Dodaj do ulubionych

Skoda Fabia a klasa spoleczna

IP: *.cdif.adsl.virgin.net 19.07.08, 21:26
W UK marka posiadanego samochodu, podobnie jak rasa psa, przypisana jest do
klasy spolecznej. Tak wiec Ford czy Vauxhall to raczej working class i lower
middle, a Saab, Volvo czy Landrover to upper middle. Volkswagen to pewnie
pomiedzy lower middle i middle middle, ale moze sie myle. Natomiast ciekawi
mnie casus Skody Fabii, bo jest to maszyna na tyle egzotyczna zeby dumny
czytelnik Daily Mail jej nie kupil. Dla middle middle to po prostu byle co, a
dla upper middle jest za malo wyrazista i jednak zbyt pospolita. W moim
wyobrazeniu Fabia to samochod dla oszczednego nauczyciela, swiadomego
ekologicznie czytelnika Guardiana.

A co wy sadzicie? Tzn nie chodzi mi o opinie osobiste na temat Fabii, tylko o
postrzeganie i pozycjonowanie tego samochodu przez wyspiarzy.
Obserwuj wątek
    • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 19.07.08, 21:45
      Wydaje mi sie, ze w obecnych czasach o marce samochodu decyduja
      bardziej dochody, niz klasa spoleczna. Z wyjatkiem arystokracji,
      dla ktorej charakterystyczne sa muzealne egzemplarze samochodow,
      albo rozklekotana bryka typu Volvo z ogromnym balaganem w srodku.

      Jesli chodzi o Skode Fabie, to z tego co widze u znajomych, sasiadow
      itp, to ludzie kupuja jako drugi samochod w rodzinie (tzw. cheap
      runaround) albo jako trzeci np. dla doroslego dziecka, ktore sie
      wybiera na uniwerek.


      • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 19.07.08, 21:57
        Wlasnie zauwazylam, ze pijesz do Kate Fox (tak mi sie zreszta
        wydalwalo) - zauwaz, ze chodzi o konkretne modele, ktore sie staly
        poniekad "symbolami" okreslonych typow ludzi. Czasem to jest
        rezultat jakiegos programu telewizyjnego, filmu, reklamy itp. I tak
        np Mondeo juz na zawsze jest kojarzony z Essex man albo co
        posledniejszym agentem sprzedazy, VW Golf z niezalezna, atrakcyjna
        kobieta jak Paula Hamilton z pamietnej reklamy, Citroen Saxo z boy-
        racer itd itp.
        Zauwaz, ze Kate Fox w swoim "eksperymencie" nie pytala np. o
        pierwszy z brzegu samochod, np. VW Passat, bo wiekszosc marek i
        modeli nie ma takiego "naladowania skojarzeniowego", co Mondeo.
        Mondeo to jest juz "przyslowiowy" przypadek, tak jak np. wsrod ras
        psow pitull, ktory ma dosc jasne spoleczne skojarzenia. Ale juz np.
        taki labrador jest trudniejszy do umiejscowienia.
        • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 19.07.08, 22:09
          Gość portalu: Jaro napisał(a):

          > Czyli dla class insecure i przy tym oszczednych wchodzi opcja
          kupienia Skody
          > jako pierwszego samochodu i przyklejenia bumper stickera z napisem
          w stylu "Ja
          > tylko jade po zakupy, nowego Saaba mam w przegladzie/garazu" :)
          Tyle tylko ze
          > bumper stickers deklasuja...

          Chyba za bardzo sie tym wszystkim przejmujesz...

          Dosc charakterystycznym aspektem klasowosci w UK jest klasy
          generalnie nie sa "aspiracyjne". W brytyjskiej swiadomosci jest
          bardzo gleboko zakorzeniona swiadomosc "one's station in life".
          Ludzie, ktorzy wg. socjologicznych kryteriow mogliby z powodzeniem
          sie nazywac middle class, z duma okreslaja sie jako working class.
          W druga strone tez sie zdarza, ale na ogol rzadziej. Potwierdzaja
          to rowniez ankiety, ktore pokazuja, ze procent osob uwazajacych sie
          za working class w brytyjskim spoleczenstwie prawie w ogole sie nie
          zmienia od kilkudziesieciu lat, podczas gdy definiowana wg.
          tradycyjnych socjologicznych kryteriow middle class w ciagu
          ostatnich kilkudziesieciu lat wzrosla liczebnie (tzn wiecej ludzi
          wykonuje zajecia, zawody uznawane tradcyjne w socjologii za middle
          class).

          Niektorzy nad tym brakiem klasowych ambicji w brytyjskim
          spoleczenstwie ubolewaja - chcac nie chcac "knowing one's station in
          life" przeklada sie niestety na zmniejszone "parcie" na poprawe
          sytuacji swojej i rodziny i mniejsze oczekiwania od zycia.

          To tak niezupelnie w temacie :-)
          • ghrom Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 19.07.08, 23:21
            > Niektorzy nad tym brakiem klasowych ambicji w brytyjskim
            > spoleczenstwie ubolewaja - chcac nie chcac "knowing one's station
            in
            > life" przeklada sie niestety na zmniejszone "parcie" na poprawe
            > sytuacji swojej i rodziny i mniejsze oczekiwania od zycia.

            Bez sensu, klasowość w ogóle nie jest związana z bytem materialnym,
            a jeśli ci chodzi o coś innego to już całkiem bez sensu.
              • ghrom Re: Zależy jak zdefiniujemy klasę społeczną 20.07.08, 08:46
                W Anglii klasa nie bierze się w *żaden* sposob z tego, ile masz
                kasy. Mozesz byc kloszardem spod mostu i nikt ci twojej upper middle
                nie odbierze. Mozesz byc Richardem Bransonem, kupic sobie tytul
                szlachecki, wladac miliardami a jak byles upper working tak jestes
                (uwaga, to jest przyklad, nie wiem z jakiej klasy jest Branson).

                Odwracając, w żaden sposob tez nie wplywa na 'parcie' do poprawy
                sytuacji materialnej.
                • Gość: Rotamistrz Kasa = klasa? IP: 89.100.69.* 20.07.08, 11:34
                  Zróżnicowanie ze względu na wysokość dochodów mało popularne pojmowanie klas
                  społecznych. Tym bardziej, że tak naprawdę trudno oszacować, ile kto "kasy" ma.

                  Co wcale nie oznacza, że klasa z bytem materialnym nie ma nic wspólnego. Jest
                  wręcz przeciwnie.

                  > Odwracając, w żaden sposob tez nie wplywa na 'parcie' do poprawy
                  > sytuacji materialnej.

                  A niby dlaczego? Czyżby nie istniały klasy społeczne, w których etos wpisany
                  jest wręcz awans społeczny?

                  Wydaje mi się, że klasę mylisz z feudalnym pojęciem warstwy. To że się niekiedy
                  podział klasowy pokrywa z warstwowym nie oznacza jeszcze, że są to pojęcia
                  tożsame. Na dobrą sprawę, cała przygoda nowożytnej Europy z naukami społecznymi
                  rozpoczęła się w historycznej chwili rozpadu feudalnych struktur i zastępowania
                  ich nowym układem społeczno-ekonomicznym. Upraszczając: podział warstwowy
                  zanikał, a w jego miejsce powstawał podział klasowy, a Anglia w tym procesie
                  odgrywała rolę pioniera. Niekiedy po prostu stara nomenklatura przedzieżgała się
                  w świeższe szaty, a niekiedy nowe nastawało na drodze rewolucyjnej, mniej lub
                  bardziej krwawej. Co nie znaczy wcale, że cały czas nie rozchodziło się o
                  bogactwo, i narzucenie takich a nie innych sposobów na jego gromadzenie.

                  PS. Branson akurat tytułu szlacheckiego nie musiał sobie kupować. Całkiem dobrze
                  się urodził: born at Stonefield Nursing Home in Blackheath, South London, the
                  son of Edward James Branson and Eve Branson (née Huntley Flindt). His
                  grandfather, the Right Honourable Sir George Arthur Harwin Branson, was a Judge
                  of the High Court of Justice and a Privy Councillor.
                  • ghrom Re: Kasa = klasa? 20.07.08, 17:15
                    > Wydaje mi się, że klasę mylisz z feudalnym pojęciem warstwy.

                    Nie, nie mylę, klasy angielskie w linii prostej od warstw feudalnych
                    pochodzą. A ty najwyrazniej niewiele o angielskich klasach wiesz,
                    doszkol się i pogadamy. Chwilowo jednak radze ci sie nie wypowiadac.
                    • Gość: Rotamistrz Re: Kasa = klasa? IP: 89.100.69.* 20.07.08, 23:58
                      Przestań może uprawiać retorykę wioskowego nauczyciela.

                      W którym miejscu pisząc swoje dyrdymały o klasowości zaznaczyłeś, że chodzi o
                      klasy angielskie? A może pojęcie klasowości na mocy samej definicji odnosi się
                      jedynie do społeczeństwa brytyjskiego?

                      Sam się lepiej doucz misiu emigrancki jeden z drugim, co nieboszce komunie
                      zawdzięczacie tanie wykształcenie i zwichrowaną świadomość klasową, żeby potem
                      nie łudzić się co do swego miejsca w strukturze i głupich pytań na temat Fabii
                      nie zadawać.
                    • Gość: Rotamistrz Re: Kasa = klasa? IP: 82.141.239.* 21.07.08, 06:26
                      > No wlasnie, a gdzie jest warstwa (klasa) chlopska?

                      Niedobitków angielskiego chłopstwa to łatwiej chyba będzie znaleźć w
                      Ameryce, AUS, NZ czy Irlandii, niż w samym UK. W Wielkiej Brytanii
                      dość szybko nastąpił demontaż rodzimej warstwy chłopskiej, podczas
                      gdy dla kontrastu, w Europie Środkowo-Wschodniej w tym samym czasie
                      proces ów był nie tyle powolniejszy, co wręcz przebiegał w odwrotnym
                      kierunku (nawrót pańszczyzny).

                      Stąd "peasant" to w języku angielskim dość osobliwa obelga
                      (już "peon" jest popularniejszy), za to "porządny/równy chłop" w
                      polszczyznie to w zasadzie komplement. ;o)

                      > Sa jakiej relikty w UK?

                      Tak. Landlord i tenant.

                      > to o tyle ciekawe, ze chlopstwu blizej do arystokracji niz do
                      burzuazji :)

                      Jasne. A robotnikowi bliżej do fabrykanta niż do lekarza. W sumie ci
                      pierwsi obaj parają się przemysłem, no nie? :)

                      W feudalnym systemie arystokrata a chłop to nie tyle pozycje, co
                      opozycje społeczne. Ten pierwszy posiadał ziemie, którą ten drugi mu
                      obrabiał, wzamian za część udziału w plonach. Owszem, istniała w
                      historii warstwa wolnego chłopstwa (yeoman w Anglii, franklin we
                      Francji i Normandii, wolny kmieć czy smerd w Polsce, Freibauer w
                      Niemczech, kułak w Rosji), która sama swoją ziemię obrabiała,
                      nieobciążona żadną formą poddaństwa i do jej wolnego statusu
                      prawnego dobiła dzięki XIX-wiecznym reformom rolnym reszta
                      europejskiego chłopstwa, przekształcając się w dzisiejszego rolnika.
                      Ale to szczegół.
                      • ghrom Re: Kasa = klasa? 21.07.08, 11:53
                        > Owszem, istniała w
                        > historii warstwa wolnego chłopstwa (yeoman w Anglii, franklin we
                        > Francji i Normandii, wolny kmieć czy smerd w Polsce, Freibauer w
                        > Niemczech, kułak w Rosji), która sama swoją ziemię obrabiała,
                        > nieobciążona żadną formą poddaństwa i do jej wolnego statusu
                        > prawnego dobiła dzięki XIX-wiecznym reformom rolnym reszta
                        > europejskiego chłopstwa, przekształcając się w dzisiejszego
                        rolnika.

                        Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja, dzialal
                        bardzo dobrze. Istnial wolny rynek panow i chlopow, jak pan byl zly,
                        slabo sie dzielil z chlopem, zle go bronil przed bandytami - to
                        chlop zwijal manatki i szedl do innego, dobrego pana. Pan sie musial
                        starac o chlopa i chlop mial dobrze!

                        Szlag to wszystko trafil, gdy szlachta wymusila na co slabszych
                        krolach coraz to wieksza wladze dla siebie, i coraz to wieksze prawa
                        dla siebie i coraz to wiekszy ucisk chlopa, do tego stopnia, ze w
                        praktyce stracil ow chlop swoja wolnosc.

                        I feudalizm szlag trafil, czy tez raczej wyrodzil sie on w
                        demokracje szlachecka. A ta, jak kazda demokracja, doprowadzila
                        kraje w ktorych panowala do ruiny i rozbiorow.

                        > Ale to szczegół.

                        Ale istotny ;]
                        • Gość: Rotamistrz Re: Kasa = klasa? IP: 89.100.69.* 21.07.08, 15:42
                          ghrom napisał:

                          > Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja, dzialal
                          > bardzo dobrze. Istnial wolny rynek panow i chlopow, jak pan byl zly,
                          > slabo sie dzielil z chlopem, zle go bronil przed bandytami - to
                          > chlop zwijal manatki i szedl do innego, dobrego pana. Pan sie musial
                          > starac o chlopa i chlop mial dobrze!

                          Napisz mi, że żartujesz.
                          • ghrom Re: Kasa = klasa? 21.07.08, 17:52
                            > > Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja,
                            dzialal
                            > > bardzo dobrze. Istnial wolny rynek panow i chlopow, jak pan byl
                            zly,
                            > > slabo sie dzielil z chlopem, zle go bronil przed bandytami - to
                            > > chlop zwijal manatki i szedl do innego, dobrego pana. Pan sie
                            musial
                            > > starac o chlopa i chlop mial dobrze!
                            >
                            > Napisz mi, że żartujesz.

                            Nic a nic. Nie znasz historii?
                          • cdlxxvi Re: Kasa = klasa? 21.07.08, 18:24
                            > Napisz mi, że żartujesz.
                            To Twoje pierwsze spotkanie z korwinistyczną "historią"? Poczytaj forum z ostatnich miesięcy, dowiesz się m.in., że:

                            - dziewiętnastowieczny robotnik mógł utrzymać niepracującą żonę i resztę rodziny,
                            - w 1939r. Polacy zaczęli wojnę z Niemcami,
                            - w 1948, 67, 73, 82 i przy innych okazjach arabskie reżimy spuszczały łomot Izraelowi,
                            - Kommodus był doskonałym władcą,
                            - w 1991r. w bogatej Estonii zaprowadzono demokrację, która w niecałe 20 lat doprowadziła ją do upadku, etc.

                            Przyznasz, że na tle tych rewelacji cytowana przez Ciebie korwinistyczna wizja feudalizmu jest niemal sensowna :)
                                  • ghrom Re: Wystarcza mi... 22.07.08, 08:23
                                    Niektórym wystarcza papka serwowana przez massmedia, pare klamstw i
                                    juz im sie mozg wylącza. Tylko nieliczni potrafia myslec
                                    samodzielnie i sprawdzac zrodla. No coz, stawiam na tobie krzyżyk,
                                    ale i tak wielkich nadziei nie wiązałem. Tak czy inaczej, przykre.
                                    • Gość: Rotamistrz Re: Wystarcza mi... IP: 89.100.69.* 22.07.08, 09:28
                                      > juz im sie mozg wylącza. Tylko nieliczni potrafia myslec
                                      > samodzielnie i sprawdzac zrodla.

                                      To cię teraz przyprę do muru i poproszę o podanie źródeł, z których wynika, że
                                      system pańszczyźniany to wolnorynkowa umowa między panem a chamem, a nie jak
                                      sądzi wielu historyków (zapewne otumanionych przez massmedia i parę kłamstw,
                                      rozsiewanych zapewne przez wiadome ośrodki) spadkobierca rzymskiego systemu
                                      niewolnictwa rolnego, swoisty okres przejściowy pomiędzy niewolnictwem, a wolnym
                                      rynkiem w Europie Zachodniej, który po ustaniu tam - o dziwo - wzmocnił się w
                                      krajach na wschód od Łaby, a także zaprowadzony został w koloniach Nowego Świata.

                                      Powodzenia!
                                      • ghrom Re: Wystarcza mi... 22.07.08, 09:52
                                        > system pańszczyźniany to wolnorynkowa umowa między panem a chamem

                                        To teraz ja cie przypre do muru, zresztą już drugi raz w ciagu paru
                                        dni, i zapytam gdzie ja niby cos takiego napisałem bylem.

                                        Nie polemizuj z tym, co ci się *wydaje*, ze ja napisalem, albo z tym
                                        co ci wiadomy śmieć ludzki zasugerował. Polemizuj z tym, co
                                        napisałem i z niczym więcej.
                                        • Gość: Rotamistrz A proszę bardzo! IP: 89.100.69.* 22.07.08, 16:40
                                          Cofnij się parę własnych postów wyżej i przeczytaj te oto słowa:

                                          "Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja, dzialal
                                          bardzo dobrze. Istnial wolny rynek panow i chlopow, jak pan byl zly,
                                          slabo sie dzielil z chlopem, zle go bronil przed bandytami - to
                                          chlop zwijal manatki i szedl do innego, dobrego pana."

                                          Te tezy o "wolnym rynek panów i chłopów" i swobodnym zmienianiu "opiekuna" na
                                          tyle są kontrowersyjne, że aż się musiałem upewnić, czy nie żartujesz. Więc co?
                                          To był żart, czy kolejna licentia poetica, jak nie przymierzając "wiadomy ludzki
                                          śmieć"?
                                          • Gość: ff Re: A proszę bardzo! IP: *.sotn.cable.ntl.com 22.07.08, 16:48
                                            koles gromek przechodzi samego siebie :)))

                                            wolny rynek chlopow i panow a co wieczor zasiadali wspolnie do stolu i jezdzili
                                            na wycieczki hahahahaha

                                            w ogole to cala idea korwinistow polega na cofnieciu sie do przynajmniej XVII
                                            wieku jesli nie wczesniej :)

                                            dobrze ze ta sekta ma tak niskie poparcie
                                            • cdlxxvi Re: A proszę bardzo! 22.07.08, 17:07
                                              > koles gromek przechodzi samego siebie :)))
                                              >
                                              > wolny rynek chlopow i panow a co wieczor zasiadali wspolnie do stolu i jezdzili
                                              > na wycieczki hahahahaha
                                              Do numeru jeden, jakim jest utrzymywanie, że wybuch IIWŚ był winą "tylko i wyłącznie Polaków", jeszcze dużo mu brakuje.

                                              > w ogole to cala idea korwinistow polega na cofnieciu sie do przynajmniej XVII
                                              > wieku jesli nie wczesniej :)
                                              Kiedyś się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że sam nie wiem, do jak głebokiej prehistorii by nas cofnęli - z ich gadania najczęściej wynika, że chcieliby do czasów przedoświeceniowych (choć czasem podają XIXw., czasem średniowiecze), ale to ich gadanie jest spowodowane ogólną niewiedzą - nie można np. podawać XIXw. jako czasów "przed socjalem", bo jak już w tym wątku rozmawialiśmy, socjal można znaleźć i w starożytności. Podobnie gdyby poczytali choćby na Wikipeddi o Hamiltonie, przestaliby podawać wczesne USA jako przykładu wolnego rynku i musieliby szukać wcześniej.
                                          • ghrom Re: A proszę bardzo! 22.07.08, 17:09
                                            > "Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja,
                                            dzialal
                                            > bardzo dobrze. Istnial wolny rynek panow i chlopow, jak pan byl
                                            zly,
                                            > slabo sie dzielil z chlopem, zle go bronil przed bandytami - to
                                            > chlop zwijal manatki i szedl do innego, dobrego pana."

                                            I co, kolega taki elokwentny, ze jak mu sie normalnie po polsku
                                            napisze, to juz nie rozumie i sie doszukuje dziury w calym?

                                            Idea feudalizmu nie byla zla, dopoki opieral sie na tym, ze chlop
                                            sobie mogl pana wybrac... bo byl WOLNY. Rozumiesz slowo wolny? Nie?
                                            Chlop wolny to taki, ktory moze pokazac panu to co tyczkarz pokazal
                                            Moskwie, i isc do innego pana. Rozumiesz? Wolnosc taka. Nie
                                            szlachecka, tylko chlopska, WOOOOLNYYY CHLOP. Rozumiesz?

                                            I co z tego? Ano to, ze jak pan byl zly, bo nie dbal o chlopa, w
                                            dupie mial, ze Tatarzy czy inne zboje mu wioski najezdzaja i chopki
                                            gwalca, to taki WOLNY, uwazaj WOOOOLNY (ale nie na umysle) chlop co
                                            robil? Pokazywal panu palec i szedl do innego pana, ktory utrzymywal
                                            odpowiednie druzyny zbronje a i w czasie srogiej zimy sie
                                            odpowiednio dzielil.

                                            Wolny rynek taki.

                                            I co z tego? Ano to, ze jak u zlego pana wszystkie chlopy juz byly
                                            zgwalcone, spalone albe se poszly w cholere, to co zly pan robil?
                                            BANKRUTOOOOWAL, rozumiesz. (Na owe czasy bankructwo wygladalo po
                                            prostu tak, ze dobry pan z obok przejmowal jego ziemie.)

                                            Rozumiesz? :P

                                            Nie, nie zartuje :P

                                            I to dzialalo dopoki krol mial silna wladze i mogl chlopa obronic
                                            przed panem, ktory go chcial zniewolic. Nie miesci ci sie to w pale?
                                            Niektorym sie nie miesci, ze historie do tego stopnia zafalszowano,
                                            ze wiekszosci populcji sie wydaje, ze Inkwizycja wymordowala 400tys
                                            ludzi. Mi na przyklad sie to ledwo ledwo miesci, ale to temat na
                                            inna dyskusje.

                                            I co z tego, ano to, ze jak szlachta zaczela na slabnacych krolach
                                            wymuszac zmiany w prawie, to calkiem niezle dzialajacy feudalizm
                                            oparty na wolnych chlopach zaczal sie wyradzac i zastapil go
                                            feudalizm panszczyzniany, ktory to ma z poprzednim feudalizmem tylez
                                            wspolnego co Inkwizycja z wymordowaniem 400tys ludzi. Tzn 400 sie
                                            zgadza, tys juz nie :P Za trudne, panie elokwencie? Chodzi mi o to,
                                            ze nie pisalem o panszczyznie, czyli o chlopie ZNIEWOLONYM, tylko o
                                            chlopie WOLNYM.
                                            • Gość: A Re: A proszę bardzo! IP: 217.150.120.* 22.07.08, 17:21
                                              Gromik ma racje, juz od dawna bylo wiadomo ze wiesci o dobrych
                                              panach sie szybko rozchodzily przy pomocy owczesnych mediow i chlopi
                                              pakowali brony, kosy i inne niezbedne urzadzenia i szli do innych
                                              panow. Oczywiscie najpierw jechal chlop, potem jego pani z dziecmi.
                                              • ghrom Re: A proszę bardzo! 22.07.08, 17:27
                                                Az tak dobrze to oczywiscie nie bylo, i twoj sarkazm jest nie na
                                                miejscu. Pisalem, o ile pamietam, ze faudalizm oparty na wolnych
                                                chlopach 'dzialal calkiem niezle' a nie, ze to system idealny,
                                                majacy wszsytkie systemy pod soba. Najwyrazniej dyskutuje z ludzmi,
                                                ktorzy widza tylko dwa kolory.
                                                • Gość: ff Re: A proszę bardzo! IP: *.sotn.cable.ntl.com 22.07.08, 17:29
                                                  spoko spoko idealny nie byl hahahahahaha zaraz wszystko cofniesz mlotku


                                                  Czy to jest ten wolny chlop?


                                                  Wzrost wielkiej posiadłości rolnej kosztem chłopów pozbawionych prawa własności
                                                  ziemi szedł w parze z wtrąceniem ich w poddaństwo. Rujnowany drobny posiadacz
                                                  nie tylko oddawał swój grunt wielkiemu właścicielowi ziemskiemu, lecz także
                                                  popadał w osobista od niego zależność, tzn. tracił wolność. Przykładem tego może
                                                  być treść listu chłopa oddającego się w poddaństwo:

                                                  "Do Pana, brata mego (takiego to a takiego) Wszystkim wiadomo, że skrajna nędza
                                                  i ciężkie troski nawiedziły mnie i zupełnie nie mam z czego żyć i w co się
                                                  odziać. Dlatego też w największej nędzy mojej prośbie mojej nie odmówiłeś i
                                                  wręczyłeś mi ze swoich pieniędzy (tyle i tyle) solidów, a ja nie mam z czego
                                                  zwrócić tych solidów. Dlatego prosiłem wziąć w poddaństwo moją wolną osobę, abyś
                                                  mógł robić ze mną wszystko, co masz prawo robić ze swoim niewolnikiem, a więc
                                                  sprzedawać, karać i wymieniać."

                                                  Wolni chłopi mogli stawać się również zależni od wielkiego feudała na lżejszych
                                                  warunkach, nie tracąc w pierwszym okresie swojej wolności osobistej i oddając
                                                  się pod opiekę wielkiego posiadacza ziemskiego (tzw. komendacja od łacińskiego
                                                  słowa commendatio - polecenie). Jest jednak rzeczą jasna, że zarówno komendacja
                                                  chłopa, jak również uczynienie z niego prekarzysty jakiegoś magnata ziemskiego
                                                  prowadziły do tych samych następstw, tj. do przekształcenia wolnego chłopa, a
                                                  także jego potomstwa w chłopów poddanych.
                                                  • Gość: ff Re: A proszę bardzo! IP: *.sotn.cable.ntl.com 22.07.08, 18:17
                                                    dla twojego dobra dobrze by bylo zaczac myslec samodzielnie

                                                    ale niestety tkwisz w wirutalnym swieci niejakiego mike

                                                    W FEUDALIZMIE NIE BYLO WOLNYCH CHLOPOW!!!

                                                    W ogole co to ma do rzeczy to bylo setki lat temu!!!

                                                    W dzisiejszych czasach nikt nie jedzi furmanka tylko dlatego ze nia tez da sie
                                                    dojechac! Nie mozna porownywac ideei sprzed 500 lat do potrzeb dzisiejszego
                                                    swiata. Chyba nawet 10 latek to rozumie ale grom wyslannik brodacza nigdy nie
                                                    zalapie w czym tkwi roznica.
                                            • Gość: ff Re: A proszę bardzo! IP: *.sotn.cable.ntl.com 22.07.08, 17:33
                                              Idea feudalizmu nie byla zla, dopoki opieral sie na tym, ze chlop
                                              sobie mogl pana wybrac... bo byl WOLNY. Rozumiesz slowo wolny? Nie?
                                              Chlop wolny to taki, ktory moze pokazac panu to co tyczkarz pokazal
                                              Moskwie, i isc do innego pana. Rozumiesz?
                                              -------------

                                              Chlopie ty nic nie rozumiesz. Rozumiesz tylko to co pan mike chce ci powiedziec.

                                              Jak to sobie wybieral pana?

                                              Jezdzil swoja furmanka z rodzinka i przegladal oferty w pobliskich wsiach?

                                              Wytlumacz no to w szczegolach hahahahaha
                                              • ghrom Re: A proszę bardzo! 22.07.08, 17:57
                                                > Jak to sobie wybieral pana?
                                                >
                                                > Jezdzil swoja furmanka z rodzinka i przegladal oferty w pobliskich
                                                wsiach?
                                                >
                                                > Wytlumacz no to w szczegolach hahahahaha

                                                Naprawde jestes ciekaw szczegolow? No to moze sam pomysl, jak sie
                                                kiedys wiesci roznosily, bez radia, bez telewizji, bez internetu.

                                                Moze rodzina odwiedzila? Moze inny wolny chlop przez wioske
                                                przejezdzal, i opowiadal jaki to dobry pan za gora mieszka a jaki
                                                zly za rzeka, od ktorego sie wlasnie wyniosl? Moze przejezdzal cyrk,
                                                i od trupy mozna sie bylo co nieco dowiedziec? Obwozny handlarz?
                                                Wedrowni mnisi?

                                                A chlop sluchal, zastanawial sie, podejmowal decyzje i tyle go
                                                widzieli.

                                                Z jakiej ty zabitej dechami wiochy jestes, ze sam do tego nie
                                                potrafisz dojsc?
                                            • Gość: Rotamistrz Wolny? IP: 89.100.69.* 22.07.08, 20:05
                                              W snuciu fantazji na temat wolności zbliżać się zaczynasz do egystencjalizmu i
                                              sartre'owskiej koncepcji skazania na wolność. Czy to jest dla zachowawczego
                                              wolnościowca aby bezpieczne?

                                              Jeszcze trochę zabrniesz, a okaże się, że niewolnik na plantacji bawełny w
                                              południowej Karolinie też był wolny. Zawsze mógł przecież uciec, no nie? A że go
                                              złapali? Trzeba było szybciej biec!

                                              W szczytowym okresie rozkwitu stosunków feudalnych na zachodnioeuropejskiej wsi,
                                              wolne chłopstwo stanowiło zaledwie dziesiątą część ogółu. Większość to byli
                                              chłopi pańszczyźniani. Można oczywiście utyskiwać na nierzetelność rachub i ich
                                              przekłamywanie, ale róbmy to z zachowaniem pozorów rzetelności, a nie
                                              opowiadajmy historii z palca wyssanych, ok?
                                              • ghrom Re: Wolny? 22.07.08, 22:28
                                                > W szczytowym okresie rozkwitu stosunków feudalnych na
                                                zachodnioeuropejskiej wsi,
                                                > wolne chłopstwo stanowiło zaledwie dziesiątą część ogółu.

                                                Dla ciebie 'szczytowy okres', dla mnie to upadek i syf. Dla mnie
                                                szczytowy okres przypadal wtedy, kiedy chlop byl WOLNY.
                                          • cdlxxvi Re: A proszę bardzo! 22.07.08, 17:59
                                            > To był żart, czy kolejna licentia poetica, jak nie przymierzając "wiadomy ludzk
                                            > i
                                            > śmieć"?
                                            O, widzę, że po zetknięciu z korwinistyczną historią masz już też kontakt z korwinistyczną kindersztubą. Właśnie z tego powodu trzymam pacjenta w odplebsiaczu, mimo, że pewnie ucieka mi strasznie dużo śmiesznych rzeczy (np. ten "wolny rynek" feudalny dotarł do mnie tylko dzięki cytatom w Twoich postach).
                                            • ghrom Re: A proszę bardzo! 22.07.08, 22:31
                                              W to, ze masz mnie w odplebsiaczu nie uwierzylaby nawet vierablu,
                                              gdyby tu jeszcze zagladala. Po prostu podkuliles ogon i boisz sie ze
                                              mna bezposrednio dyskutowac. Trudno sie dziwic, klamstwo nie ma
                                              zadnych szans w zetknieciu z prawda.
                        • Gość: ff Re: Kasa = klasa? IP: *.sotn.cable.ntl.com 22.07.08, 12:55
                          Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja, dzialal
                          bardzo dobrze

                          ---------
                          buahhahahaha

                          oj zeby tak byly wycieczki w przeszlosc. z checia bym cie tam wyslal jako chlopa
                          oczywiscie hehehehe


                          pan bronil chlopa przed bandytami hahahahaha

                          gdzie to wyczytales? w bajce o sierotce marysi hehehehehhe

                          tym niezle dobiles pajacyku
                          • jaleo Re: Kasa = klasa? 22.07.08, 14:14
                            Gość portalu: ff napisał(a):

                            > >
                            > pan bronil chlopa przed bandytami hahahahaha

                            Tak, pan bronil - piechota chlopska skladajaca sie z w/w chlopa i
                            jemu podobnych :-)))))
                            • ghrom Re: Kasa = klasa? 22.07.08, 14:53
                              ROTFL, widzę, że paniusia znalazła sobie godnego kompana.

                              A o roli pana, czyli w feudaliźmie rycerza, i jego obowiązkach wobec
                              ludzi zasiedlających jego ziemie, że nie wiecie, trudno sie dziwić.
                              Nie raz i nie dwa daliście publicznie dowody braku elementarnej
                              wiedzy.
                              • ghrom Re: Kasa = klasa? 22.07.08, 15:50
                                Nelezy tez rozroznic feudalizm panszczyzniany od feudalizmu opartego
                                na wolnych chlopach. Tylko po co, skoro wystarczy zignorowac to co
                                sie przeczytalo, naklamac i wysmiac cos, czego adwersarz w ogole nie
                                powiedzial.

                                Ale czegoz sie mozna bylo spodziewac po klamliwym bucu.
                                • Gość: Rotamistrz To teraz uwaga IP: 89.100.69.* 22.07.08, 18:43
                                  Bo widzę, że pora uporządkować trochę terminologię.

                                  Feudalizm w ścisłym znaczeniu to nic innego jak system lenny, czyli rodzaj
                                  zależności ekonomiczno-społecznej panujący WEWNĄTRZ średniowiecznej warstwy
                                  rycerskiej, polegający na niedziedzicznym przekazaniu lenna (łac. feudum)
                                  wasalowi przez pana i stworzeniu swego rodzaju militarno-politycznego sojuszu
                                  (wasal w zamian służyć miał panu). Co ciekawe, samo słowo do popularnego użycia
                                  weszło w momencie, kiedy stosunki społeczne, które opisywało znajdowały się w
                                  stanie mocno posuniętego rozpadu. Pewnie taki feudalizm oparty na wolnych
                                  chłopach masz na myśli pisząc o tych, którzy sobie swobodnie dziedziców
                                  wybierali na rynku. Jednak stosunki pomiędzy szlachtą a chłopstwem panujące
                                  podówczas, z rozpędu bardziej i politycznych zaszłości późniejszych epok
                                  nazywane feudalnymi miały się nieco inaczej. W brytyjskiej fachowej literaturze
                                  określa się je mianem "manoralism" lub "serfdom", czemu odpowiada nasze pojęcie
                                  pańszczyzny. Jak napisałem wcześniej stosunki owe były kontynuacją starożytnego
                                  systemu niewolnictwa (manor to starożytne określenie dworu, zaś serf to
                                  sfrancuszczone łacińskie servus, czyli niewolnik), które postrzegać można jako
                                  etap pośredni pomiędzy agrarną niewolą, a nowożytnymi stosunkami wolnorynkowymi
                                  w tymże polu. Przesadą, i to grubą byłoby jednak widzieć w pańszczyźnie wolny
                                  rynek, choć oczywiście w porównaniu do niewolnictwa swobód było tam więcej.
                                  Obowiązywała zasada przywiązania do ziemi (chłopów pańszczyźnianych określano
                                  mianem glebae adscripti), do takiego stopnia, że sprzedaż czy przekazanie gruntu
                                  odbywało się razem z uprawiającym go chłopem. Wyjście spod opieki pana przez
                                  chłopa traktowane było jako zbiegostwo, które automatycznie pozbawiało go
                                  wszelkich praw do własności i jakiejkolwiek zawodowej przynależności. Dopiero
                                  rok przebywania w miejskim powietrzu czynił chłopskiego zbiega wolnym
                                  człowiekiem, jednak jego sytuacja życiowa była na tyle trudna, że zmuszony był
                                  uciekać się do działalności przestępczej, jeśli nie udało mu się zakotwiczyć
                                  gdziekolwiek pośród miejskiej czeladzi - stąd angielskie określenie złoczyńcy
                                  "villain", dawniej oznaczające po prostu parobka.

                                  Co zaś się tyczy czysto ekonomicznych zależności, to tutaj widzenie wolnego
                                  rynku jest już zupełnym nadużyciem. Powinności pańszczyzniane przyrównywać
                                  raczej należy do fiskalnego ucisku, rekwizycji, albo do socjalistycznych
                                  "ochotniczych" prac społecznych. Pomijając oczywiście fakt, że do czasu
                                  osiągnięcia dojrzałości przez system wymiany towarowo-pieniężnej w Europie (a
                                  trochę to trwało) trudno w ogóle mówić o jakimkolwiek rynku w dzisiejszym tego
                                  słowa rozumieniu, Rozliczało się wtedy częściej w naturze i przysługach, czy to
                                  były procentowe udziały w plonach, czy kwotowe, czy po prostu odrobek, choć
                                  oczywiście istniała też pańszczyzna czynszowa.

                                  Następna kwestia sporno-wyjaśniająca to czasowy i przestrzenny zasięg stosunków
                                  feudalnych, jak i pańszczyznianych. W Europie Zachodniej z ich pełnym rozkwitem
                                  mamy do czynienia w XII-XIV wieku, a potem po okresie Czarnej Zarazy, związanego
                                  z tym wyludnienia i społecznych niepokojów, następuje mniej lub bardziej szybki
                                  ich zanik. W tym samym czasie na ziemiach polskich pańszczyzna stanowi stadium
                                  zalążkowe. W krajach skandynawskich jest również praktycznie nieznana. Sytuacja
                                  zmienia się diametralnie w wiekach późniejszych. Do XVII w. pańszczyzna
                                  praktycznie zanika w Anglii, a sam kraj przechodzi jako pierwszy w Europie
                                  wczesnoindustrialne przemiany. Reszta państw zachodnich powoli dołącza. Do czasu
                                  mechanizacji rolnictwa jego wydajność na Zachodzie systematycznie spada. Rośnie
                                  więc zapotrzebowanie na żywność, wzmożone dodatkowo nakładami na wczesne
                                  kolonie, co staje się wystarczającym impulsem do wzmocnienia agrarnego ucisku w
                                  żyznych regionach Europy Wschodniej. Łatwo prześledzić kolejne przywileje
                                  szlacheckie wydawane w Rzeczypospolitej, żeby dostrzec ten trend. Handel zbożem
                                  to jest to. Polecam wizytę w amsterdamskim Muzeum Historycznym, żeby przekonać
                                  się, że ziarno, a nie hiszpanskie złoto było w XVI, XVII wieku towarem nr 1 w
                                  Europie.

                                  No i stąd odmienna tradycja chłopska, jak i nieporozumienia co do samego terminu
                                  feudalizm.
                • Gość: Jaro Re: Zależy jak zdefiniujemy klasę społeczną IP: *.cdif.adsl.virgin.net 20.07.08, 14:03
                  Zwiazek na pewno jest, ale korelacja nie wynosi 1. Natomiast, ciekawy moze byc
                  rozwoj rozsamosci klasowej biednych imigrantow z rodzin inteligenckich z PL
                  (upper middle?) mieszkajacych i pracujacych niemal wylacznie w srodowisku
                  working + lower middle. Wiadomo, ze rasowym upper middlersom nie przeszkadza
                  robienie zakupow w Lidlu (to nawet snobizm), chodzenie po szmateksach czy Radio
                  2 na hali fabrycznej, bo ludzie ci nie maja class insecurity. Mysle ze tacy
                  ludzie moga tez jezdzic do filharmonii Fabia czy chocby Corsa. ALe jak dlugo
                  mozna tak wytrzymac? Mozna w dzien pracowac w fabryce a wieczorem czytac Joyce'a
                  ale z kim o tym rozmawiac? A co z wyksztalceniem dzieci w lokalnej
                  comprehensive? Jaka bedzie ich tozsamosc klasowa jesli nawet tekstu w Daily Mail
                  nie zrozumieja?
            • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 20.07.08, 16:46
              ghrom napisał:

              >
              >
              > Bez sensu, klasowość w ogóle nie jest związana z bytem
              materialnym,
              > a jeśli ci chodzi o coś innego to już całkiem bez sensu.

              Nie uzylabym "w ogole", powiedzialabym raczej "na ogol" :-) Czy
              klasa jest powiazana z sytuacja materialna? I tak, i nie. W
              pierwszym, czy nawet czasem w drugim pokoleniu raczej nie jest.
              Ludzie bardzo zamozni, o korzeniach working class czesto sa bardzo
              dumni ze swojego pochodzenia, ktore podkreslaja na kazdym kroku.
              Ale ich dzieciom, absolwentom ekskluzywnych szkol, obracajacym sie
              coraz bardziej w kregach kompletnie oderwanych od korzeni rodzicow,
              jest juz trudniej znalezc wspolny mianownik z working class.
    • 10iwonka10 Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 20.07.08, 17:07
      Polecam ksiazke Kate Fox 'Watching the English'.

      Dosc dawno ja czytalam ale z tego co ona pisze to pomimo tego ze
      Anglia jest bardzo 'klasowym panstwem' relacja pomiedzy klasami
      ulegly pewnym zmianom.
      Np. Kiedys working class wynajmowala domy a middle class kupowala.
      Kiedys working class myla swoje samochody a middle class jedzila do
      myjni.....

      Tak samo jesli chodzi o slownictwo np. serviette, lounge,
      tea (jako wieczorny posilek) ....to working class slownictwo.
      napkins, living room/sitting room , dinner/supper to middle class
      slownictwo.

      Wydaje mi sie ze po samym samochodzie ciezko okreslic klase -wplywa
      chyba na to duzo wiecej czynnikow.
      A np Ford? Wydaje mi sie ze to najpopularniejszy samochod w Anglii
      wiec pewno rozne klasy nim jezdza.
      • Gość: Jaro Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna IP: *.cdif.adsl.virgin.net 20.07.08, 17:48
        > working class myla swoje samochody a middle class jedzila do
        myjni.....

        Chodzilo chyba o lower i middle middle. Upper middle nie musza myc samochodu (a
        przynajmniej nie regularnie), w srodku tez wskazany jest "nielad" :) Pamietam (w
        USA) pewien profesor mowil ze on myje auto jadac szybko w czasie deszczu.

        Mnie osobiscie to ten klasowy apartheid bawi. Obserwuje go jak etnograf i
        najchetniej bym sobie z tego robil jaja prowokujac ludzi do dyskusji.
        Najciekawiej jest gdy wprowadzasz dysonans. Np. jacys ludzie zaszufladkowali cie
        do okreslonej klasy a ty im wyjezdzasz z czyms z innej planety. Pamietam kiedys
        w firmie byla dyskusja o mediach w UK. A ze ludzie "yntelygentni" to obowiazkowo
        Radio4 + Guardian. Jak im powiedzialem ze Guardian to w sumie tez tabloid
        (podobno nie byl nim 20 lat temu) i w Radio4 wciaz zapodaja jalowe dyskusje o
        wojnie w Iraku (akurat wtedy tak bylo), a w debacie jest przewaga formy nad
        trescia i brak glebi, krytycznej analizy, to chyba pomysleli ze jakis
        nienormalny jestem :) Albo jak powiesz ze byles na car-boot sale! Charity shop
        ok, ale car-boot?! Niewybaczalne.

        Ale przeciez jakos trzeba tu zyc i rozpoznac ukryty kod, chocby po to zeby te
        stereotypy eksploatowac na swoja korzysc, a nie narazac sie. My mamy jedna Fabie
        i, zupelnie serio, chcemy kupic druga (good second car :) Ale nie chcemy zeby
        nas sasiedzi omijali szerokim lukiem...
        • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 20.07.08, 18:19
          Gość portalu: Jaro napisał(a):


          > Najciekawiej jest gdy wprowadzasz dysonans. Np. jacys ludzie
          zaszufladkowali ci
          > e
          > do okreslonej klasy a ty im wyjezdzasz z czyms z innej planety.
          Pamietam kiedys
          > w firmie byla dyskusja o mediach w UK. A ze ludzie "yntelygentni"
          to obowiazkow
          > o
          > Radio4 + Guardian. Jak im powiedzialem ze Guardian to w sumie tez
          tabloid
          > (podobno nie byl nim 20 lat temu) i w Radio4 wciaz zapodaja jalowe
          dyskusje o
          > wojnie w Iraku (akurat wtedy tak bylo), a w debacie jest przewaga
          formy nad
          > trescia i brak glebi, krytycznej analizy, to chyba pomysleli ze
          jakis
          > nienormalny jestem :)

          Nadal uwazam, ze podchodzisz do sprawy klasowej zbyt
          pryncypialnie/zbyt uproszczajac sprawe. Podniesione brwi w czasie
          w/w dyskusji raczej oznaczaly zdumienie obcesowym wyrazaniem
          pogladow, cos, w czym Polacy celuja, a co wprowadza Brytyjczykow
          (bez wzgedu na klase spoleczna) w spora konsternacje.

          > Ale przeciez jakos trzeba tu zyc i rozpoznac ukryty kod, chocby po
          to zeby te
          > stereotypy eksploatowac na swoja korzysc, a nie narazac sie. My
          mamy jedna Fabi
          > e
          > i, zupelnie serio, chcemy kupic druga (good second car :) Ale nie
          chcemy zeby
          > nas sasiedzi omijali szerokim lukiem...

          Oj naczytales sie tej Kate Fox, ale to nie jest Biblia! Po pewnym
          czasie to zrozumiesz.
          • 10iwonka10 Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 20.07.08, 18:38
            A nie jestem specjalista w tej dziediznie ale lubie obserwowac ludzi
            i wylapywac drobne zachowania ktore ich klasyfikuja do
            poszczegolnych klas.

            Natomiast zauwazylam ze jest tutaj tez 'klasa' tzw. snobow, ktorzy
            chca byc w higher class ale drobne szcezgoly ich zdradzaja.
            Jest teraz taki program ( nie pamietam na ktorym kanale)
            personal services required- i byla tam taka rodzina z pieniedzmi
            ale zerem klasy i marnymi manierami - mieli oni TV w lazience co
            dla nich wydawalo sie szczytem elegancji, kobieta chciala aby gosc
            ktory mial tam pracowac ( na poczatku probnie kilka dni) zawozil ja
            na zakupy w samochodzie w specjalnej czapce szofera..... Na koncu on
            ich okreslil dobitnie jako 'chavs who won lottery'

            • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 20.07.08, 19:14
              Prgramy typu reality TV to jednak nie jest najlepszy sposob na
              poznawanie rzeczywistosci. Jak myslisz, dlaczego te rodzine pokazano
              w programie? I w jakim stopniu to, co pokazuja jest ze skryptu?
              Tak tylko dywaguje, bo programu nie ogladalam...
            • Gość: Jaro Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna IP: *.cdif.adsl.virgin.net 20.07.08, 19:56
              Chyba zeby mieli telewizor TYLKO w lazience, a najlepiej vis a vis muszli
              klozetowej.

              A propos poznawania rzeczywistosci, wiekszosc z nas ma jednak ograniczone
              mozliwosci. Wyspiarze sa skryci i falszywi (im wyzsza klasa tym wiecej falszu) i
              wiele sie od nich dowiedziec nie mozna. Ja sie wiecej dowiedzialem od Niemcow w
              UK niz od Anglikow. A Kate Fox, coz, na bezrybiu i rak ryba. ALe czytalem tez
              poradnik ksenofoba :), dwie swietne komiksowe ksiazeczki "How to be British" i
              "The English" Paxmana. Mimo uproszczen wszystko uklada sie w pewna calosc. To mi
              uswiadomilo ze jednak mimo wszystko latwiej porozumiec sie z Niemcami czy
              Hiszpanami, bez wzgledu na klase.
              • korkix78 Umiecie nie przejmowac sie tym szufladkowaniem? 21.07.08, 01:40
                A moja ocena wypocin Kate Fox jest bardzo wysoka. Jak dla mnie
                ladnie wyjasnia co i jak -z antropologicznego punkt uwidzenia- dla
                raczej przecietnego konsumenta chleba, ktorym nie chwalac sie jestem.

                M.in utkwil mi w pamieci fragment o jakims polityku, ktory rzekl
                publicznie o innym polityku (nie pamietam imion), ze ten drugi swoje
                meble musial sam kupowac (!) [a nie odziedziczyl - przyp. korkix].
                Typowa dosrywka wskazujaca na "nieprawidlowe" pochodzenie, czyli
                praktycznie werbalna degradacja klasowa. Cos co w innym kraju bylo
                by zupelnie niepojete, by nie rzec wprost ze bez sensu.

                Wiadomo, ze Kate Fox nie wspoltworzy brytyjskiej Biblii 21 wieku,
                ale sama tez to zreszta uwypukla na poczatku, tlumaczac sie gesto
                przez pierwsze kilkadziesiat stron, ze to tylko jej obserwacje. Ze
                jest cos takiego jak klamstwo, wieksze klamstwo i statystytka, i ze
                od wszelkich regul, ktore starala sie rozrysowac, sa odstepstwa. I
                ze przedstawiony przez nia np. model czlonka upper-middle czy
                ktorejkolwiek z klas to nie model a la Sevres pod Paryzem.

                Podobnie jak Jaro, staram sie generalnie miec te klasowosc w dupie,
                lub przynajmniej w nosie. Dodam jednak, ze jestem wkurzony na
                siebie, bo na dluzsza mete nie potrafie zyc zupelnie 'poza'. Bardzo
                pomocne sa wyjazdy do praktycznie jakiegokolwiek kraju, pozwala
                szybko znow nabrac dystansu. Jednak kilka tygodni po powrocie i
                dystans znow maleje.

                Cala ta klasowosc to nie jest cos co mnie w UK jara.
                Oj chcialoby sie, aby bylo tak jak niektorzy placza, ze glowna wada
                UK byly te niedobre podwojne krany i swiatla spluczka zapalane..:)

                A Was to rusza?
                Ciekawe jakie jest Wasze zdanie..?
                  • jaleo Re: Najwyraźniej nie umieją 21.07.08, 10:49
                    Gość portalu: Rotamistrz napisał(a):

                    > I podchodzą do tematu od żopy strony. Isota klasowości to nie są
                    jej kulturowe
                    > przejawy.

                    Amen.
                    Najtrafniejsza definicja klasy, jaka kiedykolwiek slyszalam,
                    to "social class is a state of mind".
                  • Gość: Jaro Re: Najwyraźniej nie umieją IP: *.cdif.adsl.virgin.net 21.07.08, 12:04
                    Dokladnie tak. Bariery klasowe, takie jak odpowiedni akcent, obycie, znajomosc
                    laciny sluzyly i sluza w duzej mierze temu zeby fortuna papy zostala w
                    "rodzinie", i zeby corka nie uciekla z ogrodnikiem czy komediantem...
                    Oczywiscie ze do utrzymania tych barier potrzebne sa pieniadze. Znalem w USA
                    dziewczyne, ktora mowila mi, ze rodzice zabierali ja na nudne wakacje z Club
                    Med, zeby tam mogla poznac kandydata na meza. Zreszta elitarna uczelnia tez sie
                    do tego nadaje...

                    A skoro juz o tym mowa, niby klasy sa na skali nominalnej, nie ordynalnej, tzn.
                    niby jedna nie jest lepsza od drugiej, co oslabia aspiracje. Ale jednak
                    wiekszosc ojcow z working class woli wydac corke za przedstawiciela middle
                    class, podczas gdy ojcowie z middle class raczej nie byliby zadowoleni z
                    chavskiego kandydata.
                    • jaleo Re: Najwyraźniej nie umieją 21.07.08, 12:20
                      Gość portalu: Jaro napisał(a):

                      > Ale jednak
                      > wiekszosc ojcow z working class woli wydac corke za
                      przedstawiciela middle
                      > class, podczas gdy ojcowie z middle class raczej nie byliby
                      zadowoleni z
                      > chavskiego kandydata.

                      Tu juz wprowadzasz demagogie. "Chav" to nie jest to samo, co
                      working class. Jak postawisz dylemat - wydac corke za nauczyciela
                      ciulajacego 25K rocznie i nudnego jak cholera, czy swojskiego chlopa
                      hydraulika z 50K rocznie, z wlasnym domem i dobrym samochodem i w
                      ogole rownego goscia, to zgadnij, co by taki working class ojcec
                      bardziej wolal "retorycznie" (bo corka i tak wyjdzie za tego, kogo
                      chce). I wierz mi, nikt sobie klasami spolecznymi nie bedzie glowy
                      zaprzatal.
                      • Gość: Jaro Re: Najwyraźniej nie umieją IP: *.cdif.adsl.virgin.net 21.07.08, 12:41
                        No dobrze, oboje stosujemy demagogie (retoryke) uzywajac skrajnych przykladow.
                        Ale w przypadku gdy wszystkie cechy kandydatow sa constans, tzn wyglad, poczucie
                        humoru (zakladajac ze to klasowo neutralne), samochod (niech obaj maja Skode
                        Fabie :), stan posiadania i wyksztalcenie formalne, a nawet zajmowane
                        stanowisko. Estetyka, "obycie" i wyksztalcenie srodowiskowe jednak musza byc
                        rozne. Podtrzymuje i precyzuje hipoteze, ze ojcowie z working class prawie nigdy
                        nie beda miec obiekcji do kandydata z middle class, podczas gdy ojcowie z middle
                        (zwlaszcza upper middle) beda je czasem/czesto mieli wobec working class.
                        Oczywiscie, corka wybierze sama i nikt jej nawet nie bedzie probowal przekonywac
                        (wiec moze obiekcje to zle slowo), ale porozumiewawcze spojrzenia pozostana.
                        Chyba ze kandydat przeczyta Kate Fox i zmieni estetyke :) ale czesto ta
                        "prostacka" estetyka jest dla panienek z "dobrego" domu taka intrygujaca... To,
                        oczywiscie, tylko hipotezy.
                        • 10iwonka10 Re: Najwyraźniej nie umieją 21.07.08, 14:53
                          .....ze ojcowie z working class prawie nigdy nie beda miec obiekcji
                          do kandydata z middle class.......

                          No wlasnie 'prawie'- bo czesto ojciec bedzie mial zdecydowanie
                          lepszy kontakt z takim gosciem z working class(czytaja podobne
                          gazety chodza do podobnych pubow..)a w towarzystwie takego
                          narzeczonego middle class ojciec moze sie czuc troche nieswojo.
                        • jaleo Re: Najwyraźniej nie umieją 21.07.08, 15:58
                          Gość portalu: Jaro napisał(a):

                          > No dobrze, oboje stosujemy demagogie (retoryke) uzywajac skrajnych
                          przykladow.

                          Hmm, nie wiem czy takich skrajnych - ja podalam przyklad, ktory sie
                          dosc czesto zdarza.

                          > Ale w przypadku gdy wszystkie cechy kandydatow sa constans, tzn
                          wyglad, poczuci
                          > e
                          > humoru (zakladajac ze to klasowo neutralne), samochod (niech obaj
                          maja Skode
                          > Fabie :), stan posiadania i wyksztalcenie formalne, a nawet
                          zajmowane
                          > stanowisko. Estetyka, "obycie" i wyksztalcenie srodowiskowe jednak
                          musza byc
                          > rozne. Podtrzymuje i precyzuje hipoteze, ze ojcowie z working
                          class prawie nigd
                          > y
                          > nie beda miec obiekcji do kandydata z middle class, podczas gdy
                          ojcowie z middl
                          > e
                          > (zwlaszcza upper middle) beda je czasem/czesto mieli wobec working
                          class.

                          Nie wiem, o co Ci chodzi z tymi "obiekcjami" ojcow - tak jak by sie
                          jakies corki tym przejmowaly.

                          Ale zostawiajac ojcow na boku, ludzie lepiej sie czuja w srodowisku
                          sobie podbnych ludzi. Osoba z working class bedzie sie czuja
                          lepiej, bardziej swojsko, w otoczeniu ludzi o podobnym "background" -
                          to wcale nie jest tak, ze rodzice z working class maja ambicje,
                          zeby dzieci sie pozenily z middle class. Jeszcze raz powtarzam -
                          ludzie nie mysla tymi kategoriami!

                          > Oczywiscie, corka wybierze sama i nikt jej nawet nie bedzie
                          probowal przekonywa
                          > c
                          > (wiec moze obiekcje to zle slowo), ale porozumiewawcze spojrzenia
                          pozostana.
                          > Chyba ze kandydat przeczyta Kate Fox i zmieni estetyke :) ale
                          czesto ta
                          > "prostacka" estetyka jest dla panienek z "dobrego" domu taka
                          intrygujaca... To,
                          > oczywiscie, tylko hipotezy.

                          Przesadzasz.
                    • Gość: Rotamistrz Re: Najwyraźniej nie umieją IP: 89.100.69.* 21.07.08, 16:45
                      I dalej brniemy nie w tym kierunku. Aż prosi się o wprowadzenie starych
                      marksistowskich pojęć bazy i nadbudowy.

                      > Dokladnie tak. Bariery klasowe, takie jak odpowiedni akcent, obycie, znajomosc
                      > laciny sluzyly i sluza w duzej mierze temu zeby fortuna papy zostala w
                      > "rodzinie", i zeby corka nie uciekla z ogrodnikiem czy komediantem...

                      Tylko bariera jeszcze nie stanowi o istocie klasy. Owszem, w żywotnym interesie
                      elit leży ograniczanie dostępu do rodowych konftur niegodnym (czytaj klasom
                      niższym). Jednak niżej zauważasz, że dla klas niższych bariera klasowa to coś
                      zupełnie innego. W etosie niektórych zapisane jest wręcz ciągłe pięcie się ku
                      górze, czyli barier przełamywanie i klasowa otwartość. Tak, jak ojciec hrabianki
                      pogardzać mógł ambitnym parweniuszem, tak ta sama osoba mogła być oceniana jako
                      heroiczny self-made man i bardziej niż idealny zięć dla drobnomieszczańskiego
                      sklepikarza.

                      Innymi słowy, bariery klasowe stawiane przez izolujące się na szczycie elity to
                      raczej konsekwencja podziałów klasowych niż zasada ich powstawania. Tak samo,
                      jak nie więzienia produkują więźniów, tylko stanowią jedną z odpowiedzi na
                      przestępczość. Chyba tylko takim konserwatywno-liberalnym dziwolągom bez trudu
                      będzie wyobrazić sobie splendid isolation na przysłowiowym zmywaku. "Ja tam mam
                      dobrze, proszę ciebie, przychodzem do roboty na siódmom, o szesnastej walem
                      ścierom o podłoge jak panisko, ide do domu, obalam browka, zarzucam pornolka,
                      dzwoniem do dziuni i mam wyebane na wszystko, a taki kierownik, to bracie, ma
                      przeebane, ciągle siem martwi, czy budżet mu się domyka, czy go żona nie
                      zdradza, czy na studia dla dzieci odłoży, iiii tam pjerdolem, w życiu bym
                      gó..arzy za kierowniczą siksę nie wydał, jeszcze by im ueb zryło."

                      > A skoro juz o tym mowa, niby klasy sa na skali nominalnej, nie ordynalnej, tzn.
                      > niby jedna nie jest lepsza od drugiej, co oslabia aspiracje.

                      Tja. A klasy wyższe to się tak nazywają przez fakt zamieszkiwania w górskich
                      miejscowościach, czy może ze względu na imponujący wzrost?

                      To jest takie samo zamydlanie oczu, jak programy Mtv. Siedzą sobie chavy,
                      wpie..ją Pringles i colę, oglądają My Super Sweet Sixteen i myślą sobie, ech
                      te bogate dzieciaki są tak samo odyebane, jak ja. Nie uczom siem, robiom sobie
                      koło pióra, i tylko im drogie bryki w gowach.

                      Można oczywiście stworzyć niehierarchiczny model klasowy społeczeństwa, jednak
                      poza ustaleniem zróżnicowania życiowo-zawodowego jego członków niczego więcej
                      się nie dowiemy. Prawdziwa społeczna nauka o klasach zaczyna się od stwierdzenia
                      faktu, że owemu zróżnicowaniu towarzyszy zajmowanie różnych pozycji na drabinie
                      społecznej hierarchii. Jedni robią to i mają gorzej, drudzy robią tamto i mają
                      lepiej, a niektórzy to już mają tak dobrze, że w zasadzie poza kombinowaniem,
                      jak by tu zrobić, żeby reszta miała gorzej, nie mają nic do roboty.
                  • ghrom Re: Najwyraźniej nie umieją 21.07.08, 12:06
                    > Isota klasowości to nie są jej kulturowe
                    > przejawy.
                    >
                    > Tytuł, pochodzenie, maniery to tylko złudna drętwota i teatrzyk
                    tradycji, jeśli
                    > nie stoją za nimi konkretne ekonomiczne wpływy.

                    Zupełnie się z tym nie zgadzam. Nie kupisz swojej klasy za
                    pieniądze, i nie stracisz jej jeśli stracisz majątek rodowy. Kupić
                    to sobie możesz pozory klasy.

                    Kultura zaś to nie martwy teatrzyk, przynajmniej nie dla mnie.
    • Gość: Jaro Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna IP: *.cdif.adsl.virgin.net 21.07.08, 15:26
      Wracajac do tematu, wyglada na to ze Skoda Fabia przynajmniej nie jest "chav
      car", choc to, oczywiscie, zalezy :)

      Instant Chav kit:

      Look in your mirror:

      1)Is the driver wearing a cap?

      2)Is the sound system more expensive than the car?

      3)Can you hear the bass thumping when they are 5 cars behind you?

      4)Is it more than 6 years old?(If its quite new and a higher model driver most
      probably a drug dealer )

      If you can answer YES to all the questions,the type of car is irrelevant.
      And watch out they go round corners too fast and their knackered suspension
      nearly throws them off the road.

      www.digitalspy.co.uk/forums/showthread.php?t=468768
      • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 21.07.08, 16:05
        Popelniasz dosc kardynalny blad uzywajac okreslen working class i
        chav zamiennie. Working class w UK ma bardzo szczytne tradycje, i -
        zwlaszcza do wczesnych lat 80-tych - byla swego rodzaju moralnym
        kregoslupem tego kraju, straznikiem wartosci rodzinnych, wiezi w
        lokalnych spolecznosciach, solidarnosci spolecznej. Fakt, ze od
        czasu przyslowiowego wyrwania tej klasie spolecznej serca przez M.
        Thatcher bardziej o tradycji, niz o rzeczywistosci mowimy obecnie,
        to nadal posiadanie korzeni working class jest w tym kraju powodem
        do dumy, a nie wstydu. Tym bardziej, ze "working class background"
        nie wiaze sie to ani z nizszym stanem posiadania, ani z nizszym
        wyksztalceniem, ani nizszym wplywem na zycie publiczne.
        • Gość: Jaro Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna IP: *.cdif.adsl.virgin.net 21.07.08, 16:46
          W ktorym miejscu uzylem tego zamiennie? Generalnie chavs to "zjawisko
          etnograficzne" w obrebie klas "nizszych". Chavs to niemal wylacznie working +
          lower middle class, choc nie wszyscy working czy lower middle to chavs.

          A prawda jest rzeczywiscie taka, ze nizsze klasy chavieja, wlasnie przez
          odchodzenie od tradycji. Wiecej kapitalu spolecznego i "sense of community" jest
          w upper middle class villages, niz w chav towns. To wlasnie upper middle pieka w
          domu chleb i interesuja sie lokalna historia czy nawet folklorem, podczas gdy
          working class oglada reality shows. Proste stalo sie prostackie, a szkoda.
          Szkoda takze ze w UK nie ma klasy chlopskiej, nie prawdziwego folkloru. To tez
          zostalo zdegenerowane.

          Chyba sobie jednak kupie spoilery i neony do tej Skody :)
          • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 21.07.08, 16:56
            Gość portalu: Jaro napisał(a):

            > W ktorym miejscu uzylem tego zamiennie? Generalnie chavs
            to "zjawisko
            > etnograficzne" w obrebie klas "nizszych". Chavs to niemal
            wylacznie working +
            > lower middle class, choc nie wszyscy working czy lower middle to
            chavs.
            >
            > A prawda jest rzeczywiscie taka, ze nizsze klasy chavieja, wlasnie
            przez
            > odchodzenie od tradycji. Wiecej kapitalu spolecznego i "sense of
            community" jes
            > t
            > w upper middle class villages, niz w chav towns. To wlasnie upper
            middle pieka
            > w
            > domu chleb i interesuja sie lokalna historia czy nawet folklorem,
            podczas gdy
            > working class oglada reality shows. Proste stalo sie prostackie, a
            szkoda.
            > Szkoda takze ze w UK nie ma klasy chlopskiej, nie prawdziwego
            folkloru. To tez
            > zostalo zdegenerowane.
            >
            > Chyba sobie jednak kupie spoilery i neony do tej Skody :)

            Jak Ty takie rewelacje wyglaszasz w rozmowach z Brytyjczykami (a w
            przerwach rozgryzasz subtene roznice miedzy upper middle a middle-
            but-perhaps-slightly-higher-middle), to sie nie dziwie, ze sie sporo
            brwi unosi... Ale nie z tych powodow, co sie Tobie wydaje :-))
            • Gość: Jaro Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna IP: *.cdif.adsl.virgin.net 21.07.08, 17:23
              Z Brytyjczykami glownie o pogodzie rozmawiam. Staram sie opanowac te sztuke do
              perfekcji. Z czasem moze naucze sie zasad krykieta i bede mial drugi temat.
              Wszelkie glebsze dyskusje nie maja sensu jesli nie pasuja do schematu.
              Probowalem, przerabialem, wystarczy. A raczej jestem bardzo elastyczny w
              pogladach, raczej bawi mnie sam dyskurs niz udowadnianie tezy.

              To nie Francja, tu krytyczne/tworcze/kontrowersyjne myslenie powoduje
              podniesienie brwi. A moze to i dobrze, pragmatycznie? Wystarczy poznac schematy.
              Zreszta dlatego ten watek zalozylem.
              • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 21.07.08, 17:31
                Gość portalu: Jaro napisał(a):

                > Z Brytyjczykami glownie o pogodzie rozmawiam. Staram sie opanowac
                te sztuke do
                > perfekcji. Z czasem moze naucze sie zasad krykieta i bede mial
                drugi temat.
                > Wszelkie glebsze dyskusje nie maja sensu jesli nie pasuja do
                schematu.
                > Probowalem, przerabialem, wystarczy. A raczej jestem bardzo
                elastyczny w
                > pogladach, raczej bawi mnie sam dyskurs niz udowadnianie tezy.

                Acha, bo sie juz przestraszylam, jak pisales o tym, ze namietnie sie
                starasz szokowac swoich Brytyjskich rozmowcow "dysonansami", co ja
                bym raczej nazwala obcesowym wyrazaniem swoich pogladow na temat
                inny niz pogoda/wlasne dzieci - co u kazdego wywola konsternacje,
                bez wzgledu na to, czy to bedzie chav czy hrabia :-)
            • 10iwonka10 Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 21.07.08, 17:30
              >>>nie dziwie, ze sie sporo brwi unosi... Ale nie z tych powodow, co
              sie Tobie wydaje :-)) >>>

              Dobrze ze tylko brwi a nie piesci -:)

              Mnie pobyt tutaj nauczyl ze o pewnych sprwach sie wie natomiast nie
              rozmawia glosno. I jednym z tych tematow jest klasowosc- wbrew
              pozorom Anglicy sa dosc wrazliwi na tym punkcie....i takie glosne
              porownywanie working class,.. chavs,...reality shows....to
              szufladkowanie 'in a bit patronising tone' i swiadczy o zlych
              manierach wedlug tutejszych norm kulturowych.

              • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 21.07.08, 17:37
                10iwonka10 napisała:

                > > Mnie pobyt tutaj nauczyl ze o pewnych sprwach sie wie natomiast
                nie
                > rozmawia glosno. I jednym z tych tematow jest klasowosc- wbrew
                > pozorom Anglicy sa dosc wrazliwi na tym punkcie....i takie glosne
                > porownywanie working class,.. chavs,...reality shows....to
                > szufladkowanie 'in a bit patronising tone' i swiadczy o zlych
                > manierach wedlug tutejszych norm kulturowych.
                >

                Tyz racja. W ogole trzeba ogromnie uwazac z wydawaniem
                zdecydowanych sadow na jakikolwiek temat - jesli juz, to "ubrane" w
                rozne "niwelujace" stwierdzenia, typu "nie wiem, co tak naprawde o
                tym myslec, a jak Tobie sie wydaje" itp itp. Ja nawet z wlasnym
                mezem Brytyjczykiem tak rozmawiam na wiele spolecznych tematow, a
                jestesmy kilkanascie lat malzenstwem :-)))
                • Gość: Jaro Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna IP: *.cdif.adsl.virgin.net 21.07.08, 17:54
                  I to mnie przeraza. Cale szczescie ze w UK sa tez Amerykanie, Francuzi, Niemcy,
                  Irlandczycy, Rosjanie i oczywiscie Polacy. Podejrzewam ze brytyjscy emigranci w
                  Hiszpanii tez raczej z Hiszpanami nie dyskutuja, tylko ze "swoimi".

                  ALe schematy i stereotypy trzeba poznac i bardzo uwazac zeby nie zrazic do
                  siebie ludzi - chyba ze sa to przypadkowi ludzie, lub ludzie ktorzy i tak o mnie
                  zapomna nazajutrz po mojej przeprowadzce, wdedy mozna sie powyglupiac o
                  porozmawiac np. o pasztecie z labedzia :)

                  Nie wiem czy to Kate FOx czy jakis psycholog pisal, ze Brytyjczycy tak bardzo
                  umniejszaja swoje walory i ironizuja na swoj temat, niejako uprzedzajac krytyke,
                  bo nie mogliby tej krytyki zniesc z ust kogos innego (chyba ze przyjaciela jako
                  friendly banter). Czy nie swiadczy to przypadkiem o nadetym ego? I kto tu
                  potrzebuje wiecej luzu?
                  • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 21.07.08, 18:07
                    Gość portalu: Jaro napisał(a):

                    > I to mnie przeraza.

                    Po pewnym czasie pewnie nauczycz sie "czytac miedzy wierszami" i
                    przekonasz sie, ze ludzie tutaj tez maja ciekawe i czasami bardzo
                    jednoznaczne poglady, tyle, ze sposob ich wyrazania jest inny od np.
                    polskiego.
                  • 10iwonka10 Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 22.07.08, 09:50
                    Ja na poczatku po przyjezdzie tutaj myslalam tak jak ty - ale chyba
                    z czasem przyzwyczailam sie.


                    >>>>>Nie wiem czy to Kate FOx czy jakis psycholog pisal, ze
                    Brytyjczycy tak bardzo umniejszaja swoje walory i ironizuja na swoj
                    temat, niejako uprzedzajac krytyk,bo nie mogliby tej krytyki zniesc
                    z ust kogos innego (chyba ze przyjaciela jako friendly banter). Czy
                    nie swiadczy to przypadkiem o nadetym ego? I kto tu potrzebuje
                    wiecej luzu?>>>

                    Moze, Ale czy Polacy tak dobrze znosza krytyke? Ja czasem wole
                    brytyjska skromnosc i 'understatements' niz np sluchania polskich
                    kobiet jakie to ich dzieci sa wspaniale ,studia, kursy...... chociaz
                    moze na studia wepchane na sile z roku na rok ledwo, ledwo....i czy
                    to tez nie swiadczy o pewnych kompleksach?.

                  • ghrom Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 22.07.08, 09:57
                    > Nie wiem czy to Kate FOx czy jakis psycholog pisal, ze Brytyjczycy
                    tak bardzo
                    > umniejszaja swoje walory i ironizuja na swoj temat, niejako
                    uprzedzajac krytyke,
                    > bo nie mogliby tej krytyki zniesc z ust kogos innego (chyba ze
                    przyjaciela jako
                    > friendly banter). Czy nie swiadczy to przypadkiem o nadetym ego? I
                    kto tu
                    > potrzebuje wiecej luzu?

                    Na litość Boską, przecież sosując taką 'logikę' to można 'udowodnić'
                    cokolwiek! :P
                  • Gość: maecki Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna IP: 83.1.88.* 23.07.08, 21:48
                    Nie wiem czy to Kate FOx czy jakis psycholog pisal, ze Brytyjczycy
                    tak bardzo
                    > umniejszaja swoje walory i ironizuja na swoj temat, niejako
                    uprzedzajac krytyke
                    > ,
                    > bo nie mogliby tej krytyki zniesc z ust kogos innego (chyba ze
                    przyjaciela jako
                    > friendly banter). Czy nie swiadczy to przypadkiem o nadetym ego? I
                    kto tu
                    > potrzebuje wiecej luzu?

                    DOKLADNIE.
                    Smieja sie z siebie, zartuja z siebie, ale tak naprwade to sa
                    English/Britsh sitting on their high horses, the best race in the
                    world.
        • ghrom Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 21.07.08, 18:10
          > Working class w UK ma bardzo szczytne tradycje, i -
          > zwlaszcza do wczesnych lat 80-tych - byla swego rodzaju moralnym
          > kregoslupem tego kraju, straznikiem wartosci rodzinnych, wiezi w
          > lokalnych spolecznosciach, solidarnosci spolecznej. Fakt, ze od
          > czasu przyslowiowego wyrwania tej klasie spolecznej serca przez M.
          > Thatcher

          Ojej, chyba się rozpłaczę, i cóż ta zła wiedźma Maggie takiego złego
          im zrobiła, że aż serce wyrwała? Sprzedała im państwowe mieszkania
          za ułamek ceny rynkowej? :P
          • jaleo Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 21.07.08, 21:07
            ghrom napisał:

            >
            > Ojej, chyba się rozpłaczę, i cóż ta zła wiedźma Maggie takiego
            złego
            > im zrobiła, że aż serce wyrwała? Sprzedała im państwowe mieszkania
            > za ułamek ceny rynkowej? :P

            Masz jak zwykle calkowita racje. Tabletki wziales?
            • ghrom Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 21.07.08, 21:14
              > Masz jak zwykle calkowita racje. Tabletki wziales?

              Nie, ale tobie radzę. Chyba, że mówiąc o 'bijącym sercu klasy
              robotniczej', które zlikwidowała Thatcher miałaś na myśli państwowe
              molochy przemysłu i związki zawodowe, wówczas odpuść sobie tabletki,
              dla ciebie już za późno.
              • 10iwonka10 Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 22.07.08, 09:41
                >>>>>Fakt, ze od czasu przyslowiowego wyrwania tej klasie
                spolecznej serca przez M. Thatcher>>>>>

                Jest w tym troche prawdy, ale w latach 80 zwiazki zawodowe
                przeginaly i to porzadnie. Przeciez strajki byly tutaj non-stop.
                Thatcher wprowadzila troche porzadku.

                • Gość: tiptop Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna IP: *.t-mobile.co.uk 22.07.08, 10:25
                  Zwiazki zawodowe w tym kraju po prostu robily to, do czego sa powolane. WB
                  musiala zamknac spora galaz przemyslu. Oznaczalo to tragedie dla calych miast,
                  niektore z nich do dzisiaj sie nie podniosly. Uwazasz, ze przegieciem jest
                  walczyc o swoje zycie i rodziny? Ja nie rozumiem - ludzie czy wy w ogole nie
                  macie zadnej empatii? Niepodlegla polska wykastrowala was z jakichkolwiek
                  odruchow solidarnosci?
                  Co do roli pani Thacher to do prawdy ciezko powiedziec czy miala wiecej
                  szczescia czy rozumu. Ja bym obstawial raczej to pierwsze. Gdyby nie odkrycie
                  rozpoczecie odwiertow zloz ropy naftowej na morzu polnocnym do dzisiaj bylaby
                  wspominana jako zwykla kretynka, bo efekty jej decyzji ekonomicznych odjac ropa
                  naftowa i zwycieska wojenka byly niezaprzeczalna kleska.
                  • 10iwonka10 Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 22.07.08, 10:38
                    Gość portalu: tiptop napisał(a):

                    > Zwiazki zawodowe w tym kraju po prostu robily to, do czego sa
                    powolane. WB
                    > musiala zamknac spora galaz przemyslu. Oznaczalo to tragedie dla
                    calych miast,
                    > niektore z nich do dzisiaj sie nie podniosly. Uwazasz, ze
                    przegieciem jest
                    > walczyc o swoje zycie i rodziny? Ja nie rozumiem - ludzie czy wy w
                    ogole nie
                    > macie zadnej empatii?


                    A wiec uwazasz ze te nierentowne koplanie ,zaklady przemyslowe
                    powinny byc utrzymywane z podatkow z reszty kraju???????
                    • Gość: tiptop Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna IP: *.t-mobile.co.uk 22.07.08, 10:52
                      Pozwol, ze odwroce pytanie, czy uwazasz ze mozna skazac cale pokolenie ciezko
                      pracujacych ludzi ( podstaw sobie w ich miejsce powiedzmy siebie albo swojego
                      tate) na nedze, zupki rozdawane na ulicach po to by jakies tam wskazniki
                      ekonomiczne mialy dodatnia wartosc.
                      Tym ludziom odebrano godnosc i zniszczono ich etos. To nie byla banda zuli spod
                      sklepu. To byli ludzie pracy. Ganiani tydzien pozniej po ulicach przez policje
                      jak bydlo.
                      Ksztalt dzisiejszego brytyjskiego spoleczenstwa egoistow jest w prostej linii
                      rezultatem tych decyzji. Ci wszyscy siedzacy na zasilkach, wiecznie nacpani
                      zombi to jest wlasnie efekt tamtych wydarzen.
                      • 10iwonka10 Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 22.07.08, 11:00
                        W latach 80 strajkowali wszyscy- zaklady oczyszczania miasta- smieci
                        walay sie wszedzie.....nie wiem ile jest w tym prawdy zaklady
                        pogrzebowe strajkowlay w nieskonczonosc wiec zaczal sie problem co
                        zrobic z cialami....i gdzie oni mieli empatie dla rodzin zmarlych?
                        gdzie szacunek.

                        >>>.Ksztalt dzisiejszego brytyjskiego spoleczenstwa egoistow jest w
                        prostej liniirezultatem tych decyzji. Ci wszyscy siedzacy na
                        zasilkach, wiecznie nacpani zombi to jest wlasnie efekt tamtych
                        wydarzen.>>>

                        Skad ty wytrzasnales ta teorie? To nastepny skutek lewicowych rzadow
                        i rozdawania zasilkow na prawo i na lewo.A to bardzo demoralizuje.

                        Z tego co pamietam to jeden z ministrow z rzadu Thacher
                        powiedzial 'jak nie masz pracy to siadz na rower i poszukaj' a nie
                        siedz i narzekaj.
                        • Gość: tiptop Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna IP: *.t-mobile.co.uk 22.07.08, 11:13
                          > gdzie oni mieli empatie dla rodzin zmarlych?
                          > gdzie szacunek.

                          widze ze sama nie znajac empatii wymagasz jej od innych. znamienne.

                          > Skad ty wytrzasnales ta teorie?

                          z glowy. wyobrazam sobie po prostu mlodego czlowieka, ktory widzi swojego ojca,
                          ciezko pracujacego mezczyzne, zmienionego w jednej chwili w nikomu niepotrzebna
                          kupe miesa przez spoleczenstwo dla ktorego jeszcze wczoraj pracowal.
                          Jak myslisz jak taki obrazek moze wplywac na motywacje i wybory zyciowe tego
                          chlopca? Jezeli myslisz ze napelni go energia do piecia sie po szczeblach
                          korporacyjnej hierarchi to obawiam sie, ze nie znasz zbyt dobrze natury
                          ludzkiej. Sadze, ze na zasilkach najczesciej siedza ci ktorych wykluczono, a nie
                          ci ktorzy sami sie wykluczyli. Ci ktorzy ze spoleczenstwem nie maja nic
                          wspolnego i ktorzy gdyby nie zasilki, ganiali by po ulicach z pistoletem w dloni
                          • 10iwonka10 Re: Skoda Fabia a klasa spoleczna 22.07.08, 12:23
                            Nie ja mysle ze na zasilakch siedza ludzie ktorym sie nie chce
                            pracowac, sami sie wykluczyli bo po co sie wysilac jak mozna nic nie
                            robic a pieniadze same co tydzien przychodza.
                            Oczywiscie z wykluczeniem malego procentu ludzi ktorzy sa chorzy,
                            niepelnosprawni i ktorym nalezy sie pomoc.

                            >>>>wyobrazam sobie po prostu mlodego czlowieka, ktory widzi swojego
                            ojca,ciezko pracujacego mezczyzne, zmienionego w jednej chwili w
                            nikomu niepotrzebna kupe miesa przez spoleczenstwo dla ktorego
                            jeszcze wczoraj pracowal.>>>

                            Wymagasz ode mnie wspolczucia, empatii alez mnie tego nie brakuje
                            ale niestety takie sa prawa rynku i to moze spotkac rowniez ciebie
                            czy mnie.