw sile wyzsza itd meczy mnie t
> o i dlatego sie buntuje.
Nie wiem o co ci chodzi ale ja w pełni akceptuje twe prawo do nie wierzenia w nic. Akceptuje nawet twoje prawa do opowiadania kłamliwycch bzdur - walcze z nimi w otwartej publicznej debacie i sprzeciwie sie kazemu kto chcialby cie z niej wykluczyc. Tylko nie uwazam aby krzyz twe prawa naruszał. Dla ateisty to kawalek drewna, a chrzescijanina do czegos zobowiazuje.

> Chlopie - przeciez to wlasnie sugerujesz ze krzyz to nie tylko religia., ze to
> uniwersalny symbl europejskosci wartosci chrzescijanskich na ktorych wyrosla E
> uropa...
Nie - niczego takiego nie sugeruję - wprost twierdze, że to symbol wspolnoty religijnej, ktorej wartosci odegraly fundamentalna role w tworzeniu Europy a niektore z nich sa tak fundamnetalne, ze sa nawet ponadeuropejskie. I ze w tej uniwerslanej postaci sa nawet gwarntem twoich swobod. Nie bezgranicznie co prawda, ale akurat akcpetuje granice zakreslane przez krzyz i uwazam ze cie obowiazują cię takze, jesli mamy zyc w pokoju.

Potem nastpeuje w twoejej wypowiedzi eksplozja jakis glupstw i wulgaryzmow, do ktorych nie ma sie co odnosić.
i .. jeszcze to:

> Ja nie ignoruje prawa moich wspolziomow - ja chce by wszyscyc byli rowni w meij
> scach gdzie neutralnosc swiatopogladowa jest krytyczna z punktu widzenia rownyc
> h praw wszystkich.
> Przyklad ze skakaniem to kolejny nietrafiony przyklad - odbije pilke - wyskoczi
> sam sprawdz czy bedzie cud - jesli nie to dyskusje o bogu i krzyzu uznaje za b
> ezpodmiotowa bo w eksperymencie ktory przeprowadzisz wykazemy niestnienie boga

Z logika to u ciebnie kiepsko; jesli przeprowadzimu eksperymnet taki ze wezwiesz pomocy rzadu Stanow Zjednoczonych po tym jak zagroze ci smiercia, i USA nie przyjda ci z pomoca, to znaczy ze udowodnilismy, ze nie istnieją?
Chetnie podyskutuje na temat istnienia boga. Tylko juz widze, ze to bedzie oranie na ugorze...

[Gość: Vlad.H.]

> Nie mowie ze to nie ma znaczenia, przeciwnie. Uwazam ze udajesz ze to cie obraz
> a. Czyli klamiesz.
a to juz twoj prywatny poglad - na szczescie jestes czlowiekiem takiego rodzaju ze twoja opinia o mnie nie ma dla mnie znaczenia

> Nie mowie ze nie ma, tylko ze problem powinien byc rozstrzygany na poziomie wsp
> olnot lokalnych w legalnych procedurach; powtorzylem to tyle razy, ze jesli jes
> zcze tego nie zrozumiales, to moze rzeczywiscie jestes idiota.

ten problem rozstrzyga odpowiednie prawo - szantaz katolikow powoduje ze w praktyce prawo to jest martwe - cierpi na tym autorytet panstwa ale to juz nikogo nie obchodzi - tak wiele rzeczy piszesz - czesto wykluczajacych sie ze na dobra sprawe rozmowa z toba to jak chodzenie po tafli lodu polozonej w poprzek gejzera - czlowiek nie wie kiedy sie to roztopi bo nie masz konkretnych pogladow tylko rodzaj szarej bezpostaciowej pulpy.

> Moze i ci przeszkadza, ale cie ani obraza ani dyskryminuje.

ja chyba wiem lepiej czy brak szacunku jest dla mnie obrazliwy czy nie - ciesze sie ze jeszcze tacy jak ty nie decyduja o tym co mysla i jak sie czuja inni - nie watpie ze w twoim konformistycznym swiecie bez kregoslupa to tylko kwestia czasu.

> Nie lamie (pod warunkiem spełnienia warunku wyzej) Neutralnosci nie mozna rozum
> iec w ten sposób, ze w przestrzeni publicznej dobrze sie czują tylko ci ktorzy
> nie wyznaja zadnej religii. Ja jestem za umieszczaniem symboli, ktore mowia wla
> dzy ze nie jest ostatnią instancja i ze wszytskiego jej nie wolno. Ci ktorzy tw
> ierdzą, ze neutralnosc oznacza brak symboli religijnych, zapomnaja, ze neutraln
> osc jest po to by umożliwiac swobodną ekspresję przekonan w przestrzeni publicz
> nej.

blah blah - nie ty definiujesz pojecie nutralnosci na szczescie

> Piszesz krotko bo niewiele masz do powiedzenia. Poza tym glupstwa mają to do si
> ebie, ze zmieszczą sie w jednym zdaniu, a na prostowanie czasem trzeba calej ks
> iązki. Co to znaczy realna władza papieza? Czy ma on środoki przymusu by nakaza
> c Nyczowi to czy tamto? mam odpowiedziec, czy sam potrafisz? Pisałem juz wyrażn
> ie, że Watykan jest panstwem tylko w tym sensie ze jest podmiotem prawa międzyn
> arodowego. Poza tym nie jest panstwem, bo nie jest w stanie samodzielnie egzyst
> owac jako panstwo, i nie ma zadnych ineresow jako Watykan - słuzy jedynie ochr
> onie autonomii papieza jako autorytetu dla miedzynarodowej wspolnoty, ktora dob
> rowolnie ten autorytet uznaje. Ochronie przed podejrzeniem, ze tak naprawde kie
> ruje nim interes Wloch, na ktorego terenie sie znajduje. To tak jak Niezależny
> Dystrykt Columbia - nie jest stanem , bo nie wolno mu faworyzowac zadanego stan
> u (choc przy niektorych konkretnie lezy, bo w kosmoesie nie da rady). Podejrzew
> am ze to dla ciebie za trudne.

boleje nad tym ze ze za trudne jest dla mnie lezenie w kosmosie - mam jednak nadziej ze progres w nauce sprawi iz bedzie to osiagalne nawet dla mnie - co do watykanu - nie ebde pisal nie dlatego ze nie mam czego napisac ale dlatego ze nie jestes dla mnie interesujacym dyskutantem w tym obszarze. Powod prosty - przepraszam za szczerosc ale naprawde nie musze sie zmuszac zeby brac ten grzaski obszar twoich pogladow w ktorych ignorujesz no historie.

> To ze sie czegos boisz nie jest argumentem w zadnej sprawie, przeciwnie - strac
> h mąci umysl.
> Zadufani i msciwi sa ludzie, i dobrze aby wiedzieli ze powinni miec sumienie. J
> a bym sie raczej bal politykow ktorym sie narazisz. Kosciol niczemu sie nie spr
> zeniewerzyl a juz napewno nie jest stadem baranow. To sa antykleryklane slogany
> , ktore jedynie pokazuja ze sie niczego tak naprawde nie boisz. Bo jeżdzisz po
> kosciele jak po łysej kobyle. Sprobój tak z muzulmanami, albo z żydami.

Boje sie akurat tyle by powaznie traktowac kosciol jaka realna sile - od leku do strachu daleka droga i tu cie rozczaruje kosciol mi nie straszny - mieszasz za duzo rzeczy - w tej chwili wmieszales jeszcze zydow (FYI robie na tym forum za antysemite wiec daruj sobie podjazdy - uodpornilem sie juz na te histerie)

> Nie wiem o co ci chodzi ale ja w pełni akceptuje twe prawo do nie wierzenia w n
> ic. Akceptuje nawet twoje prawa do opowiadania kłamliwycch bzdur - walcze z nim
> i w otwartej publicznej debacie i sprzeciwie sie kazemu kto chcialby cie z niej
> wykluczyc. Tylko nie uwazam aby krzyz twe prawa naruszał. Dla ateisty to kawal
> ek drewna, a chrzescijanina do czegos zobowiazuje.

nie obchodzi mnie czy akceptujesz czy nie moje prawa - nie masz wyjscia - nalozono ci kaganiec i powiesz ze akcpetujesz nawet jesli klamiesz
rowneiz twoja opinia czy ten kawalek drewna narusza moje prawa czy nie jest dla mnie bez znaczenia - zreszta dla ciebie krzyz tez jest tylko kawalkiem drewna - nie jestes osoba wierzaca ale praktykujaca - praktykujesz katolicki rytual.

> Nie - niczego takiego nie sugeruję - wprost twierdze, że to symbol wspolnoty re
> ligijnej, ktorej wartosci odegraly fundamentalna role w tworzeniu Europy a niek
> tore z nich sa tak fundamnetalne, ze sa nawet ponadeuropejskie. I ze w tej uniw
> erslanej postaci sa nawet gwarntem twoich swobod. Nie bezgranicznie co prawda,
> ale akurat akcpetuje granice zakreslane przez krzyz i uwazam ze cie obowiazują
> cię takze, jesli mamy zyc w pokoju.

po raz kolejny - zwisa mi comyslisz o tym co ja powinienem myslec - ja mysle to co mysle i czuje to co czuje i to dla mnie jest najwazniejsze

> Nikt w Polsce nikogo nie zmusza do uczestniczenia w obrzędach. Nawet w budynku
> kosciola.

zmusza ale szkoda mojego czasu - jesli zadasz sobie trud poszukania to z przypadkami szykanowania za odmowe np uczestniczenia w modlitwie czy mszy sie spotkasz - ale dlatego ze jestes hipokryta watpie czy bedzie ci sie chcialo a mi sie nie chce wyszukiwac za ciebie.

> Potem nastpeuje w twoejej wypowiedzi eksplozja jakis glupstw i wulgaryzmow, do
> ktorych nie ma sie co odnosić.
> i .. jeszcze to:

ale nic ci ta eksplozja nie urwala - co najwyzej w pustej glowie zadzwonilo?

> Z logika to u ciebnie kiepsko; jesli przeprowadzimu eksperymnet taki ze wezwies
> z pomocy rzadu Stanow Zjednoczonych po tym jak zagroze ci smiercia, i USA nie p
> rzyjda ci z pomoca, to znaczy ze udowodnilismy, ze nie istnieją?
> Chetnie podyskutuje na temat istnienia boga. Tylko juz widze, ze to bedzie oran
> ie na ugorze...

jak czytam twoje przyklady to smiem twierdzic ze nawet jesli kiepsko to i tak iles klas lepiej niz u ciebie - no ale pewnie w twoim swiecie intelektualnym taka logika jaka uprawiasz jest jedyna jaka istnieje. Z ciekawosci jednak zapytam rozumiem ze postawiles znak rownosci miedzy wyrazami bog i USA? i jakbys chcial przeprowadzic swoj "eksperyment"?

PS
nie jestem zainteresowany dyskusja na temat czegos co nie istnieje i jest wylacznie kwestia wiary.

Uwaga! Troll!

[eryk2]

Uprasza się, aby nie karmić wyjątkowo złośliwego trolla.

[Gość: wodnik]

> > a. Czyli klamiesz.
> a to juz twoj prywatny poglad - na szczescie jestes czlowiekiem takiego rodzaju
> ze twoja opinia o mnie nie ma dla mnie znaczenia
Oczywiście - nie jestem w stanie udwodnic że kłamiesz. Ani ty, ze mówisz prawde. Nie da rady dowodzic subiektywnych stanów psychicznych typu "czuję sie obrażony".
>
> ten problem rozstrzyga odpowiednie prawo - szantaz katolikow powoduje ze w prak
> tyce prawo to jest martwe
Pod warunkiem ze potrfisz udowodnic, ze prezentcja symbolu w okreslonej przestrzeni jest dyskryminacją. A tego nie daje sie udowodnic. Poza opowiadaniem bajek, ze czujesz sie obrazony, nic za tym nie przemawia. Reszta tego akapitu mowi zdaje sie o twoich trudnosciach. Nie obiecywalem ze będzie latwo, trzeba sie bylo wczesniej zastanowic, zanim postanowiłes zacząć.
>
> ja chyba wiem lepiej czy brak szacunku jest dla mnie obrazliwy czy nie - ciesze
> sie ze jeszcze tacy jak ty nie decyduja o tym co mysla i jak sie czuja inni -
> nie watpie ze w twoim konformistycznym swiecie bez kregoslupa to tylko kwestia
> czasu.
Nie wiem czy cos w ogole wiesz, ale jak powiedziano wyzej - mozesz klamac. Tak czy tak deklarowane subiektywne stany psychiczne nie są podstawa do decyzji w poważnych sprawach. Tobie sie marzy taki absurd prawny lewackiego pochodzenia, - o tym czy cos jest obrazliwe czy dyskryminujące, decyduje ten komu sie wydaje ze jest dyskryminowany. Czyli jak czarnoskory twierdzi ze Murzynek Bambo go obraza, to ma racje, bez wzgledu na to co mowi wiersz. Albo jak typowy prawicowiec - jesli on twierdzi ze obraza go krzyz w dziele jakiejs artystki, to ma racje bez względu na to jakie treści prezentuje dzieło. Czym ty sie od niego roznisz? Obydwaj macie racje, czy zaden?
>
> blah blah - nie ty definiujesz pojecie nutralnosci na szczescie
Oczywiscie ze nie ja. Nikt jej nie definiuje - to stale dyskutowana kwestia teoretyczna o chwiejnych skutkach w praktyce. Nigdy nie bedzie jasne co jest a co nie jest neutralnoscia. Ale jest cos takiego jak historia prawa - a ona powaida, ze w pojeciu neutranosci państwa wlasnie pojecie swododnej ekspresji swiatopoglądowej sie mieści - mimo ze lewacy za wszelką cena chca doprowadzic do odwrocenia tego kota ogonem.

> boleje nad tym ze ze za trudne jest dla mnie lezenie w kosmosie - mam jednak na
> dziej ze progres w nauce sprawi iz bedzie to osiagalne nawet dla mnie - co do w
> atykanu - nie ebde pisal nie dlatego ze nie mam czego napisac ale dlatego ze ni
> e jestes dla mnie interesujacym dyskutantem w tym obszarze. Powod prosty - prze
> praszam za szczerosc ale naprawde nie musze sie zmuszac zeby brac ten grzaski o
> bszar twoich pogladow w ktorych ignorujesz no historie.
Ja historii nie ignoruje tylko ja znam, a ty nie. Twoje deklaracje o rzekomym braku zainteresowania rozmowa ze mna zą rownie pocieszne jak twoje zapewnienia ze czujesz sie obrazony. Kto ci kaze ze mna rozmawaic, skoro cie to nudzi? Gdy tylko cos wstukasz, wychodzi ci glupstwo, jak np rewelacja, ze krzyz to symbol obcego panstwa. Juz tego nie pamietasz? tymczasem symbol obcego panstwa powiesili palikotowcy, a ty fukasz na ksiedza ktory to ujawnil.

> Boje sie akurat tyle by powaznie traktowac kosciol jaka realna sile - od leku d
> o strachu daleka droga i tu cie rozczaruje kosciol mi nie straszny - mieszasz z
> a duzo rzeczy - w tej chwili wmieszales jeszcze zydow (FYI robie na tym forum z
> a antysemite wiec daruj sobie podjazdy - uodpornilem sie juz na te histerie)
Tym niemniej twoj lęk czy strach nie jest zadnym argumentem. I w zaden lęk przed kosciolem nie wierzą, bo mozesz sobie na wszytsko pozwolic wobec kosciola. Az do czasu, gdy jakis glupek twiedzac ze czuje sie obrazony twoim stosunkiem do krzyza pokaze ci twa twarz w lustrze. Ale on pewnie będzie klamał, bo broni krzyza zamiast go atakowac?

> nie obchodzi mnie czy akceptujesz czy nie moje prawa - nie masz wyjscia - naloz
> ono ci kaganiec i powiesz ze akcpetujesz nawet jesli klamiesz
> rowneiz twoja opinia czy ten kawalek drewna narusza moje prawa czy nie jest dla
> mnie bez znaczenia - zreszta dla ciebie krzyz tez jest tylko kawalkiem drewna
> - nie jestes osoba wierzaca ale praktykujaca - praktykujesz katolicki rytual.
No to czego, mazgaju ględzisz że odmawaim ci jakis praw, ze cie dyskryminuje i usiluję zamknac usta? bo mam inna opinie niz ty? Wiec ty mnie dyskryminujesz bo masz swoje zdanie? Ja ci sie po prostu nie dam dyskryminowac, i nie posune sie do placzliwego mazgajstwa jako do argumnetu.
Przypomina mi to rozmowe, ktorej bylem swiadkiem: rybak z marynarzem floty handlowej. Rybak: bo wy marynarze to nas, rybaków nie szanujecie! Marynarz: alez nie, naprawde uwazamy was za prawdziwych ludzi morza! Rybak: no wlasnie bo my to jestesmy prawdziwe wilki morskie, w wy z handlowki to jestescie zwykle ch....e!

> po raz kolejny - zwisa mi comyslisz o tym co ja powinienem myslec - ja mysle to
> co mysle i czuje to co czuje i to dla mnie jest najwazniejsze
Aha, cos jest wazne bo TY tak myslisz. A co ty jestes - miarą wszechrzeczy? A kogo to obchodzi poza toba?
Przy okazji - wcale nie ty myslisz. Mysl zawdzieczasz jezykowi, ktory zastales, zostales w niego wprowadzony, za kazdym twoim zdaniem kryje cie tysiące lat ewolucji jezyka, mysli, idei... To on wlaściciwe toba mówi. Moze jak sie bardzo bedzisz stral przez cale zycie, powiesz cos, co bedzie naprawde twoją mysla. Na razie jestes od tego bardzo daleki. Wiec sie nie chwal tym swoim "mysle" bo budzisz politowanie.

> zmusza ale szkoda mojego czasu - jesli zadasz sobie trud poszukania to z przypa
> dkami szykanowania za odmowe np uczestniczenia w modlitwie czy mszy sie spotkas
> z - ale dlatego ze jestes hipokryta watpie czy bedzie ci sie chcialo a mi sie n
> ie chce wyszukiwac za ciebie.
W tej kwestii robie co chce i nikt jeszcze nie smial mnie szyknaowac. Jesli natomiast wyrózniasz sie swym zachowaniem czy poglądami wsrod ludzi i boisz sie ich krzywego spojrzenia za to, ze nie rozbisz czegos z nimi - to nie zaslugujesz na wolnośc, ktorej sie domagasz. Ludzie zawsze patrza z nieufnoscią na tych ktorzy sie wyrozniaja. Wolnosc jest dla tych którzy mają odwagę to zniesć.

> jak czytam twoje przyklady to smiem twierdzic ze nawet jesli kiepsko to i tak i
> les klas lepiej niz u ciebie - no ale pewnie w twoim swiecie intelektualnym tak
> a logika jaka uprawiasz jest jedyna jaka istnieje. Z ciekawosci jednak zapytam
> rozumiem ze postawiles znak rownosci miedzy wyrazami bog i USA? i jakbys chcial
> przeprowadzic swoj "eksperyment"?
Czy jeste tak tepy ze nie zauwazyłes ze sam zaprojektowałes ten eksperyment ?
Oczywiscie tylko tak myslisz. To nie ty. To stary komunistyczny chwyt agitatorski. Sekretarz partii zbiera glodnych ludzi i kaze prosic boga o chleb. Oczywiscie nie spada. I gdzie wasz bog pyta triumfalnie sekretarz? pewnie myslal ze cos udowodnil, biedak....
>
> PS
> nie jestem zainteresowany dyskusja na temat czegos co nie istnieje i jest wylac
> znie kwestia wiary.
A skad wiesz ze nie istnieje? Wiesz czy wierzysz?

[Gość: gość]

Gość portalu: wodnik napisał(a):


> Przy okazji - wcale nie ty myslisz. Mysl zawdzieczasz jezykowi, ktory zastales,
> zostales w niego wprowadzony, za kazdym twoim zdaniem kryje cie tysiące lat ew
> olucji jezyka, mysli, idei...

Ewolucja? Języka? To chyba nie wierzysz w Boga, który stworzył istotę rozumną, która gadała od samego początku. Ale twój nick może to wyjaśnia i świadczy raczej o poglądach antychrześcijańskich..

[Gość: wodnik]

Potem bedzie ze kogoś obrazam, ale po takim tekscie mam tylko dwie mozliowci: albo uznac cie za bedzennego ignoranta, albo bezczelnego klamce. Zyjesz wsród katolików, nominalnych czy nie, ktorzy stanowia znakomita wiekszosc spoleczensta, więc stykasz sie z nimi na co dzień. I łżesz/bredzisz (co wybierasz?) ze katolicy maja jakis problem z ewolucją? pomylili ci sie ze swiadkami jehowy?

[Gość: gość]

Gość portalu: wodnik napisał(a):

> Potem bedzie ze kogoś obrazam, ale po takim tekscie mam tylko dwie mozliowci: a
> lbo uznac cie za bedzennego ignoranta, albo bezczelnego klamce. Zyjesz wsród ka
> tolików, nominalnych czy nie, ktorzy stanowia znakomita wiekszosc spoleczensta,
> więc stykasz sie z nimi na co dzień. I łżesz/bredzisz (co wybierasz?) ze katol
> icy maja jakis problem z ewolucją? pomylili ci sie ze swiadkami jehowy?

A ty jak zawsze pyerdolisz od rzeczy :))) albo masz xionzency kolek w doopie (wybierz co wolisz)

[Gość: Vlad.H.]

wodnik to od jego zwiazkow z morzem - pewnie plywal, znudow czytal i postanowil apropaczyc - czul sie lepszy od kolegow ze statku ktorzy zamiast ksiazki woleli sie skuc

[Gość: wodnik]

Ciekewe skad biora się durnie, ktorzy wyobrazaja sobie, ze argumenty są sprawa biografii rozmówcy nie zas treści jego myśli. Co wlasciwie chciales powiedzic - zademnostrować niechęc wobec oficerów okrętowych? wywalil ci ktory z roboty za pijaństwo? (zauwaz, ze tlumaczę twoje poglądy biografią - podoba ci sie to?) Słusznie zrobil. Praca na statku jest odpowiedzialna.

[Gość: gość]

Gość portalu: wodnik napisał(a):

> Ciekewe skad biora się durnie, ktorzy wyobrazaja sobie, ze argumenty są sprawa
> biografii rozmówcy nie zas treści jego myśli.

Spójrz tylko w lustro, z pewnością zobaczysz i będziesz tez wiedzial skąd się wziął nie tylko dureń, ale też idiota...

[Gość: Vlad.H.]

> Oczywiście - nie jestem w stanie udwodnic że kłamiesz. Ani ty, ze mówisz prawde
> . Nie da rady dowodzic subiektywnych stanów psychicznych typu "czuję sie obrażo
> ny".

wyjatkowo sie zgadzam - w tej dyskusji malo mozesz udowdnic - brniesz jedynie w propagande sukcesu w wersji katolickiej tudziez iddyliczny wizerunek a'la straznica.

> Pod warunkiem ze potrfisz udowodnic, ze prezentcja symbolu w okreslonej przestr
> zeni jest dyskryminacją. A tego nie daje sie udowodnic.

jesli prezentuje sie jeden symbol i odmawia prawa prezentacji innych symboli to jest to dyskryminacja niezwykle latwa do udowodnienia.

> daje sie o twoich trudnosciach. Nie obiecywalem ze będzie latwo, trzeba sie byl
> o wczesniej zastanowic, zanim postanowiłes zacząć.

wystarczy ze bedzie spojnie i na temat - bez wciagania w to przedziwnych opowiesci gdzie to nie byles i czego nie robiles - gdybys skupil sie na problemie a nie dawal upust swej radosnej tworczosci to pewnie mialbym nawet wieksza chec prowadzic merytoryczna dyskusje.

> Nie wiem czy cos w ogole wiesz, ale jak powiedziano wyzej - mozesz klamac. Tak
> czy tak deklarowane subiektywne stany psychiczne nie są podstawa do decyzji w p
> oważnych sprawach. Tobie sie marzy taki absurd prawny lewackiego pochodzenia, -
> o tym czy cos jest obrazliwe czy dyskryminujące, decyduje ten komu sie wydaje
> ze jest dyskryminowany. Czyli jak czarnoskory twierdzi ze Murzynek Bambo go obr
> aza, to ma racje, bez wzgledu na to co mowi wiersz. Albo jak typowy prawicowiec
> - jesli on twierdzi ze obraza go krzyz w dziele jakiejs artystki, to ma racje
> bez względu na to jakie treści prezentuje dzieło. Czym ty sie od niego roznisz?
> Obydwaj macie racje, czy zaden?

Ja zas preferuje nie uzywanie jakiegokolwiek symbolu religijnego poza obszarem religi - o ilez latwiej rozstrzygac tego typu problemy.

> Oczywiscie ze nie ja. Nikt jej nie definiuje - to stale dyskutowana kwestia teo
> retyczna o chwiejnych skutkach w praktyce. Nigdy nie bedzie jasne co jest a co
> nie jest neutralnoscia. Ale jest cos takiego jak historia prawa - a ona powaida
> , ze w pojeciu neutranosci państwa wlasnie pojecie swododnej ekspresji swiatopo
> glądowej sie mieści - mimo ze lewacy za wszelką cena chca doprowadzic do odwroc
> enia tego kota ogonem.

Prywatnej ekspresji jak najbardziej - urzedowej nie - od poczatku o tym pisze i jak widze masz powazny klopot z odroznieniem tego co prywatne i osobiste od tego co publiczne, urzedowe, panstwowe czy samorzadowe. To w co sobie prywatnie wierzysz nikogo nie obchodzi. Za to obchodzi czy panstwo zachowuje neutralnosc wyrazana w najlatwiejszy sposob - bez symboli religijnych, jakichkolwiek - ateistow czy wierzacych - tylko w ten sposob mozna zachowac neutralnosc - kazde prezentowanie naruszy ten obszar w taki czy inny sposob - przeciez nikt nikomu nie broni nosic na piersi krzyzyk, wierzyc boga takiego czy innego.

> Ja historii nie ignoruje tylko ja znam, a ty nie. Twoje deklaracje o rzekomym b
> raku zainteresowania rozmowa ze mna zą rownie pocieszne jak twoje zapewnienia z
> e czujesz sie obrazony. Kto ci kaze ze mna rozmawaic, skoro cie to nudzi? Gdy t
> ylko cos wstukasz, wychodzi ci glupstwo, jak np rewelacja, ze krzyz to symbol o
> bcego panstwa. Juz tego nie pamietasz? tymczasem symbol obcego panstwa powiesil
> i palikotowcy, a ty fukasz na ksiedza ktory to ujawnil.

Ignorujesz historie ale centralnie wbijam - nie jestes osoba z ktora mozna merytorycznie dyskutowac. Co do rozmawiania - nikt mi nie kaze - z rozpedu ciagne ten jalowy spor. Krzyz jest symbolem panstwa - panstwo ma swojego wladce, ma swoja stolice stosunki miedzy tym panstwem i innymi panstwami regulowane sa stosownymi umowami miedzynarodowymi. Ze to panstwo nie ma charakteru narodowego a zbudowane jest wokol religijnej ideii i to to ona jest sila sprawcza to juz inna dyskusja. Ja nie fukam na ksiedza bo ten mowi o gwiezdzie dawida ale fukam na ksiedza bo stawia pytania w czyim imieniu byli palikotowcy - a jakie prawo ma ksiadz do stawiania tego pytania z podtekstem pietnowania ? ksiadz nie jest bezstronnym ekspertem ale strona w tym sporze - w tym kontekscie jego pytanie sformulowane w taki sposob wydaje sie byc niestosowne.

> Tym niemniej twoj lęk czy strach nie jest zadnym argumentem. I w zaden lęk prze
> d kosciolem nie wierzą, bo mozesz sobie na wszytsko pozwolic wobec kosciola. Az
> do czasu, gdy jakis glupek twiedzac ze czuje sie obrazony twoim stosunkiem do
> krzyza pokaze ci twa twarz w lustrze. Ale on pewnie będzie klamał, bo broni krz
> yza zamiast go atakowac?

Nie przypisuj mi leku czy strachu w kontekscie niekontrolowanego zwierzecego odruchu - doceniam potege kosciola i obwiam ie tej potegi bo wiem jak bezlitosny i msciwy moze byc kosciol i to nie jako pojedyncze osoby ale wlasnie jako instytucja - pod tym wzgledem kosciol dorownuje innym totalitaryzmom.

> Aha, cos jest wazne bo TY tak myslisz. A co ty jestes - miarą wszechrzeczy? A k
> ogo to obchodzi poza toba?
> Przy okazji - wcale nie ty myslisz. Mysl zawdzieczasz jezykowi, ktory zastales,
> zostales w niego wprowadzony, za kazdym twoim zdaniem kryje cie tysiące lat ew
> olucji jezyka, mysli, idei... To on wlaściciwe toba mówi. Moze jak sie bardzo b
> edzisz stral przez cale zycie, powiesz cos, co bedzie naprawde twoją mysla. Na
> razie jestes od tego bardzo daleki. Wiec sie nie chwal tym swoim "mysle" bo bu
> dzisz politowanie.

Cos jest wazne dla mnie bo ja tak mysl - tak sie zakreciles w slowna ekwilibrystke i zonglerke wyrazeniami ze umyka ci znaczenie jezyka i kontekst slowa - bog, krzyz, drewno, USA i wiele innych to dla ciebie wylacznie operatory logiczne z ktorych ukladasz rownania - zachlysnales sie wlasna madroscia... A co do myslenia - tak wiem ze takie barany z stada jak ty ignoruja potrzeba samodzielnego myslenia zdajac sie na schemat cudze przemyslenia - bezrefleksyjnie i za schematem...

> No to czego, mazgaju ględzisz że odmawaim ci jakis praw, ze cie dyskryminuje i
> usiluję zamknac usta? bo mam inna opinie niz ty? Wiec ty mnie dyskryminujesz bo
> masz swoje zdanie? Ja ci sie po prostu nie dam dyskryminowac, i nie posune sie
> do placzliwego mazgajstwa jako do argumnetu.
> Przypomina mi to rozmowe, ktorej bylem swiadkiem: rybak z marynarzem floty hand
> lowej. Rybak: bo wy marynarze to nas, rybaków nie szanujecie! Marynarz: alez ni
> e, naprawde uwazamy was za prawdziwych ludzi morza! Rybak: no wlasnie bo my to
> jestesmy prawdziwe wilki morskie, w wy z handlowki to jestescie zwykle ch....e!

Pocieszny jestes w tych opisach - no ale zakladam ze to cecha twojej osobowosci - ja cie dyskryminuje przez to ze mowie wyraznie o tym ze sam jestem dyskryminowany - ciekawe... ale gdzies tam napisales cudze przemyslenia na temat dysryminacji - zadaj sobie trud i sam siebie przeczytaj - co do morskich opowiesci - znam ich sporo podobnie jak tzw "ludzi morza" - w wiekszosci to zadufani w swoim ego prostacy ale jak mawial moj znajomy "kapitan statku to nie jest pierwszy po bogu bo to taki kierowca tira tylko ze troche wiekszego" i celnie jak mi sie wydaje opisal megalomanie "ludzi morza"

> Czy jeste tak tepy ze nie zauwazyłes ze sam zaprojektowałes ten eksperyment ?
> Oczywiscie tylko tak myslisz. To nie ty. To stary komunistyczny chwyt agitators
> ki. Sekretarz partii zbiera glodnych ludzi i kaze prosic boga o chleb. Oczywisc
> ie nie spada. I gdzie wasz bog pyta triumfalnie sekretarz? pewnie myslal ze cos
> udowodnil, biedak....

ja zaprojektowalem inny eksperyment - ty zas zmodyfikowales go w taki sposob by mnie osmieszyc - co prawda raczej osmieszyles siebie ale to juz nie moj problem - wysil sie moze uda ci sie zaproponowac eksperyment porownywalny do mojego.

> A

[Gość: wodnik]

> - w tej dyskusji malo mozesz uowodnic - brniesz jedynie w
> propagande sukcesu w wersji katolickiej tudziez iddyliczny wizerunek a'la stra
> znica.
Przyjmijmy poprawkę terminologiczna, skoro to juz ten etap; udowodnic nie mozemy niczego, ale mozemy uzasadnic; Kazdy moj sad jest uzasadniony, choc ty skrzetnie to ukrywasz, pomijajac po prostu kazdy dobrze uzasadniony sąd; gdzie przegrales - tam przemilczasz (albo powtarzasz jak katarynka to samo);
Nie uzasadnisz rowniez tezy, ze moje opnia o dopuszczalnosci symboli religijnych w przestrzeni publicznej jest propaganda sukcesu; to jest zwyczajna goloslowna inewktywa - kolejny unik w sytuacji trudności, w jakiej sie znalazłes. A co do straznicy, to jeszcze raz potwierdzasz swa ignorancję myląc chrzescijan z jehowitami. Nb jehowici nie uznaja krzyza za swój symbol. Co do idylli, to ty propagujesz niecobecnośc symbolo jako stan aksjologicznie porzadany co jest i nieprawdą i idylla lewacka.

> jesli prezentuje sie jeden symbol i odmawia prawa prezentacji innych symboli to
> jest to dyskryminacja niezwykle latwa do udowodnienia.
Z rownym powodzeniem moglbys stwierdzić, ze cokolwiek uchwala sie glosami większości, jest dyskryminajcą przeglosowanych. Demokracja i rownouprawnienia nie zakladaja aksjologicznej ani tym bardziej politycznej) anarchii; zapewniaja tylko prawo do publicznej dsykusji i proponują glosowanie jako sposob osiagania consensusu i wyłaniania przywództwa. Nie twierdze ze nalezy wieszac wszystkie symbole. Np byłbym przeciwny połksięzycowi, gdyż reprentuje religie i ideologie goszaca bezposredni zwiazek szariatu (prawa religijnego) i stanowionego. A to jest sprzeczne z zasadami chrzescijanstwa gloszącego konsekwentnie rozdzial władzy swieckiej i duchownej. Co jest wprost stwierdzone w NT; gdy tymczasem Koran jest w duzej mierze jak ST - kodeksem praw. Ponadto dokumenty koscioła potwierdzają wolnosc religijną i kultu innowoerców, podczas gdy praktyka i teoria szariatu posuwa sie do karania smiercia odstępców od islamu. Symbol atomu zas jest zbędny, poniewaz nie jest zadnym symbolem, tylko ornamentem; ateisci moga go usilowac jedynie zawłaszczyc, poniewaz wspolczesne poglady na budowe materii nie są wlasnoscia ateistow, ani nie potwierdzaja ich ideologii.

> wystarczy ze bedzie spojnie i na temat - bez wciagania w to przedziwnych opowie
> sci gdzie to nie byles i czego nie robiles - gdybys skupil sie na problemie a n
> ie dawal upust swej radosnej tworczosci to pewnie mialbym nawet wieksza chec pr
> owadzic merytoryczna dyskusje
Poniewaz najwyrazniej jestes zbyt glupi by zrozumiec o co chodzi, wytlumacze jeszcze - moja osobista postawa (jako przyklad) potwierdza moj poglad - czlowiek powinien odnosić sie z szacunkiem do sposobow czczenia sacrum kultywowanych przez innych, szczegolnie gdy znajdzie sie na terenie przez okreslona kulture opanowanym; stosunek do scarum jest uniwersalną cecha ludzkosci; tak gdzie sie go likwiduje, o sacrum decyduje wladza, czemu jestem przeciwny;
Moja postawa jaskrawo tez kontrastuje z twoimi i twych antykleryklanych w wierze kumpli napadami na chrzescijanstwo, ktore sa nawolywaniem do nienawisci na tyle religijnym. W tej sytuacji krzyz jawi sie jako naturalny gest samoobrony. Sam fakt, ze po raz kolejny ta sprawę wywlekasz, dowodzi, jak bardzo cie drazni moj otwara postawa, bowiem jest przeciwienstwem twojego ciasnego ideologicznego zacietrzewainia.

> Ja zas preferuje nie uzywanie jakiegokolwiek symbolu religijnego poza obszarem
> religi - o ilez latwiej rozstrzygac tego typu problemy.
Alez doskonale wiem o co ci chodzi. O zepchniecie religii do sfery prywatnej; na to nie bedzie zgody, poniewaz istotą neutralnosci jest nie usuwanie religii w cien, ale swoboda jej manifestacji; a tobie podobni wola w przestrznei publicznej ogladac symbole rzekomej tolerancji - np tęczowe flagi, ktore sa oznaką upubliczniania czyjej preferencji seksulanej w przestrzeni publicznej (choc jest to ewidentnie sprawa prywatna). Co, jako zywo jest idotyzmem, jesli sie jednoczesnie usuwa religie; i nie chodzi tu wcale o poglady tylko o polityke spoleczna;

> Prywatnej ekspresji jak najbardziej - urzedowej nie - od poczatku o tym pisze i
> jak widze masz powazny klopot z odroznieniem tego co prywatne i osobiste od te
> go co publiczne, urzedowe, panstwowe czy samorzadowe. To w co sobie prywatnie w
> ierzysz nikogo nie obchodzi. Za to obchodzi czy panstwo zachowuje neutralnosc w
> yrazana w najlatwiejszy sposob - bez symboli religijnych, jakichkolwiek - ateis
> tow czy wierzacych - tylko w ten sposob mozna zachowac neutralnosc - kazde prez
> entowanie naruszy ten obszar w taki czy inny sposob - przeciez nikt nikomu nie
> broni nosic na piersi krzyzyk, wierzyc boga takiego czy innego.

Opowiadasz te głupstwa bo zamykasz oczy na dyskryminacje - nie wszedzie mozesz w sposob widoczny nosic krzyzyk; nie wszedzie mozesz zostac urzednikiem wyznając chrzescijanstwo; mozna stracic państwową pracę proponujac modlitwe prywatnym osobom, albo status organizacji pozarządowej respektujac porzadek moralny popierany przez chrzescijanstwo, choc sprzyja on dobru publicznemu; mozesz zostac bezkarnie zaatakowanym w miejscu przeznaczonym dla kultu przez rozwydrzony tłum tolerastow; itd. Nie wspomne juz o halas jaki podnosi sie np gdy w muzulmanskim kraju powiesi sie homoseksualiste, i opory na jakie trafia potępienie maskr chrześcijan. Tymczasem ty chcesz trakować równoprawnie religie, ktora popiera wieszanie homoseksualistow, a równouprawnic ja z tą, ktora jedynie sprzeciwia sie homoseksualnym malżenstwom i adpocji dzieci, co tobie podobni tez uwazają za "dyskryminacje" - co jest idiotyczne. Nie wspomne juz o incydencie spowodowanym przez karykatury Mahometa, gdzie raczej napietnowano wydawce, niz muzulmańskie awantury; choc prawo i praktykę karykaturowania chrzescijanstwa jest powszechnie Europie repektowane - nawet tam, gdzie krzyze dominuja w przestrzeni publicznej.

> Ignorujesz historie ale centralnie wbijam - nie jestes osoba z ktora mozna mery
> torycznie dyskutowac.
To twoja prywatna opinia, ktorej sam zprzeczasz dyskutujac, choc prawdą jest ze unikasz dyskusji merytorycznej. Znowu podam swój pozytywny przyklad - ja uwazam ze mozna z tobą dyskutowac, choc jestes do chrzescijanstwa i do mnie jako jego rzekomego reprezentanta nastawiony negatywnie, i podaje argumenty merytoryczne, nawet jesli mają w stosunku do ciebie - jako ignoranta - sens wyłącznie edukacyjny.

[Gość: Vlad.H.]

> Przyjmijmy poprawkę terminologiczna, skoro to juz ten etap; udowodnic nie mozem
*
> agujesz niecobecnośc symbolo jako stan aksjologicznie porzadany co jest i niepr
> awdą i idylla lewacka.

znow klopoty z czytaniem i rozumieniem? gdzie ja napisalem ze swiadkowie jehowy uzwaja krzyza jako symbol? i wlasnie tyle warte jest to twoje uzasadnianie, argumenty, dowodzenie - nie dziw mi sie ze nie chce kopac sie koniem - bo nie chce uzyc dosadniejszego porownania

> Z rownym powodzeniem moglbys stwierdzić, ze cokolwiek uchwala sie glosami więks
*
> wlasnoscia ateistow, ani nie potwierdzaja ich ideologii.

i jak odpowiadac na takie bzdury ktore wypisales - do tego bardzo dlugo - uzywanie wyszukanego slownictwa nie doda wartosci ktorej zwyczajnie nie ma...

> Poniewaz najwyrazniej jestes zbyt glupi by zrozumiec o co chodzi, wytlumacze je
*
> moj otwara postawa, bowiem jest przeciwienstwem twojego ciasnego ideologicznego
> zacietrzewainia.

do tego sluza specjalne miejsca ktorych w Szczecinie niemalo - nazywamy te miejsca kosciolami - w urzedzie miasta sie nie modlimy tylko zalatwiamy sprawy urzedowe - nie wiem ile potrzeba fakultetow by pojac te prosta prawde - w kiblu nie jemy tylko sramy - w kosciele nie wydaja nam dowodow (choc moze za sprawa takich jak ty kiedys tak bedzie) - w tramwaju nie plywamy bo do tego sluzy basen itd - twoja glupota poraza...

> Alez doskonale wiem o co ci chodzi. O zepchniecie religii do sfery prywatnej; n
*
> snie usuwa religie; i nie chodzi tu wcale o poglady tylko o polityke spoleczna;

Bo religa jest prywatna sprawa - tak stanowi konstytucja RP - i nalezy przciwstawiac sie kazdej probie czynienia z religi sprawe wagi panstwowej - tak jak seks jest prywatna sprawa kazdego czlowieka tak religa i swiatopoglad - to co dotyczy tej sfery intymnosci jak np wiara tam panstwa nie powinno byc i odwrotnie - to co ci wolno to nie zgadzac sie z tym i artykulowac te niezgode - natomiast masz obowiazek szanowac prawo i taki sam obowiazek szacunku maja ci ktorzy przychodza do kosciola.

> Opowiadasz te głupstwa bo zamykasz oczy na dyskryminacje - nie wszedzie mozesz
*
> Europie repektowane - nawet tam, gdzie krzyze dominuja w przestrzeni publiczne
> j.

Dziwne - pracowalem w wielu miejscach i nigdzie nie spotkalem sie z dyskryminacja z powodu noszenia krzyzyka - nie wiem na ile to co piszesz to twoja bujna wyobraznia a na ile fakty - natomiast jesli wiara, zaangazowanie w jej manifestowanie zaczynaja kolidowac z praca, z obowiazkami lub np urzedznicza bezstronnoscia swiatopogladowa w przypadku decyzji dotyczacych obywateli to oczywiscie bede za karaniem takich osob - po pracy, w czasie wolnym mozna sie modlic do woli - proponuje zglaszac przypadki dyskryminacji i jesli sa one bezpodstawne to zwyczajnie sie nie poddawac i walczyc o to co gwarantuje konstytucja. Przed wypowiadaniem na temat moich pogladow dotyczacych homoseksualizmu moze powinienes sobie zadac trud by je poznac - mogloby cie zdziwic jak wiele razy obrywalem od tzw lewicy i bylem nazywany prawicowym oszoloem - tyle ze podobnie jak do bycia antysemita przywyczailem sie i do bycia homofobem (choc homoseksualistow zupelnie sie nie boje)

> To twoja prywatna opinia, ktorej sam zprzeczasz dyskutujac, choc prawdą jest ze
*
> e, nawet jesli mają w stosunku do ciebie - jako ignoranta - sens wyłącznie edu
> kacyjny.

Ja unikam tylko niemerytorycznej dyskusji na bazie twoich wypaczonych argumentow - ignorujesz tak wiele rzeczy by zbudowac iddyliczny wizerunek kosciola i wiary a to wlasnie ta wiara opiera sie na mordzie religijnym gdzie naswietla sie tylko ofiarowanie Jezusa za ludzkosc - zapomina sie zas o tym ze ktos lub cos wymagalo tej ofiary by zadosc uczynic za cos co bylo produktem wylacznie tego ktory domagal sie zadoscuczynienia - dla mnie chrzescijanstwo jest nie mniej barbarzynskie niz wiele innych religi ktore tu tak chetnie podajesz jako przyklad barbarzynstwa...
No ale nie mam rowneiz ochoty na wypisywanie sie bo wiem co odpiszesz i szkoda mojej pracy.

[Gość: wodnik]

- nie dziw mi sie ze nie chce kopac sie koniem - bo nie chc
> e uzyc dosadniejszego porownania
Jesli o ciebie chodzi nic mnie nie zdziwi, a co do dosadności, mozesz sie nie krepowac. To nie ma najmniejszego znaczenia.

> do tego sluza specjalne miejsca ktorych w Szczecinie niemalo - nazywamy te miej
> sca kosciolami - w urzedzie miasta sie nie modlimy tylko zalatwiamy sprawy urze
> dowe - nie wiem ile potrzeba fakultetow by pojac te prosta prawde - w kiblu nie
> jemy tylko sramy - w kosciele nie wydaja nam dowodow (choc moze za sprawa taki
> ch jak ty kiedys tak bedzie) - w tramwaju nie plywamy bo do tego sluzy basen it
> d - twoja glupota poraza...
Jasne, kosciol to taki urzad, gdzie zalatwia sie okreslone sprawy. Nb kościol jest miejscem prywatnym i nic co to tego co sie tam robi. Ale owszem, wydaje sie tam rozne dokumenty.

> Bo religa jest prywatna sprawa - tak stanowi konstytucja RP

Konstytucja RP, Rozd. II, par 53 p. 2
"Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują."

Konstytucji tez nie umiesz przeczytac?

> i nalezy przciwst
> awiac sie kazdej probie czynienia z religi sprawe wagi panstwowej - tak jak sek
> s jest prywatna sprawa kazdego czlowieka tak religa i swiatopoglad - to co doty
> czy tej sfery intymnosci jak np wiara tam panstwa nie powinno byc i odwrotnie -
> to co ci wolno to nie zgadzac sie z tym i artykulowac te niezgode - natomiast
> masz obowiazek szanowac prawo i taki sam obowiazek szacunku maja ci ktorzy przy
> chodza do kosciola.
I co ten namietny belkot ma oznaczać? Z konstytucji nie wynika ze nalezy przecistawiac sie z czynienia religii sprawy państwowej - nalezy sie przeciwsatwiac dyskryminacji, i zmuszaniu kogokolwiek od ujawniania swoich przekonań - ale nie swobodnemu ich wyrażniu. Kazdy obywatel Polski ma pelne prawo postulowania, by jego poglady religijne czy nie - były wcielane w zycie jeżeli maja konsekwencje polityczne; wolno mu to pod warunkiem, ze przestrzega prawnych procedur i nie dyskryminuje innych; jesli ktos sie dyskryminowanym czuje, to jeszcze malo. Musi to udowodnic. W polskim sądzie na szczescie nie udalo sie jeszcze udowodnic naruszenia uczuc religijnych, choc te sa chronione ustawowo, a ty uwazasz za oczywiste , ze symbol dyskryminuje inaczej myslących - choc nie potrafisz uzasadnic, dlaczego. Po prostu wrzeszczysz ze tak jest, i koniec. Chyba w to wierzysz?

> Dziwne - pracowalem w wielu miejscach i nigdzie nie spotkalem sie z dyskryminac
> ja z powodu noszenia krzyzyka
- nie wiem na ile to co piszesz to twoja bujna wy
> obraznia a na ile fakty -
Jasne jesli fakty nie zgadzaja sie z twoimi mniemaniami, tym gorzej dla nich.

> natomiast jesli wiara, zaangazowanie w jej manifestow
> anie zaczynaja kolidowac z praca, z obowiazkami lub np urzedznicza bezstronnosc
> ia swiatopogladowa w przypadku decyzji dotyczacych obywateli to oczywiscie bede
> za karaniem takich osob
To ukaraj wszytskich za niedziele, dzien tradycyjnie wolny od pracy z powodów religijnych. Albo jeszcze lepiej - zabrońmy korzystac z tego przywileju niewierzacym, skoro oni nie zgadzaja sie na żadna manifestajcę religiną chrzescijan, ktora im mniej odpowiada. Choć nie wiąże sie z żadnymi obowiazkami.

- po pracy, w czasie wolnym mozna sie modlic do woli -
Sądzisz ze nie wolno modlic sie w pracy? Ciagle potrafisz zaskoczyc...

> proponuje zglaszac przypadki dyskryminacji i jesli sa one bezpodstawne to zwyc
> zajnie sie nie poddawac i walczyc o to co gwarantuje konstytucja. Przed wypowia
> daniem na temat moich pogladow dotyczacych homoseksualizmu moze powinienes sobi
> e zadac trud by je poznac - mogloby cie zdziwic jak wiele razy obrywalem od tzw
> lewicy i bylem nazywany prawicowym oszoloem - tyle ze podobnie jak do bycia an
> tysemita przywyczailem sie i do bycia homofobem (choc homoseksualistow zupelnie
> sie nie boje)
Ja sie nie boję również lewakow i Żydów, co nie znaczy ze jestem bezkrytczny wobec ich postulatow politycznych. Moze jestes oszolomem - sądzac po twym stylu dyskusji to calkiem mozliwe. Jest mi obojetne czy nazywaja cie prawicowym czy nie - tutaj reprezentujesz pogady lewackie. Twoja konsekwencja czy jej brak nie spędza mi snu z powiek.

> Ja unikam tylko niemerytorycznej dyskusji na bazie twoich wypaczonych argumento
> w
Wypaczony argument... ciekawy neologizm. Co to znaczy?

- ignorujesz tak wiele rzeczy by zbudowac iddyliczny wizerunek kosciola
Nie buduje idyllycznego obrazu kosciola - czarnego tez nie.

> ta wiara opiera sie na mordzie religijnym
Wiara chrzescijan opiera sie nie na mordzie religijnym, tylko na wierze we wcielenie i zmartwychwstanie Boga. To zreszta ciekawy punkt widzenia - nazwac mord centrum kultu tych ktorzy czcza niesprawiedliwie skazananego; To tak jakbyś skladając kwiaty w Oświecimiu nie rozróżnial ofiar i katow.

gdzie naswietla sie t
> ylko ofiarowanie Jezusa za ludzkosc - zapomina sie zas o tym ze ktos lub cos wy
> magalo tej ofiary by zadosc uczynic za cos co bylo produktem wylacznie tego kto
> ry domagal sie zadoscuczynienia - dla mnie chrzescijanstwo jest nie mniej barba
> rzynskie niz wiele innych religi ktore tu tak chetnie podajesz jako przyklad ba
> rbarzynstwa...
Ja nie podalem zadnej religii jako przykladu barabrzyństwa, wręcz przeciwniem deklarowalem szacunek dla kazdej - ale nie zgode na jej konsekwencje polityczne. A ze ty nie widzisz zadnych roznic, to tylko potwierdza twoja ignoracnję.
Nic nie wiem, by Bog domagal sie ofiary. O ile dobrze rozumiem wiare chrzescijan, Bog sam stal sie ofiarą, czyli podzielił los ludzi, skazanych na cierpienie w swiecie ktory stworzył. Masz mu za złe taka odpowiedź na zarzuty, ze stworzyl zły świat? Poddałes sie kiedys jakiemus cierpieniu by poznac bol, o jaki inni cie oskarzaja, ze im wyrzadziłes?

> No ale nie mam rowniez ochoty na wypisywanie sie bo wiem co odpiszesz i szkoda
> mojej pracy.
Raczej sie lenisz. Twoje wybuchy emocji nie sa zadną praca, a jezeli, to malo wydajną.
Jeszcze raz cie zapewniam ze nie masz zadnego obowaizku odpisywania - po co to robisz skoro nie masz ochoty?

[Gość: Vlad.H.]

> Jasne, kosciol to taki urzad, gdzie zalatwia sie okreslone sprawy. Nb kościol j
> est miejscem prywatnym i nic co to tego co sie tam robi. Ale owszem, wydaje sie
> tam rozne dokumenty.

to co robi sie w kosciele to prywatna sprawa - to co robi sie w urzedzie to nie jest prywatna sprawa - ciesze sie ze powoli potwierdzasz moj punkt widzenia

> Konstytucja RP, Rozd. II, par 53 p. 2
> "Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według
> własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lu
> b prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczeni
> e w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiad
> anie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących ora
> z prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują."
>
> Konstytucji tez nie umiesz przeczytac?

no czytm i dalej nie moge dopatrzyc sie gdzie wywodzisz prawo do powieszenia krzyza w urzedzie panstwowym - nie ma on charakteru osobistego wyznania wiary wiec? oj chyba umiesz czytac ale nie rozumiesz tego co przeczytales...

> I co ten namietny belkot ma oznaczać? Z konstytucji nie wynika ze nalezy przeci
> stawiac sie z czynienia religii sprawy państwowej - nalezy sie przeciwsatwiac d
> yskryminacji, i zmuszaniu kogokolwiek od ujawniania swoich przekonań - ale nie
> swobodnemu ich wyrażniu. Kazdy obywatel Polski ma pelne prawo postulowania, by
> jego poglady religijne czy nie - były wcielane w zycie jeżeli maja konsekwencje
> polityczne; wolno mu to pod warunkiem, ze przestrzega prawnych procedur i nie
> dyskryminuje innych; jesli ktos sie dyskryminowanym czuje, to jeszcze malo. Mus
> i to udowodnic. W polskim sądzie na szczescie nie udalo sie jeszcze udowodnic n
> aruszenia uczuc religijnych, choc te sa chronione ustawowo, a ty uwazasz za ocz
> ywiste , ze symbol dyskryminuje inaczej myslących - choc nie potrafisz uzasadni
> c, dlaczego. Po prostu wrzeszczysz ze tak jest, i koniec. Chyba w to wierzysz?

wyraznie napisalem - dyskryminuje zaburzajac neutralnosc swiatopogladowa - masz jednak prawo nie rozumiec tego co czytasz...

> Jasne jesli fakty nie zgadzaja sie z twoimi mniemaniami, tym gorzej dla nich.

ja zapytalem sie okolicznosci bo moze nie o dyskryminacje z powodow religijnych chodzilo a np nie wywiazywanie sie z obowiazkow sluzbowych?

> Ja sie nie boję również lewakow i Żydów, co nie znaczy ze jestem bezkrytczny wo
> bec ich postulatow politycznych.

sa tacy co nie boja sie lewakow, Zydow, katolakow czy koltunow takich jak ty

> Ja nie podalem zadnej religii jako przykladu barabrzyństwa, wręcz przeciwniem d
> eklarowalem szacunek dla kazdej - ale nie zgode na jej konsekwencje polityczne.
> A ze ty nie widzisz zadnych roznic, to tylko potwierdza twoja ignoracnję.

alez zawierales w swych wypowiedziach oceny religi i twierdze ze manipulujesz oddzielajac chrzescijanstwo od konskewencji poltycznych tam gdzie inne religie laczysz z konsekwencjami politycznymi - manipulujesz by uwiarygodnic teze o chrzescijanstwie w ujeciu filozoficznym a inne religie nierozerwalnie polaczyc z polityka (co jest nieprawda jesli popatrzy sie np na Polskich Muzulmanow zyjacych od stuleci w harmoni i w lojalnosci do Polski czego czasem nie da sie powiedziec o katolikach)

> Nic nie wiem, by Bog domagal sie ofiary. O ile dobrze rozumiem wiare chrzescija
> n, Bog sam stal sie ofiarą, czyli podzielił los ludzi, skazanych na cierpienie
> w swiecie ktory stworzył. Masz mu za złe taka odpowiedź na zarzuty, ze stworzyl
> zły świat? Poddałes sie kiedys jakiemus cierpieniu by poznac bol, o jaki inni
> cie oskarzaja, ze im wyrzadziłes?

Co ty bredzisz chlopie - czy naprawde nie porusza cie szantaz przed jakim postawiono Jezusa - praktycznie do samego konca buntuje sie on przeciwko byciu rzeznym baranem zlozonym na ofiarnym oltarzu - tak gdzies tam nastepuje pogodzenie z losem ale nieraz Jezus daje znaki tego ze nie jest entuzjasta umierania... Bog?... nie Bog - Jezus - nie jako Bog ale jako Jezus umiera na krzyzu - trzeba byc slepym by nie widziec samotnosci Jezusa i brzemienia ktore mu nalozono... Bog stworzyl taki swiat w ktorym narodzi sie Jezus by zostac rzeznym baranem i to Bog a nie ktos inny ponosi pelna odpowiedzialnosc za zlo tego swiata i to wlasnie czyni niemozliwym istnienie boga bo tylko absurdalnosc i bezsensownosc cierpienia moga je tlumaczyc.

Nie rozumiem pytania o odczuwanie cierpienia - jesli chcesz uzyskac odpowiedz musisz rozwinac swoja wypowiedz.

> Raczej sie lenisz. Twoje wybuchy emocji nie sa zadną praca, a jezeli, to malo w
> ydajną.
> Jeszcze raz cie zapewniam ze nie masz zadnego obowaizku odpisywania - po co to
> robisz skoro nie masz ochoty?

masz prawo do takiej i nie innej oceny i nie jestem zaskoczony ze ma ona taka a nie forme

co do odpisywania - rzadko mam okazje spotkac tak obludna i cyniczna osobe ktora tak bardzo potrafi zbrukac idealy ktorych podobno broni - nazwij to jak chcesz

[Gość: wodnik]

> > Konstytucji tez nie umiesz przeczytac?
>
> no czytm i dalej nie moge dopatrzyc sie gdzie wywodzisz prawo do powieszenia kr
> zyza w urzedzie panstwowym - nie ma on charakteru osobistego wyznania wiary wie
> c? oj chyba umiesz czytac ale nie rozumiesz tego co przeczytales...
Nie wywodze prawa do powieszenia krzyza sali obrad Rady Miejskiej (to nie jest zaden urząd) tylko brak zapisu, ktory przeciwsatwil by sie podobnej praktyce, a nawet przeciwnie - widze prawo do upubliczniania przekonan, skad wywodzę prawo wspolnoty lokalnej do stawiania obok innych symboli państwowych postulatu umieszczenia symbolu religijnego, o ile wartości ktore reprezentuje, nie są sprzeczne z podządkiem konstytucyjnym kraju, w ktorym taka wspolnota lokalna dziala. A jak dowodzilem gdzie indziej, akurat symbol krzyza potwierdze ten zasadniczy porządek - przede wszytskim poprzez wenątrzreligijną zasade rozdziału kosciola od panstwa. Dlatego np krzyz mi odpowiada, a połksięzyc - nie. Nie odpowiadaby mi równiez symbol ateistów (gdyby istnial) poniewaz ateizm jest ideologia traktujacą religie jako defekt indywidulany i społeczny ktory trzeba usunąc, gdyz stoi na przeszkodzie autonomii ludzkiej -czyli zajmuje stanowisko przeciwne do np dokumnetow soboru watykanskiego II, które podkrelaja wolnosc religijną jako przysługująca człowiekowi z natury.

> wyraznie napisalem - dyskryminuje zaburzajac neutralnosc swiatopogladowa - masz
> jednak prawo nie rozumiec tego co czytasz...
Tak, napisałes to bardzo wyraznie wiele razy, dowodząc ze w czestotliwosci powtarzania tego dogmatu, nie zas w rozumnej analizie widzisz uzasdnienie jego prawdziwosci. A ja to kwestionuje i oczekuje, że uzasadnisz owe rzekome pogwalcenie neutralności. Innymi slowy ze zaczniesz odnosic sie do moich argumnetów, a nie powatrzac cos w kolko jak zepsuta plyta, czy odsylać do dokumnetów, ktore nie potwierdzaja twoich mniemań. Nigdzie nie jest napisane wprost gdzie są granice dykryminacji. Takim pojeciom prawnym nadaje sie kulturową interpretację. Najwyraźniej nie potrafisz tego zrobic.

> ja zapytalem sie okolicznosci bo moze nie o dyskryminacje z powodow religijnych
> chodzilo a np nie wywiazywanie sie z obowiazkow sluzbowych?
O nic nie pytałeś. Wszytskie fakty ktore wymienilem, były dosc szeroko opisywane przez media. Moge jeszcze dorzucic skandaliczne dziwactwa, krore njczściej maja miejsce w Szwecji. Np przedszkola, gdzie "neutralnosc" aksjologiczną posuwa sie do tego, ze nie wolno roznicowac dzieci wg plci, ale mowic na nie jedynie "ono"; gdzie naklania sie dzieci wychowywane przez homoseksulane pary do publicznego spiewanie piosenek, jak to wspaniale miec dwoch ojców; gdzie jedynie oswaidczenie homoseksualisty decyduje o tym, czy jakiklwiek zwrot zastosowany przez nauczyciela jest objawem dyskryminacji czy nie - w tym wypadku chodziło o to iż nauczycoel uzyl zwrotu, ktore jednoznacznie sugerowal że majac na mysli pare, ma namysli pare heteroseksulaną, a to jest dyskriminacja.
Wlasnie w takim wpadku ogolne zapisy o braku dyskryminacji otrzymuja kulturowa interpretacje ktorą jest dyskryminacja większości (zapewne w celu zredukowania jej do mniejszosci, czyli jest to naruszenia zasad neutralnoci). Opisane jeszcze wczesniej przypadki nie dotyczyły zaniedban tylko rowniez skrajnej interptacji zasady neutralnosci nakazującej obowiazek ukrywania i zakaz wcielania w zycie swych zasad morlanych, o ile korzysta się z funduszy publicznych. Jest to intepretacja w duchu ateistycznym; bowiem do swobod konstytujynych nalezy prawo milczenia o swych przekonaniach, a nie obowiązek milczenia o nich; Traktowanie gestu religijnego uczynionego przez np urzednika państwowego traktuje sie jako dyskryminację; niemal jak niedozowlony nacisk na obywatela, ktorego wolnosc ma polagac rzekomo na tym, iz wszystkie nawet najmniej znaczace deklaracje światopogladowe usuwa mu sie sprzed oczu. Nie wiem dlaczego prawo ma choenic tak przesadnie czyjąś nadwrazliwosc; osobiscie bardzo sie cieszę, ze nasz kraj jest (jeszcze) wolny od tego typu idiotycznych wynaturzeń; w krzyzu widze swojego sprzymierzeńa, bowiem na tle tego szaleństwa wydaje sie byc ostoja zdrowego rozsądku. A ja popieram umiar.

> alez zawierales w swych wypowiedziach oceny religi i twierdze ze manipulujesz o
> ddzielajac chrzescijanstwo od konskewencji poltycznych tam gdzie inne religie l
> aczysz z konsekwencjami politycznymi - manipulujesz by uwiarygodnic teze o chrz
> escijanstwie w ujeciu filozoficznym a inne religie nierozerwalnie polaczyc z po
> lityka (co jest nieprawda jesli popatrzy sie np na Polskich Muzulmanow zyjacych
> od stuleci w harmoni i w lojalnosci do Polski czego czasem nie da sie powiedzi
> ec o katolikach)
Glupstwa pleciesz, z powodu swego analfabetyzmu. Wyraznie napisalem jakie treści symbolizowane przez np islam uwazam ze nie do przyjecia (w przeciwenstwie do ciebie, bowiem opowiadasz zwyczajne brednie jakoby religie nie roznily sie miedzy soba). Nie ma zreszta nic przeciwko temu by muzulmanie zyli wg tych tresci, ale w swoim kregu kulturowym, gdzie znalazłwszy sie jako chrzescijanin respektuje ich kulture, choc widze wyrazne oznaki dyskryminowania chrzescijanstwa, ktore nb bylo tam pierwsze; Ale to wlasnie nakazuje mi ostrożnośc, bowiem wszytsko moze sie zmienic. Mnie odpowiada moja kultura i wszystko co ją wspiera, tamujac zarazem sposoby zycia, ktore są mojej kulturze przeciwne; a twoje lewacka nadwrazliosc na rzekomą dyskryminacje sprzyja wbrew pozorom ekspansji kultury znacznie badrdziej restrykcyjnej od naszej i wyraznie agresywnej.
Nieprawda jest tez ze oddzielam chrzescijanstwo od polityki w przeciwienstwie do innych religii - czynię wlasnie na odwrot - ukazuje nierozerwalnosci politki z postawa religijna, dlatego popieram krzyz jako gwarant swobod politycznych, ktore sa mi bliskie.
Wiem o wpsolnotach muzulmanskich ktore worsły w kulture polska; co dowodzi wlasnie jej tolerancji. Sa to bowiem wspolnoty, ktore na ziemie polskie przybyły w okresie dominacji politycznej chrzescijastwa, i zdolaly zachowac sweja wiare szanujac nasz porzadek kulturowy i prawny. Natomiast wspolnoty chrzescijanskie w krajach islamu to resztki niegdys dominujacych liczebnie chrzescijan. Istnieje nawet konflikt miedzy tymi polskimi akulturowanymi muzulmanami a nowymi przybywujacymi do nas z propaganda wahabickiech idei;
Bedac konsekwentnym uznaje prawo polskich wspolnot muzułmanskich do zaznaczania obecnosci połksięzyca na ich terenie, łacznie z przestrzenia publiczna, a nawet salami zgromadzeń (pod warunkiem zachowania stosownych procedur, i wyraźnego okreslenia co symbolizuje w tym wypadku znak religijny - czyli nadania mu interpretaci zgodnej z naszym porządkiem politycznym).

[Gość: Vlad.H.]

> Nie wywodze prawa do powieszenia krzyza sali obrad Rady Miejskiej (to nie jest
> zaden urząd) tylko brak zapisu, ktory przeciwsatwil by sie podobnej praktyce, a

Czyli to prywatna sala w ktorej spotyka sie kolko roznacowe i w ktorej nie podejmuje sie decyzji stanowiacych prawo ?

> nawet przeciwnie - widze prawo do upubliczniania przekonan, skad wywodzę prawo
> wspolnoty lokalnej do stawiania obok innych symboli państwowych postulatu umie
> szczenia symbolu religijnego, o ile wartości ktore reprezentuje, nie są sprzecz
> ne z podządkiem konstytucyjnym kraju, w ktorym taka wspolnota lokalna dziala. A

Czyli literalny zakaz jest wymagany bo tylko wtedy katolik wie co wolno a co nie? jesli nie ma zakazu to znakiem tego katolik zrobi kazdy szwindel czy przekret zaslaniajc sie ze wychowanie ktore odebral bez zakazow jest nic nie warte i on nie potrafi odrozniac dobra od zla...?

> jak dowodzilem gdzie indziej, akurat symbol krzyza potwierdze ten zasadniczy p
> orządek - przede wszytskim poprzez wenątrzreligijną zasade rozdziału kosciola o
> d panstwa. Dlatego np krzyz mi odpowiada, a połksięzyc - nie. Nie odpowiadaby
> mi równiez symbol ateistów (gdyby istnial) poniewaz ateizm jest ideologia trakt
> ujacą religie jako defekt indywidulany i społeczny ktory trzeba usunąc, gdyz st
> oi na przeszkodzie autonomii ludzkiej -czyli zajmuje stanowisko przeciwne do np
> dokumnetow soboru watykanskiego II, które podkrelaja wolnosc religijną jako pr
> zysługująca człowiekowi z natury.

Wolnosc religijna katolikow za cene zniewolenia ideologicznego niekatolikow - zaiste pelen ekumenizm i humanizm mysli koscielnej - ale ja mam tego swiadomosc dlatego zadne metafizyczne brednie ktorymi sie tu oslaniasz nie sa warte funta klakow - dzieki ze sam nieprzymuszoiny obnazyles oblude swoja i sobie podobnych.

[Gość: wodnik]

> Co ty bredzisz chlopie - czy naprawde nie porusza cie szantaz przed jakim posta
> wiono Jezusa - praktycznie do samego konca buntuje sie on przeciwko byciu rzezn
> ym baranem zlozonym na ofiarnym oltarzu - tak gdzies tam nastepuje pogodzenie z
> losem ale nieraz Jezus daje znaki tego ze nie jest entuzjasta umierania... Bog
> ?... nie Bog - Jezus - nie jako Bog ale jako Jezus umiera na krzyzu - trzeba by
> c slepym by nie widziec samotnosci Jezusa i brzemienia ktore mu nalozono...
A kto mówi, ze Jezus jest entuzjasta swojej smierci ? - ale rzecz tym ze sie nie buntuje. Wyraznie podkresla nieuchronnosc swego losu w kontekscie swego przeznaczenia; moglby oczywiscie mu sie wymknac za cenę zaprzeczenia swemu poslannictwu, ale tego nie czyni; (przynajmniej wg zachowanych źródeł); To podobny przypadek jak Sokratesa.

> stworzyl taki swiat w ktorym narodzi sie Jezus by zostac rzeznym baranem i to
> Bog a nie ktos inny ponosi pelna odpowiedzialnosc za zlo tego swiata i to wlasn
> ie czyni niemozliwym istnienie boga bo tylko absurdalnosc i bezsensownosc cierp
> ienia moga je tlumaczyc.
Oczywiscie ze bog ponosi odpowiedzialnosc jako stworca za swiat jaki jest. Problem w tym ze wg powierzchownej krytyki monoteizmu przeczy to takim jego przymiotom jak dobroć i milosierdzie, co jest nieprawdą. Bowiem czy tak jest (pytanie czy bylo warto?) ma sie okazac u końca historii - chrzescijanstwo jest religią eschatologiczną zakladajaca ostateczny akt ukazania sensu całej historii z jej cierpieniem i pozornym bezsensem.
Istotą wcielenia wclae nie jest rola "barana ofiarnego" ale pojawienie sie boga w swiecie jako czlowieka, co jest aktem usynowienia ludzi i otwarcia im drogi do transcendencji (skoro jest mozliwa droga boga do człowieka, to jest mozliwa i w odwrotną stronę za sprawa Boga, oczywiscie).
Ukrzyowanie nie jest celem egzustencji Boga jako czlowieka - celem jest smierc (mogla byc naturalna) i zmartwychwatnie.
Ukrzyzowanie jest natomiast niejako efektem ubocznym, i było natomiast najprawdopodobniej nieuniknione wskutek postaci jaka przybrala ludzka cywilizacja - gdzie przemoc i cierpienie sa wszecobecne; co teologia chrzescijanska uwaza ze skutek grzechu pierworodnego. W tej sytuacji ukrzyzowanie jest tez aktem solidarnosci boga z przesladowanymi.
Ty rozumiesz chrześcijanswto calkowicie opacznie, bowiem zamiast studowac mysl chrzescijanska, sluchasz antykleryklanych agitek w calkowicie blednym mniemaniu , ze referują one prawidlowo wiarę chrzescijanska.
Nie mysl ze chrzescijan nie trapilo pytanie, jak to jest ze dobry Bog stwarza swiat pelen cierpienia. Jest to ciagle obecne pytanie. Aktualny stan argumnetacji jest taki, ze aby mechnizm swiata dzialał tak jak dzial, musi miec takie a nie inne wlascicości. Tzn, że swait w ktorym istnieje wolnosc, jest swiatem w ktorym istnieje zło. Zastanawianie sie czy moze byc inaczej, jest rowne rozwazaniu czy moze istniec kwadratowe kolo.

[Gość: Vlad.H.]

> A kto mówi, ze Jezus jest entuzjasta swojej smierci ? - ale rzecz tym ze sie n
> ie buntuje. Wyraznie podkresla nieuchronnosc swego losu w kontekscie swego prze
> znaczenia; moglby oczywiscie mu sie wymknac za cenę zaprzeczenia swemu poslanni
> ctwu, ale tego nie czyni; (przynajmniej wg zachowanych źródeł); To podobny prz
> ypadek jak Sokratesa.

to podobny przypadek do wielu innych przypadkow - ghdyby nie chodzilo o Jezusa to pewnie ktorych z wielkich teoretykow kosciola napisalby ze to byl samobojca ale cierpienie, mord rytualny sa esencja chrzescijanstwa - ofiara z czlowieka pojwia sie co jakis czas tak w tradycji chrzescijanstwa jak i tradycjach tworzacych chrzescijanstwo czyli judaizmie - to zamilowanie do mordow i ofiar dzielicie z isalamem jako nieodlaczna i zespolona trojca - judaizm, chrzescijanstwo, islam - w jednym staly domku...

> Oczywiscie ze bog ponosi odpowiedzialnosc jako stworca za swiat jaki jest. Prob
> lem w tym ze wg powierzchownej krytyki monoteizmu przeczy to takim jego przymio
> tom jak dobroć i milosierdzie, co jest nieprawdą. Bowiem czy tak jest (pytanie
> czy bylo warto?) ma sie okazac u końca historii - chrzescijanstwo jest religią
> eschatologiczną zakladajaca ostateczny akt ukazania sensu całej historii z jej
> cierpieniem i pozornym bezsensem.

jaki sens ma wielki eksperyment z stworzeniem swiata i jego koncem? co wg ciebie ma sens w tym wielkim eksperymencie?

> Istotą wcielenia wclae nie jest rola "barana ofiarnego" ale pojawienie sie boga
> w swiecie jako czlowieka, co jest aktem usynowienia ludzi i otwarcia im drogi
> do transcendencji (skoro jest mozliwa droga boga do człowieka, to jest mozliwa
> i w odwrotną stronę za sprawa Boga, oczywiscie).

i najlepsza forma jest zarzniecie barana ktorym jest istota ludzka i boska zarazem - musze przyznac ze twoja arguemntacja gdyby nie dotyczyla religi ale czegos innego skonczylaby sie obserwacja psychiatryczna jak mi sie wydaje...

> Ukrzyowanie nie jest celem egzustencji Boga jako czlowieka - celem jest smierc
> (mogla byc naturalna) i zmartwychwatnie.
> Ukrzyzowanie jest natomiast niejako efektem ubocznym, i było natomiast najprawd
> opodobniej nieuniknione wskutek postaci jaka przybrala ludzka cywilizacja - gdz
> ie przemoc i cierpienie sa wszecobecne; co teologia chrzescijanska uwaza ze sku
> tek grzechu pierworodnego. W tej sytuacji ukrzyzowanie jest tez aktem solidarno
> sci boga z przesladowanymi.

jak juz napisalem arguemntacja tak pokretna ze gdyby nie chodzilo o religie to jej autor pewnikiem wyladowalby na obserwacji psychiatrycznej
z ciekawosci - czy bog jest wszechmocny i wszechwiedzacy?

> Ty rozumiesz chrześcijanswto calkowicie opacznie, bowiem zamiast studowac mysl
> chrzescijanska, sluchasz antykleryklanych agitek w calkowicie blednym mniemaniu
> , ze referują one prawidlowo wiarę chrzescijanska.

ja rozumiem chrzescijanstwo tak jakim ono jest - widze wady i zalety tego systemu, staram sie zalety przejac i oswqoic, wady odrzucic - daruje sobie zalosne teksty o lewactwie - Jezus to pierwszy komunista - miej pretnesje do niego ze natchnal innych idea komunizmu.

> Nie mysl ze chrzescijan nie trapilo pytanie, jak to jest ze dobry Bog stwarza s
> wiat pelen cierpienia. Jest to ciagle obecne pytanie. Aktualny stan argumnetacj
> i jest taki, ze aby mechnizm swiata dzialał tak jak dzial, musi miec takie a ni
> e inne wlascicości. Tzn, że swait w ktorym istnieje wolnosc, jest swiatem w kto
> rym istnieje zło. Zastanawianie sie czy moze byc inaczej, jest rowne rozwazaniu
> czy moze istniec kwadratowe kolo.

Swiat nie jest wolny i to jest wlasnie pierwszy i podstawowy blad kazdej mysli chrzescijanskiej - nie mamy wolnej woli jako ludzie i swiat przez swe reguly i swa materialnosc jest czyms co zniewala ludzki byt
Bog jest sprawca kazdego grzechu i to bog jest winnym kazdego grzechu - kurizolane jest ze bog by sam siebie przeblagac i odkupic winy, produkuje (kreuje? zapladnia?) syna rowniez boga ktorego nastepnie w brutalny sposob meczy i zarzyna.

[Gość: wodnik]

> Krzyz jest symbolem panstwa - panstwo ma swojego wladce, ma swo
> ja stolice stosunki miedzy tym panstwem i innymi panstwami regulowane sa stoso
> wnymi umowami miedzynarodowymi.
To jest typowy przyklad unikania dyskusji merytorycznej. Ja mowie co jest symbolem panstwa Watykan, a ty bredzisz dalej ze jest nim krzyz. Sprawdz a atlasie, czy w wilkipedii jakiego godla i flagi uzywa Watykan i przestan jak katarynka powatrzac brednie.

> Ze to panstwo nie ma charakteru narodowego
Znowu cos mieszasz - jest wiele panstw o charkterze nienarodowym (Rosja, Chuny, USA, Irak, Iran itd.) - nie ma to nic do rzeczy.

> zbudowane jest wokol religijnej ideii i to to ona jest sila sprawcza to juz inna
> dyskusja.
Panstwo watykanskie nie jest zbudowane wokol idei religijnej. Nigdy zreszta takie nie bylo, nawet gdy faktycznie istnialo panstwo koscielne. Co skończylo sie w XIX wieku. Jest to obecnie autonomiczny obszar w granicach Italii, zapewniajacych autonomie glowie wspolnoty chrzescijanskiej w sprawach religijnych. Nie ma zadnej innej funkjci ktora pełnia panstwa. W sprawach polityki zagranicznej Wloch papiez nie moze sie juz wypowiadac, bo to sa sprawy zastrzezone dla rządu Wloch.

> ja jakie prawo ma ks
> iadz do stawiania tego pytania z podtekstem pietnowania ?
Ksiadz nikogo nie piętnuje tylko stwierdza fakt - ci ktorzy uzyli symboli nie wystepowali w imieniu zadnych wspolnot tylko w imieniu wlasnego pojecia równouprawnienia (analogicznego do twoejgo) instrumnetalizujac cudze symbole w forsowaniu wlasnje koncepcji politycznej. Nie jest to pietnowanie - choc oczywiscie jst w tym zawarta moralna ocena- słuszna zreszta. Nb nie zauwzayles zapwne ze ksiadz jest przeciwny intrumnetalizowaniu wszelkich symboli w tym krzyza, i jako przyklad negatywny wspomina wydarzenia na Krakowskim Przedmieściu, co jest w jego sytuacji - ksiedza ktorego zwierzchniekiem jest arcybiskup Dzięga - pewnym aktem odwagi; bedzisz go bronil, kiedy kuria spawi mu klopot?

> Nie przypisuj mi leku czy strachu w kontekscie niekontrolowanego zwierzecego od
> ruchu - doceniam potege kosciola i obwiam ie tej potegi bo wiem jak bezlitosny
> i msciwy moze byc kosciol i to nie jako pojedyncze osoby ale wlasnie jako insty
> tucja - pod tym wzgledem kosciol dorownuje innym totalitaryzmom.
Gadanina o bezlitosnosci osciola to zwyczajna pozbawiony podsatw inewektywa religijna z zelznego repertuaru anyklerykalnego. A pomawainie kosciol o totalitaryzm jest zwczajną historyczną bzdura; totalitaryzm jest zjawiskim typowo XX-wiecznym i zawsze powstawal przeciw koscolowi. Pewne zapowiedzi totalitaryzmu powstaja zawze wtedy, gdy wladza swiecka zawłaszca teren zwyczajowo zastrzeżoany dla kosciola i zaczyna uzywac go instrumnetalnie. Takie epizody sie zdarzały. Np w Hiszpani, gdzie oslawiona inkwizycja byla inkwizycja królewska nie papieska; ale lewaccy ignorancji zawsze ociążaja jej postępkami kosciol wspolczesny, nigdy wspolczesne panstwo hiszpanskie. Łaczeniu wladzy swieckiej i duchownej kosciol był zawsze przeciwny, nawet w okresie swych najwiekszych wpływow politycznych, gdy formulowal teologie podlegania monarchów kosciolowi. Kosciol jest prekursowem fundamentu dzisiejszej demokracji liberalnej - zasady podziau wladzy. Ale tego lewaccy ignoranci ani wiedzą ani rezumieja;

> Pocieszny jestes w tych opisach - no ale zakladam ze to cecha twojej osobowosci
> - ja cie dyskryminuje przez to ze mowie wyraznie o tym ze sam jestem dyskrymin
> owany;
Pocieszny jest twoj analfabetyzm. Ja sie nie czuje przez ciebie dyskryminowany (nigzie tego nie mowiłem) - nie dasz rady mnie dyksruminowac, bo na to nie pozwole. Twierdze ze wyznajesz poglady nawolujące do nienawisci religijnej, a to nie to samo co dykryminowanie mnie. Ja tylko nazywam to co robisz, ale ci tego nie zabraniam; jezlei juz ci ktos tego zabrania - to konstytucja; powolujesz sie na nią kiedy ci wygodnie i lecewazysz, kiedy propagujesz dysktyminacje na tle religijnym.
Pewnie mialbys teraz ochote mi przysolic, ze masz w d... czy ci zabraniam bo masz takie konstytucjyjne prawo; no ale wlasnie niezupelnie...

> "kapitan statku to nie jest pierwszy p
> o bogu bo to taki kierowca tira tylko ze troche wiekszego" i celnie jak mi sie
> wydaje opisal megalomanie "ludzi morza"
To nie megalomiania tylko metafora; bardzo celna, Bo na morzu kapitan ma bardzo szerokie uprawnienia i w razie czego nie ma zadnej instancji odwolawczej (poza modliwtą); w ślad za tą wielka wladza idzie tez ogromna odpowiedzilanośc - kapitan odpowiada naprawde za wszystko. Taka jest istota i cięzar wladzy. Nb metafora ta powstała w czasach, kiedy wyplywajacy statek byl - ze wzgledu na brak lacznosci w lądem - maleńka, ruchomą i samotną wyspą cywilizacji na bazmiarze żywiołu - i kapitan faktycznie byl pierwszy po Bogu - wtedy to nawet nie byla metafora. Teraz z tego pierwszenstwa zostala mu tylko odpowiedzialnośc.

> ja zaprojektowalem inny eksperyment - ty zas zmodyfikowales go w taki sposob by
> mnie osmieszyc - co prawda raczej osmieszyles siebie ale to juz nie moj proble
> m - wysil sie moze uda ci sie zaproponowac eksperyment porownywalny do mojego.
Prawda jest iz korzystam z recept Leca (starego lewicowca), że nalezy sprowadzac rzeczy do absurdu, by poznały swego rodzica. Ale powiedzmy ze sie mylę. Ze żle cie zrozumialem. W końcu to mozliwe. Ty np nie rozumeisz prawie niczego co pisze. To ujasnij swoje wizje eksperymentu - moze nie znajdę odpowiedzi. A ty twierdzisz ze nie rozumiem, i porzucasz temat. Taka jest twoja metoda dyskusji - rejterada z trudnego terenu. Inwektywy są, owszem, ale 0 orgumentacji.
Ja nie zaproponuje zadnego eksperymnetu, bowiem istnienie boga nie jest przedmiotem wiedzy. Ja nie dowodze ani ze Bog jest ani ze go nie ma. Natomiast wiem co ta idea zrobila w historii i wbrew lewackiemu halasowi - wiele dobrego.

[Gość: Vlad.H.]

> To jest typowy przyklad unikania dyskusji merytorycznej. Ja mowie co jest symbo
> lem panstwa Watykan, a ty bredzisz dalej ze jest nim krzyz. Sprawdz a atlasie,
> czy w wilkipedii jakiego godla i flagi uzywa Watykan i przestan jak katarynka p
> owatrzac brednie.

kosciol rzymsko-katolicki nie jest kosciolem narodowym - glowa kosciola rk jest papiez - mozesz ignorowac to jak chcesz - krzyz o ktory toczy sie cala yskusja byl krzyzem rzymsko-katolickim - dal mnie to wystarczy by uprawdopdoobnic twierdzenie ze krzyz nie powinien byc powyzej godla i herbu - nikt w kosciele nie wiesza godla i herbu i to jeszcze powyzej krzyza... (i ja tego nie oczekuje - to co sie dzieje w kosciele to prywatna sprawa kosciola)

> Znowu cos mieszasz - jest wiele panstw o charkterze nienarodowym (Rosja, Chuny,
> USA, Irak, Iran itd.) - nie ma to nic do rzeczy.

to sa panstwa wielonarodowe - bardziej uprawnione byloby porownanie kosciola do EU - zreszta takie byly aspiracje papiezy - stworzyc zjednoczna Europe od symbolem krzyza i flagi papieskiej.

> Panstwo watykanskie nie jest zbudowane wokol idei religijnej. Nigdy zreszta tak
> ie nie bylo, nawet gdy faktycznie istnialo panstwo koscielne. Co skończylo sie
> w XIX wieku. Jest to obecnie autonomiczny obszar w granicach Italii, zapewniaja
> cych autonomie glowie wspolnoty chrzescijanskiej w sprawach religijnych. Nie ma
> zadnej innej funkjci ktora pełnia panstwa. W sprawach polityki zagranicznej Wl
> och papiez nie moze sie juz wypowiadac, bo to sa sprawy zastrzezone dla rządu W
> loch.

Watykan wypowiada sie w sprawach miedzynarodowych dotyczacych relacji miedzy Watykanem a innymi panstwami na podobnej zasadzie co EU.

> Ksiadz nikogo nie piętnuje tylko stwierdza fakt - ci ktorzy uzyli symboli nie w
> ystepowali w imieniu zadnych wspolnot tylko w imieniu wlasnego pojecia równoupr
> awnienia (analogicznego do twoejgo) instrumnetalizujac cudze symbole w forsowan
> iu wlasnje koncepcji politycznej. Nie jest to pietnowanie - choc oczywiscie jst
> w tym zawarta moralna ocena- słuszna zreszta. Nb nie zauwzayles zapwne ze ksia
> dz jest przeciwny intrumnetalizowaniu wszelkich symboli w tym krzyza, i jako pr
> zyklad negatywny wspomina wydarzenia na Krakowskim Przedmieściu, co jest w jego
> sytuacji - ksiedza ktorego zwierzchniekiem jest arcybiskup Dzięga - pewnym akt
> em odwagi; bedzisz go bronil, kiedy kuria spawi mu klopot?

Ksiadz powinien zachowac daleko posunieta wstrzemiezliwosc - po pierwsze nie ma przymusu wypowiadania sie dla gazet, po drugie nie mozna byc sedzia we wlasnej sprawie - po trzecie ksiedzu nie podoba sie tylko zamieszanie wokol krzyza a nie to ze krzyz jest narzedziem w reku cynicznych graczy pokroju Rabendy, Gorki, Sienki i wielu innych ktorzy wycieraja sobie wiara i jej symbolami geby bo tak wygodniej - korzystac z ochrony krzyza i religi by zalatwiac swoje sprawy. Nie rozumiem dlaczego ksiadz mialby byc przesladowany przez Dziegie skoro kosciol jest ostoja prawosci?

> Gadanina o bezlitosnosci osciola to zwyczajna pozbawiony podsatw inewektywa rel
> igijna z zelznego repertuaru anyklerykalnego. A pomawainie kosciol o totalitary
> zm jest zwczajną historyczną bzdura; totalitaryzm jest zjawiskim typowo XX-wiec
> znym i zawsze powstawal przeciw koscolowi. Pewne zapowiedzi totalitaryzmu pows
> taja zawze wtedy, gdy wladza swiecka zawłaszca teren zwyczajowo zastrzeżoany dl
> a kosciola i zaczyna uzywac go instrumnetalnie. Takie epizody sie zdarzały. Np
> w Hiszpani, gdzie oslawiona inkwizycja byla inkwizycja królewska nie papieska;
> ale lewaccy ignorancji zawsze ociążaja jej postępkami kosciol wspolczesny, nigd
> y wspolczesne panstwo hiszpanskie. Łaczeniu wladzy swieckiej i duchownej koscio
> l był zawsze przeciwny, nawet w okresie swych najwiekszych wpływow politycznych
> , gdy formulowal teologie podlegania monarchów kosciolowi. Kosciol jest prekurs
> owem fundamentu dzisiejszej demokracji liberalnej - zasady podziau wladzy. Ale
> tego lewaccy ignoranci ani wiedzą ani rezumieja;

lewica, komunizm to produkty rowneiz kosciola - tego wielosetletniego ucisku w ktorym wspoluczestniczyl kosciol - pretensje kieruj tych kotrzy zmije komunizmu wychodowali na wlasnej piersi i wykqarmili obluda i nieprawosciami.

> Pocieszny jest twoj analfabetyzm. Ja sie nie czuje przez ciebie dyskryminowany
> (nigzie tego nie mowiłem) - nie dasz rady mnie dyksruminowac, bo na to nie pozw
> ole. Twierdze ze wyznajesz poglady nawolujące do nienawisci religijnej, a to ni
> e to samo co dykryminowanie mnie. Ja tylko nazywam to co robisz, ale ci tego ni
> e zabraniam; jezlei juz ci ktos tego zabrania - to konstytucja; powolujesz sie
> na nią kiedy ci wygodnie i lecewazysz, kiedy propagujesz dysktyminacje na tle r
> eligijnym.
> Pewnie mialbys teraz ochote mi przysolic, ze masz w d... czy ci zabraniam bo
> masz takie konstytucjyjne prawo; no ale wlasnie niezupelnie...

tani sofizmat

> To nie megalomiania tylko metafora; bardzo celna, Bo na morzu kapitan ma bardzo
> szerokie uprawnienia i w razie czego nie ma zadnej instancji odwolawczej (poza
> modliwtą); w ślad za tą wielka wladza idzie tez ogromna odpowiedzilanośc - kap
> itan odpowiada naprawde za wszystko. Taka jest istota i cięzar wladzy. Nb metaf
> ora ta powstała w czasach, kiedy wyplywajacy statek byl - ze wzgledu na brak la
> cznosci w lądem - maleńka, ruchomą i samotną wyspą cywilizacji na bazmiarze żyw
> iołu - i kapitan faktycznie byl pierwszy po Bogu - wtedy to nawet nie byla meta
> fora. Teraz z tego pierwszenstwa zostala mu tylko odpowiedzialnośc.

podobnie tlumaczyli sie nazisci, komunisci i ksieza... wladza, odpowiedzialnosc, trudne decyzje - mordowali ludzi ze lzami w oczach bo taka byla koniecznosc...

> Prawda jest iz korzystam z recept Leca (starego lewicowca), że nalezy sprowadza
> c rzeczy do absurdu, by poznały swego rodzica. Ale powiedzmy ze sie mylę. Ze żl
> e cie zrozumialem. W końcu to mozliwe. Ty np nie rozumeisz prawie niczego co pi
> sze. To ujasnij swoje wizje eksperymentu - moze nie znajdę odpowiedzi. A ty twi
> erdzisz ze nie rozumiem, i porzucasz temat. Taka jest twoja metoda dyskusji - r
> ejterada z trudnego terenu. Inwektywy są, owszem, ale 0 orgumentacji.
> Ja nie zaproponuje zadnego eksperymnetu, bowiem istnienie boga nie jest przedmi
> otem wiedzy. Ja nie dowodze ani ze Bog jest ani ze go nie ma. Natomiast wiem co
> ta idea zrobila w historii i wbrew lewackiemu halasowi - wiele dobrego.

Moj eksperyemnt mial jedynie ukazac sile cudu - interwencji boskiej jakkolwiek oczekiwalbym powtarzalnosci ekserymentu by wyluczyc ewentualne przypadkowe zdarzenia to jednak byl to realny eksperyment ze troche uproszczony - moze ale zaproponowalem uproszczony eksperyemnt bazujac jedynie na przedmiocie o ktorym dyskutujemy - w kazdym razie mowilismy o rownoprawnosci i neutralnosci a nie o bogu i wierze - religa to prywatna sprawa kazdego czlowieka - gdyby trzyma sie tej prostej zasady to nie byloby calejtej jalowej dyskusji - problem ze ludzie rowneiz tacy jak ty uwazaja ze tylko oni maja prawo do prezentowania symboli religijnych w przestrzeni publicznej rowniez takiej ktora powinna pozostac przestrzenia wspolna i neutralna swiatopogladowo chocby po to by chronic swietosc symboli religijnych. Ja do kosciola chodzic nie musze - do urzedow mam czasem obowiazek i to wlasnei jest element ktory odroznia jedno od drugiego. Wiara i religijnosc nie pomogly krzystkowi dokonac uczciwego wyboru i smiem twierdzic ze krzyz nie pomaga radnym...
krzyz czy raczej to co on ma reprezentowac powinno miec sie w sercu i umysle - wtedy krzyz na scianie bedzie zawsze a ze niematerialny - w koncu wiara zadowala sie niematerialnoscia.

[Gość: wodnik]

> kosciol rzymsko-katolicki nie jest kosciolem narodowym - glowa kosciola rk jest
> papiez - mozesz ignorowac to jak chcesz - krzyz o ktory toczy sie cala yskusja
> byl krzyzem rzymsko-katolickim - dal mnie to wystarczy by uprawdopdoobnic twie
> rdzenie ze krzyz nie powinien byc powyzej godla i herbu - nikt w kosciele nie w
> iesza godla i herbu i to jeszcze powyzej krzyza... (i ja tego nie oczekuje - to
> co sie dzieje w kosciele to prywatna sprawa kosciola)
O ile dobrze rozumiem mowa byl o czyms zupelnie innym, ze krzyz jest symbolem obecnego panstwa, i dlatego nie moze znajdowac sie w poblizu herbu miejskiego, czy orla. Zamaist udawac ze nie wiesz o czym mowa przyznaj ze sie myliłes. Obok symboli panstwowych znajduje sie coraz cześciej flaga Unii - czy to tez innego panstwa, czy wspolnoty państw? Czy tlumaczylem juz jak krowie na pastwisku, że narody i panstwa naleza do wspolnot ponadnarodowych, ktore maja symbole? Nic nie zrozumiales?

> Watykan wypowiada sie w sprawach miedzynarodowych dotyczacych relacji miedzy Wa
> tykanem a innymi panstwami na podobnej zasadzie co EU.
No to co z tego? Co jest pomiedzy Watykanem a panstwem to jest pomiedzy Watykanem a panstwem. Np przedsatawicielstwo dyplomatyczne. Ale glową kosciola w Polsce jest prymas a nie nuncjusz. Prymas nie podlega nuncjuszowi.

> Ksiadz powinien zachowac daleko posunieta wstrzemiezliwosc - po pierwsze nie ma
> przymusu wypowiadania sie dla gazet, po drugie nie mozna byc sedzia we wlasnej
> sprawie
Przymusu nie ma, byla prosba gazety. Do kogo masz petensje - do dziennikarza? Ksiądz nie jest sedzia we wlasnej sprawie, nie agitowal za krzyzem, tylko zwracał uwage, ze symboami wyznan operowali ludzie nie bedacy czlonkami tych wyznan, bez ich upowaznienia. Jesli powiesz mi ze czynil to w obronie uciśnionych biedakow, to uznam ze ta woda sodowa wypelniajaca ci mozgoczaszke ma gaz wydestylowany z naiwnosci. Nie mam watpliwosci, ze ludzie ktorzy powiesili krzyz w sali sesyjnej, byli katolikami, - czyli operowali symbolem do ktorego maja prawo. jesli uczynili to bez upowaznienia duchownych, to tym lepiej, bo w przeciwnycm wypadku mogbys stwierdzic, ze kler wtraca sie w nie swoje sprawy - jak np wyposazenia sali Rady Miejskiej.

> Nie
> rozumiem dlaczego ksiadz mialby byc przesladowany przez Dziegie skoro kosciol
> jest ostoja prawosci?
A jest? bylbym zaskoczony...
>
> lewica, komunizm to produkty rowneiz kosciola - tego wielosetletniego ucisku w
> ktorym wspoluczestniczyl kosciol - pretensje kieruj tych kotrzy zmije komunizmu
> wychodowali na wlasnej piersi i wykqarmili obluda i nieprawosciami.
Poglad jak najbardziej lewacki - za swoje czyny nie sa odpowiedzialni ci ktorzy je popelnili, ale "środowisko"... w takim razie o co masz pretensje do kosciola - za nic nie jest odpowiedzialny tylko jego środowisko - barbarzyńskie plemiona Europu, ktore go opnowawszy uczyniły go narzedziem swych żądzy podbojow i wladzy...

> podobnie tlumaczyli sie nazisci, komunisci i ksieza... wladza, odpowiedzialnosc
> , trudne decyzje - mordowali ludzi ze lzami w oczach bo taka byla koniecznosc..
Moze i sie tlumaczyli, ale co z tego? zaprzeczyli i ideom kosciola i ideom liberalnej Europy, wszytskiemu co osiągnela w swym cywilizacyjnym wysiłku.
>
> Moj eksperyemnt mial jedynie ukazac sile cudu - interwencji boskiej jakkolwiek
> oczekiwalbym powtarzalnosci ekserymentu
oczekiwales powtarzalnoci boskiej interwencji? Bog ma jakis obowiazek reagowac na zasadzie odruchu Pawłowa? Chcesz tresowac Boga? Co ty bredzisz? Moze jeszcze raz to przemyśl i opowiedz dokladnie, co co ci chodzi.
Nb cud to wcale nie jest interwencja boga. To wiara czyni cuda. Czyli dla wierzacego nawet banalny fakt moze byc cudem, bo czyta on świat jako znak od boga. Wpierw wiara, potem cuda. Nie będzisz kusił Pana Boga swego...

[Gość: Vlad.H.]

> O ile dobrze rozumiem mowa byl o czyms zupelnie innym, ze krzyz jest symbolem o
> becnego panstwa, i dlatego nie moze znajdowac sie w poblizu herbu miejskiego, c
> zy orla. Zamaist udawac ze nie wiesz o czym mowa przyznaj ze sie myliłes. Obok
> symboli panstwowych znajduje sie coraz cześciej flaga Unii - czy to tez innego
> panstwa, czy wspolnoty państw? Czy tlumaczylem juz jak krowie na pastwisku, że
> narody i panstwa naleza do wspolnot ponadnarodowych, ktore maja symbole? Nic ni
> e zrozumiales?

widac jestes kiepskim nauczyleme - a powaznie krzyz jest symbolem ktory jednoznacznie jest kojarzony z papiezem ktory tak sie sklada jest glowa panstwa watykan - posrednio krzyz wiec jako symbol religijny wskazuje na ponadnarodowosc panstwa koscielnego ze stolica w watykanie - co wiecej z historiwynika ze polityka kosciola czesto narusza interes panstw innych panstw - kosciol reprezentowany przez papieza nie wahal sie czesto przed jawnym wystepowaniem przeciw swieckiej wladzy nie w obronie religi ale partykularnych interesow.

> No to co z tego? Co jest pomiedzy Watykanem a panstwem to jest pomiedzy Watykan
> em a panstwem. Np przedsatawicielstwo dyplomatyczne. Ale glową kosciola w Polsc
> e jest prymas a nie nuncjusz. Prymas nie podlega nuncjuszowi.

prymas podlega papiezowi tak ja nuncjusz papiezowi - prymasi maja ograniczona autonomie, glos papieza jest glosem ostatecznym - sprzeciwienie sie woli papieza jest schizma.

> Przymusu nie ma, byla prosba gazety. Do kogo masz petensje - do dziennikarza? K
> siądz nie jest sedzia we wlasnej sprawie, nie agitowal za krzyzem, tylko zwraca
> ł uwage, ze symboami wyznan operowali ludzie nie bedacy czlonkami tych wyznan,
> bez ich upowaznienia. Jesli powiesz mi ze czynil to w obronie uciśnionych bied
> akow, to uznam ze ta woda sodowa wypelniajaca ci mozgoczaszke ma gaz wydestylow
> any z naiwnosci. Nie mam watpliwosci, ze ludzie ktorzy powiesili krzyz w sali s
> esyjnej, byli katolikami, - czyli operowali symbolem do ktorego maja prawo. jes
> li uczynili to bez upowaznienia duchownych, to tym lepiej, bo w przeciwnycm wy
> padku mogbys stwierdzic, ze kler wtraca sie w nie swoje sprawy - jak np wyposaz
> enia sali Rady Miejskiej.

ale jakie znaczenie ma to kto w czyim imieniu wiesza symbole skoro nie powinien tego robic wcale - nazisci mieli prawo mordowac bo dzialali w imieniu ludu? - nie lubie obludy a ty jestes obludny co wiecej jestes obludny z premedytacja.

> Poglad jak najbardziej lewacki - za swoje czyny nie sa odpowiedzialni ci ktorzy
> je popelnili, ale "środowisko"... w takim razie o co masz pretensje do kosciol
> a - za nic nie jest odpowiedzialny tylko jego środowisko - barbarzyńskie plemio
> na Europu, ktore go opnowawszy uczyniły go narzedziem swych żądzy podbojow i wl
> adzy...

coz historia dostarcza nam wiele przykladow w ktorych to kosciol jest strona represjonujaca slabszych - komunizm i cale lewactwo powstal w odpowiedzi na rozdeta zachlannosc klasy uprzywilejowanej

> oczekiwales powtarzalnoci boskiej interwencji? Bog ma jakis obowiazek reagowac
> na zasadzie odruchu Pawłowa? Chcesz tresowac Boga? Co ty bredzisz? Moze jeszcze
> raz to przemyśl i opowiedz dokladnie, co co ci chodzi.

tak, tak, wiem, bog nie kiwnalby palcem nawet gdyby istnial - ty rozbilbys sie ponaszac glupia smierc - na szczescie instynkt samozachowaczy zadzialal i odrzuciles taki eksperyment z gruntu jako absurdalny - probelm tylko w tym ze osoba prawidzwie wierzaca - zarliwie przekonana o istneiniu boga moglaby podjac sie takiego eksperymentu - tylko czlowiek silnej wiary gotow bylby podjac to ryzyko oddajac sie panu.


> Nb cud to wcale nie jest interwencja boga. To wiara czyni cuda. Czyli dla wierz
> acego nawet banalny fakt moze byc cudem, bo czyta on świat jako znak od boga. W
> pierw wiara, potem cuda. Nie będzisz kusił Pana Boga swego...

nie, to wiara widzi cuda - postrzeganie cudu determinuje wiara - nie moj pan i nie moj klopot - za to jesli dobrze pamietam co najmniej kilku swietych mezow realizowalo podobne eksperymenty i bog okazywal swa sile.. no ale nie moj cyrk i nie moje malpy - mnie interesuje neutralnosc swiatopogladowa panstwa - ty sobie mozesz wierzyc w co chcesz.

[Gość: wodnik]

> widac jestes kiepskim nauczyleme
Widac dobralem sie z jeszcze gorszym uczniem , poniewaz to akurat wyjasnilem tak prosto jak to możliwe, ale ty sie przed wiedzą bronisz.

- a powaznie krzyz jest symbolem ktory jednozn
> acznie jest kojarzony z papiezem

Kretyńskie bzdury; Krzyz lacinski jest rowniez symbolem kosciolw protestanckich - tez kojarzą ci sie z papiezem? I mowisz po prostu nieprawde w slepym uporze; Krzyz jest symbolem Jezusa Chrystusa, a Watykan ma swoje godło i zawsze go uzywal. Jesli ktos te dwie rzeczy myli, jest tepym nieukiem. Mnie nawet nie myli sie zielen i połksizyc z godłami panstw arabskich, chociaz sa w nich obecne. Nie ma watpliowi ze to symbole islamu jako wspolnoty ponadnarodowej.

> ktory tak sie sklada jest glowa panstwa watyka
> n - posrednio krzyz wiec jako symbol religijny wskazuje na ponadnarodowosc pans
> twa koscielnego ze stolica w watykanie
Watykan nie jest panstwem ponadnarodowym (a nawet gdyby to co?) tylko nienarodowym. Cała reszta to pokretna sofistyka w celu odmowy przyjecia faktow do wiadomosci. Nb nie widze w papiezu wiekszego zagrozenia dla suwerennosci naszego panstwa, niz w zasadach unijnyc, ktorych szandary tez widnieją obok naszych; nawet uwazam ze Unia ingeruje w nasze sprawy daleko bardziej. Dlaczego nie protestujesz przeciwko temu?

> co wiecej z historiwynika ze polityka
> kosciola czesto narusza interes panstw innych panstw - kosciol reprezentowany p
> rzez papieza nie wahal sie czesto przed jawnym wystepowaniem przeciw swieckiej
> wladzy nie w obronie religi ale partykularnych interesow.
Np? Co konkretnie? Nawaisem mowiac nie ma w tym nic nadzywczajnego, panstwa ciagle występuja w obronie swych interesow na terenie innych panstw, poprzez swoje przedsatwicielstwa dyplomatyczne. Od tego są. Bywa ze staja w obronie swcyh mniejszosci narodowych na trenie innego panstwa.
Ciebie chyba drazni to ze papiez ma wplyw pozadylomatyczny, poprzez wyznawców chrzescijanstwa (ktorzy nb sa w wiekszosci). Nie zapominaj jednak ze chrześcijanie poddaja sie temy wplywowi całkowiecie dobrowolnie, ze wzgledu na to ze czuja więż między sobą. Więż kulturowa jest dość naturalna w stosunku do np knowan miedzyrządowych, więc wplyw papieza jest napewno czyms bardziej akceptowalnym niz naciski Unii na nasze obyczaje. Nb wpływ papieza nie ma chrakteru oborny interesow Watykanu jako panstwa bowiem ono nie ma wlasnych interesow; A to ze jakas grupa (nb większosciowa) ma gwarant swoich swobod w postaci jakiegos panstwa, wspolnoty ponadnarodowej, czy kulturowej, nie jest niczym nazdwyczajnym tylko normalnym - tak normalnym jak ewentualne wystepowanie innych panstw w obronie mniejszosci (np Polska - Białoruś) czy Uni w imieniu rzekomo przesladowanych homoseksualistów.

> prymas podlega papiezowi tak ja nuncjusz papiezowi - prymasi maja ograniczona a
> utonomie, glos papieza jest glosem ostatecznym - sprzeciwienie sie woli papieza
> jest schizma.
Prymas nie podlega nuncjuszowi. Biskupi maja autonomie w swych diecezjach; nuncjusz bardzo rzadko jest biskupem, nie zalicza sie więc nawet do wspolnoty biskupów,(w tym wypadku do episkopatu polskiego) z ktorą papiez ma obowiazek utrzymywac łączność duchową. Biskup pełniac swoja misję podlega bezposrednio papiezowi i dokumentom formułujacym wiare. Jak potrzebuje to jedzie bzposrednio do Rzymu. Widac ze te sprawy to kolejny niezmierzony obaszar twej ignorancji, tak kontrastujacy z ketegorycznoscia wypowiedzi na tematy o ktoryh nie masz pojecia.
Mb prawo polskie nie zabrania schizmy - jesli biskupi polscy pewnego dnia uznaja ze nie beda słuchac papieza, to panstwo nie bedzie moglo w to ingerowac i zaden nuncjusz tu nie pomoże. watykan utraci wplyw z dnia na dzien. Instytucje prawne kosciola w Polsce nie sa instytucjami watykanskimi tylko polskimi (poza nuncjaturą). Panstwo pewnie ucieszyłoby sie ze teraz biskupi musza sie z nim liczyc bez wsparcia papieza, więc będa zależni tylko od panstwa.

> ale jakie znaczenie ma to kto w czyim imieniu wiesza symbole skoro nie powinien
> tego robic wcale
Mylisz sie - mozna probowac, ale nalezy miec molane prawo do uzywania symboli, a nie wykorzysatć cudze do wlasnych celów, i nalzy miec demokratyczna akcptacje większosci.

- nazisci mieli prawo mordowac bo dzialali w imieniu ludu? -
Mieli legitymizację tego "ludu", i sądząc po zachowaniu "ludu", mieli też jego akceptacje. Mieli prawo państwowe ustanowione przez samych siebie; ale nie mieli prawa w sensie akceptacji praw i instytucji międzynarodowych, nie mieli w sensie poziomu praw politycznych i spolecznych osiagnietych przez cywlizację europejska; nie milei takich praw jako czlonowi szerszje wspolnoty cywilizacujnje jaka jest Europa; i nie milei praw w sensie zasad moralnych aksptowanych przez wspolnotę religijną, ktorej czlonkowie zaieszkiwali ich terytorium. To co robili nazisci bylo typowym przukladem zlekcewazenia ponadnarowucyh (w tym religijnych) gwarancji praw ludzkich. Wolałbym nie mieszkac na trenie panstwa, ktore takie gwarancje lekceważy.

> coz historia dostarcza nam wiele przykladow w ktorych to kosciol jest strona re
> presjonujaca slabszych;
Nikt temu nie zaprzecza; tylko pytanie czy zawsze slabszych; a po drugie na narzedzia przemocy wspolnotowej trzeba patrzec w kontekscie historycznym; czym innym jest decyzja nazistow o komunistow cofniecia sie przed porzadek ustanowiony idea praw czlowieka i obywatela; a czym innym tworzenie sądownictwa ktore ma rozrozniac rzeczywiste i urojone przyklady buntu spolecznego, w warunkach, w ktorych wolnosc słowa, sumienia i przekonan w ogole nie wpada nikomu do glowy.

> komunizm i cale lewactwo powstal w odpowiedzi na rozde
> ta zachlannosc klasy uprzywilejowanej
geneza idei jest zwykle troche bardziej skomplikowana. Przecikwo wladzy monarchow pojawila sie nowozytna demokracja; komunizm i nazizm to byly dykatatury. Kokretne, historyczne okolicznosci powstania panstw nazistowskich i komunistycznych to jeszcze inna sprawa; nazism byl wytworem nacjonalizmu niemieckiego w wyniku wielkiego kryzysu; państwo komunistyczne powstalo wskutek zawalenia sie wladzy monarszej w kraju wskutek wojny; kraju ktory wlasnie byl na drodze ku demokracji burzuazyjnej; nb był to bszar prawosławia, w ktorym stosunki panstwo cerkiew byly raczej bizantynskiej natury - w istocie cerkiew podlegala panstwu. Podobnie bylo w sumie w Niemczech. Panstwa demokratyczne maja sie dobrze tam, gdzie zachowuje sie autonomie obydwu sfer, nawet jesli ktoras ma wikesze wpływy.
>
> robelm tylko w tym ze osoba
> prawidzwie wierzaca - zarliwie przekonana o istneiniu boga moglaby podjac sie t
> akiego eksperymentu - tylko czlowiek silnej wiary gotow bylby podjac to ryzyko
> oddajac sie panu.
Wlasnie nie moglaby - bylby to grzech kuszenia Boga - pamietaj o ostatniej modliwtie Jezusa - "niech sie dzieje twoja nie moja wola". Bog nie spelnai zachcianek ludzkich. A człwoiek wierzacy oddając sie Panu ufa, ze cokolwiek, powatrzam cokolwiek - sie wydarzy nawet sprzecznego z jego pragnieniami - jest tym co Bog uznaje a dobre i dla niego. To jest kwestia zaufania. Casus Hioba.

> nie, to wiara widzi cuda - postrzeganie cudu determinuje wiara
To wlasnie napisalem - przy czym "widzi" nalezy rozumiec tak jak w angielskim "I see" czyli po prostu - "rozumiem".

- nie moj pan i
> nie moj klopot - za to jesli dobrze pamietam co najmniej kilku swietych mezow r
> ealizowalo podobne eksperymenty i bog okazywal swa sile.. no ale nie moj cyrk i
> nie moje malpy - mnie interesuje neutralnosc swiatopogladowa panstwa - ty sobi
> e mozesz wierzyc w co chcesz.
I dajesz wiare we wszystkie cudowne opowiesci? Nb jesli tak bylo to dzieki wierze bezgranicznej czyli rowniez takiej ze jesliby bog nie dopuscil, to i tak nie nastapila by utrata zaufania do niego.

[Gość: Vlad.H.]

> Widac dobralem sie z jeszcze gorszym uczniem , poniewaz to akurat wyjasnilem ta
> k prosto jak to możliwe, ale ty sie przed wiedzą bronisz.

nie wiedza a propaganda, do tego propaganda niezwykle kiepskiej jakosci

> Kretyńskie bzdury; Krzyz lacinski jest rowniez symbolem kosciolw protestanckich
> - tez kojarzą ci sie z papiezem? I mowisz po prostu nieprawde w slepym uporze;
> Krzyz jest symbolem Jezusa Chrystusa, a Watykan ma swoje godło i zawsze go uzy
> wal. Jesli ktos te dwie rzeczy myli, jest tepym nieukiem. Mnie nawet nie myli s
> ie zielen i połksizyc z godłami panstw arabskich, chociaz sa w nich obecne. Nie
> ma watpliowi ze to symbole islamu jako wspolnoty ponadnarodowej.

Koscioly protestanckie wyrosly wlasnie na buncie przeciw papiezowi w tym kontekscie - pozorne utrzymywanie separacji watykanu od krzyza to fikcja pierwszej klasy ale rozumiem ze to dobry arguemnt ktorym nieustanie obracasz tyle ze arguemnt niewiarygodny bo nic nie znaczacy w swiecie rzeczywistym - prosty czlowiek mily kosciolowi i bogu nie odroznia tych subtelnych roznic.

> Watykan nie jest panstwem ponadnarodowym (a nawet gdyby to co?) tylko nienarod
> owym. Cała reszta to pokretna sofistyka w celu odmowy przyjecia faktow do wiado
> mosci. Nb nie widze w papiezu wiekszego zagrozenia dla suwerennosci naszego pan
> stwa, niz w zasadach unijnyc, ktorych szandary tez widnieją obok naszych; nawet
> uwazam ze Unia ingeruje w nasze sprawy daleko bardziej. Dlaczego nie protestuj
> esz przeciwko temu?

Bo postrzegam EU jako mniejsze zlo czesciwo rownowazace nienormalne relacje Polska racja stanu a interesem kosciola - EU to swiecka Europa - Europa ktora daje szanse Polakom na normalnosc. (nie jestem wielkim entuzjasta Europy ale nie widze niczego zlego w tym by Polacy mogli normalnie zyc, smiac i cieszyc bez ogladania sie na to co powie ksiadz proboszcz a ze pracuje kolo kosciola to mam dosc czesto okazje ogladac jak wyglada zaangazowanie wiernych tutaj w NL - tu sie do kosciola pielgrzymuje i robia to ci ktorzy chca a nie ci ktorzy musza bo nie chca by o nich plotkowano)

> Np? Co konkretnie? Nawaisem mowiac nie ma w tym nic nadzywczajnego, panstwa cia
> gle występuja w obronie swych interesow na terenie innych panstw, poprzez swoje
> przedsatwicielstwa dyplomatyczne. Od tego są. Bywa ze staja w obronie swcyh mn
> iejszosci narodowych na trenie innego panstwa.
> Ciebie chyba drazni to ze papiez ma wplyw pozadylomatyczny, poprzez wyznawców c
> hrzescijanstwa (ktorzy nb sa w wiekszosci). Nie zapominaj jednak ze chrześcijan
> ie poddaja sie temy wplywowi całkowiecie dobrowolnie, ze wzgledu na to ze czuja
> więż między sobą. Więż kulturowa jest dość naturalna w stosunku do np knowan m
> iedzyrządowych, więc wplyw papieza jest napewno czyms bardziej akceptowalnym ni
> z naciski Unii na nasze obyczaje. Nb wpływ papieza nie ma chrakteru oborny inte
> resow Watykanu jako panstwa bowiem ono nie ma wlasnych interesow; A to ze jakas
> grupa (nb większosciowa) ma gwarant swoich swobod w postaci jakiegos panstwa,
> wspolnoty ponadnarodowej, czy kulturowej, nie jest niczym nazdwyczajnym tylko n
> ormalnym - tak normalnym jak ewentualne wystepowanie innych panstw w obronie mn
> iejszosci (np Polska - Białoruś) czy Uni w imieniu rzekomo przesladowanych hom
> oseksualistów.

Ja urodzilem sie w Polsce (moglbym wybrac sobie inne panstwo - mam kilka pomyslow ale nie mialem tej szansy - jestem Polakiem czy podoba mi sie to czy nie i zawsze bede Polakiem chocbym nawet Polakiem nie chcial byc - ps to przyczynek pokazujacy dlaczego tzw wolna woila jest mitem propagowanym przez chrzescijanstwo by zapelnic dziury w koncepcji chrzescicjanstwa) a to oznacza ze moja powinnoscia jest dbac o dobro Polski a nie o dobro kosciola i watykanu - tam gdzie dobro Polski bedzie wiazalo sie z dobrem kosciol tam bede kosciol wspieral tam gdzie kosciol bedzie dbal o wlasne dobro kosztem Polski bede kosciol zwalczal.

> Prymas nie podlega nuncjuszowi. Biskupi maja autonomie w swych diecezjach; nunc
> jusz bardzo rzadko jest biskupem, nie zalicza sie więc nawet do wspolnoty bisku
> pów,(w tym wypadku do episkopatu polskiego) z ktorą papiez ma obowiazek utrzym
> ywac łączność duchową. Biskup pełniac swoja misję podlega bezposrednio papiezo
> wi i dokumentom formułujacym wiare. Jak potrzebuje to jedzie bzposrednio do Rzy
> mu. Widac ze te sprawy to kolejny niezmierzony obaszar twej ignorancji, tak kon
> trastujacy z ketegorycznoscia wypowiedzi na tematy o ktoryh nie masz pojecia.

przeciez napisalem ze prymas nie podlega nuncjuszowi tylko papiezowi - znow nie zrozumiales tego co napisalem

> Mb prawo polskie nie zabrania schizmy - jesli biskupi polscy pewnego dnia uznaj
> a ze nie beda słuchac papieza, to panstwo nie bedzie moglo w to ingerowac i zad
> en nuncjusz tu nie pomoże. watykan utraci wplyw z dnia na dzien. Instytucje pra
> wne kosciola w Polsce nie sa instytucjami watykanskimi tylko polskimi (poza nun
> cjaturą). Panstwo pewnie ucieszyłoby sie ze teraz biskupi musza sie z nim liczy
> c bez wsparcia papieza, więc będa zależni tylko od panstwa.

Co oczywiscie jest mrzonka - poza tym kosciol nie zachowuje sie tak jak to napisales - np przyklad szpitala w Szczecinie wskazuje ze kosciol postrzega siebie jako byt ponadnarodowy.
Co do schizmy... hehehe chcialbym to zobaczyc a na razie caly narod buduje swoja swiatynie...

[Gość: Vlad.H.]

> A skad wiesz ze nie istnieje? Wiesz czy wierzysz?

Coz - zyje wystarczajaco dlugo i staram sie dosc uwaznie obserwowac swiat ktory mnie otacza - im dluzej zyje tym bardziej utwierdzam sie w przekonaniu ze jedynym racjonalnym wyjasnienie zjawisk ktore zachodza we wszechswiecie jest brak boga - tylko wtedy wszechswiat ma sens gdy nie ma w nim boga - i nawet domyslam sie co odpiszesz.

[Gość: wodnik]

Jest wielu ludzi zycącjych nawet dłuzej od ciebie, ktorzy sądzą przeciwnie - ze tylko idea boga wyjasnia racjonalnie cokolwiek. Dlugośc życia i twoja prywatne scieżka intelektualna nie sa zadnym argumntem. Prędzej inetnsywnosc doswiadczen oraz lektury, ale o tym milczysz.
Ale o tym tez mozna porozmawaic. Tylko musisz sie wysilic, i wytłumaczyc, dlaczego uwazasz ze brak boga jest jakos racjonalnym wyjasnieniem, a przynajmniej dlaczego jest rozumniejszym, niz jego obecnosc. Potrafisz? Czy bedzisz ględził ze ze mna to nie da rady etc...

[Gość: Vlad.H.]

proste - obecnosc boga zaburzalaby mechanizm wszechswiata - istnienie nadistoty nie ma zadnego uzasadnienia - poza tym tylko brakiem boga mozna wytlumaczyc zbrodnie ktorych dokonuja ludzie - bog ktory stworzylby taki swiat i wpisal w jego istote istnienia tyle cierpienia i zbrodni nie zaslugiwalby nawet na cien uwagi tylko szaleniec zaakceptuje kuriozalny pomysl stworzenia swiata gdzie grzechy odkupic ma brutalne morderstwo...

[Gość: wodnik]

> proste -
Kontrarumnety tez sa bardzo proste.

> obecnosc boga zaburzalaby mechanizm wszechswiata
twierdzenie goloslowne. Przyjawszy ze bog jest we wszechsiwiecie, nie da sie udowodnic nie ze jest istotnym elementem mechaznimu wszechswiata. np gwarantem przyczynowosci, strzałki czasy, matematycznej istoty praw wszechswiata i cokolwiek sobie zażyczysz.
Ale chrzescijanie nie uwazaja ze Bog jest WE wszechświecie, jest poza nim - jest transcendentny. Ze swiatem laczy go to ze, ze jest jego przyczyna ontologiczną, czyli ze tą cechę - istnienie - swiat zawdziecza Bogu.

- istnienie nadistoty
> nie ma zadnego uzasadnienia - poza tym tylko brakiem boga mozna wytlumaczyc zb
> rodnie ktorych dokonuja ludzie - bog ktory stworzylby taki swiat i wpisal w jeg
> o istote istnienia tyle cierpienia i zbrodni nie zaslugiwalby nawet na cien uwa
> gi tylko szaleniec zaakceptuje kuriozalny pomysl stworzenia swiata gdzie grzech
> y odkupic ma brutalne morderstwo...
O wiele gorzej wyglada swiat w ktorym bezmiar cieprienia, zla i bolu jest calkowicie bezsensowny, absurdalny, i nie ma szans na jakiekolwiek zadośćuczyneinie. Jesli odmawiamy zgody na taki absurdalny śwait (a niektorzy sie na to godza) to Bog jest jedynym mozliwym rozwiazaniem. Twój naiwny argumnet jest typowym pomyleniem skutku i przyczyny - z ludzkiego punktu widzenia idea boga powstaje, by nadac sens absurdalnemu światu; a nie ze jest przez ten absurdalny świat falsyfikowana; Wartośc cierpienia ma sie ujawnić sie w dniu wypełnienia czasów - zadne nie bedzie zmarnowane. Wtedy tez ma okazac sie czy bylo warto; a poniewaz tego "dnia" czlowiek nie zna, trudno orzekac czy tak jest czy nie.
Natomiast z obiektywnego punktu widzenia - bog jest albo go nie ma; jesli jest to co ma za znaczenie towje buntownicze pohukiwanie, ze nie moze go byc skoro jest tyle cierpeinia? jest to argument tego typu, ze jesli wyrywanie zęba boli, to leczenie jest absurdalne a lekarz nic dobrego nie czyni.

[Gość: Vlad.H.]

> O wiele gorzej wyglada swiat w ktorym bezmiar cieprienia, zla i bolu jest calko
> wicie bezsensowny, absurdalny, i nie ma szans na jakiekolwiek zadośćuczyneinie.
> Jesli odmawiamy zgody na taki absurdalny śwait (a niektorzy sie na to godza) t
> o Bog jest jedynym mozliwym rozwiazaniem.

ano wlasnie bezsenswonosc i absurdalnosc cieprienia nadaje sens wszechswiatowi w ktorym nie ma boga - we wszechswiecie w ktorym jest bog nie ma cierpienia, zla i bolu - zwyczajnie i po prostu swiat jest dobry.

CO do wartosci cierpienia, ujawniania tego w koncu swiata - pozwolisz ze nie dam sie sprowokowac i zakoncze to w tym miejscu.I jak juz pisalem srednio interesuje mnie kolejna koncepcja na sile uwiarygadniajaca boga - juz blizsza byla mi jednoznacznosci i naiwnosc sw Tertuliana niz obecny pseduometafizczny, pokretny i sliski belkot o transcendetnosci boga...

[Gość: wodnik]

Nic nie zrozumiałes. Dlaczego mnie to nie dziwi?
Istnienie boga jest odpowiedzia na swiat absurdalny w ktorym cierpienie nie słuzy niczemu, więc nie moze miec sensu. Czyli gdyby na świecie cierpienia nie było, to moze nikt by nie zauważył że czegoś brakuje - np sensu tego swiata. Ale że jest, by nadać mu sens, potrzebne jest coś co nada mu cel - moze go zapewnić oczywiscie tylko coś wobec swiata zewnętrznego. Nic nie ma bowiem sensu samo z siebie. I tak - niejako antropologicznie rzecz ujmując - powstaje religia. Oczywiście, nie jest to dowod na istnienie boga, bo czegos takego w ogole niema - ale to czyni istnienie boga ideą racjonalną i funkcjonalną - a nie majakiem, czego ignoranci nie rozumieją.
Twoje dywagace sprowadzają sie zas do genialnego w swej porstocie sadu, ze cierpeinie ma sens, bo jest. Fascynujace.

[Gość: Vlad.H.]

tylko bezsens cierpienia ma sens - tylko absurdalnosc cierpienia, jego bezsens moga zmobilizowac ludzkosc do samonaprawiania sie - jesli cierpienie ma sens specjalny (katolicyzm celebruje meka i cierpienie czyniac z nich esencje humanizmu - przeciwstawia tez cierpienie ktore jest dobre bo mile panu - radosci i rozkoszy ktore sa grzeszne i prznalezne ciemnej stronie swiata)

a co z ludzmi ktorzy nie chca odczuwac cierpienia i rozkoszy - co zaproponujesz takim ludziom?

Polska nie jest krajem katolickim...

[Gość: gość]

Na całe szczęście...

[Gość: taktoja]

tylko z nazwy, bo praktyka jaka jest każdy widzi , niestety,

[Gość: gość]

Gość portalu: taktoja napisał(a):

> tylko z nazwy, bo praktyka jaka jest każdy widzi , niestety,

Dokładnie rzecz ujmując to nie jest państwem katolickim, a nie mam pewności czy kiedyś była z prawnego punktu widzenia.. i całe szczęśćie, bo dopiero by było nieszczęście gdzyby była.. wówczas te ponad 5 mln niekatolikuf, musiałoby stąd spyrdalać na księżyc, o przepraszam, tam to ktoś rezerwował dla księży, no gdziekolwiek... byle dalej od katolandu.

Praktyka jest taka, że kościół zawłaszcza sobie bezczelnie to państwo, prawnie nie będące państwem katolickim. Komisja Majątkowa tego żywym porzykład czy piruety na h..yu jakie teraz robią radni wobec pana Dzięgi oddając mu za frico majątek miejski.

Ale to jeszcze nic nie oznacza.. przyjdzie dzień zwrotu. i przyjdzie dzień że ludzie się ockną i pokażą krk gdzie jest jego miejsce.

[Gość: wodnik]

Do tej pory nie wiedzialem, ża ateisci mają symbol.
Po pierwsze bardzo mnie to cieszy. bo podczas forumowych sporow z ateistami zawsze przekonywali mnie, że ateizm to nie pogląd ale brak pogldów w pewnej okreslonej sprawie. Często nawet twierdzono, że człowiek rodzi sie ateistą. Skoro jest jednak jakis symbol, to rozumiem że symbolizuje on nie pustke ale okreslone tresci swaitopogladowe. Czyli jednak takowe istnieja.
Po drugie mnie to dziwi. Atom nie powinien być symbolem ateistow. O ile krzyz, gwiazda Dawida, czy półksiężyc sa symbolami rzeczywiście wyrózniajacymi, po ktorymi nie stanie np ateista; o tyle pod schematem atomu stanie każdy, chyba ze ateisci w swej ignorancji na temat religii wyobrazaja sobie, że ludzie religijni nie podzielaja wspolczesnych pogladów naukowych na budowę materii. Gdyby tak bylo, to symbol ten byłby nawet obraźliwy.

Czy zachodniopomorskie przebije Małopolskę ?

[Gość: miś]

Dzięga nie pozwoli samorządowcom , aby był gorszy od Dziwisza.
krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,9210208,Pol_miliona_zlotych_da_Malopolska_na_beatyfikacje.html

[Gość: []]

Uwaga, nie karmić trola

[Gość: .]

Nowy film Jana Pospieszalskiego. Współpraca: Mariusz Rabenda

Awantura o krzyż przed sesją. Komentarze

[wszystkiejuzistnieja]

Tu nie chodzi o wiarygodność, tu chodzi o propagandowy wymiar słów. Jeśli się napisze, że katolików jest 90%, to jakiś czytaciel uzna, że mają prawo sobie zawieszać gdzie chcą, co chcą, a reszcie wara. Kiedy napisze się, że 50%, to już z tym prawem nie do końca tak wygląda