Skoda Fabia a klasa spoleczna

[Gość: Jaro]

W UK marka posiadanego samochodu, podobnie jak rasa psa, przypisana jest do
klasy spolecznej. Tak wiec Ford czy Vauxhall to raczej working class i lower
middle, a Saab, Volvo czy Landrover to upper middle. Volkswagen to pewnie
pomiedzy lower middle i middle middle, ale moze sie myle. Natomiast ciekawi
mnie casus Skody Fabii, bo jest to maszyna na tyle egzotyczna zeby dumny
czytelnik Daily Mail jej nie kupil. Dla middle middle to po prostu byle co, a
dla upper middle jest za malo wyrazista i jednak zbyt pospolita. W moim
wyobrazeniu Fabia to samochod dla oszczednego nauczyciela, swiadomego
ekologicznie czytelnika Guardiana.

A co wy sadzicie? Tzn nie chodzi mi o opinie osobiste na temat Fabii, tylko o
postrzeganie i pozycjonowanie tego samochodu przez wyspiarzy.

[Gość: Jaro]

Background reading:
www.timesonline.co.uk/tol/driving/article429232.ece

[jaleo]

Wydaje mi sie, ze w obecnych czasach o marce samochodu decyduja
bardziej dochody, niz klasa spoleczna. Z wyjatkiem arystokracji,
dla ktorej charakterystyczne sa muzealne egzemplarze samochodow,
albo rozklekotana bryka typu Volvo z ogromnym balaganem w srodku.

Jesli chodzi o Skode Fabie, to z tego co widze u znajomych, sasiadow
itp, to ludzie kupuja jako drugi samochod w rodzinie (tzw. cheap
runaround) albo jako trzeci np. dla doroslego dziecka, ktore sie
wybiera na uniwerek.

Kazdy Anglik to klasa srednia.

[piesior666]

Srednio czyta,srednio pisze.

[jaleo]

Wlasnie zauwazylam, ze pijesz do Kate Fox (tak mi sie zreszta
wydalwalo) - zauwaz, ze chodzi o konkretne modele, ktore sie staly
poniekad "symbolami" okreslonych typow ludzi. Czasem to jest
rezultat jakiegos programu telewizyjnego, filmu, reklamy itp. I tak
np Mondeo juz na zawsze jest kojarzony z Essex man albo co
posledniejszym agentem sprzedazy, VW Golf z niezalezna, atrakcyjna
kobieta jak Paula Hamilton z pamietnej reklamy, Citroen Saxo z boy-
racer itd itp.
Zauwaz, ze Kate Fox w swoim "eksperymencie" nie pytala np. o
pierwszy z brzegu samochod, np. VW Passat, bo wiekszosc marek i
modeli nie ma takiego "naladowania skojarzeniowego", co Mondeo.
Mondeo to jest juz "przyslowiowy" przypadek, tak jak np. wsrod ras
psow pitull, ktory ma dosc jasne spoleczne skojarzenia. Ale juz np.
taki labrador jest trudniejszy do umiejscowienia.

[Gość: Jaro]

Czyli dla class insecure i przy tym oszczednych wchodzi opcja kupienia Skody
jako pierwszego samochodu i przyklejenia bumper stickera z napisem w stylu "Ja
tylko jade po zakupy, nowego Saaba mam w przegladzie/garazu" :) Tyle tylko ze
bumper stickers deklasuja...

[jaleo]

Gość portalu: Jaro napisał(a):

> Czyli dla class insecure i przy tym oszczednych wchodzi opcja
kupienia Skody
> jako pierwszego samochodu i przyklejenia bumper stickera z napisem
w stylu "Ja
> tylko jade po zakupy, nowego Saaba mam w przegladzie/garazu" :)
Tyle tylko ze
> bumper stickers deklasuja...

Chyba za bardzo sie tym wszystkim przejmujesz...

Dosc charakterystycznym aspektem klasowosci w UK jest klasy
generalnie nie sa "aspiracyjne". W brytyjskiej swiadomosci jest
bardzo gleboko zakorzeniona swiadomosc "one's station in life".
Ludzie, ktorzy wg. socjologicznych kryteriow mogliby z powodzeniem
sie nazywac middle class, z duma okreslaja sie jako working class.
W druga strone tez sie zdarza, ale na ogol rzadziej. Potwierdzaja
to rowniez ankiety, ktore pokazuja, ze procent osob uwazajacych sie
za working class w brytyjskim spoleczenstwie prawie w ogole sie nie
zmienia od kilkudziesieciu lat, podczas gdy definiowana wg.
tradycyjnych socjologicznych kryteriow middle class w ciagu
ostatnich kilkudziesieciu lat wzrosla liczebnie (tzn wiecej ludzi
wykonuje zajecia, zawody uznawane tradcyjne w socjologii za middle
class).

Niektorzy nad tym brakiem klasowych ambicji w brytyjskim
spoleczenstwie ubolewaja - chcac nie chcac "knowing one's station in
life" przeklada sie niestety na zmniejszone "parcie" na poprawe
sytuacji swojej i rodziny i mniejsze oczekiwania od zycia.

To tak niezupelnie w temacie :-)

[ghrom]

> Niektorzy nad tym brakiem klasowych ambicji w brytyjskim
> spoleczenstwie ubolewaja - chcac nie chcac "knowing one's station
in
> life" przeklada sie niestety na zmniejszone "parcie" na poprawe
> sytuacji swojej i rodziny i mniejsze oczekiwania od zycia.

Bez sensu, klasowość w ogóle nie jest związana z bytem materialnym,
a jeśli ci chodzi o coś innego to już całkiem bez sensu.

[korkix78]

> Bez sensu, klasowość w ogóle nie jest związana z bytem
materialnym,

W UK nie, ale juz w USA jest.

Zależy jak zdefiniujemy klasę społeczną

[szalony_kucharz]

Oglądów problemu jest wiele, ale zaciekawiła mnie Twoja uwaga o
braku związku pomiędzy klasowością a bytem materialnym. Wyjaśnił byś
może?

[Gość: ff]

ten trol zaraz ci zacznie wyjezdzac z kapitalizmem i socjalizmem

[ghrom]

W Anglii klasa nie bierze się w *żaden* sposob z tego, ile masz
kasy. Mozesz byc kloszardem spod mostu i nikt ci twojej upper middle
nie odbierze. Mozesz byc Richardem Bransonem, kupic sobie tytul
szlachecki, wladac miliardami a jak byles upper working tak jestes
(uwaga, to jest przyklad, nie wiem z jakiej klasy jest Branson).

Odwracając, w żaden sposob tez nie wplywa na 'parcie' do poprawy
sytuacji materialnej.

Kasa = klasa?

[Gość: Rotamistrz]

Zróżnicowanie ze względu na wysokość dochodów mało popularne pojmowanie klas
społecznych. Tym bardziej, że tak naprawdę trudno oszacować, ile kto "kasy" ma.

Co wcale nie oznacza, że klasa z bytem materialnym nie ma nic wspólnego. Jest
wręcz przeciwnie.

> Odwracając, w żaden sposob tez nie wplywa na 'parcie' do poprawy
> sytuacji materialnej.

A niby dlaczego? Czyżby nie istniały klasy społeczne, w których etos wpisany
jest wręcz awans społeczny?

Wydaje mi się, że klasę mylisz z feudalnym pojęciem warstwy. To że się niekiedy
podział klasowy pokrywa z warstwowym nie oznacza jeszcze, że są to pojęcia
tożsame. Na dobrą sprawę, cała przygoda nowożytnej Europy z naukami społecznymi
rozpoczęła się w historycznej chwili rozpadu feudalnych struktur i zastępowania
ich nowym układem społeczno-ekonomicznym. Upraszczając: podział warstwowy
zanikał, a w jego miejsce powstawał podział klasowy, a Anglia w tym procesie
odgrywała rolę pioniera. Niekiedy po prostu stara nomenklatura przedzieżgała się
w świeższe szaty, a niekiedy nowe nastawało na drodze rewolucyjnej, mniej lub
bardziej krwawej. Co nie znaczy wcale, że cały czas nie rozchodziło się o
bogactwo, i narzucenie takich a nie innych sposobów na jego gromadzenie.

PS. Branson akurat tytułu szlacheckiego nie musiał sobie kupować. Całkiem dobrze
się urodził: born at Stonefield Nursing Home in Blackheath, South London, the
son of Edward James Branson and Eve Branson (née Huntley Flindt). His
grandfather, the Right Honourable Sir George Arthur Harwin Branson, was a Judge
of the High Court of Justice and a Privy Councillor.

[ghrom]

> Wydaje mi się, że klasę mylisz z feudalnym pojęciem warstwy.

Nie, nie mylę, klasy angielskie w linii prostej od warstw feudalnych
pochodzą. A ty najwyrazniej niewiele o angielskich klasach wiesz,
doszkol się i pogadamy. Chwilowo jednak radze ci sie nie wypowiadac.

[Gość: Rotamistrz]

Przestań może uprawiać retorykę wioskowego nauczyciela.

W którym miejscu pisząc swoje dyrdymały o klasowości zaznaczyłeś, że chodzi o
klasy angielskie? A może pojęcie klasowości na mocy samej definicji odnosi się
jedynie do społeczeństwa brytyjskiego?

Sam się lepiej doucz misiu emigrancki jeden z drugim, co nieboszce komunie
zawdzięczacie tanie wykształcenie i zwichrowaną świadomość klasową, żeby potem
nie łudzić się co do swego miejsca w strukturze i głupich pytań na temat Fabii
nie zadawać.

[ghrom]

Nono, nie nadymaj sie tak, bo cie jeszcze ktos przekluje.

"W Anglii klasa nie bierze się w *żaden* sposob z tego, ile masz
kasy."

[Gość: Rotamistrz]

> "W Anglii klasa nie bierze się w *żaden* sposob z tego, ile masz
> kasy.

A z tego *skąd* masz tyle kasy?

[ghrom]

> > "W Anglii klasa nie bierze się w *żaden* sposob z tego, ile masz
> > kasy.
>
> A z tego *skąd* masz tyle kasy?

Już prędzej ;]

Tak - klasę się dziedziczy po rodzicach.

[Gość: Jaro]

No wlasnie, a gdzie jest warstwa (klasa) chlopska? Sa jakiej relikty w UK? Jest
to o tyle ciekawe, ze chlopstwu blizej do arystokracji niz do burzuazji :)

[Gość: Rotamistrz]

> No wlasnie, a gdzie jest warstwa (klasa) chlopska?

Niedobitków angielskiego chłopstwa to łatwiej chyba będzie znaleźć w
Ameryce, AUS, NZ czy Irlandii, niż w samym UK. W Wielkiej Brytanii
dość szybko nastąpił demontaż rodzimej warstwy chłopskiej, podczas
gdy dla kontrastu, w Europie Środkowo-Wschodniej w tym samym czasie
proces ów był nie tyle powolniejszy, co wręcz przebiegał w odwrotnym
kierunku (nawrót pańszczyzny).

Stąd "peasant" to w języku angielskim dość osobliwa obelga
(już "peon" jest popularniejszy), za to "porządny/równy chłop" w
polszczyznie to w zasadzie komplement. ;o)

> Sa jakiej relikty w UK?

Tak. Landlord i tenant.

> to o tyle ciekawe, ze chlopstwu blizej do arystokracji niz do
burzuazji :)

Jasne. A robotnikowi bliżej do fabrykanta niż do lekarza. W sumie ci
pierwsi obaj parają się przemysłem, no nie? :)

W feudalnym systemie arystokrata a chłop to nie tyle pozycje, co
opozycje społeczne. Ten pierwszy posiadał ziemie, którą ten drugi mu
obrabiał, wzamian za część udziału w plonach. Owszem, istniała w
historii warstwa wolnego chłopstwa (yeoman w Anglii, franklin we
Francji i Normandii, wolny kmieć czy smerd w Polsce, Freibauer w
Niemczech, kułak w Rosji), która sama swoją ziemię obrabiała,
nieobciążona żadną formą poddaństwa i do jej wolnego statusu
prawnego dobiła dzięki XIX-wiecznym reformom rolnym reszta
europejskiego chłopstwa, przekształcając się w dzisiejszego rolnika.
Ale to szczegół.

[ghrom]

> Owszem, istniała w
> historii warstwa wolnego chłopstwa (yeoman w Anglii, franklin we
> Francji i Normandii, wolny kmieć czy smerd w Polsce, Freibauer w
> Niemczech, kułak w Rosji), która sama swoją ziemię obrabiała,
> nieobciążona żadną formą poddaństwa i do jej wolnego statusu
> prawnego dobiła dzięki XIX-wiecznym reformom rolnym reszta
> europejskiego chłopstwa, przekształcając się w dzisiejszego
rolnika.

Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja, dzialal
bardzo dobrze. Istnial wolny rynek panow i chlopow, jak pan byl zly,
slabo sie dzielil z chlopem, zle go bronil przed bandytami - to
chlop zwijal manatki i szedl do innego, dobrego pana. Pan sie musial
starac o chlopa i chlop mial dobrze!

Szlag to wszystko trafil, gdy szlachta wymusila na co slabszych
krolach coraz to wieksza wladze dla siebie, i coraz to wieksze prawa
dla siebie i coraz to wiekszy ucisk chlopa, do tego stopnia, ze w
praktyce stracil ow chlop swoja wolnosc.

I feudalizm szlag trafil, czy tez raczej wyrodzil sie on w
demokracje szlachecka. A ta, jak kazda demokracja, doprowadzila
kraje w ktorych panowala do ruiny i rozbiorow.

> Ale to szczegół.

Ale istotny ;]

[Gość: Rotamistrz]

ghrom napisał:

> Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja, dzialal
> bardzo dobrze. Istnial wolny rynek panow i chlopow, jak pan byl zly,
> slabo sie dzielil z chlopem, zle go bronil przed bandytami - to
> chlop zwijal manatki i szedl do innego, dobrego pana. Pan sie musial
> starac o chlopa i chlop mial dobrze!

Napisz mi, że żartujesz.

[ghrom]

> > Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja,
dzialal
> > bardzo dobrze. Istnial wolny rynek panow i chlopow, jak pan byl
zly,
> > slabo sie dzielil z chlopem, zle go bronil przed bandytami - to
> > chlop zwijal manatki i szedl do innego, dobrego pana. Pan sie
musial
> > starac o chlopa i chlop mial dobrze!
>
> Napisz mi, że żartujesz.

Nic a nic. Nie znasz historii?

[cdlxxvi]

> Napisz mi, że żartujesz.
To Twoje pierwsze spotkanie z korwinistyczną "historią"? Poczytaj forum z ostatnich miesięcy, dowiesz się m.in., że:

- dziewiętnastowieczny robotnik mógł utrzymać niepracującą żonę i resztę rodziny,
- w 1939r. Polacy zaczęli wojnę z Niemcami,
- w 1948, 67, 73, 82 i przy innych okazjach arabskie reżimy spuszczały łomot Izraelowi,
- Kommodus był doskonałym władcą,
- w 1991r. w bogatej Estonii zaprowadzono demokrację, która w niecałe 20 lat doprowadziła ją do upadku, etc.

Przyznasz, że na tle tych rewelacji cytowana przez Ciebie korwinistyczna wizja feudalizmu jest niemal sensowna :)

Ok, poddaje się

[Gość: Rotamistrz]

Polemika z myślą korwinistyczną jest chyba trudniejsza od nawiązania kontaktu z
istotami ze światów równoległych. ;o)

[ghrom]

Niczego podobnego się oczywiście nie dowiesz, nauczysz się jednak jak
potwornymi szujami potrafią być ludzie i jak bezczelnie mogą kłamać.

Wystarcza mi...

[Gość: Rotamistrz]

... Twoja niewydarzona konstatacja o wolnorynkowym charakterze
stosunków feudalnych, żeby utwierdzić się w przekonaniu, że poglądy
konserwatywno-liberalne to ostra odmiana politycznej schizofrenii.

[ghrom]

Niektórym wystarcza papka serwowana przez massmedia, pare klamstw i
juz im sie mozg wylącza. Tylko nieliczni potrafia myslec
samodzielnie i sprawdzac zrodla. No coz, stawiam na tobie krzyżyk,
ale i tak wielkich nadziei nie wiązałem. Tak czy inaczej, przykre.

[Gość: Rotamistrz]

> juz im sie mozg wylącza. Tylko nieliczni potrafia myslec
> samodzielnie i sprawdzac zrodla.

To cię teraz przyprę do muru i poproszę o podanie źródeł, z których wynika, że
system pańszczyźniany to wolnorynkowa umowa między panem a chamem, a nie jak
sądzi wielu historyków (zapewne otumanionych przez massmedia i parę kłamstw,
rozsiewanych zapewne przez wiadome ośrodki) spadkobierca rzymskiego systemu
niewolnictwa rolnego, swoisty okres przejściowy pomiędzy niewolnictwem, a wolnym
rynkiem w Europie Zachodniej, który po ustaniu tam - o dziwo - wzmocnił się w
krajach na wschód od Łaby, a także zaprowadzony został w koloniach Nowego Świata.

Powodzenia!

[ghrom]

> system pańszczyźniany to wolnorynkowa umowa między panem a chamem

To teraz ja cie przypre do muru, zresztą już drugi raz w ciagu paru
dni, i zapytam gdzie ja niby cos takiego napisałem bylem.

Nie polemizuj z tym, co ci się *wydaje*, ze ja napisalem, albo z tym
co ci wiadomy śmieć ludzki zasugerował. Polemizuj z tym, co
napisałem i z niczym więcej.

[Gość: ff]

hahaha

koles znowu cie zgnoili

A proszę bardzo!

[Gość: Rotamistrz]

Cofnij się parę własnych postów wyżej i przeczytaj te oto słowa:

"Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja, dzialal
bardzo dobrze. Istnial wolny rynek panow i chlopow, jak pan byl zly,
slabo sie dzielil z chlopem, zle go bronil przed bandytami - to
chlop zwijal manatki i szedl do innego, dobrego pana."

Te tezy o "wolnym rynek panów i chłopów" i swobodnym zmienianiu "opiekuna" na
tyle są kontrowersyjne, że aż się musiałem upewnić, czy nie żartujesz. Więc co?
To był żart, czy kolejna licentia poetica, jak nie przymierzając "wiadomy ludzki
śmieć"?

[Gość: ff]

koles gromek przechodzi samego siebie :)))

wolny rynek chlopow i panow a co wieczor zasiadali wspolnie do stolu i jezdzili
na wycieczki hahahahaha

w ogole to cala idea korwinistow polega na cofnieciu sie do przynajmniej XVII
wieku jesli nie wczesniej :)

dobrze ze ta sekta ma tak niskie poparcie

[cdlxxvi]

> koles gromek przechodzi samego siebie :)))
>
> wolny rynek chlopow i panow a co wieczor zasiadali wspolnie do stolu i jezdzili
> na wycieczki hahahahaha
Do numeru jeden, jakim jest utrzymywanie, że wybuch IIWŚ był winą "tylko i wyłącznie Polaków", jeszcze dużo mu brakuje.

> w ogole to cala idea korwinistow polega na cofnieciu sie do przynajmniej XVII
> wieku jesli nie wczesniej :)
Kiedyś się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że sam nie wiem, do jak głebokiej prehistorii by nas cofnęli - z ich gadania najczęściej wynika, że chcieliby do czasów przedoświeceniowych (choć czasem podają XIXw., czasem średniowiecze), ale to ich gadanie jest spowodowane ogólną niewiedzą - nie można np. podawać XIXw. jako czasów "przed socjalem", bo jak już w tym wątku rozmawialiśmy, socjal można znaleźć i w starożytności. Podobnie gdyby poczytali choćby na Wikipeddi o Hamiltonie, przestaliby podawać wczesne USA jako przykładu wolnego rynku i musieliby szukać wcześniej.

[ghrom]

> "Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja,
dzialal
> bardzo dobrze. Istnial wolny rynek panow i chlopow, jak pan byl
zly,
> slabo sie dzielil z chlopem, zle go bronil przed bandytami - to
> chlop zwijal manatki i szedl do innego, dobrego pana."

I co, kolega taki elokwentny, ze jak mu sie normalnie po polsku
napisze, to juz nie rozumie i sie doszukuje dziury w calym?

Idea feudalizmu nie byla zla, dopoki opieral sie na tym, ze chlop
sobie mogl pana wybrac... bo byl WOLNY. Rozumiesz slowo wolny? Nie?
Chlop wolny to taki, ktory moze pokazac panu to co tyczkarz pokazal
Moskwie, i isc do innego pana. Rozumiesz? Wolnosc taka. Nie
szlachecka, tylko chlopska, WOOOOLNYYY CHLOP. Rozumiesz?

I co z tego? Ano to, ze jak pan byl zly, bo nie dbal o chlopa, w
dupie mial, ze Tatarzy czy inne zboje mu wioski najezdzaja i chopki
gwalca, to taki WOLNY, uwazaj WOOOOLNY (ale nie na umysle) chlop co
robil? Pokazywal panu palec i szedl do innego pana, ktory utrzymywal
odpowiednie druzyny zbronje a i w czasie srogiej zimy sie
odpowiednio dzielil.

Wolny rynek taki.

I co z tego? Ano to, ze jak u zlego pana wszystkie chlopy juz byly
zgwalcone, spalone albe se poszly w cholere, to co zly pan robil?
BANKRUTOOOOWAL, rozumiesz. (Na owe czasy bankructwo wygladalo po
prostu tak, ze dobry pan z obok przejmowal jego ziemie.)

Rozumiesz? :P

Nie, nie zartuje :P

I to dzialalo dopoki krol mial silna wladze i mogl chlopa obronic
przed panem, ktory go chcial zniewolic. Nie miesci ci sie to w pale?
Niektorym sie nie miesci, ze historie do tego stopnia zafalszowano,
ze wiekszosci populcji sie wydaje, ze Inkwizycja wymordowala 400tys
ludzi. Mi na przyklad sie to ledwo ledwo miesci, ale to temat na
inna dyskusje.

I co z tego, ano to, ze jak szlachta zaczela na slabnacych krolach
wymuszac zmiany w prawie, to calkiem niezle dzialajacy feudalizm
oparty na wolnych chlopach zaczal sie wyradzac i zastapil go
feudalizm panszczyzniany, ktory to ma z poprzednim feudalizmem tylez
wspolnego co Inkwizycja z wymordowaniem 400tys ludzi. Tzn 400 sie
zgadza, tys juz nie :P Za trudne, panie elokwencie? Chodzi mi o to,
ze nie pisalem o panszczyznie, czyli o chlopie ZNIEWOLONYM, tylko o
chlopie WOLNYM.

[Gość: A]

Gromik ma racje, juz od dawna bylo wiadomo ze wiesci o dobrych
panach sie szybko rozchodzily przy pomocy owczesnych mediow i chlopi
pakowali brony, kosy i inne niezbedne urzadzenia i szli do innych
panow. Oczywiscie najpierw jechal chlop, potem jego pani z dziecmi.

[Gość: ff]

no oczywiscie

to nic ze chlop nie mial co jesc wazne ze jego pan byl zly dlatego rzucal
wszystko w piz..du i szedl do innego pana (najczesciej byl to sasiad ktory
wlasnie mial wolne miejsca pracy)

buhahaahhaahahah

gromik rzuc jeszcze jakims korwinistycznymi bzdurami

[ghrom]

Az tak dobrze to oczywiscie nie bylo, i twoj sarkazm jest nie na
miejscu. Pisalem, o ile pamietam, ze faudalizm oparty na wolnych
chlopach 'dzialal calkiem niezle' a nie, ze to system idealny,
majacy wszsytkie systemy pod soba. Najwyrazniej dyskutuje z ludzmi,
ktorzy widza tylko dwa kolory.

[Gość: ff]

spoko spoko idealny nie byl hahahahahaha zaraz wszystko cofniesz mlotku


Czy to jest ten wolny chlop?


Wzrost wielkiej posiadłości rolnej kosztem chłopów pozbawionych prawa własności
ziemi szedł w parze z wtrąceniem ich w poddaństwo. Rujnowany drobny posiadacz
nie tylko oddawał swój grunt wielkiemu właścicielowi ziemskiemu, lecz także
popadał w osobista od niego zależność, tzn. tracił wolność. Przykładem tego może
być treść listu chłopa oddającego się w poddaństwo:

"Do Pana, brata mego (takiego to a takiego) Wszystkim wiadomo, że skrajna nędza
i ciężkie troski nawiedziły mnie i zupełnie nie mam z czego żyć i w co się
odziać. Dlatego też w największej nędzy mojej prośbie mojej nie odmówiłeś i
wręczyłeś mi ze swoich pieniędzy (tyle i tyle) solidów, a ja nie mam z czego
zwrócić tych solidów. Dlatego prosiłem wziąć w poddaństwo moją wolną osobę, abyś
mógł robić ze mną wszystko, co masz prawo robić ze swoim niewolnikiem, a więc
sprzedawać, karać i wymieniać."

Wolni chłopi mogli stawać się również zależni od wielkiego feudała na lżejszych
warunkach, nie tracąc w pierwszym okresie swojej wolności osobistej i oddając
się pod opiekę wielkiego posiadacza ziemskiego (tzw. komendacja od łacińskiego
słowa commendatio - polecenie). Jest jednak rzeczą jasna, że zarówno komendacja
chłopa, jak również uczynienie z niego prekarzysty jakiegoś magnata ziemskiego
prowadziły do tych samych następstw, tj. do przekształcenia wolnego chłopa, a
także jego potomstwa w chłopów poddanych.

[ghrom]

> spoko spoko idealny nie byl hahahahahaha zaraz wszystko cofniesz

Znaczy co cofnę? Ja się nie mam czego wstydzić, w przeciwienstwie do
ciebie.

[Gość: ff]

dla twojego dobra dobrze by bylo zaczac myslec samodzielnie

ale niestety tkwisz w wirutalnym swieci niejakiego mike

W FEUDALIZMIE NIE BYLO WOLNYCH CHLOPOW!!!

W ogole co to ma do rzeczy to bylo setki lat temu!!!

W dzisiejszych czasach nikt nie jedzi furmanka tylko dlatego ze nia tez da sie
dojechac! Nie mozna porownywac ideei sprzed 500 lat do potrzeb dzisiejszego
swiata. Chyba nawet 10 latek to rozumie ale grom wyslannik brodacza nigdy nie
zalapie w czym tkwi roznica.

[ghrom]

Oooo! Widzisz, juz zaczynasz kleic. Teraz sie zastanow jeszcze raz,
przemysl to dobrze i bedzie git.

[Gość: ff]

loooo

czlowieczku nie podniecaj sie tak

ja rozumiem ze dla ciebie idealem jest sredniowiecze ale juz tamte czasy nie
wroca :)

[Gość: ff]

Idea feudalizmu nie byla zla, dopoki opieral sie na tym, ze chlop
sobie mogl pana wybrac... bo byl WOLNY. Rozumiesz slowo wolny? Nie?
Chlop wolny to taki, ktory moze pokazac panu to co tyczkarz pokazal
Moskwie, i isc do innego pana. Rozumiesz?
-------------

Chlopie ty nic nie rozumiesz. Rozumiesz tylko to co pan mike chce ci powiedziec.

Jak to sobie wybieral pana?

Jezdzil swoja furmanka z rodzinka i przegladal oferty w pobliskich wsiach?

Wytlumacz no to w szczegolach hahahahaha

[ghrom]

> Jak to sobie wybieral pana?
>
> Jezdzil swoja furmanka z rodzinka i przegladal oferty w pobliskich
wsiach?
>
> Wytlumacz no to w szczegolach hahahahaha

Naprawde jestes ciekaw szczegolow? No to moze sam pomysl, jak sie
kiedys wiesci roznosily, bez radia, bez telewizji, bez internetu.

Moze rodzina odwiedzila? Moze inny wolny chlop przez wioske
przejezdzal, i opowiadal jaki to dobry pan za gora mieszka a jaki
zly za rzeka, od ktorego sie wlasnie wyniosl? Moze przejezdzal cyrk,
i od trupy mozna sie bylo co nieco dowiedziec? Obwozny handlarz?
Wedrowni mnisi?

A chlop sluchal, zastanawial sie, podejmowal decyzje i tyle go
widzieli.

Z jakiej ty zabitej dechami wiochy jestes, ze sam do tego nie
potrafisz dojsc?

[Gość: ff]

hahahaha

czekalem az sam to napiszesz

hahahahahaha

Czy wiesz ze niejaki mike odniosl sukces nad twoim plytkim umyslem?

[ghrom]

> Czy wiesz ze niejaki mike odniosl sukces nad twoim plytkim
umyslem?

No ba, i od tego czesu sie on znacznie poglebil ;] Czego i tobie
zycze ;]

[Gość: ff]

nie dzieki, wlasny rozum mi wystarcza

Wolny?

[Gość: Rotamistrz]

W snuciu fantazji na temat wolności zbliżać się zaczynasz do egystencjalizmu i
sartre'owskiej koncepcji skazania na wolność. Czy to jest dla zachowawczego
wolnościowca aby bezpieczne?

Jeszcze trochę zabrniesz, a okaże się, że niewolnik na plantacji bawełny w
południowej Karolinie też był wolny. Zawsze mógł przecież uciec, no nie? A że go
złapali? Trzeba było szybciej biec!

W szczytowym okresie rozkwitu stosunków feudalnych na zachodnioeuropejskiej wsi,
wolne chłopstwo stanowiło zaledwie dziesiątą część ogółu. Większość to byli
chłopi pańszczyźniani. Można oczywiście utyskiwać na nierzetelność rachub i ich
przekłamywanie, ale róbmy to z zachowaniem pozorów rzetelności, a nie
opowiadajmy historii z palca wyssanych, ok?

[ghrom]

> W szczytowym okresie rozkwitu stosunków feudalnych na
zachodnioeuropejskiej wsi,
> wolne chłopstwo stanowiło zaledwie dziesiątą część ogółu.

Dla ciebie 'szczytowy okres', dla mnie to upadek i syf. Dla mnie
szczytowy okres przypadal wtedy, kiedy chlop byl WOLNY.

[Gość: ff]

chlop nigdy nie byl wolny pajacu

[Gość: Help]

> Dla mnie szczytowy okres przypadal wtedy, kiedy chlop byl WOLNY.

ta dyskusja przerosla moje skromne mozliwoesci intelektualne i zmuszony jestem prosic o interpretacje powyzszego: Ghrom czy to co piszesz nalezy rozumiec, ze mozesz szczytowac dopiero w momencie gdy "uwolnisz" juz chlopa, czyli defacto masz na mysli stosunek przerywany ? Pisales, ze masz zone a tu takie kwiatki... niepoznaje kolegi

[Gość: ff]

Dla niego liczy sie moment :)))

Jakbys widzial jego zdjecia to bys zobaczyl jaka z niego ci.pka

hehehehehehe

[cdlxxvi]

> To był żart, czy kolejna licentia poetica, jak nie przymierzając "wiadomy ludzk
> i
> śmieć"?
O, widzę, że po zetknięciu z korwinistyczną historią masz już też kontakt z korwinistyczną kindersztubą. Właśnie z tego powodu trzymam pacjenta w odplebsiaczu, mimo, że pewnie ucieka mi strasznie dużo śmiesznych rzeczy (np. ten "wolny rynek" feudalny dotarł do mnie tylko dzięki cytatom w Twoich postach).

[ghrom]

W to, ze masz mnie w odplebsiaczu nie uwierzylaby nawet vierablu,
gdyby tu jeszcze zagladala. Po prostu podkuliles ogon i boisz sie ze
mna bezposrednio dyskutowac. Trudno sie dziwic, klamstwo nie ma
zadnych szans w zetknieciu z prawda.

[Gość: ff]

Ha, i wtedy to feudalizm, nie taki zly system jak go maluja, dzialal
bardzo dobrze

---------
buahhahahaha

oj zeby tak byly wycieczki w przeszlosc. z checia bym cie tam wyslal jako chlopa
oczywiscie hehehehe


pan bronil chlopa przed bandytami hahahahaha

gdzie to wyczytales? w bajce o sierotce marysi hehehehehhe

tym niezle dobiles pajacyku

[jaleo]

Gość portalu: ff napisał(a):

> >
> pan bronil chlopa przed bandytami hahahahaha

Tak, pan bronil - piechota chlopska skladajaca sie z w/w chlopa i
jemu podobnych :-)))))

[ghrom]

ROTFL, widzę, że paniusia znalazła sobie godnego kompana.

A o roli pana, czyli w feudaliźmie rycerza, i jego obowiązkach wobec
ludzi zasiedlających jego ziemie, że nie wiecie, trudno sie dziwić.
Nie raz i nie dwa daliście publicznie dowody braku elementarnej
wiedzy.

[Gość: ff]

buhahahahah

schowaj sie lepiej pod kamien

hehehehe

[cdlxxvi]

Należy też wspomnieć, że dzięki daninie chronił ich też np. przed otyłością ;)

[ghrom]

Nelezy tez rozroznic feudalizm panszczyzniany od feudalizmu opartego
na wolnych chlopach. Tylko po co, skoro wystarczy zignorowac to co
sie przeczytalo, naklamac i wysmiac cos, czego adwersarz w ogole nie
powiedzial.

Ale czegoz sie mozna bylo spodziewac po klamliwym bucu.

[Gość: ff]

tak juz dobrze dobrze :)

To teraz uwaga

[Gość: Rotamistrz]

Bo widzę, że pora uporządkować trochę terminologię.

Feudalizm w ścisłym znaczeniu to nic innego jak system lenny, czyli rodzaj
zależności ekonomiczno-społecznej panujący WEWNĄTRZ średniowiecznej warstwy
rycerskiej, polegający na niedziedzicznym przekazaniu lenna (łac. feudum)
wasalowi przez pana i stworzeniu swego rodzaju militarno-politycznego sojuszu
(wasal w zamian służyć miał panu). Co ciekawe, samo słowo do popularnego użycia
weszło w momencie, kiedy stosunki społeczne, które opisywało znajdowały się w
stanie mocno posuniętego rozpadu. Pewnie taki feudalizm oparty na wolnych
chłopach masz na myśli pisząc o tych, którzy sobie swobodnie dziedziców
wybierali na rynku. Jednak stosunki pomiędzy szlachtą a chłopstwem panujące
podówczas, z rozpędu bardziej i politycznych zaszłości późniejszych epok
nazywane feudalnymi miały się nieco inaczej. W brytyjskiej fachowej literaturze
określa się je mianem "manoralism" lub "serfdom", czemu odpowiada nasze pojęcie
pańszczyzny. Jak napisałem wcześniej stosunki owe były kontynuacją starożytnego
systemu niewolnictwa (manor to starożytne określenie dworu, zaś serf to
sfrancuszczone łacińskie servus, czyli niewolnik), które postrzegać można jako
etap pośredni pomiędzy agrarną niewolą, a nowożytnymi stosunkami wolnorynkowymi
w tymże polu. Przesadą, i to grubą byłoby jednak widzieć w pańszczyźnie wolny
rynek, choć oczywiście w porównaniu do niewolnictwa swobód było tam więcej.
Obowiązywała zasada przywiązania do ziemi (chłopów pańszczyźnianych określano
mianem glebae adscripti), do takiego stopnia, że sprzedaż czy przekazanie gruntu
odbywało się razem z uprawiającym go chłopem. Wyjście spod opieki pana przez
chłopa traktowane było jako zbiegostwo, które automatycznie pozbawiało go
wszelkich praw do własności i jakiejkolwiek zawodowej przynależności. Dopiero
rok przebywania w miejskim powietrzu czynił chłopskiego zbiega wolnym
człowiekiem, jednak jego sytuacja życiowa była na tyle trudna, że zmuszony był
uciekać się do działalności przestępczej, jeśli nie udało mu się zakotwiczyć
gdziekolwiek pośród miejskiej czeladzi - stąd angielskie określenie złoczyńcy
"villain", dawniej oznaczające po prostu parobka.

Co zaś się tyczy czysto ekonomicznych zależności, to tutaj widzenie wolnego
rynku jest już zupełnym nadużyciem. Powinności pańszczyzniane przyrównywać
raczej należy do fiskalnego ucisku, rekwizycji, albo do socjalistycznych
"ochotniczych" prac społecznych. Pomijając oczywiście fakt, że do czasu
osiągnięcia dojrzałości przez system wymiany towarowo-pieniężnej w Europie (a
trochę to trwało) trudno w ogóle mówić o jakimkolwiek rynku w dzisiejszym tego
słowa rozumieniu, Rozliczało się wtedy częściej w naturze i przysługach, czy to
były procentowe udziały w plonach, czy kwotowe, czy po prostu odrobek, choć
oczywiście istniała też pańszczyzna czynszowa.

Następna kwestia sporno-wyjaśniająca to czasowy i przestrzenny zasięg stosunków
feudalnych, jak i pańszczyznianych. W Europie Zachodniej z ich pełnym rozkwitem
mamy do czynienia w XII-XIV wieku, a potem po okresie Czarnej Zarazy, związanego
z tym wyludnienia i społecznych niepokojów, następuje mniej lub bardziej szybki
ich zanik. W tym samym czasie na ziemiach polskich pańszczyzna stanowi stadium
zalążkowe. W krajach skandynawskich jest również praktycznie nieznana. Sytuacja
zmienia się diametralnie w wiekach późniejszych. Do XVII w. pańszczyzna
praktycznie zanika w Anglii, a sam kraj przechodzi jako pierwszy w Europie
wczesnoindustrialne przemiany. Reszta państw zachodnich powoli dołącza. Do czasu
mechanizacji rolnictwa jego wydajność na Zachodzie systematycznie spada. Rośnie
więc zapotrzebowanie na żywność, wzmożone dodatkowo nakładami na wczesne
kolonie, co staje się wystarczającym impulsem do wzmocnienia agrarnego ucisku w
żyznych regionach Europy Wschodniej. Łatwo prześledzić kolejne przywileje
szlacheckie wydawane w Rzeczypospolitej, żeby dostrzec ten trend. Handel zbożem
to jest to. Polecam wizytę w amsterdamskim Muzeum Historycznym, żeby przekonać
się, że ziarno, a nie hiszpanskie złoto było w XVI, XVII wieku towarem nr 1 w
Europie.

No i stąd odmienna tradycja chłopska, jak i nieporozumienia co do samego terminu
feudalizm.

[Gość: ff]

ghrom zaraz i tak ci nawymysla bo w jego 'socjalizmie korwinowym' tylko jedna
jest racja... jego.

[cdlxxvi]

> Bo widzę, że pora uporządkować trochę terminologię.
Mi się wydaje, że ff nie utożsamia pańszczyzny z feudalizmem, tylko dokonuje
skrótu myślowego polegającego na tym, że w zachodniej Europie okresy feudalizmu
i pańszczyzny w dużym stopniu się pokrywały.

[Gość: Rotamistrz]

To się zgadza. Tylko warto wyklarować, żeby z zamieszania nie wychodziły potem
dziwolągi typu "feudalizm wolnych chłopów", czy stosunki wolnorynkowe między
pańskim dworem a chłopską zagrodą.

Tylko przy tym odbiegliśmy znacznie od tematu. To jak to w końcu jest z tą
Fabią, autem klasy B produkowanym w kraju uważanym skądinąd za społeczeństwo
monoklasowe/monowarstwowe?

[Gość: Jaro]

A wiesz, ze o tym nie pomyslalem. W sumie Czechy sa chyba najmniej zroznicowanym
klasowo krajem wsrod krajow produkujacych samochody (Dania moze bylaby bardziej
egalitarna). MOze przyczepie sobie jeszcze do lusterka maskotke Krecika :)

[ghrom]

Zaiste ciekawe. Arystokracje wybili im bodaj jakos 900 lat temu, ale
mozna by bylo sie spodziewac, ze jakos sie odrodzi... I co, nie ma?

Bitwa pod Białą Górą

[Gość: Rotamistrz]

1620 rok. 8 listopada. Bodaj jakoś 900 lat temu...

Śpij dalej, rycerzu.

[ghrom]

400, 900, co za róznica. Ile to pokoleń? Wiele. Dziwne.

[Gość: Rotamistrz]

ghrom napisał:

> 400, 900, co za róznica.

Różnica wynosi pięćset. Pięć wieków. Pół millenium.

> Ile to pokoleń? Wiele.

Z grubsza 17. Tak jakbyś pomylił dziada z
praprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapradziadem.

> Dziwne.

Zaiste. I tak samo dziwne jest wypowiadanie się na temat historycznych zaszłości
i snucie naiwnych politycznych teorii, przy jednoczesnym bezwstydnym obnażaniu
braków w wiedzy w tym zakresie. Tego się nawet nie da nazwać ani kanapowym, ani
fotelowym konserwoliberalizmem. To jest raczkowanie po dywanie.

[ghrom]

Chlopie, wyluzuj, bo ino sie osmieszasz. To, ze nie pamietalem
dokladnie kiedy byla jakas bitwa, nie oznacza w zaden sposob niczego
oprocz tego, ze zapomnialem, kiedy byla jakas bitwa.

A twoje przesmieszne zupelnie prapradziadowania, ech. Trzymaj moze
jakis poziom, prosze.

[Gość: zipek]

ghrom napisał:

> To, ze nie pamietalem dokladnie kiedy byla jakas bitwa,
> nie oznacza w zaden sposob niczego oprocz tego, ze
> zapomnialem, kiedy byla jakas bitwa.

no niby trzyma sie to kupy... a proszki wzioles ?

[Gość: tiptop]

zawsze gdy go czytam przypomina mi sie ten filmik:

www.youtube.com/watch?v=ju3h7yk4Hcg

[Gość: ff]

hahahaha

dobre

on taka raczej spokojna ci..pka jest szczekajaca na forum bo gdzie indziej
dostalby w morde
hehehehe

[cdlxxvi]

> 1620 rok. 8 listopada. Bodaj jakoś 900 lat temu...
A to w jakiej sprawie? :o

[ghrom]

Frrr, wymiekam, nie przeczytam tego dzisiaj. Ile ty bierzesz za
godzine, chlopie?

[Gość: ff]

odezwal sie hahaha

ledwo uciula 800f oszczednosci na miesiac i sie popisuje

hahahaha

idz juz spac bo jutro znowu do roboty idziesz (swojego pana)
hehehe

[ghrom]

Chodzilo mi o to, ile bierze za pisanie takich elaboratow ;]

Cos ty sie tak uczepil tych 800, ja to odpisalem jakiemus
beznadziejnemu trollowi a ty zaraz wierzysz? Moze ja nic nie
odkladam a moze odkladam 2000, kto to wie.

[ghrom]

Zaiste, ja o chlebie, ty o wodzie.

[Gość: Jaro]

Zwiazek na pewno jest, ale korelacja nie wynosi 1. Natomiast, ciekawy moze byc
rozwoj rozsamosci klasowej biednych imigrantow z rodzin inteligenckich z PL
(upper middle?) mieszkajacych i pracujacych niemal wylacznie w srodowisku
working + lower middle. Wiadomo, ze rasowym upper middlersom nie przeszkadza
robienie zakupow w Lidlu (to nawet snobizm), chodzenie po szmateksach czy Radio
2 na hali fabrycznej, bo ludzie ci nie maja class insecurity. Mysle ze tacy
ludzie moga tez jezdzic do filharmonii Fabia czy chocby Corsa. ALe jak dlugo
mozna tak wytrzymac? Mozna w dzien pracowac w fabryce a wieczorem czytac Joyce'a
ale z kim o tym rozmawiac? A co z wyksztalceniem dzieci w lokalnej
comprehensive? Jaka bedzie ich tozsamosc klasowa jesli nawet tekstu w Daily Mail
nie zrozumieja?

[jaleo]

ghrom napisał:

>
>
> Bez sensu, klasowość w ogóle nie jest związana z bytem
materialnym,
> a jeśli ci chodzi o coś innego to już całkiem bez sensu.

Nie uzylabym "w ogole", powiedzialabym raczej "na ogol" :-) Czy
klasa jest powiazana z sytuacja materialna? I tak, i nie. W
pierwszym, czy nawet czasem w drugim pokoleniu raczej nie jest.
Ludzie bardzo zamozni, o korzeniach working class czesto sa bardzo
dumni ze swojego pochodzenia, ktore podkreslaja na kazdym kroku.
Ale ich dzieciom, absolwentom ekskluzywnych szkol, obracajacym sie
coraz bardziej w kregach kompletnie oderwanych od korzeni rodzicow,
jest juz trudniej znalezc wspolny mianownik z working class.

[ghrom]

Teraz piszesz o czyms ciutke innym. To prawda, ze bedac kloszardem
trudno bedzie dzieci wychowac odpowiednio, ale to nie przeczy temu,
co napisalem.

[10iwonka10]

Polecam ksiazke Kate Fox 'Watching the English'.

Dosc dawno ja czytalam ale z tego co ona pisze to pomimo tego ze
Anglia jest bardzo 'klasowym panstwem' relacja pomiedzy klasami
ulegly pewnym zmianom.
Np. Kiedys working class wynajmowala domy a middle class kupowala.
Kiedys working class myla swoje samochody a middle class jedzila do
myjni.....

Tak samo jesli chodzi o slownictwo np. serviette, lounge,
tea (jako wieczorny posilek) ....to working class slownictwo.
napkins, living room/sitting room , dinner/supper to middle class
slownictwo.

Wydaje mi sie ze po samym samochodzie ciezko okreslic klase -wplywa
chyba na to duzo wiecej czynnikow.
A np Ford? Wydaje mi sie ze to najpopularniejszy samochod w Anglii
wiec pewno rozne klasy nim jezdza.

[Gość: Jaro]

> working class myla swoje samochody a middle class jedzila do
myjni.....

Chodzilo chyba o lower i middle middle. Upper middle nie musza myc samochodu (a
przynajmniej nie regularnie), w srodku tez wskazany jest "nielad" :) Pamietam (w
USA) pewien profesor mowil ze on myje auto jadac szybko w czasie deszczu.

Mnie osobiscie to ten klasowy apartheid bawi. Obserwuje go jak etnograf i
najchetniej bym sobie z tego robil jaja prowokujac ludzi do dyskusji.
Najciekawiej jest gdy wprowadzasz dysonans. Np. jacys ludzie zaszufladkowali cie
do okreslonej klasy a ty im wyjezdzasz z czyms z innej planety. Pamietam kiedys
w firmie byla dyskusja o mediach w UK. A ze ludzie "yntelygentni" to obowiazkowo
Radio4 + Guardian. Jak im powiedzialem ze Guardian to w sumie tez tabloid
(podobno nie byl nim 20 lat temu) i w Radio4 wciaz zapodaja jalowe dyskusje o
wojnie w Iraku (akurat wtedy tak bylo), a w debacie jest przewaga formy nad
trescia i brak glebi, krytycznej analizy, to chyba pomysleli ze jakis
nienormalny jestem :) Albo jak powiesz ze byles na car-boot sale! Charity shop
ok, ale car-boot?! Niewybaczalne.

Ale przeciez jakos trzeba tu zyc i rozpoznac ukryty kod, chocby po to zeby te
stereotypy eksploatowac na swoja korzysc, a nie narazac sie. My mamy jedna Fabie
i, zupelnie serio, chcemy kupic druga (good second car :) Ale nie chcemy zeby
nas sasiedzi omijali szerokim lukiem...

[jaleo]

Gość portalu: Jaro napisał(a):


> Najciekawiej jest gdy wprowadzasz dysonans. Np. jacys ludzie
zaszufladkowali ci
> e
> do okreslonej klasy a ty im wyjezdzasz z czyms z innej planety.
Pamietam kiedys
> w firmie byla dyskusja o mediach w UK. A ze ludzie "yntelygentni"
to obowiazkow
> o
> Radio4 + Guardian. Jak im powiedzialem ze Guardian to w sumie tez
tabloid
> (podobno nie byl nim 20 lat temu) i w Radio4 wciaz zapodaja jalowe
dyskusje o
> wojnie w Iraku (akurat wtedy tak bylo), a w debacie jest przewaga
formy nad
> trescia i brak glebi, krytycznej analizy, to chyba pomysleli ze
jakis
> nienormalny jestem :)

Nadal uwazam, ze podchodzisz do sprawy klasowej zbyt
pryncypialnie/zbyt uproszczajac sprawe. Podniesione brwi w czasie
w/w dyskusji raczej oznaczaly zdumienie obcesowym wyrazaniem
pogladow, cos, w czym Polacy celuja, a co wprowadza Brytyjczykow
(bez wzgedu na klase spoleczna) w spora konsternacje.

> Ale przeciez jakos trzeba tu zyc i rozpoznac ukryty kod, chocby po
to zeby te
> stereotypy eksploatowac na swoja korzysc, a nie narazac sie. My
mamy jedna Fabi
> e
> i, zupelnie serio, chcemy kupic druga (good second car :) Ale nie
chcemy zeby
> nas sasiedzi omijali szerokim lukiem...

Oj naczytales sie tej Kate Fox, ale to nie jest Biblia! Po pewnym
czasie to zrozumiesz.

[10iwonka10]

A nie jestem specjalista w tej dziediznie ale lubie obserwowac ludzi
i wylapywac drobne zachowania ktore ich klasyfikuja do
poszczegolnych klas.

Natomiast zauwazylam ze jest tutaj tez 'klasa' tzw. snobow, ktorzy
chca byc w higher class ale drobne szcezgoly ich zdradzaja.
Jest teraz taki program ( nie pamietam na ktorym kanale)
personal services required- i byla tam taka rodzina z pieniedzmi
ale zerem klasy i marnymi manierami - mieli oni TV w lazience co
dla nich wydawalo sie szczytem elegancji, kobieta chciala aby gosc
ktory mial tam pracowac ( na poczatku probnie kilka dni) zawozil ja
na zakupy w samochodzie w specjalnej czapce szofera..... Na koncu on
ich okreslil dobitnie jako 'chavs who won lottery'

[jaleo]

Prgramy typu reality TV to jednak nie jest najlepszy sposob na
poznawanie rzeczywistosci. Jak myslisz, dlaczego te rodzine pokazano
w programie? I w jakim stopniu to, co pokazuja jest ze skryptu?
Tak tylko dywaguje, bo programu nie ogladalam...

[Gość: Jaro]

Chyba zeby mieli telewizor TYLKO w lazience, a najlepiej vis a vis muszli
klozetowej.

A propos poznawania rzeczywistosci, wiekszosc z nas ma jednak ograniczone
mozliwosci. Wyspiarze sa skryci i falszywi (im wyzsza klasa tym wiecej falszu) i
wiele sie od nich dowiedziec nie mozna. Ja sie wiecej dowiedzialem od Niemcow w
UK niz od Anglikow. A Kate Fox, coz, na bezrybiu i rak ryba. ALe czytalem tez
poradnik ksenofoba :), dwie swietne komiksowe ksiazeczki "How to be British" i
"The English" Paxmana. Mimo uproszczen wszystko uklada sie w pewna calosc. To mi
uswiadomilo ze jednak mimo wszystko latwiej porozumiec sie z Niemcami czy
Hiszpanami, bez wzgledu na klase.

Umiecie nie przejmowac sie tym szufladkowaniem?

[korkix78]

A moja ocena wypocin Kate Fox jest bardzo wysoka. Jak dla mnie
ladnie wyjasnia co i jak -z antropologicznego punkt uwidzenia- dla
raczej przecietnego konsumenta chleba, ktorym nie chwalac sie jestem.

M.in utkwil mi w pamieci fragment o jakims polityku, ktory rzekl
publicznie o innym polityku (nie pamietam imion), ze ten drugi swoje
meble musial sam kupowac (!) [a nie odziedziczyl - przyp. korkix].
Typowa dosrywka wskazujaca na "nieprawidlowe" pochodzenie, czyli
praktycznie werbalna degradacja klasowa. Cos co w innym kraju bylo
by zupelnie niepojete, by nie rzec wprost ze bez sensu.

Wiadomo, ze Kate Fox nie wspoltworzy brytyjskiej Biblii 21 wieku,
ale sama tez to zreszta uwypukla na poczatku, tlumaczac sie gesto
przez pierwsze kilkadziesiat stron, ze to tylko jej obserwacje. Ze
jest cos takiego jak klamstwo, wieksze klamstwo i statystytka, i ze
od wszelkich regul, ktore starala sie rozrysowac, sa odstepstwa. I
ze przedstawiony przez nia np. model czlonka upper-middle czy
ktorejkolwiek z klas to nie model a la Sevres pod Paryzem.

Podobnie jak Jaro, staram sie generalnie miec te klasowosc w dupie,
lub przynajmniej w nosie. Dodam jednak, ze jestem wkurzony na
siebie, bo na dluzsza mete nie potrafie zyc zupelnie 'poza'. Bardzo
pomocne sa wyjazdy do praktycznie jakiegokolwiek kraju, pozwala
szybko znow nabrac dystansu. Jednak kilka tygodni po powrocie i
dystans znow maleje.

Cala ta klasowosc to nie jest cos co mnie w UK jara.
Oj chcialoby sie, aby bylo tak jak niektorzy placza, ze glowna wada
UK byly te niedobre podwojne krany i swiatla spluczka zapalane..:)

A Was to rusza?
Ciekawe jakie jest Wasze zdanie..?

Najwyraźniej nie umieją

[Gość: Rotamistrz]

I podchodzą do tematu od żopy strony. Isota klasowości to nie są jej kulturowe
przejawy.

Tytuł, pochodzenie, maniery to tylko złudna drętwota i teatrzyk tradycji, jeśli
nie stoją za nimi konkretne ekonomiczne wpływy.

[jaleo]

Gość portalu: Rotamistrz napisał(a):

> I podchodzą do tematu od żopy strony. Isota klasowości to nie są
jej kulturowe
> przejawy.

Amen.
Najtrafniejsza definicja klasy, jaka kiedykolwiek slyszalam,
to "social class is a state of mind".

[Gość: Jaro]

Dokladnie tak. Bariery klasowe, takie jak odpowiedni akcent, obycie, znajomosc
laciny sluzyly i sluza w duzej mierze temu zeby fortuna papy zostala w
"rodzinie", i zeby corka nie uciekla z ogrodnikiem czy komediantem...
Oczywiscie ze do utrzymania tych barier potrzebne sa pieniadze. Znalem w USA
dziewczyne, ktora mowila mi, ze rodzice zabierali ja na nudne wakacje z Club
Med, zeby tam mogla poznac kandydata na meza. Zreszta elitarna uczelnia tez sie
do tego nadaje...

A skoro juz o tym mowa, niby klasy sa na skali nominalnej, nie ordynalnej, tzn.
niby jedna nie jest lepsza od drugiej, co oslabia aspiracje. Ale jednak
wiekszosc ojcow z working class woli wydac corke za przedstawiciela middle
class, podczas gdy ojcowie z middle class raczej nie byliby zadowoleni z
chavskiego kandydata.

[jaleo]

Gość portalu: Jaro napisał(a):

> Ale jednak
> wiekszosc ojcow z working class woli wydac corke za
przedstawiciela middle
> class, podczas gdy ojcowie z middle class raczej nie byliby
zadowoleni z
> chavskiego kandydata.

Tu juz wprowadzasz demagogie. "Chav" to nie jest to samo, co
working class. Jak postawisz dylemat - wydac corke za nauczyciela
ciulajacego 25K rocznie i nudnego jak cholera, czy swojskiego chlopa
hydraulika z 50K rocznie, z wlasnym domem i dobrym samochodem i w
ogole rownego goscia, to zgadnij, co by taki working class ojcec
bardziej wolal "retorycznie" (bo corka i tak wyjdzie za tego, kogo
chce). I wierz mi, nikt sobie klasami spolecznymi nie bedzie glowy
zaprzatal.

[Gość: Jaro]

No dobrze, oboje stosujemy demagogie (retoryke) uzywajac skrajnych przykladow.
Ale w przypadku gdy wszystkie cechy kandydatow sa constans, tzn wyglad, poczucie
humoru (zakladajac ze to klasowo neutralne), samochod (niech obaj maja Skode
Fabie :), stan posiadania i wyksztalcenie formalne, a nawet zajmowane
stanowisko. Estetyka, "obycie" i wyksztalcenie srodowiskowe jednak musza byc
rozne. Podtrzymuje i precyzuje hipoteze, ze ojcowie z working class prawie nigdy
nie beda miec obiekcji do kandydata z middle class, podczas gdy ojcowie z middle
(zwlaszcza upper middle) beda je czasem/czesto mieli wobec working class.
Oczywiscie, corka wybierze sama i nikt jej nawet nie bedzie probowal przekonywac
(wiec moze obiekcje to zle slowo), ale porozumiewawcze spojrzenia pozostana.
Chyba ze kandydat przeczyta Kate Fox i zmieni estetyke :) ale czesto ta
"prostacka" estetyka jest dla panienek z "dobrego" domu taka intrygujaca... To,
oczywiscie, tylko hipotezy.

[10iwonka10]

.....ze ojcowie z working class prawie nigdy nie beda miec obiekcji
do kandydata z middle class.......

No wlasnie 'prawie'- bo czesto ojciec bedzie mial zdecydowanie
lepszy kontakt z takim gosciem z working class(czytaja podobne
gazety chodza do podobnych pubow..)a w towarzystwie takego
narzeczonego middle class ojciec moze sie czuc troche nieswojo.

[jaleo]

Gość portalu: Jaro napisał(a):

> No dobrze, oboje stosujemy demagogie (retoryke) uzywajac skrajnych
przykladow.

Hmm, nie wiem czy takich skrajnych - ja podalam przyklad, ktory sie
dosc czesto zdarza.

> Ale w przypadku gdy wszystkie cechy kandydatow sa constans, tzn
wyglad, poczuci
> e
> humoru (zakladajac ze to klasowo neutralne), samochod (niech obaj
maja Skode
> Fabie :), stan posiadania i wyksztalcenie formalne, a nawet
zajmowane
> stanowisko. Estetyka, "obycie" i wyksztalcenie srodowiskowe jednak
musza byc
> rozne. Podtrzymuje i precyzuje hipoteze, ze ojcowie z working
class prawie nigd
> y
> nie beda miec obiekcji do kandydata z middle class, podczas gdy
ojcowie z middl
> e
> (zwlaszcza upper middle) beda je czasem/czesto mieli wobec working
class.

Nie wiem, o co Ci chodzi z tymi "obiekcjami" ojcow - tak jak by sie
jakies corki tym przejmowaly.

Ale zostawiajac ojcow na boku, ludzie lepiej sie czuja w srodowisku
sobie podbnych ludzi. Osoba z working class bedzie sie czuja
lepiej, bardziej swojsko, w otoczeniu ludzi o podobnym "background" -
to wcale nie jest tak, ze rodzice z working class maja ambicje,
zeby dzieci sie pozenily z middle class. Jeszcze raz powtarzam -
ludzie nie mysla tymi kategoriami!

> Oczywiscie, corka wybierze sama i nikt jej nawet nie bedzie
probowal przekonywa
> c
> (wiec moze obiekcje to zle slowo), ale porozumiewawcze spojrzenia
pozostana.
> Chyba ze kandydat przeczyta Kate Fox i zmieni estetyke :) ale
czesto ta
> "prostacka" estetyka jest dla panienek z "dobrego" domu taka
intrygujaca... To,
> oczywiscie, tylko hipotezy.

Przesadzasz.

[Gość: A]

jesli juz szufladkujecie to ja obstawiam: Jaro jest z Krakowa.

[Gość: Rotamistrz]

I dalej brniemy nie w tym kierunku. Aż prosi się o wprowadzenie starych
marksistowskich pojęć bazy i nadbudowy.

> Dokladnie tak. Bariery klasowe, takie jak odpowiedni akcent, obycie, znajomosc
> laciny sluzyly i sluza w duzej mierze temu zeby fortuna papy zostala w
> "rodzinie", i zeby corka nie uciekla z ogrodnikiem czy komediantem...

Tylko bariera jeszcze nie stanowi o istocie klasy. Owszem, w żywotnym interesie
elit leży ograniczanie dostępu do rodowych konftur niegodnym (czytaj klasom
niższym). Jednak niżej zauważasz, że dla klas niższych bariera klasowa to coś
zupełnie innego. W etosie niektórych zapisane jest wręcz ciągłe pięcie się ku
górze, czyli barier przełamywanie i klasowa otwartość. Tak, jak ojciec hrabianki
pogardzać mógł ambitnym parweniuszem, tak ta sama osoba mogła być oceniana jako
heroiczny self-made man i bardziej niż idealny zięć dla drobnomieszczańskiego
sklepikarza.

Innymi słowy, bariery klasowe stawiane przez izolujące się na szczycie elity to
raczej konsekwencja podziałów klasowych niż zasada ich powstawania. Tak samo,
jak nie więzienia produkują więźniów, tylko stanowią jedną z odpowiedzi na
przestępczość. Chyba tylko takim konserwatywno-liberalnym dziwolągom bez trudu
będzie wyobrazić sobie splendid isolation na przysłowiowym zmywaku. "Ja tam mam
dobrze, proszę ciebie, przychodzem do roboty na siódmom, o szesnastej walem
ścierom o podłoge jak panisko, ide do domu, obalam browka, zarzucam pornolka,
dzwoniem do dziuni i mam wyebane na wszystko, a taki kierownik, to bracie, ma
przeebane, ciągle siem martwi, czy budżet mu się domyka, czy go żona nie
zdradza, czy na studia dla dzieci odłoży, iiii tam pjerdolem, w życiu bym
gó..arzy za kierowniczą siksę nie wydał, jeszcze by im ueb zryło."

> A skoro juz o tym mowa, niby klasy sa na skali nominalnej, nie ordynalnej, tzn.
> niby jedna nie jest lepsza od drugiej, co oslabia aspiracje.

Tja. A klasy wyższe to się tak nazywają przez fakt zamieszkiwania w górskich
miejscowościach, czy może ze względu na imponujący wzrost?

To jest takie samo zamydlanie oczu, jak programy Mtv. Siedzą sobie chavy,
wpie..ją Pringles i colę, oglądają My Super Sweet Sixteen i myślą sobie, ech
te bogate dzieciaki są tak samo odyebane, jak ja. Nie uczom siem, robiom sobie
koło pióra, i tylko im drogie bryki w gowach.

Można oczywiście stworzyć niehierarchiczny model klasowy społeczeństwa, jednak
poza ustaleniem zróżnicowania życiowo-zawodowego jego członków niczego więcej
się nie dowiemy. Prawdziwa społeczna nauka o klasach zaczyna się od stwierdzenia
faktu, że owemu zróżnicowaniu towarzyszy zajmowanie różnych pozycji na drabinie
społecznej hierarchii. Jedni robią to i mają gorzej, drudzy robią tamto i mają
lepiej, a niektórzy to już mają tak dobrze, że w zasadzie poza kombinowaniem,
jak by tu zrobić, żeby reszta miała gorzej, nie mają nic do roboty.

[ghrom]

> Isota klasowości to nie są jej kulturowe
> przejawy.
>
> Tytuł, pochodzenie, maniery to tylko złudna drętwota i teatrzyk
tradycji, jeśli
> nie stoją za nimi konkretne ekonomiczne wpływy.

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Nie kupisz swojej klasy za
pieniądze, i nie stracisz jej jeśli stracisz majątek rodowy. Kupić
to sobie możesz pozory klasy.

Kultura zaś to nie martwy teatrzyk, przynajmniej nie dla mnie.

[ghrom]

> Podobnie jak Jaro, staram sie generalnie miec te klasowosc w
dupie,
> lub przynajmniej w nosie.

Wydaje mi się, że Jaro to akurat się tym przejmuje najbardziej z nas
wszystkich.

[Gość: Jaro]

Owszem, przejmuje sie tym jak cholera, ale nie traktuje tego powaznie. Chce
poznac zasady i stosowac je pragmatycznie czy nawet instrumentalnie.

[ghrom]

> Owszem, przejmuje sie tym jak cholera, ale nie traktuje tego
powaznie.

Nie rozumiem. Podaj przykład ;)

[korkix78]

Umiejscowienie zjawiska klasowosci w dupie Jaro, bylo z mojej strony
wybitnie malo fortunnym wyrazeniem.
Oczywiscie, ze go to interesuje, inaczej licznych watkow by nie
odpalal - mialem na mysli jego deklarowana lekka olewke tego "co
wypada" a czego "nie wypada", ktory umiarkowanie podzielam - co sie
nie kloci z baczna obserwacja reakcji.
Heh nie wiem czy to ma sens, troche sie zaplatalem :)

"Mnie osobiscie to ten klasowy apartheid bawi. Obserwuje go jak
etnograf i
najchetniej bym sobie z tego robil jaja prowokujac ludzi do dyskusji.
Najciekawiej jest gdy wprowadzasz dysonans."

I tu jest podobienstwo, przy czym jestem ostrozniejszy z tymi
prowokacjami, choc i mnie nieraz kusi.

[Gość: Jaro]

Wracajac do tematu, wyglada na to ze Skoda Fabia przynajmniej nie jest "chav
car", choc to, oczywiscie, zalezy :)

Instant Chav kit:

Look in your mirror:

1)Is the driver wearing a cap?

2)Is the sound system more expensive than the car?

3)Can you hear the bass thumping when they are 5 cars behind you?

4)Is it more than 6 years old?(If its quite new and a higher model driver most
probably a drug dealer )

If you can answer YES to all the questions,the type of car is irrelevant.
And watch out they go round corners too fast and their knackered suspension
nearly throws them off the road.

www.digitalspy.co.uk/forums/showthread.php?t=468768

[jaleo]

Popelniasz dosc kardynalny blad uzywajac okreslen working class i
chav zamiennie. Working class w UK ma bardzo szczytne tradycje, i -
zwlaszcza do wczesnych lat 80-tych - byla swego rodzaju moralnym
kregoslupem tego kraju, straznikiem wartosci rodzinnych, wiezi w
lokalnych spolecznosciach, solidarnosci spolecznej. Fakt, ze od
czasu przyslowiowego wyrwania tej klasie spolecznej serca przez M.
Thatcher bardziej o tradycji, niz o rzeczywistosci mowimy obecnie,
to nadal posiadanie korzeni working class jest w tym kraju powodem
do dumy, a nie wstydu. Tym bardziej, ze "working class background"
nie wiaze sie to ani z nizszym stanem posiadania, ani z nizszym
wyksztalceniem, ani nizszym wplywem na zycie publiczne.

[Gość: Jaro]

W ktorym miejscu uzylem tego zamiennie? Generalnie chavs to "zjawisko
etnograficzne" w obrebie klas "nizszych". Chavs to niemal wylacznie working +
lower middle class, choc nie wszyscy working czy lower middle to chavs.

A prawda jest rzeczywiscie taka, ze nizsze klasy chavieja, wlasnie przez
odchodzenie od tradycji. Wiecej kapitalu spolecznego i "sense of community" jest
w upper middle class villages, niz w chav towns. To wlasnie upper middle pieka w
domu chleb i interesuja sie lokalna historia czy nawet folklorem, podczas gdy
working class oglada reality shows. Proste stalo sie prostackie, a szkoda.
Szkoda takze ze w UK nie ma klasy chlopskiej, nie prawdziwego folkloru. To tez
zostalo zdegenerowane.

Chyba sobie jednak kupie spoilery i neony do tej Skody :)

[jaleo]

Gość portalu: Jaro napisał(a):

> W ktorym miejscu uzylem tego zamiennie? Generalnie chavs
to "zjawisko
> etnograficzne" w obrebie klas "nizszych". Chavs to niemal
wylacznie working +
> lower middle class, choc nie wszyscy working czy lower middle to
chavs.
>
> A prawda jest rzeczywiscie taka, ze nizsze klasy chavieja, wlasnie
przez
> odchodzenie od tradycji. Wiecej kapitalu spolecznego i "sense of
community" jes
> t
> w upper middle class villages, niz w chav towns. To wlasnie upper
middle pieka
> w
> domu chleb i interesuja sie lokalna historia czy nawet folklorem,
podczas gdy
> working class oglada reality shows. Proste stalo sie prostackie, a
szkoda.
> Szkoda takze ze w UK nie ma klasy chlopskiej, nie prawdziwego
folkloru. To tez
> zostalo zdegenerowane.
>
> Chyba sobie jednak kupie spoilery i neony do tej Skody :)

Jak Ty takie rewelacje wyglaszasz w rozmowach z Brytyjczykami (a w
przerwach rozgryzasz subtene roznice miedzy upper middle a middle-
but-perhaps-slightly-higher-middle), to sie nie dziwie, ze sie sporo
brwi unosi... Ale nie z tych powodow, co sie Tobie wydaje :-))

[Gość: Jaro]

Z Brytyjczykami glownie o pogodzie rozmawiam. Staram sie opanowac te sztuke do
perfekcji. Z czasem moze naucze sie zasad krykieta i bede mial drugi temat.
Wszelkie glebsze dyskusje nie maja sensu jesli nie pasuja do schematu.
Probowalem, przerabialem, wystarczy. A raczej jestem bardzo elastyczny w
pogladach, raczej bawi mnie sam dyskurs niz udowadnianie tezy.

To nie Francja, tu krytyczne/tworcze/kontrowersyjne myslenie powoduje
podniesienie brwi. A moze to i dobrze, pragmatycznie? Wystarczy poznac schematy.
Zreszta dlatego ten watek zalozylem.

[jaleo]

Gość portalu: Jaro napisał(a):

> Z Brytyjczykami glownie o pogodzie rozmawiam. Staram sie opanowac
te sztuke do
> perfekcji. Z czasem moze naucze sie zasad krykieta i bede mial
drugi temat.
> Wszelkie glebsze dyskusje nie maja sensu jesli nie pasuja do
schematu.
> Probowalem, przerabialem, wystarczy. A raczej jestem bardzo
elastyczny w
> pogladach, raczej bawi mnie sam dyskurs niz udowadnianie tezy.

Acha, bo sie juz przestraszylam, jak pisales o tym, ze namietnie sie
starasz szokowac swoich Brytyjskich rozmowcow "dysonansami", co ja
bym raczej nazwala obcesowym wyrazaniem swoich pogladow na temat
inny niz pogoda/wlasne dzieci - co u kazdego wywola konsternacje,
bez wzgledu na to, czy to bedzie chav czy hrabia :-)

[10iwonka10]

>>>nie dziwie, ze sie sporo brwi unosi... Ale nie z tych powodow, co
sie Tobie wydaje :-)) >>>

Dobrze ze tylko brwi a nie piesci -:)

Mnie pobyt tutaj nauczyl ze o pewnych sprwach sie wie natomiast nie
rozmawia glosno. I jednym z tych tematow jest klasowosc- wbrew
pozorom Anglicy sa dosc wrazliwi na tym punkcie....i takie glosne
porownywanie working class,.. chavs,...reality shows....to
szufladkowanie 'in a bit patronising tone' i swiadczy o zlych
manierach wedlug tutejszych norm kulturowych.

[jaleo]

10iwonka10 napisała:

> > Mnie pobyt tutaj nauczyl ze o pewnych sprwach sie wie natomiast
nie
> rozmawia glosno. I jednym z tych tematow jest klasowosc- wbrew
> pozorom Anglicy sa dosc wrazliwi na tym punkcie....i takie glosne
> porownywanie working class,.. chavs,...reality shows....to
> szufladkowanie 'in a bit patronising tone' i swiadczy o zlych
> manierach wedlug tutejszych norm kulturowych.
>

Tyz racja. W ogole trzeba ogromnie uwazac z wydawaniem
zdecydowanych sadow na jakikolwiek temat - jesli juz, to "ubrane" w
rozne "niwelujace" stwierdzenia, typu "nie wiem, co tak naprawde o
tym myslec, a jak Tobie sie wydaje" itp itp. Ja nawet z wlasnym
mezem Brytyjczykiem tak rozmawiam na wiele spolecznych tematow, a
jestesmy kilkanascie lat malzenstwem :-)))

[Gość: Jaro]

I to mnie przeraza. Cale szczescie ze w UK sa tez Amerykanie, Francuzi, Niemcy,
Irlandczycy, Rosjanie i oczywiscie Polacy. Podejrzewam ze brytyjscy emigranci w
Hiszpanii tez raczej z Hiszpanami nie dyskutuja, tylko ze "swoimi".

ALe schematy i stereotypy trzeba poznac i bardzo uwazac zeby nie zrazic do
siebie ludzi - chyba ze sa to przypadkowi ludzie, lub ludzie ktorzy i tak o mnie
zapomna nazajutrz po mojej przeprowadzce, wdedy mozna sie powyglupiac o
porozmawiac np. o pasztecie z labedzia :)

Nie wiem czy to Kate FOx czy jakis psycholog pisal, ze Brytyjczycy tak bardzo
umniejszaja swoje walory i ironizuja na swoj temat, niejako uprzedzajac krytyke,
bo nie mogliby tej krytyki zniesc z ust kogos innego (chyba ze przyjaciela jako
friendly banter). Czy nie swiadczy to przypadkiem o nadetym ego? I kto tu
potrzebuje wiecej luzu?

[jaleo]

Gość portalu: Jaro napisał(a):

> I to mnie przeraza.

Po pewnym czasie pewnie nauczycz sie "czytac miedzy wierszami" i
przekonasz sie, ze ludzie tutaj tez maja ciekawe i czasami bardzo
jednoznaczne poglady, tyle, ze sposob ich wyrazania jest inny od np.
polskiego.

[10iwonka10]

Ja na poczatku po przyjezdzie tutaj myslalam tak jak ty - ale chyba
z czasem przyzwyczailam sie.


>>>>>Nie wiem czy to Kate FOx czy jakis psycholog pisal, ze
Brytyjczycy tak bardzo umniejszaja swoje walory i ironizuja na swoj
temat, niejako uprzedzajac krytyk,bo nie mogliby tej krytyki zniesc
z ust kogos innego (chyba ze przyjaciela jako friendly banter). Czy
nie swiadczy to przypadkiem o nadetym ego? I kto tu potrzebuje
wiecej luzu?>>>

Moze, Ale czy Polacy tak dobrze znosza krytyke? Ja czasem wole
brytyjska skromnosc i 'understatements' niz np sluchania polskich
kobiet jakie to ich dzieci sa wspaniale ,studia, kursy...... chociaz
moze na studia wepchane na sile z roku na rok ledwo, ledwo....i czy
to tez nie swiadczy o pewnych kompleksach?.

[ghrom]

> Nie wiem czy to Kate FOx czy jakis psycholog pisal, ze Brytyjczycy
tak bardzo
> umniejszaja swoje walory i ironizuja na swoj temat, niejako
uprzedzajac krytyke,
> bo nie mogliby tej krytyki zniesc z ust kogos innego (chyba ze
przyjaciela jako
> friendly banter). Czy nie swiadczy to przypadkiem o nadetym ego? I
kto tu
> potrzebuje wiecej luzu?

Na litość Boską, przecież sosując taką 'logikę' to można 'udowodnić'
cokolwiek! :P

[Gość: maecki]

Nie wiem czy to Kate FOx czy jakis psycholog pisal, ze Brytyjczycy
tak bardzo
> umniejszaja swoje walory i ironizuja na swoj temat, niejako
uprzedzajac krytyke
> ,
> bo nie mogliby tej krytyki zniesc z ust kogos innego (chyba ze
przyjaciela jako
> friendly banter). Czy nie swiadczy to przypadkiem o nadetym ego? I
kto tu
> potrzebuje wiecej luzu?

DOKLADNIE.
Smieja sie z siebie, zartuja z siebie, ale tak naprwade to sa
English/Britsh sitting on their high horses, the best race in the
world.

[ghrom]

> Working class w UK ma bardzo szczytne tradycje, i -
> zwlaszcza do wczesnych lat 80-tych - byla swego rodzaju moralnym
> kregoslupem tego kraju, straznikiem wartosci rodzinnych, wiezi w
> lokalnych spolecznosciach, solidarnosci spolecznej. Fakt, ze od
> czasu przyslowiowego wyrwania tej klasie spolecznej serca przez M.
> Thatcher

Ojej, chyba się rozpłaczę, i cóż ta zła wiedźma Maggie takiego złego
im zrobiła, że aż serce wyrwała? Sprzedała im państwowe mieszkania
za ułamek ceny rynkowej? :P

[jaleo]

ghrom napisał:

>
> Ojej, chyba się rozpłaczę, i cóż ta zła wiedźma Maggie takiego
złego
> im zrobiła, że aż serce wyrwała? Sprzedała im państwowe mieszkania
> za ułamek ceny rynkowej? :P

Masz jak zwykle calkowita racje. Tabletki wziales?

[ghrom]

> Masz jak zwykle calkowita racje. Tabletki wziales?

Nie, ale tobie radzę. Chyba, że mówiąc o 'bijącym sercu klasy
robotniczej', które zlikwidowała Thatcher miałaś na myśli państwowe
molochy przemysłu i związki zawodowe, wówczas odpuść sobie tabletki,
dla ciebie już za późno.

[10iwonka10]

>>>>>Fakt, ze od czasu przyslowiowego wyrwania tej klasie
spolecznej serca przez M. Thatcher>>>>>

Jest w tym troche prawdy, ale w latach 80 zwiazki zawodowe
przeginaly i to porzadnie. Przeciez strajki byly tutaj non-stop.
Thatcher wprowadzila troche porzadku.

[ghrom]

Gdyby nie Thatcher to nie było by tego forum, bo nikt by do upadłego
kraju nie przyjeżdzał szukać pracy.

[Gość: tiptop]

Zwiazki zawodowe w tym kraju po prostu robily to, do czego sa powolane. WB
musiala zamknac spora galaz przemyslu. Oznaczalo to tragedie dla calych miast,
niektore z nich do dzisiaj sie nie podniosly. Uwazasz, ze przegieciem jest
walczyc o swoje zycie i rodziny? Ja nie rozumiem - ludzie czy wy w ogole nie
macie zadnej empatii? Niepodlegla polska wykastrowala was z jakichkolwiek
odruchow solidarnosci?
Co do roli pani Thacher to do prawdy ciezko powiedziec czy miala wiecej
szczescia czy rozumu. Ja bym obstawial raczej to pierwsze. Gdyby nie odkrycie
rozpoczecie odwiertow zloz ropy naftowej na morzu polnocnym do dzisiaj bylaby
wspominana jako zwykla kretynka, bo efekty jej decyzji ekonomicznych odjac ropa
naftowa i zwycieska wojenka byly niezaprzeczalna kleska.

[Gość: tiptop]

acha no i warto wpomniec, ze to za jej czasow rozpoczalo sie kupowanie wzrostu
gospodarczego na kredyt i budowa obecnej potegi bankow z calym bagazem plusow i
minusow o ktorych mozesz poczytac w artykulach z tytulami zawierajacymi
zazwyczaj wyrazenie credit crunch.

[10iwonka10]

Presadzasz,

Takie sa prawa wolnego rynku, kapitalizmu i zachlannosci ludzkiej.
Tkai kredyt crunch jak w UK czeka pewno Polske za kilka lat.

[Gość: tiptop]

Wiesz dzisiejszy kapitalizm to ja postrzegam jak komunizm tylko z odwrotnym
biegunem. Tak samo depcze ludzka godnosc i niszczy spoleczenstwa w imie jakiejs
tam idei.

[ghrom]

Dzisiejszy kapitalizm to socjalizm.

[Gość: ff]

Powiedzial co wiedzial

Idz sie poloz hehehe

[Gość: tiptop]

a jeszcze na zakonczenie, bo nie moglem sie powstrzymac: ostatnio podczas
zaslyszanej w tv rozmowy nad przyznaniem zelaznej damie wyroznienia w postaci
panstwowego pogrzebu jeden z panelistow zazartowal, ze honorowe salwy armatnie
powinny byc wycelowane w jej trumne (tak dla pewnosci). Owacje po tej wypowiedzi
trwaly dobra minute. Mysle ze pozwala to lepiej zrozumiec uczucia, jakie dla tej
kobiety wciaz zywi brytyjskie spoleczenstwo.

[ghrom]

Cóż za zwiewny francuski żarcik... Akurat na waszym poziomie. A
Hitlera, jednego z wybitnych socjalistów, wiesz jak długo potrafiła
tłuszcza oklaskiwać?

[10iwonka10]

Gość portalu: tiptop napisał(a):

> Zwiazki zawodowe w tym kraju po prostu robily to, do czego sa
powolane. WB
> musiala zamknac spora galaz przemyslu. Oznaczalo to tragedie dla
calych miast,
> niektore z nich do dzisiaj sie nie podniosly. Uwazasz, ze
przegieciem jest
> walczyc o swoje zycie i rodziny? Ja nie rozumiem - ludzie czy wy w
ogole nie
> macie zadnej empatii?


A wiec uwazasz ze te nierentowne koplanie ,zaklady przemyslowe
powinny byc utrzymywane z podatkow z reszty kraju???????

[Gość: tiptop]

Pozwol, ze odwroce pytanie, czy uwazasz ze mozna skazac cale pokolenie ciezko
pracujacych ludzi ( podstaw sobie w ich miejsce powiedzmy siebie albo swojego
tate) na nedze, zupki rozdawane na ulicach po to by jakies tam wskazniki
ekonomiczne mialy dodatnia wartosc.
Tym ludziom odebrano godnosc i zniszczono ich etos. To nie byla banda zuli spod
sklepu. To byli ludzie pracy. Ganiani tydzien pozniej po ulicach przez policje
jak bydlo.
Ksztalt dzisiejszego brytyjskiego spoleczenstwa egoistow jest w prostej linii
rezultatem tych decyzji. Ci wszyscy siedzacy na zasilkach, wiecznie nacpani
zombi to jest wlasnie efekt tamtych wydarzen.

[10iwonka10]

W latach 80 strajkowali wszyscy- zaklady oczyszczania miasta- smieci
walay sie wszedzie.....nie wiem ile jest w tym prawdy zaklady
pogrzebowe strajkowlay w nieskonczonosc wiec zaczal sie problem co
zrobic z cialami....i gdzie oni mieli empatie dla rodzin zmarlych?
gdzie szacunek.

>>>.Ksztalt dzisiejszego brytyjskiego spoleczenstwa egoistow jest w
prostej liniirezultatem tych decyzji. Ci wszyscy siedzacy na
zasilkach, wiecznie nacpani zombi to jest wlasnie efekt tamtych
wydarzen.>>>

Skad ty wytrzasnales ta teorie? To nastepny skutek lewicowych rzadow
i rozdawania zasilkow na prawo i na lewo.A to bardzo demoralizuje.

Z tego co pamietam to jeden z ministrow z rzadu Thacher
powiedzial 'jak nie masz pracy to siadz na rower i poszukaj' a nie
siedz i narzekaj.

[Gość: tiptop]

> gdzie oni mieli empatie dla rodzin zmarlych?
> gdzie szacunek.

widze ze sama nie znajac empatii wymagasz jej od innych. znamienne.

> Skad ty wytrzasnales ta teorie?

z glowy. wyobrazam sobie po prostu mlodego czlowieka, ktory widzi swojego ojca,
ciezko pracujacego mezczyzne, zmienionego w jednej chwili w nikomu niepotrzebna
kupe miesa przez spoleczenstwo dla ktorego jeszcze wczoraj pracowal.
Jak myslisz jak taki obrazek moze wplywac na motywacje i wybory zyciowe tego
chlopca? Jezeli myslisz ze napelni go energia do piecia sie po szczeblach
korporacyjnej hierarchi to obawiam sie, ze nie znasz zbyt dobrze natury
ludzkiej. Sadze, ze na zasilkach najczesciej siedza ci ktorych wykluczono, a nie
ci ktorzy sami sie wykluczyli. Ci ktorzy ze spoleczenstwem nie maja nic
wspolnego i ktorzy gdyby nie zasilki, ganiali by po ulicach z pistoletem w dloni

[10iwonka10]

Nie ja mysle ze na zasilakch siedza ludzie ktorym sie nie chce
pracowac, sami sie wykluczyli bo po co sie wysilac jak mozna nic nie
robic a pieniadze same co tydzien przychodza.
Oczywiscie z wykluczeniem malego procentu ludzi ktorzy sa chorzy,
niepelnosprawni i ktorym nalezy sie pomoc.

>>>>wyobrazam sobie po prostu mlodego czlowieka, ktory widzi swojego
ojca,ciezko pracujacego mezczyzne, zmienionego w jednej chwili w
nikomu niepotrzebna kupe miesa przez spoleczenstwo dla ktorego
jeszcze wczoraj pracowal.>>>

Wymagasz ode mnie wspolczucia, empatii alez mnie tego nie brakuje
ale niestety takie sa prawa rynku i to moze spotkac rowniez ciebie
czy mnie.

[jaleo]

10iwonka10 - poczytaj troche wiecej na temat pierwszej polowy lat 80-
tych w UK, z roznych zrodel. Porozmawiaj z ludzmi, ktorzy tamte
lata przezyli.

Wcisnelam enter za szybko...

[jaleo]

Twoje rozumienie wydarzen jest bardzo uproszczone, a chwilami
niezgodne z rzeczywistoscia.

[10iwonka10]

Moge poczytac ale zalezy z jakiego zrodla bo przypuszczam ze beda
sie one roznic.

Moze uproszczone sa moje opinie i wiem ze duzo ludzi stracilo prace
w latach 80.
Wiem tez ze prawie wszystkie sektory publiczne wtedy
strajkowaly .....

Natomiast powyzej pisalam o zasilkach teraz- i fakt powolnymi
krokami nadchodzi recesja w UK ale.....nie zmienia to mojej opini ze
cale mnostwo osob pobiera zasilki bedac zdolnymi do pracy.

[Gość: czeslaw]

> cale mnostwo osob pobiera zasilki bedac zdolnymi do pracy.

po prostu wybieraja zycie zamiast niewolnictwa, co sie dziwisz ?

[10iwonka10]

Pytanie tylko- Kpo im to zycie funduje????

[Gość: Jaro]

To nie jest tak, ze z punktu widzenia klas "uprzywilejowanych" pownno sie jak
najmniej dawac tym "dispossessed". Chodzi o to, ze zasilki utrzymuja we
wzglednym zadowoleniu i w biernosci umyslu tych, ktorzy mogliby zagrazac
systemowi. A zagrazac mogliby albo pospolita przestepczoscia (po prostu by ci
cos ukradli) albo glosujac przy urnie na socjaliste lub faszyste obiecujacego...
wiecej socjalu. Zasilki sa wentylem bezpieczenstwa systemu.

Malo kto wie, ze Bismarck wprowadzil zasilki (pierwociny panstwa opiekunczego),
zeby oslabic wplywy socjalistow i anarchistow (ktorzy zreszta takze organizowali
na niego zamachy).

[10iwonka10]

NO a w Polsce? Male zasilki, przestepczosc chyba mniejsza niz w
UK?????? Jak to rozumiec?

[ghrom]

> NO a w Polsce? Male zasilki, przestepczosc chyba mniejsza niz w
> UK?????? Jak to rozumiec?

Akurat podejrzewam, że znacznie wieksza. Znam dane co do morderstw
bo niedawno sprawdzalem, morderstw Polsce jest wiecej na 1000
mieszkancow niz w USA.

[cdlxxvi]

> NO a w Polsce? Male zasilki, przestepczosc chyba mniejsza niz w
> UK??????
Jakiś czas temu była na ten temat dyskusja na forum i chyba się zgodziliśmy, że mimo statystyk pokazujących, że w Polsce generalnie jest nieco bezpieczniej (www.nationmaster.com/graph/cri_tot_cri_vic-crime-total-victims) można uważać, że dużo polskich przestępstw pozostaje niezgłoszonych (a tylko zgłoszone są uwzględniane w statystykach).
Co ciekawe, w kategorii ciężkich przestępstw Polska wypada nieco lepiej od UK, a dużo lepiej od np. USA - w PL masz statystycznie 3,5 raza mniejsze szanse zostać np. zamordowana (en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate#2000s) , co jest zresztą ciekawym przyczynkiem do rozmów o "przewadze" prawa do posiadania broni...

> Jak to rozumiec?
Przede wszystkim tak, że lud najedzony jest mniej skłonny do burzenia się i organizowania rewolucji.

[ghrom]

Rzuciłem okiem na wiki, coś mi tam nie gra, Polska w 2000 5.61, rok
później 2.01 - niemożliwe, trzeba będzie to sprawdzić i ewentualnie
poprawić.
Odpowiadając Iwonce opierałem się na pierwszym 'hicie' z google.
www.google.com/search?client=safari&rls=en-
us&q=homicide+rate+per+capita&ie=UTF-8&oe=UTF-8

> rozmów o "przewadze" prawa do posiadania broni...

Od jakiegoś czasu przestałem prowadzić o tym dyskusje. Ludziom, z
którymi warto dyskutować wystarczy jeden argument i jest po
dyskusji: jeśli odbierzemy uczciwym obywatelom prawo do posiadania
broni i co za tym idzie do obrony osobistej, tylko przestępcy będą
mieli broń. Koniec tematu.

Jeśli ktoś się chce doedukować, można zacząć stąd:
justfacts.com/guncontrol.asp

Statystyki przestepstw

[jaleo]

cdlxxvi napisał:

> >> Jakiś czas temu była na ten temat dyskusja na forum i chyba się
zgodziliśmy, że mimo statystyk pokazujących, że w Polsce generalnie
jest nieco bezpieczniej (www.nationmaster.com/graph/cri_tot_cri_vic-crime-total-victims) można uważać, że dużo polskich przestępstw
pozostaje niezgłoszonych (a tylko zgłoszone są uwzględniane w
statystykach).
> Co ciekawe, w kategorii ciężkich przestępstw Polska wypada nieco
lepiej od UK, a dużo lepiej od np. USA - w PL masz statystycznie 3,5
raza mniejsze szanse zostać np. zamordowana (en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate#2000s) , co jest zresztą ciekawym przyczynkiem do rozmów
o "przewadze" prawa do posiadania broni...

Z tymi statystykami z Wiki jest cos nie tak.
International Comparisons of Criminal Justice Statistics October
2003 (dostepny na stronie Home Office), podaje dane zabojstw na 100
tys populacji: Srednia EU - 1.59, Anglia i Walia - 1.61, Irlandia
Polnocna - 2.65, Szkocja - 2.16, Polska - 2.05. Co ciekawe, jesli
chodzi o stolice, jest jeszcze gorzej. Londyn - 2.6, Warszawa -
4.0. Czyli w Warszawie gorzej niz w "nozowniczym" Londynie.

Jesli chodzi o inne przestepstwa, to porownywanie nie ma wiekszego
sensu, bo kraje roznia sie kolosalnie jesli chodzi o metody
notowania przestepstw (w samym UK na przestrzeni ostatnich 10 lat
zasady notowania sie zmienily pare razy). Jesli chodzi o zabojstwa
to juz latwiej, bo wszystkie kraje odnotowuja, co prawda sa male
roznice w legislacji typu culpable homicide w Szkockim prawie. Tak
wiec nie mydlcie ludziom oczu, ze w UK taka wielka przestepczosc w
porownaniu do Polski.

[ghrom]

> wiec nie mydlcie ludziom oczu, ze w UK taka wielka przestepczosc w
> porownaniu do Polski.

Bo nie jest, w Polsce jest duzo wyzsza. Statystykami to mozna
'udowodnic', ze socjalizm to dobry system ekonomiczny :P

Wolelibyscie zostawic auto na blokowisku na Mokotowie czy we
wschodnim Londynie? Gdzie czulibyscie sie bezpieczniej lazac po
nocy, we wschodnim Londynie czy na tymze Mokotowie? Gdzie
zamontujecie wieksze zamki?

Statystyki, o kant dupe rozbic.

Morderstwa jeszcze mozna porownywac, zgadzam sie. Wiki dla Polski
opiera sie na roznych zrodlach, prawdopodobnie stad sie biora
rozbieznosci. Poczytajcie dyskusje na wiki, ludzie kwestionuja tez
inne kraje, trzeba bedzie dodac swoje 3 grosze.

[Gość: FF]

wyjatkowo musze sie z toba zgodzic

nalezaloby tez porownac skutecznosc, wyposazenie i korupcje policji w obu krajach

[ghrom]

A, jeszcze jedna uwaga co do statystyk morderstw: w USA wiekszosc
morderstw to morderstwa wewnatrz gangow, kryminalisci sobie
wzajemnie odstrzeliwuja glowy.

Klamliwa szuja pokaze to jako statystyki udowadniajace szkodliwosc
posiadania broni przez uczciwych obywateli, ja powiem: dobrze im
tak.

Odejmijcie kryminalistow zabijajacych kryminalistow ze statystyk
morderstw w USA i pewnie okaze sie, ze tam jest mniej morderstw niz
w Europie, by far!

Tu garsc ciekawych uwag:
www.tinyvital.com/BlogArchives/000220.html

[10iwonka10]

Nie czytuje statystyk natomiast z mojego wlasnego, subiektywnego
odczucia- czuje sie bezpieczniej w Polsce niz w UK.

Nie wiem moze przyczyna jest chora 'correctness' tutaj....

[Gość: ff]

jakie miejsca dokladnie porownujesz?

Pcim dolny z centrum londynu ?

[10iwonka10]

Nie-

Porownuje Krakow to Peterborough......

[Gość: ff]

Peterborough nalezy do najgorszych miast jest tam 2x wiecej kradziezy i rozbojow
niz srednia dla calej anglii

Jesli chodzi o krakow to gdzie dokladnie centrum o 14:00 czy nowa huta o 22:00 ?

Bo to ogromna roznica

[10iwonka10]

>>>..Peterborough nalezy do najgorszych miast jest tam 2x wiecej
kradziezy i rozbojo w niz srednia dla calej anglii>>>

Zadam to samo pytanie, gdzie w Peterborough? w centrum Peterborough
lub ...Paston, czy w Hampton, Longthorpe...

[Gość: ff]

nie wiem
ogolnie dla calego miasta
a w krakowie?

[10iwonka10]

Mysle ze wszystko zalezy do dzielnicy- Zarowno w Nowej hucie jak i w
Paston w Peterborough mozesz oberwac za sam wyglad ( bo jestes obcy,
nietutejszy). Natomiast ja osobiscie czuje sie duzo bezpieczniej w
centrum Krakowa w sobotni wieczor niz w centrum Peterborough.

[jaleo]

10iwonka10 napisała:


>
> Zadam to samo pytanie, gdzie w Peterborough? w centrum
Peterborough
> lub ...Paston, czy w Hampton, Longthorpe...
>
>

Wlasnie dlatego, ze takie porownania sa bezsensowne, mozna sie
opierac tylko i wylacznie na statystykach przestepstw, a scislej
tylko zabojstw, z przyczyn wyzej podanych.

[Gość: zipek]

jaleo napisała:

> Wlasnie dlatego, ze takie porownania sa bezsensowne, mozna sie
> opierac tylko i wylacznie na statystykach przestepstw, a scislej
> tylko zabojstw, z przyczyn wyzej podanych.
>

statystycznie biorac i aby nie szukac daleko, Ghrom, Deos, Ff i Ty
czwarta, jedno z Was jest Chinczykiem (hint: Ghrom raczej nie...)...

a co tam... poszukajmy dalej, statystycznie mniej osob ginie w
wypadkach lotniczych niz powiedzmy zabitych przez piorun kulisty.
Ok, statystycznie i w tym wypadku hipotetycznie rocznie mamy na
calym swiecie miliard lotopasarzerow, ale pasazerow juz tylko sto
milionow. Ile zarejestrowanych przypadkow smierci od pioruna
kulistego mamy w rejonach najbardziej podatnych na tego typu
fenomen ? Hipotetycznie zero bo tereny te sa rownoczesnie tak
niedostepne, ze nikt tam nie prowadzi zadnych statystyk. Hmm...
statystycznie rzecz biorac najczesciej wybieramy miejsce
zamieszkania kierujac sie m.in. statystykami policyjnymi a jak juz
sie wprowadzimy to statystycznie wiekszosc z nas udaje ze to im w
ogole nie przeszkadza, ze na tej samej ulicy w zeszlym roku
zasztyletowali czlowieka a trzy ulice dalej byloby to nie do
pomyslenia

[ghrom]

Hihi, dobre ;]

'Correctness' to jest juz nastepne stadium, Bolszewia jeszcze do
niego nie dojrzala, albo juz wlasnie dojrzewa.

[10iwonka10]

dojrzewa, dojrzewa.... wiezniowie zadaja odszkodowania za szkody
moralne bo dostali za male reczniki, gosc ktorego dom jest atakowany
przez yobs i zaczal im robic zdjecia( doradzono mu ze powinien ich
zidentyfikowac)znalazl sie w klopotach bo okazalo sie ze sa pod
ochrona i nie wolno ich fotografowac.....

[ghrom]

Bredzisz, Jaro, a Iwonka ma racje i bardzo rozsądnie i logicznie ją
udowadnia. Brawo.

Zasiłki nie są żadnym wentylem, ich produkt możesz sobie obejrzeć na
przedmieściach Paryża dziś i na przedmieściach każdego większego
miasta w UK za kilka lat, kiedy socjalizm nieuchronnie zbankrutuje,
skonczy sie kasa i setki tysiecy bubkow przyzwyczajonych do 'nalezy
mi sie' wyjdzie na ulice. Wentyl, dobre sobie. Chlopie, przyjedz
predko na to obiecane piwo do mnie, musze ci naprostowac pare
tamatow bo widze, że niedobrze z toba.

[cdlxxvi]

Należy wspomnieć, że Bismarck nie odkrył Ameryki - już w starożytnym Rzymie państwo dopłacało do zboża dla plebsu, żeby utrzymać go we względnym spokoju (i zyskać poparcie dla rządzących). Zaczęło się to bodaj za trybunatu Grakchusów, a chyba już za Cezara (czyli mniej niż sto lat później) zboże już rozdawano za darmo.

[Gość: Jaro]

W istocie, panem et circenses. O ile jednak igrzyska byly w Rzymie na "wysokim"
poziomie, nie umywa sie to jednak do nowoczesnych stcomow, telenoweli i reality
shows. Dzieki temu za darmo mozna dawac wzglednie malo (vide casus Poloniae).

[Gość: czeslaw]

10iwonka10 napisa^3a:

> Pytanie tylko- Kpo im to zycie funduje????

Ci wlasnie wspomniani niewolnicy. Smutne ale prawdziwe. A najgorsze jest to, ze jedyna mozliwoscia wyzwolenia sie jest przerzucenie kosztow na niewilnikow. Prawdziwy 100% Babilon

[ghrom]

Za duzo jarasz. Gnijac na zasilku na moj koszt jestes tak samo wolny, jak mucha
w miodzie z urwanymi skrzydlami, frajerze.

[jaleo]

10iwonka10 napisała:

> >>>>>Fakt, ze od czasu przyslowiowego wyrwania tej klasie
> spolecznej serca przez M. Thatcher>>>>>
>
> Jest w tym troche prawdy, ale w latach 80 zwiazki zawodowe
> przeginaly i to porzadnie. Przeciez strajki byly tutaj non-stop.
> Thatcher wprowadzila troche porzadku.
>

Nie troche prawdy, tylko duzo :-) Ja nie twierdze, ze wszsytko, co
zrobila Maggie bylo be, i nie wypowiadam sie na temat zwiazkow
zawodowych, tylko wskazuje na pewien spoleczny skutek uboczny jej
reform. Zreszta trudno przeprowadzic reformy na te skale bez
skutkow spolecznych.

[Gość: czeslaw]

ku pamieci:
www.youtube.com/watch?v=cg9vLczx_B8

[Gość: Jaro]

Skoda chyba jednak nie budzi uznania wsrod chavsow:
www.youtube.com/watch?v=hvh8-pMp2T0
:)

[Gość: maecki]

Ja bym powiedzial, ze to rasowy Essex boy jedzie za mna.

[misza36]

buehehee jestescie debilami tak jak anglicy oceniajac kto kim jezdzi
i zjakiej klasy pochodzi, widze ze wasz ten chory konsupcjonizm juz
przezarl i staliscie sie juz brytyjczykami hehehe.U mnie w miescie
notariusz ktory zarabia miesiecznie w granicach 40 000 zl jezdzi
okolo 14 letnim audi 80, bo mu to po prostu nie przeszkadza a auto
jest wygodne i sie nie psuje, oczywiscie polaczkowcy dazac do
iddealow brytyjskiej miidle class zaraz by wzieli kredyt zeby
pokazac sasiadom i znajomym ze sa z tej kals buahahahaha

[Gość: ff]

kazdy robi to co lubi troliku
tak ciezko to zrozumiec?

[Gość: Orestes]

To nie do konca prawda! Nie zauwazyles pod domami za 1 - 2 miliony,
aut typu Nissan Micra, starych Volvo lub Ford Fiesta? Jest ich
naprawde sporo. Tutaj dom i jego lokalizacja swiadczy o statusie
spolecznym, samochod tez ale typu Bentley Continental, Bugati
Veyron lub Phantom.

[Gość: Jaro]

Volvo ok, ale Fiesta to nanny dojezdza...

A serio, czesto domy za 1-2 miliony sa wlasnoscia ludzi w podeszlym wieku,
ktorzy czasem maja niski dochod (bywa ze nie stac ich na ogrzenie tych domow). A
ze malo jezdza i nie przejmuja sie symbolika klasowa (nie musza, moga juz sobie
nawet pozwolic na krasnala w ogrodzie :), to byc moze i Fiesta im nie
przeszkadza. Mi tam Skoda nie przeszkadza :)

[jaleo]

Jaro, chyba czas przyszedl, zebys sie polozyl na troche w
zaciemnionym pokoju... Teraz sie krasnali czepnal :-)

[10iwonka10]

Masz na mysli zubozala upper class?

Krasnala im zalujesz, niech sobie postawia .....:-)

[Gość: Infolinia]

Nie bardzo rozumiem to burzliwe zainteresowanie klasowoscia Anglikow. Przeciez w
Polsce (i pewnie wszedzie na swiecie) tez istnieje podzial na klasy. I podobnie
jak w Anglii klase, do ktorej nalezy nasz rozmowca poznajemy po jego pierwszych
slowach (albo wczesniej) - akcent, slownictwo... Moze nie jest to az tak wyrazne
jak w UK, ale istnieje i ma sie calkiem dobrze.

Statystycznie

[Gość: zipek]

Gość portalu: Jaro napisał(a):

> A co wy sadzicie? Tzn nie chodzi mi o opinie osobiste na temat
> Fabii, tylko o postrzeganie i pozycjonowanie tego samochodu przez
> wyspiarzy.

Mam nadzieje, ze pozyjconuja lepiej niz sie to robi nad Wisla, ale
tego, co powiedzial wczoraj czeski gubernator, pepikom nie wybacze.
Juz witalem sie z gaska a tu 4.15. Wrr...

Statystycznie ten watek jest najszybciej przyrastajacym watkiem na
tym forum od poczatku prowadzenia statystyk

[Gość: lizbona]

Od razu mowie, ze nie przeczytalam calego watku, ale jesli chcesz to moge Ci wklepac czym jezdza ludzie z 02 w klasyfikacji ACORN, bo dostalam wlasnie liste samochodow z neighbourhood watch.

[Gość: Jaro]

Niestety nasze osiedle to zaledwie 10 w skali ACORN, wiec Skoda jakos strasznie
nie razi :) Choc moze mniej by razila w 02 jako run-around.