Jak używać kierunkowskazów: źle migamy na rondzie

[jamapii]

Artykuł zamiast cokolwiek wyjaśnić wprowadza tylko zamęt. Jak można pojechać przez rondo na wprost ? Chyba w każdym przypadku zjeżdżając z ronda trzeba zasygnalizować to prawym migaczem. A co powinien zrobić kierowca chcący zawrócić na rondzie ? W przypadku ronda z wieloma pasami ruchu trzeba chyba każdorazowo zasygnalizować zmianę pasa - odpowiednim migaczem. Może autor powinien przytoczyć odpowiednie zapisy kodeksu. W Gazecie przydały by się może schematyczne rysunki jak zachowywać się na nietypowych toruńskich rondach ...

[jot9]

> Artykuł zamiast cokolwiek wyjaśnić wprowadza tylko zamęt. Jak można pojechać p
> rzez rondo na wprost ?

Otóż można - większość rond bydgoskich jest tego typu, w Toruniu np. "rondo" przy Szpitalu Dziecięcym, które kiedyś było zwykłym skrzyżowaniem. Znak "ruch okrężny" stanowi o pierwszeństwie przejazdu i fajnie, ale architektura skrzyżowania wyraźnie pozwala na jazdę "na wprost". I na tego typu "rondach" (gdzie nawet oznakowanie poziome wskazuje, który pas jest "prosto" a który "w lewo") warto włączać lewy kierunkowskaz, jeśli - patrząc po całości placu - skręcamy w lewo. To ułatwia sprawę innym.

A na małych rondach? Formalnie niby nie powinno się włączać lewego migacza, ale jednak zdaje mi się, że jego włączenie (choć podobno nieprawidłowe) ułatwia decyzję próbującemu wjechać na rondo (ułatwia decyzję, tzn. próbujący włączyć się do ruchu kierowca widząc nadjeżdżający po rondzie pojazd z lewym kierunkowskazem wie, że nie ma co startować). Zwłaszcza, że na bardzo małych rondach próbujący wjechać na rondo słabo widzi prawą stroną pojazdu jadącego po rondzie.

Argumentem formalnym za niewłączaniem lewego migacza na rondzie jest to, że znak "ruch okrężny" oznacza formalnie jazdę bez zmiany kierunku jazdy... Ale bym z tym dyskutował: znak T-6a wskazuje przebieg drogi głównej na skrzyżowaniu (może być na takim skrzyżowaniu wysepka centralna) a jednak tutaj powinno się włączać lewy kierunkowskaz jadąc drogą główną (tzn. skręcając w lewo).

[jamapii]

I oto sedno sprawy. Wiele toruńskich rond jest rondami nietypowymi ( bydgoskich jak widać też). Stąd kombinacje kierowców z migaczami. To wina drogowców. Zamiast przebudować -lub chociaż rozmalować skrzyżowania z wyspą centralną ( np rondo Legionów -Długa) oznacza się je jako rondo i drogowcy uważają problem za rozwiązany.Ilość stłuczek w tym miejscu świadczy że nie jest on rozwiązany do końca :(

[amkkmp]

> Wiele toruńskich rond jest rondami nietypowymi
Można pójść jeszcze dalej - pierwsze i przez długie lata jedyne rondo w Toruniu było rondem nietypowym i pojęcia "skręcić w lewo", "skręcić w prawo", "pojechać prosto" nie mają na nim racji bytu.

Największym problemem jest jednak nie używanie kierunkowskazów na rondzie, a korzystanie z prawego pasa do skrętu w lewo, co może być przyczyną kolizji z prawidłowo jadącym kierowcą, który lewym pasem jedzie prosto.

Jak używać kierunkowskazów: źle migamy na rondzie

[gilbert.grape]

Z artykułu, o lewym kierunkowskazie na dwupasmowym rondzie:

"Cichacki nie uważa jednak tego za błąd, mało tego, mówi, że taka sygnalizacja jest wręcz pożądana. - Na rondzie z dwoma pasami, kierowca poruszający się lewym informuje w ten sposób tych na bocznych drogach, że prawy mają wolny."

Przecież o tym, że auto nie ma zamiaru zjechać z lewego pasa ronda na prawy świadczy już to, że nie ma ono włączonego żadnego kierunkowskazu. Właśnie ten brak jakiegokolwiek "migacza" informuje, tych na bocznych drogach, że prawy pas jest wolny. Po co więc ta nowo-moda w przypadku rond dwupasmowych?
Akurat ten lewy "kierunek" jest bardziej sensowny na malutkich rondkach, jak np. skrzyżowanie Dobrzyńskiej z Piastowską.

Dalej czytamy:

"Fachowcy podkreślają, że to, co robimy na rondzie - a więc także to, jak korzystamy z migaczy - powinno być pochodną tego, co zaplanowaliśmy jeszcze przed wjazdem na nie. - Już wtedy należy także poinformować o tym kierunkowskazem innych kierowców."
"...choć tu istotna uwaga: gdy rondo jest nietypowe i ma więcej niż jeden zjazd w prawo, kierunkowskaz uruchamiamy bezpośrednio przed tym, który wybierzemy, czyli dopiero na rondzie."

Hmm, jest więc tak - przepisy są tak jednoznaczne, że wg eksperta włączenie kierunkowskazów przed rondem powinno być zdeterminowane wiedzą kierowcy na temat typowości lub nietypowości ronda, na które właśnie wjeżdża pierwszy raz w życiu. :)

Jednoznaczność powinna być "jednoznaczna" dla tutejszych, jak i dla obcych, dla tych którzy przejeżdżają przez rondo po raz setny i po raz pierwszy. Więc jak to jest?

[manczesta]

Ja bym jeszcze dodał "A na rondzie z jednym pasem, że będzie kontynuował po nim jazdę i nie należy go zajmować. Chcąc uniknąć sytuacji kolizyjnych lepiej więc lewego kierunkowskazu używać - argumentuje.
"
Mi się wydaję, że sama obecność samochodu na rondzie świadczy, że nie należy zajmować miejsca bezpośrednio przed nim ( ustąp pierwszeństwa). Z innej strony kilka mapek na szybko zrobionych w Paintcie z naszymi rondami wiecej by pokazała niz wszystko to powyżej,

Brawo Gilbert !

[mariussz_tor]

Zgadzam się w całej rozciągłości z tym co napisałeś.

Cichacki niby instruktor, a wymyśla jakieś dziwne teorie.

Jak używać kierunkowskazów: źle migamy na rondzie

[p.wlodziu]

Tak rzeczywiście artykuł niczego nie wyjaśnia jedynie wprowadza zamieszanie. Jedno jest pewne nie potrafimy używać kierunkowskazów szczególnie podczas poruszania się w ruchu okrężnym, prawie każdy kierowca ma swoje zasady i swoją interpretację. Ale tak uczą na kursach i tak oceniają fachowcy.Przepis określa jednoznacznie wjeżdżając na rondo nie włączamy kierunkowskazu, zjeżdżając z ronda włączamy prawy kierunkowskaz.Problemy zaczynają się piętrzyć na małych rondach i tych dużych, wtedy robimy cyrki z włączaniem kierunkowskazu.Przy małych rondach gdzie odstęp od jedno czy drugiego wlotu- wylotu jest krotki/bliski /to prawy kierunkowskaz włączamy po minięciu osi jezdni poprzedzającej skręt.Pamiętać trzeba o jednym że zawczasu zajmujemy odpowiedni pas ruchu /jeżeli występują / mając na uwadze zamierzony kierunek jazdy.Natomiast lewy kierunkowskaz ma tylko zastosowanie na dużych rondach gdzie jest kilka pasów ruchu. Tak więc wjeżdżamy bez kierunku- zjeżdżamy z prawym kierunkiem, włączonym w odpowiednim miejscu.

[henwoj2]

Dokładnie taka jest zasada.

Pan Policjant niech też przeczyta.

[jozinson]

Podzielam – interpretuję i stosuję to w ten sam sposób. Z drugiej strony, zły to przepis, który można interpretować na wiele sposobów. Skręcić na rondzie „w lewo”… wykonalne ;) ? Nie myślę tutaj o zmianie pasa ruchu z prawego na lewy.
Pozdrawiam wszystkie Panie i Panów kierowców.

[krzysiek19664440]

Nieprawdą jest, że przed ,,rondem" - nie włączamy kierunkowskazu..!!!
PRZEPISY mówią WYRAŹNIE !!!

- Przed skrzyżowaniem należy ZASYGNALIZOWAĆ każdą zmianę kierunku jazdy..

- a przecież Skręt w prawo, skręt w lewo i zawracanie - JEST zmianą kierunku jazdy !!!

- Jeżeli chodzi o Zjazd z ,,ronda" - to jeśli są dwie możliwości zjazdowe...
- np. w ul. Sobieskiego i w ul. Antczaka

- to OCZYWISTYM Powinno być, że w ul. Antczaka - włączamy kierunkowskaz
- natomiast w ul. Sobieskiego - NIE włączamy kierunkowskazu

- Podobnie jest z ul. Przy Kaszowniku i ul. Chrobrego

Jak używać kierunkowskazów: źle migamy na rondzie

[henwoj2]

Muszę wtrącić.

Jest tak (na 100%):

-w Niemczech Polizei poucza o nie włączaniu lewego kierunkowskazu na rondzie , a w Hiszpanii daje 20 € mandatu.

Jak to się ma do wyjaśnienia Pana z drogówki ???

Polscy kierowcy wiadomo,wiedzą swoje.

pytanie - pl. Hoffmana, rondo z tramwajem

[hecer]

dobra, to ja mam pytanie tylko proszę nie przeszukiwać sieci. Takiego skrzyżowania jeszcze nie mamy w Toruniu ale wkrótce będziemy je mieć - plac Hoffmana, rondo z tramwajem. Kto ma pierwszeństwo? Auta poruszające się w ruchu okrężnym czy tramwaj wjeżdżający na rondo?:)

[butlun]

W Bydgoszczy praktycznie wszystkie ronda mają swoje tramwaje :-)
Zasada jest prosta: pojazd znajdujący sie na rondzie ma pierszeństwo wobec każdego wjeżdżającego na rondo, nawet szynowego. Uwazać trzeba na tramwaj zjeżdżający z ronda, bo on ma zawsze pierszeństwo (zakładam brak dodatkowego oznakowania wewnątrz ronda).

[hecer]

odpowiedź jest oczywiście błędna.

W Bydgoszczy to rzeczywiście codzienność. Ale w Toruniu to nowość.

[butlun]

Co jest oczywiście błędne?

[hecer]

twoja odpowiedź jest błędna.

[jot9]

hecer napisał:

> odpowiedź jest oczywiście błędna.


Nie bardzo wynika z Twojej odpowiedzi, do której odpowiedzi się odnosisz. Jeśli do poprzedzającej, to ta poprzedzająca jest poprawna. Tramwaj jadący drogą z pierwszeństwem ma pierwszeństwo w stosunku do samochodów jadących tą drogą (np. gdy przejeżdża z jednej strony jezdni na drugą) i tak samo tramwaj, który już wjechał na wyspę centralną ronda, znajdując się na rondzie, tzn. na drodze z pierwszeństwem, ma pierwszeństwo w stosunku do samochodów, także tych jadących już po rondzie.

Natomiast oczywiście tramwaj zamierzający dopiero wjechać na rondo musi ustąpić pierwszeństwa wszelkim pojazdom, które na rondzie już są. Przypomnienie o tyle zasadne, że obserwuję na pl. Honorowych Dawców Krwi, że kierowcy często ustępują tramwajowi w takiej sytuacji.

[hecer]

twoja odpowiedź też jest błędna.

Oj, panowie. Nie znacie zasad poruszania się po rondzie:)

[jot9]

hecer napisał:

> twoja odpowiedź też jest błędna.
>
> Oj, panowie. Nie znacie zasad poruszania się po rondzie:)
>

Hmm. Przyjąłem, że nie ma (praktycznie nie ma) w Polsce rond nieoznakowanych znakiem "ustąp pierwszeństwa" (A-7). Wyjątki i szczególne sytuacje można sobie mnożyć (włącznie z sytuacją np. chwilowego braku grawitacji i stosowaniem lewitacji) ale może byś nam, maluczkim wyjaśnił Twoje pojmowanie przepisów o ruchu drogowym w sytuacjach powszechnie spotykanych? W szczególności ustosunkuj się proszę do sytuacji tramwaju zjeżdżającego z ronda.

Dla ułatwienia podrzucam Ci link1 i link2.

Ciekaw jestem bardzo, jak z tego wybrniesz, fachowcu od wszystkiego.

[hecer]

> Hmm. Przyjąłem, że nie ma (praktycznie nie ma) w Polsce rond nieoznakowanych z
> nakiem "ustąp pierwszeństwa" (A-7).

Aaaaa....

Mój drogi, rondo to jest skrzyżowanie w ruchu okrężnym. Oznakowanie skrzyżowania w ten sposób nie oznacza, że "pojazd zjeżdżający z ronda ma pierwszeństwo". O tym mówi znak "ustąp pierwszeństwa". I masz to jasno wyłożone w linku, który podałeś:)

> może byś nam, maluczkim wyjaśnił Twoje pojmowanie przepisów o ruchu dr
> ogowym w sytuacjach powszechnie spotykanych? W szczególności ustosunkuj się pro
> szę do sytuacji tramwaju zjeżdżającego z ronda.

Nie przejmuj się, dałeś się wkręcić - zdarza się. I się zreflektowałeś więc przestań mieć do mnie o coś pretensje.

Mi chodzi o to, że na pl. Hoffmana tramwaj będzie ustępował pierwszeństwa - dziś w tym miejscu komunikacja zbiorowa jest uprzywilejowana, po przebudowie nie będzie.

Druga sprawa, to że jak już jesteś na rondzie to będziesz musiał dalej patrzeć na lewo czy ci tramwaj nie wyskoczy. Bo musisz mu ustąpić pierwszeństwa.

No i musisz ustąpić pierwszeństwa pieszym jak zjeżdżasz z ronda, jeśli już weszli na zebrę.

Ja lubię ronda tam, gdzie nie ma przejść dla pieszych i tramwajów. Gdy masz pieszych i tramwaj są to miejsca bardzo niebezpieczne. Kierowcy przyjmują, że zjeżdżając z ronda mają pierwszeństwo - a to jest niebezpieczna sytuacja dla pieszego. Dla kierowców to też nie jest dobra sytuacja bo zamiast opuścić rondo blokują ruch ustępując pieszym. Jeśli masz bardzo ruchliwe skrzyżowanie, dużo pieszych to rondo jest złym rozwiązaniem. Wtedy powinna być sygnalizacja świetlna.

Wracając do tramwajów na rondzie - bublem jest to rondko na skrzyżowaniu Mickiewicza z Reja. Podoba mi się określenie "rondo pizza". Tam tory tramwajowe przechodzą obok jezdni, obok ronda. Ale zdaje się, że tramwajowi dokleili znak "ustąp pierwszeństwa". To jest cienizna. Poprzednia organizacja ruchu była moim zdaniem lepsza (Mickiewicza z pierwszeństwem).

powtórz test na prawko, bo byś nie zdał

[hecer]

które odpowiedzi są poprawne?

img593.imageshack.us/img593/6434/rondodt.jpg

[jot9]

hecer napisał:

> które odpowiedzi są poprawne?
>
> img593.imageshack.us/img593/6434/rondodt.jpg
>

Zastanawiam się, czy celowo wybrałeś rondo bez znaku A-7 czy nawet nie zwróciłeś na to uwagi, że to rondo jest oznakowane tak, jak nie spotyka się w Polsce. Bardziej więc interesuje mnie Twoja odpowiedź - w końcu to Ty kreujesz się na fachowca od wszystkiego. Ja, maluczki, wypowiadałem się o sytuacji spotykanej w Polsce.

skrzyżowanie na Odrodzenia

[hecer]

> Zastanawiam się, czy celowo wybrałeś rondo bez znaku A-7 czy nawet nie zwróciłe
> ś na to uwagi, że to rondo jest oznakowane tak, jak nie spotyka się w Polsce

Znak ronda informuje tylko o tym, że ruch na skrzyżowaniu odbywa się wokół wyspy centralnej. To jest skrzyżowanie z ruchem okrężnym. Zasady są te same co na innych skrzyżowaniach - jeśli nie ma żadnego znaku, jest to skrzyżowanie dróg rownorzędnych i pierwszeństwo ma pojazd z prawej! Tramwaj na równorzędnym ma zawsze pierwszeństwo - a więc i na wjeździe i na zjeździe z ronda.

Dopiero znak ustąp pierwszeństwa odbiera tramwajowi pierwszeństwo. Tramwaj ustępuje pierwszeństwa autom poruszającym się na drodze z pierwszeństwem. A to znaczy, że ustępuje pojazdom poruszającym się w ruchu okrężnym (przy wjeździe na rondo). Gdy tramwaj jest na rondzie, czyli na drodze z pierwszeństwem przejazdu, ma pierwszeństwo przed samochodami.

Podobnie jest na innych drogach - gdy jesteś na drodze z pierwszeństwem i tramwaj jest na drodze z pierwszeństwem, pierwszeństwo ma tramwaj. Nie ważne czy on skręca, czy jedzie prosto. Ma pierwszeństwo. Dlatego na rondzie tramwaj już ma pierwszeństwo gdy z niego zjeżdża. Ma pierwszeństwo przed autami na rondzie i przed autami wjeżdżającymi na rondo.

Trochę inaczej jest gdy mamy sygnalizację świetlną. Gdy ja mam zielone i tramwaj ma zielone to tramwaj mi ustępuje, gdy on skręca a ja jadę prosto.

To będzie miało znaczenie na skrzyżowaniu koło NOT, na Odrodzenia przy Cinema City. Jak zrobią tam sygnalizację świetlną to tramwaj zostanie na środku skrzyżowania ustępując pojazdom jadącym na wprost z Chełmińskiej w Solidarności. Dlatego prawdopodobnie będzie tam oddzielna faza dla tramwajów skręcających z/w Czerwoną Drogę. A to oznacza, że tramwaj będzie garował czekając na swoje światła a kierowcy będą czekali aż tramwaje sobie pojeżdżą.


=====================================================

W wielu krajach możesz spotkać się z brakiem znaku informującego o ruchu okrężnym przed rondem. Ale stoją tam na pewno znaki "ustąp pierwszeństwa". Znak ronda mówi ci tylko, że będziesz jechał dookoła czegoś. Ale nie mówi ci, kto ma pierwszeństwo.

To właśnie te znaki ustąp pierwszeństwa na wjazdach na rondo mówią, że pierwszeństwo ma pojazd poruszający się w ruchu okrężnym, który już jest rondzie.

Ronda nie są wygodne dla pieszych. Również dla rowerzystów mogą być niebezpieczne. Oni poruszają się szybko i kierowca zjeżdżający z ronda musi zachować ostrożność. Gdy jest duży ruch pieszych i rowerów należy zadbać o dobrą widoczność:

www.youtube.com/watch?v=wEXD0guLQY0
> Zastanawiam się, czy celowo wybrałeś rondo bez znaku A-7

Naprawdę musisz się nad tym zastanawiać? Czy to nie oczywiste?

Po co mam zaczynać dyskusję o tym, co jest oczywiste?

Absolutnie kluczową kwestią jest znak "ustąp pierwszeństwa". A ty ten znak pominąłeś.

Dobra, to co napisałeś jest prawdziwe. Masz rację jeśli chodzi o zasady poruszania się.

Umknęło ci jednak to skąd biorą się zasady dotyczące pierwszeństwa na rondzie. Nie biorą się stąd, że jest na środku wyspa. One wypływają z oznakowania tego skrzyżowania znakami ustąp pierwszeństwa.

Jeśli chcesz komuś wytłumaczyć jak się poruszać na rondzie - komuś kto nie ma prawa jazdy, nie jeździł z rodzicami samochodem - to powinieneś właśnie zacząć od wskazania na ten znak. Bo w różnych krajach może być różnie, ale ten znak mówi wszystko. A znak ronda po prostu mówi ci, że będziesz jechał dookoła czegoś. Ale nie powie ci, kto ma pierwszeństwo.

> w końcu to Ty kreujesz się na fa
> chowca od wszystkiego.

Bez przesady. Ja tylko mam swoje zdanie i je przedstawiam w dyskusji. Przez to robi się ona interesująca. To wy uważacie, że stałem się fachowcem od wszystkiego, bo jest wam głupio, że o czymś sami wcześniej nie pomyśleliście, czegoś nie wzięliście pod uwagę, czegoś nie wiedzieliście.

Ja bardzo chętnie dowiaduję się nowych rzeczy. I lubię sytuacje, gdy ktoś wyprowadza mnie z błędu, pokazuje coś ciekawego, o czym nie wiedziałem.

[hecer]

może przesadziłem jeśli chodzi o brak znaku wskazującego na ruch okrężny (rondo). Bez tego znaku ktoś mógłby próbować jechać pod prąd:) Ten znak informuje o tym, że ruch odbywa się w okręgu. (Ale nie mówi o pierwszeństwie)

[jot9]

hecer napisał:

> może przesadziłem jeśli chodzi o brak znaku wskazującego na ruch okrężny (rondo
> ). Bez tego znaku ktoś mógłby próbować jechać pod prąd:) Ten znak informuje o t
> ym, że ruch odbywa się w okręgu. (Ale nie mówi o pierwszeństwie)
>

Rzeczywiście znak ronda może być umieszczony na samej wysepce. Zastanowiłem się, czy w świetle tego, co napisałeś, nie wystarczyłby zamiast znaku "rondo" (C-12) znak C-1 (nakaz jazdy w prawo, przed znakiem) - ewentualnie przed wjazdem na rondo znak C-2, czyli nakaz jazdy w prawo za znakiem). Jednak C-12 (w połączeniu z A-7) ma w stosunku do tych dwóch dodatkową wartość - gwarantuje na wszystkich rozjazdach jednolitość pierwszeństwa pojazdu, który na to rondo wjechał. Kombinacja znaków A-7 i C-1/C-2 tej gwarancji nie daje.

Swoją drogą - jak to jest z trwałością znaku D-1 ("masz pierwszeństwo")? Dawno temu na kursie uczono mnie, że ten znak jest "trwały i kasowany dopiero przez D-2 "koniec drogi z prwsz.") i jakieś 10 lat temu w Morągu (gdzie ten znak był postawiony chyba tylko na początku całkiem długich ulic) musiałem rozpoznawać, że mam pierwszeństwo widząc tyły znaków A-7 na bocznych ulicach (szerokość ulic nie pomagała szacować prawdopodobieństwa pierwszeństwa). Od kilku lat jednak nawet w Morągu na każdym skrzyżowaniu dróg uprzywilejowanych postawili też D-1, co mnie ucieszyło.

Oczywiście w wariancie ronda bez znaku A-7 wystarczałby znak nakazu skrętu przed wysepką (C-1/C-2). Tyle, że tego wariantu nie stosuje się, ze względu na wydajność skrzyżowania.

Plac Hoffmana - rondo z tramwajem

[hecer]

No właśnie dlatego, że na 99% tramwaj będzie ustępował pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na rondzie modernizacja tego skrzyżowania mi się nie podoba.

Tramwaj poruszający się wydzielonym torowiskiem powinien mieć pierwszeństwo ponieważ komunikacja zbiorowa w normalnym mieście jest uprzywilejowana. U nas - wręcz przeciwnie.

Poza tym redaktor Behrendt obiecał dopilnować aby po przebudowie na przejściu dla pieszych pojawiły się światła:

torun.gazeta.pl/torun/51,48723,10515600.html?i=0

torun.gazeta.pl/torun/1,48723,10515600,Ustawcie_swiatla_na_pl__Hoffmana__bo_bedzie_tragedia.html
Nie jestem pewien, czy te światła nie będą za blisko ronda. A więc tramwaj jadący z Broniewskiego zjeżdżający z ronda, może trafić na czerwone na przejściu dla pieszych. Jeśli nawet drugi wagon nie będzie się znajdował się na rondzie to i tak takie rozwiązanie jest kiepskie.

[bzdziszewianin]

Mamy w Toruniu takie rondo już od jakiegoś czasu. To rondo przy Szpitalu Dziecięcym. Tramwaj wjeżdżający na rondo ustępuje pierwszeństwa, a kiedy już się po nim porusza - ma pierwszeństwo.

pl. Niepodległości - pytanie

[hecer]

a kto ma pierwszeństwo na pl. Niepodległości - autobus 13 jadący z pętli na Osiedlu Młodych na most czy samochód osobowy skręcający z Jana Pawła II w Kraszewskiego?

[jot9]

hecer napisał:

> a kto ma pierwszeństwo na pl. Niepodległości - autobus 13 jadący z pętli na Osi
> edlu Młodych na most czy samochód osobowy skręcający z Jana Pawła II w Kraszews
> kiego?

:) Żeby nie pozostawić wątpliwości... autobus ma pierwszeństwo, tyle tylko że skrzyżowanie jest na tyle rozległe, że część samochodów osobowych z przykładu wjeżdżając na 4-pasmowy odcinek i dojeżdżając te kilkanaście metrów do wylotu, na którym stoi autobus, może już nie pamiętać, że obaj znajdowali się na drodze podporządkowanej a obszar jednego skrzyżowania jest taki rozległy, że dotąd. No niestety takie sytuacje są, podobnie jak zdarzające się sytuacje, kiedy na skrzyżowaniu dróg równorzędnych kierowcy podjeżdżają ze wszystkich stron naraz (3 lub 4) i żaden nie skręca w prawo - w takiej sytuacji jest chyba powszechna zgoda, że "ten ostatni, co korkuje skrzyżowanie, przejeżdża - ostrożnie :) - pierwszy", łamiąc czyjeś uprzywilejowanie, żeby niepotrzebnie nie blokować środka skrzyżowania.

pytanie: rektorat UMK - kto ma pierwszeństwo?

[hecer]

kto ma pierwszeństwo na skrzyżowaniu przy wyjeździe z parkingu przed rektoratem UMK? Kierowca skręcający w lewo z Reja w Gagarina? Czy kierowca jadący z parkingu koło UMK w Reja?

[gilbert.grape]

hecer napisał:

> kto ma pierwszeństwo na skrzyżowaniu przy wyjeździe z parkingu przed rektoratem
> UMK? Kierowca skręcający w lewo z Reja w Gagarina? Czy kierowca jadący z parki
> ngu koło UMK w Reja?

Ten parking o ile pamiętam jest drogą wewnętrzną, więc pierwszeństwo ma skręcający z Reja w lewo. Gdybym to ja skręcał z Reja w lewo, to nie liczyłbym jednak, że ten wjeżdżający z parkingu UMK ma taką świadomość i wolałbym go puścić, bo na 90% mnie trafi :) i jeszcze będzie miał pretensje.

[hecer]

jakby cię puszczał, to by nigdy z tego parkingu nie wyjechał.

...ale wkrótce tam będą tory tramwajowe. Dla zwiększenia atrakcji.

[gilbert.grape]

hecer napisał:

> jakby cię puszczał, to by nigdy z tego parkingu nie wyjechał.

Jeśli więc nie puszczają, to chcący skręcić z Reja w lewo Gagarina nigdy nie wyjadą z Reja.

[butlun]

Ale tam nie ma problemu - parking jest drogą wewnętrzną i nad czym się tu zastanawiać? Oczywiści zasada ograniczonego zaufania jest przydatna, trudno mi jednak sobie wyobrazić kierowcę, który nie wie, że wyjeżdża z parkingu i jak to jest z pierszeństwem.

[gilbert.grape]

butlun napisał:

> Ale tam nie ma problemu - parking jest drogą wewnętrzną i nad czym się tu zasta
> nawiać? Oczywiści zasada ograniczonego zaufania jest przydatna, trudno mi jedna
> k sobie wyobrazić kierowcę, który nie wie, że wyjeżdża z parkingu i jak to jest
> z pierszeństwem.

Nie byłbym takim optymistą na twoim miejscu, jeśli chodzi o świadomość wyjazdu z drogi wewnętrznej, która usytuowana jest na skrzyżowaniu.

Jestem prawie pewien, że jeśli ktoś ma prawy bok do naprawy, to tam z łatwością znajdzie na to sponsora. :) Podobnie na wyjeździe z lotniska w Okrężną, tylko że tam ruch jest niewielki.

[hecer]

no ale nasi toruńscy drogowcy sami nie są pewni:) Obok tego znaku ustawiają znak "uwaga droga z pierwszeństwem przejazdu"

Ale ich inteligencję można docenić dopiero wtedy, gdy ustawią znak "jesteś na drodze z pierwszeństwem" obok znaku "koniec strefy zamieszkałej"

[hecer]

> Ale ich inteligencję można docenić dopiero wtedy, gdy ustawią znak "jesteś na d
> rodze z pierwszeństwem" obok znaku "koniec strefy zamieszkałej"

...i takie oznaczenie w Toruniu jest:)

[gilbert.grape]

hecer napisał:

> no ale nasi toruńscy drogowcy sami nie są pewni:) Obok tego znaku ustawiają zna
> k "uwaga droga z pierwszeństwem przejazdu"

Nie ma takiego znaku. Jest "Ustąp pierwszeństwa przejazdu". Jeśli takowy tam stoi - to akurat dobrze. Czyni on skrzyżowanie typowym: prostopadłe przecięcie drogi głównej z podporządkowanymi, a nie głównej z podporządkowaną i wewnętrzną w jednym punkcie.

[hecer]

> Nie ma takiego znaku. Jest "Ustąp pierwszeństwa przejazdu". Jeśli takowy tam st
> oi - to akurat dobrze.

Źle. Bo ten znak oznaczałby że nie ustępujesz pojazdowi skręcającemu w lewo z Reja w Gagarina. A znak "koniec strefy zamieszkania" oznacza że ustępujesz wszystkim - także jemu. Dlatego te dwa znaki nie mogą stać w tym samym miejscu a to, co napisałeś jest po prostu nielogiczne.

[gilbert.grape]

> Źle. Bo ten znak oznaczałby że nie ustępujesz pojazdowi skręcającemu w lewo z R
> eja w Gagarina. A znak "koniec strefy zamieszkania" oznacza że ustępujesz wszys
> tkim - także jemu. Dlatego te dwa znaki nie mogą stać w tym samym miejscu a to,
> co napisałeś jest po prostu nielogiczne.

Nie ma znaku "uwaga droga z pierwszeństwem przejazdu" , o którym napisałeś - to po pierwsze.

Po drugie: dalej ja tylko dedukuję co wg ciebie na tym skrzyżowaniu jest postawione, skoro drogowcy stawiają twoim zdaniem nieistniejące znaki "uwaga droga z pierwszeństwem przejazdu" (tak kiedyś nazywał się odpowiednik dzisiejszego znakuA-7, choć wyglądał nieco inaczej).

Dywaguję po prostu hipotetycznie nad twoją sugestią, która na tym skrzyżowaniu całkowicie nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości. Tam wszystko jest w najlepszym porządku.

[hecer]

Tobie się pomyliły znaki "droga wewnętrzna" ze "strefą zamieszkania" - klasyka. Dobrze wiedziałeś jak wygląda znak. Udzieliłeś poprawnej odpowiedzi a to znaczy, że zapamiętałeś znak - wzrokowo. Podałeś zaś nazwę zupełnie innego znaku - "droga wewnętrzna" - który wizualnie się bardzo różni od strefy zamieszkania.

Ja przyzwyczaiłeś się mówić "uwaga droga z pierwszeństwem" bo tak wiele lat temu tłumaczył mi przepisy ruchu mój ojciec. Dobrze jednak wiemy o jaki znak chodzi.

Ty się pomyliłeś w nazwach znaków dużo bardziej. Zignorowałem to, bo się nie czepiam takich drobiazgów, wiem o co ci chodziło. Ty się przyczepiłeś.

Po drugie - popełniłeś błąd logiczny mówiąc, że "ustąp pierwszeństwa" jest "przypominaczem". Nieprawda. I powinieneś zdawać sobie z tego sprawę bo wcześniej dobrze wytłumaczyłeś znaczenie znaku informującego kierowcę, że jest włączającym się do ruchu i musi ustąpić pierwszeństwa wszystkim. A znak "ustąp pierwszeństwa" tego nie mówi.

To tyle.

[gilbert.grape]

> Tobie się pomyliły znaki "droga wewnętrzna" ze "strefą zamieszkania" - klasyka.

Jaka klasyka? Klasycznie nie doczytałeś. Użyłem sformułowania: "Ten parking o ile pamiętam jest drogą wewnętrzną", co znaczy, że nie pamiętam co tam jest, a nie że mylę znaki. Notabene "droga wewnętrzna" i "strefa zamieszkania" miałyby takie same konsekwencje - sugerowane przez ciebie "ustąp" - zmienia reguły gry.

> Ja przyzwyczaiłeś się mówić "uwaga droga z pierwszeństwem" bo tak wiele lat tem
> u tłumaczył mi przepisy ruchu mój ojciec. Dobrze jednak wiemy o jaki znak chodz

Dlatego wychwyciłem co masz na myśli. Sam użyłem takiej nazwy na egzaminie na kartę rowerową, po czym zostałem "wyprostowany" przez pana milicjanta. :) Dożywotnio - bo wydźwięk tych dwóch nazw mocno różny.

> Po drugie - popełniłeś błąd logiczny mówiąc, że "ustąp pierwszeństwa" jest "prz
> ypominaczem".

Gdyby tam był również znak "ustąp", to by również było jednoznaczne:
- na najbliższym skrzyżowaniu obowiązuje cię znak A-7 ze wszystkimi jego konsekwencjami, a nie reguły dotyczące "włączania się do ruchu" obowiązujące dla końca strefy zamieszkania. Znak A-7 po to jest odwróconym trójkątem, aby był czytelny i jednoznaczny nawet od tyłu.

Jaka jest minimalna odległość pomiędzy końcem strefy zamieszkania, a najbliższym znakiem "ustąp"? :)

[hecer]

> Ten parking o
> ile pamiętam jest drogą wewnętrzną", co znaczy, że nie pamiętam co tam jest, a
> nie że mylę znaki

Zapamiętałeś znak. Zapamiętałeś go wzrokowo. Dlatego podałeś prawidłową odpowiedź. Ale podałeś błędną nazwę znaku.

Znak "ustąp pierwszeństwa" oznaczałby, że nie ustępujesz pierwszeństwa tym, co jadą z Reja w Gagarina.

----------------------------
polecam jazdę ulicą Przy Skarpie - ale nie tym nowym odcinkiem, tylko parkingiem wzdłuż bloków do pawilonu handlowego Karolina.

Jak zjeżdżasz z trasy prowadzącej do Kaszczorka na parking wjeżdżasz do strefy zamieszkania. Dojeżdżasz Przy Skarpie do ulicy Wyszyńskiego, skrzyżowanie przy pawilonie Karolina.

Tam masz znak informujący o pierwszeństwie złamanym, tzn z ulicy Przy Skarpie w Wyszyńskiego jesteś na drodze z pierwszeństwem. Jednocześnie jest znak "koniec strefy zamieszkania" - czyli jesteś włączającym się do ruchu. To jest porażka.

Może coś się ostatnio zmieniło, dawno tam nie jeździłem.

Tam sie w ogóle narobili ostatnio: zrobili nową Przy Skarpie - wzdłuż rezydencji aż do Panoramy. Ale zostawili te płyty przy parkingu koło Karoliny i całą równoległą drogę. W efekcie jest tam kilka skrzyżowań: stara Przy Skarpie z Wyszyńskiego, parking koło sklepu, nowa Przy Skarpie...

[gilbert.grape]

> Zapamiętałeś znak. Zapamiętałeś go wzrokowo. Dlatego podałeś prawidłową odpowie
> dź. Ale podałeś błędną nazwę znaku.

FAULT. Pamiętałem, że jest znak (latem zarośnięty krzaczorami) "droga wewnętrzna" przy wjeździe na lotnisko.

To, że na wprost auli może być podobnie wydedukowałem, za przyczyną tego, że sformułowałeś na forum "problem" ze skrzyżowaniem przy auli.

> Znak "ustąp pierwszeństwa" oznaczałby, że nie ustępujesz pierwszeństwa tym, co
> jadą z Reja w Gagarina.

Nie rozumiem, czemu z uporem maniaka powtarzasz mi coś, co wiem i co wynika z moich postów.

[gilbert.grape]

hecer napisał:

> no ale nasi toruńscy drogowcy sami nie są pewni:) Obok tego znaku ustawiają zna
> k "uwaga droga z pierwszeństwem przejazdu"

Nie ma tam znaku A-7, o którym zapewne myślałeś. Jest znak D-41.

forum.gazeta.pl/forum/w,71,130609575,130617568,Re_pytanie_rektorat_UMK_kto_ma_pierwszenstwo_.html?skad=rss

[butlun]

Czytam sobie ten wątek i oczy przecieram ze zdumienia. Faktycznie może powinienem zacząć się obawiać jeździć po Toruniu. Nigdy mi przez myśl nie przeszło, że ktokolwiek wyjeżdżajacy z parkingu przy UMK może mieć jakieś wątpliwości i nigdy się z żadną taką sytuacją tam nie spotkałem. Oczywiście skręcając z Reja w Gagarina w lewo staram się spojrzeć w oczy kierowcy wyjeżdżajacego z UMK. Nie widywałem jednak objawów obłędu.
Prawo jazdy od 1986.

[gilbert.grape]

Nadrobiłem kilka metrów wracając z sobotnich zakupów i oznakowanie na tym skrzyżowaniu jest książkowe (dawno tam nie byłem). :)

1. Wjazd na parking jest oznakowany znakiem D-40 "strefa zamieszkania" oraz parking.
2. Znaki te są bez problemu widoczne z perspektywy kierowcy stojącego na Reja przed znakiem ustąp, więc nie powinien mieć on wątpliwości co do swojego pierwszeństwa nad wyjeżdżającym z parkingu.
3. Przy wyjeździe z parkingu nie ma znaku "ustąp pierwszeństwa", co sugerował hecer. Jest znak informujący o końcu strefy zamieszkania.

Nie pamiętam, jak było kiedyś, ale w tej chwili jest wzorcowo.

[hecer]

> Czytam sobie ten wątek i oczy przecieram ze zdumienia. Faktycznie może powinien
> em zacząć się obawiać jeździć po Toruniu.

a ja obawiam się twojego zachowania na rondzie. Bo piszesz bzdury od których głowa boli.

Jak używać kierunkowskazów: źle migamy na rondzie

[bzdziszewianin]

Wracając do ronda ... Dużo zamieszania wprowadzają kierowcy zjeżdżający z ronda Pokoju Toruńskiego w ulicę Sobieskiego i włączający prawy kierunkowskaz. Wprowadzają w błąd chcących wjechać na rondo z Waryńskiego i pieszych chcących przejść na drugą stronę Sobieskiego. Włączony kierunkowskaz może sugerować, że zamierzają skręcić z ronda w Waryńskiego. Z tego powodu często dochodzi tam do niebezpiecznych sytuacji.

[jot9]

bzdziszewianin napisał:

> Wracając do ronda ... Dużo zamieszania wprowadzają kierowcy zjeżdżający z ronda
> Pokoju Toruńskiego w ulicę Sobieskiego i włączający prawy kierunkowskaz. Wprow
> adzają w błąd chcących wjechać na rondo z Waryńskiego i pieszych chcących przej
> ść na drugą stronę Sobieskiego. Włączony kierunkowskaz może sugerować, że zamie
> rzają skręcić z ronda w Waryńskiego. Z tego powodu często dochodzi tam do niebe
> zpiecznych sytuacji.

No i właśnie dlatego jestem zwolennikiem dozwolenia używania lewego kierunkowskazu także na "małych rondach" a nawet - nie boję się tego stwierdzić - wprowadzenia obowiązku stosowania lewego kierunkowskazu w przypadku kręcenia się wokół ronda.

Nie mówię o wjeździe na rondo - choć jak rozumiem, ci co włączają lewy kierunkowskaz przed wjazdem na rondo spinające dwie drogi przecinające się pod kątem prostym, chcą sygnalizować, którędy chcą z niego zjechać - to jednak przed wjazdem na rondo lewy kierunkowskaz jest mało przydatny i we mnie budzi delikatne obawy, którędy pojedzie pojazd. Natomiast na samym rondzie lewy kierunkowskaz jest bardzo czytelnym sygnałem dla wszystkich pozostałych uczestników i jego stosowanie może tylko i niewątpliwie poprawić bezpieczeństwo ruchu.

Jak używać kierunkowskazów: źle migamy na rondzie

[microb66]

Na rondzie: tramwaj, rowerzysta i kierowcy robiący rondo po cięciwie - najgorsze plagi.

Plac Pokoju Toruńskiego - bardzo nieczytelne

[hecer]

Plac Pokoju Toruńskiego jest bardzo nieczytelnym skrzyżowaniem. Niebezpieczne miejsce znajduje się od strony Waryńskiego i Sobieskiego. Rzadko tam jeżdżę, nie pamiętam dokładnie jest ustawione są znaki.

Chodzi mi o taką sytuację: auto jadące z Waryńskiego ustępuje pojazdowi zjeżdżającemu z ronda w Sobieskiego. Ustępuje również pojazdowi jadącemu dookoła i zjeżdżającemu w Chrobrego. Ale kto ma pierwszeństwo: kierowca jadący z Sobieskiego na rondo, czy kierowca jadący z Waryńskiego na wprost na rondo?

rowerowytorun.com.pl/upload/Image/plan%20list/warynskiego1.jpg

[gilbert.grape]

> żdżającemu w Chrobrego. Ale kto ma pierwszeństwo: kierowca jadący z Sobieskiego
> na rondo, czy kierowca jadący z Waryńskiego na wprost na rondo?

Oznakowanie poziome ci mówi, gdzie masz się zatrzymać w konsekwencji znaku A-7, aby ustąpić każdemu, kto znajduje się na kawałku asfaltu po twojej lewej i przed tobą. Za tymi znakami jesteś na rondzie.

[hecer]

czyli kto ustępuje? Ja jadąc Waryńskiego czy skręcający z Sobieskiego w prawo na rondo?

[gilbert.grape]

hecer napisał:

> czyli kto ustępuje? Ja jadąc Waryńskiego czy skręcający z Sobieskiego w prawo n
> a rondo?

Skręcający z Sobieskiego.

[hecer]

nieprawda:)

Jadący Waryńskiego ma pierwszeństwo.

[gilbert.grape]

Niech więc forumowicze głosują ;)

[hecer]

To jest po prostu nieładne, nieczytelne rondo. Takich rozwiązań już dawno się nie stosuje.

Po pierwsze, dominują raczej ronda w których nie zmienia się pasów ruchu. Zwykle jest jeden pas ruchu na rondzie. Rondo turbina ma dwa pasy, ale bez możliwości zmiany po wjechaniu na rondo. O to chodzi.

Są też duże ronda sterowane sygnalizacją świetlną.

Ronda takie jak plac Honorowych Dawców Krwi, rondo na Legionów/Długa/Wielki Rów czy właśnie rondo pl.Pokoju to są brzydkie, nieczytelne rozwiązania drogowe.

...ale takie lubi gospodarz. Odremontował to skrzyżowanie - czyli naprawił nawierzchnię. Ale nie poprawił jego czytelności i bezpieczeństwa.

=========================

Pierwszeństwo ma auto jadące Waryńskiego. Tutaj tłumaczenie jest takie, że to jest obręb ronda i że w tym obrębie pierwsza jest Waryńskiego - czyli że to auto pierwsze wjedzie na rondo. Minimalnie prędzej na nie wjedzie. A przez to, że Waryńskiego jest niejako "przed" Sobieskiego przyjmuje się że w obrębie ronda te auta już na nim są prędzej niż te z Sobieskiego.

I nie myśl sobie, że to jest moje tłumaczenie:) Bez konsultacji bym tego nie mówił. Nie jestem "fachowcem od wszystkiego" ani jakimś wielkim fanem przepisów. Moim zdaniem poruszanie się po drogach powinno być przejrzyste i jasne, łatwe dla każdego, intuicyjne. To jest warunek bezpieczeństwa i wygody.

To jest tłumaczenie instruktora nauki jazdy - a przynajmniej to, co z niego zapamiętałem; kiedyś pytałem o to znajomego który szkoli.

Tak naprawdę Waryńskiego powinna mieć pierwszeństwo nad Sobieskiego ze względów bezpieczeństwa właśnie. Bo gdyby skręt z Sobieskiego miał pierwszeństwo to jadąc Waryńskiego musiałbyś patrzeć na lewo (pierwszeństwo mają auta na rondzie) i na prawo (gdybyś chciał ustąpić autom z Sobieskiego). A to jest karkołmne.

Auta z Sobieskiego jadą więc na końcu. Mają lepszą widoczność.

[gilbert.grape]

Hecer, o co tobie kaman?
Albo jesteś przemęczony i nie potrafisz interpretować jednozdaniowych odpowiedzi na twoje pytania, albo traktujesz forum jako poligon dla ćwiczenia retoryki mającej pokazywać, że masz rację. :) Ni chu, chu nie wiem.

Wyprodukowałeś powyżej wywód na cały ekran potwierdzający to, co ci napisałem w formie trzywyrazowego zdania. Myślałem nawet, że się ze mną zgadzasz, lecz robisz to przekornie, w formie inteligentnego żartu (przeczytaj swoje posty :), więc zaproponowałem poddać dwa tożsame zdania pod forumowy osąd. :)

No więc jak to leciało:
hecer: czyli kto ustępuje? Ja jadąc Waryńskiego czy skręcający z Sobieskiego w prawo na rondo?
gilbert: Skręcający z Sobieskiego.
hecer: nieprawda:) Jadący Waryńskiego ma pierwszeństwo.
gilbert: Niech więc forumowicze głosują ;)

Odpowiedziałem ci więc, że skręcający z Sobieskiego ustępują, co jest tożsame z twoim "Jadący Waryńskiego ma pierwszeństwo".

[hecer]

przeoczyłem słowo "ustępuje". I owszem, byłem przemęczony tą dyskusją. Zgadnij czemu.

[jot9]

hecer: czyli kto ustępuje? Ja jadąc Waryńskiego czy skręcający z Sobieskiego w prawo na rondo?
gilbert: Skręcający z Sobieskiego.
hecer: nieprawda:) Jadący Waryńskiego ma pierwszeństwo.
gilbert: Niech więc forumowicze głosują ;)

Ułatwiam forumowiczom rozwiązanie zagadki :D

[gilbert.grape]

Zagadkę pierwszy powinien przeczytać jeszcze raz sam hecer :)
Zawiódł mnie swoim ostatnim wpisem w tym temacie. ;)

[hecer]

Bez tego wpisu nadal byś zgadywał jak jechać.

Okej, poddaję się. Wyczerpaliście mnie.

---------------------

Nawiasem mówiąc, coraz częściej zastanawiam się czemu ja siedzę na forum GW. Chyba pora z tym forum skończyć i zacząć coś nowego.

[jerzy_gw]

gilbert.grape napisał:

> Zagadkę pierwszy powinien przeczytać jeszcze raz sam hecer :)
> Zawiódł mnie swoim ostatnim wpisem w tym temacie. ;)

gilbert.grape też coś przeoczyłeś, bo pisząc "Niech więc forumowicze głosują ;)" stwierdzasz, że hecer pisząc, że Waryńskiego ma pierwszeństwo przedstawił przeciwstawną opinię do Twojej, co nie miało miejsca. Nie tylko hecer więc był przemęczony.

[gilbert.grape]

jerzy_gw napisał:

> gilbert.grape też coś przeoczyłeś, bo pisząc "Niech więc forumowicze głosują ;)
> " stwierdzasz, że hecer pisząc, że Waryńskiego ma pierwszeństwo przedstawił prz
> eciwstawną opinię do Twojej, co nie miało miejsca. Nie tylko hecer więc był prz
> emęczony.

Nie. Napisałem to zupełnie świadomie, z symbolem przymrużonego oka na końcu zdania. A dwie tożsame odpowiedzi o wjazd na rondo znakomicie wpisywały się w specyfikę testów wielokrotnego wyboru na egzaminie na prawo jazdy.

Tam na porządku dziennym są (były?) odpowiedzi:
A. pojazd 2 ustępuje pojazdowi 1
B. pojazd 1 ma pierwszeństwo przed pojazdem 2

Wyznaczone pasy

[hecer]

Podstawą bezpieczeństwa na rondzie są wyznaczone pasy. Ronda projektuje się i oznacza w taki sposób, aby kierowca przed wjazdem na rondo wybierał pas ruchu i nie zmieniał go na rondzie.

Dlatego rondo pl.Pokoju Toruńskiego jest bardzo nieczytelne i bardzo źle oznakowane i zaprojektowane. Warto pamiętać, że to rondo było nie tak dawno "modernizowane" - i podczas tej modernizacji wymieniono nawierzchnię ale nic więcej nie poprawiono.

Rondo mające dwa pasy:

www.youtube.com/watch?v=KJa-JWTr4dE&feature=related
ale pasy są wyznaczone.

tutaj rondo turbina w szczecinie:

- przed:
www.wszczecinie.pl/?page=artykul&id=14699
- po:
nortus.pinger.pl/m/1667011/w-nawiazaniu-do-dzisiejszego-wpisu-o-nowym-rondzie-w-szczecinie-turbinowym-
nortus.pinger.pl/m/1665509
www.spolecznosc.stetinum.pl/pl/wiadomosci/gumience_wiadomosci/Otwarcie_ronda_na_Ku_Sloncu
Moim zdaniem nie do końca udana przebudowa bo trzeba bardzo uważać na tramwaj zjeżdżając z ronda. Tramwaj nie porusza się wydzielonym torowiskiem.

Pewnie można było poszerzyć jezdnię, ale wymagałoby to przebudowy wiaduktu kolejowego - a jak drogowcy stają przed takim problemem to wychodzą z założenia, że lepiej go nie tykać.

Nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym artykule "o migaczach". Jest to kolejny artykuł z cyklu: nie zajmujmy się poważnymi problemi drogowymi, pogadajmy sobie o bzdetach. Podobnie jak temat "kierowcy rowerzyści" czy zagadnienie "ustawić światla dla pieszych czy nie" tak i problem "jak jeździć przez ronda" wydaje mi się zupełnie jałowy.

Problemem jest migacz. Ale problemem nie jest rondo pizza na Mickiewicza, plac HDK, pl.Pokoju, rondo na Legionów... To nie są problemy. Problemem jest jak włączyć migacz.

wysyp rond

[hecer]

za chwilę będziemy mieli ronda na średnicowej: z Grudziądzką i Chełmińską a także z Legionów czy Chrobrego. I to zostanie tak na kilka lat. Na Chełmińskiej zostanie na bardzo wiele lat bo nikt nie będzie kontynuował budowy średnicówki w stronę Okrężnej. Na Grudziądzkiej też - bo jak się coś buduje to będzie tak stało przez dobrych kilka lat do kolejnego remontu a sama budowa wiaduktu to znaczne utrudnienia w ruchu.

Na Grudziądzkiej również będzie tak, że jak rondo powstanie to zostanie na wiele lat. Co z tego, że jest miejsce na wiadukt? Trzeba zamknąć Grudziądzką aby wybudować ten wiadukt. Bo jak jest rondo to nie da się zamknąć połowy ronda aby rozpocząć budowę wiaduktu (podobnie jak na pl.Daszyńskiego z tunelem i estakadą).

Dlatego cywilizacyjnie to Toruń goni dziś Iławę:) Tam czytelne, nowoczesne ronda już są. U nas dopiero mają powstać. Zamiast węzłów, zamiast skrzyżowań bezkolizyjnych, zamiast tuneli i estakad.

Mi się wydaje, że to właśnie jest problem Torunia. A nie to, jak włączyć migacz na rondzie.

Noszę się z zamiarem zmiany od jakiegoś czasu bo widzę, że tu chodzi wyłącznie o napędzanie ruchu w sieci; coraz ważniejsze źródło przychodów. Ja się staram i piszę o tym, co ważne - a dyskusja schodzi na bzdety. Mam pewną wizję co zrobić, ale jest dość ambitna i sam sobie z tym mogę nie poradzić. No i muszę znaleźć dobry moment - ten moment powoli się zbliża choć jest od ponad dwóch miesięcy bezprawnie, administracyjnie wstrzymywany.

Dla kogo ten artykuł

[jot9]

hecer napisał:


> Nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym artykule "o migaczach". Jest to kolejny a
> rtykuł z cyklu: nie zajmujmy się poważnymi problemi drogowymi, (...) Problemem jest migacz.

Ta wkładka to nie jest pismo branżowe. Rozsądne dywagacje techniczne na temat rozwiązań drogowych (w tym rozważania, które rozwiązanie jest efektywniejsze patrząc na sprawę kompleksowo) interesują niewielu czytelników GW (choćby dlatego, że są dużo trudniejsze od oglądania TV). Owszem, prawie każdy z nich jest gotów powiedzieć "niech budują więcej tuneli i wiaduktów", "znowu spaprali", "znów źle", każdy dojrzy wady a mało kto jest gotów rzetelnie rozważyć za i przeciw. Dla wielu czytelników GW, i ogólniej - dla wielu kierujących pojazdami - problemem jest włączanie migacza. Doprowadza mnie do furii, kiedy przez leniwego (???lenistwo??? - to tylko próba znalezienia wytłumaczenia) kierowcę, który nie potrafi zasygnalizować zamiaru zmiany kierunku jazdy tracę okazję do włączenia się do ruchu albo do bezpiecznego przejścia po pasach. Doprowadza mnie do furii kierowca, który włącza kierunkowskaz w chwili kiedy już jest na skrzyżowaniu i z toru jego jazdy już wiem, którędy pojedzie. On - Pan - jedzie a reszta niech patrzy!

Kierunkowskazów nie trzeba włączać zawsze i wszędzie. Jego użycie jest właściwie zbędne tam, gdzie pas jest przeznaczony wyłącznie do skrętu (z drobną uwagą - czy ten z przeciwka to wie? - czasem wie, bo wynika to architektury skrzyżowania lub oznakowania poziomego) czy tam gdzie wydziela się nowy pas. Ale kiedy widzę pędzące auto, które tuż przed skrzyżowaniem dość ostro hamuje i w trakcie skręcania włączony zostaje migacz, to mnie cholera bierze, po co ten głupek włączył w ogóle migacz będąc już na zakręcie. Albo kiedy widzę na rondzie HDK samochody hamujące przed tramwajem, który zamierza wjechać na rondo. Stoją i przejechać boją się wszyscy - i kierowca(y) i motorniczy.

> Problemem jest jak włączyć migacz.

Otóż to.

[hecer]

> Doprowadza mnie do furii, kiedy przez
> leniwego (???lenistwo??? - to tylko próba znalezienia wytłumaczenia) kierowcę,
> który nie potrafi zasygnalizować zamiaru zmiany kierunku jazdy tracę ok
> azję do włączenia się do ruchu albo do bezpiecznego przejścia po pasach. Doprow
> adza mnie do furii kierowca, który włącza kierunkowskaz w chwili kiedy już jest
> na skrzyżowaniu i z toru jego jazdy już wiem, którędy pojedzie. On - Pan - jed
> zie a reszta niech patrzy!

gdybyś miał dobrze zaprojektowane skrzyżowanie z wydzielonymi pasami ruchu nie miałbyś takich problemów. Kierowca przed skrzyżowaniem czy rondem ustawiałby się na właściwym pasie.

Brak węzłów to największy problem Torunia ale najgorsze jest to, że zamiast jest budować i projektować wciąż realizowane są i przygotowywane rozwiązania które pogarszają poruszanie się po arteriach: jako przykład mogę podać średnicową właśnie, ale przecież pl. Daszyńskiego i inwestycja mostowa na Wschodniej jest jeszcze bardziej jaskrywm przypadkiem takich negatywnych działań. To, co drogowcy wymyślili na pl. Daszyńskiego woła o pomstę do nieba. To jest dopiero kuriozum przy którym wszystko inne wydaje się drobnostką.

Myślisz że od tego artykułu kierowcy staną się mądrzejsi? Będą lepiej się zachowywali na skrzyżowaniach? Oczywiście, że nie. W Toruniu jest całe mnóstwo skrzyżowań przez które nie da się normalnie przyjechać - trzeba wymyślać jakieś sztuczki. Skrzyżowanie Reja z Broniewskiego: gdy auta z przeciwnych kierunków Broniewskiego skręcają w lewo w Broniewskiego mijają się lewym bokiem zamiast prawym, czyli niezgodnie z zasadami. A auto zawracające z Broniewskiego w stronę centrum (jest ich sporo) omija je jeszcze gdzie indziej. Podobnie - albo jeszcze gorzej - jest na Odrodzenia. Skrzyżowanie al. Solidarności z Wałami Sikorskiego (pl.Teatralny) jest również bardzo nieczytelne. Skrzyżowanie Uniwersyteckiej z Wałami Sikorskiego - dno. Zjazd w stronę PKS - dno. Skrzyżowanie Bulwaru z Warszawską i św.Jakuba - dno. Rozwiązanie na św. Józefa/Chełmińska - dno. Wyjazd z Poznańskiej w Hallera - brak mi słów, to już nie jest dno tylko jakiś kosmos.

Co wymyślił redaktor Behrendt? Jak się nauczysz poprawnie włączać kierunkowskaz to sobie z tym poradzisz.

No proszę...

[jot9]

hecer napisał:

> Myślisz że od tego artykułu kierowcy staną się mądrzejsi? Będą lepiej się zacho
> wywali na skrzyżowaniach? Oczywiście, że nie.

Oczywiście, że tak. Że jest na to szansa przynajmniej. Edukacja jest N A J W A Ż N I E J S Z A. Żadne rozwiązania techniczne nie zastąpią w całości myślenia i uprzejmości. Byłeś tak miły podrzucić w tym wątku link do filmiku z rowerzystami na holenderskim rondzie. Po jego obejrzeniu byłem pod wrażeniem - u nas na takim samym rondzie bałbym się jechać rowerem z taką śmiałością, jak robią to rowerzyści na filmiku, który podrzuciłeś. Na przypominanie prawidłowych i pożądanych (kulturalnych) zachowań zawsze jest dobre miejsce - niestety. Niestety, ale to już jest wbudowane w naturę człowieka - głupi się rodzimy, mądrzejsi - miejmy nadzieję - umieramy.

Cieszy mnie zwłaszcza fakt, że artykuł wywołał żywą dyskusję. Choć może dyskutantów nie było nazbyt wielu, pozostaję w nadziei, że więcej było czytających. Nawet jeśli artykuł nie skłonił kogoś do wypowiedzi, może skłonił część czytelników do zastanowienia się. A jeśli tak - to znakomicie.

[hecer]

> Oczywiście, że tak. Że jest na to szansa przynajmniej. Edukacja jest N A J W A
> Ż N I E J S Z A. Żadne rozwiązania techniczne nie zastąpią w całości myślenia i
> uprzejmości.

ale to są truizmy, które mają się nijak do zawartości. Na rondzie o wiele ważniejsze jest prawidłowe oznaczenie kierunków i wyznaczanie pasów niż najlepiej działający kierunkowskaz. Nie spodziewaj się, że w innych krajach będzie lepiej.

Przeczytaj ten artykuł o rondzie w Szczecinie, który zamieściłem. Na tym rondzie niemiecki kierowca kierując się strzałką wjechał na torowisko tramwajowe. Zapewne włączył kierunkowskaz.

[hecer]

to wcale nie był głupi kierowca, jak sugeruje autor tego wpisu, który zamieściłem. Kierowca zjechał z asfaltu na torowisko betonowe z namalowaną strzałką. To widać na zdjęciu z dalszej perspektywy:

www.spolecznosc.stetinum.pl/pl/wiadomosci/gumience_wiadomosci/Otwarcie_ronda_na_Ku_Sloncu
nie jedziesz asfaltem, wjechałeś na beton, masz namalowaną strzałkę i jedziesz po tym betonie dalej. Niemiecki kierowca kierował się oznaczeniem: znaki drogowe (rondo) były dla niego mniej wyraźne niż ta czytelna i złośliwa wskazówka jaką zostawili mu polscy drogowcy prowadząca wprost na wydzielone torowisko tramwajowe na środku ronda....

Nie można oczekiwać od kierowcy, że będzie miał oczy dookoła głowy, patrzył na znaki pionowe, poziomie, na lewo, na prawo, na rowerzystę, pieszego, auta zmieniające pasy, zmieniał kierunkowskaz w lewo, w prawo... A jakże często z ust naszych drogowców słychać: "trzeba patrzeć na znaki".

Rozwiązania drogowe muszą być proste, jasne, czytelne, powtarzalne, utrwalające się w pamięci kierowcy. Poruszanie się po drodze ma być proste dla każdego.

...a gdy widzę taki znak jak na Uniwersyteckiej/PCK/Odrodzenia, który pokazuje mi jak wygląda pierwszeństwo na tym niby rondzie, które nie jest rondem to moje pierwsze wrażenie jest "o jezu!". Okej, z czasem może się przyzwyczaję. Ale to ma być jasne i czytelne dla wszystkich kierowców.

A którym pasem mam jechać skręcając w lewo z Odrodzenia w PCK? Jestem na drodze z pierwszeństwem - a tramwaj mi ustępuje, czy on też jest na drodze z pierwszeństwem i ja mu ustępuję? Którym pasem jechać? W którym momencie go zmienić?

Celowo podaję ten przykład. Bo tutaj żadna edukacja nie uchroni cię przed atakiem lęku po spojrzeniu na znak.

Równie ciekawy znak stoi na skrzyżowaniu Batorego z Towarową. Tam możesz to skrzyżowanie w tym samym kierunku przejechać na dwa sposoby: raz z pierwszeństwem, a raz bez pierwszeństwa. To akurat jedno z najbardziej zagadkowych miejsc dla mnie: co przyświecało projektantowi? A może po prostu ktoś tam "wylał asfalt" jak mówi inżynier pajacujący z forum GW?



Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

Marian "bezpłatna obwodnica" Frąckiewicz: nie należy wyprowadzać wszystkich tras tranzytowych poza miasto. Przecież Toruń żyje z turystów i nie można utrudniać im wjazdu do miasta. Dzięki mostowi na wysokości ulicy Wschodniej i przeprowadzeniu nim drogi krajowej nr 15 turyści będą wjeżdżali do miasta.

[hecer]

są miasta gdzie sukcesywnie pracuje się nad poprawą czytelności skrzyżowań. I wystarczy popatrzeć na czym to polega: wyznacza się osobne pasy ruchu już przed skrzyżowaniem. W Toruniu maluje się pasy - ale nie przebudowuje skrzyżowań, nie planuje rozwiązań obejmujących jakiś większy fragment arterii.

Chciałbym zwrócić uwagę też na to, że mamy gospodarza który jest tu już 9 lat. I ten gospodarz dopiero teraz nieśmiało się zabiera za główne arterie i skrzyżowania. Bardzo nieśmiało i z mocno ambiwalentnymi efektami.

No i właśnie dlatego cykl artykułów o "używaniu migacza" będzie bardzo pomocny w poprawie płynności i bezpieczeństwa na toruńskich drogach?

[dusi]

Problemem nie jest infrastruktura drogowa i jej nieczytelność jak piszą co niektórzy. Zapewne Ci, którzy włączają właśnie kierunkowskaz w momecie skręcania! Zabierałbym takim mordercom prawka. Ludzie w ogóle nie mają wyobraźni. W ogóle! Jaki jest sens pakowania kasy w poprawę każdej infrastruktury, jesli na prostej zwyczajnej drodze z pierszeństwem taki jegomość skręcając dla przykładu: na parking, na posesję, na targ (chełmińska) itp itd własnie w tym momencie włącza kierunkowskaz. Przecież widać do cholery gdzie skręca. Ale mógłby taki baran pokazać to prędzej. Brak sygnalizaowania skręcania sugeruje, że pojedzie prosto. I teraz jedzie taki rowerzysta, swobodnie 30 km/godz., a taki baran jedzie w gęstym ruchu troszeczkę szybciej, czasem tak samo........i sprząta rowerzystę, bo po pierwsze kierunkowskazu używa za późno, a po drugie nawet nie patrzy w prawe lusterko (nie mówię już o pieszych). Ludzie nie wiedzą co się dookoła nich dzieje. Ronda??? Tacy ludzie na rondach są nieprzewidywalni. A zielone strzałki????? Powinni ich zakazaź bo ludzie się w ogóle nie zatrzymują, tylko skręcają mysląc, że zaraz za zakrętem wszytsko im można. Jako pieszy uczestniczyłem w wypadku na pasach, potrącony przez taki samochód. Widziałem też właśnie rowerzystę, którego sprzątnąl samochód, bo kierowcy nie chciało się zakomunikować, że skręca, ale jak już machnął w prawo to zaświecił, no bo po coś te kierunkowskazy są. Ten artykuł nikogo niczego nie nauczy. Nie dziwię się więc, ze na rondach ludzie poruszają się jak osły skoro na najprostszych odcinkach popełniją karygodne błędy. Prawie wszyscy.

Jak używać kierunkowskazów: źle migamy na rondzie

[krzysiek19664440]

ŹLE migamy również dlatego, że ,,ronda,, są źle OZNAKOWANE...???

- Nie powinno być Linii dookoła wyspy - gdyż ta linia jakby SUGERUJE, że można dookoła wyspy poruszać się dwoma pasami ruchu - a to jest NIEPRAWDA !!!

Wielu kierowców źle Interpretuje ,,Rondo,,
- bo prawidłowo jest to Skrzyżowanie o ruchu okrężnym !!!
- i tak - jak na innych skrzyżowaniach powinny obowiązywać - właściwe ZASADY...!!!

Byłoby ŁATWIEJ, gdyby przed ,,rondem,, - było INNE ( właściwe ) Oznakowanie

Rondo to nie problem?

[b.lesniewski]

Dziwne, że w Polsce jeszcze nikt nie wypracował, wskazał jak poruszać się na rondach szczególnie dwupasowych (nie tylko).
Najważniejsze są tzw, "dobre praktyki" oczywiście zgodne z przepisami kodeksu drogowego.
Jedną z prób jest poradnik"Rondo to nie problem!", który został wydany w tym roku.
Zawiera oprócz podziału rond ze względu na średnicę wyspy środkowej, także katalog rond, które kierowca możne spotkać na polskich drogach. Okazuje się, że w rożnych regionach Polski zarządy dróg wprowadzają różne rodzaje organizacji ruchu na dwupasowych rondach. Oprócz konwencjonalnych, oznakowanych pierścieniowo lub bez oznakowania możemy spotkać ronda turbinowe, mimośrodowe, z wyznaczonymi lub wydzielonymi pasami ruchu ronda spiralne i jeszcze wiele innych trudno nazwanych.
Poradnik oprócz tych wszystkich zawiera również porady jak najbezpieczniej i płynnie przejechać przez rondo.
Są to tzw. "DOBRE PRAKTYKI" sprawdzone i skuteczne pod warunkiem stosowania ich przez wszystkich kierowców. Oczywiście zgodne z wytycznymi projektowania takich rond jak i przepisami Prawa o ruchu drogowym.
Jest to połączenie tzw. teorii z pozytywna praktyka.
Poradnik taki przesłałem WORD-owi w Rzeszowie. Chętnie podyskutuje na temat poradnika.
Z fragmentami można zapoznać się - można pobrać w pdf:
www.sendspace.pl/file/74423fb7fafb7ed4f59ce4f
Kontakt.
[e-mail]

[marcin.grzegorz]

Dla mnie bzdurnym twierdzeniem niektórych jest twierdzenie, że ronda służą do... spowolnienia ruchu i dlatego trzeba np. utrudnić przejazd przez rondo legionów/Długa. Ronda nie służą do spowolnienia ruchu, a do normalnego rozprowadzania ruchu dla normalnych kierowców. Czasami wydaje mi się, że część kierowców faktycznie w miastach chciałaby się poruszać 20 km/h i żeby jeszcze przed nimi biegł człowiek krzycząc "uwaga jedzie samochód"