Zbigniew Girzyński - przyszły prezydent Torunia?

[hecer]

"Jak ofertę PiS komentuje poseł Grzegorz Karpiński, który odpowiada za
przygotowanie Platformy do wyborów samorządowych? - Jestem nią zaskoczony, ale
wyrażam gotowość do rozmów - mówi."

a ja zaskoczony nie jestem, bo parę tygodni dokładnie o tym "dylemacie PiS"
pisałem.

[hecer]

on the other hand, jak polityk mówi, że jest czymś zaskoczony, to znaczy, że się
tego spodziewał, a gdy mówi, że się czegoś spodziewał lub coś przewidywał, to
jest tym na pewno zaskoczony.

Zbigniew Girzyński - przyszły prezydent Torunia?

[szlachcic]

"Rafała Pierucienia, wiceprezydenta Torunia z nominacji PO, który
odpowiada za inwestycje strategiczne."

aaaa, to ten pan bierze kasiorke za inwestycje strategiczne
trzeba przyznac ze fachowiec

[uszaty25]

Kazdy bedzie lepszy od gospodarza ktory zrobil z Torunia obore.

[torunczyk2]

Już nie przesadzaj, że oborę. Jest lepszy od poprzednich. Zrobił sporo, a to że
w mieście obecnie jest zastój to nie znaczy, że oborę mamy. Pewnie, że przydałby
się ktoś nowy ze świeżym spojrzeniem, ale nie mówmy, że Zaleski nic nie zrobił
dla miasta.
Powiem więcej jeżeli Zaleski nie doprowadzi do rozpoczęcia budowy mostu, to ten
most nie powstanie przez następne 10 lat. Znowu zaczną się kłótnie gdzie i przez
jakie działki, ile to ptaków na drodze jaja złożyły, ile rybek w tym miejscu w
Wiśle pływa, który pociotek ziemię kupił, kto tam chodzi na ryby i kto złożył
jaki wniosek. Lokalizacja może się podobać mniej lub bardziej, ale Toruniowi
potrzebny jest drugi most od zaraz. Jeszcze się taki nie narodził, który by
każdemu dogodził (vide most)

światła, przejścia dla pieszych, ścieżka rower.

[hecer]

budowa mostu na Waryńskiego mogła rozpocząć się już w 2004 roku przy wsparciu
środków z unijnego SPO Transport. Do 2006 roku była ważna decyzja o warunkach
zabudowy i zagospodarowania terenu wydana bodaj w 2001 roku (dziś odpowiada jej
"pozwolenie na budowę", które dla mostu na Wschodniej zostało wydane zdaje się
dopiero w 2007 roku - potem uchylone na wniosek miasta Toruń i ponownie wydane
kilka tygodni temu).

Były też wówczas pieniądze ze SPOT-u właśnie.

W tamtych czasach w Polsce nie były jeszcze wyznaczone obszary Natura2000.

Dziś budowa mostu na Waryńskiego może rozpocząć się w 1.5 roku:

patrz: tabela 6
most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
a być może nawet szybciej, bo np. analizy oddziaływania na środowisko dla mostu
Wschodniego obejmowały porównanie z lokalizacją na Waryńskiego. Oba mosty
znajdują się na obszarze Natura2000 Dolina Dolnej Wisły.

Most Waryńskiego (2x2 z jednostronną ścieżką rowerową bez tramwaju) to był koszt
350mln zł w 1999 roku. Dziś jest to koszt około 450-500 mln zł w wersji
najbardziej "basic", obejmującej bezkolizyjne skrzyżowanie z Lubicką. Dla
porównania most Wschodni ze wsparciem unijnym 327 mln zł to wydatek dla miasta
ok 600 mln zł (921-327).

Tereny są zarezerwowane a specustawa wprowadzona przez PO pozwala przejmować
nieruchomości pod budowę dróg bardzo szybko (min. dlatego dość szybko udało się
wykupić ponad 200 działek pod budowę mostu Wschodniego za 55mln zł, bez tej
ustawy nadal byłby z tym problem... zresztą niedawno prasa donosiła o końcowych
uzgodnieniach z działkowcami z "trójkąta bermudzkiego", czyli działek odciętych
od dróg dojazdowych po wybudowaniu mostu - też zostaną przejęte za
odszkodowaniem a ogródki zlikwidowane. Proces ze spółką KABO chyba nadal trwa;
spór o wysokość odszkodowania bo 1.96 mln zł spółce nie odpowiada, choć wykupiła
tę nieruchomość w 2005 roku za 167 tys zł, gdy już był plan budowy mostu na
Wschodniej, jak donoszą Nowości. Sprawa nadal tkwi w prokuratorze).

Dziś można również organizować realizację w systemie "projektuj i buduj" co
faktycznie może mocno skrócić czas przygotowania inwestycji do realizacji nie
zmieniając zasadniczo jej kosztów. Całość prac od projektu do realizacji
przygotowuje wówczas jedna firma, a zadanie dla miasta ogranicza się do
przygotowania jednego przetargu a nie osobnych konkursów na projekt,
dokumentację, wykonawstwo itp.

Jeśli się okaże, że nie dostaniemy dodatkowego wsparcia ze środków POiIŚ ponad
te 327 mln zł, wówczas najkorzystniejszym rozwiązaniem jest budowa jak
najszybciej wyłącznie ze środków miasta oraz próby pozyskania pieniędzy z
zewnątrz na dodatkowe inwestycje, np przedłużenie trasy nowomostowej od Łódzkiej
do S10 (poligonowa) oraz węzły, np Przy Kaszowniku.

Najistotniejszym czynnikiem ryzyka jest kwestia rezerwatu Kępa Bazarowa, ale
trzeba pamiętać że Min.Środowiska przy wyznaczaniu obszaru Natura2000 pominęło
Kępę za mostem kolejowym (w pierwszej wersji). Ponadto są możliwości wybudowania
mostu omijającego Kępę Bazarową (choć nie jest to wskazane), idącego poza
granicami rezerwatu (który zresztą powstał w 1987 roku z naruszeniem prawa,
ponieważ w tym miejscu plany przewidywały drogę).

Jedynie w przypadku przeznaczenia dodatkowych funduszy z CUPT na budowę mostu i
korzystnym rozstrzygnięciu przetargu budowa mostu na Wschodniej może mieć jakiś
sens - choć pamiętajmy, że nowy most nie rozładuje korków na starym
(prognozowane natężenie ruchu w 2030 roku - 45 tys aut, tyle co w 2006 roku) i
bez podłączenia do trasy średnicowej spowoduje olbrzymie korki na
pl.Daszyńskiego (tunel wychodzi na wschodnią, gdzie nic nie ma na razie - bez
dodatkowych nakładów na podłączenie do średnicowej ten tunel po prostu nie ma
sensu).

Bardziej sensowna jest już przeprawa awaryjna na Wschodniej, ewentualnie jakiś
most czasowy w tym miejscu - taki, który zaprojektował inż. Milkowski zanim
przeszedł na emeryturę, "most typu Syrena który mógłby służyć przez ok 20 lat".

Torunianie powinni mieć większą świadomość problemów związanych z Trasą
Wschodnią - artykuły prasowe z Nowości, Pomorskiej i Gazety Wyborczej widać
nadal nie przedarły się do świadomości opinii publicznej.

Trzeba sobie uświadomić, że zjazd z mostu Wschodniego będzie problemem, bo przed
nim będą przejścia dla pieszych, ścieżka rowerowa i ruchliwa Lubicka. Dlatego
planuje się tam ustawienie sygnalizacji świetlnej.

Najprawdopodobniej światła będą kierowały ruchem w dwóch podstawowych
kierunkach: Lubicka (Centrum-Rubinkowo i Rubinkowo centrum) oraz Most-Żółkiewskiego.

To oznacza, że jadąc z mostu nie będzie można wjechać bezkolizyjnie w
Żółkiewskiego gdy zielone będzie się świecić na Lubickiej dla samochodów i
pieszych idących po południowej stronie jezdni, przy płatkach. Dopiero gdy na
Lubickiej z Rubinkowa i z Centrum zapali się czerwone, będzie możliwy zjazd z
mostu w Lubicką do centrum, w Żółkiewskiego i na Rubinkowo (prawoskręt).

Podobne utrudnienia czekają wjeżdżających na most z Lubickiej i Żółkiewskiego.

Tu największy problem będą mieli jadący z Rubinkowa na most Wschodni (jak to
zwykle bywa przy skręcaniu w lewo).

Jedynym bezkolizyjnym przejazdem będzie ten z Żółkiewskiego w Lubicką w kierunku
na Rubinkowo (po estakadzie). Gdybyśmy mieli tylko tę estakadę (bez mostu)
wówczas skrzyżowanie byłoby daleko bardziej efektywne niż dziś.

Ale z mostem niestety będzie chyba nawet mniej sympatyczne niż dziś.

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=65

[torunczyk2]

Tobie akurat ten most nie dogodzi (aż tak bardzo?). Dziś nie można wrócić do
Waryńskiego, to po prostu strata czasu i znowu ciągłe kłótnie.

[hecer]

jeżdżę na Rubinkowo z centrum i z powrotem - w obu kierunkach mam dziś czerwone,
gdy jadą ci z Żółkiewskiego na Rubinkowo. Po wybudowaniu estakady z
Żółkiewskiego na Rubinkowo nad skrzyżowaniem można by mieć cały czas zielone
(zostaje tylko przejście dla pieszych na tramwaj ale można by zrobić podziemne)
no i krótkie światła dla zawracających z Lubickiej w Żółkiewskiego i Wschodnią.

Po wybudowaniu mostu będę miał gorzej - bo będę musiał na Lubickiej stać zarówno
w drodze "do", jak i "z" centrum gdy zielone będą mieli jadący z mostu i na most
z Żółkiewskiego.

Latem jeżdżę rowerem - i dziś od płatków do OBI mam szeroką ścieżkę rowerową. W
przyszłości ma tam być skrzyżowanie.

Nie, nie jestem zadowolony z mostu którym dojadę autem na skrzyżowanie
Lipnowskiej z Łódzką, skąd mam jeszcze kawał drogi na Podgórz i Stawki.

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=67
Mogę też zjechać na Rypińskiej ale wiesz co tam jest?? Ugór. Poza tym ten zjazd
jest przed torami kolejowymi więc żeby dojechać do Podgórza muszę się jeszcze
dostać do Rudackiej do przejazdu ze szlabanem...

Dla porównania, mostem Waryńskiego wyjeżdżam od razu przez Wisłę, przez tory w
miejscu gdzie dziś jest przejazd ze szlabanem i mam zjazd na Okólnej czy
Strzałowej, na Rudaku.

Ciekaw jestem ilu z was było
na
skrzyżowaniu Rypińskiej z Otłoczyńską i czy wiecie co tam jest i jak
stamtąd będzie się można dostać na drugą stronę torów.

Ja tam byłem i tam nic nie ma.

Z punktu widzenia rozwoju Rudaka najfajniejszy byłby most wschodni idący na
przedłużeniu Strzałowej, potem nad torami i dalej przez Wisłę do Kaszczorka w
ul.Ligi Polskiej. To gwarantuje również świetny dojazd z Rubinkowa (Przy
Skarpie, Ligi Polskiej - która jest przecież przedłużeniem Trasy Średnicowej na
południe).

Wtedy bowiem mieszkańcy tej wschodniej części Rudaka, za torami, mają wiadukt
nad torami prowadzący na na Podgórz i Rudak i nie muszą jechać aż do Łódzkiej.

Wówczas też skrzyżowanie nowomostowej ze Strzałową prowadzącą na most wschodni
na Ligi Polskiej będzie nowoczesnym węzłem mieszkańców południowego Torunia.

[hecer]

ale to tak w bardziej odległej przyszłości... moim zdaniem lepiej zainwestować
kasę w nowy most niż w 700 metrowy tunel dla średnicowej czy jakiś kuriozalny II
etap Wschodniej przez Kociewską. Lepiej wywalać kasę na dwupoziomowe węzły w
centrum, na Grudziądzkiej, niż stawiać je gdzieś na peryferiach, przy wysypisku
śmieci (jak chce jajujacy).

[torunczyk2]

Za to ja jadąc na most na Waryńskiego mam 2xdodtakowe światła plus pewnie z raz
jakiś tramwaj mnie zastopuje na dodatkowych. Z Lipnowskiej mam już średnicówkę
na Podgórz o wiele wygodniejszą od Lubickiej/Traugutta). Jadąc zaś rowerem z Obi
do centrum ścieżka kończy się przy płatkach. Potem należy przejść na drugą
stronę. Także Twoje argumenty do mnie nie przemawiają.

[hecer]

no tak, tylko że jadąc z mostu Wschodniego Lubicką do centrum masz dokładnie te
same światła i ten sam tramwaj co jadąc z mostu Waryńskiego stronę Rubinkowa.

na samym węźle Lubickiej z trasą mostu waryńskiego świateł nie masz:
www.antmez.home.pl/most_tn_ab.php
licząc w ten sposób, dodaj sobie światła na Żółkiewskiego: przy wjeździe do
galerii Copernicus, na wiadukcie przy dw.wschodnim.

Na Lubickiej od płatków do Tormięsu oczywiście przydałyby się lepsze rozwiązania
- stwarza je na właśnie inwestycja na terenach tormięsu, która umożliwia budowę
podziemnego przejścia pod ulicą z wyjściami na przystanki tramwajowe.

> Jadąc zaś rowerem z Obi do centrum ścieżka kończy się przy
> płatkach.

I co? Dalej rowerem nie jeździsz?

Ja tylko mówię o tym, że w przyszłości tę ścieżkę rowerową będzie przecinały
dwie, szerokie jezdnie trasy mostowej (szerokie, bo pomiędzy nimi idzie tunel,
więc zapewne nie uda ci się całości pokonać na jednym zielonym świetle).

Najwyraźniej też rzadko jeździsz rowerem - większość jeździ przy płatkach,
południową stroną Lubickiej. Oczywiście przydałby się przejazd na drugą stronę -
najlepiej podziemny bo w końcu powstało nowe osiedle Winnica i będzie zabudowany
teren przy Tormięsie.

[hecer]

ja rowerem w każdym razie zawsze jeździłem poludniową stroną, od obi, przy
płatkach i dalej do gazowni - mimo że chodnik tam jest strasznie wąski. Rzadko
bardzo jeździłem trasą przez Winnicę, po jednak jest dwa razy pod górkę, błoto,
nieoświetlone, niebezpieczne i dalej.

W każdym razie Lubicka jest takim samym problem dla Wschodniej jak Waryńskiego -
no chyba, że założysz że z nowego mostu korzystają tylko i wyłącznie mieszkańcy
Rubinkowa i nikt z wjeżdżających wschodnim nie skręci w Lubicką czy
Żółkiewskiego (a na Żółkiewskiego masz ciągle światła i dalej na Kościuszki też
jest podobnie)

[torunczyk2]

To jeździsz nieprzepisowo, ponieważ ścieżka rowerowa od płatków w stronę centrum
jest po północnej stronie. Po co mam jeździć do centrum z mostu na Wschodniej?
Mnie bardziej interesuje trasa Podgórz-Rubinkowo a nie Centrum-Podgórz. To dla
tej części Torunia jest ten most. Symetryczne rozmieszczenie mostów względem osi
Torunia umożliwi równomierne rozłożenie ruchu na obu mostach oraz częściowe
zmniejszenie ruchu w centrum.

[hecer]

> Symetryczne rozmieszczenie mostów względem osi
> Torunia umożliwi równomierne rozłożenie ruchu na obu mostach oraz
> częściowe
> zmniejszenie ruchu w centrum.

Zgadza się. To ma nawet potwierdzenie w prognozach na 2030 rok:

- 41.7 tys aut na moście Wschodnim
- 45.1 tys aut na moście Piłsudskiego

To są dane ze strony most.torun.pl. Jak widać faktycznie, z grubsza symetryczny
rozkład.

Problem polega tylko na tym, że stary most ma jednią jezdnię i jeden pas ruchu w
każdą stronę (1x2) - a nowy ma dwie jezdnie każda po dwa pasy ruchu w jedną
stronę (2x2).

To oznacza, że nowy most ma dwukrotnie większą przepustowość niż stary - ale
będzie nim jeździć mniej aut niż starym.

I teraz pytanie brzmi - jakie natężenie ruchu może wytrzymać droga 1x2? Na pewno
nie 45 tys aut. Tyle aut jeździło po starym moście w 2006 roku (teraz jeździ
pewnie nieco ponad 50 tys - więcej nie da rady po prostu).

W przypadku mostu Waryńskiego mamy rozkład ruchu w 2030 roku:
- 55 tys aut na Waryńskiego
- 31 tys aut na Piłsudskim

czyli w przybliżeniu w proporcji 2:1, co odpowiada dwukrotnie większej
przepustowości drogi 2x2 na nowym moście.

30 tys aut na starym moście to i tak odrobina za dużo - wskaźnik obciążenia
wynosi 105-110, co oznacza że natężenie ruchu przekracza o 10% optymalne dla
drogi jednojezdniowej.

Cały układ drogowy na Podgórzu i Stawkach jest jednojezdniowy: Kujawska,
Podgórka, Lódzka, Poznańska - to są wszystko drogi jezdniowe prowadzące na most.

Most Waryńskiego daje południowemu Toruniowi nowy uklad drogowy oparty na trasie
nowomostowej prowadzącej prosto na dwujezdniowe arterie północnego Torunia
(Lubicka, Grudziądzka, Odrodzenia).

Ten dwujezdniowy układ będzie właśnie tam, gdzie jest potrzebny - blisko osiedli
ale nie za blisko na Rudaku i doskonale wpasowuje się w siatkę głównych dróg

[hecer]

> To jeździsz nieprzepisowo, ponieważ ścieżka rowerowa od płatków w
> stronę centrum jest po północnej stronie.


Ale to nic nie zmienia!

- jeśli przy płatkach powinienem przekroczyć jezdnię i jechać po stronie
północnej, to okej - przekroczę.

ale po wybudowaniu most na wschodniej będę miał jeszcze wcześniej do
przekroczenia trasę wschodnią wchodzącą z mostu na pl.Daszyńskiego. Będę musiał
ją przekroczyć w miejscu gdzie jest szeroka z powodu tunelu. Dopiero potem mogę
przekraczać Lubicką na północną stronę.

ty się i z tym pewnie nie zgadzasz, prawda?

Dziś mogę jechać rowerem nieprzepisowo i nie przekraczać Lubickiej. Albo ją
przekroczyć i jechać przepisowo. Po wybudowaniu mostu na Wschodniej dojdzie mi
do tego przekraczanie trasy wschodniej - na dwa razy, bo dwie jezdnie
rozdzielone są szerokim tunelem.

Kurcze, ludzie różne kontrargumenty wymyślają, ale tak kuriozalnego można długo
szukać.

A1 na Łódź

[hecer]

aha, i jeszcze powiedz mi jak wyobrażasz sobie wyjazd z Torunia na A1 w kierunku
Łódzi z centrum Torunia, powiedzmy z Chełmińskiego (największa pod względem
liczby ludności dzielnica Torunia - 35 tys mieszkańców) albo Bydgoskiego (28 tys
- tyle co Rubinkowo; osiedle na Skarpie ma 25 tys).

No jak?

To ja ci powiem jak - z Chełmińskiego pojedziesz np Odrodzenia a potem na pewno
Jana Pawła II na stary most - potem pojedziesz jednojezdniową Kujawską i Łódzką
i skręcisz w prawo w ul.Andersa, potem w lewo na węzeł Kluczyki i znów w lewo by
S10 dojechać do Czerniewic. Czy to nie trasa naokoło? Owszem - najpierw jedziesz
starym mostem i w lewo, potem wracasz w prawo, potem znów w lewo.

Trasa Wschodnia kompletnie nic tu nie daje, bo nie ma połączenia z S10. Co
więcej, Rubinkowo ma węzeł Lubicz na A1.

Z trasą nowomostową dostaniesz się po prostu Odrodzenia albo Grudziadzką na most
Waryńskiego i dalej prosto aż do S10 i w lewo na węzeł Czerniewice na A1 (lub w
prawo na Poznań i Bydgoszcz).

O tym właśnie połączeniu z S10 - i nieczytelności trasy przez węzeł Kluczyki -
opowiadał inż.Andrzej Milkowski w audycji dostępnej na stronie most.torun.pl,
którą wszystkim polecam (debata-o jeden most za daleko).

[torunczyk2]

Czyli wg ciebie nowy most ma służyć wszystkim dzielnicom Torunia? Raczej
niewykonalne.

[hecer]

> Czyli wg ciebie nowy most ma służyć wszystkim dzielnicom Torunia?
> Raczej niewykonalne.

most ma przede wszystkim służyć mieszkańcom Torunia, a jak słyszę argument: "jak
tylko wybudują drugi most, na starym nie będzie korków" (w domyśle: "będę mógł
nim jeździć dalej") to jest mi przykro, że ludzie tak bardzo ufają władzy, i tak
bardzo się nią rozczarują. Każdy myśli że będzie jeździł starym mostem, bo
wszyscy inni będą sunęli nowym. Tak myślą zwłaszcza ludzie mieszkający na
Podgórzu i Rudaku.

Stary most trzeba zastąpić nowym mostem - most wschodni, jak sam zauważyłeś,
jest niejako drugim mostem, dodatkowym, uzupełniającym. Ale my musimy zastąpić
stary nowym - i w zasadzie wchodzą w grę tylko dwie lokalizacje: Waryńskiego i
miejsce w którym stoi stara przeprawa (którą można by zastąpić nowszą). Swego
czasu władze Torunia rozważały zamianę jednego torowiska na moście kolejowym na
drogę.

Po prostu centrum Torunia leży wokół Starówki - na obrzeżach mamy tylko
sypialnie, które do centrum dojeżdżają. Nie ma ruchu między sypialniami -
Rubinkowo:Rudak, lub jest niewielki.

Musimy zastąpić stary most - i mamy wiele szczęścia, że jest taka lokalizacja
jak Waryńskiego która przejmuje większość ruchu przez Wisłę. Można sobie bowiem
wyobrazić, że osadnictwo rozwijało się naprzeciwko starego mostu a w sąsiedztwie
nie utworzono rezerwy na nowy most. U nas natomiast ten nowy most ma leżeć w
lepszej lokalizacji niż Stary - w głównej osi miasta, ul.Grudziądzką. Dlatego
tak dobrze zastąpi stary most - zamiast skręcać w Odrodzenia i jechać przez
jedne z najbardziej zatłoczonych skrzyżowań (Uniwersytecka, Solidarności,
Kraszewskiego, Mickiewicza, Chopina, plac AK, itd) pojedziemy prosto przez
miasto aż do S10.

To jest najprostsze i najlepsze rozwiązanie. To widać w liczbach: 55 tys aut na
Waryńskiego, 31 tys na starym zabytkowym moście. Maksymalne natężenie ruchu dla
jednojezdniowej drogi to ok. 30 tys aut. A od starego mostu na południu Torunia
wszystkie drogi dojazdowe są jednojezdniowe (inaczej na północy - dlatego korki
na pl.Rapackiego są bardziej pochodną korków na pl.AK i Kujawskiej, niż wynikiem
pl.Rapackiego - zwłaszcza na nitce wschodniej. Na nitce zachodniej, na Podgórz,
mamy aż dwie dwujezdniowe drogi i jedną jednojezdniową które się łączą na
pl.Rapackiego tuż przed mostem, a potem mamy zwężenie do jednego pasa: ul.Jana
Pawła II (2x2), Wały gen.Sikorskiego (2x2) i Bulwar+Chopina (1x2) łączą się tuż
przed mostem i zwężają do jednego pasa ruchu... To tak, jakby 5 pasów
przechodziło nagle w jeden.
Ale w drugą stronę, tzn do centrum, korki są głównie produktem tego że Kujawska,
Poznańska, Podgórską, pl.AK - są jednojezdniowe.

Mu ten układ drogowy możemy zastąpić - ale przecież nie zastąpisz mostu w
Toruniu, mostem w Bydgoszczy. Tak samo nie zastąpisz jednojezdniowego
Piłsudskiego, dwujezdniowym Wschodnim. Dalej będziesz miał korek na Piłsudskim,
choć coś przez Wschodni jeździć będzie.

Mamy idealną lokalizację pod nowy most - właśnie na Waryńskiego. I żaden kawałek
Kępy na wschód od mostu kolejowego nie może przeszkodzić w jego budowie (to jest
rezerwat drzew - a w tym miejscu gdzie idzie trasa jest polana i tylko kilka
drzew, sam rezerwat miał być tylko na zach.od mostu kolejowego, natura2000
chroni ptaki i most wschodni i waryńskiego mają podobny wpływ).

[hecer]

inż. Milkowski mówił w audycji (na stronie most.torun.pl - debata o jeden most
za daleko) że "nie jest wadą to, że most trafia w dwujezdniowe arterie".

To jest oczywiste dla inżyniera, urbanisty i dla kierowcy samochodu też.
Tymczasem z tego, że most Waryńskiego jest przedłużeniem Grudziądzkiej, łączy
się świetnie (bezkolizyjnie) z Lubicką i umożliwia dokończenie wreszcie, po 30
latach, budowę trasy WZ (Kraszewskiego-Lubicka) władze Torunia uczyniły...
największą jego wadę!

Dodam jeszcze dwa argumenty:
- nowy układ drogowy na południu Torunia (zastąpienie Łódzkiej, Poznańskiej,
Kujawskiej - drogą dwujezdniową)
- najlepszy tranzyt przez miasto!

To drugie jest zaskakujące bo trasa Wschodnia miała być najlepszą drogą
tranzytową. Od razu widać, że nie jest. Najkrótszą drogą przez miasto jest
właśnie Grudziądzka i trasa nowomostowa od pl.Pokoju Torunskiego: wjeżdżasz do
miasta, przecinasz kilka węzłów (których rola spadnie po wybudowaniu
średnicowej) i wyjeżdżasz Przy Kaszowniku - pl.Pokoju Toruńskiego - Łódzka - S10.

Żeby to była sprawna oś, trzeba zainwestować trochę kasy w dwupoziomowe
skrzyżowania na niej. Ale to jest korzystniejsze niż budowa nowej drogi naokoło,
przez wysypisko śmieci, z bezkolizyjnym skrzyżowaniami z estakadami i tunelami.

Nie ma powodów by martwić się o korki na Grudziądzkiej - wg prognozy natężenie
ruchu ma tam wynieść między 40-50 tys (najwięcej, 49 tys, na skrzyżowaniu ze
średnicową, na pozostałych węzłach tylko ok 41-45 tys). To optymalne dla drogi
dwujezdniowej, choć dużo zależy od jakości węzłów (a przepustowość podnosi się
niemal dwukrotnie po wybudowaniu węzła dwupoziomowego).

[hecer]

torunczyk2 napisał:

> Czyli wg ciebie nowy most ma służyć wszystkim dzielnicom Torunia?
> Raczej niewykonalne.

Nowy most ma po prostu zastąpić stary, który jest zabytkiem i ma służyć całemu
Toruniowi, przede wszystkim zaś mieszkańcom Podgórza, Rudaka i Stawek. Oni zaś
potrzebują trasy mostowej i węzła po zachodniej stronie torów kolejowych, w
sąsiedztwie osiedli i mostu który umożliwi im "bezkorkowy" wjazd do centrum
Torunia, a nie na Rubinkowo.
Wszelkie kalkulacje oparte o to że "jak powstanie most Wschodni dla wschodniego
Torunia to stary most podoła obsłudze pozostałych toruńskich osiedli w
komunikacji przez Wisłę" zawodzą - okazuje się że nawet przy ogromnych
inwestycjach w całą trasę wschodnią i średnicową, po starym moście będzie
jeździło o 50% aut za dużo - 45 tys, a nie zmieści się więcej niż 30 tys.
Dochodzi jeszcze kwestia przejazdu pod torami kolejowymi na Podgórzu - dwa za
wąskie (1x2) i za niskie tunele. Tego nie rozwiążesz bez kompletnej przebudowy
tunelu pod torami naprzeciw starego mostu (pogłębienie, poszerzenie). To są
gigantyczne nakłady. A do tego droga przez środek Podgórza do węzła Kluczyki -
co doprowadzi do wpuszczania wszystkich aut z południowej obwodnicy S10 na stary
most.

Nie rozumiesz tego?

Giżyński odda Toruń Rydzolowi w dzierżawę

[dornjuan]

Zbigniew Girzyński ?No,nie wiem

[jot-44]

Niedoszły kleryk spod Rypina?
Tego nam razem z biznesmenem ze Zwirki i Wigury brakowało.

[hecer]

Girzyński nie ma szans i to wie.

Nie ma poparcia Radia Maryja i mieć nie będzie. Dostanie je Zaleski, który już
dyskretnie zaczyna tam kampanię (medal dostał). Jeśli kampania będzie zacięta,
wówczas Zaleski być może pojawi się w studiu Radia, ale oczywiście nie przed
wyborami tylko dużo wcześniej (może pod koniec tego roku, na początku
przyszłego). Dostanie głosy Przybylskiego, którego Radio poparło podczas
kampanii do europarlamentu (25 tys głosów! Połowa potrzebna by wejść do II tury).

Dlatego Girzyński może tylko kombinować jak wejść do koalicji z PO i kandydować
w taki sposób by odebrać choć część głosów Zaleskiemu podczas wyborów, głosów
których znikome szanse mógłby uzyskać kandydat PO (takich głosów jakie otrzymał
np. Czarnecki, który kandydował przeciw Przybylskiemu).

PO ma szanse tylko w koalicji z takim PiS-em, choć dla PiS być może lepsza jest
koalicja z Zaleskim. Taka koalicja SLD-PIS przeciw PO funkcjonuje teraz w
sejmie. Girzyński zresztą po raz kolejny wyłamuje się z tych układów jakie
tworzy PiS, tak było chyba też w przypadku Czarneckiego - wówczas poparł
kandydata radiomaryjnego (Przybylski) czym zyskał punkty w Radiu. Teraz jednak
będzie w odwrotnej sytuacji - kontra Radio, razem z partią. A być może partia
(góra partyjna) też będzie mu sugerować koalicję z Zaleskim, by zablokować PO.
Przecież pomysł koalicji z PO wydaje się raczej autorskim pomysłem Girzyńskiego
i nie bardzo wiadomo jak zapatruje się na to pisowska centrala.

Z innej beczki, to PO też ma poważny problem bo jest w zasadzie w koalicji z
Zaleskim. O ile dobrze rozumiem, to wiceprezydent Pietrucień i Andrzej Szmak
należą do PO.

Był taki czas gdy PO krytykowała Zaleskiego - przed wyborami w 2006 roku, w
sprawie mostu była konferencja na której lokalne PO mocno skrytykowało
Zaleskiego. Są tu jeszcze materiały:
www.marianfilar.pl/start.php?pid=36
(materiał z konferencji - koalicja mostowa).

Wówczas jeszcze Mężydło był w PiS.

Po wyborach PO weszło jednak w koalicję z Zaleskim i zostało skonsumowane -
Szmak chyba jest bardziej związany z Zaleskim niż PO. Trudno powiedzieć coś
więcej o wiceprezydencie Pietrucieniu, ale chyba nie krytykuje dziś prezydenta i
raczej nie będzie podważał jego dorobku.

Problem więc polega na tym, że PO aby wygrać w Toruniu musi przeprowadzić
kampanię krytykującą Zaleskiego i przekonać ludzi by poszli do wyborów z powodu
niezadowolenia z obecnej prezydentury. Przy niskiej frekwencji Zaleski ma duże
szanse wygrać nawet w pierwszej turze (głosami radia). Wysoką frekwencję jest
wtedy, gdy ludzie są niezadowoleni, sprzeciwiają się czemuś.

Jeśli PO będzie prowadzić spokojną kampanię to raczej nie wygra - musi pokazać
dużo lepszy program, niż to co wisi na stronie toruńskiego PO, a co jest w
części merytorycznej po prostu banalną listą funduszy unijnych a nie strategią
rozwoju miasta.

Zaleski będzie miał po swojej stronie stadion żużlowy i "listę gotowych do
realizacji inwestycji ze środków unijnych, którą przygotowywano" (most,
tramwaje, hala sportowa, sala koncertowa, młyn, program rewitalizacji, itd).

[hecer]

dlatego PO powinno naprawdę bardzo analitycznie podejść do kampanii w tych wyborach.

Moim zdaniem każde wybory opierają się to umiejętnym połączeniu atrakcyjnego
programu i dobrego PR. Trzeba mieć autorskie, własne propozycje - odważne a nie
banalne (takie jak TCM, które było pomysłem PO w poprzedniej kampanii, moim
zdaniem to banał). Trzeba pokazać kilka dobrych projektów których nie ma
konkurent jako dobrą alternatywę dla tego, co prezentuje konkurent (ups, brzmi
banalnie bez konkretnych przykładów). Pomysły takie muszą zjednywać określone
środowiska, bo każdy pomysł ma określoną grupę "konsumentów", beneficjentów.
Dobre pomysły ocierają się o mieszkalnictwo, bezpieczeństwo, komunikację,
zjednują środowiska, np. artystów, handlowców, kierowców, itp.

Tym pomysłom przykleja się określoną twarz - kandydata który daje rękojmie ich
zrealizowania. Dlatego dobrze jest nawet prezentować "tandemy", bo przecież
ciężko znaleźć kandydata który będzie znał się na przedszkolach, żłobkach i
jednocześnie na drogach i biznesie. Ważne jest aby za kandydatem i pomysłami
które prezentuje szła pozytywna opinia ekspertów od dziedzin, które jego pomysły
dotyczą.

W ten sposób zatacza się taki pierścień w kampanii wyborczej w wyniku którego
odbiera się kontrkandydatowi pole do wystąpień publicznych na określone tematy,
szachuje się jego propozycje swoimi. W przypadku Zaleskiego najtrudniej będzie
go szachować jeśli chodzi o stadion żużlowy - co oznacza, że akurat temu wątkowi
trzeba w kampanii przeciwstawić inny, równie medialny i ważny (zmarginalizować
stadion, uznać za sukces i raczej omijać).

[tryg.sk11]

Jestem za mostem na Waryńskiego.

[hecer]

Girzyński jest więc trochę między młotem a kowadłem - bo najpierw sprzeciwił się
partii, podczas eurowyborów (stojąc z radiem przeciw spadochroniarzom). A teraz
jest przeciw Radiu, a w partii chyba jeszcze nie odpokutował.

A co robi człowiek w tarapatach? Idzie do przodu. Dlatego Girzyński wystawia się
na kandydata i chciałby też układać wyborcze puzzle, by pozostać liczącym się
działaczem.

W sprawie mostu Girzyński bardzo często zmienia zdanie - był przecież razem z
Zaleskim, posłanką Sobecką w Radiu Maryja podczas pamiętnej audycji. To jego
głos poparcia dla Zaleskiego był tam chyba najbardziej widoczny.

Teraz, gdy padły szczęśliwe numerki: 9-2-0 (i jeszcze sześć zer...) Girzyński
jest przeciw mostowi bo nie ma pieniędzy.

Kampania Zaleskiego już się zaczęła w radiu - już był pochwalony, pogłaskany,
namaszczony. Wystarczy teraz tylko że od czasu do czasu spotka się z posłanką
Sobecką która opowie w Radiu o "dobrej prezydenturze" by mieć głosy twardego
elektoratu. Sobecka jest głosem radia, była jego spikerką i wszystko co mówi
jest jakby echem głosu ojca dyrektora.

Ale Toruń to też jest jednak silny ośrodek akademicki, jest tu sporo takiego
lokalnego biznesu, dużo młodych ludzi którzy pójdą głosować na bardzo konkretne
propozycje, których jakoś brakuje w programie Zaleskiego.

Prezydent załatwił Grand Prix na czerwiec 2010, kilka miesięcy przed wyborami.
Ale jeśli w tym czasie dyskusja toczyć się będzie w mieście "na ważny temat
społeczny" - propozycję rozwiązań bardzo poprawiających ludziom warunki
codziennego życia - to będziemy mieli inną sytuację niż "igrzyska - świętowanie
sukcesów".

Girzyński versus Zalewski

[aksum78]

Girzyński versus Zalewski, oj będzie ciekawie. Pytanie sie rodzi,
gdy wygra Girzyński która uczelnia w Toruniu będzie miała
przysłowiowe "plecy" prezydenta? Stawiam na uczelnię dr hab Ojca
Rydzyka

[obraza.uczuc.religijnych]

Straszna alternatywa.

[hecer]

no, straszna, bo prezydent Zaleski nawet nie jest kandydatem w nadchodzących
wyborach, tylko jakiś Zalewski (Paweł?)

sam kiedyś popełniłem ten błąd, jakiś rok temu.

Zbigniew Girzyński - przyszły prezydent Torunia?

[p.wlodziu]

torunianie nie upadajcie na głowę,to nie polityka i radio maryja
rządzi> to gospodarka ma grać pierwsze skrzypce< to Wy decydujecie kto
ma być Prezydentem.
A komuś się wymyśliło Girzyńskiego stawiać w szranki na Prezydenta.
N I E D O P U S Z C Z A L N E - wtedy Toruń padnie, będzie wielki
smutek i Krakowowi nie dorównacie.

Zbigniew Girzyński - ???

[zgryzliwyzenek]

Znam go z chamskich wywiadow w TV w najbardizj Pisowskim stylu, i z
chamstwa w bezposrednim kontakcie.

Sama jego kandydatura zmobilizuje do glosowania na innego
kandydata.

Sojusz z PO dla Girzynskiego? Chyba ze PO chce stracic i poparcie i
czlonkow.

A stety czy nietety innego kandydata kalibru Zalewskiego nie widac.

Bye.

Zbigniew Girzyński - przyszły prezydent Torunia?

[trojanp1958]

Ludzie!!!!
Mam nadzieje,ze sie opamietacie.O.Dyrektor rzuca juz powoli swoje
macki i wysyla do boju swoich ludzi!!!!
Zalewski zrobil juz bardzo duzo dla naszego miasta i chwala mu za
to!!!Niech panuje nadal!!!!

[frych47]

Współczuję

Co dla Torunia zrobił poseł Girzyński??

[kierownikmasarni]

Co dla Torunia zrobił poseł Girzyński?? znany jet na razie tylko z
politycznego furiactwa, oszołomstwa, autorstwa ustawy lustracyjnej, którą
uwalił Trybunał Konstytucyjny i przesadnego parcia na szkło. Acha ma jeszcze
'popularnego' bloga, którego nikt nie czyta

o matko!!!!!!!!!!!!!!!!!

[rozczarowana-torunianka]

czyż w 200-tysięcznym mieście nie można znaleźć nikogo, kto byłby właściwym
człowiekiem na właściwym miejscu?

[torunczyk2]

można tylko pytanie czy to odpowiada partyjnym koleżkom.

Tylko nie girzyński !!!

[olek2001]

On jest ideologicznie gorszy od Giertycha, poza tym nie ma
kwalifikacji. Historyk z UMK zresztą kiepski

Nie mieszkam tam już 25 lat

[sharn1]

ale kibicuję temu który będzie potrafił zbudować wreszcie ten nieszczęsny most.

Obojętnie z jakiej partii czy niezrzeszony.

[frych47]

Zołnierz ojca Tadeusza.

Zbigniew Girzyński - przyszły prezydent Torunia?

[babosza]

A może by tak w końcu wziąć do ręki inną talię kart? Ciągle Ci sami
ludzie, te same obietnice. Co cztery lata na wyścigi chcą nam
budować mosty, parkingi... Później dopada ich demencja, zaćma
umysłu, aż do kolejnych wyborów. Czas na zmiany! Pokazuje to liczba
osób skupiających się poza ośrodkami władzy, a pragnących zmian,
rozwoju. Bydgoskie czy Stare Miasto - to miejsca, w których
demokracja odzyskuje znaczenie. Wydaje mi się, że nadszedł czas na
menadżera. Osobę, która potrafi tchnąć w nasze miasto ducha rozwoju.
Może miejscem gdzie należy szukać odpowiednich kandydatów są
stowarzyszenia takie jak Bydgoskie czy Stare Miasto. Stowarzyszenia
skupiające ludzi pragnących zmian, nie godzących się na marazm i
dyktat urzędniczych mas. I tam, i tu (czyli na forum) widać
jednoznacznie, że nasze miasto pełne jest osób, którym po prostu
zależy. Czas by to wykorzystać!

Zbigniew Girzyński - przyszły prezydent Torunia?

[lotnik70]

Tylko tego brakuje zeby taki sku...el PIS-owski został prezydentem
Torunia!