Dodaj do ulubionych

Tolerancja.

05.09.07, 13:07
Nie wiem czy to wlasciwy tytul watku ale mysle od kilku dni i nic
madrzejszego nie wymyslilamsmile

Na tym forum dajemy sobie rady , wspieramy sie wzajemnie pouczamy i
popieramy po to zeby nasze dzieci byly wielojezyczne. I glowny
nacisk kladziemy na to zeby conajmniej mowily po polsku a najlepiej
pisaly i czytaly.

Ja jestem apostolem wielojezycznosci:o) a zwlaszcza nauczania jezyka
polskiego jednak widze z doswiadczenia ze to nie jest takie proste.
Znam wiele rodzin ktore odniosly sukcesy w nauczaniu jezyka
polskiego w srodowisku nie polskim ale znam tez porazki.
I tu wlasnie chcialam nawiazac do tego co od pewnegop czasu chodzi
mi po glowie. Porazki ? Czy naprawde kazde dziecko wychowane poza
granicami jezyka jednego czy obojga rodzicow musi mowic tym
jezykiem ?
Sa rozne sytuacje. Rodzice nie maja czasu lub napedu nauczyc dziecka
wlasnego jezyka , dzieci sa w roznym stopniu umotywowane lub
uzdolnione.
Chcialabym bardzo zeby to forum bylo takze dla tych rodzicow ktorzy
w ich mniemaniu nie odniesli sukcesu w wielojezycznym wychowaniu na
dzis ale sa otwarci na przyszlosc.
A takze dla takich ktorzy odrzucili wychowanie wielojezyczne i
chcieliby przedstawic swoj punk widzenia.
Ja uwazam ze nawet bierna znajomosc jezyka rodzicow to juz jakis
kapital i mozliwosc dalszego rozwoju.
Pisalam tu o mojej przyjaciolce pochadzacej z Czech , maz tez
Czech a w domu tylko po niemiecku. Ale mieli kontakty z rodzina ,
dzieci cos tam tego jezyka liznely choc niewiele.
Jedno nie jest specjalnie zainteresowane choc cos tam rozumie a
drugi syn , juz jako nastolatek zazyczyl sobie zeby Mama mowila do
niego po czeskusmile
Rozne sa drogi wielojezycznosci i dlatego chcialabym zeby kazdy
zagladajacy na to forum znalazl tu cos dla siebie , nawet jezeli na
dzis jego dzieci nie mowia po polsku czy tez oni sami maja
watpliwosci co do nauczania tego jezyka.
Pozdrawiamsmile
Kran

Jednak mysle o tych rodzicach ktor
Obserwuj wątek
    • beatanu Re: Tolerancja. 05.09.07, 13:23
      Spontanicznie:
      o porażce możemy chyba mówić wtedy, gdy ktoś założył sobie, że
      dziecko będzie dwujęzyczne, a nic z tego nie wyszło. Albo wyszło
      dość kiepsko.

      Dużo zależy chyba od własnego początkowego nastawienia, od planów,
      marzeń itd. Im wyżej sobie ustawimy poprzeczkę, tym większe
      rozczarowanie, gdy dziecko "nie dorasta" do naszych wyobrażeń... To
      chyba w ogóle odnosi się do wychowywania dzieci, nie tylko w
      wielojęzyczności smile

      Mącę. Ale o co mi chodzi. Po prostu może warto od początku
      powiedzieć sobie (zakładając, że zależy mi na wychowaniu dzieci w
      dwujęzyczości): ok, robię co w mojej mocy, staram się być
      konsekwentna, cierpliwa i wyrozumiała, ale nie mogę oczekiwać, że
      dziecko będzie świetnie operowało polskim, w mowie, piśmie i czymś
      tam jeszcze. Polski zawsze będzie "tym drugim językiem". Dzieci
      zawsze w jakimś okresie życia będą się buntowały. W najlepszym (?)
      razie same później do języka matki/ojca powrócą.

      Zgadzam się z Tobą, janie.kranie, że bierna znajomość języka to
      kapitalna rzecz, na której można budować - jeżeli nie świetlaną
      przyszłość - to przynajmniej znajomoć czynną.

      I bardzo podoba mi się idea, która tutaj propagujesz. Otwartość dla
      innych poglądów.
      Chociaż swoich będę broniła jak na lwicę przystało wink
    • tomsmom Re: Tolerancja. 05.09.07, 21:37
      To ja moze zaczne od przypowiesci, a tak naprawde to niedawno
      wlasnie mi sie to przydarzylo:

      Irlandia, sklep z butami i torebkami. Wybieram prezent dla ciotki
      meza. Ciezko mysle, w koncu dzwonie do meza (Irlandczyk, ale gadamy
      ze soba po polsku) i dyskutujemy ktora torebke wybrac. Po skonczonej
      rozmowie podchodze do mlodej (na oko 20-paroletniej) ladnej
      blondynki przy kasie, z wybrana torebka. A ona do mnie mowi tak (po
      angielsku): "To byl polski, prawda?" Potwierdzam. Ona
      kontynuuje: "Zrozumialam troche. Bo wiesz, moja mama jest Polka. Ale
      bylam pewna, ze mowilas o butach, a nie o torebce. Widzisz, jak
      bylam dzieckiem to troche umialam po polsku. Jezdzilismy do dziadkow
      na wakacje, trzeba bylo uzywac jezyka. Ale dziadkowie nie zyja.
      Mama, chyba z lenistwa, nie mowila nigdy za wiele po polsku do mnie.
      I teraz, wlasciwie znam ten jezyk tylko biernie. Od niedawna chodze
      na lekcje, ale strasznie mi trudno idzie. Mam wielki zal do mamy, bo
      przez nia stracilam cos naprawde swietnego. Teraz juz troche za
      pozno zeby byc dwujezyczna, ale chcialabym, choc moc cos powiedziec
      i zrozumiec czy mowi sie o butach czy o torebce".

      Wlasciwie nic dodac nic ujac. Ja oczywiscie jestem daleka od
      wydawania sadow na temat rodzicow, ktorzy zdecydowali sie odpuscic
      swoj jezyk dzieciom. I nie mam zamiaru wieszac na nikim psow, ale
      tolerancja nie musi isc w parze z aprobata. Wiec: toleruje, ale nie
      aprobuje, czy tez moze - nie rozumiem zupelnie dlaczego niektorzy
      dobrowolnie (bo oczywiscie sa tez i inne przypadki losowe, ale ja
      nie o tym tutaj mowie) pozbawiaja dzieci czegos naprawde
      fantastycznego! Jako filolog zawsze zazdroscilam dwujezycznym
      ludziom, bo mnie ciezka praca udalo sie dojsc do przyzwoitego
      poziomu znajomosci jezyka, ale to wciaz dalekie jest od prawdziwej
      dwujezycznosci, ktora mam nadzieje, beda mogli cieszyc sie moi
      synowie.
    • gosiash Re: Tolerancja. 05.09.07, 23:41
      W tej chwili w Irlandii i w Anglii jest tylu Polakow, ze czy rodzice
      chca czy nie chca dzieci i tak sie polskiego naucza wink Generalnie to
      chyba jest tak, ze dawniej to bylo duzo trudniej uczyc polskiego
      rodzinom na emigracji, wiec chwala tym , ktorym sie udalo. W tej
      chwili jest duzo wiekszy dostep do jezyka (telewizja, koscioly,
      kluby) oraz do Polski (tanie podrozowanie - tanie linie lotnicze),
      ze znacznie latwiej jest zapewnic dziecku nauke.
      Ja natomiast w ramach tolerancji chcialabym sie podczepic z troszke
      innym temate, ale generalnie dotyczacym zachecania osob niepewnych.
      Otoz tu zawsze mnostwo informacji typu "moje dziecko ma roczek, a
      juz mowi pelnymi zdaniami w czterech jezykach" To oczywiste, ze
      kazdy lubi sie swoim dzieckiem chwalic i nic w tym zlego, ale jakos
      nie ma uwag, ze mojemu dziecku troszke trudniej szlo, ale teraz to
      juz mowi dobrze. Albo ciagle mam problemy z gramatyka. Ja tak ku
      pokrzepieniu serc chcialabym napisac, ze moja mala do 2 roku zycia
      to baaardzo malo mowila - pojedyncze slowa. Zdan prawie wcale i
      trudno ja bylo zrozumiec. Ale jak sie w pewnym momencie rozgadala...
      To ja sie ciesze, ze tak pozno zaczela, bo buzia jej sie nie
      zamyka wink Wiec wszyscy Ci, ktorzy czytaja o dzieciach wysoce
      uzdolnionych jezykowo, niech sie nie przejmuja, kazde dziecko ma
      inny rytm i na kazdego przychodzi wlasciwa pora. Ale jak juz
      przyjdzie wink
      • jan.kran Re: Tolerancja. Ku pokrzepieniu serc:) 06.09.07, 09:51
        Moja corcia majac lat dwa mowila dwa slowa: auto i mamasmile Chyba to
        pierwsze bylo po niemiecku a drugie po polsku. Majac lat 3,5 poszla
        do niemieckiego nie znajc w zasadzie niemieckiego.
        Po polsku zaczela sie uczyc czytac kiedy mial 12 lat, to zeby w
        ogole zaczela choc troche czytac po polsku zajelo Jej dobre kilka
        miesiecy < chodzila dwa razy w miesiacu do polskiej szkoly >. Ja
        juz odpuscilam bo mialam wrazenie ze sie nigdy nie nauczy czytac po
        polsku , zreszta po niemiecku szlo Jej tez jak z kamienia. Potem
        okazalo sie ze ma dysleksje.
        Pisala o swoim uporze w nauce polskiego i powodach dlaczego tak
        bardzo chciala sie nauczyc tego jezyka na tym forum . Jak ktos
        zainteresowany moge podac link.
        Teraz prosze nie myslec ze sie chwale ... ale takie sa fakty. Ma 21
        lat pisze , mowi i czyta w czterech jezykach , pracuje jako
        sekretatarka w niemieckiej kancelarii adwokackiej i zarazem
        studiuje filozofie i < mimo dysleksji > lingwistyke.
        A za kilka tygodni bedzie mila zajecia ze studentami pierwszego
        roku lingwistyki < sama zaczyna trzeci > , wprawdzie tylko dwie
        godziny tygodniowo ale jednak jest to juz jakis krok do dalszej
        karierytongue_outPPP
        Slowo honoru nie myslalam ze z Niej taka osoba wyrosnie , zwlaszcza
        ze w porownaniu w swoim Bratem i spora czescia mojej Rodziny ma
        skromne zdolnosci jezykowe.Ale miala zapal i moje wsparciesmile
        Tak ze nigdy nie wiadomo co wyrosnie z takiego czegos malego co ani
        mowic ani czytac sie nie moglo nauczyc smile))
        Kran
        • tomsmom Re: Tolerancja. Ku pokrzepieniu serc:) 06.09.07, 17:25
          Kran, bardzo mnie pocieszylas - dziekuje!
          Bo moj synek, tak jak dzieci poprzedniczek, wlasciwie do teraz
          prawie nic nie mowil (ot, pojedyncze, czesto niezrozumiale slowa).
          Teraz ma prawie 3 lata, powtarza juz wlasciwie wszystko za
          wszystkimi. Liczy po polsku i angielsku, probuje uczyc sie literek
          (sam z siebie) i zna wiecej chyba nazw zwierzatek (w obu jezykach)
          ode mnie (chyba zoologiem zostanie wink). Jednak wciaz jezykowo jest
          bardzo daleko za przecietnymi rowiesnikami, bo zdan nie buduje a jak
          zaczyna gadac to NIKT nie jest w stanie go zrozumiec. Mam jednak
          nadzieje wciaz, ze bedzie dobrze.
    • werbena11 Re: Tolerancja. 06.09.07, 17:55
      Ja jestem jednak nietolerancyjna - bo nieuczenie wlasnego jezyka to
      dla mnie tak jakby ktos rzucal pieniadze na ziemie, albo raczej nie
      chcialo by mu sie schylic, by je podniesc i zaoszczedzic na pozniej
      dla dziecka.

      Dla dziecka to moze byc zawod, nawet jak nie skonczy zadnej szkoly;
      chocby tlumaczenie dla robotnikow na budowie smile.

      Okropnie dla mnie brzmi jak ktos mowi z polskim akcentem do dziecka
      np. po angielsku; jakies takie wbrew naturze mi sie to wydaje. I
      mam poczucie bezpowrotnej straty jak to slysze... I odnosnie
      wlasnego jezyka rodzica i jezyka uczonego od najmlodszych
      lat "nienaturalnego". Taki estetyczny dysonans.

      Jedyna sytuacja do usprawiedliwienia dla mnie sa rodzice o bardzo
      niskim poziomie kultury, bez wyksztalcenia; ale przeciez tacy nie
      pisuja na forum, nie zastanawiaja sie nad poruszanymi tu kwestiami.

      Moze czasem presja otoczenia, wstyd (? z narodowosci? odmiennosci?
      niezrozumienia?) jest zbyt wielki; lenistwo?- ale wtedy mozna taka
      postawe zrozumiec, ale czy akceptowac? czy akceptowac brak odwagi,
      lenistwo?
      • jofin Re: Tolerancja. 06.09.07, 19:01
        Bardzo dobrze Kranie, ze poruszylas ten problem. swego czasu, tez
        mialam postawe Werben, ze jak jak mozna wlasnego dziecka jezyka nie
        naucyzc, jak mozna w obycm jezyku do dziecka gadac. ale zycie ma to
        do siebie, ze lubi nas stawiac w roznych sytuacjach, co wplywa
        rowniez czasami na zmiane naszych pogladow. o ile ze 3 lata temu
        nalezalam do grupy tych silnie wojujacyh o zachowanie jezyka, to
        teraz, choc jezyk dalej u moich dzieci staram sie zachowac, ale nie
        za wszelka cene. Nie mam w okolicy nikogo gadajacego po polsku, choc
        w Anglii mieszkam, nie mam nauczycieli dla dzieci, ktorzy by mi to
        zadanie ulatwili, i choc z dziecmi spedzam ogrom czasu, to czasami,
        szczegolnie, przy ich znajomych przechodze na angielski. Czasami
        czytam im po polsku, czasmi oni cos mi czytaja, ale nie potrafie w
        tej materii z domu stworzyc szkoly. Moze latwiej jest gdy jest mniej
        dzieci. Nie wiem. Przy czworce, to juz jest spory wysilek,
        wymagajacy niezlej ekwilibristyki. Bo wiadomo, ze w trakcie roku
        szkolnego, w gre nie wchodzi tylko polski, ale rowniez inne
        przedmioty, zajecia pozalekcyjne, z ktorych zorganizowaniem
        logistycznym tez nie jest prosto. I co, mam sie obwiniac tym,z e na
        nauke polskiego nie poswiecam wystarczajaco czasu?
        Kazdy z nas w wychowaniu dzieci, stawia nacisk na rozne wartosci.
        Szczerze powiem, ze choc znajomosc j. polskiego jest gdzies na gorze
        tych wartosci, ktore dzieciom chce przekazac, to mimo wszystko
        troche wyzej jest jeszcze pare innych.
        Zatem o ile nauczenie dziecko wlasnego jezyka, ma duzy sens, z czym
        nawet nie zamierzam dyskutowac, to sa sytuacje, ze tego celu nie
        mozna stawiac, ponad inne, ktore w wychowaniu i edukacji dziecka sa
        rownie wazne.
        • werbena11 Re: Tolerancja. 06.09.07, 20:17
          Ja nie oceniam czyis dzialan w zakresie nauczania jezyka, efektow
          czy braku skutecznosci; raczej krytykuje brak dzialan w ogole.

          Bylam pare razy swiadkiem sytuacji typu:
          matka niemowlaka-jedynaka mowi do niego po angielsku, w obecnosci
          swej polskiej mamy, zeby meza nie urazic? zniechecic? bo to takie
          fajne mowic "for heaven sake! sweetie!"
          Albo matka dwulatka w mieszanym towarzystwie- tez jedynaka -
          preskoki z jezyka na jezyk - intonacji na intonacje- te zmiany po
          prostu mi w uszach dzwiecza nieprzyjemnie.

          Malo teraz ludzi ma czworo dzieci, najczesciej jedno, najwyzej
          dwoje, nie chce im sie jakiegos wysilku zrobic dla pojedynczego
          dziecka.

          Poznalam dziewczyne w Anglii, rodzice oboje(!) Polacy, nie znala
          ani slowa po polsku, cos tam biernie rozumiala, ale o co chodzi nie
          wiedziala. Jezyk nawet tylko mowiony by bardzo jej sie w pracy
          przydal. Jezyka mozna bylo sie jakby "przy okazji" nauczyc, nie
          mowie o jakims wyzszym poziomie.
          • mr_cellophane Re: Tolerancja. 07.09.07, 09:26
            A ja postaram sie troche zamacic,
            W odrozniniu od wypowaidajacych sie w tym watku jestem tym ktory mowi do dziecka
            w nie swoim jezyku.
            Wiec moze opisze cos ze swoich doswiadczen.
            Czy dziwnie? - byc moze ale dla mnie juz nie. Po 2 latach mowienia do Cinka po
            angielsku nie zauwazam zadnego dysonansu. Gdy patrze na niego (a nawet na inne
            dzieci) przelaczam sie na myslenie po angieslku.
            ten dysonans zawuazam wlasnie wtedy gy probuje mowic do niego po polsku (on sam
            wtedy na mnie dziwnie patrzy).
            O moich motywacjch pisalem juz wiele (nie maja one nic wspolnego ze snobizmem)
            nie mam tez wygorowanych celow. Zwarzywszy na moja ulomnosc (dysleksja) i
            niesmowite trudnosci w nauce jezyka) - jestem swiadom ze moj sym moze po mnie to
            odziedziczyc.
            Dlatego jedna z dobrze przemyslanych motywacji byla chec przekazania synowi tego
            co sam sie z wielkim trudem nauczylem. Jesli choc bedzie wladal angielskim
            biernie to i tak bedzie to wiecej niz moglby przypuszczac ojciec ktory uczy sie
            tego jezyka od prawie 17 lat.
            Kolejna to rozwoj myslenia abstrakcyjnego - duzo o tym czytalem i co
            najwazniejsze widze tego rezultaty. Dzieci dwujezyczne maja o wiele wieksze
            mozliwosci abstrachowania. Jakis czas temu zauwazylem np. ze Cinek rozumie
            znaczenie slow "za" i "przed", lecz rozumie znaczenie tych slow takze na
            fotografiach i obrazkach (z natury swojej jedowymiarowych (plaskich)) - wsrod
            jego rowiesnikow to rzecz jescze nie jest obecna.
            Toleracja - trudny temat - wiele nieprzespanych nocy, mniejszych lub wiekszych
            potyczek z rodzina, znajomymi, sasiadami lub zupelnie obcymi ludzmi.
            Udowadnianie ze nie jest sie wielbladem i snobem, ze sie dziecku nie pomiesza,
            ze bedzie mowil po polsku (obawy dziakow - chodz tylko ja mowie do niego po
            angielsku a mieszkamy w Polsce).
            A bilans zyskow i strat na plus wiec chyba nie jestem zlym ojcem (bo jestem z
            tych ojcow ktory rozni sie od matki tylko tym ze nie karmil piersiasmile.
      • kalina29 Re: Tolerancja. 07.09.07, 11:13
        nieuczenie wlasnego jezyka to
        > dla mnie tak jakby ktos rzucal pieniadze na ziemie,

        Kilka moich slow do dyskusji. Przyczepie sie troche do Werbeny: problem w tym ze
        jestesmy opowiedzialni jedynie za swoje wlasne wybory. Mowisz o pieniadzach
        wyrzucanych na ziemie, ale to nie twoje pieniadze wiec w czym problem?
        Ludzie w tak wielu sytuacjach wyrzucaja roznego rodzaju "pieniadze" na ziemie,
        marnuja wiele okazji, wykazuja sie nieodpowiedzialnoscia itp. Czy to oznacza, ze
        powinnismy ich uszczesliwiac i umoralniac na sile? Jakim prawem? I w jaki sposob?

        > Jedyna sytuacja do usprawiedliwienia dla mnie sa rodzice o bardzo
        > niskim poziomie kultury, bez wyksztalcenia; ale przeciez tacy nie
        > pisuja na forum, nie zastanawiaja sie nad poruszanymi tu kwestiami.

        Nie uwazam sie za kogos o bardzo niskim poziomie kultury a mimo to przez spory
        okres czasu nie mowilam do moich dzieci po polsku. Co ma jedno do drugiego?


        Moze czasem presja otoczenia, wstyd (? z narodowosci? odmiennosci?
        > niezrozumienia?) jest zbyt wielki; lenistwo?- ale wtedy mozna taka
        > postawe zrozumiec, ale czy akceptowac? czy akceptowac brak odwagi,
        > lenistwo?

        Tak to moga byc powody do zarzucenia jezyka ojczystego. Ludzie maja prawo byc
        tchorzliwi i leniwi. Nie nam ich sadzic za ten brak odwagi i lenistwo.

        A propos: czy uderza was takze dysonans miedzy pieknym slowem "tolerancja" a
        czasownikiem "tolerowac"?
        Tolerowac to przeciez prawie jak ledwie znosic czyjes przekonania, omijac je
        szerokim lukiem i bez checi zrozumienia.

        pozdrawiam
        Kalina
        • werbena11 Re: Tolerancja. 07.09.07, 22:56
          > jestesmy opowiedzialni jedynie za swoje wlasne wybory. Mowisz o
          pieniadzach
          > wyrzucanych na ziemie, ale to nie twoje pieniadze wiec w czym
          problem?

          > Tak to moga byc powody do zarzucenia jezyka ojczystego. Ludzie
          maja prawo byc
          > tchorzliwi i leniwi. Nie nam ich sadzic za ten brak odwagi i
          lenistwo.

          Chyba po to jest forum by dyskutowac, wymieniac poglady, nie tylko
          poklepywac sie po plecach. Kazda wypowiedz niezgodna z naszym
          swiatopogladem mozna odebrac jako krytyke, ocene. Nie ocenilam
          nikogo, tylko postawy, lepiej o tym rozmawiac niz tylko taka
          retoryka typu ...wiec w czym problem... albo .. nie nam oceniac.

          > Nie uwazam sie za kogos o bardzo niskim poziomie kultury a mimo
          to przez spory
          > okres czasu nie mowilam do moich dzieci po polsku. Co ma jedno do
          drugiego?

          Chyba niedokladnie przeczytalas moja wypowiedz - napisalam, ze
          niska kultura czy niskie wyksztalcenie to mozliwe dla mnie
          usprawiedliwienia dla zaniechania nauki jezyka rodzica, a nie ze
          warunek konieczny do nieuczenia.

          • kalina29 Re: Tolerancja. 08.09.07, 11:03
            > Chyba po to jest forum by dyskutowac, wymieniac poglady, nie tylko
            > poklepywac sie po plecach.

            Alez oczywiscie! Dlatego tez cie nie poklepalamwink)...



            Kazda wypowiedz niezgodna z naszym
            > swiatopogladem mozna odebrac jako krytyke, ocene.

            Niezupelnie Werbeno. Jezeli ktos glosi swoj swiatopoglad ktory jest niezgodny z
            moim moge sie z nim nie zgodzic, powiedziec co mysle, ale raczej nie bede
            odbierac jako krytyke. Pod jednym wszakze warunkiem: ze ten swiatopoglad nie
            zacznie mnie umoralniac i mowic jak ja powinnam zyc i co robic, i w ogole jak
            wszyscy powinni robic, bo jest zle jak nie robia tak jak na przyklad ty, bo ty
            masz racje... Rozumiesz o co mi chodzi? To chyba w pewnym sensie problem ludzi
            doskonalych, ktorym wydaje sie ze wszyscy powinni zachowywac sie tak jak oni. A
            jak ktos nie chce, nie potrafi, pogubil sie, ma dosyc??? Myslisz, ze osoby takie
            jak ja, ktore nie mowily do dzieci we wlasnym jezyku, nie maja dosc wlasnych
            bolesnych rozsterek w tym temacie, zeby jeszcze im dokladac wyrzutow sumienia?

            Nie ocenilam
            > nikogo, tylko postawy, lepiej o tym rozmawiac niz tylko taka
            > retoryka typu ...wiec w czym problem... albo .. nie nam oceniac.

            Mialam wrazenie, ze bardzo cie boli widok matki niemowiacej do dziecka w jezyku
            ojczystym i ze trudno ci w ogole zaakceptowac, ze cos takiego istnieje. I ze
            nic nie jest w stanie takiej wyrodnej matki usprawiedliwic, nic procz niskiego
            poziomu intelektualnego.

            Jestem jak najbardziej za rozmawianiem, podtrzymywaniem na duchu, pisaniem o
            wlasnych i cudzych dzieciach wielojezycznych itd. Mysle, ze takie przyklady
            bardzo pomagaja w trzymaniu sie dwujezycznosci.
            Podtrzymuje, ze nie nam oceniac wybory innych ludzi. Tymniemniej mozna i trzeba
            o nich mowic i moze probowac zrozumiec.

            pozdrawiam serdecznie
            Kalina
      • jan.kran Re: Tolerancja. 07.09.07, 22:26
        werbena11 napisała:

        > Ja jestem jednak nietolerancyjna - bo nieuczenie wlasnego jezyka
        to
        > dla mnie tak jakby ktos rzucal pieniadze na ziemie, albo raczej
        nie
        > chcialo by mu sie schylic, by je podniesc i zaoszczedzic na
        pozniej
        > dla dziecka.

        -------> To nie jest takie proste Werbeno. Nie zawsze nasze checi sa
        zgodne z mozliwosciami oraz zdolnosciami i zainteresowaniem naszych
        dzieci.
        >
        > Dla dziecka to moze byc zawod, nawet jak nie skonczy zadnej
        szkoly;
        > chocby tlumaczenie dla robotnikow na budowie smile.
        >
        > Okropnie dla mnie brzmi jak ktos mowi z polskim akcentem do
        dziecka
        > np. po angielsku; jakies takie wbrew naturze mi sie to wydaje. I
        > mam poczucie bezpowrotnej straty jak to slysze... I odnosnie
        > wlasnego jezyka rodzica i jezyka uczonego od najmlodszych
        > lat "nienaturalnego". Taki estetyczny dysonans.
        >
        > Jedyna sytuacja do usprawiedliwienia dla mnie sa rodzice o bardzo
        > niskim poziomie kultury, bez wyksztalcenia; ale przeciez tacy nie
        > pisuja na forum, nie zastanawiaja sie nad poruszanymi tu kwestiami.

        --------> Mam wsrod moich znajomych dziewczyne , filologa ktora ma
        maly kontakt z PL , rzadko mowi po polsku. Ale mowi znakomicie , po
        cwierc wieku pobytu zero akcentu.
        Bardzo sie starala nauczyc dzieci po polsku. Jednak dzieci byly caly
        dzien we francuskim otoczeniu , Ona kiedy wracala wieczorem do domu
        nie miala za bardzo czasu przykladac sie do ich polskiego. Na
        poczatku miala zapal , sprowadzila polska au pair , probowala wozic
        dzieci do polskiej szkoly.
        Jednak nie udalo sie Jej , dzieci nie mialy za bardzo ochoty a Ona
        czasu i sily walki.
        jednak oboje rozumieja po polsku , mowia choc niechetnie ale jakies
        podstawy maja. moim zdaniem i tak nie jest zle.
        Inna moja przyjaciolka ma meza Francuza, nauczyl sie niezle mowic po
        polsku , dobrze pisze. Cigle jezdza do PL . Dzieci mowia po polsku
        ale maja silny akcent i nie mowia swobodnie a Majka przez lata
        mowila do nich po polsku , jednak zbyt malo czasu spedzala z nimi ,
        francuskie srodowisku przewazylo. Ale nie jest zle bo po polsku
        sobie radza.
        >
        > Moze czasem presja otoczenia, wstyd (? z narodowosci? odmiennosci?
        > niezrozumienia?) jest zbyt wielki; lenistwo?- ale wtedy mozna taka
        > postawe zrozumiec, ale czy akceptowac? czy akceptowac brak odwagi,
        > lenistwo?

        ---------> Kazda sytuacja zyciowa jest inna i czasami po prostu mamy
        inne zadania , inne priorytety niz nauczenie dziecka wlasnego
        jezyka. Ja uwazam ze jezeli sie do dziecka mowi tylko po polsku to
        cos mu tam w mozgu zostanie.
        Nie zawsze powodem jest lenistwo, sa samotne matki muszace sporo
        pracowac, dzieci o roznym poziomie uzdolnienia, rzadki kontakt z
        Polska.
        Ja tam nikogo z gory nie oceniam i nie potepiam. Ale bardzo , bardzo
        zachecam zeby w miare moznosci dac dziecku kontakt z wieloma
        jezykami a szczegolnie z polskim bo to nasz jezyk emocjonalny a do
        tego jest naprawde trudny i warto go uczyc.
        pozdrawiam
        Kran

        • jan.kran Re: Tolerancja. 07.09.07, 22:33
          Poniewaz Kalina sam o tym wspomniala wiec napisze ze bardzo Ja
          podziwiam za to ze zaczela do swoich juz kilkuletnich dzieci mowic
          po polsku i sa efektysmile
          Mozesz napisz Kalino jak Wam idzie , jestes przykladem na pewno
          pozytywnym i budujacymsmile Nigdy nie jest za pozno!
          pozdrawiam
          Kran
          • kalina29 Re: Tolerancja. 08.09.07, 11:18
            > Mozesz napisz Kalino jak Wam idzie , jestes przykladem na pewno
            > pozytywnym i budujacymsmile Nigdy nie jest za pozno!

            Jestem przykladem, jednym z wielu. Czy pozytywnym i budujacym? Tego nie wiem. A
            idzie nam dosyc dobrze.
            Starszy ma w niektorych slowach akcent, w innych nie. Maly w ogole sepleni, wiec
            trudno powiedziec. Ale ma za to bardzo ladna intonacjesmile
            Mysle, ze prawdziwy przelom jest blisko, moze w nastepne wakacje. Albo za dwa
            trzy lata, kiedy sami zostana w Polsce na koloniesmile
            Na razie piore im mozgi codziennym czytaniem po polsku i sluchaniem piosenek i
            sluchowiskwink
            mysle, ze mam szczescie miec dzieci, ktore chca rozumiec po polsku i sa dumne
            kiedy ktos ich pochwali, ze mowia w tym jezyku. W ogole uwazaja, ze mowia po
            polsku kiedy ktos ich zapyta. Jest dobrze.
            pozdrawiam
            Kalina
        • werbena11 Re: Tolerancja. 07.09.07, 23:14
          Ja wiem, ze to nie proste. Ale tez znow nie takie skomplikowane
          jesli nie postawi sie sobie bardzo wysokiej poprzeczki.
          Ja nie pisze o nauce jezyka na poziomie jezyka otoczenia; ja pisze
          o zaniedbaniach niemal calkowitych.

          >Kazda sytuacja zyciowa jest inna i czasami po prostu mamy
          inne zadania , inne priorytety niz nauczenie dziecka wlasnego
          jezyka. Ja uwazam ze jezeli sie do dziecka mowi tylko po polsku to
          cos mu tam w mozgu zostanie.

          Zgadzam sie, i o to mi wlasnie chodzi. Proby, chocby bierna
          znajomosc.
          Przyklady, ktore podalas sa bardzo optymistyczne.

          >Nie zawsze powodem jest lenistwo, sa samotne matki muszace sporo
          pracowac, dzieci o roznym poziomie uzdolnienia, rzadki kontakt z
          Polska.

          Matki samotne nie sa chyba najpowszechniejszym modelem rodziny;
          czesto rodzice nie ucza jak oboje sa Polakami za granica lub jedno
          chce sie zasymilowac z otoczeniem.

          Ja tam nikogo z gory nie oceniam i nie potepiam.
          Mysle, ze mozemy jednak rozmawiac o jakis postawach czy anonimowych
          przykladach; co innego krytykowanie postaw i dzialan uczestnikow
          dyskusji na forum.

          Jeszcze napisze o mojej sytuacji:
          Mieszkamy w PL, moj maz jest Holendrem i mowi do dzieci tylko po
          holendersku.
          Jest raczej malomowny, zwlaszcza w porownaniu do mnie i mojej
          rodziny, duzo pracuje, ale dla niego bylo naturalne rozmawianie we
          wlasnym jezyku z dziecmi. Nie uwazam tego za wielkie poswiecenie
          czy prace, raczej jako cos normalnego. Z Holandia mamy kontakty
          kilka razy w roku po kilka dni, nieduzo tego raczej, dziadkowie
          przyjezdzaja 2-3 razy w roku na 3-4 dni, do NL jedziemy 2-3 razy na
          ok. 5 dni. Dzieci jeszcze male (4 i 1,5 roku) ale moj maz stale do
          nich mowi po holendersku, nie wymusza uzywania tego jezyka w
          odpowiedzi. To sie uruchamia w kontaktach z Holendrami. Dzieci
          wlasciwie nie maja wybou, pewnie nigdy go nie dostana.
          Nie uwazam tego za jakies bohaterstwo.

          I jeszcze ten argument o zapracowaniu - przeciez dziecku poswieca
          sie przynajmniej 0,5-2 godzin dziennie, czy nie mozna tego robic we
          wlasnym jezyku? Codziennie czytamy dzieciom (teraz z przerwa
          wakacyjna, wiecej zabaw na dworze) ok 0,5 godz, mamy polke polska i
          polke holenderska - czy nie mozna czytac we wlasnym jezyku?
          To co napisalam o niskiej kulturze tez tego tematu dotyczy - sa
          ludzie ktorzy nigdy dzieciom nie czytaja. W ogole slabo czytaja smile.
          • mamapodziomka Re: Tolerancja. 12.09.07, 11:21
            Udzielam sie na forum dosc rzadko, stale jednak czytam smile

            Moja coreczka skonczy niedlugo 4 latka, mieszkamy w DE.

            Jasne, ze nie wszystkie dzieci musza znac jezyk ojczysty rodzicow. Skad w ogole
            mialby sie brac taki przymus?? Jednak tak jak dla Werbeny jest mi takich
            zmarnowanych szans po prostu zal. Na pewno bardzo wiele zalezy od mozliwosci i
            dziecka i rodzica, od ilosci czasu spedzanego z nim, od tych wszystkich
            codziennych spraw, ktore ograniczaja nas w dokonywaniu tego, czego bysmy chcieli
            i co sobie zaplanowalismy.

            Ale wydaje mi sie, ze te wszystkie czynniki, niesamowicie, naprawde niesamowicie
            rzadko sa w stanie calkowicie wykluczyc mozliwosc dwujezycznego wychowania
            dzieci. Jestem/bylam matka samotnie wychowujaca dziecko, do lipca tego roku
            rowniez pracowalam (choc to, ze nie pracuje nie wplywa w znaczacy sposob na
            ilosc czesu spedzanego z dzieckiem, bo i tak jest w tym czasie w przedszkolu).
            Szczerze powiedziawszy bedac sama z dzieckiem nawet latwiej bylo mi uzywac tylko
            i wylacznie polskiego w domu, gdyz nie bylo nikogo, kto moglby czuc sie z tego
            powodu wykluczony. W tej chwili w domu pojawil sie ktos, kto polskiego nie
            rozumie (choc naprawde jak na te kilka miesiecy zrobil niesamowite postepy) i
            trudniej juz troche mowic wylacznie po polsku. Na szczescie istnieja juz pewne
            nawyki i po prostu najwyzej powtarzam wszystko, raz po polsku, raz po niemiecku.

            Kontakt z Polska mamy, raz silniejszy, raz slabszy, ale przeciez w tej chwili
            kupno ksiazeczek, filmow na DVD i innych tego typu gadgetow nie nastrecza
            najmniejszych trudnosci. A dla mnie niesamowita radoscia jest mozliwosc
            pokazania dziecku filmow, ktore znam z dziecinstwa (Makowa panienka i smutny
            motyl Emanuel, Bylo sobie zycie, Mis Uszatek, etc.) Mloda oczywiscie oglada
            rowniez tubylcze bajki, ale do tej pory nie ma najmniejszych problemow z
            akceptacja polskiego. Wrecz przeciwnie - jest to powod do dumy i byla
            niepocieszona, kiedy okazalo sie, ze jej przyjaciolka z przedszkola mowi w
            trzech jezykach. Musialam jej obiecac, ze w przyszlym roku pojdzie na angielski wink

            Wydaje mi sie, ze w duzym stopniu zalezy to od stopnia wlasnej akceptacji stanu
            rzeczy. Dopoki dzieci sa male przejmuja przeciez nasz system wartosci, zazwyczaj
            problemy pojawiaja sie dopiero pozniej. No i od tego jak bardzo nam sie chce wink
            bo dwujezycznosc wymaga jednak sporego nakladu wysilku, to nie jest automatyzm.

            A tolerancja... Nie nazwalabym tego tolerancja, bo co mi do tego jak ktos swoje
            dzieci wychowuje. Ani nie izoluje dzieci nie mowiacych po polsku od mojego
            dziecka, ani w zaden inny sposob ich nie dyskryminuje. Niemniej jednak dla mnie
            taka opcja nie wchodzi w rachube i w moim przypadku dziecko jednojezyczne
            oznaczaloby porazke.

            Pozdrowienia
            Gosia
    • risando Re: Tolerancja. 09.09.07, 21:16
      Troche nie na temat moze, ale nie chcialem specjalnie zalozyc nowego watku i opisuje tutaj, co u nas slychac.

      Wlasnie zaczela sie dla mojej corki "zerowka". Dlatego wplyw jezyka polskiego bedzie jeszcze wiekszy. W sierpniu jak rowniez w pierwszych dniach wrzesnia niestety prawie wcale nie mam czasu do czytania z corka itp. Rozmawiamy oczywiscie o sprawach ogolnych i codziennych, ale wielkich postepow w slownictwie ze wzgledu na niesystemaczna "nauke" z mojej strony nie ma. Z drugiej strony podczas lata poprawila sie znacznie gramatyka i wymowa.

      Ogolnie znajomosc jezyka niemieckiego mojej corki jest tak 1-2 lat "do tylu" w porownaniu z dziecmi mieszkajacymi w Niemczech. W lipcu przez jeden dzien przebywala u nas mala Niemka, nieco starsza i bardzo wygadana, ktora spedza regularnie urlop w Polsce i z tego powodu tak sobie (calkiem dobrze nawet) mowi po polsku. Niestety moja corka nie umie "wykorzystac" takich sytuacji, bo niemiecki to dla niej jakby tak bardzo "jezykiem taty", iz do innych osob niemieckojezycznych niechetnie mowi. Dlatego corka mowila do kolezanki przewaznie po polsku.

      Pozdrawiam
      • jan.kran Re: Tolerancja. 10.09.07, 19:15
        Ja zaczelam ten watek w zasadzie myslac o sobie i o swoim podejsciu
        do wielojezycznosci : ) Poniewaz przeszlam sporo etapow jako matka
        dzieci wielojezycznych a takze mam w swoim otoczeniu wiele
        rodzin wielojezycznych majacych za soba i sukcesy i porazki ,
        zwatpienia , nadzieje , rozczarowania i niespodziewane zwroty w
        wilojezycznym wychowaniu dlatego w pewnym momencie poczulam ze to
        forum dryfuje w jednym kierunkusmile
        Pozytywnie ma byc , OPOL , dzieci maja mowic minimum w trzech
        jezykach a najlepiej w pieciu , wielojezycznosc jest swietna i
        nalezy ja popierac zawsze i wszedzie.

        Nie. Wcale tak nie jest. Wielojezycznosc to bardzo dlugi proces , z
        zakretami , zasadzkami , walka z tym co my jako rodzice myslimy.
        Walka z otoczeniem , lekarzami ,terapeutami , nauczycielami
        rodzina , wspolmalzonkami.
        Ja to przerabialam tam i z powrotem . Udalo mi sie czesciowo tzn.
        moje dzieci sa psychicznie bardzo swiadome tego czym jest zycie w
        kilku jezykach i kilku kulturach ale czasem sie buntuja i nie chca
        byc malpkami w cyrkusmile)
        Moj syn mowiacy z silnym akcentem po norwesku niechetnie
        wyartykuowal w nowej szkole ze zna polski. Do znajomosci
        niemieckiego sie nie przyznal dopoki koledzy Go nie przylapali na
        czytaniu Brechta w oryginale. Bo jest zmeczony tlumaczeiem kim jest
        i jaki jezyk jest dla Niego najwazniejszy.
        Moja corka odwiedzajaca ze swoim przyjacielem Jego rodzine
        zabronila Mu podawania informacji o jej znajomosci polskiego i
        norweskiego. Po niemiecku mowi dosknale wiec nikt nie podejrzewa ze
        cos za tym stoismile
        Dajac naszym dziciom wielki skarb jakim jest wielojezyczne
        wychowanie nakladamy im tez balast ...
        Mam nadzieje ze sie jasno wyrazilam ale mnie tez meczy ciagle
        przeskakiwanie z jednego jezyka w nastepny i dlatego mam
        zrozumienie dla moich dziecismile)))
        Kran

        • jan.kran Re: Tolerancja. Risando:) 10.09.07, 20:02
          Czy Twoja corka mowi bez akcentu po niemiecku ? Bo jezeli tak to to
          jest podstawasmile)
          Ja kocham niemiecki , w zasadzie chyba ostatnio nawet wiecej mam
          kontaktu z niemieckim jak z polskim ale jak powiem trzy slowa to z
          gory wiadomo ze nie jestem Niemkasad
          Natomiast moje dzieci mowia bdb po niemiecku choc podobno Junior ma
          ciekawa budowe zdan smilejak ocenili niemieccy znajomi Mlodej podczas
          jego pobytu w Monachium.
          Slownictwo , swoboda w poruszaniu sie w jezyku przyjdzie z czasem .
          Kilkutygodniowy pobyt w DE i juz jest do przodusmile Ale akcent ,
          wymowa to sa rzeczy ktore mozemy dac dzieciom wychowujac je od
          malego wielojezycznie.
          Mnie sie udalo polowicznie bo Mloda jest bliska idealu po polsku a
          Junior niestety daleko. Ale za to ma slownictwo po polsku bardzo ,
          bardzo bogatesmile) Smieszny kontrast w powiazaniu z Jego wymowasmile)))
          Kran
          • risando Re: Tolerancja. Risando:) 11.09.07, 09:17
            > Czy Twoja corka mowi bez akcentu po niemiecku ? Bo jezeli tak to to
            > jest podstawasmile)

            Akcentu nie ma, wymowa to mojasmile Kiedys juz pisalem, iz corka mowiac po niemiecku przyjela rowniez pewne niedoskonalosci mojej wymowy. Dosc szybko mowie i w wyniku tego czasami niewyraznie (problem dotyczy zwlaszcza koncowek wyrazow).
            Poza tym corka mowi - tak mi sie wydaje - normalnie. "Auto" po niemiecku wymawia inaczej niz "auto" po polsku. "Berlin" po niemiecku brzmi inaczej niz "Berlin" po polsku itp. Ponadto poprawnie wymawia slowa z umlautami, ktore sprawiaja Polakom czesto problemy. Brakuje jej jednak plynnosci. Proste zdania i zwroty wymawia doskonale, ale bardziej skomplikowane dosc cicho.

            > Kilkutygodniowy pobyt w DE i juz jest do przodusmile Ale akcent ,
            > wymowa to sa rzeczy ktore mozemy dac dzieciom wychowujac je od
            > malego wielojezycznie.

            Jedna z porazek w dotychczasowym dwujezycznym wychowaniu corki to zbyt mala liczba pobytow w Niemczech. Plany mielismy ambitne, ale z roznych powodow malo z tego wyszlosad Sumujac wszystkie wizyty moja corka przebywala chyba tylko ok. 6 tygodni w Niemczech.
            Co do akcentu, rowniez ja juz nigdy sie nie pozbede niemieckiego akcentu. Mialem juz ponad 20 lat, kiedy zaczelem sie uczyc jez. polskiego. Gdzies kiedys czytalem, iz po 12 roku zycia juz nie mozna sie nauczyc jezyka obcego bez akcentu. Nie wiem, czy to prawda , ale ciesze sie, iz moglem przekazac corce podstawowe umiejetnosci, na ktorych ona moze rozwijac swoja znajomosc jezyka niemieckiego w przyszlosci, jesli tego chce.

            Pozdrawiam
          • werbena11 Re: Tolerancja. Risando:) 11.09.07, 13:25
            Ja chyba nie mam takich wielkich ambicji typu mowienie bez akcentu.
            Raczej patrze na funkcje uzytkowa - porozumiewanie z rodzina,
            rodakami rodzica; mozliwosc studiowania w przyszlosci w innym kraju
            nawet po dodatkowym doszkoleniu jezykowym.
            Chociaz Helena inaczej wymawia imie siostry Teresa po polsku, a
            inaczej po holendersku.

            Patrze tez na uczenie jezyka jak na stymulacje umyslu. Kiedy
            obserwowalam male dzieci na lekcjach angielskiego na Helen Doron
            mialam wrazenie, ze z glowek az im sie dymi smile.

            Moja strasza corka rozumie wiekszosc Holendrow, odpowiada, chociaz
            z bledami gramatycznymi, glownie ze zlym szykiem, do tego brakuje
            jej czynnego slownictwa.

            Kojarzy co to sa obce jezyki. Spotkala na wyjezdzie dziewczynke -
            Slowaczke i kiedy zauwazyla, ze ona nie rozumie probowala do niej
            po holendersku zagadac smile.
        • risando "malpki w cyrku" 11.09.07, 09:44
          jan.kran napisała:

          > ale czasem sie buntuja i nie chca
          > byc malpkami w cyrkusmile)
          > Moj syn mowiacy z silnym akcentem po norwesku niechetnie
          > wyartykuowal w nowej szkole ze zna polski. Do znajomosci
          > niemieckiego sie nie przyznal dopoki koledzy Go nie przylapali na
          > czytaniu Brechta w oryginale. Bo jest zmeczony tlumaczeiem kim jest
          > i jaki jezyk jest dla Niego najwazniejszy.
          > Moja corka odwiedzajaca ze swoim przyjacielem Jego rodzine
          > zabronila Mu podawania informacji o jej znajomosci polskiego i
          > norweskiego. Po niemiecku mowi dosknale wiec nikt nie podejrzewa ze
          > cos za tym stoismile

          Moja corka barzdo mloda jest, ale ona rowniez jest bardzo powsciagliwa i nie mowi nowo poznanym osobom: "Czesc, jestem L. i znam niemiecki." Kolezanki z przedszkola dopiero podczas wizyty u nas w domu sie dowiedzialy, iz corka mowi do taty po niemiecku.

          Ciesze sie z tego, iz ona naturalnie trakuje ten drugi jezyk w swoim zyciu. Uzywa go, ale nie odczuwa potrzeby wyjasnic innym osobom, dlaczego tak jest, czy to dobrze czy zle itp.

          Mysle, iz wielojezyczne dzieci "nie chca byc malpkami w cyrku" i jako rodzice powinnismy pilnowac, iz w zadnym cyrku wystapic nie musza. Osobiscie bardzo nie lubie prob wypytywania mojej corki typu: "A powiedz jak sie mowi "ptak" po niemiecku?" "No powiedz cos po niemiecku." Pozwalam na kilka pytan, ale wtedy juz na sile zmieniam temat rozmowysmile
          Podobnym problemem to rozmowy corki z Polakami znajacymi jezyk niemiecki: Po pierwsze corka ma rzeczywiscie trudnosci mowic po niemiecku do innych osob. Po drugie corka nie poradzi sobie z polskim akcentem oraz bledami, poniewaz jezyk niemiecki zna tylko z mojej strony oraz z bajek, gdzie powaznych bledow jezykowych i akcentu nie ma (w filmie-bajce "Nemo" wystepuje taka rybka mowiaca Swytzerdütsch, corka oczywiscie nic z tego nie rozumie). Raz byla taka sytuacja (nie bylem obecny), kiedy polski rozmowca (Polak mieszkajacy od lat w Niemczech) stwierdzil, iz moja corka jezyka niemieckiego nie zna, poniewaz nie rozumie i nie odpowiada. Ona po prostu go nie zrozumiala, poniewaz akcent ma bardzo silny.

          Pozdrawiam
    • gosiash Ksiazki 11.09.07, 00:28
      A u mnie tez sa polki z ksiazkami, ale niestety bez podzialu na
      polskie i angielskie. Tzn. ja czasami podejmuje jakas nieudana walke
      uporzadkowania i podzielenia ksiazek, ale niesty w szybkim tepie
      nastepuje totalne wymieszanie i przemieszczenie ksiazek po calym
      domu. Wiec jak corka podaje mi ksiazke angielska, to co ma nie
      czytac? A jak juz przeczytamy i o cos mnie zapyta, to musze
      odpowiadac po polsku. Czasami tak robie, ale czasami odpowiedz po
      angielsku jest bardziej naturalna.
      • tomsmom Akcent 11.09.07, 20:26
        Risando,
        Zeby zjadlam na teoriach nauki jezykow obcych i moge Ci powiedziec z
        cala pewnoscia, ze pomimo niektorych glosow za tym, ze po 12 roku
        zycia (skostnienie mozgu oraz ukladu jamy ustnej - to tak dla
        uproszecznia - ktore notabene, tez prawdopodobnie wcale nie
        wystepuje w 12 roku zycia ale wczesniej i nie ma az takiego wplywu
        na nauke jezykow) niemozliwe jest nauczenie sie jezyka bez akcentu,
        prawda jest taka, ze mozna sie nauczyc jezyka bez akcentu w DOWOLNYM
        WIEKU. Tak! Jest wiele, wiele innych czynnikow, ktore rowniez maja
        na to wplyw, ale teoretycznie kazdy jest w stanie to osiagnac, jesli
        jest odpowiednio umotywowany oraz ma odpowiednie warunki.
        Ja jestem tego chodzacym przykladem: zaczelam sie uczyc angielskiego
        majac lat 15 i to bardzo mizerna ta nauka szkolna byla. Dopiero jak
        poszlam na studia zawzielam sie: spedzalam dluuugie godziny przy
        kasetach z cwiczeniami do wymowy, powtarzajac do znudzenia
        pojedyncze slowa i frazy. Wykorzystywalam kazda sytuacje, zeby
        pogadac z native'm i rezultat po 4 latach byl taki, ze Amerykanie
        pytali mnie z jakiego pochodze stanu... Teraz mieszkam w Irlandii i
        wszyscy z gory zakladaja, ze jestem Amerykanka. Nie wierza, ze
        pochodze z Polski.
        Tak wiec, mozliwe, ale jest to cholernie trudny i zmudny proces. Moj
        maz na ten przyklad, zaczal sie uczyc polskiego w wieku 27 lat. Mowi
        plynnie i niekiedy udaje mu sie zmylic polskiego rozmowce. Ale
        prawda jest taka, ze spedzil 1/10 tego co ja na nauce jezyka,
        pomimo, ze jego atutem bylo to, ze mieszkal przez pare lat w Polsce
        (ja w Stanach bylam tylko na krotkim urlopie).
        Pozdrowienia.
        • werbena11 Re: Akcent 12.09.07, 00:32
          hehe, moj maz sie zaczal po 26 roku zycia uczyc polskiego i jak nie
          zrobi bledu fleksyjnego albo nie trafi na slowko miedzynarodowe
          typu telefon akcentowane oryginalnie po holendersku to nikt sie nie
          kapnie, ze nie jest Polakiem.
          A jak juz cos burczy pod nosem, to mysla, ze to jakis taki ze wsi
          akcent. smile.
          Do tego na poczatku zanim go poznawal pracowal glownie z ludzmi bez
          wyksztalcenia, pochadzacymi z rodzin przybylych z kresow (mieszkamy
          pod wroclawiem) i zyskal ich iscie kresowy zaspiew i slownictwo smile
          • kalina29 Re: Akcent 12.09.07, 09:16
            Jak slysze takie historie o ludziach, ktorzy sie w wieku doroslym nauczyli
            jezyka polskiego i mowia doskonale to po prostu nie moge wyjsc z podziwu! To
            samo jak czytam Risando, to trudno mi uwierzyc, ze nie jest Polakiem.
            Inny niesamowity przyklad, to maz Baani, ktory sie nauczyl jezyka polskiego SAM
            i w dodatku nie w Polsce, o ile sobie przypominam. I mowi jak rodowici Polacy.
            A propos, co sie dzieje z Baania??

            pozdrawiam
            Kalina
          • jan.kran Re: Akcent 12.09.07, 19:05
            Mozliwe ze akcent jest zwiazany ze sluchem , zdolnosciami
            jezykowymi , praca nad jezykiem.
            Mnie sie niestety nie udalo ... mimo znajomosci kilku jezykow i to
            na niezlym poziomie mam akcent.
            Podobnie Junior ... jedynym jezykiem w ktorym mowi jak nativ jest
            niemiecki.
            Aløe ja na to polozylam patyk. Nie mam szans tego zmienic natomiast
            ciesze sie ze poruszamy sie swobodnie w ramach kilku jezykow.
            Ksmile
            • tomsmom Zdolnosci jezykowe 13.09.07, 17:57
              Sluch - tak, praca - tak, motywacja - tak i wiele innych, ale
              zdolnosci jezykowe to jeden wielki MIT. Kazdy czlowiek ma zdolnosci
              jezykowe, malpy nawet w jakims stopniu je posiadaja (nie sa w stanie
              nauczyc sie dzwiekow oraz myslenia abstrakcyjnego, ale w kwestiach
              codziennych doskonale migaja). Nie ma czegos takiego jak brak
              zdolnosci jezykowych, no chyba, ze dana osoba w ojczystym jezyku tez
              nie do konca sie porozumiewa, ale to wtedy inaczej sie okresla tego
              typu problemy (np afazja). Kazdy z nas ma osrodek jezykowy w lewej
              polkoli mozgowej (oczywiscie nie mowie o anomaliach) i w taki sam
              sposob (nie chodzi mi tu bynajmniej o sprawe: wzrokowiec-sluchowiec-
              kinestetyk ale o kwestie akwizycji jezykowej) sie jezykow uczy, ale
              to jak sie nauczy juz zalezy od MASY innych czynnikow.
              Podpisano: specjalista od motywacji oraz barier psychologicznych w
              nauczaniu i uczeniu sie jezykow obcych wink
              • jan.kran Re: Zdolnosci jezykowe 13.09.07, 19:48
                Ja z kolei jestem filologiem i pedagogiem oraz matka dzieci
                wielojezycznych , oraz zeby zjadlam uczac sie jezykow sama i
                nauczajacsmile)))
                Jest z pewnoscia cos takiego jak latwosc nauczenia sie roznych
                rzeczy . Gdyby bylo inaczej to kazdy z nas bylby Pitagorasem
                mowiacym wieloma jezykami , tanczylby jak Izadora i spiewal jak
                Callassmile))
                Nie mam za bardzo czasu rozwijac dzis dalej tego tematu ale wroce
                szerzej niebawem.
                Ja mimo wysilkow wielu pedgogow, wlasnej pracy , pomocy mojego Brata
                ktory potrafilby slup drogowy mnauczyc podstaw matematyki i fizyki
                nie zaszlam za daleko w przedmotach scislych. nawet rozumialam o co
                chodzi tylko za nic nie moglam zapamietac smile
                Natomiast jezyki wchodza mi nie wiem ktoredy i jak juz wejda to
                zostajasmile

                Jestem pewna ze kazdy moze sie nauczyc jakos obcego jezyka , problem
                polega tylko na tym JAK , na jakim poziomie.
                Przezylam dwadziescia lat zmoim exem ktory mimo mieszkania w kilku
                krajach i pracy w wielu jezykach , doktoratu , specjalizacji itp.
                mowi w kazdym jezyku okropnie , uszy odpadaja. I nie chodzi tu o
                akcent tylko o poziom znajomosci jezyka.

                Moze jakby trafil na Ciebie to by sie pozbyl barier , motywacje
                nie wiem czy mial , pewnie taksmile))
                Pozdrawiam
                Kran
                  • werbena11 Re: Zdolnosci jezykowe 14.09.07, 00:29
                    Nie zgadzam sie do konca z tym mitem o zdolnosciach

                    Motywacja jest wazna i moze kazdy ma te same/podobnego rzedu
                    mozliwosci na poczatku, ale to znane prawo w medycynie, ze narzad
                    nieuzywany zanika.
                    Jesli nie bedziemy stymulowac osrodka w mozgu odpowiedzialnego za
                    jezyk to potem dziecko w szkole zostanie okreslone jako antytalent
                    jezykowy.
                    Daltego tak mi szkoda dzieci, ktorych rodzice majac w zasiegu
                    mozliwosc stymulacji jezykowej po prostu odpuszczaja.
                    To tak jakby Mozartowi nikt nie umozliwil grac na instrumencie.
                    Albo zniechecal, zle uczyl, zabijal motywacje. To na pewno tez moze
                    byc przyczyna porazki.
                  • jan.kran Re: Zdolnosci jezykowe 14.09.07, 10:14
                    tomsmom napisała:

                    > Obstaje przy swoim: zdolnosci jezykowe to mit. Inna rzecz to
                    zespol
                    > czynnikow, ktore wplywaja na to, ze jedni "maja latwosc" uczenia
                    sie
                    > a inni nie.

                    -----> Wymien mi ten zespol czynnikowsmile

                    Ja tez obstaje przy swoimsmile)))) Sa ludzie ktorzy ucza sie jezykow
                    blyskawicznie a sa inni ktorzy maja pod gore...


                    Ja nie znajac angielskiego poprawialam exowi listy po angielsku
                    poniewaz od razu widzialam gdzie jest blad . Nie wiedzialam JAK sie
                    pisze poprawnie ale WIDZIALAM ze jest napisane zle. Trzecie okosmile)))



                    Przeczytalam ostatnio szescsetstronicowa ksiazke po angielsku nie
                    znajac tego jezykasmile Przepytujac dzieci ze slowek i podstaw
                    gramatyki wchlonelam podswiadomie podstawy jezyka , znajac lacine
                    francuski i jakies inne moglam przy pomocy slownika przeczytac
                    ksiazke po angielskusmile
                    Jako rozrywke i odpoczynek traktuje tlumaczenie lacinskich tekstow
                    na niemieckismile Jadac zatloczonym metrem na jednej nodze zaglebiam
                    sie w zawilosci gramatyki lacinskiej tak jak inni w tabloidysmile

                    Natomiast moja corcia caly czas ma problemy. Ma dysleksje ale
                    oprocz tego brakuje Jej lekkosci i szybkosci w nauce jezykow. Ma
                    motywacje , zapal i nie jest zle ale to co Juniorowi przychodzi z
                    palcem w uchu od Niej wymaga sporej pracy.
                    Junior ma bogatsze slownictwo po polsku niz Ona , choc Claire
                    przeczytala sporo polskiej literatury w tym wiele klasyki jak
                    Mickiewicz , Zeromski , polska poezja wspolczesna.

                    Junior po roku chodzenia do norweskiej szkoly pisze po norwesku
                    niemalze tak dobrze jak Ona po siedmiu ...

                    Uwazam ze ze zdolnosciami jezykowymi jest dokladnie tak jak z
                    kazdymi innymi. Oczywiscie ze nie nalezy zalozyc lapy na lape i
                    powiedziec :
                    ### Nie mam zdolnosci jezykowych , do widzenia nic nie robie w tym
                    kierunku.
                    Czasem upor , motywacja i praca sa wiecej wazne niz wrodzone
                    zdolnosci , zgadza sie. Moja corka jest tego najlepszym przykladem
                    bo Ona sobie te znajomosc polskiego wywalczyla a nie dostala w
                    prezencie jak Juniorsmile
                    Pozdrawiam
                    Kran




      • mamapodziomka Re: Ksiazki 12.09.07, 11:31
        U nas ksiazki tez sa wymieszane, ale mloda juz wie, ze ja nie czytam po
        niemiecku. Nie chce, zeby zlapala moj akcent (nie jest tragiczny, ale po co?) i
        wole, zeby miala przez mnie kontakt z polskim. Jelsi wybierze niemiecka
        ksiazeczke pytam jej czy woli, zeby poczytal jej Dirk (jesli jest w domu), czy
        woli wybrac inna ksiazeczke. Zreszta ona niesamowicie szybko lapie ktora jest po
        polsku, a ktora po niemiecku (mimo, ze ma naprawde spora biblioteczke). Mysle,
        ze pamieta gdzie je kupowalysmy, ew. ze byly z paczki od babci. Ciekawe co by
        bylo gdybym jej zrobila numer i kupila polska ksiazeczke tutaj, albo niemiecka w
        Polsce wink

        Czasem opowiadam jej niemieckie ksiazeczki po polsku, ale coraz rzedziej, bo
        robi sie zbyt ciezko.

        Gosia
        • baania Re: Ksiazki 14.09.07, 00:01
          Jestem, jestem. Dziekuje, Kraniku, za telefon, bo nie zagladalam tu
          od miesiecy, a widze, ze stara ekipa wierna wciaz na posterunku.
          Teraz juz pozno, wiec napisze wiecej innym razem. Obiecuje, ze
          wroce. Tylko dwa slowa na temat czytania ksiazek. Ja zawsze czytam
          po polsku. Po prostu w razie czego tlumacze z angielskiego lub
          francuskiego. I moj maaz robi to samo. Traktujemy to oboje jako
          cwiczenie poprawnosci jezykowej. Trudno jest na poczekaniu tlumaczyc
          i tworzyc poprawne zdania.

          Pozdrawiam i do nastepnego.
          Baania
          • baania Re: Tolerancja 14.09.07, 23:12
            Zniklam troche z forum, bo pochlonely mnie inne sprawy. I tak, jak
            ktos juz tu powiedzial, wielojezycznosc przestala byc w naszej
            rodzinie priorytetem. Tymczasem nieoczekiwanie zauwazam rezultaty.

            Daniel (wkrotce 5 lat) mowi po polsku z pewna latwoscia (bawimy sie
            czesto w opowiadanie wymyslonych historii, ktore jedno zaczyna,
            drugie kontynuuje itd), ale rzadko sie do mnie zwraca po polsku. Nie
            tak, jak przed rokiem, gdy wrocilismy z trzytygodniowych wakacji w
            Polsce. Zreszta ostatnio w ogole przestal mowic, tylko wydaje dzikie
            dzwieki i udaje malucha, ktory nie umie mowic. Tak wiec mniej mamy
            okazji do normalnej rozmowy. Teraz zreszta intensywnie uczy sie
            liter, a te musze z nim narazie cwiczyc po francusku.
            Niespodziewanie po krotkich wakacjach we Wloszech, zaczal do mnie
            mowic po wlosku (mam ograniczone slownictwo), nauczyl sie liczyc do
            10 i potrafi sie porozumiec kilkoma zwrotami. Zaskoczyl nas. Przy
            tym sprawia mu to wielka frajde. Nauczyl sie od dwojki chlopcow, z
            ktorymi spedzilismy wakacje.

            Magda (5 lat i pol) nigdy po polsku nie mowila, choc wszystko
            rozumiala, a tymczasem niespodzianie podczas niedawnej weekendowej
            wizyty w Polsce zaczela uzywac wylacznie polskiego zwracajac sie do
            kuzynow. Slownictwo ma mocno ograniczone, o gramatyce nawet nie
            wspominam. Ale cieszy mnie sam fakt, ze zaczela uzywac polskiego,
            choc zestawiala slowa po swojemu. No i wyraznie starala sie nie
            mieszac jezykow. Wciaz jednak kiedy zwracala sie do mnie, od razu
            przechodzila na francuski. Choc od powrotu zdarza jej sie zrobic
            wysilek i zwrocic sie do mnie po polsku. Smiesznie przy tym
            przeciaga wyrazy "maaamo, prooosze jeeeszcze". Moj maz twierdzi, ze
            ja tak mowie, sama nie wiem.

            Mowie do dzieci po polsku, moj maz po angielsku, miedzy soba mowimy
            po polsku, a na zewnatrz zyjemy w swiecie francuskojezycznym. Poza
            domem zdarza mi sie jednak mowic do dzieci po francusku lub po
            angielsku, zalezy z kim jestesmy. Uwazam po prostu za niezbyt
            grzeczne mowienie w jezyku, ktorego osoba obok mnie nie rozumie. Ale
            oczywiscie kazdy ma swoje racje. Na ogol nie przeszkadza mi, gdy
            ktos mysli inaczej, bo to jego wybor. Pod warunkiem, ze nikt mi nie
            nadepnie na odcisk, albo nie kaze mi myslec tak jak on. Zreszta
            nigdy nie uwazalam wielojezycznosci dzieci za cel mojego zycia.
            Raczej uwazalam, ze powinny dostosowac sie do naszego sposobu zycia,
            ktory sila rzeczy obejmuje funkcjonowanie w kilku jezykach naraz.
            Ale zadawalalam sie tym, ze rozumieja. Choc oczywiscie cieszy mnie,
            gdy tez mowia. Zawsze tez kupowalismy ksiazki po polsku i po
            angielsku, bo kazdy z nas chcial podzielic sie z dziecmi tym, co sam
            znal i kochal ze swojego dziecinstwa. Nasze dzieci na pewno sa
            wielokulturowe. Dodatkowo bardzo sie interesuja wszystkim, co
            dotyczy ich krajow urodzenia (Tahiti i Kambodza), z pasja ogladaja
            filmy, czytaja ksiazki, maja bardzo duzo wiadomosci. I kochaja te
            kraje calym swoim malym sercem. Daniel na przyklad zazyczyl sobie
            flage Kambodzy na torcie urodzinowym.
            A co do zdolnosci jezykowych, to podobno takowe posiadam (ciagle mi
            tak w zyciu powtarzano, ale sama nie wiem). Za to nie umywam sie do
            mojego meza, ktory plynnie mowi w 5 jezykach, a w 4 innych potrafi
            sie porozumiec. No i nauczyl sie polskiego tak, ze Polak sie nie
            domysli. W Polsce ktos mu kiedys powiedzial, ze ma dziwne imie, bo
            niby Polak, a obce imie. Z czego wynikaja te zdolnosci? Troche
            fascynacji innymi kulturami, troche pamieci, troche sluchu no i duzo
            okazji do cwiczenia. A przede wszystkim motywacja. No i nauczyc sie
            moze chyba kazdy, ale zeby nie miec akcentu, to chyba rzeczywiscie
            trzeba miec szczegolne zdolnosci, jesli zaczyna sie nauke w wieku
            doroslym.
            Pozdrawiam
            Ania

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka