refleksji garsc nt lewicy i lewicowosci w polsce

Gość: Fugazi kilka słów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 23:48

<Pytanie główne o ideały socjalistyczne i ich reprezentantów.>

Podniosę rzuconą w próżnie rękawicę droga/i Mesaldoso i postaram odpowiedzieć
przynajmniej na kilka zadanych pytań czy poruszonych problemów.
Nie do mnie pytania twe, ale nikt nie kwapi się (pewnie z powodów wymienionych
na końcu) odpowiedzieć, więc kilka moich przemyśleń poniżej.

<O socjalizmie i jego popularności zdań kilka.>
Z definicji socjalizm polega na zabieraniu (w domyśle tym co mają więcej) i
poprzez różnorakie zabiegi obdzielanie innych (w domyśle tych co mają mniej).
A więc w ramach społecznego przyzwolenia (najczęściej jego braku ale to
praktyka nie teoria) państwo realizując socjalistyczny model rządzenia
inwestuje zabrane pieniądze w interesy o charakterze ludowym.
Stad mamy takie przedsięwzięcia jak publiczne szkolnictwo, s. zdrowia, ZUS-y,
PIPY, kopalnie, huty, zakłady energetyczne i inne wspólne (czyt. państwowe)
zakłady.

Skąd pomysły i parcie ludzi do wiary, że wspólne (czyt. państwowe) będzie
lepsze niż prywatne. Skąd wiara, że prywatne (czyt. kapitalistyczne) prowadzi
do wyzysku zaś państwowe do niego nie prowadzi?

<O popularności socjalizmu>
Rozważając sytuację w krajach ekonomicznie zacofanych ludzie wykazują błędne
rozumowanie. Myślą, że mieszkańcy tych krajów, ponieważ są dotknięci biedą,
muszą "oczywiście" sympatyzować z socjalizmem.
Oczywiste jest, że biedne kraje chcą się wyzwolić z niedostatku.
Ich mieszkańcy mając na celu polepszenie warunków gospodarczych winni więc
przyjąć taki system społeczno-ekonomiczny, który najlepiej zagwarantuje
osiągnięcie tego celu; czyli, logicznie rzecz biorąc, zdecydować się na
kapitalizm.
Tymczasem, zbałamuceni przez fałszywe idee antykapitalistyczne, są oni
przychylnie nastawieni do socjalizmu.
Jest oczywiście paradoksem, że przywódcy owych krajów, zarzucają metody, które
uczyniły Zachód bogatym, a bywają oczarowani socjalizmem, który był
odpowiedzialny za utrzymywanie Rosjan i ich satelitów w biedzie. Jeszcze
większym paradoksem jest to, że byli Amerykanie, którzy korzystając z wytworów
wielkiego biznesu kapitalistycznego, chwalili system sowiecki i uważali
za "zupełnie naturalne", że biedne kraje powinny przedkładać socjalizm nad
kapitalizm.

Ludzie chcą socjalizmu nie dlatego, że wiedzą, że socjalizm zapewni im lepsze
jutro, a odrzucają kapitalizm gdyż wiedzą, że jest to system przeciwny ich
życiowym interesom.
W rzeczywistości są socjalistami ponieważ wierzą, socjalizm polepszy ich byt, a
nienawidzą kapitalizmu ponieważ wierzą, że ich krzywdzi.

Są socjalistami ponieważ są zaślepieni przez zawiść i ignorancję. Uparcie
odmawiają studiowania ekonomii i odrzucają miażdżącą krytykę programów
socjalistycznych przez ekonomistów, gdyż w ich oczach ekonomia będąca teorią
abstrakcyjną, jest zwykłym nonsensem. Udają, że wierzą tylko w doświadczenie;
jednak niemniej uparcie odrzucają przyjęcie do wiadomości niezaprzeczalnych
faktów takich jak ten, że standard życiowy przeciętnego człowieka jest
nieporównywalnie wyższy w kapitalistycznej Ameryce niż w socjalistycznym raju.

< Wracając>
Wracając do naszej sytuacji (Biedronka i inne) i zaczynając od drugiej strony
(wyzyskiwany-wyzyskujący).
Jedną sprawą jest fakt zawierania umowy, przestrzegania jej zapisów (przez
obydwie strony) a inną sama umowa, wolna wola stron do jej zawarcia i wola jej
realizowania.
Koncepcja wyzyskiwacza i wyzyskiwanego jest zasadniczo do szybkiego obalenia.
Oto czemu:

Zakładajmy że znika Wyzyskiwacz a magazynier z Biedronki zatrzymuje towar i
jego zysk (ze sprzedaży).
Zakładamy że siada na kasie, a zapłatę za towar wkłada do własnej kieszeni.
Nie obsłuży jednak 20 kas. Musi więc zyskiem podzielić się z kasjerkami które
posadzi na kasy (nie zatrudni bo stałby się wyzyskiwaczem). Nie sprzątnie zaś
sklepu po jego zamknięciu, nie policzy i odprowadzi podatku (bo nie potrafi),
musi więc zyskiem podzielić się z księgowymi i zakupić urządzenia (kasy
fiskalne, komputery itp.).
Podobnie z ochroną, innymi magazynierami i całą rzeszą innych pracujących dla
dobra sklepu.
Jego pierwotny zysk zmalał do ułamka – udziału we wspólnym interesie.
Towaru jednak ubywa, a trzeba handlować bo żądza pieniądza u magazyniera nie
znika po tygodniu.
Kupuje więc towar i płaci dostawcom. Jego zysk znów zmniejszył się bo
ZAINWESTOWAŁ.
I tu dochodzimy do sedna, a więc kapitału początkowego i inwestora oraz wracamy
do sprawy z Biedronką.

Czy Magazynier posiadający kapitał, budujący sklep, kupujący towar jednym
słowem inwestujący czas i pieniądze w interes życia ma prawo do zawarcia umowy
(sobie skalkulowanej) z dowolną osobą lub firmą, która warunki umowy przyjmie?

Wg polskiego prawa - NIE.
Polskie prawo zakłada, że umowa (pisemna lub nie) powinna zawierać zapisy
chroniące jedną ze stron na dodatek chodzi o ochronę pozorną. Cel ochrony jest
jawny i nikt nawet nie zachowuje pozorów owej ochrony. Chodzi o ochronę dla
ochrony, dosłownie - o samo istnienie ochrony.
Raz, dlatego, że chroniony jest mu wdzięczny (pomimo, że ochrona jest
pozorna) , dwa bo mamy pracę chroniąc innych (stąd różnorakie instytucje).
Socjaliści na dodatek dodają, że wiedzą o usterkach w działaniu systemu
ochrony, ale zapewniają, że owe wypaczenia mają charakter przejściowy nie zaś
systemowy. Znaczy, że wymieniając np. szefa ochrony lub budując nową siedzibę
możemy znów być bezpieczni gdyż ochrona działa. Jak działa i czy lepiej można
się przekonać korzystając a właściwie próbując uzyskać pomocy w instytucjach
tzw publicznych (np. S.Zdrowia czy PIP).
Nadużyciem byłoby stwierdzenie że nie działa. Lecz efekt jej działania nie
idzie w parze z naszymi nakładami i oczekiwaniami.

<Pozory i pytania>
Ideą socjalizmu i jego wyznawców jest trwanie w pozorach (działania ochrony), w
pozorach uczciwości i dobrych chęci i w pozorach rządzenia. Bo że rządzenie
poprzez wspólne interesy nie wypaliło o tym wiedzą wszyscy a szczególnie
socjaliści.

I znów wracając do Biedronki.
Moje pytanie na które jeszcze sobie nie odpowiedziałem i oczekuję pomocy brzmi:
Czy człowiek zawierając umowę posiada wolną wolę i wolny wybór?
Czy aby nie kieruje nim przymus (rodzinny, kulturowy, religijny itp.)?
Czy człowiek posiadający wolną wolę może zrezygnować z umowy która mu nie
odpowiada?

Odpowiedz: TAK na pytania prowadzi do wniosku, że pracownik który czuje się
oszukiwany (oszustwo subiektywne) winien na zasadach przewidzianych umową
odstąpić od czynności wykonywanych u pracodawcy.
Jeżeli stwierdza, że oszustwo którego dopuściła się druga strona winna nabrać
mocy prawnej i przysługują mu do tego prawa powinien skierować sprawę do sądu.
Sąd zaś niezwłocznie winien doprowadzić do wyegzekwowania praw stronie
poszkodowanej.

Odpowiedz: NIE na pytania prowadzi do wniosku, że wspólnie jesteśmy
odpowiedzialni za los innych.
Wolna wola nie istnieje, człowiek jest i powinien pozostać w trybie jakiejś
maszyny która to winna na siebie brać odpowiedzialność za swoje tryby.

.................

Jeżeli wzbudziłem swoimi wywodami znudzenie, zaprzestanę dyskusji. Nie ukrywam,
że próbowałem wielokrotnie pobudzić innych do sensownych lub bezsensownych
przemyśleń na tematy zbliżone do wywołanego.

Kilka myśli i zdań nie wystarczy aby temat zgłębić i możemy kontynuować wątek
ale obawiam się jednak, że pozostaniemy w osamotnieniu.

Pozdrawiam
Fugazi

Wykorzystane źródła :
Ludwig von Mises: Mentalność antykapitalistyczna.

skuter70 bosze co za elaboraty:) 28.01.05, 11:22

do masali:
wszystko o czym piszesz nie narodzilo sie w momencie przejecia wladzy przez
sld . wyzysk pracownikow istnial tak samo za uw czy aws
tylko teraz raptem gazety dokonaly "odkrycia" z niewiadomych zreszta przyczyn
jadac po hipermarketach jak po lysej kobyle podczas gdy takie same stosunki sa
w lwiej wiekszosci zakladow pracy (szczegolnie malych i prywatnych)

fugazi
cale wywody na temat wolnej woli to czysta demagogia: jak sie nie ma co do
garnka wlozyc to nie ma zadnego wyboru - trzeba lapac kazda robote jaka sie
nawinie nawet u skonczonych !@$%#^^&
- Gość: Fugazi Re: bosze co za elaboraty:) IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 28.01.05, 11:55
  
  > cale wywody na temat wolnej woli to czysta demagogia: jak sie nie ma co do
  > garnka wlozyc to nie ma zadnego wyboru - trzeba lapac kazda robote jaka sie
  > nawinie nawet u skonczonych !@$%#^^&
  >
  
  Drogi skuterze. Wysil się o głębsze przemyślenia.
  Co to znaczy łapie każdą robotę jak nie ma co do garnka włożyć?
  Czy aby to nie demagogia?
  IA kto winny jest bezrobocia i czemu?
  Pracodawcy - znaczy się skończeni !@$%#^^&.
  
  Pozdrawiam
  Fugazi
  - skuter70 Re: bosze co za elaboraty:) 28.01.05, 12:05
    
    > Drogi skuterze. Wysil się o głębsze przemyślenia.
    
    przemysliwac sobie moge ale spisywac tego dlugo i rozwlekle nie mam ochoty:)
    
    > Co to znaczy łapie każdą robotę jak nie ma co do garnka włożyć?
    
    a czego tu nie zrozumiales?
    
    > Czy aby to nie demagogia?
    
    nie
    
    > IA kto winny jest bezrobocia i czemu?
    
    za odpowiedz na to pytanie dostalbym nobla
    
    > Pracodawcy - znaczy się skończeni !@$%#^^&.
    
    to zalezy jacy pracodawcy
    jesli lamia kodeks pracy to tak
    a o takich w tym watku mowimy:)
    - Gość: Fugazi znowu trochę, przepraszam IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 28.01.05, 12:25
      
      > > Co to znaczy łapie każdą robotę jak nie ma co do garnka włożyć?
      > a czego tu nie zrozumiales?
      
      Nie zrozumiałem słowa "każdą".
      
      Czy wg Ciebie należy brać pierwszą z brzegu robotę, za byle jakie pieniądze, na
      byle jakich warunkach tylko z powodu że pozostaję bez pracy?
      A gdyby to była robota za symboliczną złotówkę, też byś ją przyjął?
      
      Pewnie nie, a więc istnieje granica opłacalności zwana przeze mnie granicą woli.
      Pewnie normalny człowiek zawierając umowę z drugą stroną kalkuluje sobie
      opłacalność, a więc zysk jaki z tego mieć będzie.
      Nienormalny zaś, nie myśli o konsekwencjach i godzi się na każde warunki, nawet
      za 1 PLN, 24h na dobę i dodatkowo na u/zlecenię.
      
      Wniosek z tego wypływa taki, że normalny zawierając umowę zyskuje, nienormalny
      traci.
      Zyskuje też pracodawca, bo pracownik wypracowuje dla niego zysk, przez co może
      interes prowadzić. I dla przykładu spłacić kapitał początkowy który musiał
      pożyczyć aby zainwestować.
      Nie ma w moim rozumowaniu strony wyzyskiwanej i wyzyskującej bo jak udowodniłem
      pracownik zyskuje jak i pracodawca zyskuje.
      
      Wolna wola zaś pozwala na rezygnację z umowy i zawiązanie kolejnej lub
      zainwestowanie i otwarcie swojego interesu.
      Pojawia się jednak u nas w Polsce – socjalistycznym kraju, aparat państwowy
      który:
      1. nie pozwala na dowolne zawieranie i rozwiązywanie umów
      2. rozdaje koncesje na biznes
      3. ograbia poprzez wysokie podatki pracodawców, a ci koszty grabieży przenoszą
      na konsumentów, czyli nas.
      4. niszczy biznes poprzez urzędy ochrony, które kosztują a nie chronią nikogo
      
      I tak mamy bezrobocie i nie mamy co do przysłowiowego garnka włożyć.
      Wniosek jest prosty- to nie pracodawca jest wyzyskiwaczem a ów aparat.
      Bo tylko on zyskuje podczas gdy większość traci (oczywiście za wyjątkiem ludzi
      aparatu oddelegowanych do prowadzenia pseudo-kapitalistycznych interesów).
      
      Pozdrawiam
      Fugazi
      - skuter70 Re: znowu trochę, przepraszam 28.01.05, 13:36
        
        Gość portalu
        > Pewnie nie, a więc istnieje granica opłacalności zwana przeze mnie granicą
        woli
        
        tu masz racje
        
        > Wniosek z tego wypływa taki, że normalny zawierając umowę zyskuje,
        nienormalny
        > traci.
        
        oczywiscie majac do wyboru przetrwanie biologiczne albo smierc faktycznie nawet
        przy katastrofalnie niskich zarobkach sie zyskuje
        
        > pracownik zyskuje jak i pracodawca zyskuje.
        
        chodzi o proporcje
        gdy pracodawca zyje w skarajnym luksusie a pracownik w skrajnej nedzy
        (zwykle tylko z tego powodu ze pracodawca mial szczescie urodzic sie w bogatej
        rodzinie) to zwykle dochodzi do napiec spolecznych, rewolucji i
        innych "przyjemnosci"
        
        > 1. nie pozwala na dowolne zawieranie i rozwiązywanie umów
        > 2. rozdaje koncesje na biznes
        > 3. ograbia poprzez wysokie podatki pracodawców, a ci koszty grabieży
        przenoszą
        > na konsumentów, czyli nas.
        > 4. niszczy biznes poprzez urzędy ochrony, które kosztują a nie chronią nikogo
        
        wiesz taki "wolny rynek" jaki ci sie marzy juz kiedys przerabialismy
        skonczyl sie kryzysem lat 30tych, nazizmem i komunizmem
        
        krzysztofsf Re: znowu trochę, przepraszam 28.01.05, 13:41
        
        > chodzi o proporcje
        > gdy pracodawca zyje w skarajnym luksusie a pracownik w skrajnej nedzy
        > (zwykle tylko z tego powodu ze pracodawca mial szczescie urodzic sie w bogatej
        > rodzinie) to zwykle dochodzi do napiec spolecznych, rewolucji i
        > innych "przyjemnosci"
        
        U nas to raczej urzednicy i szefowie z nadan politycznych.
        
        Gość: Fugazi Re: znowu trochę, przepraszam IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 28.01.05, 14:01
        
        > chodzi o proporcje
        > gdy pracodawca zyje w skarajnym luksusie a pracownik w skrajnej nedzy
        > (zwykle tylko z tego powodu ze pracodawca mial szczescie urodzic sie w
        bogatej
        > rodzinie) to zwykle dochodzi do napiec spolecznych, rewolucji i
        > innych "przyjemnosci"
        
        Kłamstwo historyczne które wpajano nam przez X lat daje znać w twoim zdaniu.
        Rewolucje(a) wybuchały z biedy, a nie niesprawiedliwości społecznej, bo takowej
        nie ma. Jest sprawiedliwość zwykła albo jest jej brak. Gdyby ludzie żyli w
        bogactwie jedni bardziej inni mniej (czyli też "niesprawiedliwość") żadnej
        rewolucji by nie było.
        
        > chodzi o proporcje
        > gdy pracodawca zyje w skarajnym luksusie a pracownik w skrajnej nedzy
        
        Luksus bierze się z pracy lub oszustwa. Jeżeli państwo działa sprawnie to tylko
        z pracy, także wielopokoleniowej.
        Luksus jest dla wybranych, którzy do niego dążą. Większość chce żyć i pracować
        w ludzkich/normalnych warunkach, niekoniecznie wielokrotnie ryzykować i opływać
        w luksus.
        
        Państwo w swojej socjalistycznej mentalności próbuje skłócić tych co pracę dają
        i tych co ją biorą aby jak napisałem zdobywać głosy wyborcze i zapewnić ochronę
        (czyt. pracę dla siebie). Wykorzystuje przy tym niskie instynkty: zawiści i
        zazdrości aby wywołać pożądany skutek i zatuszować swoją rolę w wyzyskiwaniu.
        
        > wiesz taki "wolny rynek" jaki ci sie marzy juz kiedys przerabialismy
        > skonczyl sie kryzysem lat 30tych, nazizmem i komunizmem
        
        Tu jest największy "pies" pogrzebany.
        Bo to o czym piszę doprowadziło do niesamowitego rozwoju Ameryki i Zachodu.
        Do nagromadzenia fortun i bogactwa tych krajów. Do cywilizacyjnej przepaści
        jaka jest dziś pomiędzy Ameryką a dawnymi utopiami socjalistycznymi w tym
        naszym krajem.
        Do teraz Amerykanie wiozą swój kraj ciągnięty kapitalistyczną lokomotywą i nie
        zamierzają z tego rezygnować.
        W Zach. Europie doszli do władzy ludzie o poglądach centrowych i lewicujących
        co aktualnie wychodzi tym krajom bokiem. Jednak nagromadzone wcześniej bogactwo
        pozwala na egzystowanie z 0% przyrostu gosp. jeszcze bardzo długo.
        
        A my zamiast brać przykład ze sprawdzonych wzorców eksperymentujemy dalej z
        socjalizmem nazywając go tylko inaczej. U nas dzisiaj mówi się o kapitalizmie z
        ludzką twarzą.
        Jaka jest ta twarz - nie trzeba wyjaśniać.
        
        Pozdrawiam
        Fugazi
        
        skuter70 Re: znowu trochę, przepraszam 28.01.05, 14:42
        
        > Kłamstwo historyczne które wpajano nam przez X lat daje znać w twoim zdaniu.
        > Rewolucje(a) wybuchały z biedy,
        
        a bieda z czego sie brala?:)
        
        > a nie niesprawiedliwości społecznej,
        bo takowej
        >
        > nie ma.
        
        tu akurat sie zgadzam
        
        >
        > Luksus bierze się z pracy lub oszustwa. Jeżeli państwo działa sprawnie to
        tylko
        >
        > z pracy, także wielopokoleniowej.
        
        sprawnie moze dzialac tylko zbiurokratyzowane panstwo wspolczesne
        a wiec
        1- zdaje sie, ze nie podoba ci sie takie:)
        2- nie mozna mowic o wielopokoleniowosci
        
        > Luksus jest dla wybranych, którzy do niego dążą. Większość chce żyć i
        pracować
        > w ludzkich/normalnych warunkach,
        
        wlasnie od tych ludzkich warunkow wyszlismy.
        
        niekoniecznie wielokrotnie ryzykować i opływać
        
        > Państwo w swojej socjalistycznej mentalności próbuje skłócić tych co pracę
        dają
        > i tych co ją biorą aby jak napisałem zdobywać głosy wyborcze i zapewnić
        ochronę
        >
        > (czyt. pracę dla siebie).
        
        w tym rozumieniu panstwo to wylacznie aktulanie rzadzaca garstka politykierow
        i to niezaleznych od wielkiego kapitalu
        IMHO panstwo to jednak wiekszy twor
        
        > Tu jest największy "pies" pogrzebany.
        > Bo to o czym piszę doprowadziło do niesamowitego rozwoju Ameryki i Zachodu.
        
        doprowadzilo, ale jakim kosztem
        
        > Do teraz Amerykanie wiozą swój kraj ciągnięty kapitalistyczną lokomotywą i
        nie
        > zamierzają z tego rezygnować.
        
        tak z ciekawosci.
        skad nadajesz?
        
        Gość: Fugazi Re: znowu trochę, przepraszam IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 28.01.05, 14:50
        
        > sprawnie moze dzialac tylko zbiurokratyzowane panstwo wspolczesne
        > a wiec
        > 1- zdaje sie, ze nie podoba ci sie takie:)
        > 2- nie mozna mowic o wielopokoleniowosci
        
        1. Sprawne sądy to nie biurokracja - to fundament.
        2. Można i dziś. Mam rodzinę w Kanadzie. Wracają i chcą założyć firmę. Ja im
        mówię, że jeszcze nie czas.
        
        > w tym rozumieniu panstwo to wylacznie aktulanie rzadzaca garstka politykierow
        > i to niezaleznych od wielkiego kapitalu
        > IMHO panstwo to jednak wiekszy twor
        
        Nie taka garstka. Setki tysięcy o ile nie miliony. To sitwa.
        
        > doprowadzilo, ale jakim kosztem
        Dróg na skróty nie ma. Chyba, że jak Laskowik mówił - zainwestujemy w bombę
        atomową...
        
        > tak z ciekawosci.
        > skad nadajesz?
        Z socjalistycznego miasta w socjalistycznym kraju - raju. Tylko ludzie
        nieszczęśliwi.
        
        Pozdrawiam
        Fugazi
        
        skuter70 Re: znowu trochę, przepraszam 28.01.05, 14:43
        
        sory juz wiem skad nadajesz:)
        
        jednego nie rozumiem
        dlaczego wybrales sobie jako miejsce do zamieszkania taki parszywy
        socjalistyczny kraj jak polska a nie pojechales kumulowac swojego kapitalu do
        jakiegos kaitalistycznego raju?
        
        Gość: Fugazi Re: znowu trochę, przepraszam IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 28.01.05, 14:52
        
        Z miłości do Polski.
        
        Pozdrawiam
        Fugazi
albert_c Re: kilka słów 01.02.05, 14:20

Gość portalu: Fugazi napisał(a):

> Odpowiedz: TAK na pytania prowadzi do wniosku, że pracownik który czuje się
> oszukiwany (oszustwo subiektywne) winien na zasadach przewidzianych umową
> odstąpić od czynności wykonywanych u pracodawcy.
> Jeżeli stwierdza, że oszustwo którego dopuściła się druga strona winna nabrać
> mocy prawnej i przysługują mu do tego prawa powinien skierować sprawę do sądu.
> Sąd zaś niezwłocznie winien doprowadzić do wyegzekwowania praw stronie
> poszkodowanej.
>
> Odpowiedz: NIE na pytania prowadzi do wniosku, że wspólnie jesteśmy
> odpowiedzialni za los innych.
> Wolna wola nie istnieje, człowiek jest i powinien pozostać w trybie jakiejś
> maszyny która to winna na siebie brać odpowiedzialność za swoje tryby.
>

* i ja mysle ze to jest clue sprawy - widac jednak zyjemy w takim
spoleczenstwie ze odp. na postawione przez Ciebie pytania wciaz brzmi NIE.

nie rozumiem tych ludzi, ktorzy ponizani w pracy wciaz sie do niej udaja, to
jest jakis koszmar - zeby im jeszcze placili jakies przyzwoite pieniadze, ale
oni pracuja za marne grosze tak naprawde krzywdzac przede wszytskim siebie.

paranoja.

Masaladosa: niezla prowokacja:))
jakos w watku nie zauwazam naszych forumowych socjalistow:)
- skuter70 Re: kilka słów 01.02.05, 14:53
  
  > nie rozumiem tych ludzi, ktorzy ponizani w pracy wciaz sie do niej udaja, to
  > jest jakis koszmar - zeby im jeszcze placili jakies przyzwoite pieniadze, ale
  > oni pracuja za marne grosze tak naprawde krzywdzac przede wszytskim siebie.
  
  lepiej jest jesc chcleb z margaryna niz nie jesc go wcale
  
  > Masaladosa: niezla prowokacja:))
  > jakos w watku nie zauwazam naszych forumowych socjalistow:)
  
  ja jestem!
  a masaladose wlasnie trudno zauwazyc
  - albert_c Re: kilka słów 01.02.05, 15:33
    
    skuter70 napisał:
    
    > lepiej jest jesc chcleb z margaryna niz nie jesc go wcale
    
    * Za Fugazim: wydaje mi sie ze to demagogia.
    poza tym swiadczy to o tym, ze pracownicy w imie marnych zarobkow nie sa w
    stanie sie zorganizowac.
    ponadto swiadczy to takze o tym w zamian za ten przyslowiowy 'chleb z
    margaryna' sa w stanie poswiecac swoje zdrowie (np. opisywany niedawno
    przypadek poronienia przez kobiete ktora ciagnela kilkuset kilowe wozki) - a to
    juz swiadczy o tym ze pewna granica nazwijmy to szacunku dla samego siebie
    zanikla u tych ludzi i jezeli oni sami sie nie szanuja to jest mi tylko przykro
    ze tak ladnie przy okazji sie ze mna witaja...
    
    >
    > ja jestem!
    > a masaladose wlasnie trudno zauwazyc
    >
    
    * Skuter, z Ciebie taki socjalista jak z koziej d..y trabka - tak niektorzy
    mawiaja:)
  - Gość: MYCHA Re: kilka słów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 15:35
    
    Taki stan rzeczy ma Drogi Skuterze kilka przyczyn:
    - jedną z nich jest brak mobilności. Polacy dopiero uczą sie wędrować za pracą z
    miasta do miasta, choć to było już np. w czasach budowy Nowej Huty, ale wtedy
    hotel, stołówka itp. były niejako z "urzędu". Dzisiaj dziewczyna w hipermarkecie
    ma małe szanse na samodzielne utrzymanie się. Jeśli już wyrwała sie z Reska lub
    wioski pod Choszcznem, ma podstawowe, czasem średnie wykształcenie, trafiła do
    supermarketu w Szczecinie, z koleżankami wynajmuję nedzną sublokatorkę lub
    mieszka u ciotki - to gdzie ma szukać innej pracy? Albo młodziez po domach dziecka?
    - innym jest syndrom "kata i ofiary". Dlatego maltretowane żony np. nie potrafią
    uciekać od pijaka i "damskiego" boksera. No i pytanie - gdzie maja iść? Nie stać
    ich na jakiekowiek sublakatorki. To samo personelem w hipermarketach. Dokąd te
    dziewczyny mają iść, gdzie mają szukać innej pracy, co im rynek oferuje poza
    ...agencjami towarzyskimi, w których i tak tańsze są dziewczyny zza wschodniej
    granicy.
    - Makabryczny brak pracy. To pozwala pracodawcom uważać się za bogów.
    Najczęściej w ten sposób odreagowują swoje ...frustracje.
    - moda na szybkie wzbogacenie się. Koszt pracownika w Polsce jest b. wysoki,
    więc ogranicza się zatrudnienie kosztem samego pracownika który musi pracować za
    dwie, trzy osoby.
    - brak tradycji szanowania pracownika i brak tadycji przestrzegania prawa w
    Polsce. To się teraz mści.
    W Polsce rozwalił się i system wartości i daje znak o sobie brak procesów
    wychowawczych kształtujacych społecznie pożądane cechy. A za to się płaci -
    chocby tym bez mała pańszczyźnianym wyzyskiem, jaki sami sobie zgotowali Polacy.
    Nie ma wzorców, a jeśli są - to gdzieniegdzie i słabo upubliczniane.
    Wyzysk w supermarketach - to tylko czubek góry lodowej.
    Sama w świętym ponoć mieście Częstochowie widziałam jak nobliwy, członek rad
    parafialnych, lokalnego koła biznesu, powiatowy kacyk paryjny i przedsiębiorca z
    willą ibasenem w jednym - wykorzystywał fakt, że jego szwaczki szyjące torebki
    damskie - były dziewczynami z lekkim upośledzeniem umysłowym, nie umiejące
    walczyć o swoją godność. Do siedzenia miały połamane (dosłownie) krzesła,
    fatalne oświetlenie i przeraźliwą ciasnotę. Pracwały w warunkach, które
    urągiwały wszelkim normom bhp. Ale wszedzie było to, co kontrolerzy bhp lubią -
    oznakowane drogi ewakuacyjne, opisane procedury uruchamiania windy itp. Tyle,
    że jak przychodziła inspekcja to w pokojach pracowały po dwie, trzy dziewczyny a
    nie po 8 - 10 jak zazwyczaj. Reszta zajmowała się ...ogrodem, pielęgnowała
    kwiatki, pomagała pani domu w porządkach. Lub były wyslane na wolne.
    Nie sądzę, by to był jakiś tam ewenememt w naszym kraju.
    Jako zaprogramowani na "zakompleksionych", poza pragnieniem natychmiastowego
    wzbogacenia się, najczęściem kosztem innych - bardzo lubimy się wywyższać i
    dawać do zrozumienia, że jesteśmy "kimś" i jeśli już mamy jakikolwiek atrybut
    władzy w rękach, najczęśćiej odbija nam odjazdowa palma.
    - albert_c Re: kilka słów 02.02.05, 10:08
      
      Gość portalu: MYCHA napisał(a):
      
      > W Polsce rozwalił się i system wartości
      
      * Mycho, sugerujesz ze zanim sie rozwalil to byl jakis system wartosci????
      
      a coz to byl za system?
      
      i daje znak o sobie brak procesów
      > wychowawczych kształtujacych społecznie pożądane cechy.
      
      * ??? a co to znaczy?
      
      kto mial wyksztalcic te cechy?
      - swarozyc Re: kilka słów 02.02.05, 14:42
        
        albert_c napisał:
        kto mial wyksztalcic te cechy?
        ''''''''''''''''''''''''''''''' '''
        przez 1000 lat KK "krztaltowal" kregoslup moralny Polakow..
        a pozniej przez 50 - "przewodnia sila narodu"..
        Polacy nie maja szczescia do nauczycieli i "krztaltownikow"...
        
        albert_c Re: kilka słów 02.02.05, 15:41
        
        swarozyc napisał:
        
        > albert_c napisał:
        > kto mial wyksztalcic te cechy?
        > ''''''''''''''''''''''''''''''' '''
        > przez 1000 lat KK "krztaltowal" kregoslup moralny Polakow..
        > a pozniej przez 50 - "przewodnia sila narodu"..
        > Polacy nie maja szczescia do nauczycieli i "krztaltownikow"...
        >
        
        * Swar, jezeli Ciebie wyksztalcil KK to jest mi po prostu przykro, ze
        mielibysmy w spoleczesntwie tak wielka ofiare...
        na szczescie wyemigrowala...
      - Gość: MYCHA Re: kilka słów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.05, 15:19
        
        Każda grupa społeczna w miarę ze sobą związana ma jakiś system wartości i
        system zachowań - tj. zakres działań, które można czynić, wypada czynić, nie
        wypada czynić i nie można czynić. To tak w absolutnym skrócie.
        Np. w przedwojennej Polsce - kolej miała za punkt honoru nie spóźniać się.
        Wartością był: honor, ojczyzna, religia i jej zasady(Bóg) i pochodne -
        patriotyzm, odpowiedzialność, słowność, szacunek dla innych itp.
        Dzisiaj wszystko staje się relatrywne. Kradzież urasta do cnoty, cwaniastwo i
        paryjniactwo jest wartością czasem nadrzędną nad szacunkiem dla państwa,
        łamanie prawa - bohaterstwem, neofaszyzm - miłością ojczyzny itp.
        Tyle o sysemie wartosći.
        Teraz o wychowaniu:
        Nikt nie lubi, jak ktoś coś mu zabiera, nie znosi kłamstwa, chamstwa,
        nieodpowiedzialności, lekseważenia, braku szacunku itp.
        Podstawowe konstrukcje zachowań ludzkich, w tym nawyki - kształtowane sią w
        pierwszych latach życia człowieka. Np. zasady osobistej higieny dziecko
        przyfaja sobie w pierwszych tzrech latach życie. Jak wtedy nauczy się myć zęby
        po każdym posiłku i zakoduje jako nawyk - będzie to robić całe życie.
        Około 10 - 11 lat człowiek zaczyna przekraczać próg abstrakcyjnego myslenia. Do
        tego czasu musi nauczyć się podstawowych czynnosci - spostrzegania, analizy,
        syntezy i wnioskowania. I zakodować te najbardziej podstawowe nawyki, jak
        okresłiłam - społecznie użyteczne: szacunku do innej osoby, higieny,
        odpowiedzialności za to co robi, czyli pojąć, że każdy czyn przynosi skutek i
        za ten skutek (czyli efekt własnego czynu) ponosi się osobistą odpowiedzialnosć
        i tp.
        Te cechy kształtuje się poprzez przykład i wychowanie w domu oraz procesy
        wychowawcze w szkole. Nie obojętne jest oddziaływanie środowiska w jakim
        dziecko przebywa - ono też wychowuje i kształtuje pewne nawyki. Łącznie z
        obyczajem np. picia alkoholu przy każdej okazji, używaniem wulgaryzmów jako
        pzrecinków w zdaniach, chodzeniu w szwetrze do teatru i sirbania przy jedzeniu.
        Zatem kto ma wpływ na procesy wychowawcze - dom, szkoła i otoczenie. W
        otoczeniu - np. media, grupy rówieśnicze, dalsza rodzina itp.
        Reasumując:
        jak nie ma odpowiednich wzorców zachwań, nie ma stosownego procesu wychoawczego
        ani w domu ani w szkole a wszystko co pokazują media jest relatywnie moralne i
        nie ma najmniejszych komentarzy do tego co młody, kształtujący swoją osobowość
        młody człowiek czy dziecko widzi - to mamy to co mamy.
        
        albert_c Re: kilka słów 02.02.05, 15:46
        
        Mycha, czyli kto jest odpowiedzialny za ten 'upadek wartosci'?
        
        rodzice?, szkola? media? czy moze jak chce Swar KK?
        
        moze te wartosci wcale nie upadly, bo:
        
        1. nigdy nie byly takie jak piszesz, a jest to po prostu relatywizacja
        czasow 'pradawnych'
        2. moze nie mialo co upasc
        3. moze nie jest wcale tak zle jak to opisalas.
        
        a moze jest po prostu tak ze to nie wartosci, a po prostu panstwo i jego aparat
        jest slbe...
        
        Gość: MYCHA Re: kilka słów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.05, 19:14
        
        Drogi Albercie, na Twoje pytania i tezy musiałabym odpowiedzieć jakims
        dezyderatem albo studium socjologicznym. W każdym razie diagnozując
        sytuację "na dzisiaj" mogę stwierdzić, że pewne wartości wyznawane przez ogół
        społeczeństwa, dosyć konsekwentnie wpajane w szkołach i domach - jak np. honor,
        patriotyzm, ksztaltoane w Polsce międzywojennej dały swoje owoce i w walkach
        obróńczych 1939 roku i w powstaniu warszawskim czy geccie, potem na wszytkich
        frontach II wojny światowej. Bezprzeczna większoć Polaków prowadziłą heroiczną
        walkę z okupantem.
        Obecne 60 lat wymaga rzeczywiście dogłębnych badań socjologicznych - ale gołym
        okiem widać, ze tradycyjne wartości, niejako historyczne - jakie wyznawało
        nasze społeczeństwo - spradzają się w walce, za to w praktyce życia
        codziennego, w konfrontacji z codzienna pracą - nie. Bohaterstwem jest walczyć
        na barykadach, w protestacyjnych pochodach, w podziemiu, AK czy nielegalnej,
        styropianowej "Solidarności".
        Natomiast rzetelna, uczciwa praca codzienna już żadnym bohaterswtem w naszym
        kraju nie jest. Co dziwniejsze - jeśłi to przeciętny, statystyczny Polak jest
        szefem włąsnej firmy - wymaga włąśnie rzetelenej, kompetentnej pracy. Natomiast
        często się zdarza, że takich kryteriów już sobie nie stawia - stąd mnogość
        afer, "kreatywnej" ksiegowośi, złodziejstwa, "chrzczonego" paliwa ,
        niedoważonych towarów, itp.
        Kto winien - my sami.
        W najgorszym systemie państwowym - przyzwoity człowiek potrafi zachować się
        przyzwoicie Albrcie.
        A wszystko zaczyna się od głupstewek - np. chodzenia przez trawnik, zamiast jak
        rozsądek nakazuje - po chodniku, od zabrania służbowego długopisu dla dziecka w
        domu a nie kupienie go za 1 zł z własnej kieszeni, itp.
        Pozdrawiam :)
        
        Gość: Fugazi przepraszam że wetnę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.05, 20:19
        
        W imię poprawności i prawości nawołujesz droga MYCHO do posłuszeństwa wobec
        systemu który od nas niewolonych wymaga poprawności, sam zaś ową niepoprawność
        zachowuje dla swoich twórców - wybrańców.
        Nie pogub zatem cech szlachetnych z uległymi które powodują, że stajemy się
        wyłącznie trybami w machinie zniewolenia.
        Takich paradoksów jest więcej.
        W imię walki z nietolerancją sami stajemy się nietolerancyjni wobec zwalczanych
        za nietolerancję.
        I tu przykład twój z trawnikami.
        Trawniki są aby po nich chodzić, wylegiwać się na nich, tarzać z
        dziewczyną/chłopakiem a nie chować, oszczędzać na lepsze czasy czy traktować
        jako wychodek dla pupili.
        
        Poprawność i prawość ma więc swoje granice a linia poprawności jest grubsza niż
        większości się wydaje.
        Stąd apel o tolerancję dla odmiennych od przyjętych za normę zachowań oraz
        oczywisty apel o tolerancję dla „nietolerancyjnych” poglądów.
        
        Pozdrawiam
        Fugazi
        
        albert_c Re: kilka słów 03.02.05, 11:57
        
        Mycho, dziekuje, wlasnie tego mi brakowalo w Twoim poprzednim 'streszczeniu':)
        
        > Kto winien - my sami.
        
        przy czym skoro my sami jestesmy winni to kto ma przelamac to abysmy nie
        wpadali w ten zaklety krag? czy tez musi uplynac lat nascie moze i wiecej zanim
        pokolenie przesiakniete wychowaniem PRL po prostu pojdzie w niepamiec?
        
        mi osobiscie wydaje sie ze nie jest az tak zle jak to opisalas, ale do stanu z
        ktorego bylbym zadowolony sa jeszcze lata swietlne pracy przed nami...obysmy te
        lata jak najszybciej pokonali, czego nam zycze:)

krzysztofsf Re: refleksji garsc nt lewicy i lewicowosci w pol 27.01.05, 23:52

> widze tez ogromny obszar dzialania dla nowych prawdziwie lewicowych
> obywatelskich i odpowiedzialnych organizacji chcacych zadbac o losy
> pracownikow na najbardziej podstawowym poziomie-w samych zakladach pracy-i
> mam nadzieje ze organizacje takie dla dobra zarowno pracodawcow jak i
> pracobiorcow szybko powstana i wymiota rzesze zadowolonych z siebie etatowych
> zwiazkowcow i etatowych dzialaczy partyjnych-ja w kazdym razie tego im zycze
> i na to czekam...

A nie lepiej, zeby po prostu PIP dobrze robil swoja robote?
Jesli mowimy o BHP i normach pracy.

student1 Re: refleksji garsc nt lewicy i lewicowosci w pol 28.01.05, 00:06

system feudalny w firmach bedzie funkcjonowal dopoty dopoki sytuacja
gospodarcza w kraju bedzie zla
a zla bedzie tak dlugo jak politykierstwo bedzie sterowalo dzialaniami
gospodarczymi
a dzialania gospodarcze beda oparte na ukladach politycznych a nie na zasadzie
rynkowego zwiekszania konkurencyjności
w Polsce nie powstaja silne konkurencyjne na rynkach swiatowych firmy
bo wladza wspiera hochsztaplerow prywatnie badz partykularnie dojac z nich ile
moze
zamiast najlepszych
kobiety w Biedronce beda pracowaly za poldarmo bo elity zajete swoimi sprawami
oddaly wladze w rece idiotow i nieudacznikow

krzysztofsf Re: refleksji garsc nt lewicy i lewicowosci w pol 28.01.05, 00:10

I nie zapomnij o spieprzonym systemie emerytalnym, obciazajacym nadmiernie pracodawcow i pracownikow, oraz wysokich podatkach.

sarenka25 do studenta 28.01.05, 13:24

No czasem student piszesz tak mądrze, że prawie Cię kocham a przynajmniej
odczuwam dziki pociąg do Ciebie - bardzo pociągają mnie mądre chłopaki
szczególnie w piątek po pracy.

student1 Re: do sarenki 28.01.05, 13:52

dzięki sarenka
dziewczyny widzą we mnie faceta 192 cm wzrostu
niezbyt czesto prężę przed nimi poglady polityczne
bo zasnełyby a nie o to mi chodzi
widze ze powoli moje poglady na forum zdobywaja uznanie
chyba to efekt konsekwencji
a moze tego ze główni antagonisci przysnęli snem zimowym
obudzą się wiosną
z rozkwitem kampanii wyborczej
- Gość: Fugazi Re: do sarenki IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 28.01.05, 14:06
  
  Bym z tym samozachwytem nie przesadzał i postarał się o trochę więcej
  przemyśleń w miejsce "komunałów".
  
  Pozdrawiam
  Fugazi
  - student1 Re: do sarenki 28.01.05, 14:16
    
    kazdy ma prawo do samooceny
    jak masz kompleksy to trudno
    nie mam ochoty pomagać ci w wychodzeniu z tego
    umiesz liczyć
    licz na siebie
    - Gość: Fugazi Re: do sarenki IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 28.01.05, 14:19
      
      > kazdy ma prawo do samooceny
      > jak masz kompleksy to trudno
      
      Mam i się przyznaję.
      Nie chcesz mi pomóc - trudno.
      
      Pozdrawiam
      Fugazi

swantevit Kiedy czasami watpie w kapitalizm, uciekam sie do 28.01.05, 14:12

Hayeka..On przywraca mi nadzieje..
"Kazdy z nas jest socjalista"! - w chwilach slabosci..

www.ilk.lublin.pl/hayek/hayi00.htm

Gość: Antyknajak Proszę nie mylić lewicy z ....... aparatem SLD . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.05, 15:16

Dyskusja interesująca z uwagi na brak czasu szerzej nie mogę się w nią włączyć.
Jednak zawarty w tytule pogląd wyrażam podkreslając, że to nie lewica ale
aparat władzy związany ze sobą historycznie.
Jaka to lewica w przypadku np : Belki, Kaczmarka itp

felix_edmundowicz masaladosa trafił w sedno 02.02.05, 20:54

Leszek Miller obiecywał że jak tylko lewica przejmie władze to ludzie przestaną
zamarzać na ulicach, a noworodki przestaną byc podrzucane na śmietniki.
Mówił że do takich właśnie skutków doprowadzają rządy prawicy , gdy premierem
był Jerzy Buzek.
Mamy 4 rok rządów SLD,ludzie dalej zamrzają na ulicach, brakuje na zupy w
noclegowniach.W przedsiębiorstwach klasa robotnicza jest bezprzykładnie
wykorzystywana, z pogwałceniem Kodeksu Pracy,a kobiety molestowane przez
przełożonych.Zjawiska te stały się już plagą.
Przypominam że to 4 rok rządów SLD.
Czy potrzebna jest im jeszcze jedna kadencja?

Najnowsze z forum Szczecin

Zaloguj się