Małe dzieci w samolotach

[protozoa]

Wiem, wiem, wątek wałkowany na róznych forach, powracający w czasie wakacji.
Własnie kilka dni temu wrócilam z urlopu. Lot długi , zmiana strefy czasowej.
Samolot duzy, a na pokładzie może 1/5 pasażerów poniżej 4-5 roku zycia.
Awantury już przy stoisku odpraw, bo każdy z pasażerem w takim wieku musi być
odprawiony POZA KOLEJNOŚCIĄ I TO NATYCHMIAST.Osoby podrózujące bez dzieci (
nawet w podeszłym wieku) są zepchnięte na koniec kolejki.
Na pokładzie jeden wielki ryk. Nie tylko przy starcie i lądowaniu, ale w
czasie lotu. Biada pasażerom siedzącym z przodu, bo po półgodzinnym locie
maluchy zaczynają bardzo skutecznie walić w fotele.
Trudno wymagac, aby rodzice nie przewijali dzieci w czasie 8-9 godzinnego
lotu, ale nie muszą robić tego na oczach współpasażerów. W ubikacji SĄ PRZEWIJAKI.
U kilku małych pasażerów wystąpoła choroba lokomocyjna. Matki nie umiały sobie
poradzić z tą przypadłością i wszystko wokół było brudne i smierdzące.
W porcie docelowym trzeba poczekac chwile na walizki. Po 9 godzinach w
powietrzu dzieci dostają szału: biegają, potrącają, wchodzą pod wózki z bagażem.
Czy jest sens jeździć z tak małymi dziećmi? Podzielilam sie swoimi
spostrzeżeniami z miła i spokojna stewardesą, prywatnie mamż przedszkolaka.
Zgodziła się ze mną. Targanie dzieci na drugi koniec świata po to tylko, zeby
pochwalić sie przed znajomymi jakimi to Kasia czy Jas są wielkimi podróznikami
to idiotyzm. Snobizm w złym tego słowa znaczeniu.
Życie nie kończy się, najczęściej i dzięki Bogu, w dzieciństwie. Dziecko zdąży
jeszcze to i owo zobaczyć, świadomie i rozumnie, bez mordowania siebie i
otoczenia.
P.S. O tym jak reagowali rodzice gdy ktos osmielił sie zwrócić im uwagę nie
piszę, bo mogłoby to byc zbyt szokujące nawet dla klawiatury komputera.

[grodek75]

No to teraz z przeciwnego bieguna ;)
Napiszę jak to wygąda od strony latającego z dziećmi.
Co do odprawy bez kolejki - zależy czy jest to charter czy lot
rejsowy. Jeżeli rejsowy to na ogół odprawiam się on - line lub mam
wcześniej zarezerowwane miejsca i na czasie mi nie zależy. Wręcz
staram się przyjeżdżać na lotnisko jak najpóźniej aby skrócić całą
podróż. Jeżeli chodzi natomiast o charter sytuacja wygląda nieco
inaczej. Niestety miejsca są przydzielane w check in i tylko jak
najszybsze "dopchanie" się do niego gwarantuje otrzymanie wspólnych
miejsc. W ubiegłym roku kolega lecąc z dwójką dzieci nie pchał się
do check in i otrzymał 4 osobne miejsca. Oczywiście było
zapewnienie, że załoga postara się je zamienić, ale... Niestety nie
było chętnych na taką zamianę. Na prośbę FA`s każdy patrzył w sufit
paląc głupa. Wyszło na to, że 3 letnie dziecko ma siedzieć samo, 5
rzędów od jednego z rodziców. Dopiero przesadzenie (niemalże siłą) 2
osób pozwoliło na to by każde z rodziców mogło siedzieć z jednym
dzieckiem (już im nie zależało na 4 miejscach obok siebie, chodziło
jedynie by dzieci nie siedziały same!). Takie niestety chamstwo
panuje w naszych charterach i nie dziw się, że w takiej sytuacji
ludzie brutalnie egzekwują swoje prawo do odprawy bez kolejki z
małymi dziećmi. Przyznaję, że w sytuacji gdy do odprawy są
wyznaczone dwa check in`y wchodzenie bez kolejki powinno się odbywać
do jednego i np. co drugą osobę by nie wstrzymywać całej reszty.

Co do ryku. Na start i lądowanie niestety dzieci reagują różnie.
Moje w zasadzie nie mają kłopotów, aczkolwiek w tym roku raz
zdarzyło się, że synek popłakał przy ostrym lądowaniu na Rodos.
Oczywiście miał smoka, picie, etc. ale 5 minut płaczu nie dało się
uniknąć. Natomiast podczas lotu staraliśmy się tak dzieciaki zająć
by były jak namniej dokuczliwe. Oczywiście nowa zabawka,
kolorowanki, etc. Za miesiąc lecę z rodziną do NYC i tak samo
postaramy się to zorganizować. Rezerwując lot zwracałem uwagę by
samolot był wyposażny w indywidualny system rozrywki, z grami,
bajkami,etc. Wybrałem też lot wieczorny by zwiększyć szanse na sen
dzieciaków. To wszystko co mogę zrobić. Nie możesz wymagać bym w
imię Twojego świętego spokoju siedział w domu do osiągnięcia przez
dzieci wieku szkolnego...
Oczywiście przewijanie dzieci na fotelach i inne tego
typu "atrakcje" to chamstwo i nigdy tego nie robię. Jeżeli ktoś się
tak zachowuje, a nie chcesz robić sobie wroga w sąsiednim rzędzie
możesz dyskretnie poprosić FA o interwencję. Na pewno nie odmówi.
Co do choroby lokomocyjnej - dziwię się, że ludzie nie podają
środków "anty" przed lotem. Ja profilaktycznie zawsze to robię i
odpukać przez 7 lat lotów z dziećmi nie zdarzył się żaden incydent.
Ale żeby być sprawiedliwym chciałbym powiedzieć, że wymioty dziecka
to nic w porównaniu do wymiotów pijanego dorosłego. A te ostatnie
zdarzają się nie tak rzadko...

I w ramach podsumowania - podróżowanie z dziećmi to niełatwa sprawa.
Jednak jak już napisałem nie zamierzam czekać aż dzieci dorosną i do
tego czasu siedzieć w domu. Podróż z dzieckiem wymaga przygotowania
i odpowiedzialności ze strony rodziców. Da się to tak zorganizować
by dziecko nie było zbyt dokuczliwe dla reszty współpasażerów.
Jednak wymagana jest również chęć współpracy ze strony tej reszty.
Czasem wystarczy uśmiech, dwa zdania, ludzie się poznają i są dla
siebie milsi, a dziecko spokojniejsze. Jeżeli natomiast na sam widok
dziecka w samolocie współpasażer reaguje w niemiły sposób, robi
rzucane niby w powietrze uwagi "po co ciągnąć takie dziecko w taką
trasę" to niestety może się spodziewać adekwatnej reakcji ze strony
rodzica. Ostatecznie w skrajnej sytuacji nie będzie się on
przejmował komfortem podróży innych tylko swojego podopiecznego...
Do zobaczenia na pokładzie :)

[rikol]

No dobrze, ale po co brac takie male dziecko w podroz samolotem? Przeciez to
jest zadna przyjemnosc dla dziecka byc ciaganym przez caly dzien po dworcach,
lotniskach itd. Z wakacji niemowlak tez nic nie zapamieta - pamieta sie
zdarzenia od 3-4. roku zycia. Zreszta rodzice z dziecmi i tak wybieraja sie w
miejsca nieklopotliwe, np. hotel pod palmami i stamtad raczej wspomnien o
zabytkach nie przywieziesz. Uwazam branie malych dzieci w dluga podroz za
usprawiedliwione jedynie wtedy, kiedy nie ma ich z kim zostawic, co sie przeciez
zdarza. Dopiero dziecko w wieku szkolnym moze z wakacji skorzystac i byc
nieuciazliwe dla otoczenia.

Pisze sie tu o dzieciach, bo dorosli w wiekszosci przypadkow zachowuja sie
ciszej, natomiast dzieci w wiekszosci przypadkow zachowuja sie glosno i sa
uciazliwe.

[zdumionyedek]

masz racje
lepiej dziecko uwiazac do kaloryfera, zostawic troche suchego zarcia i samemu
poleciec
aha-i , oczywiscie, wody

[zdumionyedek]

dodam jeszcze, bo zaraz sie odezwa tzw single, w rzeczewistosci stare panny i
kawalerowie, ze dzieki tym , przeszkadzajacym wam dzieciakom, kiedys bedziecie
mogli pobierac emerytury
wiem, ze zarobiliscie sobie na nie, ale swiat jest tak zbudowany, ze za
emerytury i renty itd placa czynni zawodowo pracownicy

[Gość: gordon]

Póki co płacimy większe podatki niż rodziny z dziećmi, łożymy na szkoły dla tych
dzieci i na emerytury dla obecnych emerytów. Gdyby państwo odczepiło się od
naszych pieniędzy, to bez problemu odłożylibysmy na swoje emerytury i jeszcze
trochę by nam zostało. A dla wielu z nas jest obojetne, czy polskie PKB za 30
lat będzie wytwarzane przez osobników rasy słowiańskiej, czy np. wietnamskiej.

[Gość: mama pracująca]

Na jakiej postawie twierdzisz, że płacisz większe podatki niż ja
mając 2 dzieci?
Wiesz ile płacę podatków pośrednich do budżetu państwa (VAT i
akcyza) w zakupach na utrzymanie dzieci? W cenie pampersów, ubrań,
leków, żywności, kosmetyków, zabawek, artykułów szkolnych, benzyny
na dowóz do szkoły i przedszkola, itd?
Mam nadzieję, i nie pisze tego złośliwie, że kiedyś będziesz miał
szczęście sie przekonać :-)

[Gość: gordon]

No akurat osoby bezdzietne zwykle kupują więcej produktów obłożonych wysokimi
podatkami pośrednimi i generalnie sporo wydają na konsumpcję. Powiem tak: jeśli
kupując żywność dla dwójki dzieci płacisz miesięcznie tyle VAT-u i akcyzy, ile
ja kupując wino dla siebie jednego, to znaczy że okrutnie te dzieci przekarmiasz...
Oczywiście dochodzą jeszcze podatki bezpośrednie, a konkretnie ulgi w tychże.

[peryklejtos]

Nie rozumiem ludzi, którzy traktują dzieci jako istoty "Gorszego"
gatunku, ale zgadzam się również z tym, że to rodzice odpowiadają za
swoje dzieci.

[Gość: EM]

> masz racje
> lepiej dziecko uwiazac do kaloryfera, zostawic troche suchego zarcia i samemu
> poleciec
> aha-i , oczywiscie, wody

Wystarczy odpuscic sobie dalsze wyjazdy az dziecko podrosnie i przestanie byc
uciazliwe dla wspolpasazerow. Ale to sprawa tez kultury, o ktora zwykle trudno w
tym kraju. Widac, ze moja maksyma zyciowa, aby postepowac tak, aby innym zycia
nie utrudniac, nie jest "jazzy".

[sueellen]

Niczego nie zamierzam sobie odpuszczać. Mieszkam kilka tysięcy kilometrów od
rodzinnego miasta i co? Mam nie widywać się z bliskimi przez kilka lat bo mam
małe dziecko? Chyba cię pogięło. A wczasy? Jak mi się zachce tropików to pojadę
i z dzieckiem. Wakacje są nie tylko dla dzieci, ale dla dorosłych również i my
jak najbardziej zapamiętamy gdzie byliśmy i co robiliśmy. W grudniu spodziewam
się pierwszego dziecka i nie zamierzam zmieniać swojego trybu życia na 10 lat.

[Gość: Dziub]

> Wystarczy odpuscic sobie dalsze wyjazdy az dziecko podrosnie i przestanie byc
> uciazliwe dla wspolpasazerow. Ale to sprawa tez kultury, o ktora zwykle trudno
> w tym kraju.
Odpuść sobie te teoryjki. Twoja wypowiedź świadczy o braku kultury, nie
podróżujący z dziećmi. W Szwecji znam rodziców latających nawet z 3 miesięcznymi
dziećmi do Tajlandii. Rozumiem, że to świadczy o braku kultury w tym kraju? Czy
Tobie i innym się to podoba czy nie - dzieci to też ludzie i mają PRAWO do
podróży lotniczych, wolę dziecko od śmierdzącego potem i wódą GRZYBA lub
zgorzkniałego/zadufanego w sobie "singla". Wyobraź sobie, że z niejednym
dzieckiem można sobie fajnie pogadać....

[Gość: Michaił]

Szwedzi zapewne są wniebowzięci, jak przez dziesięć godzin lotu słyszą "ryk zarzynanego"? A może czują się nieco zażenowani, jak ich dziecko przeszkadza współpasażerom? W Polsce to raczej niespotykane.

[Gość: Mantra]

> W Polsce to raczej niespotykane.

Siedzisz ludziom w mózgach że o tym wiesz?

[protozoa]

Ponieważ sporo podróżuję widziałam reakcje i zachowania rodziców w przypadku np.
wystąpienia choroby lokomocyjnej u dzieci. Czyżby co innego mysleli a co innego
robili?

[Gość: Mantra]

Czyli nie siedzisz :) czyli spekulujesz.

[protozoa]

Nie spekuluję tylko mam oczy i uszy. Przykład pierwszy z brzegu. Dziecko z
choroba lokomocyjna puszcza pawia na krętej drodze. Rodzice zaczynają krzyczeć,
ze hotel jest "tak" ( jak??) usytuowany, ze kierowca" tak" (jak?) jedzie i , ze
autokar jest "taki" ( jaki?).
W powietrzu unosi sie smród wymiocin. Współpasażerowie nie słyszą słowa
"przepraszam".

[Gość: Mantra]

No i? Tylko tak zachowujących się rodziców spotykasz (chociaż nadal nie wiesz co
tak naprawdę myślą)?

[Gość: normalny]

Nie!! - to świadczy o głupocie i nieodpowiedzialności tych rodziców. Jak 3 lata
pojedziesz autem nad polskie morze a nie w tropiki to Ci się nic nie stanie! Tęż
będę ojcem i nic mi się nie stanie jak odpuszczę kilka sezonów - a ciąganie
maluchów jest dla mnie idiotyzmem i nieodpowiedzialnością!

[viking2]

zdumionyedek napisał:

> masz racje
> lepiej dziecko uwiazac do kaloryfera, zostawic troche suchego zarcia i samemu
> poleciec

Zdumiony Edek, zamiast tak sie zdumiewac, lepiej czytac uwaznie. Wtedy i
zdumienie moze byc mniejsze.

Rikol napisal: "...Uwazam branie malych dzieci w dluga podroz za
usprawiedliwione jedynie wtedy, kiedy nie ma ich z kim zostawic, co sie przeciez
zdarza."

To po cholere te wstawki o przywiazywaniu do kaloryfera?

[Gość: tru]

bo jest glupi i nie ma argumentow. Typowe na wszelkiej masci forach. Piszesz
elaborat ,a gosciu wyhaczy jedno slowo i sie do niego przyczepi.

[Gość: wyrodnamatka]

a nie sadzisz, ze ktos ma ochote spedzic wakacje ze wsoim
dzieckiem?? tu nie ma chyba znaczenia czy masz z kim je zostawic,
czy nie.
dlaczego wy jezdzicie zagranice na wakacje? nie przyszlo wam do
glowy, ze spedzenie 2 tygodni urlopu np na mazurach jak pada, to z
malym dzieckiem katorga? gwarancja pogody przekonuje nie tylko
singli i parki do wyjazdow zagranicznych, ale tez rodzicow malych
dzieci.
poza tym nie wiesz czy to nie jest pierwszy lot dla takiego dziecka
i niekt nie wie jak bedzie sie zachowywalo. rownie dobrze dorosly
lecacy po raz pierwszy moze narobic "balaganu" podczas startu i
ladowania.
dla mojej corki na przyklad dwugodzinny lot byl duzo przyjemniejszy
niz 5 godzin w foteliku samochodowym, a tyle czasu trwala podroz na
terenie PL.
jak dla mnie bardziej uciazliwe sa dorosle osoby, ktore nie znaja
umiaru w spozywaniu %. mam jzu za soba kilkanascie lotow, w tym
jedna podroz z dzieckiem i jakos nigdy nie przeszkadzaly mi dzieci,
a dorosli czasem nie potrafili zachowac sie kulturalnie.

[Gość: ajka]

Zgadzam się. Po co ciągac małe dzieci po samolotach.
Ostatnio leciałam do Tunezji i w obie strony miałam watpliwa
przyjemnosc siedzenia przed matką z małym dzieckie. Pomine to, że
dziecko kopało mnie w plecy i to z taka siłą, ze byłam pod
wrażeniem. Na zwrócenie uwagi matka zareagowąła oczywiście
agresywnie.
Wszyskie dzieci na pokładzie pałakały przy starcie i lądowaniu, mało
płakały wyły jak w jakims ataku przed dobre pół godziny.
Część z nich przy okazji zwymiotowała.
Czy coś jeszcze trzeba dodawać do tego tematu?
Lot to jedna sprawa, ale Tunezja w lipcu jest na prawde upalna. Czy
na prawde dla dzieci najlepsze są upały w Afryce i kilkugodzinna
tułaczka po lotniskach i przygody w samolocie?
Czy nie lepiej pojechać z dziećmi samochodem po Europie, a jak beda
miały ok. 6-7 lat wypuszczac się dalej?
Sama nie wiem czy to egoizm czy po prostu głupota ze strony
rodziców, żeby ciagać własne dzieci na takie watpliwe wakacje...

[pawel_zet]

Podejrzewam, że zmyślasz. Podczass wielu swoich podróży samolotem (a
będzie ich co najmniej kilkadziesiąt) nigdy nie spotkałem się z tym,
żeby ktoś wymiotował. Raz na trasie z Rzymu do KUL siedziałem w
kabinie z niemowlakiem, który ciągle płakał. Tak więc opowieści o
dzikich wyciach i masowych wymiotach wydają mi się grubo
przesadzone, co najmniej.
Poza tym nie widzę nic szczególnie dobrego w wielogodzinnych
podróżach z dzieckiem samochodem, gdy dziecko jest przypięte pasami.
Raz zrobiłem taki eksperyment i więcej nie powtórzę. Podróż
samolotem jest dla dziecka bez porównania wygodniejsza. A wysokie
temperatury dzieci znoszą zazwyczaj dużo lepiej niż dorośli.
Śmiem sądzić, że wyjazd z dzieckiem do kraju, w którym jest
gwarancja dobrej pogody, jest lepszym pomysłem niż siedzenie w
Polsce, gdzie pogoda bywa okropna. To właśnie w takich warunkach
łatwiej dziecko złapie infekcję niż w ciepłych krajach.

Dzieci sa cudowne ! :)

[roman512]

Ostatnio lecialem do Hiszpani no i "pech" chcial ze siedzialem obok babci z wnuczka. Dziewczynka 6 letnia gdzies. I jakos nie mialem z tego powodu problemow.
Rozmawialismy caly lot samolotem (jej pierwszy lot) a Babcia widocznie sie cieszyla ze moze odpoczac.
Dzieci naprawde bywaja fajnymi towarzyszami podrozy: nie marudza na polityke, na pieniadze - i mozna z nimi poromzawiac na takie tematy jak smak chipsow czy o ksztalcie chmur za oknem :)

Od tamtego lotu czesciej siadam kolo dzieci. Gdy tylko zajmie sie je romowa, lot jest naprawde czysta przyejmnoscia.

Pawel zet, czytaj,chlopie, czytaj !

[drzewko214]

pawel_zet 22.07.09, 21:36

Co do agresji, wydaje mi się, że akurat moje wypowiedzi
są bardzo wyważone.


pawel_zet 22.07.09, 21:47
Protozoa, nie namawiam Ciebie, żebyś spędzała czas tak, jak
ja.
Po prostu przestań pieprzyć głupoty

[pawel_zet]

Będę się upierał przy tym, że ta pani pieprzy głupoty. Po raz enty
wypisuje jakieś dyrdymałki, ewidentnie nie chodzi jej o żadną
prawdę, o której powinno chodzić w dyskusji, ale o to, by stłamsić
ludzi, którzy śmią mieć inny pogląd na życie niż ona. Moją wypowiedź
w kontekście jej zachowań uznaję za wyjątkowo wyważoną.

[protozoa]

Bardzo jestem ciekawa jak zachowasz się za 5 lat, gdy jakiś Adam B, Grzegorz C,
Piotr D ze swoim potomkiem usiądzie za Toba w samolocie, i maluch zacznie
próbować siłe swoich nóg na Twoich plecach. A potem w czasie serwowania posiłku
wrzaśnie "tata kupę"......

[Gość: Hermilion]

Dzieci są miłe .. a głównie dla tego
że się nie przejmują takimi pierdołami ...

[laminja]

nie dopuszczę do tego. Udało mi się tak wychować własne dzieci, że nie kopią
innych. Uwagę TRZEBA zwracać przy pierwszym kopnięciu, zanim dziecko sobie
pomyśli, że skoro przy pierwszym razie nie było reakcji to znaczy, że mu wolno.
Piszesz, że wychowałaś 2 synów i nie pamiętasz tak podstawowych spraw?! To
oczywiste, że jeśli reakcja nie będzie natychmiastowa to potem znacznie trudniej
przekonać dziecko o tym, że jego postępowanie nie jest właściwe. Dziecko w
swojej naturze ma testowanie ustalanych przez innych granic. Myślę, że gdybyś od
razu zwróciła mu uwagę to nie cierpiałabyś bez sensu przez kilka godzin. A jako
lekarz mogłaś sobie zadać trochę trudu i porozmawiać z rodzicami wymiotujących
dzieci. Myślę, że byli by wdzięczni za zrozumienie i fachowe rady. Wszytko
zależy od podejścia...

[protozoa]

Jestem na urlopie!!!! I na urlopie nie mam ochoty zajmować się leczeniem czy
udzielaniem porad medycznych. Wyjątek - zagrożenie życia i brak pomocy ze strony
dyżurnych służb.
Czy księgowy na urlopie rozlicza PITy obcym osobom? Czy adwokat pisze pozwy?
Notariusz sporządza akty własności? Nauczyciel- czy? Inżynier naprawia popsuty
sprzęt? itd.
Na pokładzie samolotu jako lekarz interweniowałam 2 razy - raz gdy dziecko (
wleczone do jakiś ciepłych krajów) dostało bardzo silnego bólu brzucha, drugi
raz jak pasażer miał atak padaczki ( bynajmniej nie po alkoholu). Natomiast nie
interesuje mnie choroba lokomocyjna ani wymioty związane z tym, że mama karmi
dzidzię słodyczami przez 6 godzin lotu.
Jeśli chodzi o moje dzieci to tak je wychowywałam, aby inni nie musieli zwracać
im uwagi. I udało mi się to.
Czy uważasz, że przy pierwszym(!) kopnięciu na zwróconą uwagę matka, która na to
pozwala, nie zrobi awantury? Wątpię.

[laminja]

Już Ci pisałam - wiele zależy od formy. Masz z nią najwyraźniej problemy. Może
warto spróbować grzecznie zwrócić uwagę. Nie matce tylko dziecku. Jest nadzieja,
że będziesz pozytywnie zaskoczona reakcją.

Przypadek przypadkowi nie równy, na forach często podkreślasz to, że jesteś
lekarzem i dydaktykiem, więc nie sądziłam, że dwa-trzy zdania zamienione z inną
kobietą w samolocie mogą stanowić taki problem... Ale tu wraca kwestia postawy.
Zarzucasz innym nieodpowiednią, a sama pokazujesz się od mało ciekawej strony.
Jest różnica między rozliczaniem PITów, pisaniem pozwów czy sporządzaniem aktu
własności a krótką rozmową z innym człowiekiem. Ot ludzki odruch jak dla mnie.
Narzekasz na to, że takie sytuacje się zdarzają, ale mają możliwość zapobiegania
większości z nich nie robisz zupełnie nic, bo jesteś na urlopie. Mnie by to dało
do myślenia, ale niestety jak już wiadomo na swojej drodze spotykamy ludzi na
wyższym i niższym poziomie...

[protozoa]

Ponieważ zyję na tym swiecie nieco ponad 40 lat spotkałam się z wieloma róznymi ludźmi i wiem jak potwornie roszczeniowi bywaja rodzice małych dzieci.
Zaryzykuje twierdzenie, ze ci, którzy nie prezentuja postawy "mojemu dziecku wszystko sie nalezy" nie dopuszczą, aby ich pociecha kopała kogokolwiek , ale jesli już to się zdarzy sami przeproszą.
Pozostali bedą uważali, ze tylko podły, nieżyczliwy cham na niskim poziomie ma czelność zwrócic uwage dziecnce, która akurat znalazła sobie zabawkę w postaci kopania sąsiada.
Dlaczego rozliczanie PITów jest inną pracą niz udzielanie porad medycznych- zwłaszcza na urlopie?
Nie musi mnie interesowac dlaczego dziecko wymiotuje, może ma chorobę lokomocyjna, może zołądek zbuntował sie przy 30 batoniku. Nie moja sprawa. Mnie interesuje, żebym nie musiała jechac w smrodzie i brudzie.
Jeśli chcesz kierowac się "ludzkimi odruchami" to biegnij ze szmatka i odświeżaczem powietrza, ale nie nakłaniaj do tego innych.

[pawel_zet]

Właśnie w jednym z pobocznych wątków przedstawiłem swoją życiową
teorię dotyczącą lekarzy - co prawda brakuje mi odpowiednich
narzędzi badawczych, ale człowiek tak już ma przecież, że musi jakoś
funkcjonować w rzeczywistości i nie będzie przy każdej swojej
wątpliwości przyjąć pewną teorię dotyczącą interakcji z innymi
ludźmi, bo inaczej nie mógłby normalnie funkcjonować. Ja na przykład
jestem podejrzliwy w stosunku do lekarzy. Ogólnie jednak nie
traktuję wszystkich dokoła jako potencjalne źródła utrapień i
oszustów, którzy czają się, by mnie okpić i oszukać. Moim zdaniem,
większość ludzi jest dość normalna - ani nie szlachetna jak Gandhi,
ani nie podła jak doktor Mengele. Jeśli jesteśmy dla innych życzliwi
i uczynni, to generalnie możemy od nich spodziewać się tego samego.
Oczywiście są pewne okoliczności, które powodują, że trzeba zachować
ostrożność. W metrze Mexico City naprawdę trzeba uważać na
kieszonkowców. I ta postawa jest, jak sądzę właściwa. Co prawda,
czasem ktoś może wykorzystać naszą życzliwość, ale częściej będziemy
mogli liczyć na pomoc inni, jeśli ci inni będą wiedzieli, że im się
w razie potrzeby zrewanżujemy.
To, czego nie cierpię, to aroganckie skoncentrowanie się na sobie,
założenie, że inni ludzie uprzykrzają nam złośliwie życie - jeśli
dziecko wymiotuje, to na złość albo z powodu głupoty rodziców, a nie
np. z powodu wirusa. Dlatego tak strasznie mi się nie podoba Twoja
postawa, napełnia mnie wręcz odrazą. Świat nie kręci się wokół
Ciebie i nie istnieje po to, by dostarczać Ci bezustannych
przyjemności. Oczywiście należy potępić złych rodziców, ale myślę,
że większość jest jednak całkiem normalna - i nie zareaguje agresją,
jeśli zwrócisz im uwagę na niewłaściwe postępowanie dziecka, chyba
że sama będziesz przy tym agresywna.

[laminja]

ludzie generalnie bywają potwornie roszczeniowi. Od kilku lat niemal codziennie
bywam na placu zabaw. Małym, więc mogę sobie poobserwować ludzi. Ogromnie rzadko
pojawiają się tacy, którzy uważają, że ich dziecku wszystko wolno. Większość
reprezentuje wysoki poziom kultury, co pewnie ma związek z tym, że mieszkamy w
tzw. "dobrej dzielnicy". Kolejny raz twierdzę, że upraszczasz. Na podobnej
zasadzie ludzie generalizują oceniające lekarzy - pomyśl o tym od tej strony.
Chyba nie chciałabyś być wrzucona do jednego worka z lekarzami o słabym
kręgosłupie moralnym i podsumowana twierdzeniem "lekarze to łapówkarze".
Twierdzenie to jest fałszywe, tak jak Twoje wywody o tym jak strasznie
roszczeniowi są rodzice małych dzieci. Tak bywają rodzice małych dzieci, którzy
mają niższy poziom kultury osobistej, wyobraźni, empatii i inteligencji. Bywają
też lekarze, którzy biorą łapówki :)))

Czytając ten wątek nasunęła mi się pewna refleksja. Otóż uważasz, że jeśli
dziecko Cię kopnęło rodzic powinien Cię przeprosić. Słusznie. Ja uważam, że
generalizując obraziłaś spore grono rodziców, którzy umieją wychować i okiełznać
swoje dzieci w miejscach publicznych. I tak jak Ty oczekujesz przeprosin od
rodziców niegrzecznych dzieci, tak jak mogłabym się spodziewać po człowieku na
poziomie, że skoro okazało się iż nie wszyscy rodzice olewają zachowanie swoich
dzieci, zachowasz się jak człowiek na poziomie, którego oczekujesz od innych i
też przeprosisz...

Nie nakłaniam Cię do biegania ze szmatką i odświeżaczem powietrza. Luźna,
życzliwa rozmowa nie jest tym samym co porada lekarska. Może gdybyś się
otworzyła na ludzi byłoby Ci w życiu łatwiej :) Zwłaszcza wobec tego, że gdybyś
kiedyś spróbowała być miła dla innych ludzi, może by się okazało, że nawet te
niegrzeczne dzieci mogą być grzeczniejsze, a mało rozgarnięte mamy, które karmią
dzieci słodyczami podczas lotu, mogłyby się czegoś nauczyć i nie musiałabyś
siedzieć w śmierdzącym samolocie. Cóż, wracamy do tego o czym już pisałam do
postawy.

[Gość: Antek]

laminja napisała:

> Czytając ten wątek nasunęła mi się pewna refleksja. Otóż uważasz,
> że jeśli dziecko Cię kopnęło rodzic powinien Cię przeprosić.
> Słusznie. Ja uważam, że generalizując obraziłaś spore grono
> rodziców, którzy umieją wychować i okiełznać swoje dzieci w
> miejscach publicznych. I tak jak Ty oczekujesz przeprosin od
> rodziców niegrzecznych dzieci, tak jak mogłabym się spodziewać
> po człowieku na poziomie, że skoro okazało się iż nie wszyscy
> rodzice olewają zachowanie swoich dzieci, zachowasz się jak
> człowiek na poziomie, którego oczekujesz od innych i też
> przeprosisz...

Czy tak trudno jest niektórym tutaj zrozumieć o czym w tym wątku
jest mowa? Oczywiste chyba jest, że chodzi o rodziców, którzy nie
potrafią sobie poradzić ze swoimi dziećmi - o tym jest ten watek, i
w takim kontekście tutaj rozmawiamy. Chyba nonsensem byłoby
dodawanie do każdego zdania na temat rozwydrzonych dzieci, nad
którymi rodzice nie panują, że są tez inni rodzice, którzy mają
dzieci dobrze wychowane?... Hmm... Nawet pan, który chwali się, że
napisał kilka książek, ma problem ze zrozumieniem czytanego tekstu?

Antku,

[laminja]

wróć do pierwszego postu i przeczytaj go uważnie. Dla mnie kontekst jest jasny.
Autorka miała złe doświadczenia podczas podróży (związane z zachowaniem
się dzieci i ich rodziców), uznała więc, że rodzice małych dzieci nie powinni z
nimi latać na zagraniczne wycieczki, powinni przestać w ten sposób szpanować,
wysyłać dzieci do dziadków na wieś do 7-8 roku życia. Tym samym dokonała
krzywdzącej dla sporej grupy ludzi generalizacji. Nie zgadzam się z tym - mam do
tego prawo.

Nasze dzieci zachowują się w miejscach publicznych kulturalnie, nie piszczą, nie
kopią, nie płaczą, nie rzucają niczym, nie wymiotują, nie wyskakują nikomu pod
wózki.
Nie wymagamy od innych wpuszczenia nas bez kolejki - latamy liniami w których
kupując bilet można zarezerwować miejsca
Nie latamy z dziećmi za granicę dla szpanu, uważamy, że relacja ceny do jakości
jest tam znacznie lepsza, a podróż samolotem mniej męcząca i bezpieczniejsza niż
jazda nad Polskie morze.
W związku z powyższym nie zgadzam się z autorką wątku, nie chcę jako rodzic
małych dzieci być wrzucana do jednego worka z osobami, które najwyraźniej
reprezentują inny poziom kultury osobistej. Forum jest miejscem do wymiany
poglądów, więc je z autorką wątku wymieniam :p

Przy okazji wyszło kilka innych kwiatków, ale one nie są istotą sprawy :p

[Gość: Laminjo,]

laminja napisała:

> wróć do pierwszego postu i przeczytaj go uważnie. Dla mnie
> kontekst jest jasny. Autorka miała złe doświadczenia podczas
> podróży (związane z zachowaniem się dzieci i ich rodziców),
> uznała więc, że rodzice małych dzieci nie powinni z nimi latać
> na zagraniczne wycieczki, powinni przestać w ten sposób szpanować,
> wysyłać dzieci do dziadków na wieś do 7-8 roku życia. Tym samym
> dokonała krzywdzącej dla sporej grupy ludzi generalizacji. Nie
> zgadzam się z tym - mam do tego prawo.

Ja w pierwszym poście nie widzę nic o grzecznie zachowujących się
dzieciach, i takich, które nie przeszkadzają innym w podróży. Ten
post jest o dzieciach zachowujących się nieodpowiednio, i które
przeszkadzają współpasażerom. Dla mnie jasne jest, że o takich
dzieciach pisze autorka. I że do takich dzieci odnosi swoje wnioski.
To naprawdę jest oczywiste i nie rozumiem widocznego tutaj
rozdrażnienia rodziców, którzy mają ponoć dzieci umiejące się
odpowiednio zachowywać... czyżby też mieli coś na sumieniu?

[pawel_zet]

No i sama widzisz, jak różni się zasadniczo Twoja postawa w stosunku
do innych ludzi od mojej. Ja jestem człowiekiem życzliwym, chętnie
niosę pomoc potrzebującym - całkiem za darmo. A Ty - skoro nie
pobierasz wynagrodzenia jako lekarz - czujesz się całkowicie
zwolniona z obowiązku świadczenia jakiejkolwiek pomocy medycznej.
Oczywiście, jak już powiedziałem, masz do takiej postawy całkowite
prawo, ale wyjaśnia ono Twój generalny brak życzliwości dla innych
ludzi.
Rozumiem, że jako fachowiec zdecydowanie i jednoznacznie
stwierdzasz, że dziecko, które wymiotowało w samolocie, a które
opisałaś w jednym z postów, miało chorobę lokomocyjną indukowaną
słodyczami? Rozumiem, że przeprowadziłaś obdukcję?
Co do bólu brzucha, to jak rozumiem, zdecydowanie i jednoznacznie
potwierdzasz, że dziecko, o którym wspominasz, dostało bólów brzucha
wskutek wleczenia z ciepłych krajów, a w Polsce bólów brzucha by nie
dostało? Możemy poznać przesłanki takiego wniosku?

> Czy uważasz, że przy pierwszym(!) kopnięciu na zwróconą uwagę
matka, która na t
> o
> pozwala, nie zrobi awantury? Wątpię.

Ja zawsze poważnie traktuję uwagi na temat zachowania mojego dziecka
(i dotyczy to także mojej żony). To przykre, że spotkałaś równie
nieuprzejmych ludzi, ale nie generalizuj, proszę.

[Gość: Sante]

Grodek, ja latam ok 7-8 razy w roku (w tym 2-3 długie rejsy) i albo
miałam szczęście ,ale nikt z dorosłych pijanych wymiotujących od 10
lat mi się nie przytrafił, raz tylko pan z chorobą serca, który
zwymiotował, a był zupełnie trzeźwy, więc ten mit o pijakach
wymiotujących i rozrabiających jest tworzony przez rodziców,
usprawiedliwiających swoje dzieci, chyba że latasz na najtańsztch
charterach na kierunkach Tunezja, Turcja , Egipt, to mogę się mylić
gdyż na takich nie latam (może po trochę by uniknąć przepełnienia
dziećmi)

[Gość: Maria]

Az sie boje pomyslec czy bede miala za plecami malego podroznika.W
ubeglym roku mialam .Tak na oko 2 latka. Placz , kopanie w moj
fotel.Krzyki dziecka i rodzicow.Sama w stresie bo mielismy awaryjne
ladowanie gdy lecielismy do Heraklionu.I modly aby teraz podroz
obyla sie bez niespodzanek. Teraz przy kolejnym locie mysl aby jak
najdalej od malych dzieci. Sama mialam male dzieci i gdy mialy lat
niewiele jezdilam nad polskie morze.Zdawalam sobie sprawe jakie
moga byc problemy w samolocie i dla nich, dla nas i pasazerow.
Dzieci dorosly i zmienilismy kierunki podrozy.Byc moze zakrzycza
mnie mlode mamy ale takie jest moje zdanie. Widzialam mamy z
malutkimi dziecmi na rekach na lotnisku w Heraklionie. Samoloty maja
opoznienie a one zmeczone, spocone z dziecmi na reku. Czy naprawde
warto...

[grodek75]

Gość portalu: Maria napisał(a):

> Az sie boje pomyslec czy bede miala za plecami malego podroznika.W
> ubeglym roku mialam .Tak na oko 2 latka. Placz , kopanie w moj
> fotel.Krzyki dziecka i rodzicow.Sama w stresie bo mielismy
awaryjne
> ladowanie gdy lecielismy do Heraklionu.I modly aby teraz podroz
> obyla sie bez niespodzanek. Teraz przy kolejnym locie mysl aby jak
> najdalej od malych dzieci. Sama mialam male dzieci i gdy mialy lat
> niewiele jezdilam nad polskie morze.Zdawalam sobie sprawe jakie
> moga byc problemy w samolocie i dla nich, dla nas i pasazerow.
> Dzieci dorosly i zmienilismy kierunki podrozy.Byc moze zakrzycza
> mnie mlode mamy ale takie jest moje zdanie. Widzialam mamy z
> malutkimi dziecmi na rekach na lotnisku w Heraklionie. Samoloty
maja
> opoznienie a one zmeczone, spocone z dziecmi na reku. Czy naprawde
> warto...

Odpowiem krótko - Ty chciałaś to jeździłaś nad polskie morze.
Ja nie lubię zimna i deszczu i w imię Twojego egoizmu (tak, to co
prezentujesz to najzwyklejszy egoizm - "ja byłam zestresowana"... A
może co ludzie również?) nie będę czekał 7 czy 10 lat by moje
dziecko mogło się wykąpać w morzu.
A z mojego równie czysto egoistycznego punktu widzenia 3 godzinny
lot do Grecji jest mniej uciążliwy niż 5-7 godzinna podróż
samochodem nad Bałtyk.
I na zakończenie - tak, warto. Argument, że dzieci nic nie pamiętają
do mnie nie przemawia. Ja pamiętam. Moja żona też. Mam rodzinę w
NYC. Czy mam czekać z odwiedzinami aż dzieci dorosną?
A dzieci kiedyś za kilka czy kilkanaście lat obejrzą sobie zdjęcia
czy film i być może będzie to jedyna pamiątka po rodzicach. Nie
wspominając o tym, że w tym cholernym, zagodnionym świecie czasu dla
rodziny jest coraz mniej. Czy mam jeszcze dodatkowo rezygnować z
poznawania świata i czekać ileś tam lat (a może nie dożyję?) abyś Ty
miała spokój przez kika godzin? Każda podróż, każdy wyjazd powoduje,
że moja rodzina staje się sobie bliższa. Mamy wspólne pasje,
wspomnienia, dzieci wiedzą że są dla mnie radością, a nie ciężarem.
I nie zrezygnuję z tego.
Pozdrawiam,

[Gość: a....a..la]

napiszę tak:3 godziny kopania w mój fotel przez na oko 5
latka...zniosłam:) lecz kiedy zaczął walić następną godzinę w w mój
nieszczęsny fotel i!trząść górą od fotela:zwróciłam uwagę
mamie ...no i się zaczęło..że nie rozumiem dzieci itd ,że nigdy ich
nie miałam .itd..cóż kultura i wychowanie ( a mamuśka czytała sobie
gazetki)(mam przeszło 50 lat,dwójka wychowanych dzieci)..
dodam jeszcze że na pokładzie były tez inne dzieci nawet jedno
przede mną :grzeczne ,ułożone ,oglądało bajki,zadawało pytania ,na
które mama dawała odpowiedzi.miało też z 5-6 lat..
czyli można wychować:)

[Gość: ktosia]

Tez spoto latam (choc moze nie czarterami na wakacje). Z dziecmi
problemow niegdy nie mialam. Raz lobuz siedzial za mna, to przez pol
lotu sie bawilam z nim w "chowanego" za fotelem. Dzieciak
szczesliwy, a mnie nie ubylo. Potem zasnal. Troche radosniej
spojrzcie na swiat, a zaraz wam sie lepiej zrobi ;)
(Gorszy zreszta jest wieeelki/pijany sasiad na dlugim locie ;).

[rikol]

No ale nie kazdy ma ochote bawic sie w chowanego, dorosly tez moze byc zmeczony
czy chory i nie miec ochoty na zabawy.

[Gość: elo]

dokładnie, wszystko zależy od kultury rodziców i od tego czy hodują dziecko jak
chwast czy je wychowują. Jak widzę przy odprawie ludzi z wrzeszczącym bachorem
flaki mi się przewracają i staram się usiąść jak najdalej od tej
hałastry...Rozumiem ludzi, chcą polecieć na urlop ale czy muszą zaraz na Hawaje
z 2 latkiem ??? Po co ?? żeby umęczyć siebie i dzieciaka ? Na szczęście co raz
więcej (póki co tylko zagranicznych biura) organizuje wycieczki urlopowe do
hoteli TYLKO DLA DOROSŁYCH !!! - bez wrzeszczących od rana do nocy dzieciaków na
stołówce i basenie - POLECAM - szukajcie na stronach Brytyjskich biur podróży.

[Gość: EM]

Jesli wakacje zalatwia sie przez dobre biuro turystyczne, to mozna zwykle po
prostu spytac, czy dany hotel jest frekwentowany przez rodziny z (malymi)
dziecmi. W ubieglym roku bylismy na Cyprze i celowo pytalismy sie o hotel, w
ktorym dzieci raczej nie powinno byc. I faktyczne - na ok. 200 gosci byly moze
dwie rodziny z malymi dziecmi

[Gość: Kate]

Zgadzam się: wszystko to kwestia kultury i dobrego planowania. Pamiętam podróż
na i z Kos, gdzie jeden gostek koło 50-tki tak się darł na obsługę, krytykował
wszystko dookoła, że współpasażerowie mało go nie zlinczowali, a chłopczyk ok.
9-cio letni (lecący bez dorosłych, a za to z pieskiem) zachowywał się wzorcowo.
Gdy wracając z Kos zorientowaliśmy się, że pieniacz i awanturnik ma lecieć tym
samym samolotem, to większość pasażerów w panice zaczęła kombinować jak zrobić,
żeby nie siedzieć blisko tego "dziada".
Lecieli też z nami ludzie z niemowlętami i dzieciakami w wieku ok. 3-4 lat i nic
kłopotliwego się nie zdarzyło. Co prawda ojciec tej gromadki westchnął w pewnym
momencie, że następny raz w taką podróż to wybierze się za parenaście lat, aż
dzieci dorosną i będą mniej męczące;)

[Gość: EM]

> napiszę tak:3 godziny kopania w mój fotel przez na oko 5
> latka...zniosłam:) lecz kiedy zaczął walić następną godzinę w w mój
> nieszczęsny fotel i!trząść górą od fotela:zwróciłam uwagę
> mamie ...no i się zaczęło..że nie rozumiem dzieci itd ,że nigdy ich
> nie miałam .itd..cóż kultura i wychowanie ( a mamuśka czytała sobie
> gazetki)(mam przeszło 50 lat,dwójka wychowanych dzieci)..
> dodam jeszcze że na pokładzie były tez inne dzieci nawet jedno
> przede mną :grzeczne ,ułożone ,oglądało bajki,zadawało pytania ,na
> które mama dawała odpowiedzi.miało też z 5-6 lat..
> czyli można wychować:)

Jasne, ze nie ma reguly. Do rodzicielstwa nalezy takze to, ze sie wie, czy
dziecko sie nadaje do takiej podrozy czy nie. Ze sobie tu i tam moze poplakac,
to w miare normalne i nie ma sie co za to obrazac. Ale niestety sa tacy
"rodzice", ktorzy nie sa w stanie zrozumiec, ze ich potomstwo jest po prostu
uciazliwe.

[Gość: Hermilion]

Dorośli też bywają uciążliwi.

Najlepiej zabij wszystkich co ci
przeszkadzają - będziesz miał spokój.

[Gość: gość]

czyli że dzieci bywaja różne ( tak jak i dorośli...) ? Tak ? Sa i
grzeczne i niegrzeczne, dorośli chamscy i kulturalni...To po co
generalizowac i pisac że ogólnie dzieci nie powinny latać ? :)

[celine.black.rose]

Uwazam, ze to indiwidualny wybor kazdego czlowieka, czy podrozuje
sam, z dzieckiem, czy wcale - tak jak indiwidualnym wyborem kazdego
jest to, czy chce miec dzieci. Jesli sie na to decyduje, to jego
obowiazkiem jest brac za niego odpowiedzialnosc!
Rozumiem wszelkie perypetie zwiazane z checia wyjazdu i odpoczynku
pomimo posiadania dzieci, ale tak jak Wy, drodzy rodzice, placicie
za bilety, tak i ja (my) place, i mam prawo za te pieniadze leciec w
SWIETYM SPOKOJU, a nie z krzykami i kopaniem w siedzenie. Jezeli
wiec nie jestesmy w stanie zapanowac nad (wychowac odpowiednio)
swoimi dziecmi, to nie odbierajcie innym pasazerom ich praw.

[Gość: Hermilion]

Mylisz się. Masz prawo do tego co zapewnia
przewoźnik za cenę biletu - w tym wypadku
podróż z dziećmi na pokładzie.

Chcesz bez dzieci - zabul.

[kiddo5]

To ty sie mylisz! Zaden przewoznik nie posiada w swojej ofercie opcji 'bez
dzieci'. I jak 'zabule' ( slowo slyszane ostatni raz w glebokich latach
osiemdziesiatych, swoja droga szalenie modne w mojej podstawowce) to niby kaza
wysiasc tym dzieciom??? czy co? Dzieci podrozuja rowniez biznes klasa wyobraz sobie.

[Gość: EM]

dzieci wiedzą że są dla mnie radością, a nie ciężarem.
> I nie zrezygnuję z tego.

Wspaniale, ale zachowaj te radosc dla siebie i nie kaz innym w niej partycypowac.

[nazgul]

> I nie zrezygnuję z tego.

I to pokazuje cały twój stosunek do świata. Ważne, że mi jest fajnie, o resztę
się nie martwię. Cieszyłabyś się, gdyby ktoś usiadł ciebie i twojego dziecka i
zaczął czytać pismo pornograficzne ? Oczywiście takie legalnie kupione w kiosku
- czyli żadne naruszenie prawa ... I tym się niestety duża część polskiego
społeczeństwa różni od wspominanych Szwedów, którzy także podróżują z dziećmi
bez dręczenia współpasażerów.
Masz prawo podróżować z dziećmi, ale NIE MASZ prawa poczytać sobie w samolocie
czy obejrzeć filmu czy zajmować innymi sprawami, jeżeli w tym czasie twoje
dziecko zachowuje się w sposób uciążliwy - bo masz obowiązek zająć się dzieckiem.

A sprawa reakcji personelu na uciążliwe zachowania pasażerów (w tym rodziców
niesfornych dzieci) - to trzeba się uczyć od personelu Lufthansy na przykładzie
tego, jak postąpili z panem J.M.Rokitą, dla którego ważniejsza była własna
wygoda niż zasady współżycia społecznego.

A ja prywatnie nie mam problemu z takimi dziećmi czy raczej ich rodzicami w
podróży - po prostu nie korzystam z ofert krajowych biur podróży, żeby nie mieć
za współtowarzyszy podróży i wypoczynku ludzi twojego pokroju ...

[grodek75]

nazgul napisał:
...
Jesteś kolejną osobą, której to piszę - przeczytaj wszystkie moje
wpisy (np. post nr. 2 w tym wątku), a nie wyrywaj jednego zdania z
kontekstu. Min. o tym jak jestem przygotowany do każdego lotu, jak
staram się zachowywać, etc. Wtedy możemy dyskutować.
To co napisałeś jest żałosne i płytkie.

[Gość: gość]

To fakt, że podróż z dzieckiem to utrapienie. Sama mam ich 3.
Latałam z nimi kilka razy ale tylko max.2godz. Jasne, że głupotą
jest lecieć np.na Dominikanę bo w rezultacie z maluchami siedzi się
nad basenami, które tak samo wyglądają w Hiszpanii, Grecji czy
Wloszech. A drinki dla rodziców podobne. Jednak Bałtyk ze swoją
brudną i lodowatą wodą odstrasza, a tydzień w "spa" z basenami
kosztuje więcej niz na Majorce czy Turcji. Tsk więc nie dziwmy się,
że 5-cio osobowa rodzina zaoszczędzi jak poleci tam właśnie. Ale za
ocean to GŁUPOTA.

[monia1996]

Naprawdę myślicie, że jeśli ktoś jedzie za granicę (sam czy z
dziećmi) to robi to dla szpanu? Czasy, w których podróże zagraniczne
mogły komukolwiek zaimponować skończyły się dawno temu.

[Gość: ZZZ]

Nie sądzę, żeby latanie z dziećmi było dla szpanu. To są po prostu dzisiaj
najtańsze wakacje na jakie ludzi stać. A że przy okazji ta grupa ludzi ma dzieci
byle jak wychowane, to już inna historia.

[Gość: gosiak]

zgadzam sięz Tobą w pełni- sama mam małe dziecko i nie będę młodej
narażać na taki stress tylko dlatego by zaimponować całemu światu
żemam kasę i latam se z dziećmi bo co to polski
odpoczynek........pozdrawiam mamy

[agata99222]

A bierzecie pod uwagę dzieci mieszkające np. w Krakowie lub w Rzeszowie a chcące zobaczyć morze?? Podróż samochodem to 8 lub więcej godzin, pociągiem pośpiesznym ok. 12h. Lot samolotem do Grecji 2-3h, Tunezja podobnie. Nad ciepłym morzem mam "gwarancję" pogody a nad polskim morzem -wiadomo... Zimno, brudno, drogo...
Mam za sobą kilka nie udanych wczasów w Polsce i mówię zdecydowanie NIGDY WIĘCEJ.

[Gość: Maria]

W samolotach do NY jest inny komfort .Z tego co piszesz potrafisz
przygotowac sie do lotu z dzieckiem i chwala Ci za to.Zapytam tylko
czy miales przyjemnosc aby przez 2 godziny dziecko siedzace z tylu
kopalo w Twoj fotel. Ja mialam i ciary mnie przechodza na
wspomnienie. Nie stawiam wszystkich pod sciane i mowie ze jest zle
ze wszystkimi rodzicam. Widzialam tez ludzi przygotowanych do
wyjazdu z dzieckiem.Jednak takich mozna policzyc na palcach jednej
reki. Mi tez sie zdarzalo ze dziecko wymiotowalo w samochodzie.Gdy
jezdilismy pociagiem mielismy mozliwosc chodzena a nie uwarunkowanie
tylko siedzenia na miejscu. Polskie morze nie jest takie zle jak
czas dobrze sie zorganizuje. Ja tez uwielbiam wyjazdy z dziecmi i
zawsze wracamy z wakacji zadowoleni pelni nowych wrazen. Jednak nikt
nie przekona mnie ze wyjazd z rocznym czy ciut starszym dzieckiem
musi byc za granice.Pozdrawiam

[kerkoo]

Jak czytam takie komentarze to zle mi sie robi. Mam prawo jezdzic z
moim dzieckiem gdzie i kiedy mi sie podoba i sorry ale jezeli komus
nie odpowiada krzyk dzieci w samolocie to NIE MUSI JEZDZIC ZA
GRANICe NIECH JEDZIE NAD POLSKIE MORZE!!! Albo ew prywatny locik. Ja
rozumiem, ze zachowanie dzieci bywa meczace, prawdopodobnie nawet
bardziej dla tych rodzicow niz pasazerow no i co z tego??? Czy mam
przestac chodzic z dzieckiem do lekarza bo nie potrafi ono wysiedzie
godziny w poczekalni??? A moze przestane chodzic z dzieckiem na
basen bo za glosno sie smieje albo zaplacze??? Kurcze a te zakuby to
masakra jak dziecko chce wyskakiwac z koszyka albo wszytsko je
interesuje. Przez najblizsze kilka lat bede zamawiac przez neta!!! A
taki chrzest w kosciele, meczy sie to dziecko 2h (taki locik Polska-
Anglia, Niemcy, Francja) na mszy potem wrzeszczy bo mu leb polewaja
woda!!! Warto? Dla mnie 3,5,8 godzin spedzonych w samolocie sa
warte 2 tygodni urlopu kuku!!! Niespodzianka UMIEM LOGICZNIE
MYSLEC!!! A juz napewno jest to warte wiecej niz praca 40h w
tygodniu zeby miec wolny weekend a przeciez to robisz badz robilas
no nie??? Oplacalo Ci sie?

[meth.p]

Rozumiem ze ja mam prawo pic i drzec sie w samolocie tak samo jak Twoje dziecko?
Jezeli nie, to nie wiem czemu stosujesz podwojne normy - albo przeszkadzac innym
mozna, albo nie.

[Gość: kerkoo]

Chcialbys aby traktowano Cie jak dwulatkla??? Twoj post ma zerowa
logike! Moze napisz jakis postulat na temat tego ze dwuletnie dzieci
powinny byc karane jak dorosli za swoje przewinienia?

[samira33]

Powinni być karani rodzice.

[Gość: kerkoo]

Za co? Za to ze dziecko akurat zrobilo kupe w pieluche? Za to ze go
uszy bola jak leci samolotem? Za to ze placze i wrzeszczy w
samolocie? Ja przepraszam ale gdyby mi ten kolega z aspiracjami
dwulatka zerznal sie w gacie w czasie lotu no to mocna kawa by byla.
JEzeli kolega ktoremu przeszkasza ze dzieci moga sie tak w samolocie
zachowywac o on nie chcialabym powiedziec ze ma prawo, pelne prawo.
Niech sie tylko nie zdziwi jak go potem z samolotu wyniosa w zoltej
kamizelce, bo mial czas chyba czas wyrosnac z tych zachowan. Jak
najbardziej sie zgadzam ze rodzice powinny byc karani w sytuacjach
kiedy maja wplyw na zachowanie sie dziecka, po to sa aby sprawowac
jak najlepsza opieke, jednak na wiele rzeczy wplywu nie maja-
napisane powyzej.

[mat.31]

Na kopanie w fotel też nie mają?

[Gość: kerkoo]

Na to maja wplyw jak najbardziej. Czy ja to napisalam? Nie wydaje
mi sie.

[rikol]

Jesli je uszy bola, to chyba nie powinnas go narazac na taki bol i stres? Sama
przyznajesz, ze podroz samolotem to dla dziecka horror. To po co je zmuszasz do
podrozy samolotem?

[Gość: kerkoo]

Mnie tez bola ale nie nazwalabym tego horrorem.

[mat.31]

Tylko rodzice maja obowiązek znosić krzyki i zachcianki własnego
dziecka. Ludzie postronni nie maja takiego obowiązku.

[Gość: kerkoo]

Ale nikt nie kaze Wam tego sluchac. Samolot jest miejscem gdzie
dzieci byly, sa i beda. To sie nie zmieni. Ja juz pisalam w ktoryms
poscie ze tez nie podoba mi sie i nie musze:
1. Czuc nieumytych ludzi w autobusach zwlaszcza latem.
2. Miec szczekajacego psa kilka pieter nizej.
itd itd, nic z tym niestety Ja nie zrobie, na pewno tez nie
zrezygnuje z latania ze wzgledu na pasazerow ktorym przeszkadza
dziecko. Moge starac sie aby bylo jak najmniej uciazliwe, to
wszystko.

[Gość: psotna]

pozostaje prywatna awionetka...

[damap]

Porównujesz się do dwulatka?? Ale dzieciuch z Ciebie!

[meth.p]

damap napisała:
> Porównujesz się do dwulatka?? Ale dzieciuch z Ciebie!

Alez nie, porownoje zachowania - ja sie moge nie drzec i sie nie dre bo nie jest
to uprzejme zachowanie i tego sie ode mnie calkiem slusznie wymaga. Jezeli ktos
ma wiecznei drace sie dziecko, to moglby ograniczac te torture innym.

[Gość: gość]

ale byłeś dwulatkiem i się darłeś, czasami nawet denerwowałeś innych, kopałeś w
fotele itp, itd...

[protozoa]

Pewnie, że darłam się, podobnie jak darły się moje dzieci ( podwójnie bo mam
bliźniaki). I w sposób NORMALNY dla małych dzieci chlapały, brudziły, czasem
któreś się zrzygało, przewijałam, sadzałam na nocnik itd. Ale działo się to w
miejscach, w których nie przeszkadzało to INNYM LUDZIOM. I na tym polega moja
empatia różna od empatii Pawła Zet i ludzi o podobnych do niego pogladach

[pawel_zet]

Dyskutujemy już dość długo, a widzę, że jakoś nie bardzo rozumiesz
to, co piszę. Nie uważam, że dzieci można w samolocie przewijać w
innych miejscach niż toaleta, wysadzać na nocnik, a rzygać każdy ma
prawo, gdzie chce, jeśli jest chory - dziwi mnie, że będąc osobą o
wykształceniu medycznym nie jesteś w stanie tej prostej myśli pojąć.
W końcu rzyganie jest najczęściej objawem choroby, a nie formą
robienia na złość komuś. Moja empatia, o czym wielokrotnie pisałem,
polega na próbach zrozumienia innych ludzi i traktowania ich jak
osób, które mają swoje uczucia, sympatie i antypatie itp. Twoja
empatia to skoncentrowanie na sobie, przekonanie o własnej
nieomylności i że każdego, kto Ci przeszkadza, należy sponiewierać.
Prawdę mówiąc, nie bardzo rozumiem, czym ta Twoja empatia różni się
od egocentryzmu, ale nie musze wszystkiego rozumieć.

[zawsze.aliks]

Prezentujesz dokuczliwą, a częstą ostatnio postawę agresywnego
zagarniania przestrzeni społecznej przez rodziców małych dzieci,
jakby wczesne rodzcielstwo było przepustką do nieliczenia się z
innymi ludźmi, a wręcz uprawniało do aroganckiego lekceważenia ich
potrzeb. Pozostaje mieć nadzieję, że z tego wyrośniesz...

[Gość: kerkoo]

A co dla ciebie jest wczesnym rodzicielstwem? Czy ty masz prawo
zagarniac przetsrzen dlatego ze nie posiadasz dzieci???

[zawsze.aliks]

To nienajzręczniejsze określenie, mialam na mysli wiek dzieci a nie
rodziców, konkretnie - dzieci tak małych, że wpływ na ich zachowanie
jest znikomy. Nie zamierzyłam też antagonizmu dzietni - bezdzietni,
bo przestrzenią powinniśmy się dzielić wszyscy - ci z małymi
dziećmi, z dużymi dziećmi, bez dzieci i dziecka oczekujący. Uważam,
że nikt nie powinien mieć przyzwolenia na panoszenie się,
niezależnie od sytuacji rodzinnej ani wieku poszczególnych członków
rodziny. Respektowanie potrzeb powinno być wzajemne.

[Gość: kerkoo]

Ot i w koncu fajna normalna logiczna wypowiedz. Jestem przekonana ze
sa rodzice ktorym jest wszystko jedno co i gdzie robia ich dzieci.
Ja staram sie przygotowac na tyle zeby podroz byla jak najmniej
meczaca. Moje egoistyczne podejscie do tematu latania powoduje ze ja
jestem lepiej przygotowana, moej dziecko spokojniejsze a i Wam lata
sie lepiej. Tyle.

[Gość: kerkoo]

Ach a czy liczenie sie z innymi ludzmi oznacza rezygnacje z podrozy?
Czy latanie badz podrozowanie z dzieckiem oznacza aroganckie
lekcewazanie Twoich potrzeb? Czy w koncu moje i mojego dziecka prawo
do przemieszczania sie po swiecie oznacza zagarnianie przestrzeni
spolecznej? Jesli na te pytania odpowiedziales Tak to twoje tezy
brzmia nastepujaco:
1. Jezeli liczysz sie z potrzebami innych ludzi nie podrozuj z
dzieckiem.
2. Rodzic chcacy podrozowac z malym dzieckiem agresywnie zagarnia
przestrzen spoleczna innych ludzi.

Czy o to chodzilo w Twoim poscie???

Ja bronie swojego prawa do wolnego przemiszczania sie gdziekolwiek i
kiedykolwiek mi sie zachce. Nie neguje tego ze podrozowanie z malym
dzieckiem bywa meczace dla innych pasazerow jak i samych rodzicow.
Mnie zawsze wkurzaly inne dzieci zanim jeszcze urodzilam swoja. Tak,
przeszkadza to i bywa irytujace. Tak!!! Tak wkurza mnie moje wlasne
dziecko ze nie chce usiedziec 2h na fotelu. Tak!!! Czy to oznacza ze
nie mam prawa podrozowac? Nie!!! Jakbysmy szli tym, tropem moglabym
wyrzucac ludzi latem z autobusu bo mi smierdza i to przeszkadza!
Pies sasiada szczekajacy kilka pieter nizej tez przeszkadza! Nie
podoba mi sie widok z okna bo zrobili parking! Pozastrzelac, odmowic
im prawa do wszystkiego bo teraz JA czlowiek nie posiadajacy
dziecka, psa, samochodu chce miec swiety spokoj! O to chodzi?

[zawsze.aliks]

A twierdziłaś że umiesz myśleć logicznie... Oczywiście, że chodziło
o cos innego. Tłumaczę: Podróżuj z dzieckiem, na zdrowie i dla
przyjemności, ale nie zatruwaj życia innym pasażerom. Postaraj się,
żeby twoje dziecko było dla nich jak najmniej dokuczliwe. Np zadbaj
żeby się nie nudziło, zapobiegaj chorobie lokomocyjnej, przejdź się
razem z nim zamiast puszczać samopas. Wtedy wszyscy będą zadowoleni,
a część pasażerów na pewno wykaże sympatie i zainteresowanie twoim
malcem. Natomiast pozwalanie dziecku na wejście współpasażerom na
głowę jest niedopuszczalne.

[Gość: kerkoo]

Odpowiadam przede wszystki na pierwsz post autora watku o tym ze:
1. Podrozowanie z malym dzieckiem to idiotyzm, fanaberia badz jak to
okreslono snobizm aby pochwalic sie znajomym
2. Najlepiej poczekac az dziecko podrosnie a do wtedy albo siedziec
w domu albo wybrac sie nad polskie morze
ITD
Nigdy, powtarzam nigdy nie napisalam niczego co traktowalo by o
checi puszczenia mojego dziecka samopas aby uprzykrzalo podroz innym
pasazerom. Przy tym wszystkim post na ktory Tobie odpowiedzialam
dotyczyl (co zostalo przez Ciebie napisane fortunnie badz nie,
znaczenia mial takie jakie mial) Cytuje:

Prezentujesz dokuczliwą, a częstą ostatnio postawę agresywnego
zagarniania przestrzeni społecznej przez rodziców małych dzieci,
jakby wczesne rodzcielstwo było przepustką do nieliczenia się z
innymi ludźmi, a wręcz uprawniało do aroganckiego lekceważenia ich
potrzeb. Pozostaje mieć nadzieję, że z tego wyrośniesz...

Przy tym nigdzie takiej postawy nie zaprezentowalam. Zaprezentowalam
postawe osoby majacej takie samo prawo jak inni do podrozowania,
robienia zakupow i codziennego normalnego zycia pomimo posiadania
malego dziecka. Wyslalam autorke watku na wakacje nad morze jezeli
jej wszytsko tak niezwykle dokucza, bo ja nad polskim morzem
mieszkalam i na wakacje sie tu nie wybieram. A co napisala autorka
watku wiemy, wiec moze jeszcze raz warto przeczytac jej watek plus
moja odpowiedz, moze wtedy rzeczy zaczna byc bardziej zrozumiale.

[Gość: ???]

Kerkoo, chyba jesteś tak nakręcona, że przestałaś czytać ze
zrozumieniem, spuść ciśnienie i przestań udowadniać oczywiste. bo
wojujesz argumentami, które dla wszystkich ją jasne i nie o tym jest
rozmowa... możesz robić wszystko ze swoimi dziećmi, ale fajnie by
było, gdyby rodzice z dziećmi, bez dzieci, z psami, kotami i na
rowerach i myślący o niebieskich migdałach szanowali siebie nawzajem
zgodnie z zasadą żyj i daj żyć innym. kopiące w fotel dziecko ma
prawo denerwować, tak samo jak choćby 2-godzinny lot z płaczącym
dzieckiem. ale zdecydowanie najbardziej denerwuje, jeśli w takiej
sytuacji rodzice nie reagują. bo oprócz tych fajnych rodziców z dziećmi, z którymi podróż nie jest żadnym problemem (bo każdy wie, ze
pies szczeka, a małe dziecko czasem płacze), są też tacy, którzy
wyłączają myślenie i uważają, ze ich dziecko to pępek świata, któremu można na wszystko pozwolić - to świat ma się do nich dostosować. i tu
jest problem. bo dziecko nie musi kopać w fotel a rodzice mogą tak zorganizować podróż, żeby zminimalizowac niedogodności dla dzieci,
zając je czymś w tym czasie szanując własnie tą wspólną przestrzeń.

Pozdrawiam

[Gość: kerkoo]

Tego co napisalas nikt nie neguje, taka jest prawda. Autor watku ma
jednak inne zdanie.

Do głupich matek z ich głupimi dziećmi

[zielony.raj]

"Ach a czy liczenie sie z innymi ludzmi oznacza rezygnacje z podrozy?
Czy latanie badz podrozowanie z dzieckiem oznacza aroganckie
lekcewazanie Twoich potrzeb?"

Kerko, oczywiście, że nie. Ale jak twoje dzieci zaczną wariować to masz się tym
skutecznie zająć! Twoje dzieci - twój problem! Nie płacę w końcu za kopanie
mojego fotela i darcie się w ucho. Wniosek z tego taki, że kto nie potrafi
doprowadzić do spokoju swojego dziecka, to nie powinien z nim latać. A jak
będzie to musi się liczyć z nieprzyjemnymi uwagami współpasażerów, którzy, za
przeproszeniem, mają w du... to, że to jest dziecko. Oni chcą spokojnej podróży
za którą zapłacili i do której mają prawo!

[Gość: kerkoo]

Tego rowniez nikt nie neguje

[Gość: balbina]

Calkowicie sie z toba zgadzam! To nie male dzieci sa problemem w samolocie, lecz
ich r o d z i c e!!!! Niestety wiekszosc z nich nie zauwaza nieodpowiedniego
zachowania swojej pociechy,sa nieprzygotowani do podrozy z dzieckiem i co gorsza
zachowuja sie tak jakby to byl ich prywatny samolot a wspolpasazerowie
nieproszonymi goscmi na pokladzie.Kopanie w fotele to normalka. Zero reakcji ze
strony rodzica!!!!
To po prostu brak elementarnych zasad kultury osobistej!Dosc duzo latam i czesto
spotykam sie ze wspanialymi dzieciakami.Jesli tylko okaze im sie troche
zainteresowania sa lepszymi towarzyszami podrozy od doroslych. a moze mialam
tylko szczescie podrozowania z dziecmi kulturalnych rodzicow ???

[Gość: EM]

> Prezentujesz dokuczliwą, a częstą ostatnio postawę agresywnego
> zagarniania przestrzeni społecznej przez rodziców małych dzieci,
> jakby wczesne rodzcielstwo było przepustką do nieliczenia się z
> innymi ludźmi, a wręcz uprawniało do aroganckiego lekceważenia ich
> potrzeb. Pozostaje mieć nadzieję, że z tego wyrośniesz..

Wystarczy obserwowac, jak 50% matek z dzieckiem na wozku laduje sie do autobusu
miejskiego. Szarza husarii jest niczym w porownaniu z impetem tego natarcia.

[Gość: kerkoo]

Autobusami generalnie nie podrozuje, wiec ciezko sie wypowiedziec.
Ostatnio sie jednak zdarzylo, ze wysiadajac z autobusu mialam nie
lada problem, gdyz w drzwi wpakowal mi sie pan w wieku mojego ojca,
z komorka przy uchu, nie zwazajac na to ze nie moge wysiasc i
wyjechac tym wozkiem. Nie zrozumial prostej zasady zyjac ponad 40
lat, ze najpierw sie ludzi z autobusu wypuszcza a potem inni powinni
wsiadac. Nie wiem czy tak to teraz w autobusach wyglada, mi sie
zdazylo, o niczym pewnie jeszcze nie swiadczy.

[Gość: x]

A ja sobie nie życzę wrzasków twojego dziecka w samolocie. Mam do
tego prawo? Pytam: MAM??

[Gość: kerkoo]

Ale jak najbardziej masz. Powtarzam Masz!!! I jest to calkowicie
zrozumiale. Ja sobie wrzaskow mojego badz innego dziecka w samolocie
tez nie zycze no i co? Mam prawo latac czy nie? No pytam MAM?

[Gość: acha]

Jak przeczytałam taki komentarz to dopiero niedobrze mi się zrobiło!
Kobieto! Twoje dzieci nie są pępkiem świata! Z komentarza można
wywnioskować, że jednak z tym logicznym myśleniem to coś nie tak u
Ciebie...

[Gość: kerkoo]

Przeczytaj jeszcze raz prosze. Jeszcze raz prosze ze zrozumieniem:)

[Gość: Ola]

Ale się rozemocjonowałeś, hehe.

[Gość: emmka]

taaa... no i teraz wiemy czyje dzieci szaleją w samolotach.czego
spodziewać sie po dzieciaku jak mamuśka sama zachować się nie umie.

[Gość: pika]

boshe, takiej idiotki jak ty to balabym sie spotkac w waskim
korytarzu... rob sobie te swoje dzieci do woli jak tylko to
potrafisz, ale nie atakuj ciezko pracujacych ludzi, ktorym nalezy
sie wypoczynek

[Gość: kerkoo]

a przeraszam to bylo do mnie bo nie rozumiem?

[Gość: mamma mia]

Skad sie biora tacy ludzie? Nikt wczesniej nie wpoil ci, ze racje ma ten, kto
nie zyczy sobie halasu, a nie ten, kto go sobie zyczy? Ze racja lezy po stronie
tego, kto pragnie spokoju (np w przedziale w pociagu) a nie tego, kto ma ochote
posluchac sobie muzyki z telefonu komorkowego? Z kultura u niektorych rodakow
widze coraz gorzej... przykre...

[Gość: aga]

Ja przeżyłam najgorszy lot w zeszłym roku do hurghady , z katowic takiego bajzlu
to jeszcze nie widziałam ,a latam dość często ,wylot był o 22 więc jak
zobaczyłam te tłumy dzieci to mną zatrzęsło ale myślę wsiądziemy wystartujemy
może badzie trochę marudzenia przy starcie ale potem dzieciaku pójdą spać damy
radę , ale jakie było moje zdziwienie kiedy rodzice odkorkowali flaszki i
balanga na całego ,a dzieci latały po samolocie wrzeszczały i robiły co chciały
a rodzice nic !!! Jak zwróciłam uwagą jak jedno dziecko stojąc na fotelu na
przeciwko mnie krzyczało mi w twarz to usłyszałam że nie lubię dzieci i to ja
mam jakieś fanaberie to się zagotowałam ale co zrobić , to zamknięta puszka i
nie wysiądziesz.Więc teraz biorę zawsze coś do słychania żeby wrazie czego
zatkać uszy muzyką.Nie chodzi mi tu o to że dzieci płaczą bo bolą je uszy przy
lądowaniu czy coś w tym stylu nie jestem potworem, ale chodzi mi oto ze rodzice
nie zwracają uwagi na niegrzeczne i rozpuszczone dzieci byle im dały święty
spokój .A więc życzę wszystkim miłych dzieciaków na pokładzie a rodzicom zwracam
uwagę że wasze dzieci są rozkoszne tylko dla Was,

[grodek75]

Gość portalu: aga napisał(a):

> Ja przeżyłam najgorszy lot w zeszłym roku do hurghady , z katowic
takiego bajzlu to jeszcze nie widziałam ...

Podajesz dość skrajny przykład.
Ja latając na wakacje od wielu lat aż z takim zachowaniem nigdy się
nie spotkałem. Ale do rzeczy - ten przypadek dowodzi, że
problemem w samolocie nie są dzieci tylko dorośli. W Twojej
przygodzie nałożyły się na siebie dwie rzeczy - rozbrykane dzieci
(którym trudno się dziwić, że są takie jakie są. W końcu to dzieci)
i ich rodzice pozbawieni elementarnych zasad kultury i zdrowego
rozsądku.
Nachlany dorosły w zamkniętym pomieszczeniu jakim jest samolot jest
utrapieniem niezależnie od tego czy podróżuje z dzieckiem czy też
nie. I tu przechodzimy do meritum - wątek nie powinien traktować o
dzieciach w samolotach tylko o dorosłych, którzy nad tymi dziećmi
nie umieją bądź nie chcą zapanować.
A tak na marginesie - Twój wpis jest dla mnie dowodem na słuszność
mojej decyzji jeżeli chodzi o omijanie Egiptu jako wakacyjnego
kierunku. Nie ze względu na "zemstę Faraona" czy inne szeroko
opisywane przypadłości, a właśnie ze względu na towarzystwo które
tam jeździ. Jakoś w Grecji, Hiszpanii czy Portugalii takich okazów
spotyka się niewiele. A jeżeli już się zdarzają to w zdecydowanej
mniejszości i ich zachowanie mniej rzuca się w oczy.

Jak ktoś taki delikatny to po co podróżuje?

[Gość: x15]

Podróże są uciążliwe. Trzeba ciągać bagaże, trzeba uważać żeby nic
nie zgubić, raz ciepło, raz zimno, samolot może wpadać w turulencje,
uszy się zatykają, jeść nie dają, mogą być Polacy i ciągnąć wódę z
gwinta na siedzeniu obok itd. No i do tego jeszcze może być w
samolocie dziecko i zachowywać się po dziecięcemu.

Dla osób, które źle znoszą podróże są wczasy, na które jedzie się
krócej i wygodniej: Nałęczów, Ciechocinek, osławiony Lądek Zdrój.
Mało tam 3 latków, szansa na świetny wypoczynek i mnóstwo
wakacyjnego seksu (nawet jeśli jest się po 70-tce)

[theorema]

Gość portalu: x15 napisał(a):

> Podróże są uciążliwe. Trzeba ciągać bagaże, trzeba uważać żeby nic
> nie zgubić, raz ciepło, raz zimno, samolot może wpadać w turulencje,
> uszy się zatykają, jeść nie dają, mogą być Polacy i ciągnąć wódę z
> gwinta na siedzeniu obok itd. No i do tego jeszcze może być w
> samolocie dziecko i zachowywać się po dziecięcemu.
>
> Dla osób, które źle znoszą podróże są wczasy, na które jedzie się
> krócej i wygodniej: Nałęczów, Ciechocinek, osławiony Lądek Zdrój.
> Mało tam 3 latków, szansa na świetny wypoczynek i mnóstwo
> wakacyjnego seksu (nawet jeśli jest się po 70-tce)
żenujące argumenty...jeśli ktoś chce uciążliwej wyprawy, wybiera trekking, albo
spływ górską rzeką. Jeśli ktoś jedzie na koncert, konferencję itp. do innego
kraju - wybiera samolot, bo szybko, czysto i niemęcząco.
A co to znaczy zachowywać się po dziecięcemu - mam znakomitą pamięć, moja mama
również i zaręczam, że nigdy nie darłam się w podróży, nie paplałam o bzdurach
na cały głos,nie kopałam foteli, innych ludzi, swojej mamy, nie rzygałam i w
ogóle byłam nieuciążliwa.A muszę dodać, że mam siostrę bliźniaczkę i moja mama
musiała mieć podzielną uwagę, żeby nas obie jednocześnie doglądać. Ale
podejrzewam też coś innego - właśnie przez to, że nie "niuniała" do nas bez
przerwy, nie koncentrowała całej swojej uwagi tylko na nas - nie było widowni do
popisywania się i był spokój. Czasem mam ochotę powiedzieć takiej matce -
kobieto, twoje dziecko nie może przez 4 godziny bez przerwy chcieć jeść, albo
pić, daj mu spokój! Przestań zadręczać dziecko dopytywaniem! I odpadnie problem
przewijania i może uśnie...Warto spróbować.

[Gość: x15]

> żenujące argumenty...jeśli ktoś chce uciążliwej wyprawy, wybiera
trekking, albo
> spływ górską rzeką.

A na spływie masz pretensje do wody, że chlapie? Nie - bo się sama
zdecydowałaś znając konsekwencje.

To czemu się czepiasz dzieci. Dzieci mają taką naturę, że się dużo
ruszają i hałasują, a samoloty mają taką naturę, że są w nich min.
dzieci i turbulencje. Nie mamy na to wpływu, tak samo jak na
chlapiącą wodę na spływie. Oczywiście niektórzy doradzą
żeby "spuścić takie lanie żeby bachor zamknął jadaczkę i przestał
rzygać" - proszę bardzo niech ćwiczą to na swoich dzieciach.

[Gość: theorema]

No właśnie ja się pytam czyje dzieci mają taką naturę? Bo zachowanie rodziców
już w czasie podróży, jak i w ogóle wychowywanie dziecka na co dzień ma jednak
na nie ogromny wpływ . Nie można wszystkiego zwalać na temperament dziecka, bo
to jest usprawiedliwianie leniwych/mało pomysłowych/nieprzygotowanych rodziców
Powtórzę - ja nigdy się tak nie zachowywałam. Nie rzucałam się również w sklepie
na podłogę, nie pytałam głośno" czemu ta pani jest tak gruba itd". Może mam coś
takiego jak wrodzone poczucie taktu i ładu społecznego, jak też wiem, gdzie jest
dziecka miejsce -bynajmniej nie "na świeczniku". A jeśli -na pewno mam to po
mojej mamie i babci, które by spacyfikowały od razu takie popisy, nie biciem,
ale zawstydzaniem, albo obojętnością.
Nie ma czegoś takiego jak dziecięca natura, to nie dzikie zwierzęta. Mali, ale
jednak - ludzie.

[Gość: theorema]

a w ogóle to przeraża mnie ten dzieciocentryczny dzisiejszy świat. Jak byłam
dzieckiem to i stałam w autobusach i obcy ludzie mogli mi zwrócić uwagę i czasem
byłam głodna albo nie miałam wakacji. Od najmłodszych lat wiedziałam, że dorośli
mają różne problemy, nie są na wyłączność, nie są "dworem" wokół dziecka.
Dziecko jest dodatkiem do świata dorosłych i trzeba zasłużyć na to, żeby móc coś
zrobić "jak dorosły" i docenić to. Np. mając 6 lat regularnie bywałam z
rodzicami w restauracjach, czy barach, chodziłam do ich znajomych i po prostu
grzecznie słuchałam, albo czytałam książeczkę, albo cichutko rozmawiałam z
siostrą. A nie, że każda impreza to popisy dzieci, rozmowy o dzieciach, dzieci
dyktują kiedy się wraca do domu...
jasne, 10-miesięczne dziecko ma gdzieś, że to zaszczyt i wyróżnienie, lot
samolotem. Ale już dwulatek da się na to nabrać. Tylko trzeba się przestać
użalać nad dzieckiem już z góry i na pociechę zezwalać mu na zachowanie, jakby
właśnie z drzewa zeszło.

[Gość: x15]

> grzecznie słuchałam, albo czytałam książeczkę, albo cichutko
rozmawiałam z
> siostrą.

Jak jakieś dziecko siedzi nieruchomo i cicho nie wynika z tego, że
rodzice je tak wspaniale wytresowali, tylko z genetycznej skłonności
do siedzenia cicho. Również niektóre dzieci pasjonują się wręcz
poznawaniem i stosowaniem norm społecznych, a inne ich w ogóle nie
zauważają, ale za to z nieznanych przyczyn interesują się liczeniem
i czytaniem. W późniejszym wieku to się wyrównuje.

[magdzie]

moze nie zawsze jest cicho i spokojnie, ale ja uwielbiam bawic sie z obcymi
maluchami ;D
jedyne czego nie moge zniesc to matek wrzeszczacych i szarpiacych za dziecko,
odmawiajacyh dziecku chodzenia po pokladzie. ojcowie z reguly zachowuja spokoj
lub udaja,ze nie sa ojcami. warto zrobic maly rekonesans przed lotem i zapoznac
dzieciaki z innymi malymi wspolpasazerami. to czesto naprawde zalatwia sprawe
kilkugodzinnych.

gdybym byla rodzicem to np. w Ryanairze zakupilabym pierwsz.wejscia na poklad.
inne linie, moze niewszystkie, umozliwiaja platny wybor miejsc.

wg mnie w dzieciach trzeba rozbudzic instynkt podroznika, moze nie po trupach do
celu, ale z umiarem, rozsadkiem zabieralabym swoje pociechy w rozne miejsca.

[protozoa]

Jestem matka dwóch dorosłych już synów. I... do pierwszej klasy szkoły
podstawowej obeszli sie bez dalekich podrózy, a jesli jechalismy gdziekolwiek to
samochodem po to, zeby robić przerwy, zeby mogli spac, jeść, ruszyć się a nawet
zachowywać głośniej.
I gdy osiągnęli wiek, w którym cos sie pamięta, rozumie, kontroluje swoje
zachowania itd, zaczęlismy jeżdzic. Zwiedzilismy naprawdę bardzo dużo- przy czym
były to podróze bliskie ( kraje europejskie) , dalekie ( Stany) i bardzo
dalekie. Nikt się nie umordował, dzieci świadomie zwiedzały, coś pamiętają.
Dla nas Egipt to nie "zemsta Faraona" , ale Giza, Karnak, piramidy, Aleksandria.
Grecja to nie smażenie się na plaży przy basenie, ale cała kultura starożytna. A
Stany to nie pogaduszki ze szwagrem itd, itp.
Nikt mnie nie przekona, że podróżowanie z małymi dziećmi jest rzeczą rozsądną.
Większość rodziców wychodzi z założenia, że dzieciom wszystko wolno, bo są...
dziecmi. Ktos wspomniał o kopaniu przez 2 godziny w czasie lotu do Grecji, ja
miałam przyjemność być kopana znacznie dłużej. W 6 godzinie lotu nie zdzierżyłam
i DELIKATNIE Z USMIECHEM poprosiłam, zeby matka zapanowała nad żywiołowym 2-3
latkiem - usłyszałam stek wyzwisk. Matka była udręczona zachowaniem dziecka w
czasie lotu ( jestem wstanie to zrozumieć) i.. wyładowała się na pierwszej z
brzegu osobie ( co jest już niezrozumiałe).
Ponadto rodzice małych dzieci traktuja personel pokładowy jak służących(
wydawanie poleceń(!), wręczanie brudnych pieluch, domaganie się specjalnych
praw). Przewijanie dzieci na fotelach jest normą. Jesli lot trwa ponad 3-4
godziny ZAWSZE znajdzie sie kilku takich rodziców.
Sporo latam. Nie widziałam rzygającego dorosłego, natomiast całkiem sporo dzieci.

[pawel_zet]

Hej. Jestem takim podróżnikiem-amatorem. Lubię podróżować, uważam,
że jest to fajny sposób na poznanie innych kultur, wyrobienie sobie
dystansu do siebie, poznanie innych niż własny punktów widzenia.
Oczywiście podróżujemy razem z dzieckiem, a to dlatego, że nie ma w
tym - wbrew temu, co twierdzisz - nic nierozsądnego. Wprost
przeciwnie - jest to zdrowy, fajny wypoczynek, dobry i dla rodziców,
i dla dziecka.
Oczywiście nie dla każdego. Gdyby ktoś miał wakacje spędzać w
stresie z tego powodu, że jest w innym kraju z dzieckiem, to lepiej
jest spędzić wczasy w domu lub pojechać nad Bałtyk. Za oknem leje
jak z cebra, jest zimno, że chodzić trzeba w swetrze i płaszczu, ale
za to człowiek czuje się bezpiecznie. Ja to rozumiem. Ale dlaczego
Ty nie chcesz zrozumieć mnie?
Wydaje mi się, że znam odpowiedź. Chodzi o coś, co się nazywa
empatią. Ja ją mam, rozumiem Ciebie, a z tego wynika, że nie napiszę
Ci, że jesteś głupia, bo nie jesteś. Ty empatii nie masz. Nie
rozumiesz mnie. Śmiało piszesz, że jestem głupi, bo jeżdżę z
dzieckiem po świecie.
Oczywiście nie czuję się z tego powodu obrażony. Swoje stany lękowe
starasz się racjonalizować, jak umiesz. Moim zdaniem postępujesz
nieładnie, ale spróbuj zrozumieć tę matkę, która się wyżyła na
Tobie. Przecież Ty robisz dokładnie to samo! Zdażył Ci się
nieprzyjemny lot. Wśród ludzi są ludzie i ludziska. Nie każdy
człowiek latający z dzieckiem jest mądry i grzeczny. Ale tak samo
nie każdy człowiek lecący bez dziecka jest grzeczny i miły. Nie jest
to jest chyba powód (z pewnością przyznasz to po głębszym
przemyśleniu), by twierdzić, że każda osoba podróżująca samolotem z
dzieckiem np. do Chin to skończony idiota.
PS. Na wycieczki jeździsz klimatyzowanym samochodem lub autobusem
wycieczkowym, prawda?

[protozoa]

Zła diagnoza dotycząca mojej osoby. Nie mam lęków przed podróżowaniem, co więcej
widziałam w zyciu naprawdę bardzo, bardzo duzo, śmiem twierdzić, że więcej niz
niejeden podróznik.
Na wycieczki nie jeżdżę autobusem wycieczkowym, w moim samochodzie nie ma
klimatyzacji ( mąż ja ma, ale rzadko uzywa).
Empatia - umiarkowana, asertywność - spora.
I nie piszę tego postu dlatego, żeby kogokolwiek obrażać, ale uzmysłowić jak
upierdliwe moga być małe dzieci w podrózy. Samolot to blaszana puszka, z której
nie sposób wysiąść. Darcie się dziecka, cudzego dziecka, nad głową może byc
trudne do zniesienia. I nie oznacza to, że tak twierdząca osoba nie lubi dzieci.
Może bardzo lubic, ale nie tolerować darcia się. Po godzinie, dwóch, trzech
traci się cierpliwość i dochodzi do konfliktów. A stroną rozpoczynającą konflikt
bywają, niestety, rodzice małych dZieci.

[pawel_zet]

A jednak widzę, że lubisz spierać się o słówka. Dla Ciebie napisanie
o mnie, że narażam swoje dzieci na niewygody (a być może i
poważniejsze zagrożenia), a współpasażerów na dolegliwości (mimo że
nie znasz mnie, mojego dziecka, nigdy prawdopodobnie nie lecieliśmy
razem w samolocie), to nic szczególnego, ot taki tam przejaw
asertywności. Zrozum jednak (prosiłem Cię przecież o chwilę
zastanowienia), że dla mnie tego rodzaju uwagi byłyby obraźliwe,
gdybym jako osoba empatyczna nie rozumiał tego, że po prostu jesteś
prawdopodobnie mało empatyczna i skupiona na sobie.
Twoje lubienie lub nielubienie dzieci nie ma nic do rzeczy. Po
prostu lubisz siebie bardziej niż innych ludzi, co doprawdy jest
zupełnie zrozumiałe. Zrozum jednak, że dla mnie nie różnisz się
wiele od osób przewijających dziecko na fotelu w samolocie. Zdarzył
Ci się niemiły lot - wchodzisz więc na forum internetowe,
prowokujesz konflikt, obrażając hurtem wszystkich rodziców
podróżujących z dzieckiem. Jak to można nazwać? Asertywnością? No,
znam mocniejsze słowa.

[Gość: kerkoo]

:) Ty masz cierpliwosc, zazdroszcze!

[Gość: LewaNoga.]

Zauważ, że kiedy autorka wspomniała o sytuacji, w której matka jednego
z podróżujących samolotem dzieci niemiło się do niej odniosła,
apelowałeś o zrozumienie dla tamtej pani. Autorka tymczasem na żadne
zrozumienie nie zasługuje i choć jej osobiście nie znasz, śmiało
stawiasz diagnozę, że jest mało empatyczna. Fakt, że ton jej pierwszej
wypowiedzi mógłby być łagodniejszy, jednak ja osobiście nie dziwię się
jej frustracji.

[rikol]

Wlasnie o to chodzi: rodzice nie reaguja na to, ze ich dzieci przeszkadzaja
innym. Pozwalaja im na wrzaski, kopanie, przewijaja w samolocie, mimo ze jest
przeciez specjalne miejsce do tego przeznaczone. Chamstwo po prostu.

[pawel_zet]

Obiektywnie rzecz biorąc, możliwe, że niekiedy moje reakcje są
niezupełnie adekwatne do sytuacji. Ja naprawdę staram się wczuć się
w sytuację protozoa, ale po prostu irytują mnie tego rodzaju
nieusprawiedliwione obiektywnie generalizacje, jakie ona czyni. To
prawda, że wśród rodziców podróżujących z dziećmi zdarzają się różne
egzemplarze i dzieci też są różne - dotyczy to jednak w ogóle
wszystkich ludzi. Z tego powodu, że protozoa być może spotkała się z
tego typu sytuacjami, nie usprawiedliwia jednak jej twierdzeń, że
podróżowanie z dziećmi to głupota, przejaw szpanu, a dzieci
zakłócają spokój innym podróżnym. Taki pogląd jest krzywdzący dla
wielu osób.

[Gość: kola]

sorry, pawel zet, ale mimo calej swojej gadki o empatii, to chyba
nie za bardzo weisz co to jest.. bo jezeli myslisz, ze empatia
polega na tym, ze powiesz innym ze sa zli bo cie nie rozumieja a ty
jestes dobry bo w zawoalowany sposob im mowisz ze masz im gdzies, to
to stanowczo nie o to chodzi

[pawel_zet]

Empatia to empatia - nic mniej, ani nic więcej. :-) Nie mam gdzieś
innych ludzi, ale zrozum, że mam gdzieś bzdury, które wypisują, oraz
ich idiosynkrazje. Czy gdyby komuś przeszkadzał mój kolor włosów, to
powinienem je przefarbować? Podróżuję sobie, nie wadząc nikomu, z
dzieckiem, więc jeśli ktoś mi pisze, że jego to denerwuje, to mogę
mu jedynie współczuć i poradzić wizytę u terapeuty.

[Gość: k.ch.]

Panie Pawle, sprawia pan wrażenie bardzo agresywnego rozmówcy, by nie rzec
pieniacza. Pisze to osoba, która ani nie ma dzieci, ani dzieci jej nie
przeszkadzają, więc raczej neutralna. Obraził sie pan bez powodu, a teraz
wymyśla osobie, która miała czelność wypowiedzieć inne zdanie niż pańskie. A juz
stwierdzenie: "ja jestem empatyczny, więc dzięki temu rozumiem, że ty jesteś
nieempatyczna" to jakieś kuriozum. Po przeczytaniu kilku postów musze
stwierdzić, że obrażanie rozmówców to raczej pana specjalność niż pana
przedmówczyni. Skoro tak sie pan unosi w internecie to az strach z panem leciec
jednym samolotem. Jeśli tak sie pan przejął opinia nieznanej sobie osoby na
temat zaobserwowanych niewłaściwych zachowań w samolocie to chyba cos jest na
rzeczy... Bez pozdrowień.

[pawel_zet]

Hmmm, znajomi twierdzą, że jestem wyjątkowo spokojnym człowiekiem,
wręcz za grzecznym w kontaktach z innymi ludźmi, którzy są tacy,
jacy są.
Proszę jeszcze raz przeczytać wcześniejsze posty.
Może krótko je zrekapituluję:
1.) Protozoa pisze, że latanie z dziećmi to głupota, dzieci
przeszkadzają innym podróżnym, a ich rodzice to chamy.
2.) Ja protestuję przeciwko tego rodzaju generalizacjom, w sposób -
jak mi się zdaje - całkiem zróżwnowazony.
3.) Protozoa na to oświadcza, że odtąd będzie robiła przy pierwszym
kopnięciu dziecka ostrą awanturę rodzicom.
4.) Ja na to oświadczam, że tej Pani brakuje empatii, do czego,
zważywszy na jej zadziwiające twiedzenia, mam - jak mi się zdaje -
prawo.
I kto tu jest agresywny? Wydaje mi się, że jednak nie ja.

re:kopanie w fotel

[Gość: theorema]

wydaje mi się że dziecko, które kopie w fotel ma jednak podwyższony poziom
agresji. Tak jak dzieci, które kopią współpasażerów w autobusach miejskich. Ta
agresja może być ze stresu, ale kto ten stres generuje, czy nie rodzice przypadkiem?
Chyba,że dziecko uważa, że kopanie fotel jest świetną zabawą - wtedy rodzic
powinien zareagować po pierwszym razie, bardzo stanowczo. jak nie pomoże
-odwrócić dziecko twarzą do siebie, niech kopie brzuch zachwyconego rodzica.
ja bym zrobiła awanturę dopiero po drugim kopniaku, jeśli nie zauważyłabym
reakcji rodzica. Nie dziecku oczywiście, tylko rodzicowi...

[protozoa]

Czy uważasz, że kopanie - nieważne przez kogo- osoby siedzącej z przodu jest w
porządku? Jeśli tak to nie mamy o czym mówic, jesli nie to zrozum, że osoba
kopana zareaguje. Ja robiłam to nie przy pierwszym a przy setnym kopnięciu i
reakcja opiekuna dziecka była agresywna. Teraz nie zamierzam być aż tak
cierpliwa. Po prostu zareaguję przy pierwszym kopnięciu. Niby z jakiej racji
dziecko ma mieć specjalne prawa do kopania???? Dlatego, że jest małe? Czy
dlatego, że niewiele rozumie?
Znakomita większość rodziców uważa, że wszyscy muszą wykazywać się tolerancją
wobec ich potomka. A tak nie jest.
Czy zareagowałbyś gdybym na plaży urządziła dyskotekę i dzikie wrzaski? Z
pewnością. ( Dla jasności nie urządzę i nie urządzałam).

[Gość: Mantra]

> Czy uważasz, że kopanie - nieważne przez kogo- osoby siedzącej z przodu jest w
> porządku?

Nie jest. Zawsze można zwrócić uwagę jak rodzic nie reaguje (dziwne że nagle
wszyscy nieasertywni i dają się kopać po plecach ileś tam godzin). Nie zmienia
faktu jednak ze nie masz prawa mówić gdzie rodzice mogą jeździć z dziećmi bo to
nie Twój interes. Rozumiesz? Ja Tobie też nic nie nakazuje.

[Gość: anty-mantra]

Nie zmienia
> faktu jednak ze nie masz prawa mówić gdzie rodzice mogą jeździć z dziećmi bo to
> nie Twój interes.
Owszem, każdy ma prawo wyrazić własne zdanie. Jakieś nowe rozumienie wolności
słowa? Mam prawo mówić że uważam, że X jest głupi, a Y niekompetentny, z Z
popełnia blędy. Oczywiście X Y i Z mogą to samo powiedzieć o mnie.

Rozumiesz? Ja Tobie też nic nie nakazuje.
Oo, ciekawe. Cytuję: "nie masz prawa mówić gdzie rodzice mogą jeździć z
dziećmi". Czyżbyś miał monopol na zakazy i nakazy?

[laminja]

Reagować TRZEBA przy pierwszym kopnięciu, bo brak reakcji jest dla dziecka formą
przyzwolenia, a dla rodzica, który sam z siebie nie wykazuje chęci wpłynięcia na
nieodpowiednie zachowanie swojego dziecka to też forma przyzwolenia. Nie
odpuszczajmy dzieciom, ale przede wszystkim ich rodzicom. Forma może zdziałać
cuda, więc jeśli zwrócimy uwagę rodzicom, zanim zostaniemy doprowadzeni do
wściekłości, będzie to dla wszystkich znacznie lepsze. Dziecko nie ma prawa
kopać foteli, rodzic ma obowiązek tego pilnować. Jeśli jednak rodzic nie upomina
dziecka już przy pierwszym kopnięciu to znaczy, że nie rozumie tego jak to jest
ważne i trzeba samemu zwrócić dziecku uwagę.

[Gość: Mantra]

> Reagować TRZEBA przy pierwszym kopnięciu

No ale wtedy nie będzie można pisać postów w stylu "dziecko kopało mnie 5 godzin".

[protozoa]

Nie, wtedy usłyszy się wązankę, że "to przecież tylko dziecko, kopnęło panią raz
czy dwa i od razu hallo".

[laminja]

A skąd wiesz? Rozumiem, że zakładasz taki obrót sprawy, ale jak będzie nie
wiesz. Może warto kiedyś spróbować odwrócić się do takiego dziecka, potraktować
je jak człowieka, a nie dzikusa i w miły sposób zwrócić mu uwagę.

Nie, Ty zakładasz, że od razu wejdziesz w konflikt z rodzicami. Może masz
powody, ale wtedy powinnaś się zastanowić czy to nie wynik sposobu w jaki się
komunikujesz z otoczeniem.

[Gość: Antek]

> wiesz. Może warto kiedyś spróbować odwrócić się do takiego
> dziecka, potraktować je jak człowieka, a nie dzikusa i w miły
> sposób zwrócić mu uwagę.

Zwrócić się do dziecka w miły sposób, to mogę, gdy ono mnie na
przykład zagaduje, czego ja sobie akurat nie życzę, bo zwyczajnie
mam ochotę robić coś innego. Natomiast, jeżeli dziecko mnie kopie,
to uwagę raczej należy zwrócić w sposób stanowczy - co nie znaczy
niegrzeczny. Bo niby dlaczego miałbym być miły dla kogoś kto mnie
kopie?

[laminja]

stanowczy nie musi być sprzeczny z miły :)) Pierwszy kopniak bym zignorowała, po
drugim zwróciłabym w miły sposób uwagę (bo może mlody pasażer nie zdawał sobie
sprawy z tego, że kopanie fotela może komuś przeszkadzać), po trzecim
zareagowałabym już bardziej stanowczo. Po kolejnych poprosiłabym rodziców o
interwencję, a w razie jej braku personel pokładowy o pomoc lub inne miejsce.

Są jednak ludzie, którzy czekają do setnego, a potem się żalą na forum :p Tak
też można.

[przeprowadzacz22]

Gość portalu: k.ch. napisał(a):
> Skoro tak sie pan unosi w internecie to az strach z panem leciec
> jednym samolotem. Jeśli tak sie pan przejął opinia nieznanej sobie
osoby na
> temat zaobserwowanych niewłaściwych zachowań w samolocie to chyba
cos jest na
> rzeczy...

Genialne !
:)