Dodaj do ulubionych

Projekt filharmonii plagiatem?

IP: *.chello.pl 28.11.07, 07:42
Ale nasza ładniejsza :)
Obserwuj wątek
    • maxymus1 Projekt filharmonii plagiatem? 28.11.07, 08:36
      Górnik z kopalni Bytom, zapytowuje się ! Gdzie jest spot na tymat, Mieszkania Pana Mieczysława Jurka, HEJ!
      • Gość: mieszkaniec Re: Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.07, 08:38
        A mieszkaniec Szczecina dopytuje jak śledztwo w sprawie mieszkania
        Krzystka. Hej!
    • Gość: eeeee Moim zdaniem brzydsza IP: 217.153.19.* 28.11.07, 08:59
      to jest plagiat i do tego brzydszy. To wygląda jak kompleks szklarni
      jakis. Poza tym co to za góra lodowa w centrum miasta?
      • Gość: xxx Re: Moim zdaniem brzydsza IP: *.mofnet.gov.pl 28.11.07, 09:05
        to nie jest żaden plagiat, nie trzeba być specjalistą żeby to widzieć
        • Gość: Retor Re: Moim zdaniem brzydsza IP: 217.153.136.* 28.11.07, 11:11
          Plagiat to złe słowo. Tu chodzi o to że projekt miał być przewrotowy, jedyny na
          świecie, a okazało się że nasza filharmonia już ma "siostrę".
          • Gość: zed co z Supermanem? IP: 89.19.69.* 28.11.07, 13:35
            w ktorym z filmow o Supermanie wczesniej wpomniany buduje z lodu budowl e na
            biegunie, ktora.. wyglada podobnie do naszej opery.
            czy to plagiat? nie.

            forma jest dosc prosta, na tyle prosta, ze kazdy inny obiekt oparty na stozki
            bedzie ja przypominal, ale takich obiektow na swiecie nie jest duzo (nic
            dziwnego tez, ze pozostale projekty przypominaly hipermarkety. wszyscy
            architekci uzyli bardzo oklepanej formy.)
            dodatkowo jesli przegladniecie materialy hiszpanow widac tam jak projekt zaczal
            sie oraz jak sie wpisywal w krajobaraz szczecinskich dachow. ten projekt nie
            zostal tu wstawiony jako gotowy, ale zostal zrobiony dla tego miejsca.
            • Gość: kora13 Re: co z Supermanem? IP: *.chello.pl 03.12.07, 10:15
              Jakiej naszej opery, to jest projekt filharmoni!!!!
    • Gość: glu Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.07, 09:03
      Ważne jest, że inżynierowi Mamoniowi spodobałby się ten projekt.
    • Gość: ele Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.szczecin.mm.pl 28.11.07, 09:38
      Jestem bardzo rozczarowany. Projekt Hiszpanów zrobił na mnie wielkie
      wrażenie - odwagą i pomysłowością. To miała być ikona naszego
      miasta. Coś niepowtarzalnego, oryginalnego, coś czego nie zobaczy
      gdzie indziej. Okazuje się, że taką samą mogą mieć Belgowie. Hm..
      Nie pozostaje nam nic innego jak zbudować naszą i zrobić wokoł
      wielki szum. Zawłaszczyć pierwszeństwo. Może Belgowie w ogóle swojej
      nie zrealizują? Wtedy cała ta sprawa po latach przyschnie. No chyba
      że Holendrzy pójdą do sądu...
      • searover Re: Projekt filharmonii plagiatem? 28.11.07, 09:56
        Ja także jestem rozczarowany. Gdyby było widomo wcześniej, być może
        można byłoby przynajmniej negocjować wysokość honorarium. Bo co do
        projektu... Lepszego nie ma i tak. Mimo wszystko mamy szansę byc
        pierwsi. A poza tym lepszy ciekawy projekt z podejrzeniem o
        (eufemizując) zapozyczenia niż oryinalny ale nijaki. No i jest stara
        zasada w marketingu, że niewazne jak mówią, byleby rozgłos był. Może
        taki spór hiszpańsko-polsko-belgijsko-holenderski napędziłby choć
        kilku turystów którzy chcieliby na własne oczy zobaczyć i porównać
        dwa niezależne lecz prawie identyczne, zrealizowane projekty?
    • Gość: architekt Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.07, 09:56
      Teraz już wiadomo dlaczego Krzystek zmienił dyrektora ds inwestycji
      w urzędzie na kilka dni przed podpisaniem umowy. Wszystko jasne.
      Nowy podpisuje wszystko.
    • Gość: plagiatus A Tusk budując 2 Irlandię nie robi plagiatu? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.07, 10:04
      a ten gość, co zaprojektował układ rond i ulic na wzór Paryża w
      Szczeninie nie zrobił plagiatu?
      • Gość: fagot Re: A Tusk budując 2 Irlandię nie robi plagiatu? IP: *.chello.pl 28.11.07, 10:50
        Ściąć te wierzchołki i wszystko będzie git, żaden projektant
        oszklonego hipermarketu nie będzie się czepiał.
        Ja bym odbudował fasadę starej Filharmonii jako formę ukłonu do
        przedwojennych architektów , a reszte wałnął w te wasze szlarnie.
        Miejsca i tak nie ma dużo , bo za płotem ubecja wybudowała schrony
        atomowe na wypadek wojny , żeby Krzywdek miał się z rodzina gdzie
        skryć, albo jak stocznia niebawem wyjdzie na ulice wraz z uzdolniona
        muzycznie młodzieżą .
        Trzeba było pójść na wydział architektury do naszej zdolnej
        szczecinskiej młodzieży , ta młodzież zaprojektowałaby filharmonie
        bez obciachu i za miejsze pieniądze.
    • Gość: ja Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.srg.vectranet.pl 28.11.07, 10:41
      Swój broni swego. Rozbawiły mnie wypowiedzi szczecińskich
      architektów na temat tego, czy projekt Hiszpanów to plagiat. To
      smutne, ale prawda jest taka, że filharmonia Hiszpanów tysiąckrotnie
      przebiła pomysłowością, klasą projekty polskich, w tym szczecińskich
      architeków, którzy wzięli udział w konkursie. A teraz, gdy pojawiło
      się podejrzenie o plagiat, szczecińscy architekci, poproszeni o
      opinię przez GW idą za ciosem. A gdzie miejsce na otwartą dyskusję o
      architekturze Szczecina, o której tyle się mówi? Jak widać
      szczecińskich architektów stać jedynie na zaściankowe dbanie o
      własne interesy. Nie wróży to dobrze miastu. Niestety.
    • Gość: ja Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.srg.vectranet.pl 28.11.07, 10:53
      Porównajmy tymczasem projekty innych architektów, którzy wzięli
      udział w konkursie. One wszystkie są do siebie podobne. Wszystie
      wykorzystują podobne rozwiązania, znane czasami od lat. Czy to
      oznacza, że każda z tych koncepcji to palgiat? Może po prostu młodzi
      hiszpańscy architekci wykazali się większym talentem, korzystając ze
      znanych im rozwiązań architektonicznych? Może mają po prostu świeże
      spojrzenie na współczesną architekturę?
      • Gość: Re Racja IP: *.smsnet.pl 28.11.07, 15:58
        Oczywiscie zgadzam sie z Toba. GW ma temat zastepczy...Poza tym jest
        taka zasada, ze "nie sra sie do wlasnego gniazda". Po co Gazeta
        zniecheca w ten sposob Hiszpanow? A klika polskich architektow zaraz
        zacznie bic piane, bo po prostu ich projekty byly gorsze i tyle.
        Niech sie Gazeta zajmie kladka Rabendy - mialo nie byc korkow, mialo
        byc super miodzio, a korki na Wyzwolenia sa takie, ze ho ho
    • Gość: IJ Ghent w języku polskim to Gandawa IP: *.multimo.gtsenergis.pl 28.11.07, 11:10
      ciekawe, czy gdyby projekt był podobny do filharmonii w Monachium,
      to w artykule przeczytalibyśmy o mieście Munich?
      • Gość: aga Re: Ghent w języku polskim to Gandawa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.07, 12:22
        no właśnie, tym bardziej że Ghent to nawet nie jest po flamandzku/francusku..
        • Gość: szerszeń_stepowy Re: Ghent w języku polskim to Gandawa IP: *.chello.pl 28.11.07, 19:20
          Bardzo słuszna uwaga.

          Ghent to angielska nazwa na zwa belgijskiego miasta, które po
          flamandzku nazywa się Gent, a w tradycji polskiej znane jest od
          wieków jako Gandawa.

          Niedopatrzenie tego w tekście artykułu to bardzo poważne uchybienie.
          Wstyd!

          Niedługo będzie można przeczytać o wieży Eifla w Paris, albo
          spotkaniach polityków w Bruxelles (fr.), albo, o zgrozo w Brussels
          (ang).

          Gandawska filharmonia nie jest identyczna z projektem filharmonii
          szczecińskiej, jest tylko podobna. W dzisiejszych czasach ludziom
          już się popieprzyło z tym prawem autorskim i plagiatami. Bez
          wzorowania się na dziełach innych nie powstała by sztuka.
    • Gość: gryfita Re: Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.chemn.tuniv.szczecin.pl 28.11.07, 11:42
      Można znaleźć wiele podobnych architektonicznie budowli, które wcale
      nie są plagiatami. Mam nadzieję, że szum wokół tego projektu nie
      będzie miał wpływu na realizację ani opóźnienie w budowie "naszej
      pięknej filharmonii", ale martwi mnie to całe zamieszanie wokół tej
      sprawy :(.
    • Gość: X Sensacja prasowa IP: *.chello.pl 28.11.07, 12:00
      Porównajcie oba projekty na innych zdjęciach: ta belgijska przypomina jeża, nasza - górę lodową.
    • Gość: wrażliwy Beldzy tez zrobili plagiat!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.07, 12:50
      Belgijski oryginal wcale nie jest oryginalny!! tez zplagiatowali
      inny projekt!! skandal!! czy ci ludzie nie maja wstydu?? Dlaczego w
      konkursie nie mogli wziac udzialu niearchitekci?? przynajmniej wtedy
      byloby cos oryginalnego i niepowtarzalnego - wstyd mi za tych pseudo
      architektow.. psuja moje kochane miasto i robia nam wstyd!!

      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Neviges_Mariendom.jpg/800px-Neviges_Mariendom.jpg
      • Gość: empe42 Re: Beldzy tez zrobili plagiat!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.07, 13:56
        Nie Beldzy, tylko BELGOWIE!!!
        • gradus2004 Re: Beldzy tez zrobili plagiat!!! 29.11.07, 11:16
          Gość portalu: empe42 napisał(a):

          > Nie Beldzy, tylko BELGOWIE!!!

          jestes pewien??

          filolog.blox.pl/2006/06/The-virile-plural-endings-in-Polish-1.html
          The greatest illustration of variety and impossibility of clear systematisation
          of Polish virile endings are the double forms, where two endings are allowed.

          Norweg — Norwedzy/Norwegowie
          profesor — profesorzy/profesorowie
      • Gość: mister x Re: Beldzy tez zrobili plagiat!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.07, 15:26
        zgadzam się z przedmówcą. poniżej zamieszczam ilustracje rażącego
        plagiatu. autor szklanej piramidy przed paryskim luwrem ukradł
        pomysł budowniczym słynnych egipskich piramid!! czy naprawdę
        niemożna tam było postawić np budynku w formie walca albo spirali?
        było by chociaż oryginalnie.
        www.geoanja.cik.pl/fotki/galeria_egipt/images/91_13%20giza%20-%20piramida%20chefrena.jpg
        farm1.static.flickr.com/129/382542587_cfd22e1c65.jpg
        • Gość: m n Re: Beldzy tez zrobili plagiat!!! IP: *.ghnet.pl 30.11.07, 10:30
          No właśnie. Może postaraliby się chociaż postawić coś w formie
          lodowej strzelistej góry z rozrzeźbionych brył. Może jeszcze zamiast
          takiego zwykłęgo szkła, białe iluminujące.
      • Gość: m n Re: Beldzy tez zrobili plagiat!!! IP: *.ghnet.pl 30.11.07, 10:28
        Ja się wkurzam też na wszystkie inne zawody. Czemu mamy kiepskie
        zespoły, średnie filmy, bylejaką sztukę. NIECH OSOBY, KTÓRE MOŻE NIE
        ZNAJĄ SIĘ NA TYM, ale są po drugiej stronie, czyli słuchają i
        oglądają się tym zajmą. Ci zaś, którzy tworzyli niech odejdą i tylko
        siedzą.
    • Gość: batem w dupe projektow sie nie patentuje IP: *.hsd1.or.comcast.net 28.11.07, 14:05
      jak ktos chce sobie zaprojektowac taki sam to prosze bardzo, architektury sie nie patentuje, wy tepi idioci ze szczecina
    • tikki Re: Projekt filharmonii plagiatem? 28.11.07, 14:15
      "Podobieństwo widać też w rozwiązaniach zaproponowanych we wnętrzu,
      a także w rozkładzie funkcji na poszczególnych piętrach - sala
      koncertowa na wyższym poziomie, hol poniżej, parking pod ziemią. To
      podobieństwo może jednak wynikać z funkcji, które w obu przypadkach
      są takie same."

      A jaki niby ma byc rozklad funkcji - parking na pietrze, a sala
      koncertowa pod ziemia? Czy hall na gorze, a wejscie przez parking na
      sale? Przeciez to logiczne, ze wchodzi sie do hallu, a parking jest
      pod ziemia, nie ma co na sile doszukiwac sie tego typu podobienstw,
      bo wyjdzie na to, ze cala wielka plyta to gigantyczny,
      ogolnoswiatowy plagiat.

      Byc moze Hiszpanie widzieli projekt Holendrow. Byc moze nie. Ale
      jest tez cos takiego jak zjawisko konwergencji, kiedy dwoje ludzi w
      roznych miejscach swiata dochodza do tych samych lub bardzo
      podobnych wnioskow...
    • Gość: PRZYZWYCZAJONA Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.07, 14:47
      HMMMM... JEśLI TA NOWA FILHARMONIA MA BYC SWEGO RODZAJU IKONA MIASTA , TO JAKOś
      MI NIE PASUJE.GZIE TU DUCH SZCZECINA,GDZIE TOżSAMOśC MIASTA , KTóRA SIE
      ODBUDOWUJE(PODOBNO)ALE JESLI WEZMIEMY POD UWAGE TO , ZE MIASTO JEST TAKIE JAK
      LUDZIE TO MOZE I PLAGIAT JEST DOBRYM TEGO ODZWIERSIEDLENIEM... A CO DO TYCH
      "PLAGIATóW Z ZAłOżENIAMI Z PARYZA" TO CHYBA TROCHE NIE PLAGIAT..... BO MIASTO
      MIAłO WCZESNIEJ JAKąś URBANISTYKę I WPASOWAć W NIą ZAłOZENIA ADEKWATNE DO CZASóW
      I POZYTYWNE WZORCE BYłO SZTUKA NIE LADA(WIEM Z DOśWIADCZENIA _NIE WIELOLETNIEGO
      , ALE KONKRETNEGO)ZRESZTA CO TU
      GADAć......................................................................
    • Gość: PRZYZWYCZAJONA Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.07, 14:50
      hmmmmmmmm... nowa filharmonia doskonale odzwierciedla wspólczesny obraz miasta
      jo zbiór ludzi....:0 plagiaty sie szerzą to i ikona miasta niech bedzie plagiatem:)
    • Gość: aaa Re: Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.moravia-it.pl 28.11.07, 14:52
      Jeden i drugi projekt nie zachwyca.
    • Gość: andrzej a z innej beczki pytanie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.07, 16:12
      czy ktos wie gdzie w szczecinie mozna kupic obroze dla pieska z
      krysztalkami?
    • Gość: sk Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.chello.pl 28.11.07, 16:13
      "Od kilku dni w środowisku szczecińskich architektów wielka
      konsternacja" - to najbardziej mnie rozśmieszyło. Na sieci wiadomo o
      tym belgijskim projekcie od dawna...A nasz projekt i tak bardziej mi
      się podoba.
    • Gość: sk Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.chello.pl 28.11.07, 16:20
      PR Szczecin :

      Hiszpanie odpowiadają na zarzuty

      Jesteśmy zażenowani koniecznością odpowiadania na oskarżenia o
      plagiat - brzmi oficjalne stanowisko hiszpańskich architektów,
      autorów projektu nowej filharmonii w Szczecinie.

      To reakcja na artykuł w dzisiejszej Gazecie Wyborczej. Dziennik
      napisał, że projekt filharmonii szczecińskiej jest łudząco podobny
      do projektu filharmonii, która ma powstać w Gandawie w Belgii.

      Zdaniem Agnieszki Samsel, projektantki ze studia Barozzi Veiga to
      atak personalny na ich firmę. - Możemy go rozumieć w formie
      osobistej urazy pojedynczych osób - mówi Samsel.

      Firmę szczególnie obraziła wypowiedź szefa Zachodniopomorskiej Izby
      Architektów Marka Sietnickiego. Uważa on, że zarzuty hiszpańskiego
      studia projektowego są nie na miejscu. - Działania, w których
      zaczynają oskarżać kogoś o jakieś rozgrywki wyglądają dziwnie -
      uważa.

      Holenderski zespół Claus en Kaan Architecten analizował dziś
      doniesienia prasowe. Stanowisko autorów projektu filharmonii w
      Gandawie znane ma być jutro.
    • beefcake poważne pytanie do autorki tekstu 28.11.07, 17:04
      proszę nam nieuczonym unaocznić, gdzie są te charakterystyczne stożkowate
      elementy brył? ja na obu wizualizacjach widzę co najwyżej ostrosłupy....
    • Gość: Stanisław Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.pools.arcor-ip.net 28.11.07, 18:39
      w ogóle nie podobna
      • Gość: . Re: Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.07, 19:12
        to, że jest to plagiat i w dodatku ohydny,
        nikt, kto się zna na rzeczy i jest w miarę rozsądny nie zaprzeczy.
        oczywiście każdy będzie bronił swojej racji,
        tak jak główny sędzia konkursowy, żeby się do końca nie skiepścić
        (nie mam nic przeciwko ferdkowi kiepskiemu)
        poczekamy, zobaczymy jak się sprawa rozwinie.
        a tak nawiasem mówiąc - czy pytając się -
        jak w tym wszystkim siedzi SARP, który w osobie swojej drogiej
        prezeski był głównym organizatorem tego zadania?
        proszę o głos...
        • Gość: szerszeń_stepowy że zabytkowa Gandawa chciała mieć taką filharmonię IP: *.chello.pl 28.11.07, 19:32
          to mnie troszkę dziwi, bo ani projekt dla Gandawy, ani ten dla
          Szczecina (rzeczywiście podobny) nie wydaje mi się atrakcyjny.
          Niemniej, sądzę, że architekci mają prawo do inspirowania się
          dziełami architektów i dzisiejsza mania podejrzewania o plagiat,
          histeryczna żądza bycia oryginalnym i arcyniepowtarzalnym w swojej
          twórczości, wywołuje we mnie odczucie głębokiej niechęci i niewiary
          w tego rodzaju ideologię sztuki. Przywilej oryginalności twórczej,
          dawniej tylko dostępny jednostkom wybitnym, dziś dostępny jest dla
          każdej miernoty.
          • Gość: roy Re: że zabytkowa Gandawa chciała mieć taką filhar IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.07, 20:34
            wy, młodzi architekci z racji niedokształcenia uczelnianego -
            bo przecież, po co pracować więcej jak wam się nie chce lub nikt was
            do tego nie zmusza - jesteście swoimi poglądami zbliżeni do
            troglodytów,
            nie wiecie, i nigdy - w swojej pazerności nie potraficie pojąć - co
            to jest etyka pracy w swoim fachu,
            jesteście jak skanery, kserokopiarki i powielacze cudzych pomysłów,
            fachowość, nauka rzemiosła, uczciwość w pracy, partnerskie zasady -
            to dla was nieznane pojęcia,
            smutne
            • Gość: szerszeń_stepowy Re: że zabytkowa Gandawa chciała mieć taką filhar IP: *.chello.pl 28.11.07, 21:27
              Nie jestem architektem. Jestem za to miłośnikiem architektury. I
              mogę powiedzieć śmiało: od drugiej połowy XX wieku (a nawet
              wcześniej) architektura zeszła na psy. I do dziś nie podniosła się
              na nogi. Architekci powinni myśleć o tym, żeby budynek był
              praktyczny i piękny zarazem, żeby miał swój styl, żeby jakoś
              nawiązywał do wybitnych osiągnięć w historii architektury a
              jednocześnie wnosił coś nowego. To za trudne dla współczesnych
              architektów - od stu lat nie umieją znaleźć uniwersalnego stylu.
              Ostatnim stylem w architekturze była secesja - szkoda, że tak krótko
              trwała i że skończyła się 100 lat temu.
              • Gość: Re Re: że zabytkowa Gandawa chciała mieć taką filhar IP: *.smsnet.pl 28.11.07, 21:44
                No ciekawa ta architekutra, że skończyła się na secesji, a wiesz
                modernizm był potem...
                • Gość: osa Re: że zabytkowa Gandawa chciała mieć taką filhar IP: *.chello.pl 28.11.07, 22:22
                  wlasnie modernizm byl poczatkiem konca
                  • Gość: szerszeń_stepowy Re: że zabytkowa Gandawa chciała mieć taką filhar IP: *.chello.pl 29.11.07, 09:37
                    Tak, modernizm był epoką schyłkową. Powstało trochę ciekawych
                    budynków, ale modernizm nie był jednolity i nie wypracował
                    konkretnej stylistyki (w odróżnieniu od secesji). Największym
                    grzechem modernizmu w architekturze było stopniowe zaniechanie
                    ornamentu, a czasami wręcz pogarda dla ornamentu, płaskorzeźby,
                    dekoracji - rzeczy, które przez ostatnie trzy tysiące lat stanowiły
                    o pięknie architektury.

                    I tak jest do dziś. Niestety.
              • Gość: ma. Re: że zabytkowa Gandawa chciała mieć taką filhar IP: *.chello.pl 28.11.07, 23:42
                to trzeba było zostać architektem i wymyślić coś nowego, to przecież takie proste...
    • Gość: smutna Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.07, 21:02
      to nie tylko architekci, to jest wszędzie , kwestia braku pracy nad samym sobą i
      co za tym idzie skrywanego zakompleksienia przykrytego nowa para spodni i modna
      bluzą.
    • Gość: ma. Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.chello.pl 28.11.07, 23:39
      ludzie powariowali
      to nie jest plagiat!!!
      to jest tylko podobny projekt
      nowy punto,od przodu przypomina bugatti
      mondeo przypomina passata...
      filharmonia- filharmonie
      dajmy szanse stworzyć coś szczecinowi
      nawet jeśli okazało by się to plagiatem, to był by to plagiat ze smaczkiem...
      lepszy rydz ,niż nic
      • Gość: techno Re: Projekt filharmonii plagiatem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.07, 23:45
        Gość portalu: ma. napisał(a):

        > ludzie powariowali
        > to nie jest plagiat!!!
        > to jest tylko podobny projekt
        > nowy punto,od przodu przypomina bugatti

        Blisko;) Przypomina Maserati :) I dzięki temu wszystko zostaje w rodzinie i się
        siostrzane firmy nie kłócą ;)
        • Gość: Tade Projekt filharmonii dla Szczecina IP: *.globalconnect.pl 29.11.07, 00:01
          Apel do szczecinian... -
          szczecin.sarp.org.pl/filharmonia/film/video_3.htm
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka