Czy szczepienia dzieci w Irlandii są obowiązkowe?

[adriane]

Tak jak w temacie. Chciałabym wiedzieć, bo wyjeżdżamy, a nie szczepimy na nic
dzieci i nie chciałabym, aby to nam utrudniło pobyt w Irlandii. Będę
wdzięczna za każdą odpowiedź. Pozdrawiam, Ada.

[maja92]

Ada,

Juz sie tutaj pytalas:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=37505&w=56179302&wv.x=2&a=59025293
Niestety nic Ci nie pomoglysmy;-((

[adriane]

Wiem, że się pytałam :)) Ale to było w cudzym wątku i pomyslałam, że jak założę
nowy wątek, z pytaniem w tytule, to może będą większe szanse, że ktoś mi
odpowie na nie.
Pozdrawiam serdecznie :)

[olliesmum]

Mysle, ze rodzice moga odmowic; znam takich tu w Irlandii; zreszta my rowniez
nie szczepilismy Ollego na MMR, najperw myslalam, ze nie bedzie mogl z tego
wzgledu chodzic na basen czy do przedszkola, ale choc zawsze to podawalismy,
nikt nic nie mowil.
Tu w ogole nie ma takiego terrroryzmu, jaki pamietam z Polski; nawet dziecka w
ogole nie musisz posylac do szkoly, jesli zapewnisz mu nauke w domu :) (czego ja
bym sie osobiscie nie podjela, nie tylko dla dobra dziecka , ale i dla wlasnego,
bo nie cierpie uczyc! :))))

[ania.b5]

A ja wlasnie stoje przed wyborem- szczepic na MMR czy nie???Sama nie wiem:(

[adriane]

Ja osobiście odradzam. Odra, świnka i różyczka, to nie są śmiertelne choroby,
moim zdaniem lepiej je przechorować i mieć naturalną odporność. Zwłaszcza, że
np. szczepionka na różyczkę nie daje odoprności na całe życie i jak Twoja córka
( o ile masz corkę ;) bedzie w wieku rozrodczym, to będzie i tak pewnie chciała
się szczepić od nowa, bo nie będzie miała już przeciwciał. Jeżeli masz chłopca,
to różyczkę szczepić w ogóle jest bez sensu, bo to nie groźna dla niego choroba.
Co do odry, to mój mąz był szczepiony na odrę i zaraz na nią zachorował po tej
szczepionce i to dwa razy, takie miał powikłanie poszczepienne, ot.
Świnkę trzeba przeleżeć w cieple, wychorować w domu pod kołdrą, to też nie
powinno być powikłań, jak się na nią zachoruje.

[adriane]

Dziękuję bardzo za pomocną wypowiedź :))

[adriane]

Dziękuję oczywiście Tobie olliesmum i pozdrawiam :)

[imszulc]

A dlaczego robisz krzywdę swoim dzieciom i narażasz je na niebezpieczeństwo w
razie kontaktu z jakąś poważną chorobą?
Na gruźlice tez ich nie szczepiłaś? Później przez takich jak Ty, choroby które
są uważane za już nie istniejące, wracają do życia?
Dziwię się, że w Polsce straszyli Cię tylko sanepidem a nie prokuratorem.
Mam tylko nadzieję, że Twoje dzieci nie będą cierpiały z powodu Twoich przekonań.

[adriane]

imszulc, dlaczego atakujesz mnie skoro nie znasz tego tematu? Wnioskuję, z tego
co piszesz, że Twoja wiedza na temat szczepień ogranicza się do tego co
powiedział Ci lekarz w przychodni lub to co przeczytałeś (łaś) z tekstu
reklamującego daną szczepionkę.

PS.
Gruźlicy nie szczepią już od ładnych paru lat ani Czesi, ani Niemcy i
przypuszczam, że inne kraje też, u nas też się już od tego odchodzi. Ta
szczepionka jest po prostu nieskuteczna, a wręcz może wywoływać gruźlicę.
Polska szczepi, bo ma jeszcze zapas tych szczepionek i szkoda wyrzucić je -
była kiedyś o tym afera w prasie. Polska ma najwiekszą liczbę zachorowań na
gruźlicę wśród wymienionych wyżej krajów, gdzie tu sens?

[imszulc]

podaj mi proszę źródło skąd Ty czerpiesz wiedzę na temat szczepień? chętnie sie
dokształcę

żyjemy w XXI wieku i do tego czasu tysiące ludzi pracowało nad tym, żeby nasze
dzieci były zdrowsze i szczęśliwsze, dzięki tym ludziom śmiertelność niemowląt
jest znikoma oraz nikogo już nie dziwią ludzie dożywający setki i więcej

a Ty uważasz, że jesteś mądrzejsza od tych tysięcy ludzi którym to zawdzięczamy?

[olliesmum]

Iwona, kiedys tez myslalam tak jak Ty, potem poczytalam sobie troche na ten
temat i przekonalam sie, ze sprawa szczepien, zwlaszcza niektorych jest dosyc
kontrowersyjna...
Zobacz chocby tu: www.jut.pl/fragmenty-ksiazki.html

[ania.b5]

No wlasnie dziewczyny..I tu jest pies pogrzebany, ze jedne zrodla i wiekszosc
lekarzy mowia- tak!szczepic!A inne znowu strasza powiklaniami:((Tylko sie nie
atakujcie wzajemnie bo nie o to chodzi. Ja chyba tez jestem zdania, ze MMR to
choroby nie grozne (odra bywa grozna, ale powiklania poszczepienne tez wcale
nie sa rzadkie) Ja mam coreczke, wiec pewnie i tak rzeczywiscie kiedys
zaszczepi sie sama..swinka to tez dla dziewczynki raczej nic groznego..imszulc-
wrzuc sobie w przegladarce haslo MMR powiklania, dostaniesz linki do wielu
forow i artykulow, poczytaj to zobaczysz, skad moje watpliwosci...Bo ja juz
zbaranialam, nie chce narazac dziecka ani na powiklania ani na choroby:
((((Wiem, ze wiele chorob odeszlo w zapomnienie dzieki szczepieniom, ale te
posty mam na roznych forach, ktore pluja sobie w twarz bo powiklania dotknely
wlasnie ich dzieci sa bardzo zastanawiajace...Czy przyjdzie mi do domu wezwanie
na MMR i bede sie musiala z tego tlumaczyc???Jesli zdecyduje sie nie szczepic?

[olliesmum]

Aniu, nie musisz sie tlumaczyc. To naprawde jest wolny kraj (i nikogo tu nie
strasza ani sanepidem ani prokuratura ;)). U nas bylo tak, ze zdecydowalismy sie
dziecka na MMR nie szczepic - z powodu podejrzen o zwiazek MMR z autyzmem -
potem, gdy Ollie byl starszy pomyslalam, ze moze jednak zaszczepie, ale gdy dwa
razy do tego podchodzilismy, Ollie akurat zachorowal... no i tak zostalo do tej
pory. A w ogole, odpukac jest super sdrowym dzieckiem :))

Nikt nigdy nas tu mnie krytykowal ani nie potepial.

Mysle, ze kazdy rodzic powinien postapic wg swojego uznania i nie atakowac
innych za inna decyzje, tym bardziej ze zdania sa podzielone.

[ania.b5]

Dzieki olliesmum,chyba nie zaszczepie malej, ale nie powiem ze nie mam z tego
powodu troche wyrzutow sumienia, bo lubie, jak jest zgodnie z planem, a tu plan
nie za bardzo pasuje do mojego punktu widzenia...A z Twpjego postu wynika ze
moze bede mogla zaszczepic jak Monia bedzie miala 4-5 lat w szkole?? Bo
wyczytalam, ze im pozniej, tym lepiej..I jeszcze sie zastanawiam, czy nie podac
moze osobno tych szczepionek..??A moze jednak podac tylko nafaszerowac ja przed
i po tranem lu wit C? Tez o tym gdzies czytalam...I o zwiazku grupy krwi
dziecka z podatnoscia na powiklania tez..Za duzo watpliwosci..A jak z innymi
szczepionkami po MMR? Czy nie podaliscie tylko tej a z reszta jechaliscie wg
kalendarza szczepien??

[adriane]

Polecam książkę "Szczepienia ukrywane fakty". Dodatkowo czytam sporo w
internecie na temat szczepień, mam kontakt z lekarzami, którzy nie zalecają
szczepień.
Też miewam wątpliości, w końcu każdy się boi o swoje dzieci i chce dla nich jak
najlepiej, ale biorąc pod uwagę różne fakty zdecydowałam jednak nie szczepić.
A co do rzekomego zwalczenia różnych chorób dzięki szczepieniom, to ww. książce
można zobaczyć wykresy, tabelki, które pokazują spadek zachorowalności na różne
choroby jeszcze zanim nastąpiła era szczpień. Z chwilą wprowadzenia szczepionek
nie widać jakiegoś gwałtownego spadku zachorowań.
Możemy chyba głównie podziękować temu, że możemy żyć w czystych, higienicznych
warunkach, że mamy możliwość dobrego odżywiania itd. Prawopodobnie to właśnie
jest przyczyną tego, że już tak nie umieramy od byle zarazka, bo wiemy też o
ich istnieniu, więc np. myjemy często ręce ;))
My w rodzinie dbamy w odporność własną, jesteśmy wegetarianami i myślę, że
dosyć zdrowo się odżywiamy, mało chorujemy.

[ania.b5]

No wlasnie nie mam dostepu do tej ksiazki, ale slyszalam o niej nie raz, boje
sie, ze termin szczepienia minie zanim ja sprowadze z polski:(( Chyba nie
zaszczepie robaczka na MMR, pozostale szczepienia w 2,4,6 mcu zycia przeszla
bez najmnijeszych problemow, bez placzu prawie nawet..Moze ktoras z Was mialaby
pozyczyc w trybie natychmiastowym ta ksiazke??

[monika_irl]

a ja raczej bedę szczepić na MMRII
też dużo szukałam i czytałam w necie na ten temat i wg mnie nie ma powiązania z
autyzmem.
Zresztą lekarka jak najbardziej mi mówiła żeby szczepić jeszcze w PL.

[zapytajnick]

Adriane,

Ja nie bede sie wywodzic na temat czy szczepienia sa dobre czy nie. Odpowiem na
Twoje pytanie i potwierdze co Gosia pisala. Nie sa obowiazkowe szczepienia w
Irlandii. Tak jak Gosia znam rodzicow, ktrozy wogole nie szepia dzieci na nic i
jest ok. Chodza do szkoly i robia to wszystko co inne dzieci moga robic tutaj w
irlandii.
Ja osobiscie szczepie na wszystko, tez mialam dylemat czy zaczepic Maje na MMR,
ale zdecydowalismy z mezem, ze jednak zaszczepimy.
Ta rodzina o ktorej pisalam to odzywia sie tylko produktami organic i
mirobiotykami i takim innymi rzeczami. Ja sie na tym wogole nie znam, wiec nie
ryzykuje. Organic produkty podawalam Maji do jednego roku i tam samo robie z
Jasiem i to tyle z mojej strony.

[adriane]

Dziękuję Gosia za uspokojenie mnie w kwestii przymuszania do szczepień.
W Polsce za to właśnie szykuje się restrykcyjna ustawa pt. "Przeciwdziałanie
epidemiom", kara za nieszczepienie ma być 5 tys. zł. Pocieszam się, że podobno
prawo unijne mówi, że nie można zmuszać do szczepień i w razie czego będzie się
można na nie powołać.

[kazanosia]

Owszem różyczka jest chorobą, która tak naprwdę zagraża
tylko kobietom w ciąży ale odra i świnka są znacznie
poważniejsze. Powikłania po tych chorobach to na przykład
całkowita głuchota, zapalenie opon mózgowych czy nawet
uszkodzenie mózgu. Poza tym wirusem, który wywołuje te
choroby zarażamy się drogą kropelkową, więc częste
mycie rąk i zachowanie higeny nas przed tym nie ochroni.
Dlatego też ja swoją córkę zaszczepiłam.
Przyznam szczerze,że jeśli będę miała okazję
to chętnie przeczytam książkę "Szczepienia ukryte fakty".
Być może moja wiedza na temat jest zbyt mała
i dlatego moje dziecko miało obowiązkowe szczepienia.

Pozdrawiam Monika

[maja92]

Dziewczyny, a czy kontrowersja wokol szczepionki MMR nie byla zwiazana z
dokladnie tym "trzy_w_jednym" rodzajem szczepionki i ze ten rodzaj mogl
prowadzic to autyzmu?
Wydaje mi sie ze pare osob odmowilo tej 3-w-1dnym szczepionki, ale dalej
szczepilo indywidualnymi szczepionkami.

Ja Remiego jeszcze w Polsce szczepilam trzema indywidualnymi szczepionkami, bo
nie mieli tej 3-w-1dnym, wiec nie mialam wyboru i problemu...

[adriane]

Oczywiście, że zarażamy się droga kropelkową, dlatego warto zadbać o naturalną
odporność organizmu, dbać o zdrową dietę, unikać słodyczy, a jeść dużo warzyw i
owoców. Szczepienia zaburzają naturalny rozwój odporności u dzieci.
Powikłania po chorobie się zdarzają , oczywiście, ale często są też powikłania
po szczepionce, o czym się już tak chętnie nie mówi i są często rozwleczone w
czasie, za kilka lat jak pojawi się np. zapalenie stawów, to już nikt tego nie
łączy z podaniem kiedyś tam szczepionki. (m.inn. koncerny farmaceutyczne dbają
o to, aby była jedynie pozytywna propaganda szczepień). Niezależne badania
potwierdzają taką zależność: szczepionka - różne choroby w przyszłości.

[monika_irl]

adriane napisała:

> Niezależne badania
> potwierdzają taką zależność: szczepionka - różne choroby w przyszłości.

naprawde dziwne ze nigdzie te badania nie sa przedstawiane, jezeli faktycznie
jest az tak zle (w co osobiscie bardzo watpie) to chyba naukowcy powinni
oglaszac wszem i wobec wyniki takich badan. W koncu to dla dobra ludzkosci,
moze sie myle?

[imszulc]

hehe, to jest spisek jakiś! naukowcy chyba chcą nas wszystkich tymi
szczepionkami wykończyć dlatego nic sie o tym nie pisze ;-)))

rozumiem, że na podstawie jednej książki wierzysz w to, że szczepionki są "be"
o UFO więcej książek napisano... ;-)

[adriane]

Z powodu dobra koncernów farmaceutycznych ciężko sie przebić z informacjami
krytykującymi szczepienia. Tak samo jest z mlekiem krowim i jego szkodliwością,
tu z kolei działa lobby mleczarkie. Pojawiają się informacje wykazujące
szkodliwość szczepień i np. mleka ale zaraz zostają zakrzyczane przez
zwolenników tych spraw, zwłaszcza tych, którzy czerpią z tego profity.
Dla "dobra" ludzkości czyli koncernów ciągle tkwimy w przekonaniu o
dobrodziejstwie szczepień.
Cężko chyba było by teraz ogosić wszem i wobec, że medycyna się pomyliła i
szczepienia są nieskuteczne. Choć takie głosy wśród naukowców i lekarzy się
pojawiają. Chyba i tak mało kto by uwierzył, społeczeństwo chce szczepień, bo
myśli, że to uchroni ludzkość przed prawie wszystkim. Od lat propaganda
proszczepienna jest nam wtłaczana do głów.

[imszulc]

Niektórym łatwiej jest widzieć świat jako rządzoną przez "nich" instytucję. Dla
jednych są to koncerny farmaceutyczne, dla innych Żydzi, geje, koncerny
tytoniowe, Międzynarodowy Fundusz Walutowy albo masoneria.

Międzynarodowy spisek Czeskich Jednorękich Zbieraczy Runa Leśnego

Co się w takim razie stało z czarną ospą? Nie tą wietrzną, którą wszyscy
przechodzą, tylko tą czarną, która dzisiątkowała Europę przez stulecia. To jest
pierwsza choroba, jaką udało się wyeliminować. Wydaje mi się że Polio jest
bliskie tego statusu również.

Przedwczoraj kupiłam pyszny schabik. Oczywiście w sieci supermarketów, za
którymi pewnie tez ktoś stoi. Nadziałam schabik suszonymi śliwkami i czosnkiem.
Przyprawiłam ziołami, mniam. Ciągle tylko mojego dziecka nie mogę namówić do
jedzenia mięsa, mam nadzieję że kiedyś zmądrzeje i do tego dorośnie. I to będzie
jej wybór.

[adriane]

W książce "Szczepienia ukrywane fakty" znajdziesz m.inn. tabelkę pokazującą
spadek zachorowań na czarną ospę na przestrzeni lat i wyraźnie tam widać, że po
wynaleznieniu szczepionki nastąpił WZROST zachorowalności na tę chorobę mimo,
że wcześniej zanotowano już tendencje spadkowe jeśli chodzi o ilość zachorowań.
Potem znów choroba ta przestała się nasilać aż wygasła zupełnie. Prawdopodobnie
gdyby nie wynalazek owej "dobroczynnej szczepionki" czarna ospa samoistnie
wygasłaby znacznie wcześniej, lecz szczepionka powodowała rozprzestrzenianie
się tej choroby.

[adriane]

sonia.low.pl/sonia/ono/1sz.htm

[olliesmum]

Iwona, chyba troche przesadzasz...Przeciez wiadomo, ze zadne leki nie sa bez
dzialan ubocznych, nawet niektore naturalne, np. z ziolami tez trzeba uwazac.
I to ze kiedys jakis lek byl rewelacja, nie znaczy ze potem nie odkryto jego
dzialan ubocznych - ze wymienie antybiotyki, tabletki antykoncepcyjne, HRT itd.
Wiec nie ma co sie tak zachlystywac, tym co powszechnie uznawane za ok.
Takze Twoje miesko jest pewnie pelne antybiotykow, pestycydow itd. Na pewno nie
jest zbyt zdrowe, zwlaszcza dla malego dziecka, wiec Twoja corka sie tak bardzo
nie myli odmawiajac schabiku! ;)
Nie zrozum mnie zle, sama jem mieso i dziecku tez daje, ale zdaje sobie z tego
sprawe, ze zapewniajac mu w ten sposob zelazo, podaje mu takze inne zbyteczne i
szkoldliwe rzeczy...:( Wlasciwie dlatego tez staram sie kupowac glownie mieso
ekologiczne, choc jest duzo drozsze. Oprocz tego daje dziecku duzo owocow i
warzyw, zreszta tez ekologicznych; na kaszel daje mu syrop z cebuli itd.
Adriane ma racje, mowiac ze niektore dzialania uboczne lekow, a ja dodalabym
takze jedzenia nafaszerowanego chemia itp., moga sie dac odczuc pozniej, za
iles tam lat...
Twoja interpretacja widzenia swiata przez Adrienne jako rządzoną przez "nich"
instytucję nie jest sluszna, bo gdyby A. tak swiat widziala, nie probowalaby
nic zmieniac - tak wlasnie zachowuja sie przedstawiciele teorii spiskowej - oni
poprostu wszystko na innych, zwlaszcza wlasne niepowodzenia, zwalaja, sami
niczego nie zmnieniajac.
Mysle, ze ludzie, ktorzy maja odwage przeciwstawic sie temu, co mysli
wiekszosc, so odwazni i mysla b-j samodzielnie, niz owa wiekszosc. Oni czesto
sa wlasnie pionierami zmian! :))

A o swoja coreczke-wegetarianke sie nie martw! Znam duzo dzieci wegetarian,
zdrowych jak ryby i rumianych jak paczki!:)))

[adriane]

Dziękuję za poparcie :) ;)

Ja jeszcze dopdam, że moje dzieci są od poczęcia wege, mają dobre wyniki badań
i mało chorują. A w jakim wieku jest córka Twoja Iwono skoro podjęła taką
świadomą decyzję odnośnie niejedzenia mięsa?

Co do wyszydzania i pionierów w jakichś dziedzinach, to racja, a skoro o tym
mowa to zachęcam do przeczytania historyjki o dr Semmelweis. :)
www.chn.kz.pl/index.php?id=artykuly&link=1998/03-04/nowoczesnawiedza.html

[adriane]

Zapomniałam dodać, link jest z XX wieku, a historia dotyczy oczywiście XIXw. :))

[imszulc]

Agatka ma 2 latka i jej decyzja raczej nie wynika z ideologii tylko mięcho jej
najzwyczajniej w świecie nie smakuje. Ja tez nie lubiłam mięsa jak byłam
dzieckiem, podobnie jak szpinaku, kalafiora, czosnku i innych pyszności. Teraz
wcinam wszystko i moje dziecko też kiedyś z tego wyrośnie. Rozwija sie super,
tak że sie o nią nie martwię. Martwić się będę jak zacznie dojrzewać i
wprowadzać jakieś dziwne zwyczaje do swojego życia, chociaż ja i z tego wyrosłam :-)


Co do linku:
teraz mamy już XXI wiek

Ludzie potrafili korzystać z ognia zanim dowiedzieli się dlaczego jest gorący.
TAk samo możliwe jest, że potrafili szczepić, zanim dowiedzieli się dlaczego to
działa.
A że pierwsze szczepionki nie działały jak należy i w 100% to inna historia. i
wcale w to nie wątpię. Ale co to ma do szczepień w XXI wieku? Nikt jej nie
podaje szczepionki na polio z lat '50!

Dr Harris Coulter to specjalista w wielu dzidzinach, w tym od homeopatii. I nie
jest chyba lekarzem tylko PhD, czyli doktorem nauk i może być równie dobrze
doktorem paleontologii.
www.homeoint.org/photo/c2/coulterh.htm
tu jest jego życiorys
tytuł jego pracy doktorskiej to: dissertation title: Political and Social
Aspects of Nineteenth-Century Medicine in the United States: The Formation of
the American Medical Association and its Struggle with the Homeopathic and
Eclectic Physicians.
...i jest magistrem politologii...

[adriane]

"Ale co to ma do szczepień w XXI wieku? Nikt jej nie
podaje szczepionki na polio z lat '50!"

W Polsce jako nieodpłatne i obowiązkowe można jeszcze spotkać szczepienie na
gruźlicę, które ma 70 lat i szczepi się dzieci w pierwszej dobie życia.
Generalnie czy teraz czy 100 lat temu zasada szczepień pozostała niezmienna,
lepsze, wspołczesne szczepionki nie mają już wprawdzie rtęci jako konserwanta,
ale dalej tak samo nie udowodniono, nigdzie, że szczepienie daje 100 %
odporności na choroby. Z tego co mi wiadomo odorność jest rzędu 0-50% w
zależności od szczepionki i danego organizmu. Co do powikłań poszczepiennych
prawdopodobnie jednak są częstsze niż powikłania po chorobach wieku dziecięcego.

[imszulc]

Proszę podaj mi nazwę i producenta preparatu o którym piszesz, którego receptura
ma 70 lat i który rzekomo nadal jest w Polsce używany do szczepienia w
pierwszych dniach życia.
i jeszcze jedno pytanie:
Jakie szczepionki miały rtęć jako konserwant?

[imszulc]

Gosiu, oczywiście że zdaję sobie sprawę z działań ubocznych. Wiem o skutkach
ubocznych, ale są one mniej częste według UZNANYCH I POWSZECHNIE DOSTĘPNYCH
BADAŃ niż zachorowania na chorobę i są mniej ostre niż sama choroba.
W przeciwieństwie do adriane, która reprezentuje SKRAJNE stanowisko w drugą
stronę, w dodatku próbuje nas do tego przekonać posługując sie jedną książką.

W tym linku do strony o szczep. jest nazwisko "szwdzki epidemiolog B. Trollor"
Czy fakt, że na Google pod tym nazwiskiem występuje tylko psychitra jest znamienny?

Jest tam też wzmianka o wybuchu epidemii polio w Omanie po szczepieniach.
artykuł New York Timesa podaje jednak inną sekwencję wydarzeń...

query.nytimes.com/gst/fullpage.html?sec=health&res=940DEFD8123FF934A25752C1A96E948260
ale to oczywiście robota koncernów farmaceutycznych

[adriane]

Nikogo nie próbuję przekonać.To jest zbyt poważna rzecz szczepić czy nie, żeby
kogoś przekonywać. Każdy musi sam rozważyć sprawę.
Biorę tylko udział w dyskusji :))

[adriane]

"Wiem o skutkach ubocznych, ale są one mniej częste według UZNANYCH I
POWSZECHNIE DOSTĘPNYCH
BADAŃ niż zachorowania na chorobę i są mniej ostre niż sama choroba"

Wystarczy, że nawet na oficjalnej ulotce załączonej do szczepionki przeczytasz,
o ewentualnych skutkach ubocznych i zapewniam Cię, że nie jest tam wymieniony
tylko obrzęk i gorączka jako powikłanie, ale znacznie poważniejsze
rzeczym.inn.powikłania neurologiczne.
Nie wiem czy śmierć dziecka, albo np.autyzm nzwałabyś mniej ostrymi objawami
niż sama choroba np świnka, a takie rzeczy sie niestety zdarzają częściej niż
nam się wydaje, ponieważ statystki powikłaniowe prowadzone są nierzetelnie.

[apas13]

Czytam i nie moge zrozumiec. Jak mozesz adriane pisac jako o oczywistosciach o
pogladach niezwykle, hm, kontrowersyjnych w oparciu o jedna ksiazke, pare
linkow i "niezalezne badania"? Masz nieco racji jedynie piszac o lobby
producentow szczepionek - rzeczywiscie, w przypadku szczepionki na grype czy
glosnej ostatnio szczepionce zmniejszajacej ryzyko zachorowania na raka szyjki
macicy, ich skutecznosc jest mniejsza, niz wynikalo by to z informacji
marketingowych, przekazywanych bezposrednio czy posrednio przez producenta.
Ale - kazdy zainteresowany moze bez trudu znalezc rzetelne informacje,
podpisane nazwiskami uznanych naukowcow, ktorzy potwierdzaja ograniczona
skutecznosc tych preparatow przestrzegaja jednoczesnie przed wiara w ich
cudowna moc - szczepisz sie i zapominasz o grypie czy nowotworze... Nie jest
zatem tak, ze zyjemy w swiecie jak z Matrixa, spreparowanym przez koncerny.
Jesli zechcesz czerpac wiedze spoza reklam, masz taka mozliwosc, wystarczy
chciec i cztac nieco wiecej, niz tylko Poradnik Domowy...
No ale skoro dyskutujesz, to podyskutujmy. Wirusy wywolujace grype czy HIV
szybko mutuja, co utrudnia stworzenie szczepionki wykorzystujacej doskonale
znany sposob funkcjonowania naszego systemu odpornosciowego (to on zwalcza
chorobe, nie szczepionka!). W przypadku raka szyjki macicy, infekcja wirusowa,
przeciwko ktorej szczepionka uodparnia, jest tylko jednym z wielu czynnikow
zwiekszajacych ryzyko zachorowania, zatem zaszczepienie moze znaczaco
zmniejszyc to ryzyko, ale go nie wyelimnuje. Jednak w przypadku chorob, ktore
od dawna "wspolzyly" z naszym gatunkiem a czynniki je wywolujace (bakterie,
wirusy) byly bardziej biologicznie stabilne, skutecznosc szczepionek jest
bardzo wysoka, praktycznie stuprocentowa.
Skutki uboczne. Owszem, zdarzaja sie. Szczepionki sa biologicznie czynnymi
substancjami wchodzacymi w interakcje z naszym systemem odpornosciowym,
by "nauczyc" go wlasciwych reakcji w przypadku rzeczywistej infekcji (piszac w
skrocie i uproszczeniu oczywiscie). Moze sie zdarzyc czasami, ze organizm
zareaguje alergia czy nawet wstrzasem, nie tyle nawet na sam skladnik
uodparniajacy, co - czesciej - na ktorys ze skladnikow uzupelniajacych
szczepionki, wprowadzonych w procesie produkcji. To sie moze zdarzyc, podobnie
jak zapasc i smierc po ukaszeniu pszczoly. Jednak benefity z ukaszenia sa
pomijalne, jesli nawet sa, zas dobroczynny wplyw szczepionki oczywisty. Dowody?
Miliony dzieciakow, ktore zmarlyby, gdyby ich nie zaszczepiono. To nie sa dane
producentow, tylko wyniki tak przez ciebie lubianych niezaleznych badan - pod
auspicjami UNICEF, WHO czy ONZ. Powiedz, co wolisz: nieplodnego syna lub
dziecko z cialem zdeformowanym przez polio, czy mierzone w promilach ryzyko
powiklan szczepionki?!
Twoj tryb zycia jest Twoim wyborem, ale skoro dyskutujesz, to podam kilka
faktow i zadam pare pytan:
1. Czy mozesz podac przyklad zwierzecia roslinozernego, ktore nie potrzebuje
bialka zwierzecego? Skupmy sie na ssakach, bo sa nam ewolucyjnie bliskie. Zeby
Ci ulatwic poszukiwania napisze, ze na przyklad krowa trawi codziennie nawet
kilka kilogramow bialka zwierzecego, choc na pierwszy rzut oka wcina caly czas
trawe... Skad zatem "miesko"? Proponuje odlozyc "Ukryte fakty o szczepionkach"
i przejrzec jakis dobry podrecznik zoologii, zootechniki, fizjologii zwierzat
gospodarczych itp. To poszerza horyzonty ;-)
2. Fakt - przewod pokarmowy czlowieka nie jest przystosowany wylacznie do
trawienia pokarmow roslinnych - brakuje nam miejsca do hodowli pierwotniakow i
flory bakteryjnej, odpowiedzialnej za rozklad tkanek roslinnych.
3. Zoolodzy znaja jeden gatunek ssaka wszystkozernego (czyli o budowie przewodu
pokarmowego zblizonej do ludzkiej), ktory zywi sie wylacznie roslinami - to
panda wielka (moj maz mial okazje ogladac te misiaczki w srodowisku naturalnym
podczas podrozy do Chin - podobno przemile, powolne istotki poswiecajace 18
godzin kazdej doby na jedzenie i rozmnazajace sie niechetnie co kilka lat, bo
brak im energii). Otoz panda - jak moze wiesz - jest na wymarciu, a jej dziwny
behawior jest ewenementem i swego rodzaju biologiczna "patologia"...
3. Skoro czlowiek moze obyc sie bez bialek zwierzecych, czemu kobiecy pokarm -
najlepszy dla ludzi w czasie ich najintensywniejszego poza lonem matki rozwoju -
zawiera bialka jak by nie patrzec zwierzece? Przeciez chocby skrobia czy
fruktoza dostarczaja wiecej energii niz mleko matki, zas bialka zwierzece mozna
zastapic roslinnymi odpowiednikami. Czemu zatem ewolucja wciaz promuje gruczoly
mlekowe, czyzby tylko ku uciesze naszych mezow?;-) A moze rodzimy sie
miesozerni a potem stajemy sie wegetarianami? No jak to jest?! Bo ja to
nazywam "brakujacym ogniwem w teorii wegetarianizmu"...;-)

Gratuluje Ci dobrych wynikow, ale to nie dowod. Po pierwsze, nie wiesz, czy
bylyby zle, gdybys odzywiala sie inaczej, po drugie znamy ludzi zywiacych sie
wylacznie lub w znacznej czesci bialkiem zwierzecym, ktorzy takoz ciesza sie
dobrym i dlugim zyciem: Eskimosi, Ainowie w Japonii, niektore plemiona Afryki
(sa takie, ktore zywia sie niemal wylacznie - o zgrozo - mlekiem i... krwia
bydla, sporadycznie zagryzajac robactwem i wolowina...). Glownym skladnikiem
diety Mongolow podbijajacych swego czasu Europe byla konina, baranina i mleko.

Kazde "przegiecie" jest zle - zarowno dieta golonkowo-schabowa jak i
propagowanie salatozerstwa jako jedynie slusznej drogi. Jak wspomnialam moj maz
spedzil dosc dlugi czas na Wschodzie, delektujac sie dieta bogata w warzywa,
ryby ale i mieso: wolowine, wieprzowine, drob (wliczajac wroble!). Wrocil w
swietnej formie, szczuply i bez kilku dolegliwosci, na ktore sie przedtem
uskarzal... I jak nauczyl sie gotowac!!!! Mniam...

Twoj styl zycia jest twoim wyborem. Ale mnie trafia, gdy ktos oglasza swoje
przekonania jako prawdy objawione, powolujac sie na jakas pseudonaukowa
publikacje i "niezalezne badania". Jak dziwczyny slusznie zauwazyly, ksiazki
mozna znalezc na kazdy temat, zas badania maja byc rzetelne i weryfikowalne,
nie zas "niezalezne" - to slowo-wytrych :-p

Przepraszamza przydlugiego posta, ale nie moglam sie powstrzymac...

[imszulc]

dokładnie o to mi właśnie chodziło
z ust mi to wyjęłaś apas13, zacytuje bo warte powtórzenia:

"Twoj styl zycia jest twoim wyborem. Ale mnie trafia, gdy ktos oglasza swoje
przekonania jako prawdy objawione, powolujac sie na jakas pseudonaukowa
publikacje i "niezalezne badania". Jak dziwczyny slusznie zauwazyly, ksiazki
mozna znalezc na kazdy temat, zas badania maja byc rzetelne i weryfikowalne,
nie zas "niezalezne" - to slowo-wytrych :-p"

A propos wegetarianizmu :)

[olliesmum]

Nie jestem wegetarianka, mam duzo sympatii dla wegetarianizmu, czytalam duzo na
ten temat i znam wielu wegetarian, w ogole interesuje sie zdrowym odzywianiem,
no i z moch obserwacji i lektur wynika niezbicie, ze wegetarianski sposob
odzywiania sie jest duzo zdrowszy od diety zawierajacej mieso, zwlaszcza czerwone.
Wlasciwa i pelnowartosciowa dieta wegetarianska nie polega oczywiscie na
jedzeniu samej salaty :)), ani samych warzyw i owocow. Dochodza do tego inne
skladniki: rosliny straczkowe, orzechy, nabial, zboza itd. W ogole uwazam, ze
jest w niej pelno pysznych potraw! Mniam!
Zapytacie, dlaczego jem mieso? Bo jestem smakoszem i lubie rozne smaki 9choc
mieso bez przypraw smakuje jak trawa!), ale staram sie ograniczac spozycie
tluszczy zwierzecych i czerwonego miesa, czesto gotuje bezmiesnie lub zastepuje
mieso ryba albo tofu.
No i jak juz mowilam kupuje jedzenie przewaznie ekologiczne.
Nawet jesli nasz uklad pokarnowy moze trawic mieso, to ja przewaznie czuje na
wlasnej skorze, ze jest on tym przeciazony :(. Poza tym wiele badan udowodnilo
zwiazki miedzy jedzeniem czerwonego miesa i tluszczy zwierzecych a rakiem,
chorobami ukladu krazenia itp.

Co do zywienia sie zwierzat wylacznie roslinami, z tego co wiem, to slon je
tylko rosliny? A nie wyglada na slabeusza, no nie? ;)) Itd.itd.

Innym atutem wegetarianzmu jest dla mnie fakt, ze ziemia moglaby wyzywic o wiele
wiecej ludzi, gdyby mniejscosc jej mieszkancow zrezygnowala ze stekow i
hamburgerow... Ale to juz inny temat.

[imszulc]

ja też mam link :-)
o MMR: www.mmrthefacts.nhs.uk/resources/pdf/polish.pdf
albo tutaj:
www.szczepienia.pl/szczepienia/236,Odra__%C5%9Bwinka__r%C3%B3%C5%BCyczka.html
pewnie powiesz, że strony te są sponsorowane przez koncerny farmaceutyczne
żerujące na naszym zdrowiu i kieszeniach przede wszystkim i że nie są
"niezależne" i godne zaufania

[adriane]

Przede wszystkim jeszcze raz podkreślam, że wyboru dokonuje każdy sam, czy chce
szczepić czy nie, czy chce jeść mięso czy nie itd. Nikomu nic nie narzucam. O
szczepieniach czytam od paru lat i nie była to decyzja z jednej książki. Moja
lekarka twierdzi, że szczepienia są w dużej mierze niepotrzebne, mam do niej
zaufanie, leczy mi dzieci i ufam jej. Jest pediatrą i homeopatą z 25 letnim
stażem.
Nie interesuje mnie czy człowek jest mięsożerny czy roślinożerny z natury,
pewnie ani na jedno, ani na drugie nie ma wystarczjących dowodów. Wiem, że
doskonale można funkcjonowac bez mięsa, chodzi mi głównie o to żeby nie
przyczyniać się do zabijnia zwierząt jeśli nie ma takiej konieczności. A nie
ma. Wychowuję dzieci w duchu współczucia dla innych istot. A że przy okazji
dieta ta jest bardzo zdrowa, tylko się cieszymy.
Człowiek, to nie zwierzę, więc nie widzę sensu porównywać go z np.krową. Mamy
rozum, osąd i wolną wolę, możemy wybierać co nam pasuje, a co nie, nie
kierujemy się tylko instynktem jak zwierzęta. Choć pewnie i mój pies czasem do
mnie coś mówi poza tym instynkntem ;)

Tak na serio, to z tych szczepionych groźne są tylko choroby polio ( w zaniku,
trwa jeszcze tylko dzięki szczepieniom niestety) i tężec (groźny przy
głębokich, brudnych ranach), cała reszta to czysty marketing firm
farmaceutycznych, granie na ludzkim strachu. Takie jest moje zdanie wyrobione
po przeczytaniu sporej literatury z internetu i nie tylko, po rozmowach z
lekarzami, z rodzicami mającymi chore dzieci, oraz jest to zadanie mojej
lekarki prowadzącej i tego się trzymam.

[adriane]

Jeżeli nie ma związku miedzy szczepieniami, a ciężkimi chorbami jak np.
autyzm, białaczka, zapalenie stawów itd, to jak wytłumaczyć np. fakt, że tzw.
syndrom śmierci łóżeczkowej czyli sids pojawia się cześciej w tych tygodniach
kiedy dziecko było szczepione. Z chwilą gdy w Japonii zmieniono terminarz
szcepień również ten syndrom przeniósł swoją częstotliwość wytępowania
rownolegle do tych przeniesionych szczepień (dotyczy szczepionki diperte)?
Dlaczego szczepić kilkuletnie dziewczynki na różyczkę, skoro w ciąże zachodzą
dorosle kobiety? Jaka jest pewność że odporność po zaszczepieniu będzie trwała
gdy ta kobieta będzie dorosła? Nie lepiej przechorować tę rożyczkę w
dzieciństwie i mieć odporność na całe życie?
Mój syn chorował na świnkę, mam pewność że nie zachoruje na to jak już bedzie
dorosły, kiedy mógłby zostać bezpołodny gdyby wówczas zachorował. Jaka jest
pewność, że szczepienie daje odpornośc na całe życie? Nikt nie da takiej
gwarancji, niestety.

A co do odry, to już pisałam, ze mój mąż po zaszczepieniu na tę chorobę miał ją
dwa razy z gorączką 40 stopni i wysypką.
Taka jest skuteczna ta szczepionka, że na całe życie da odpornośc? Dorośli
ludzie chorują o wiele ciężej niż dzieci na tzw.choroby wieku dziecięcego.

To samo jest z ospą, marketing tylko i wyłacznie.

No i zawsze trzeba doszczepiać w przeciwieństwie do odporności po
przechorowaniu , bez zbadania przeciwciał jaką macie pewność, że Wasze dziecko
nabrało odporności?

Ja np. zawsze mam mało leukocytów, a nigdy się nie przeziębiam, no bardzo
rzadko, raz na rok mam katar na jedną dziurkę :) Lekarka w przychodni
sugerowala mi, że mam bardzo slaba odpornośc i non stop pewnie łapię infekcje,
bo tak mowią wyniki. Ze swojego życia wiem, że jest na odwrot. A co jeśli
wysoki poziom przeciciał na np. różyczkę też nie świadzczy w jakimś tam
przypadku, że ta osoba jest odporna na tę chorobę, zajdzie w ciąże i zachoruje
na rożyczkę?
To są pytania retoryczne, nie proszę o odpowiedź na nie.
W zasadzie wszystko można udowodnić, że szczepionka działa, i że nie działa też.
Każdy z nas jest inny, inaczej reaguje na różne sprawy. Wegetarianizm jest
bardzo zdrowy, wiadomo to z niejednego źródła, ale zwolennicy diety
Kwaśniewskiego też mówią jakie to dobre odżywiać się samym mięsem.
Jestem za wyborem, rzetelną informacją, a najlepiej sprawdzić na sobie co nam
służy, a co nie ;)
Ja na swoich dzieciach nie zamierzam testować czy dobrze zniosą szczepienie czy
nie, ale wegetarianizm już przetestowaliśmy i jesteśmy za :)
Tam gdzie w grę wchodzą olbrzymie pieniądze: przemysł farmaceutyczny, mleczy
itp. po prostu im nie ufam.

mi już się nie chce

[imszulc]

Ani ja ani nikt inny na tym forum prawdopodobnie nie chce Cię przekonywać do
zmiany poglądów, pewnie i tak nic by to nie dało. Nie o Ciebie tu chodzi ale o
Twoje dzieci, którym Twoje działania mogą zaszkodzić. O ile wegetarianizm nie
jest dla nich niebezpieczny to jednak poleganie wyłącznie na homeopatii albo nie
szczepienie dzieci może się dla nich źle skończyć. Mam nadzieję, że tak nie
będzie. Świadkom Jehowy czasem odbierają prawa rodzicielskie na czas operacji
dziecka, bo nie zgadzają się na transfuzje krwi…
Zależy co dla kogo jest ważniejsze: przekonania, religie, ideologie. Słowo
fanatyzm mi się ciśnie na usta ale nie chcę nikogo obrażać. Ja jestem za zdrowym
rozsądkiem przede wszystkim.
A jeśli chodzi o ideologie. Mięska nie jesz bo cierpią zwierzątka. A buty
skórzane nosicie czy w trampkach przez całą zimę biegacie?

Jeszcze jedno. Bogini kampanii przeciw szczepieniom Dr Viera Scheibner ma PhD a
nie MD (nie jest leakrzem). Jest doktorem mikropaleontologii.
www.skeptics.com.au/journal/1997/1_immunise.htm

[olliesmum]

Iwona, mysle, ze po pierwsze kazdy z nas dziala w najlepszej wierze dla dobra
swoich dzieci - i ludzie wyznajacy poglady dzielone przez wiekszosc i ci w
mniejszosci... Po drugie, nikt nie ma prawa komus innemu mowic, jakie decyzje ma
podejmowac w stosunku do swoich dzieci. Tobie nikt nie kaze przestac szczepic
twe dzieci czy karmic je po wegetariansku. Troche wiecej tolerancji, prosze! :)))

tolerancja

[imszulc]

uważam się za osobę tolerancyjną ale nad pewnymi rzeczami po prostu trudno mi
przejść do porządku dziennego bo nie dotyczą tylko osoby, która robi coś nie tak
w stosunku do siebie a chodzi tu właśnie o dzieci, które nie mają na to wpływu
co sie z nimi dzieje

każdy ma prawo robić z sobą co mu się podoba i tego nie mam zamiaru komentować,
ale skoro kobieta w ciąży np. pali jak smok to już powiem co o tym myślę, bo
truje nie tylko siebie ale też swoje dziecko

poza tym wyrażam tu swoją opinię, mówię że moim zdaniem robi krzywdę dzieciom
nie szczepiąc ich a nie mówię :idź szczepić dzieci bo inaczej doniosę na Ciebie :-)

[olliesmum]

Widac inaczej rozumiemy tolerancje :).
Czy Ty rzeczywiscie mowisz kazdej napotkanej Irlandce w ciazy, ktora pali, co Ty
o tym myslisz? I co to da tak naprawde? Po co jej to mowisz? Myslisz, ze
przestanie nagle palic, bo Ty jej zabronisz?? :)) Czy tylko chcesz wyrazic swoje
oburzenie? Dziecku to i tak nic nie da, a Ty naruszasz czyjas prywatnosc.
Uwazam, ze nie mamy do tego prawa, bo to decyzja kazdego czlowieka. Mysle, ze
moze ze znajoma osoba bym delikatnie na ten temat porozmawiala, ale to w koncu
tez jej, nie moja decyzja... I nigdy nie wiesz, co sie za nia do konca kryje.
Nigdy w zyciu nie palilam, ale rozumiem, ze gdy jest sie nalogowym palaczem, nie
jest latwo nagle przestac palic.

[imszulc]

A ja paliłam i to dużo i długo, jak sie chce i ma odpowiednia motywację (np.
dziecko) to można przestać.

Oczywiście, że nie podchodzę do każdej palącej Irlandki i nikomu nic nie
zabraniam, tak samo tutaj: nie zabraniam tylko mówię co o tym myślę i chyba mam
do tego takie samo prawo jak Ty czy adriane? Rozwinęła sie dyskusja to biorę w
niej udział bo mam coś do powiedzenia na ten temat. Jakby taka dyskusja miała
miejsce na ulicy na temat palenia w ciąży to też bym powiedziała co o tym myślę.
Nie zaczepiam ludzi i nie pytam czy pala albo szczepią dzieci. Niewiele mnie to
obchodzi i nie zamierzam naprawiać świata i ratować wszystkich dzieci. Jeśli
jednak sie o tym mówi to zabrałam głos i tyle.

To, że moją opinię popiera większość społeczeństwa nie znaczy, że ta większość
jest nietolerancyjna w stosunku do mniejszości, zdarzają się dyskryminacje w
odwrotną stronę. Wydaje mi się, że to adriane reprezentuje stanowisko mało
tolerancyjne.

Dlaczego adriane może zasypywać nas informacjami, że narażamy swoje dziecko na
śmiertelne niebezpieczeństwo, czy to znaczy, że ja chce źle dla swojego dziecka?
W dodatku artykuły które podsyła zawierają wiele błędów i nieścisłości i juz
przy pobieżnym czytaniu można to zauważyć. Co z moją prywatnością i dlaczego
adriane nikt nie zarzuca nietolerancji? Przecież co chwilę powtarza jak to
wszyscy mamy klapki na oczach i dajemy się bałamucić przez koncerny
farmaceutyczne. Dlatego, że adriane reprezentuje mniejszość? co z tego? Ma chyba
prawo mi się to nie podobać? Znowu słowo "tolerancja" jest chyba nadużywane.

[olliesmum]

Iwona, poczytaj sobie swoje wypowiedzi i zauwaz, ze duzo w nich niesympatycznych
komentarzy :( pod adresem Adrienne..., ktora z kolei tylko cierpliwie tlumaczy
nam swoje przekonania i decyzje, zas nigdy nikogo personalnie nie atakuje ani
nie potepia. To dla mnie jest wymiana pogladow czy dyskusja.
Mysle, ze wszyscy na tym forum powinnismy sie starac trzymac pewnych zasad - np.
nie wysmiewania niczyich pogladow, nawet jesli sie z nimi nie zgadzamy, co nie
znaczy oczywiscie, ze nie mozemy przytaczac rzeczowych argumetow wspierajacych
nasze opinie.

[imszulc]

większość moich wypowiedzi to zarzuty dotyczące nieścisłości i braku
odpowiedniej wiedzy i wykształcenia "naukowców", do których prac adriane podaje
linki
(na marginesie, prawie wszystkie moje pytania pozostały bez odpowiedzi)

trudno poza tym wyrażać się bezosobowo skoro dyskusja prowadzona jest głównie
przeze mnie i adriane, a że Jej poglądy mi się nie podobają, wręcz uważam je za
niebezpieczne, to moje wypowiedzi po prostu to zawierają i trudno żeby zawsze
było sympatycznie, chociaż nie mam tu na celu nikogo obrażać

na tym polega dyskusja, czasem mówi się rzeczy które nie podobają się drugiej
stronie inaczej nie ma o czym rozmawiać

[maja92]

Zgadzam sie z Iwona, ze powinno sie cytowac zrodla sprawdzone.
Ma sie argument to zeby byl silny musi byc poparty sprawdzonym zrodlem;-)

Ostatnio bylo glosno o pani dietetyczce z Channel 4, ktora kazala sie do siebie
zwracac per pani doktor Gillian McKeith (program "You Are What You Eat").... i
sie okazalo, ze ona swoje Phd kupila z wysylkowej uczelni w Stanach, gdzie
wystarczylo zaplacic iles tam dolcow, by dostac dyplom.
Teraz oficjalnie nie moze tego tytulu uzywac i ma tez mniej chetnych, ktorzy
chca korzystac z jej autorytetu jako "nutritionist".

Na Uniwersytecie tez Ci nie uznaja pracy , jezeli bibilografia nie jest
sprawdzona - tym bardziej teraz - gdy kazdy moze zaplacic i opublikowac ksiazke.
Robie teraz kurs na UCD i widzialam pare przypadkow.

Internet jest zrodlem wiedzy, ale tez i smieci - tak samo jak Wikipedia nie
jest Encyklopedia;-)) i trzeba ja traktowac z przymrozeniem oka;-)

Sama jestem ciekawa jakis powazniejszych zrodel informacji.

[olliesmum]

Iwona,
Chodzilo mi o Twoje komentarze tego typu:

A dlaczego robisz krzywdę swoim dzieciom i narażasz je na niebezpieczeństwo w
razie kontaktu z jakąś poważną chorobą?
Później przez takich jak Ty, choroby które
są uważane za już nie istniejące, wracają do życia?
Dziwię się, że w Polsce straszyli Cię tylko sanepidem a nie prokuratorem.

a Ty uważasz, że jesteś mądrzejsza od tych tysięcy ludzi którym to zawdzięczamy?

Zależy co dla kogo jest ważniejsze: przekonania, religie, ideologie. Słowo
fanatyzm mi się ciśnie na usta ale nie chcę nikogo obrażać. Ja jestem za zdrowym
rozsądkiem przede wszystkim.
A jeśli chodzi o ideologie. Mięska nie jesz bo cierpią zwierzątka. A buty
skórzane nosicie czy w trampkach przez całą zimę biegacie?


Dla mnie tolerancja to m.in. szacunek dla przeciwnika. W twoich wypowiedziach
(jak wyzej) jej nie widze... To wszystko.

[imszulc]

Jeśli ktoś ma jakieś poglądy i rozgłasza je wszem i wobec (standardowe czy też
niestandardowe) to spodziewam się, ze będzie w nich konsekwentny;
stąd pytanie o buty skórzane.

Prokurator, bo wg powszechnie obowiązującego stanu wiedzy adriene wyrządza innej
osobie, wobec której ma obowiązek opieki, krzywdę lub naraża na
niebezpieczeństwo utraty zdrowia lub życia, a to jest przestępstwo (artykuł 160
Kodeksu karnego)

a pytanie o mądrość?
skoro podważa autorytety, to chyba ma ku temu powody i większą od nich wiedzę.

Wszystkie te pytania są uzasadnione wypowiedziami adriene i nie widzę powodu,
żeby uważać mnie za osobę nietolerancyjną. Pytania nigdy nie były oznaką
nietolerancji. Wręcz przeciwnie: zakaz ich zadawania to dobry początek faszyzmu.
Jak komuś brakuje argumentów merytorycznych to zaraz wyskakuje z brakiem
tolerancji sugeruje, żeby przestać je zadawać, bo można kogoś urazić.
To są proste pytania i nie widzę powodu, dla którego mam być uznana za
nietolerancyjną z ich przyczyny. Poza tym nie dostałam na nie i tak odpowiedzi.

[olliesmum]

Nie wiem, Iwona, nie chce sie sprzeczac z Toba bez konca, ale w moim odczuciu
Takie komentarze czy pytania moga byc odebrane raczej jako atak lub prowokacja,
a nie chec dowiedznia sie czegos. Chociazby z butami nie ze skory - sama dobrze
wiesz, ze mnostwo butow nie jest robionych ze skory - ja w zimie chodze glownie
w butach z gore-texu :) a latem w adidasach lub w klapkach.

W ogole Adrienne zadala pytanie o to, czy bedzie miec problemy w Irlandii, jesli
nie szczepi swoich dzieci, a nie o to, czy podjela sluszna decyzje. Wiec po co
to straszenie prokuratorem i powolywanie sie na polski kodeks karny, ktory tu i
tak nie obowiazuje? Jestsmy w Irlandii i pytanie dotyczylo Irlandii. Tutejsze
instytucje nie widza tego jako przestepstwa. W ogole bym sie powstrzymywala od
tak pochopnych oskarzen :(.

Sama nie jestem do konca przekonana co do tego, czy Adrienne ma racje czy Ty co
do kwestii szczepien i zadnej ze stron nie narzucam swojego zdania; mnie chodzi
tylko o to, by nie atakowac w taki sposob, jak Ty to zrobilas, kogos kto
reprezentuje zdanie mniejszosci...

[adriane]

Dla mnie to nie są zwykłe pytania, ale takie podszyte ironią, szyderstwem,
złośliwością etc. dlatego nie mam zamiaru na nie odpowiadać. Nie potrafię
rozmawiać w tym tonie.

Zadałam pytanie czy w Irlandii obowiązkowo szczepi się dzieci jak w Polsce. Z
tym, że prawo polskie niestety bezprawnie nasyła na mnie Sanepid ponieważ
nadrzędne prawo unijne na szczęście zostawia rodzicom wolnośc do podjęcia
decyzji o szczepieniu, bądź nie i tym samym wzięcia na siebie
odpowiedzialności za tę decyzję.
Wszyskim jeszcze raz dziękuję za odpowiedzi na to pytanie i pozdrawiam
serdecznie, Ada.

[imszulc]

pytanie dotyczące butów rzeczywiście miało być ironiczne chociaż nie złośliwe
ale już pytania dotyczące kompetencji "naukowców" były całkiem poważne

ja już chyba więcej na ten temat nie będę się wypowiadać, bo jeszcze naprawdę
napiszę coś niestosownego w uniesieniu a odpowiedzi racjonalnej i tak nie uzyskam

pozdrawiam serdecznie
Iwona

[apas13]

Najpierw o zrozumieniu i tolerancji. Adriane zadala pytanie, ale takze
rozpoczela dyskusje. Moze latwiej to wytlumacze na innym przykladzie: mozna
wejsc na forum i zapytac - czy w Eire mozna prowadzic auto bez prawa jazdy?
Wtedy dostanie sie odpowiedz: nie, nie mozna, lub bardziej precyzyjna -
istnieje cos takiego, jak tymczasowe prawo jazdy, ktore pomimo braku zaliczenia
pelnego procesu weryfikacji umiejetnosci umozliwia - pod wieloma warunkami -
prowadzenia auta. Koniec. Jesli jednak zamiast zakonczyc i wykorzystac zdobyta
wiedze zgodnie ze swoimi przekonaniami, autorka pytania wyskakuje z teza: a, bo
ja uwazam wymog posiadania prawa jazdy za glupote, sama jestem swietnym
kierowca, wszyscy mi to mowia, ale egzaminu nie moge zdac bo sie spinam itede,
itepe; to to juz jest calkiem inna bajka. Gloszac swoje POGLADY na forum
publicznym trzeba sie liczyc z potencjalna polemika...
Tak wlasnie postapila Adiane i to raczej ona jest nietolerancyjna, bo wywolala
dyskusje oczekujac, ze wszyscy zgodza sie z jej pogladami lub przynajmniej nie
zaoponuja. Adriane oczekiwala zatem, ze forum nie bedzie miejscem dyskusji,
tylko propagowania JEJ pogladow.
Malo tego, Adriane przyjela ewidentnie zalozenie, ze posiada wiedze niedostepna
dla innych. A tu moze sie mylic, bo byc moze ktorys z jej interlokutorow
zna "literature z internetu" na ktora sie powoluje i - byc moze -
bedac "szczepiacym miesozerca" dokonal jednak pewnych wyborow, rozwazajac w
przeszlosci inne mozliwosci? Mowiac krocej - Adriane zaklada, ze kazdy ma prawo
wyboru, ale jej wybor jest lepszy.
Nastepna kwestia jest argumentacja. Adriane pisze, ze uczy dzieci szacunku do
innych istot, stawiajac jednoczesnie ludzi ponad zwierzetami. To myslenie
sprzed 40 lat, dzis nawet zoologowie - dawniej krojacy zwierzaki, pardon,
preparaty bez opamietania - dzis dostrzegaja podobienstwa miedzy nami a naszymi
Bracmi Mniejszymi nie tylko na poziomie anatomii, ale takze - sic! - psychiki,
emocji, socjalizacji, inteligencji... Adriane usiluje nadac swoim argumenta
pozory naukowosci, powolujac sie na lekarke, jakas ksiazke i "literature z
internetu". Odrzuca przy tym bez rozwazania argumanty jak najbardziej naukowe,
o budowie anatomicznej czy funkcjach fizjologicznych organizmow czlowieka i
zwierzat. Odzruca morze publikacji wiarygodnych, zweryfikowanych i rzetelnych
tylko dla tego, ze wynikaja z nich wnoski sprzeczne z JEJ
swiatopogladem... "Znajoma lekarka ma racje, zespol znanych naukowcow zas na
pewno wzial kase ze swoje pseudbadania"... Jest to postawa, ktora z upodobaniem
zwalczam w kazdej dyskusji, zatem i tej, bo z dogmatem dyskutowac sie nie da!
Zatem - droga Adriane i Wy wszystkie Dziewczyny, ktore uwazacie, ze zostala zle
potraktowana: mozesz miec swoje poglady, nawet kontrowersyjne. Ale gdy
zaczynasz glosic je publicznie, licz sie z krtyka i dobrze przygotuj na
kontrargumentacje. Obrazanie sie i powtazanie mantry swoich przekonan
zwyczajnie nie dziala, przynajmniej na mnie.
I na zakonczenie jeszcze jedno: skoro tylu Twoich znajomych padlo ofiarami
szczepien, czy ktokolwiek z nich zalozyl sprawe w sadzie przeciwko producentom?
I nie mow, ze "z nimi nie da sie wygrac", bo nawet z koncernami tytoniowymi sie
da... A' propos, skoro powolujesz sie na statystyki: ile takich spraw zalozono
na swiecie? Ile dziala stowarzyszen zrzeszajacych ofiary szczepionek? Skoro
zjawisko jest tak powszechne, to coz robia ludzie cierpiacy przez szczepienia,
by poinformowac spoleczenstwa o zagrozeniach? Bo ludzi, ktorych dzieci
zachorowaly z powodu BRAKU SZCZEPIONEK dzialaja preznie, by zmotywowac przemysl
farmaceutyczny do ich opracowania. Socjologowie doskonale wiedza, ze gdzie jest
spoleczny problem, tam jest tez spoleczna aktywnosc, niezaleznie od
okolicznosci...
Pozdrawiam

[olliesmum]

Co do twojego przykladu z prawem jazdy - ja bym takiej osobie odpowiedziala: no
to jedz bez prawa jazdy, kto cie trzyma, to Twoj wybor, moze mnie sie to nie
podoba, ale nikogo nie mam prawa zmuszac do jazdy z prawem jazdy, nie jestem
policjantem innych, to jest wolny swiat.
A w ogole, to A. nie zaczela nic propagowac, tylko odpowiadac na stawiane jej
zarzuty i wyjasnia spokojnie, bez emocji swoje podejscie do sprawy. To inne
osoby (ja m.in.) na forum zarzucily wlasnie stawiajacym jej zarzuty osobom brak
tolerancji wobec jej pogladow.
Mysle, ze A. nic nie musi nikomu udowadniac, ma swoje poglady i kropka. Ja nie
koniecznie mam takie same, ale jej nie atakuje. Na tym moim zdaniem polega
tolerancja: zyj i daj zyc innym. Amen. Dobranoc, ide sie pakowac :)))

[imszulc]

ja używam dróg, moje dziecko chodzi po ulicy i nie chcę, żeby ludzie bez prawa
jazdy jeździli po ulicy! może w tą stronę pomyślisz? wolność jednych nie może
być kosztem drugich,
potencjalne roznoszenie chorób, kiedy można tego uniknąć, stwarza takie samo
zagrożenie jak kierowca bez prawa jazdy

[olliesmum]

Tak, moja droga, ale nie zabronisz im... Zreszta w Irlandii tysiace ludzi jezdzi
faktycznie bez prawa jazdy, chyba nic na to nie poradzimy...Ja tez sie z tym nie
zdgadzam, ale nie bede atakowac ludzi, ktorzy tak robia, tylko sama uwazac na
siebie i swoje dziecko.
Ludzie tu nie zapinaja czesto dzieci ani samych siebie pasami i tez ich do tego
nie zmusisz.

A co powiesz o prawie dozwalajacym na aborcje?

[imszulc]

oczywiście, że nie zabronię (policja jest od tego) i nie zmuszę do szczepień,
przecież ja to wiem, jeszcze dużo innych rzeczy mi się na świecie nie podoba i
też zdaję sobie sprawę, że tego nie zmienię, wcale nie chcę się za to zabierać

jaki powstałby chaos na Świecie gdyby każdy chciał postępować tak jak mu się
podoba i dostosowywać społeczeństwo do swoich potrzeb, oczywiście mamy wolność,
albo tak zwaną wolność, wszyscy jednak jesteśmy w jakiś sposób ograniczeni
prawem czy zasadami życia społecznego czy nam się to podoba czy nie i tego też
nie zmienimy

mam jednak jeszcze prawo wypowiadać się krytycznie o rzeczach, które mi sie nie
podobają, czy to dotyczy szczepień, kierowców czy polskiego rządu (chociaż tego
to już nie jestem pewna)

jeśli chodzi o aborcję, to jest zbyt szeroki chyba temat żeby rozpoczynać tutaj
rozmowę, istotne jest, żeby ustalić w którym momencie komórka i plemnik są
człowiekiem
nawet nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak sama bym postąpiła będąc np. w
sytuacji "usprawiedliwiającej" aborcję, wydaje mi się, że bym się na nią nie
zdecydowała ale pewności nie mam... mam nadzieję, że nigdy nie będę musiała
podejmować takich decyzji
za trudne :-)

[adriane]

"potencjalne roznoszenie chorób, kiedy można tego uniknąć"

Unkinąć można, ale niekoniecznie, bo można zarazić się jeszcze od dzieci
zaszczepionych.
Ostatnio (w marcu) mieliśmy w Polsce wiele wypadków krztuścia w różnych
miastach wśród dzieci zaszczepionych. Gruźlica kwitnie mimo stosowanej od lat
szczepionki. Zimą wśród dzieci moich znajomych występowała ospa, mimo, że
dzieci te były szczepione.
Potencjalnie moje dzieci mają szansę się zarazić od dzieci zaszczepionych jak
widać z powyższych przykladów, ale na szczęście mają dość silne uklady
odpornościowe i nie boję się ww. chorob, bo wierzę, że jakby co to ich
organizmy poradzą sobie z nimi.

[adriane]

"Adriane zadala pytanie, ale takze > rozpoczela dyskusje."

Odpowiadałam na zadawane mi pytania. Niektore ignorowałam celowo, bo nie lubię
rozmawiać w tonie wyższości czy niższości pomiedzy dyskutantami. W zasadzie na
Twoją wypowiedź też niechętnie odpowiadam, bo używasz właśnie jednego z tych
tonów. A taka dyskusja do niczego nie prowadzi konstruktywnego, oprocz
oczywiście udowadniania sobie, że tylko my mamy rację. A ja mam alergię na
udowadnianie komuś, że tylko ja mam rację, bo wiem, że nie jestem doskonała i
chętnie słucham innych argumentów, ale przedstawionych bez zacietrzewiania się.

" raczej ona jest nietolerancyjna, bo wywolala
> dyskusje oczekujac, ze wszyscy zgodza sie z jej pogladami lub przynajmniej
nie
> zaoponuja. Adriane oczekiwala zatem, ze forum nie bedzie miejscem dyskusji,
> tylko propagowania JEJ pogladow."
"Mowiac krocej - Adriane zaklada, ze kazdy ma prawo
>
> wyboru, ale jej wybor jest lepszy."

Ciekawe skąd wzięłaś takie wnioski, bo chyba nie nasunęły Ci się po moich
wypowiedziach?


"Nastepna kwestia jest argumentacja. Adriane pisze, ze uczy dzieci szacunku do
> innych istot, stawiajac jednoczesnie ludzi ponad zwierzetami. "

Gdyby ludzie czynili odwrotnie tzn. stawiali zwierzęta ponad ludźmi, to chyba
by ich nie zjadali, nie zabijali etc. Ja wolę ludzi, jak większość na tym
świecie, ale wydaje mi się, że mam trochę wspołczucia dla zwierząt rownież.

"> I na zakonczenie jeszcze jedno: skoro tylu Twoich znajomych padlo ofiarami
> szczepien, czy ktokolwiek z nich zalozyl sprawe w sadzie przeciwko
producentom?"
Założył i wygrał.

"A' propos, skoro powolujesz sie na statystyki: ile takich spraw zalozono
> na swiecie?"

Nie wiem ile, ale powołuję się na nierzetelność statystyk, a nie na ich duże
znaczenie w moich poglądach.

"Ile dziala stowarzyszen zrzeszajacych ofiary szczepionek?"

Nie wiem. Wiem, że jednym z silniejszych jest stowarzyszenie rodziców dzieci z
autyzmem.

"Bo ludzi, ktorych dzieci
> zachorowaly z powodu BRAKU SZCZEPIONEK dzialaja preznie, by zmotywowac
przemysl
>
> farmaceutyczny do ich opracowania."
Myślisz, że przemysl farmacuetyczny trzeba jeszcze motywować do dzialania? Oni
robią taką kasę, że jest to dla nich wystarczającą zachętą.


I ja pozdrawiam.

[monika_irl]

wreszcie doczytalam wszystkie posty i widze ze troche cieplo sie zrobilo :)

w moim ostatnim poscie zapomnialam dopisac zebys Adriane nie powolywala sie na
koncerny farmaceutyczne bo to bzdura i juz to tez od kogos slyszalam. Mamy XXI
wiek i kazdy mówi to co chce, cenzury nie ma i jezeli te 'niezalezne badania'
faktycznie bylyby prawdziwe to napewno naukowcy by je opublikowali chociazby
dla wlasnej slawy a nie patrzyli co powiedza dyrektorzy fabryk.
Jak najbardziej zgadzam sie w tej kwestii z Iwona i jak Maja równiez zauwazyla
zródla powinny byc wiarygodne.

[adriane]

Na badania trzeba mieć pieniądze, kto je ma, zwykły, pasjonat naukowiec?
Nie wierzę zbytnio oficjalnym statystykom, bo od czasu do czasu wychodzi jakas
afera, że dane badania były odpowiednio opłacone przez firmy bezpośrednio
zainteresowane, aby wynki były takie jak im pasują.
Przykładowo koncern Danon rekomendowany przez Instytut Żywności i Żywienia
wspomaga finasnowo ww. instytut, bo jest on biedny i nie ma kasy na badania.
Dla mnie tak naprawde żadne źrodła nie są w pełni wiarygodne ( mam z życia
wzięte przyklady jak to przychodnia nie zapisywała w karcie, że natąpiły jakieś
powikłania poszczepienne, albo wpisywała inną jednostkę chorobową),
doświadczenia mam głównie własne, od innych rodziców i lekarzy, którym chce się
uczyć, doszkalać, czytać.

[monika_irl]

adriane napisała:

> od innych rodziców i lekarzy, którym chce się
> uczyć, doszkalać, czytać.

otóz to, mnie tez sie chce czytac i szukac informacji jesli mam podjac wazna
decyzje tylko róznica w tym taka ze te informacje sa z wiarygodnych zródel.
pozdrawiam serdecznie to tyle z mojej strony

[astarza78p]

Uff... przeczytałam wszystko co napisałyście i:
1. Myśle, że Adriane dostała odpowiedź na postawione na początku pytanie.
2. Jeśli chodzi o tolerancje, to chyba co po niektórym na forum jej stanowczo
brakuje. Dziewczyny nie ma czegoś takiego jak tolerancja wybiórcza, bo sobie
wybieracie to będziecie tolerować a tego nie, bo się nie zgadza z Waszymi
poglądami.
3. Jeśli macie chociaż minimalna wiedze na temat marketingu to każdy myślący
człowiek wie, że duże koncerny, nie tylko farmaceutyczne, mają duży wpływ na
Wasze życie i często decyzje podejmowane np.: przy półce z proszkami do prania.
Wiem banalny przykład, ale tak to działa, niezaleznie od rodzaju produktu.
4. Każda z Was wychowuje dziecko tak jak potrafi najlepiej i zgodnie z własnym
sumieniem i przekonananiami. Jedni wybieraja katolicyzm inni protestantyzm,
jeszcze inni są ateistami i nie można mówić, że robią dzieciom krzywde, to samo
dotyczy wegetarianizmu i nie szczepienia dzieci. Czemu, bo każda jednostka jest
inna i działa zgodnie z własnymi zasadami.
5. Nie jestem wegetarianką, szczepie dziecko, kocham homosexusualistów, jestem
tolerancyjna
ADRIANE rób jak uważasz za słuszne i nie przejmój się pseudo tolerancyjnymi
ludźmi. Polacy w większości są NIETOLERANCYJNI!!!
Pozdrawiam Wszystkie Mamy

[olliesmum]

Oj, duzo w tym racji, duzo, niestety...
Tez mysle, ze takie oskarzanie innych rodzicow o krzywdzenie dzieci i w ogole
postawa krytyczna wobec tego co nowe czy inne jest b. typowe dla wielu ludzi z
Polski...(np. gdy nosilam tamze dziecko w nosidelku pytano mnie, czy go nie
udusze)...mam nadzieje, ze nasi zazwyczaj b. tolerancyjni i zyczliwi innym
irlandccy znajomi i sasiedzi naucza nas innego spojrzenia na to, co inne, nie
wtracania sie do cudzych decyzji czy obrzucania innych krytycznym wzrokiem.
Chyba, ze bedziemy zazarcie trwac przy nszych przyzwyczajeniach, wierzyc, ze to
co znamy z Polski jest swiete i niepodwazalne, a my sami nieomylni,
wszechwiedzacy, majacy monopol na wiedze i wiarygodne jej zrodla no i
oczywiscie zarazem bardzo...tolerancyjni.
Moze troche krytycyzmu pod adresem nas samych by nam sie przydalo, a nie
bezpardonowe atakowanie innych za inne poglady na zycie czy zdrowie itd.
Tego wlasnie nam wszystkim zycze!
Pozdrawiam...

dalej o tolerancji...

[imszulc]

Tolerancja wg słownika Władysława Kopalińskiego to wyrozumiałość, liberalizm w
stosunku do cudzych wierzeń, praktyk, poglądów, postępków, postaw, choćby
różniły się od własnych a. były z nimi sprzeczne.

Jednak wszystko ma swoje granice i nie można być tolerancyjnym wobec pewnych
zjawisk (np. przestępczość). Tu się chyba wszyscy zgodzą.

Jestem zdania, że adriane może być kim chce i robić co chce. I nie będę
sugerować, żeby ją ktoś siłą zaprowadził na szczepienie. Jeśli taka jest jej
wiara lub przekonanie, proszę bardzo. Do jedzenia mięsa też nikogo nie będę
zmuszać. Mój mąż się ucieszy, że więcej dla niego. Ale to dotyczy tylko jej.
Uważam jednak, i tego będę bronić jak niepodległości, że testowanie koncepcji i
poglądów stojących w sprzeczności ze współczesną, powszechnie uznawaną wiedzą
medyczną na dzieciach, KTÓRE WŁASNYCH POGLĄDÓW RACZEJ NIE MAJĄ, (przynajmniej do
pewnego czasu) jest co najmniej niestosowne, jeśli nie w całości naganne lub
karygodne.

Jeśli chcecie zabronić mi dyskusji, próby przekonania kogoś do zmiany jego
poglądów za pomocą stwierdzeń lub pytań (zwykłych, prostych, ironicznych,
trudnych, łatwych lub jakichkolwiek innych) to chyba ktoś powinien się
zastanowić, czy nie jest nietolerancyjny wobec mnie. Bo mam prawo głosić swoje
poglądy, tak samo jak kto inny.

Ja byłam krytyczna (krytyka: analiza i ocena wartości (dobrych i złych stron)
czegoś; vide). Nie byłam krytykantką (bo to jest co innego: krytykanctwo:
krytyka dla krytyki, nagminne wytykanie nie istniejących a. nieistotnych błędów
lub braków, vide).

Używanie słowa „tolerancja” jako ogólnego i uniwersalnego knebla jest dosyć
powszechne. I nie zamykajcie mi tym ust.

Dziękuję

[olliesmum]

Iwona,
Nie chodzi o zamykanie nikomu ust, ale o temperowanie jezyka... o odpowiedni
ton wypowiedzi i postawe wobec rozmowcy. Jezeli adresatka Twoich poprzednich
wypowiedzi powiedziala Ci wyraznie, jak negatywnie je odebrala plus dwie inne
osoby uwazaja pewne Twoje sformulowania i postawe za niewlasciwe i sa nimi
oburzone, to chyba cos w tym jest, sama pomysl.
Z drugiej strony, to nie koniec swiata, jesli komus cos sie wymsknie, w koncu
jestesmy ludzmi, ponosza nas emocje, jestesmy spontaniczni plus ciagniemy za
soba bagaz edukacyjno-kulturowy i czesto powtarzamy bezwiednie, to co
slyszelismy wokol siebie przez wiele lat...
Ale i nie koniec swiata, jesli nawet nie pojmujac naszych bledow, przyznamy sie
do nich, bo widzimy jaka negatywna reakcje wzbudzily one u innych... Mnie sie
to nie raz juz zdarzylo :). Mysle, ze zycie to nieustanny proces uczenia sie,
ze kazdy z nas moze popelniac bledy, ale ze i jest w stanie sie do nich
przyznac i czegos nowego nauczyc. Nie trace wiec nadziei :))...
Zalezy mi takze na tym, by to nasze forum bylo miejscem, gdzie mozemy wymienic
poglady bez urazania czyichs uczuc...gdzie kazdy bedzie czul sie dobrze i nie
bedzie obawial sie zadawania kontrowersyjnych pytan...a gdy spotkamy sie kiedyz
poza forum nie bedziemy miec problemow z podaniem sobie reki :)))
Pozdrawiam

[apas13]

Masz moje pelne poparcie Imszulc, napisalam cos w podobnym tonie sekundy temu
(a wystarczylo Ciebie poczytac ;-) i sie podpisac pod tym!). Ja wrecz uwazam,
ze postawa Adriane jest nietolerancyjna, bo dogmatyczna. Szcegoly gdzies
wyzej...
A tak na marginesie a'propos szczepien, polecam (mam nadzieje, ze wejdzie):
interwencja.interia.pl/news?inf=892156

[imszulc]

dziękuje

[astarza78p]

Kochanieńka zamiast pisać, że używam knebla może warto czasem również
zastanowić się co się komu pisze i co sugeruje (naganne?, karygodne? i
prokurator...no wybacz...).
Kiedyś dzieci wkładano na trzy zdrowaśki do piekarnika i to była "powszechnie
uznawana wiedza medyczna". Nie twierdze, że teraz medycyna stoi na tym samym
pozimie, jednak jest tak duży wybór metod leczenia lub utrzymania zdrowia, że
każdy ma prawo wyboru. I o to tu chodzi.
Pisz co chcesz jednak licz się z tym, że ktoś może mieć inne zdanie niż ty!

Poza tym tylko tobie przeszkodziła moja wpowiedź o tolerancji, jak widać uderz
w stół nożyce się odezwą...
pozdrawiam

[imszulc]

"Pisz co chcesz jednak licz się z tym, że ktoś może mieć inne zdanie niż ty!"

to samo sie odnosi do Ciebie, Kochanieńka
najpierw jednak przeczytaj dokładnie cały temat

[olliesmum]

Jeszcze raz powtarzam, ale to juz po raz ostatni :), ze nie chodzi o to, jakie
sie ma poglady, tylko jak sie je wyraza - zwlaszcza, gdy ktos ma poglady inne od
naszych. Jesli ktos nie zrozumial do tej pory, ze o to mi glownie chodzi, to
trudno... (Niemila Bogu ofiara, idz ciele do obory ;))

[astarza78p]

Cały temat przeczytałam, brak zrozumienia z twojej strony... sorrki mam dość,
ta rozmowa to jak walenie głową w mur
niektórym się niechce rozumieć...

[imszulc]

chociaż w tym sie zgadzamy, ja mam dokładnie takie takie samo wrażenie

[adriane]

Twoim zdaniem jestem dogmatyczna. Dobrze, niech Ci będzie i na fali tego
dogmatyzmu (he he) postawię tezę, że dziwi mnie jak to jest, że w 2005 i 2006
r. było tak niewiele przypadkow sepsy, a szczepionki nie było jeszcze wtedy na
rynku. Teraz w 2007 jest szczepionka,w dodatku agresywnie reklamowana w mediach
( wiadomosci.onet.pl/1513856,11,item.html) i na tyle dobrze
zareklamowana, że została wykupiona już z aptek. Skoro wykupiona to i
zaaplikowana dzieciom i starszym ludziom zapewne, pewnie i w Brzegu wykupili
cały zapas, dlaczego dzeci więc chorują? Ja jako dogmatyczka stawiam na tę
szczepionkę, może dzięki tej wspanialej szczepionce zaczęła się szerzyć ta
sepsa.
P.S.
To z mojej strony teraz taka prowokacja, albo raczej zabawa. Wcale mnie nie
zdziwi jednak, gdy za np. 3-4 pokolenia ludzie nie będą mogli zrozumieć jak to
możliwe, że dobrowolnie (no może czasem nie do końca dobrowlonie )
wstrzykiwaliśmy naszym dzieciom wirusy, bakterie i wierzyliśmy, że to dobrze
działa na zdrowie i chroni przed chorobami.
Medycyna jest owszem na wysokim poziomie, ale nie znaczy, że jest nieomylna i
podziwiam w sumie Was, że tak bezkrytycznie przyjmujecie wiarę w te
szczepienia. Nie jest mi łatwo z moim krytycyzmem, nie podjęłam decyzji o
nieszczepieniu moich dzieci ot tak, bez zastanowienia. Boję się, że moje dzieci
poważnie zachorują na coś, ale tak samo bałabym się po zaszczepieniu, wolę więc
już zostać przy swoim. Pracujemy stale nad silną odpornością wlasną i trochę
chyba nam się udaje, bo moje dzieci raz do roku łapią jakieś katary, kaszelki,
nie mamy konieczności faszerowania się antybiotykami.
Życzymy wszystkim zaszczepionym, czy też nie dużo zdrówka. Dobranoc.

[adriane]

To co napisałam powyżej było do apas 13 i do tego linku:

interwencja.interia.pl/news?inf=892156

[pendragon]

W Irlandii jest lista szczepień tzw. obowiązkowych, ale do zaszczepienia dziecka
wymagana jest zgoda obojga rodziców. Jeżeli brak jest zgody nikt nie ma PRAWA
zaszczepić dziecka, bo NIKT nie weźmie odpowiedzialności za ewentualne skutki
uboczne szczepień. Dziwi mnie wasze dogmatyczne przekonanie, dziewczyny o
dobroczynnym działaniu szczepień. To, że nie publikuje się statystyk na temat
np. śmierci łóżeczkowej w pierwszym dniu po szczepieniu nie oznacza, że
szczepienia są bezpieczne. Pozdrawiam

nie na temat

[imszulc]

widzę, że temat zmierza w innym kierunku, może warto rozpocząć nowy wątek
dotyczący etyki dyskusji albo coś podobnego, tutaj zaraz zaczniemy sie gubić

[astarza78p]

Proponuje wątek o tolerancji, skoro tak dobrze nam idzie

[olliesmum]

:))))

[adriane]

Dostałam od Ciebie dużo dobrych słów w tym wątku, za które bardzo dziękuję.
Odbieram Cię jako bardzo pozytywną osobę ( niedogmatyczną hehehe). Być może, że
niedługo będę w Drogheda (koło Dublina) chętnie Cię poznam osobiście lub
porozmawiam mailowo, co Ty na to? Pozdrawim sedecznie. Ada

[adriane]

Pisałam do olliesmum, chyba pora iść spać, bo zapominam wpisywać nick tego do
kogo piszę :))) U nas już wkrótce 1 w nocy :)

[olliesmum]

Ada, oczywiscie, ze chetnie Cie poznam! :)) Mieszkam co prawda w Dublinie, ale
to nie tak daleko. Moze tez porozmawiamy o twoich doswiadczeniach co do
naturalnego uodparniania organizmow dzieci i wlasnych, bo moj synek coprawda
prawie nie choruje - nawet nie mamy wlasciwie wlasnego lekarza rodzinnego - ale
zawsze warto sie dowiedziec, co jeszcze, poza tym co wiemy, warto i mozna zrobic
w tym kierunku. Ja np. wydaje duzo pieniedzy na zdrowe jedzenie - dla naszej
trojki - bo wole wspierac naturalne sily organizmu (i producentow ekologicznej
zywnosci :)) niz wydawac pieniadze na leki (i wspierac koncerny farmakologiczne,
hihi!) - wg sloganu pewnego muzyka z UK/Jamajki "My body is a temple" :)
A w ogole ile lat maja Twoje dzieci?
Jak chcesz napisz do mnie na priva (patrz poczta u gory strony).
Rowniez pozdrawiam Cie serdecznie,
Gosia

odporność

[imszulc]

polecam olej z czarnuszki
Agata miała nawracające prawie co miesiąc zapalenie gardła i migdałów, ciągle
antybiotyki (też nie lubię), raz nawet szpital
od września podaję czarnuszkę i od tamtego czasu nie chorowała poważnie, oprócz
jakiegoś katarku czy kaszelku nic więcej się nie działo
czarnuszka podobno nie pozwala rozwijać się stanom zapalnym i była stosowana już
w starożytnym Egipcie

[adriane]

Napisałam do Ciebie, choć nie wiem czy do Ciebie ;) Napisz do mnie na adres
[e-mail] bo nie wiem czy to co ja napisałam dojdzie tam gdzie powinno :))
Moje dzieci mają 15, 6 i 4 lata. My też staramy się jeść zdrowe, ekologiczne
jedzenie :)) Gratuluję zdrowia Twojemu synkowi, mocarz z niego, że prawie wcale
nie choruje. A ile ma lat?

[imszulc]

zapraszam tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34708&w=60340301

[astarza78p]

Możemy porozmawiac na naszym forum przenosic się chyba nie musimy...
Maja nas jeszcze nie wyrzuciła, hihiih
Ja nie mam nic przeciwko nowemu wątkowi;-)

Macham paluszkiem!!

[maja92]

imszulc napisała:

> zapraszam tutaj:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34708&w=60340301

******************
Iwona,
Reklamowanie innych prywatnych forow i namawianie forumowiczow do pisania gdzie
indziej jest niezgodne z etykieta forum GW.

Bede nietolerancyjna za drugim razem.

Pozdrowienia,

[imszulc]

przepraszam, nie wiedziałam

a jak podaje link do tego forum na innych to jest ok? czy to jest odgórna reguła
forum GW (nie mogłam znaleźć) czy ta reguła dotyczy tylko tego forum?

pytam bo nie chcę się więcej narażać

Pozdrawiam
Iwona

[maja92]

Bylo gdzies kiedys na nieetykecie - poszukam i Ci podesle.

Zasada jest ogolna na wszystkich forumach prywatnych, ze nie proponuje sie
przenosin rozmow stalych bywalcow forum do innego. Gentelmenska umowa - nie
podkradamy sobie forumowiczow.
Jest inaczej, gdy ktos wklei link i mowi: a widzalyscie/czytalyscie to i tamto
lub co sadzicie o tej a tamtej dyskusji.
Zupelnie innym przypadkiem jest wklejanie linku do innego forum i mowienie:
chcecie sobie pogadac, to prosze tam, bo tutaj mi sie nie chce...

A dlaczego nie mozna pogadac na tym forum? Nie rozumiem?

[imszulc]

spoko Maju, już więcej nie będę (postaram się ;-)), nie ma problemu

to nie tak, że tutaj mi sie nie chce, tylko tamto forum ma nieco inny charakter
a ta dyskusja już chyba nie bardzo pasowała do tego forum a temat znacznie
odbiegł od tego gdzie się zaczął

pozdrawiam serdecznie,
Iwona

z Angory :-)

[imszulc]

w 15 numerze Angory jest artykuł o tym jak to szczepionki mogą zabić
artykuł jest przedrukiem z czasopisma zatytułowanego... uwaga!... "Wróżka" :-)))