Hmm...

[bonzee33]

www.gazetawyborcza.pl/1,82709,4504821.html?as=1&ias=3&startsz=x

ghrom mial racje...

[xiv]

"Jak poszedłem na ten socjal, to oni mają tak, że pomagają. Nie wiem dlaczego.
Może jakiś obowiązek czy co."

Teraz to wszyscy wyjada po ten dom z ogródkiem

[Gość: A]

Jak na moj gust to chyba powinien zglosic, ze rodzina nie przyjechala i
pozegnalby sie z tym domkiem ;) Dostalby co najwyzej jakies miale mieszkanie.

[xiv]

Na mój gust powinien zgłosić, że ma czwórkę dzieci i poprosić o większy dom...
dla mistrza świata nie takie rzeczy są możliwe

[steph13]

Oj, on pewnie za prosty czlowiek aby zrozumiec, ze skoro rodzina nie
przyjechala to moze domek mu sie nie nalezy? Ale jest szansa, ze
tej calej publicity to pewnie sie z domkiem pozegna jak lokalna
prasa przechwyci historie.

[ghrom]

> Ale jest szansa, ze
> tej calej publicity to pewnie sie z domkiem pozegna jak lokalna
> prasa przechwyci historie.

Jest szansa... To dobre. Problem polega na tym, ze dopoki system
mozna wykorzystywac, znajda sie tacy, pelno takich, ktorzy go
wykorzystaja - waszym kosztem. Chodzi o to zeby nie bylo szansy. Nie
ma council flatow - nie ma szansy, proste jak 1+3=4.

Zawsze byli, sa i beda ludzie dobrzy, ludzie potrzebujacy i ludzie
zli.

Jesli system pozwala sie wykorzystywac ludziom zlym, ludzie zli beda
go wykorzystywac, jak 2+2=4.

Okazja czyni zlodzieja!

Jesli zlikwidujemy system zasilkow, zapomog i council flatow, jesli
skasujemy caly ten socjal, wtedy ludzie dobrzy, ktorzy sa, byli i
beda w kazdym spoleczenstwie beda pomagac ludziom potrzebujacym,
ktorzy takoz byli, sa i beda. Jak 3+1=4.

I to wlasnie proponuje UPR: likwidacje koryta, i pozwolenie dobrym
ludziom na to, by pomagali potrzebujacym z wlasnej i nieprzymuszonej
woli. (Przepraszam za propagande przy okazji, ale mamy wybory.)

go west?

[golfstrom]

Aż się dziwię, ghrom, że jeszcze nie wyemigrowałeś do Stanów :/

> Jesli system pozwala sie wykorzystywac ludziom zlym, ludzie zli
beda
> go wykorzystywac, jak 2+2=4.

Skoro system pozwala, to system może zabronić. Nie trzeba koniecznie
likwidować całego systemu.

> Jesli zlikwidujemy system zasilkow, zapomog i council flatow,
jesli
> skasujemy caly ten socjal, wtedy ludzie dobrzy, ktorzy sa, byli i
> beda w kazdym spoleczenstwie beda pomagac ludziom potrzebujacym,
> ktorzy takoz byli, sa i beda. Jak 3+1=4.

Tak, to prawda - dopóki dobrzy ludzie nie zorientują się, że pełno
takich, którzy ich zwyczajnie naciągają, bo naciągacze wykorzystają
KAŻDY system. Wtedy dobrzy ludzie się zniechęcą i stracą dobrą wolę,
o której piszesz i pomagac przestaną, bo przecież nie maja takiego
obowiązku.

Mnie to przypomina polską myśl urzędniczą - na wszelki wypadek
traktujmy wszystkich jak oszustów i naciągaczy, bo jak nie będzie
okazji, nie będzie nadużyć. To jest wylewanie dziecka z kąpielą.

Dlaczego gość, który uczciwie pracuje i zarabia 900 funtów nie ma
dostać pomocy Państwa? (Nie jestem pewna, czy wywiad błędnie
sugeruje, że on sam tam sprząta, ale sprzątanie marketu Sainsbury w
pojedynkę wydaje mi się nie lada wyczynem). Właśnie dla takich ludzi
ten system został stworzony. A to, że zaczęły go wykorzystywać
nastolatki, które zachodzą w ciążę byle gdzie i z byle kim, to nie
jest wina ludzi, którzy uczciwie pracują. Podobnie jak ja się nie
poczuwam do winy za rodaków, którzy pobierają zasiłki na dzieci
mieszkające w Polsce. I nie rozumiem, dlaczego mnie z tego powodu
ktoś miałby odmówić tax credit, kiedy urodzę tu dziecko, bo
ostatecznie pracuję, płacę podatki i ubezpieczenie, a po urodzeniu i
krótkim odchowaniu chcę znowu pracować i płacić podatki. Bez tej
pomocy zaczęlibyśmy się w trójkę ześlizgiwać w biedę, a tak mamy
szansę wszyscy wyjść na ludzi.


Zgadzam się - system w Anglii zaczyna ocierać się o absurd, bo
wychowuje pokolenia nierobów, którzy sa przekonani, że wszystko im
się należy. Ale zakładanie, że filantropia to idealne rozwiązanie,
które sprawi, że biedni lecz szlachetni pomoc otrzymają, a
niegodziwi naciągacze będą gnić w rynsztoku, z którego nie chcą
wyjść, jest takim samym absurdem.

[ghrom]

> Aż się dziwię, ghrom, że jeszcze nie wyemigrowałeś do Stanów :/

Swiat nie jest czarno-bialy, Stany to nie raj. Mniej socjalizmu to
jeszcze nie wszystko.

> > Jesli system pozwala sie wykorzystywac ludziom zlym, ludzie zli
> > beda go wykorzystywac, jak 2+2=4.
>
> Skoro system pozwala, to system może zabronić. Nie trzeba
koniecznie
> likwidować całego systemu.

Trzeba, bo to jest zly system, zaklada, ze nie ma zlych ludzi.
Ludzie zli sa, wiec socjalizm zawsze bedzie pelen bledow i wypaczen,
zlodziei, kombinatorow i oszustow. Socjalizm demoralizuje ludzi.
Miszcz miotly to zapewne nie jest z gruntu zly czlowiek, byc moze
nie rozumie, ze czyni zle, ze pasozytuje na pracy innych ludzi, tych
uczciwych. To socjalizm czyni z niego zlego czlowieka, to w
socjalizmie przekaze on swoje kombinatorskie podejscie do zycia
swoim dzieciom. Ten system jest zly, nie dlatego ze nie ma dobrych
stron, albo ze nie pomaga ludziom uczciwie potrzebujacym. Socjalizm
jest zly, bo ma wiecej wad niz zalet, bo robi wiecej szkody niz
pozytku. Gdyby samochody zabijaly rocznie nie 4 a 400 tysiecy ludzi,
to nie byly by dobrem tylko zlem. Prawda?

> > Jesli zlikwidujemy system zasilkow, zapomog i council flatow,
> jesli
> > skasujemy caly ten socjal, wtedy ludzie dobrzy, ktorzy sa, byli
i
> > beda w kazdym spoleczenstwie beda pomagac ludziom potrzebujacym,
> > ktorzy takoz byli, sa i beda. Jak 3+1=4.
>
> Tak, to prawda - dopóki dobrzy ludzie nie zorientują się, że pełno
> takich, którzy ich zwyczajnie naciągają, bo naciągacze
wykorzystają
> KAŻDY system. Wtedy dobrzy ludzie się zniechęcą i stracą dobrą
wolę,
> o której piszesz i pomagac przestaną, bo przecież nie maja takiego
> obowiązku.

Nigdy nie brakowalo dobrych ludzi, nie brakuje ich teraz, nie bedzie
ich brakowac w przyszlosci.

> Mnie to przypomina polską myśl urzędniczą - na wszelki wypadek
> traktujmy wszystkich jak oszustów i naciągaczy, bo jak nie będzie
> okazji, nie będzie nadużyć. To jest wylewanie dziecka z kąpielą.

Nie wiem, dlaczego ci sie to z tym kojarzy. Ja napisalem o tym, ze
sa ludzie zli, dobrzy i potrzebujacy. Nie napisalem, zeby traktowac
wszystkich jak oszustow.

> Dlaczego gość, który uczciwie pracuje i zarabia 900 funtów nie ma
> dostać pomocy Państwa?

Dlaczego gosc, ktory uczciwie pracuje i zarabia 2400 funtow nie ma
dostac pomocy panstwa? Dlaczego jemu sie odbiera 1070 co miesiac, a
miszczowi sie daje dom za prawie darmo? Po co harowac, po co sie
starac, uczyc, po co pytam sie? Popatrz na kolege aznara, on wzial
dobry przyklad i zdemoralizowal sie. Szkoli sie w miotle i od
poniedzialku przechodzi na socjal. Dziwisz mu sie?

> (Nie jestem pewna, czy wywiad błędnie
> sugeruje, że on sam tam sprząta, ale sprzątanie marketu Sainsbury
w
> pojedynkę wydaje mi się nie lada wyczynem). Właśnie dla takich
ludzi
> ten system został stworzony. A to, że zaczęły go wykorzystywać
> nastolatki, które zachodzą w ciążę byle gdzie i z byle kim, to nie
> jest wina ludzi, którzy uczciwie pracują. Podobnie jak ja się nie
> poczuwam do winy za rodaków, którzy pobierają zasiłki na dzieci
> mieszkające w Polsce. I nie rozumiem, dlaczego mnie z tego powodu
> ktoś miałby odmówić tax credit, kiedy urodzę tu dziecko, bo
> ostatecznie pracuję, płacę podatki i ubezpieczenie, a po urodzeniu
i
> krótkim odchowaniu chcę znowu pracować i płacić podatki. Bez tej
> pomocy zaczęlibyśmy się w trójkę ześlizgiwać w biedę, a tak mamy
> szansę wszyscy wyjść na ludzi.

Gdyby panstwo nie zabieralo by ci 50% twojej wyplaty co miesiac, nie
miala bys takich zmartwien, prawda? Najpierw trzeba ludziom oddac
ich pieniadze, a dopiero potem zlikwidowac socjal.

> Zgadzam się - system w Anglii zaczyna ocierać się o absurd, bo
> wychowuje pokolenia nierobów, którzy sa przekonani, że wszystko im
> się należy. Ale zakładanie, że filantropia to idealne rozwiązanie,
> które sprawi, że biedni lecz szlachetni pomoc otrzymają, a
> niegodziwi naciągacze będą gnić w rynsztoku, z którego nie chcą
> wyjść, jest takim samym absurdem.

Slonko, nikt nigdy nie pisal, ze filantropia to idealne rozwiazanie.
Swiat nie jest czarno bialy, samochody zabijaja rocznie nie 400
tysiecy a 'tylko' 4, i dlatego sa dobre. Nie idealne, dobre.

[golfstrom]

> Swiat nie jest czarno-bialy.

Dobrze powiedziane, przynajmniej jedno z podstawowych założeń mamy
wspólne.

I może coś jeszcze uściślijmy. Ja, pisząc o systemie, mam na myśli
system zapomóg społecznych przyznawanych przez rząd w
kapitalistycznym kraju. Ostatecznie sam kiedyś na tym forum
napisałeś, że żyjemy w kapitaliźmie (chyba w dyskusji o niższości
demokracji).

> Trzeba, bo to jest zly system, zaklada, ze nie ma zlych ludzi.

Nieprawda, gdyby było tak jak piszesz, nie byłoby dochodzeń w
sprawach ludzi nieprawnie pobierających zasiłki, nie byłoby wyroków
sądowych w tych sprawach, no i nie byłoby prewencji w postaci
specjalnych spotów w telewizji ostrzegających, że za
przestępstwa "benefitowe" grozi wyrok.
Jeszcze momencik i zamknie się kolejna furtka dla pomysłowych
Dobromirów znad Wisły, i jeśli będą chcieli, żeby mały Jaś był przez
rząd JKM (i nie mam na myśli Korwina, bo mam nadzieję, że rządu
nigdy nei utworzy) wspierany w rozwoju, to tatuś będzie musiał się
postarać (lub mamusia), żeby Jaś zaczął się wychowywać na Anglika.
A jeśli z typowo polskim podejściem do prawa nadal będą system
wykorzystywać, to się nauczą, jak dostaną wyrok.

> Ludzie zli sa, wiec socjalizm zawsze bedzie pelen bledow i
wypaczen,
> zlodziei, kombinatorow i oszustow.

Znowu mała poprawka: Ludzie źli są, więc ŚWIAT zawsze będzie pełen
błedów i wypaczeń, złodziei, kombinatorów i oszustów. System, w
którym złodzieje, kombinatorzy i oszuści nie mają pola do działania,
nazywa się utopią.

> Ten system jest zly, nie dlatego ze nie ma dobrych
> stron, albo ze nie pomaga ludziom uczciwie potrzebujacym.

Ależ pomaga i dałam Ci przykład z własnego podwórka. Zapewniam Cię,
że gdyby mój szef, dla którego uczciwie, lojalnie i rzetelnie
pracowałam, mógłby niepłacić mi 90% pensji przez pierwszych 6
tygodni od rozpoczęcia mojego urlopu macierzyńskiego (co jest
śmiesznym zasiłkiem przy przepisach polskich, a więc ten człowiek
nie ponosi kosztów mojej ciąży w niajwiększym wyobrażalnym
zakresie), to by nie płacił, i prawdopodobnie poparłby to tymi
samymi argumentami, które Ty tu przytaczasz (on ciężko i uczciwie
pracuje, nie po to się uczył, inwestował swój czas w czasie studiów
a potem pieniądze w założenie interesu itd). Pozostałoby mi wtedy
szukanie człowieka dobrej woli, który zechciałby wpomagać moją
rodiznę, do czasu, gdy będę mogła wrócić do pracy. Zaiste, to bardzo
upraszcza życie.

> Gdyby samochody zabijaly rocznie nie 4 a 400 tysiecy ludzi,
> to nie byly by dobrem tylko zlem. Prawda?

Nie, nieprawda. To że odsetek morderstw popełnionych za pomoca noży
jest w tym kraju wysoki, to nie znaczy, że noże sa złe. Przedmioty
nie są z natury dobre ani złe. To czyny popełnione przez ludzi za
pomocą tych przedmiotów są dobre lub złe.

Tak jak wczesniej napisałam - każdy system można wykorzystać, co nie
oznacza, że każdy beneficjent systemu zechce go wykorzystywać. A
likwodowanie systemu dlatego, że są kombinatorzy, to przerzucanie
odpowiedzialności na ludzi naprawdę potrzebującyh tej pomocy.
Dlatego napisałam o polskiej mysli urzędniczej, która naprawdę
ciągnie za sobą ogon polskiego socjalizmu, w którym - jak być może
pamiętasz - nikt nie twierdził, że ludize źli istnieją, ale że
istnieja wyłacznie ludize źli. Więc do tej pory utrudnia się
obywatelom wszystko, co tylko się da, bo wychodiz się z założenia,
że ten obywatel nie chce np. zarejestrowaćpojazdu, bo ten pojazd
posiada i prawo zobowiązuje go do rejestracji. Podejrzewa się, że
obywatel tylko udaje prawego, a tak naprawdę coś kombinuje na boku i
urzędnik nawet sobie nie jest w stanie wyobrazić co.
Tak jak było kiedyś w skeczu Elity: "Do końca pięciolatki planujemy
złapać jeszcze 35 milionów spekulantów" "Rany boskie! przecież to
prawie wszycy! No a pozostałe 5 milionów?" "Pozostałe 5 milionów to
my, kontrolerzy".

> Gdyby panstwo nie zabieralo by ci 50% twojej wyplaty co miesiac,
Państwo nie zabiera mi 50%. A ci, którym zabiera, i tak nie żyją w
nędzy. Może im się nie podobać, że muszą się dokładać do
funkcjonowania Państwa. Niech doprowadzą do lepszego wykorzystywania
funduszy społecznych. Niech zapaleni filantopi(jest ich pełno, jak
piszesz) mistrzowie zarządzania, zaczną pracować jako zarządcy
benefitów za połowę lub 1/3 swojej obecnej pensji w sektorze
prywatnym, niech tam zaprowadzą i utrzymają porządek, dzięki temu
bedzie można obniżyć najwyższe progi podatkowe.

> Slonko, nikt nigdy nie pisal, ze filantropia to idealne
rozwiazanie.

To prawda, nikt nie napisał, że filantropia to rozwiązanie idealne.
Napisał tylko, że to rozwiązanie lepsze od zasiłków społecznych, z
czym ja się nie zgodziłam.

[ghrom]

> I może coś jeszcze uściślijmy. Ja, pisząc o systemie, mam na myśli
> system zapomóg społecznych przyznawanych przez rząd w
> kapitalistycznym kraju. Ostatecznie sam kiedyś na tym forum
> napisałeś, że żyjemy w kapitaliźmie (chyba w dyskusji o niższości
> demokracji).

Nie, chyba nie napisalem. Skoro istnieje system zapomog spolecznych,
to w jaki sposob chcesz caly system nazwac kapitalistycznym? Jesli
do bialej farby nalejesz czarnej, to nie bedzie ona biala, bedzie?

> Nieprawda, gdyby było tak jak piszesz, nie byłoby dochodzeń w
> sprawach ludzi nieprawnie pobierających zasiłki, nie byłoby
wyroków
> sądowych w tych sprawach, no i nie byłoby prewencji w postaci
> specjalnych spotów w telewizji ostrzegających, że za
> przestępstwa "benefitowe" grozi wyrok.

W pierwszym akapicie piszesz, ze zgadzasz sie ze mna, ze swiat nie
jest czarno-bialy. Dwa akapity nizej probujesz mi udowodnic, ze
jednak jest. Co jest z toba? Swiat jest szary, sa ludzie tacy, sracy
i nijacy. Socjalizm demoralizuje ludzi takich i robi z nich srakich.
Kapitalizm promuje przedsiebiorczych, inteligentych, madrych.
Promuje, czyli robi z nijakich - takich. Gdyby nie bylo zapomog, to
kolega aznar nie zamienil by sie w srakiego, tylko dalej robil swoje
i wychowywal swoje dzieci na takie, uczciwe. Poniewaz jednak zostal
przez socjalizm zdemoralizowany, ilosc srakich w rownaniu sie
zwiekszy, i dlatego NALEZY SOCJALIZM ZLIKWIDOWAC.

> Znowu mała poprawka: Ludzie źli są, więc ŚWIAT zawsze będzie pełen
> błedów i wypaczeń, złodziei, kombinatorów i oszustów. System, w
> którym złodzieje, kombinatorzy i oszuści nie mają pola do
działania,
> nazywa się utopią.

Swiat nie jest czarno-bialy, samochody zabijaja ludzi, kapitalizm
nie jest doskonaly. Ile razy mam to jeszcze powtorzyc? Utopia to
jest system, ktory opiera sie na blednych zalozeniach. Socjalizm czy
komunizm spisywaly by sie doskonale, gdyby nie dalo sie z ludzi
nijakich zrobic zlych. Da sie, socjalizm robi to bardzo skutecznie,
demoralizuje ludzi nijakich, obojetnych i czyni z nich srakich,
zlych. Kapitalizm z ludzi obojetnych robi ludzi porzadnych,
uczciwych, inteligentych, obrotnych. Takie sa fakty, i nic ich nie
zmieni, to jak podstawowe prawa fizyki.

Musisz zrozumiec, ze ilosc ludzi zlych, dobrych i potrzebujacych NIE
JEST STALA, zatem nie kazdy system bedzie tak samo pelen bledow i
wypaczen jak inny.

> > Ten system jest zly, nie dlatego ze nie ma dobrych
> > stron, albo ze nie pomaga ludziom uczciwie potrzebujacym.
>
> Ależ pomaga i dałam Ci przykład z własnego podwórka.

Przeczytaj moje zdanie jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem. Nie
polemizuj z czyms, czego nie napisalem.

I jeszcze raz: SOCJALIZM JEZT ZLY NIE DLATEGO, ZE NIE MA CECH
DOBRYCH, TYLKO DLATEGO, ZE MA ICH MNIEJ NIZ ZLYCH.

Jesli zmieszasz trzy puszki czarnej farby z jedna biala, nie
uzyskasz koloru czarnego, nie. Ale bedziesz znacznie blizej, niz
gdybys zmieszala trzy biale z jedna czarna. Prawda?

> > Gdyby samochody zabijaly rocznie nie 4 a 400 tysiecy ludzi,
> > to nie byly by dobrem tylko zlem. Prawda?
>
> Nie, nieprawda. To że odsetek morderstw popełnionych za pomoca
noży
> jest w tym kraju wysoki, to nie znaczy, że noże sa złe. Przedmioty
> nie są z natury dobre ani złe. To czyny popełnione przez ludzi za
> pomocą tych przedmiotów są dobre lub złe.

Gdyby co drugi wyprodukowany noz sluzyl jako narzedzie mordu, dalej
nie rozumiala bys mojej analogii?

> Tak jak wczesniej napisałam - każdy system można wykorzystać

Oczywiscie, skarbie. Kazdy, ale nie kazdy na ta sama skale. SWIAT
NIE JEST CZARNO-BIALY, nie jest tak, ze mozesz wykorzystywac
kapitalizm tak samo jak socjalizm. Socjalizm mozesz wykorzystywac,
oszukiwac i doic wielokrotnie bardziej. I to staram sie ci
przekazac, a nie to, ze kapitalizm jest bialy. Nie jest, jest
brudno-bialy.

> > Gdyby panstwo nie zabieralo by ci 50% twojej wyplaty co miesiac,
> Państwo nie zabiera mi 50%.

Jestes pewna? Policz jeszcze raz.

Zalozmy, ze zarabiam 24k rocznie. NI placone przez pracodawce, to sa
moje pieniadze, ja je wypracowalem 3072 + NI i PAYE placone przeze
mnie 5900.9 + powiedzmy, ze polowe wydam: VAT 1581.04 + powiedzmy
20% tego co kupie to importy posrednie lub bezposrednie (surowce)
spoza EU, czyli clo 100 + akcyza na paliwo, alkohol i papierosy,
placona przeze mnie posrednio lub bezposrednio 450 + council tax
1200 + posrednio podatki placone przez moich dostawcow, wliczone w
cene kupowanych przeze mnie towarow ??? + co my tam jeszcze mamy?

Razem: 12333+ rocznie z pensji brutto 24K. Malo?

Teraz wyobraz sobie, ze zabieraja ci z tego 3.5K rocznie i z reszty
sama mozesz sobie zaplacic ubezpieczenie zdrowotne, odlozyc na
emeryture, zaplacic dzieciom za szkole, z tysiaka dac na charity, a
to co zostanie na co tylko chcesz. Na co TY chcesz, nie na dom dla
miszcza miotly.

> A ci, którym zabiera, i tak nie żyją w
> nędzy. Może im się nie podobać, że muszą się dokładać do
> funkcjonowania Państwa. Niech doprowadzą do lepszego
wykorzystywania
> funduszy społecznych.

Nie maja na to szans, bo holoty na socjalu jest duzo wiecej, a mamy
demokracje. Jesli jestes rektorem katedry ekonomii Oxfordu, masz
taka sama sile glosu jak 20 miszczow miotly sprzatajacych okolice,
pobierajacych dzielnie zasilki i oczekujacych na swoj nowy council
flat. Tyle, ze ich jest 20x tyle co ciebie. A przekonac ich do
swoich racji nie jestes w stanie, z powodow mam nadzieje
oczywistych.

> Niech zapaleni filantopi(jest ich pełno, jak
> piszesz) mistrzowie zarządzania, zaczną pracować jako zarządcy
> benefitów za połowę lub 1/3 swojej obecnej pensji w sektorze
> prywatnym, niech tam zaprowadzą i utrzymają porządek, dzięki temu
> bedzie można obniżyć najwyższe progi podatkowe.

Tego sie nie da zrobic. Rower z kanciatymi kolami nie pojedzie
szybciej niz ten z okraglymi, nie wazne jak bardzo go bedziesz
oliwic i smarowac. System jest zly, a nie ludzie. Ludzi sie nie
zmieni, trzeba wprowadzic taki system, ktory jest zgodny z ludzka
natura. Socjalizm wypacza ludzka nature, dlatego jest zly.

> > nikt nigdy nie pisal, ze filantropia to idealne
> > rozwiazanie.
>
> To prawda, nikt nie napisał, że filantropia to rozwiązanie
idealne.
> Napisał tylko, że to rozwiązanie lepsze od zasiłków społecznych, z
> czym ja się nie zgodziłam.

Zasilki spoleczne wypaczaja ludzi, niszcza ich morale, z pracowitych
miszczow miotly robia kombinatorow i zlodziei. Przy tym WCALE NIE
GWARANTUJA POMOCY DLA WSZYSTKICH UCZCIWIE POTRZEBUJACYCH, wrecz
przeciwnie, socjalizm jes systemem mniej gospodarczo skutecznym od
kapitalizmu, zatem ma mniej zasobow, ktore dodatkowo sa marnowane
przez oszustow.

Filantropia rowniez nie gwarantuje pomocy wszystkim, ale nie wypacza
ludzi w takim stopniu jak socjalizm, ma do dyspozycji wiecej
zasobow, i jest ze swej natury uczciwa - bo nikt nikogo do niej nie
zmusza, ludzie pomagaja innym ludziom z wlasnej woli. Odwaze sie
powiedziec, ze filantropia tworzy ludzi dobrych, tak jak zasilki
tworza ludzi zlych.

Janusz Korwin na Premiera Nie bedzie juz socjala:)

[javus]

[ghrom]

JKM jest za stary na premiera, niech juz lepiej bedzie szefem Rady
Stanu, ktora miala by przejac obowiazki ustawodawcze Sejmu, albo
calkiem najlepiej zrobic z niego JKM ;]

[golfstrom]

Boże, dlaczego to forum już nie zachowuje wiadomości napisanych
przed zalogowaniem, jak to drzewiej bywało?...

Odpiszę Ci później, bo właśnie zjadło mi całego posta, którego
pisałam przez ostatnią godzinę i jestem zniechęcona.
Miłej niedzieli.

[ghrom]

> Boże, dlaczego to forum już nie zachowuje wiadomości napisanych
> przed zalogowaniem, jak to drzewiej bywało?...

U mnie dziala. Jakiej przegladarki uzywasz?

> Miłej niedzieli.

Wzajemnie ;]

[golfstrom]

No nieważne, raz działa, nastepnym razem nie działa. To moja wina,
bo nie zrobiłam zwyczajowego CTRL C, CTRL V.

A teraz skrótowo, bo myślę, że powinniśmy już kończyć.

> Skoro istnieje system zapomog spolecznych,
> to w jaki sposob chcesz caly system nazwac kapitalistycznym? Jesli
> do bialej farby nalejesz czarnej, to nie bedzie ona biala, bedzie?

Z tego co pamiętam, kapitalizm opiera się na wolnym rynku. Jak do
tej pory w UK nie ma ograniczeń wolnego rynku, konkurencji i
własności prywatnej. Gdybyśmy żyli w socjaliźmie pełną gębą, to rząd
zacząłby od
regulowania cen prywatnych nieruchomości. Tymczasem rząd pozwala
ludziom sprzedawać i kupować za chore ceny, skoro taką mają fantazję
co do swoich domów i pieniędzy, i wymyślił inną formę pomocy dla
osób, których w tych warunkach nie stać na kupno mieszkania na
wolnym rynku.
Powtarzam - według mnie zyjemy w kraju kapitalistycznym, którego
rząd prowadzi rozbudowaną politykę socjalną. Przez systemm rozumiem
system zasiłków społecznych, a nie system ekonomiczny. To jest
właśnie dolewanie czarnej farby do białej, jak sądzę.
Wydaje mi się, że najpierw odrzucasz system zero-jedynkowy, a potem
stosujesz go do opisu rzeczywistości.
Równie dobrze możesz mnie zacząć przekonywać, że nie żyjemy w
monarchii parlamentarnej.

Ja cały czas zyję ze świadomością, że swiat nie jest czarno-biały.
Świadczy o tym fakt, że są ludzie, którzy nie nadużywaja systemu ze
zwykłej przyzwoitości, są tacy, którzy nadużywają go na bezczela (i
będą), i sa tacy, którzy używali go na bezczela i dostali wyrok.
Tak to według mnie działa - łamiesz prawo > jesteś ukarany.
Znajdujesz dziurę w systemie i zaczynasz go wypaczać > system
zostaje załatany. Tak, wiem, tak można w nieskończonośc, ale
niestety morlaność ludzka, czy wspomniania przyzwoitość, daje się
regulowac przepisami prawnymi tylko do pewnego stopnia. Obawiam się
jednak, że to cecha niezależna od jakiegokolwiek systemu.

Zgodzę się z jednym - ten system jest idiotycznie zarządzany, ale
mój wniosek jest taki, że powinien być lepiej zarządzany, a przede
wszystkim nie powinien rozdawać bez ograniczeń. Życie z benefitów
nie powinno być ścieżką kariery. Ale nadal nie widze powodów, by
wylewać dziecko z kąpielą.

> Zalozmy, ze zarabiam 24k rocznie.

Załóżmy, że zarabiasz 11K rocznie. Czy też ludize zarabiający
poniżej jakiejś kwoty mają być traktowani przez rząd jak obywatele
drugiej kategorii?

> Kapitalizm z ludzi obojetnych robi ludzi porzadnych,
> uczciwych, inteligentych, obrotnych.

To są właśnie według mnie błędne założenia. A na pewno doskonały
początek pogadanki ideologicznej.
Zapominasz, że kapitalizm robi z ludzi RÓWNIEŻ chciwych, wrednych,
bezwzględnych i obojętnych właśnie, tyle że na co innego, a
właściwie na kogo innego. Polecam "Ziemię obiecaną".
Ja nie zaprzeczam, że rozdawnictwo bez ograniczeń jest
demoralizujące. Ty nastomiast ani razu nie zająknąłeś się o błędach
i wypaczeniach kapitalizmu, jak również nie napisałeś, jak im
przeciwdziałać.

> System jest zly, a nie ludzie. Ludzi sie nie
> zmieni, trzeba wprowadzic taki system, ktory jest zgodny z ludzka
> natura. Socjalizm wypacza ludzka nature, dlatego jest zly.

Pare postów wyżej piszesz, że ludzie są źli, dobrzy i nijacy...
No i może zdefiniuj nauturę ludzką, to łatwiej będzie dyskutowć, co
do niej najbardziej pasuje. Bo np. według mnie natura ludzka zasadza
się na nieprzewidywalności, czyli wolności wyboru dobra lub zła, jak
również na dążeniu do hierarchizacji. W takiej sytuacji system który
jest z nią najbardizej zgodny, to anarchia. System, który jest
najbardziej skuteczny, to absolutna dyktatura.

> Filantropia rowniez nie gwarantuje pomocy wszystkim, ale nie
> wypacza ludzi w takim stopniu jak socjalizm.

Naprawdę? A słyszałeś kiedyś o ludziach, którzy zawodowo żyją z
drobnych filantropów? Konkretnie chodzi mi o żebraków wszelkich
szerokości geograficznych na przestrzeni wieków. Polecam "Powieść za
trzy grosze".

No i na koniec - ja naprawdę nie uważam, że p. Turbakowi należy się
dom rozmiarami odpowiedni dla trzyosobowej rodziny, skoro mieszka w
nim sam (Pomijając kwestię, co to konkretnie jest piętrowy dom z
ogródkiem, bo równie dobrze może być to dom typu garaż z kawałkiem
trawy przed i za domem - część socjalnych w Milton w takich właśnie
domach mieszka; z zewnątrz wygląda jak garaż, a jak się wejdzie do
środka, to się okazuje, że jest i pięterko). Ale nie widzę powodu,
dla którego nie miałby dostać mieszkania z możliwością wykupu, albo
innego shared ownership. Z niego prawdopodobnie już nie będzie CEO,
ale czy naprawdę wszyscy muszą być CEO?

Miało być krótko, wyszło jak zwykle.

[ghrom]

> A teraz skrótowo, bo myślę, że powinniśmy już kończyć.

Uff, jesli to ma byc skrot, to nie chce wiedziec ;]

> Z tego co pamiętam, kapitalizm opiera się na wolnym rynku. Jak do
> tej pory w UK nie ma ograniczeń wolnego rynku, konkurencji i
> własności prywatnej.

Oczywiscie, ze jest cala masa ograniczen.

> Gdybyśmy żyli w socjaliźmie pełną gębą, to rząd
> zacząłby od regulowania cen prywatnych nieruchomości.

To nie wynika w zaden sposob z definicji socjalizmu, po drugie nie twierdze, ze
akurat w UK mamy socjalizm 'pelna geba'.

> Powtarzam - według mnie zyjemy w kraju kapitalistycznym, którego
> rząd prowadzi rozbudowaną politykę socjalną.

Oksymoron.

> Przez systemm rozumiem
> system zasiłków społecznych, a nie system ekonomiczny.

Ze rozumiesz, nie mozesz tego rozpatrywac rozlacznie.

> Znajdujesz dziurę w systemie i zaczynasz go wypaczać > system
> zostaje załatany.

Ostatnie stulecie dalo nam wielokrotnie przyklady tego, ze socjalizmu sie nie da
zalatac. NIE DA SIE, takie sa fakty.

> > Zalozmy, ze zarabiam 24k rocznie.
>
> Załóżmy, że zarabiasz 11K rocznie. Czy też ludize zarabiający
> poniżej jakiejś kwoty mają być traktowani przez rząd jak obywatele
> drugiej kategorii?

Zalozmy, ze zarabiasz 111K rocznie, dlaczego mialabys byc traktowana jak
obywatel drugiej kategorii? Dlaczego nic ci sie od panstwa nie nalezy?

Nie mozna zrobic dobrze wszystkim. Socjalizm usilnie probuje, wbrew prawom
fizyki. Nie da sie ugasic slonca przy pomocy motyki.

> Zapominasz, że kapitalizm robi z ludzi RÓWNIEŻ chciwych, wrednych,
> bezwzględnych i obojętnych właśnie, tyle że na co innego, a
> właściwie na kogo innego.

Niby to dlaczego? Historia nie potwierdza tej teorii. Potwierdza za to moją.

> Ja nie zaprzeczam, że rozdawnictwo bez ograniczeń jest
> demoralizujące.

Kazde rozdawnictwo jest demoralizujace.

> Ty nastomiast ani razu nie zająknąłeś się o błędach
> i wypaczeniach kapitalizmu, jak również nie napisałeś, jak im
> przeciwdziałać.

Nie jest to moim celem w tej dyskusji. Kapitalizm ma o wiele mniej wad, niz
socjalizm, i na tym sie skupiam.

> > Filantropia rowniez nie gwarantuje pomocy wszystkim, ale nie
> > wypacza ludzi w takim stopniu jak socjalizm.
>
> Naprawdę? A słyszałeś kiedyś o ludziach, którzy zawodowo żyją z
> drobnych filantropów? Konkretnie chodzi mi o żebraków wszelkich
> szerokości geograficznych na przestrzeni wieków. Polecam "Powieść za
> trzy grosze".

I stadko zebrakow mozna wg ciebie porownac do kilku milionow wyludzonych rent?
Polecam przejrzenie na oczy.

> No i na koniec - ja naprawdę nie uważam, że p. Turbakowi należy się
> dom rozmiarami odpowiedni dla trzyosobowej rodziny, skoro mieszka w
> nim sam (Pomijając kwestię, co to konkretnie jest piętrowy dom z
> ogródkiem, bo równie dobrze może być to dom typu garaż z kawałkiem
> trawy przed i za domem - część socjalnych w Milton w takich właśnie
> domach mieszka; z zewnątrz wygląda jak garaż, a jak się wejdzie do
> środka, to się okazuje, że jest i pięterko). Ale nie widzę powodu,
> dla którego nie miałby dostać mieszkania z możliwością wykupu, albo
> innego shared ownership.

Ja widze. To jest zwykla, najzwyklejsza w swiecie nieuczciwosc. Potworna
niesprawiedliwosc, dziejace sie w majestacie prawa zlodziejstwo. Rabunek jednym,
po to by dac innym. Karanie madrych i pracowitych, nagradzanie nieudacznych i
leniwych. Idiotyzm, bezsens. Czern.

> Z niego prawdopodobnie już nie będzie CEO,
> ale czy naprawdę wszyscy muszą być CEO?

WLASNIE, nie kazdy musi miec dom. Jesli jest za glupi, za leniwy lub za pechowy,
niech wynajmuje cale zycie.

Tak jak zawsze bedziemy mieli zlych, dobrych i nijakich, tak zawsze bedziemy
mieli glupich i madrych, leniwych i obrotnych.

Spogladajac na historie, zawsze byly i zawsze beda doly spoleczne. ZAWSZE.

Jedyna poprawa jakosci zycia dolow to postep technologiczny i rozwoj
cywilizacji. 100 lat temu kible byly z drewna i na zewnatrz. Teraz kazdy ma
sranie w porcelanie i ciepla wode. Kiedys 30% ludzi umieralo na zapalenie pluc
itp, teraz nikt. Kiedys do Australii na wakacje sie jechalo Bog wie ile i za
ile, teraz parenascie godzin i prawie kazdego stac, itd, itp. To nie sa zaslugi
socjalizmu, tylko postepu cywilizacyjnego.

W kapitalizmie rozwoj ma miejsce ZDECYDOWANIE szybciej niz w socjalizmie. Byc
moze, gdyby nie socjalizm, juz mielibysmy lekarstwo na raka albo i recepte na
niesmiertelnosc.

A tak, mamy Concorde na zlomowisku i zdjecia z czlowiekiem na Ksiezycu sprzed 50
lat :(

I takie sympatyczne istotki jak ty, z kompletnym zamotaniem w glowach.

EOT.

[cdlxxvi]

> I to wlasnie proponuje UPR: likwidacje koryta, i pozwolenie dobrym
> ludziom na to, by pomagali potrzebujacym z wlasnej i
> nieprzymuszonej woli.
I w ramach tej propozycji pomaga przeciągnąć do parlamentu ludzi,
którzy niedawno próbowali rozdać okrągły miliard pospólstwu:
www.lpr.pl/?sr=!czytaj&id=4588&dz=Inicjatywy&x=1&pocz=10&gr=

[ghrom]

UPR nigdy nie popierala tej propozycji, i nigdy nie bedzie podobnych
propozycji popierac.

[cdlxxvi]

I dlatego pomaga przekroczyć 5% adwokatom tych propozycji,
zapobiegając ich odejściu w niebyt?

[ghrom]

Swiat nie jest czarno-bialy, cdlxxviku, im predzej przyjmiesz to do
wiadomosci, tym lepiej dla ciebie.

[cdlxxvi]

> Swiat nie jest czarno-bialy, cdlxxviku, im predzej przyjmiesz to
> do wiadomosci, tym lepiej dla ciebie.

Ojej, to już można - wbrew Kapuścińskiemu, którego tak chętnie
cytujesz - nie tylko zrobić krok w kierunku hołoty, ale i objąć się
z nią ciaśniutko i razem radośnie pomaszerować na Wiejską?

Oczywiście można i ja to wiem od samego początku. Tylko wówczas po
co te brednie o Wielkiej Pięknej Idei i Unii Pomagierów Romana
czystej niczym lilija?

[ghrom]

> Oczywiście można i ja to wiem od samego początku. Tylko wówczas po
> co te brednie o Wielkiej Pięknej Idei i Unii Pomagierów Romana
> czystej niczym lilija?

Cos ty zezarl, grzyby jakies? Najarales sie czegos? Mam nadzieje, ze nie
przedawkowales, cdlxxviku?

[cdlxxvi]

> Cos ty zezarl, grzyby jakies? Najarales sie czegos? Mam nadzieje,
> ze nie przedawkowales, cdlxxviku?
To Twoja próba merytorycznej pogawędki? Nie wyszło. Możemy do niej
wrócić, kiedy się nieco podciągniesz. Papa.

[ghrom]

Zaiste, pogadamy, jak wytrzezwiejesz. Dobranoc.