Czy można być etycznym nie wierząc w Boga?

[diabollo]

Odpowiedź, że można, wydaje się banałem, lecz nie w Polsce XXI w.

Czyli artykuł pana Szostkiewicza. Ciekaw, że niektorzy (na razie nieliczni)
katolicy zaczynają łapać takie banalne rzeczy.

Miłej lektury i kłaniam się nisko.

www.polityka.pl/kraj/analizy/305048,1,czy-mozna-byc-etycznym-nie-wierzac-w-boga.read

[maria421]

Jak to nie ma pluralizmu etycznego kiedy pani Sroda "filozof i etyk" ma swoja
stala rubryke w prasie a i w TV ja pare razy widzialam, choc odbieram tylko TV
Polonia?
Jak to nie ma pluralizmu etycznego skoro za najwiekszego powojennego filozofa-
etyka uznaje sie Kotarbinskiego?

Moze po prostu wspolczesna etyka ateistyczna nie ma nic do zaoferowania oprocz
felietonow pani Srody?
Ale to chyba nie jest wina etyki chrzescijanskiej?

[karafka_do_wina]

bardzo dobry artykul. nic dodac, nic ujac.

[maria421]

karafka_do_wina napisała:

> bardzo dobry artykul. nic dodac, nic ujac.

Ech , dodaj smialo, Karafka ze nalezy natychmiast wprowadzic parytety etyczne
zeby wszystkie etyki mialy takie same prawa:)

[karafka_do_wina]

wybacz, ale nie rozumiem twojego belokotu. natomiast nie zmuszam cie wcale do
pochwaly artykulu. wyrazilas swoje zdanie, a ja swoje.

[maria421]

karafka_do_wina napisała:

> wybacz, ale nie rozumiem twojego belokotu. natomiast nie zmuszam cie wcale do
> pochwaly artykulu. wyrazilas swoje zdanie, a ja swoje.

Rozumiem ze po wysilku intelektualnym jakim sie wykazalas w ciagu ostatnich dni
masz problemy z percepcja. Radze odpowczynek:)

[karafka_do_wina]

dziekuje i nawzajem, aczkolwiek tobie nawet dlugi odpoczynek nie pomoze na twoje
problemy.

[maria421]

karafka_do_wina napisała:

> dziekuje i nawzajem, aczkolwiek tobie nawet dlugi odpoczynek nie pomoze na twoj
> e
> problemy.

Nie mam problemow.

[karafka_do_wina]

pozwole sobie pozostac przy swoim zdaniu.

Ło matko ...

[gumpel]

Mam wrażenie, że skądinąd mądry człowiek jakim jest red. Szostkiewicz nieco się
pogubił i zabrał się za wywarzanie otwartych drzwi. Chyba obok czytania Naszego
Dziennika, słuchania radia Maryja i oglądania Telewizji Trwam powinien od czasu
do czasu zerknąć w Wyborczą i Politykę (gdzie pisuje), posłuchać TOK FM (gdzie
występuje) i pooglądać audycje "opiniotwórcze" w TV typu Lis, Teraz My, czy
Kropka nad I by się przekonać, że z tą jednostronnością nie jest tak źle.

Ale ja nie o tym. W duże zakłopotanie sprawił mnie ten fragment artykułu:
"Czesi nie chodzą do kościoła, tak jak Skandynawowie, Francuzi czy Brytyjczycy,
i nie są od tego mniej szczęśliwi niż masowo praktykujący Polacy. Może nawet są
szczęśliwsi, co widać w pierwszej lepszej czeskiej piwiarni. Nie podlegają
takiemu ciśnieniu wewnątrznarodowej agresji i frustracji, jak Polacy
zapełniający co niedziela kościoły".
Nie myślałem, że Szostkiewicz poniży się kiedyś do poziomu dziennikarstwa
"zaangażowanego" typu Kurski, Wildstein, Pacewicz, czy Ziemkiewicz. A jednak, a
jednak ...


G.

[maria421]

Red. Szostkiewicz napisal m.inn:

"Zresztą systemy etyczne wielkich religii mają wiele punktów wspólnych."

Zaloze sie ze zapytany o konkrety sam by nie potrafil wymienic wspolnych punktow
etycznych chrzescijanstwa i islamu na przyklad.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Red. Szostkiewicz napisal m.inn:
>
> "Zresztą systemy etyczne wielkich religii mają wiele punktów wspólnych."
>
> Zaloze sie ze zapytany o konkrety sam by nie potrafil wymienic wspolnych punkto
> w
> etycznych chrzescijanstwa i islamu na przyklad.

nie zabijaj, nie kradnij, nie mów fałszywego swiadectwa, itp, takie tam
górnolotne ogólniki.

Kłaniam się nisko

[maria421]

diabollo napisał:


> nie zabijaj,

Koran, sura 2:191 I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie
ich, skąd oni was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie
zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać.
Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata
niewiernym!

nie kradnij, nie mów fałszywego swiadectwa,

en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

itp, takie tam
> górnolotne ogólniki.

... ktore trzeba poznac zeby moc sie wypowiadac.

Można

[grgkh]

Bardzo dobry tekst. Dobrze napisany, bez nienawiści, zajadłości. Próbuję coś
podobnego na tych forach pisać już od dawna. W miarę upływu czasu będzie nas
coraz więcej, tych, którzy tak pojmują świat.

[chickenshorts]

gumpel napisał:

> Mam wrażenie, że skądinąd mądry człowiek jakim jest red.
Szostkiewicz nieco się
> pogubił i zabrał się za wywarzanie otwartych drzwi. Chyba obok
czytania Naszego
> Dziennika, słuchania radia Maryja i oglądania Telewizji Trwam
powinien od czasu
> do czasu zerknąć w Wyborczą i Politykę (gdzie pisuje), posłuchać
TOK FM (gdzie
> występuje) i pooglądać audycje "opiniotwórcze" w TV typu Lis,
Teraz My, czy
> Kropka nad I by się przekonać, że z tą jednostronnością nie jest
tak źle.
>

Nawet dodając Nie i Racjonalistę do paczuszki, którą
posadziłeś na przeciwnym siodełku tej huśtawki, i tak sterczy ono
raczej nad ziemią, gdy tymczasem katolickie dupy siedzą twardo na
niej… i dyktują, na co pójdą pieniądze podatników, jako że etyka i
filozofia moralności są dzisiaj w chaosie pojęciowym tak głębokim,
jak chyba żaden inny aspekt naszego życia umysłowo-emocjonalnego.

Ale jeszcze nie w Polsce. Dzięki nim! W naszej Ojczyźnie świętej
nie tylko nie mamy żadnego kryzysu ekonomicznego ale też rozterek
duchowych, bo mamy Kościół, mateńkę. W wydaniu cegły "Umierać ale
powoli..." pomaga finansowo Ministerstwo Edukacji a film 'Indecent
Proposals' to u nas Niemoralne Propozycje! Prof. Szamatowicz,
pionier In Vitro w Polsce nie jest doradcą komisji sejmowej, ale
facet of 'Napro' jest! O czym Ty Gumpelu próbujesz przekonać? Że
Szostkiewicz się pogubił?...

Jesteśmy najbardziej religijną zbieraniną posługującą się tym samym
językiem w Europie, a więc najbardziej moralnym narodem o etyce
pełnej wartości chrześcijańskich, prosto od Ewangelii, i o głębi i
przenikliwości zdolnej rywalizować jedynie z W-Niebo-Wstąpieniem-
Panny-Maryi-Najświętszej-Bogurodzicy=Zawsze Dziewicy=Królowej
Polski lub jej odpowiednika wśród dogmatów Kościoła katolickiego…
albo tego typu totemu niepokoju moralnego: "bez Jezusa i Jego
Ewangelii Europa może stać się duchową pustynią"
(wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4790582,.html)

Z ust samego rektora PAT JM ks. prof. dr hab. Jana Macieja
Dyducha dowiadujemy się, że Jezus i Ewangelia są po stronie Europy…
tylko jakoś głupia Europa tego nie dostrzega (albo może nie chce…
wracać do czasów przed-Oświeceniowych) – tego oczywiście luminarz z
PATu nie powiedział, ale jego milczenie było wymowne i złowrogie, bo
spadło na całą Europę (nie transmitowano jego JM wnikliwej oceny
stanu europejskiej duszy) za wyjątkiem naszego kraju.

> Ale ja nie o tym.

Czyli głównie o tym! No bo o czym? Przecież reszta to bolesne
pustosłowie:

>W duże zakłopotanie sprawił mnie ten fragment artykułu:
> "Czesi nie chodzą do kościoła, tak jak Skandynawowie, Francuzi czy
Brytyjczycy,
> i nie są od tego mniej szczęśliwi niż masowo praktykujący Polacy.
Może nawet są
> szczęśliwsi, co widać w pierwszej lepszej czeskiej piwiarni. Nie
podlegają
> takiemu ciśnieniu wewnątrznarodowej agresji i frustracji, jak
Polacy
> zapełniający co niedziela kościoły".
> Nie myślałem, że Szostkiewicz poniży się kiedyś do poziomu
dziennikarstwa
> "zaangażowanego" typu Kurski, Wildstein, Pacewicz, czy
Ziemkiewicz. A jednak, a
> jednak ...

… zakończone żałosnym lucus a non lucendo, i emocjonalną
wzejściówką. Gumpelu, gumpelu...

[gumpel]

Szanowny Kolego,
podobnie ja red. Szostkiewicz mylisz pojęcia.

Zmieńmy optykę. W Holandii jest in vitro, eutanazja, legalna aborcja, związki
homo i lekkie dragi. Czy to oznacza, że jest tam monopol etyczny lewicy ?

Moim zdaniem nie. A Twoim ?


G.

Łepiskopat, a nie 'Ło matko'...

[chickenshorts]

gumpel napisał:

> Szanowny Kolego,
Wal się!

> podobnie ja red. Szostkiewicz mylisz pojęcia.

W którym miejscu? Na pytanie czy można być etycznym bez religii (i
bez wiary w tzw. prawdę objawioną) pada jednoznaczna odpowiedź:
Oczywiście! Poparta przykładami.

> Zmieńmy optykę.

Dlaczego? W jakim celu?

> W Holandii jest in vitro, eutanazja, legalna aborcja, związki
> homo i lekkie dragi. Czy to oznacza, że jest tam monopol etyczny
lewicy ?

Ściema jakaś czy co? Co to znaczy ‘monopol etyczny lewicy’?
Ja miałem na myśli – na tej huśtawce – raczej
Etykę ‘autentyczności’ (określenie Charlse’a Taylora) próbująca się
wyrwać spod kontroli ‘monopolu łetycznyggo Łepiskopatu‘? To nie
jest żadna ‘etyka lewicy'. Przestań ściemniać!

> Moim zdaniem nie. A Twoim ?

Gumpelu, pieprzysz!

[gumpel]

Szanowny Kolego (mimo wszystko),
jeśli pozwolisz nie będę się walił tylko napiszę, że chyba puszczają Ci nerwy. S
p o k o j n i e. To tylko forum.

Racz Waść czytać ze zrozumienie. Nikt nie kwestionuje, że istnieje etyka, która
nie odwołuje się do religii. Tymczasem, nie wiedzieć czemu, red. Szostkiewicz na
takim założeniu oparł swój tekst. Z czego wywodzi, że w naszym państwie ona jest
traktowana jako jedyna uprawniona, a stąd jej nadmierny - jak rozumiem
Szostkiewicza - wpływ na rozstrzygnięcia prawne.

Tymczasem, w Polsce - jak wszędzie indziej - wzorce etyczne ze sobą rywalizują.
Nie a monopolu etycznego katolicyzmu bo nie ma monopolu przekazu. Pytanie
brzmi: skąd zatem w Polsce rozstrzygnięcia prawne zgodne z etyką katolicką, a w
Holandii zgodne z etyką lewicową.

Odpowiedź brzmi: bo tak zadecydowali wyborcy. Sorry, Twoi rodacy głosują na PO i
PIS, a nie na SLD, Partię Demokratyczną, Partię Zielonych itd. W Holandii jest
inaczej.

Ot, i cała prawda. I po co te wyzwiska ?


G.

[chickenshorts]

gumpel napisał:

> Szanowny Kolego (mimo wszystko),
> jeśli pozwolisz nie będę się walił tylko napiszę, że chyba
puszczają Ci nerwy.
> S
> p o k o j n i e. To tylko forum.
>
> Racz Waść czytać ze zrozumienie. Nikt nie kwestionuje, że istnieje
etyka, która
> nie odwołuje się do religii. Tymczasem, nie wiedzieć czemu, red.
Szostkiewicz n
> a
> takim założeniu oparł swój tekst. Z czego wywodzi, że w naszym
państwie ona jes
> t
> traktowana jako jedyna uprawniona, a stąd jej nadmierny - jak
rozumiem
> Szostkiewicza - wpływ na rozstrzygnięcia prawne.
>
> Tymczasem, w Polsce - jak wszędzie indziej - wzorce etyczne ze
sobą rywalizują.
> Nie a monopolu etycznego katolicyzmu bo nie ma monopolu przekazu.
Pytanie
> brzmi: skąd zatem w Polsce rozstrzygnięcia prawne zgodne z etyką
katolicką, a w
> Holandii zgodne z etyką lewicową.
>
> Odpowiedź brzmi: bo tak zadecydowali wyborcy. Sorry, Twoi rodacy
głosują na PO
> i
> PIS, a nie na SLD, Partię Demokratyczną, Partię Zielonych itd. W
Holandii jest
> inaczej.
>
> Ot, i cała prawda. I po co te wyzwiska ?
>
>
> G.

Gumpel, Sir! Drogi…

…wcale nie puszczają mi nerwy! Używam różnych taktyk, bo jak typowy
idealista wierzę w możliwość dojścia do ‘prawdy’, czyli wywleczenia
się z bagna na twardy grunt…
I widzisz – czasem warto! – stać nawet Ciebie na porzucenie
pretensji i napisanie prostego (podejrzeniu, że wręcz prostackiego,
próbuję nie ulec) wyjaśnienia uwieńczonego:
> Ot, i cała prawda.

Tyle, że jak inni (jak i diabollo nieustannie i gaika poniżej)
zauważają to jest to gówno prawda.

Kiedy ja i moi znajomi głosowali na PO w 2007, to właśnie w nadziei
na rząd, który nie będzie lizał dupy kościołowi, czyli chujom w
sukienkach, którzy przysięgając posłuszeństwo obcemu monarsze, ale
doją i manipulują ten kraj, Polskę… Takie nadzieje miała spora
część (możemy nawet założyć, że większość – w końcu znamy wyniki
tamtych wyborów) społeczeństwa.

No, ale po raz kolejny nic z tego! Bo grzyb kościelny wżarł się
wszędzie, a najbardziej w sferę polityki i władzy w tym kraju.

I nie każ mi uważniej czytać, bardzo Cię proszę… Jeśli Szostkiewicz
się pogubił, to Ty albo tniesz głupa, albo jesteś głęboko w ciemnym
borze…

A tak między nami, forumowiczami – nikt i nic mnie tak nie wkurwia
jak ludzie, którzy powinni wiedzieć lepiej, czyli tzw. ‘inteligencja
katolicka’


Historyk, Jan Ptaśnik pisał (celowo nieco przesadzając, ale tylko
nieco):
„Musimy walczyć o własną Polskę, o polskiego starostę, żandarma i
policjanta, i zdobędziemy to, ale zobaczycie, jak wtedy będzie
ciężko. Nie dożyjemy ponownie takiej wolności, takiej swobody i
tolerancji, jakie dziś tu posiadamy.”

Pisał to w austriacko-węgierskim Krakowie.

Deklaracja ideowa PO

[gumpel]

Szanowny Kolego,
nie pozostaje mi nic innego jak tylko wkleić fragment Deklaracji Ideowej PO z
2001 r. włączonej do Podstaw programu politycznego Platformy Obywatelskiej
"Polska Obywatelska" z ... 2007 (czyli na to głosowałeś kolego dwa lata temu):

"Fundament wartości
Fundamentem cywilizacji Zachodu jest
Dekalog. Wierzymy wspólnie w trwałą wartość
norm w nim zawartych. Nie chcemy, by
Państwo przypisywało sobie rolę strażnika
Dekalogu. Ale Państwo nie może pozwalać, by
jedni – łamiąc zawarte w nim zasady – pozbawiali
w ten sposób godności i praw innych
albo deprawowali tych, którzy nie dojrzeli
jeszcze do pełnej odpowiedzialności za swoje
życie. Dlatego zadaniem Państwa jest roztropne
wspieranie rodziny i tradycyjnych norm
obyczajowych, służących jej trwałości i rozwojowi.
Dlatego prawo winno ochraniać życie
ludzkie, tak jak czyni to obowiązujące dziś
w Polsce ustawodawstwo, zakazując również
eutanazji i ograniczając badania genetyczne.
Zadaniem polityki jest ciągłe wytyczanie
granic, których przekroczenie przez człowieka
lub grupę ludzi wystawia całą wspólnotę na
niebezpieczeństwo. Ale także granic władzy
publicznej, których przekroczenie narusza
autonomię jednostki. Dobra polityka potrafi
obronić obywateli przed anarchią i prywatą".
www.platforma.org/pl/program/
Słowem: zagłosowałeś za tym co dzisiaj tak Cię oburza. Platforma robi to co
deklarowała, no nie ? A zatem, do kogo powinieneś mieć pretensję ? No do kogo ?


G.

Prawdziwy cel wyb. 2007

[chickenshorts]

... to oczywiście odebranie władzy PiS-owi.
I w tym sensie były one sukcesem. 'Hałaśliwe nawrócenie' Tuska nie
wróżyło nic dobrego, ale mogło być odebrane (i przez wielu było)
jako polityczny pragmatyzm w 'katolickim kraju'.

gumpel napisał:

> Szanowny Kolego,
> nie pozostaje mi nic innego jak tylko wkleić fragment Deklaracji
Ideowej PO z
> 2001 r. włączonej do Podstaw programu politycznego Platformy
Obywatelskiej
> "Polska Obywatelska" z ... 2007 (czyli na to głosowałeś kolego dwa
lata temu):

A Ty, Sir, swoje! Ten wątek nie jest o moich pretensjach do PO, a
Twojej "dogłębnej krytyce" artykułu p. Szostkiewicza, który był
się 'pogubił'.


> "Fundament wartości
> Fundamentem cywilizacji Zachodu jest
> Dekalog. Wierzymy wspólnie w trwałą wartość
> norm w nim zawartych.

Wiesz, Dekalog, Szmatalog, łatwo sobie nim gębę wycierać każdemu,
ale po nawet pobieżnym przeczytaniu nie widać tam nic, o czym
ludzkość nie wie, poza tymi kilkoma oczywistymi bzdetami, jak
wymaganie bałwochwalczego oddania temu akurat, a nie innym bóstwom;
co zresztą jest niejako przekreślone w uzasadnieniu początkowym -
nigdy nie było masowej niewoli Egipskiej, a tym bardziej wielkiego
zeń Exodusu. Reszta? Ot to, co może być uznane 'uniwersalnymi
wartościami'...

Nie ma tam nic o lizaniu dupy Watykanowi i jego agentom, po
pierwsze, a po drugie, społeczeństwo zaczyna łapać, że to nie
politycy zmienią cokolwiek w status quo tego kraju - stąd akcje
wypisywania się z kościoła, żeby mu odebrać 'argument statystyczny',
stąd marsze agnostyków i ateistów...

Powoli, powoli...

Ach, jeszcze raz! To nie Szostkiewicz się pogubił!

[diabollo]

No, po prostu miodzik, czcigodny Gumpelu.

Sam się łamałem pomiędzy głosowaniem na LiD a PO, ale uznałem, że ważniejsze
jest aby PISS nie był znowu pierwszy, a na to dawał szanse głos na PO.
A tu się okazuje, że zagłosowałem na PISS-bis i ostatnią konserwę klerykalną.

Na pocieszenie tej tragicznej sytuacji mogę się tylko "pocieszać", że w prawdzie
na SLD nigdy nie głosowałem, ale klerykalny był jeszcze bardziej, a przynajmniej
głębiej właził Kościołowi - sami-wiecie-gdzie.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

gumpel napisał:

> Szanowny Kolego,
> nie pozostaje mi nic innego jak tylko wkleić fragment Deklaracji
Ideowej PO z
> 2001 r. włączonej do Podstaw programu politycznego Platformy
Obywatelskiej
> "Polska Obywatelska" z ... 2007 (czyli na to głosowałeś kolego dwa
lata temu):

Czy to znaczy, że duża część głosujących na PO myślała, że ona, ta
partia, z księżyca spadła, że wyjęta jest z realiów, rzeczywistości,
kultury, aktualnej sytuacji politycznej?
I czy to znaczy, że:
-Holendrzy nie chronią życia? Mienia? Wiara jest dla nich kompletnie
nieistotna?
-państwa zgniłego zachodu nie stawiają granic badaniom genetycznym?
-ojcowie konstytucji amerykańskiej nie odnosili się do korzeni
chrześcijańskich?
-przeszkodziło im to postawić „mur” między państwem a kościołami?


To jest decyzja polityków czy smycz odetną, czy przejdą na wersję z
kolczatką-czyli jak taki program będzie wyglądał w praktyce. Bo
zapowiedzi wierności i posłuszeństwa bez smarowania w nim nie było;
a w Konstytucji mamy odniesienie do całego spektrum wartości przy
jednoczesnej gwarancji wolności światopoglądowych. Nie mówiąc już o
zdaniu z Twojej wklejki „Ale także granic władzy publicznej, których
przekroczenie narusza autonomię jednostki.”

Dekalog nie mówi nic o aborcji i in vitro. Mówi KK.

Im bardziej tam zaglądać, tym bardziej Szostkiewicz ma rację.

[gumpel]

Moi drodzy, rozbroiliście mnie po prostu :-) Dziś piątkowe popołudnie,
perspektywa wolnego "łikendu" dobrze mnie nastraja, humorek mi dopisuje, więc
sobie troszkę z Was podrwię, OK ?

No bo czy o przejściach, wyborach, troskach i pomysłach polskich lewicowych
intelektualistów można nie myśleć z uśmiechem politowania na ustach ...

Najpierw zabawna nieco wiara, że popłuczyny po Kompartii serce mają po lewej
stronie. Karierowicze, którzy z koniunkturalnych powodów w latach 70 - 80-tych
wycierali przedpokoje autorytarnej władzy, bez wstrętu jakiegokolwiek dodajmy,
będą teraz myśleć o czymś innym niż o własnych interesach. Skąd wiara, że ci
którzy jakoś nie specjalnie lali łzy nad ludem stojącym w kolejkach po papier
toaletowy teraz będą wdrażać w życie lewackie ideały ? No, spuśćmy to na karb
naiwności właściwej wszak wszystkim lewicowym intelektualistom. Taki Saint-Simon
to nawet list do Katarzyny Wielkiej napisał by socjalizm w Rosji wprowadziła, no
nie ? Więc można było też zawierzyć członkowi i zastępcy członka BP.

Ale co się dzieje dalej ? Jaka z tego lekcja ? No, jak się dowiaduję, nasi
lewicowi intelektualiści głosują na konserwatywnych liberałów. Nic to.
Rozczarowani są, że partia, która powstała jako konserwatywna alternatywa dla
Unii Wolności i liberalna dla AWS nie realizuje ich lewicowych ideałów ! Bo PO
stanęła przeciw populistycznej koalicji o wyraźnie socjalnym nastawieniu to od
razu ma być lewicowa ! No to już nie jest naiwność. Wybaczcie, Kochani, ale
inaczej niż polityczną głupotą tego nazwać nie można.

Ale to jeszcze nie koniec. Jaki wniosek z tego wysuwa lewicowa inteligencja ?
Jaki ? Otóż, że to wszystko wina ... Kościoła !!!! Bo jakby nie ten okropny
Kościół to karierowicze z kompartii i liberalni konserwatyści robiliby to, co
lewicowy intelektualista uważa za oczywiste - realizowaliby lewicowy program
:-)))) Naiwność ? Nie. Głupota ? Już też nie. Sorry, ale to coś jeszcze bardziej ...

No to cóż teraz ? Mam taką nieśmiałą propozycję ... proponuję, Kochani, byście w
nadchodzących wyborach zagłosowali na ... PIS. No tak. Trochę na złość zdrajcom
z SLD i PO, a trochę dlatego, że braci Kaczyńskich jako nosicieli lewicowych
ideałów jeszcze żeście nie wypróbowali, no nie. Warto spróbować. A jak się
okaże, że Kaczyński nie będzie chciał jednak zostać polskim Zapatero (może tak
być! może tak być!) to przecież dla Was żaden problem intelektualny.
Wytłumaczycie sobie, że to też przez ... Kościół.

;-)
G.

[maria421]

Gumplu, doskonaly tekst! :)

Gaika, Diabollo, Chickenshorts czyli Strawman

[chickenshorts]

Jesteś okrutny, gumpel! Tyle jadu!

Biedny, musiałeś skonstruować sobie słomianą kukłę, jako oponenta,
żeby ją ‘zmasakrować’… Bo to na pewno nie ja, i nie rozpoznaję tam
reszty towarzystwa... no ale...

Gumpel, Sir, jesteś może i dżentelmen i scholar, ale często
przypominasz kogoś, kto wykuł całą lekcję na temat Wisły i tylko o
tym potrafi mówić; i choćby pytanie dotyczyło jeziora Wiktoria, on
nic tylko Wisła i Wisła… No, może nic nie wie o Wiktorii. Żebyś
chociaż ograniczył swój monolog do stwierdzenia, że niestety, Wisła
nie wpada do jez. Wiktoria byłoby pół biedy, ale Ty musisz ględzić…

Jak mawiał był François de La Rochefoucauld: 'Popełnić błąd to
jeszcze nie tragedia. Tragedią jest upieranie się przy tym błędzie.'

Ale przynajmniej dostałeś brawa od Marii.

Udanego łikendu życzę!

[diabollo]

Czcigodny Gumpelu,

No, to pośmialiśmy się, pożartowali w piątkowe popołudnie.

Teraz spróbuj zrozumieć, że przynajmniej w moim przypadku nie masz doczynienia z
lewicowcem, lecz liberałem.
A to że cytuję największych lewicowców jak pan Żiżek, nie oznacza, że we
wsystkim się z nim zgadzam (choć znajduję bardzo wiele słuszności w ich racjach).
Po prostu w Polsce isnieje jakaś ogromna asymetria w prawą stronę, nawet organ
"różowych hien" czyli Gazeta Wyborcza, zawsze była ideowo odległa od
lewicowości, a że nie była endecka, to prawactwo ochrzciło ją jako lewactwo.

Przy odchodzeniu od ortodoksji polsko-prawicowej wycieranie oczu, w dodatku
zakłamanym obrazem komuny byłoby śmieszne, gdyby nie było takie smutne.
Kończy się to kretyńskie myślenie tak, że jak nie chodzisz do kościoła to jesteś
komunista (o przepraszam, komunistów nie było, jesteś karierowicz i
koniunkturalny partyjniak z lat 70-80, co to wycierał przedpokoje autorytarnej
władzy).

Z resztą Ty chyba też nie chodzisz do kościoła?

Tłumaczyłem Ci wytrwale, że w kluczowych państwach Europy Zachodniej rządzi
obecnie prawica i jakoś kwestie zakazywania aborcji czy in-vitro kodeksem
karnym, pompowania milionów z majątku skarbu państwa w Kościół - nie są tam
podnoszone.

Bo to nie są sprawy lewicowe, rozdział religii od państwa leży u podstaw zasad
państwa liberalnej demokracji.
Okazuje się, że my w Polsce jesteśmy na etapie definiowania czym jest libralna
demokracja.

Prawicowość czy lewicowość rozbija się tam (tu) o kwestie socjalne, zwiększenie
czy zmniejszenie obciążeń podatkowych.

Z resztą na przykład w historii Niemiec najwięszym "lewicowcem" był bądź co bądź
prawicowy, a nie lewicowy O. von Bismarck, który zbodował podwaliny państwa
socjalnego.
Wiec cały spór prawicowo-lewicowy idzie nie o to czy, tylko w jakim zakresie i w
co głównie powinno państwo socjalne inwestować aby zapewnić rozwój społeczny i
konkurencyjny państwa.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Ech, Diabollo, nie wiem gdzie Ty widzisz te prawicowe rzady w Europie.

W Niemczech mozna byc najwyzej "centrum" ale uchowaj Boze prawica, bo prawica to
wiadomo naonazisci sa.
Zauwazyles ze w Niemchech nie wzywa sie juz do "Kampf gegen Rechtsextreme" lecz
do "Kampf gegen Rechts"?
Zaden przytomny czlowiek nie powie dzis o sobie ze jest prawicowcem bo to by
oznaczalo jego polityczny i medialny koniec.
Jednoczesnie "Die Linke" (kontynuacja SED) zbiera w niektorych Landach po 20% i
szykuje sie do malzenstwa z SPD.

Tak wiec polityczna os wyglada w ten sposob ze jest srodek i lewica, a prawicy niet.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Ech, Diabollo, nie wiem gdzie Ty widzisz te prawicowe rzady w Europie.
>
> W Niemczech mozna byc najwyzej "centrum" ale uchowaj Boze prawica, bo prawica t
> o
> wiadomo naonazisci sa.
> Zauwazyles ze w Niemchech nie wzywa sie juz do "Kampf gegen Rechtsextreme" lecz
> do "Kampf gegen Rechts"?
> Zaden przytomny czlowiek nie powie dzis o sobie ze jest prawicowcem bo to by
> oznaczalo jego polityczny i medialny koniec.
> Jednoczesnie "Die Linke" (kontynuacja SED) zbiera w niektorych Landach po 20% i
> szykuje sie do malzenstwa z SPD.
>
> Tak wiec polityczna os wyglada w ten sposob ze jest srodek i lewica, a prawicy
> niet.
>

No, właśnie z punktu widzenia polskiego "prawicy niet".

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Nic nie zrozumiales.
Nie "z polskiego punktu widzenia prawicy niet"

Z jak najbardziej niemieckiego punktu wodzenia prawicy niet.

[gaika]

gumpel napisał:

> Wytłumaczycie sobie, że to też przez ... Kościół.

Problemem drogi Gumplu jest to, że jak sobie w odpowiednie szufladki
wszystkiego nie powkładasz, to...nie styka. Niech się tylko coś w
nich pomiesza(skarpetki z gaciami np.)- tracisz grunt pod nogami.

Ale jak sobie powiesz, że Twoi adwersarze to takie głuptaski z
sentymentem do SLD, to zaraz powraca do Twojego świata równowaga i
porządek. Dlatego czytasz to, co uważasz, że powinieneś przeczytać
(bo tak Ci z tych przegródek wynika), a nie to co stoi napisane.

Następny post, jak w banku będzie taki, że nie możemy się
porozumieć, bo inna ideologia nas prowadzi, amen.

To co piszesz, jest najlepszym przykładem na uwarunkowanie.
Jak to Ty mawiasz: jak się nie obrócisz, dupa zawsze z tylu.

Czas, żeby winko odkorkować, w łykend-owy wieczór.
;)

[diabollo]

gumpel napisał:

> Odpowiedź brzmi: bo tak zadecydowali wyborcy. Sorry, Twoi rodacy głosują na PO
> i
> PIS, a nie na SLD, Partię Demokratyczną, Partię Zielonych itd. W Holandii jest
> inaczej.
>
> Ot, i cała prawda. I po co te wyzwiska ?
>
>
> G.

To nie do końca tak, czcigodny Gumpelu.

Akurat w teraz na przykład w Niemczech (podobnie jak we Francji i Holandii)
rządzi prawica najbardziej prawicowa jaka może być (na prawo od niej są już
tylko faszyzujący populiści), ale przecież nikomu tam nie przychodzi do głowy
penalizacja obecnie dopuszczalnego przerywania ciąży czy zakazywanie in-vitro.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

gumpel napisał:

> Szanowny Kolego,
> podobnie ja red. Szostkiewicz mylisz pojęcia.
>
> Zmieńmy optykę. W Holandii jest in vitro, eutanazja, legalna
aborcja, związki
> homo i lekkie dragi. Czy to oznacza, że jest tam monopol etyczny
lewicy ?
>
> Moim zdaniem nie. A Twoim ?
>
>

Pokaż Gumplu jeden tzw.cywilizowany kraj, w którym polityk
organizuje komisję bioetyczną, a po zakończeniu jej prac informuje,
że jego prywatna opinia(przypadkiem zgodna z etyką katolicką)
w sprawie omawianych kwestii wieńczy wielomiesięczne dzieło.
To nie Szostkiewicz się pogubił. Pogubili się politycy, pogubił się
Kościół. A Polak –szarak niespecjalnie się liczy, w przeciwieństwie
do Holendra-szaraka.

Holendrzy słyną z niskiego poziomu agresji i frustracji oraz
skłonności do poszukiwania konsensusu na niespotykaną chyba nigdzie
skalę. To o czym piszesz jest dowodem na pluralizm właśnie i dowodem
na to, że wyższą wartością jest zgoda społeczna niż tworzenie coraz
trwalszych podziałów, włączanie zamiast wykluczania, szanowanie
cudzego sposobu życia, bo taki szacunek dostaje się od innych.

Ideału nie ma nigdzie, ale przynajmniej nie dzieli się społeczeństwa
na zwolenników cywilizacji życia i cywilizacji śmierci.

[maria421]

gaika napisała:

> Holendrzy słyną z niskiego poziomu agresji i frustracji oraz
> skłonności do poszukiwania konsensusu na niespotykaną chyba nigdzie
> skalę. To o czym piszesz jest dowodem na pluralizm właśnie i dowodem
> na to, że wyższą wartością jest zgoda społeczna niż tworzenie coraz
> trwalszych podziałów, włączanie zamiast wykluczania, szanowanie
> cudzego sposobu życia, bo taki szacunek dostaje się od innych.

I w imie tego konsensu Holendrzy stawiaja pod sad Wildersa za "Fitne"...
Ot, etyka a la´ hollandaise...

[gaika]

maria421 napisała:

> I w imie tego konsensu Holendrzy stawiaja pod sad Wildersa
za "Fitne"...
> Ot, etyka a la´ hollandaise...

No tak, bo oprócz niewątpliwych wartości artystycznych Fitna po
prostu krytykuje i poszukuje rozwiązań, przez co ma wkład w
budowanie konsensusu społecznego.

[maria421]

gaika napisała:


> No tak, bo oprócz niewątpliwych wartości artystycznych Fitna po
> prostu krytykuje i poszukuje rozwiązań, przez co ma wkład w
> budowanie konsensusu społecznego.

Fitna informuje.
Masz cos przeciw niezaleznej informacji?

[gaika]

maria421 napisała:

> Fitna informuje.
> Masz cos przeciw niezaleznej informacji?

Zrównując Koran z Mein Kampf ?

[maria421]

gaika napisała:


> Zrównując Koran z Mein Kampf ?

He he he...
Widze ze jestes z tych dla ktorych nie liczy sie tresc porownywanych ksiag lecz
politycznie poprawny szacunek wobec islamu:)

[gaika]

maria421 napisała:

> gaika napisała:
>
>
> > Zrównując Koran z Mein Kampf ?
>
> He he he...
> Widze ze jestes z tych dla ktorych nie liczy sie tresc
porownywanych ksiag lecz
> politycznie poprawny szacunek wobec islamu:)

Widzę, że wolność słowa jest dla Ciebie wartością nadrzędną. Ochrona
uczuć religijnych jest wyrazem tej wartości, prawda?

[maria421]

gaika napisała:

> Widzę, że wolność słowa jest dla Ciebie wartością nadrzędną. Ochrona
> uczuć religijnych jest wyrazem tej wartości, prawda?

Czyli- nawet jezeli Koran zawiera tresci porownywalne z "Mein Kampf" to nie
wolno tego w Europie mowic zeby nie urazic uczuc muzulmanow?

Fajna wolnosc slowa:)

[gaika]

maria421 napisała:


> Czyli- nawet jezeli Koran zawiera tresci porownywalne z "Mein
Kampf" to nie
> wolno tego w Europie mowic zeby nie urazic uczuc muzulmanow?
>
> Fajna wolnosc slowa:)

O ile pamiętam, to Ty jesteś zwolenniczka prawa chroniącego uczucia
religijne. Własne.

Pytałam, czy uważasz wolność słowa za wartość nadrzędną?

[maria421]

gaika napisała:

> O ile pamiętam, to Ty jesteś zwolenniczka prawa chroniącego uczucia
> religijne. Własne.

Gaika, a Ty widzialas Fitne czy tylko slyszalas ze uraza uczucia muzulmanow?

> Pytałam, czy uważasz wolność słowa za wartość nadrzędną?

TAK! Informacja o tym jakie tresci zawiera Koran nie jest zadna obraza zadnych
uczuc religijnych!
Fitna cytuje sury Koranu i ilustruje je aktualnymi wydarzeniami. Od kiedy
cytowanie sur Koranu jest obraza uczuc religijnych?

[gaika]

maria421 napisała:

> Gaika, a Ty widzialas Fitne czy tylko slyszalas ze uraza uczucia
muzulmanow?
>
> > Pytałam, czy uważasz wolność słowa za wartość nadrzędną?
>
> TAK! Informacja o tym jakie tresci zawiera Koran nie jest zadna
obraza zadnych
> uczuc religijnych!
> Fitna cytuje sury Koranu i ilustruje je aktualnymi wydarzeniami.
Od kiedy
> cytowanie sur Koranu jest obraza uczuc religijnych?


Widziałam Fitne -gniot nad gniotami. Trudno to w ogóle nazwać
filmem. Nie o tym jednak mowa.

1.Pytałam o nadrzędność wolności słowa i zrobiłam aluzję, do
dyskusji, w których jak niepodległości broniłaś istnienia prawa
chroniącego uczucia religijne.

2.Wolność zgromadzeń, wolność słowa to wartości wpisane zazwyczaj w
ustawę zasadniczą. Ale nie są one bezwzględne. Czasem pojawiają się
warunki, które zmuszają do zadbania o inne wartości społeczne
kosztem np.tych, wyżej wspomnianych.

[maria421]

Gaika, wiedze ze nie wiesz co odpowiedziec na moje pytanie czy cytowanie sur
Koranu moze obrazac uczucia religijne muzulmanow.

[maria421]

gaika napisała:

> Widziałam Fitne -gniot nad gniotami. Trudno to w ogóle nazwać
> filmem. Nie o tym jednak mowa.

Ach, ta wrazliwosc artystyczna kinomanow!:)

> 1.Pytałam o nadrzędność wolności słowa i zrobiłam aluzję, do
> dyskusji, w których jak niepodległości broniłaś istnienia prawa
> chroniącego uczucia religijne.

Zupelnie niepotrzebnie zrobilas te iluzje bo cytowanie wersetow Koranu, czyli
cos co muzulmanie robia codziennie nie moze obrazac ich uczuc religijnych.
Mnie cytowanie Ewangelii nie obraza.

> 2.Wolność zgromadzeń, wolność słowa to wartości wpisane zazwyczaj w
> ustawę zasadniczą. Ale nie są one bezwzględne. Czasem pojawiają się
> warunki, które zmuszają do zadbania o inne wartości społeczne
> kosztem np.tych, wyżej wspomnianych.

Jezeli Wildersowi zabrania sie cytowania Koranu, to powinno sie rowniez
muzulmanom zabronic cytowania Koranu. Prawo jest przeciez rowne dla wszystkich.

[gumpel]

Gajko,
z Twojego postu wnoszę, że uważasz, że jak - pozwól, że powtóżę zastosowany
wyżej skrót myślowy - w jakimś państwie jest in vitro, eutanazja, legalna
aborcja, związki homo i lekkie dragi to to jest konsensus społeczny, a jak nie a
to to jest monopol ideologiczny jednej opcji.

I muszę napisać, że ja rozumiem Twój punkt widzenia. Ale go nie podziela. Dla
nie to WYBÓR jednej z opcji ideologicznych. Akceptuję go, jeśli jest dokonany
zgodnie z "demokratycznymi" regułami. Ale akceptuję też "demokratyczny" wybór
opcji drugiej.

Powtórzę to co napisałem koledze Kurczakowi: Polacy ostatnio głosują na PO i
PIS, a nie na SLD, Partię Demokratyczną, czy Partię Zielonych. Czy szanujesz ich
wybór mniej niż gdyby głosowali na te ostatnie partie ?


G.

[gaika]

gumpel napisał:

> Gajko,
> z Twojego postu wnoszę, że uważasz, że jak - pozwól, że powtóżę
zastosowany
> wyżej skrót myślowy - w jakimś państwie jest in vitro, eutanazja,
legalna
> aborcja, związki homo i lekkie dragi to to jest konsensus
społeczny, a jak nie
> a
> to to jest monopol ideologiczny jednej opcji.
>
> I muszę napisać, że ja rozumiem Twój punkt widzenia. Ale go nie
podziela. Dla
> nie to WYBÓR jednej z opcji ideologicznych. Akceptuję go, jeśli
jest dokonany
> zgodnie z "demokratycznymi" regułami. Ale akceptuję
też "demokratyczny" wybór
> opcji drugiej.

No niezupełnie w tym przypadku. Trawkę jara margines(nie to, że
menele, ale niewielka liczba tambylców).
Jaki sens uchwalać prawo, które idzie na tak zwaną rękę kompletnej
mniejszości?

To jest racjonalny wybór, który konsoliduje wbrew pozorom, a nie
siecze po podziałach. To jest filozofia(Ty lubisz słowo ideologia -
wsio ryba) w skrócie taka: rób to sobie, ale nie zmuszaj mnie do
tego samego i jeszcze do tego niech to pozostaje pod kontrolą.

Z aborcją z kolei: mają jeden z najniższych wskaźników na świecie,
tudzież jeden z najniższych odsetków ciąż u nieletnich. I znów:
możesz to zrobić, ale społeczeństwo się stara, żeby te wybory
stanowiły margines; żebyś tego robić nie musiała.

> Powtórzę to co napisałem koledze Kurczakowi: Polacy ostatnio
głosują na PO i
> PIS, a nie na SLD, Partię Demokratyczną, czy Partię Zielonych. Czy
szanujesz ic
> h
> wybór mniej niż gdyby głosowali na te ostatnie partie ?

Gumplu, nic tu ni ma do tego lewica i glosowanie na nią. Lewica była
u władzy i Kościół traktowała z takim samym namaszczeniem. To jest
po prostu wdrukowane(jak u gęsi Lorenza), dlatego Szostkiewicz mówi
o „wyuczonym” niejako braku pluralizmu, bo my nie umiemy inaczej,
nie wiemy jak. Psy Pawłowa.

[maria421]

gaika napisała:

> Jaki sens uchwalać prawo, które idzie na tak zwaną rękę kompletnej
> mniejszości?

Jaki sens uchwalac prawo ktore idzie na reke mniejszosci wbrew ogolnemu
konsensusowi spolecznemu?

> To jest racjonalny wybór, który konsoliduje wbrew pozorom, a nie
> siecze po podziałach. To jest filozofia(Ty lubisz słowo ideologia -
> wsio ryba) w skrócie taka: rób to sobie, ale nie zmuszaj mnie do
> tego samego i jeszcze do tego niech to pozostaje pod kontrolą.

Jezeli prawa mniejszosci sa forsowane wbrew ogolnemu konsensusowi spolecznemu to
jest to tworzenie podzialow, nie konsolidacja.

[gumpel]

No cóż, zapewne nigdy nie przekonamy się do własnych punktów widzenia więc
odniosę się do tego jedynie fragmentu:
> Gumplu, nic tu ni ma do tego lewica i glosowanie na nią. Lewica była
> u władzy i Kościół traktowała z takim samym namaszczeniem. To jest
> po prostu wdrukowane(jak u gęsi Lorenza), dlatego Szostkiewicz mówi
> o „wyuczonym” niejako braku pluralizmu, bo my nie umiemy inaczej,
> nie wiemy jak. Psy Pawłowa.

Coś takiego można napisać o każdej ideologii, która w danym miejscu i czasie
odniosła sukces. Także o miłej Twojemu sercu zachodnioeuropejskiej wersji
demoliberalizmu początków XXI w. Proste pytania: na jakiej podstawie uważasz, że
ja poddaję się katolickiej etyce inaczej niż Ty poddajesz się demoliberalnej
etyce? Czemu ja (i Polska) jesteśmy psami Pawłowa katolicyzmu, a nie Ty (i
Holandia) psami Pawłowa demoliberalnego woluntaryzmu? Dlaczego zwolennika
kompromisu "a la Polska" oceniać inaczej niż zwolennika kompropisu "a la Holandia"?


G.

[chickenshorts]

gumpel napisał:

> Dlaczego zwolennika
> kompromisu "a la Polska" oceniać inaczej niż zwolennika
kompropisu "a la Holand
> ia"?

Może ze względu na rezultaty? Koszty społeczne kompromisu "a la
Polska" to coraz bardziej podzielone społeczeństwo. I wypasiony
arogancki kler!

[gaika]

gumpel napisał:

> Coś takiego można napisać o każdej ideologii, która w danym
miejscu i czasie
> odniosła sukces. Także o miłej Twojemu sercu zachodnioeuropejskiej
wersji
> demoliberalizmu początków XXI w. Proste pytania: na jakiej
podstawie uważasz, ż
> e
> ja poddaję się katolickiej etyce inaczej niż Ty poddajesz się
demoliberalnej
> etyce? Czemu ja (i Polska) jesteśmy psami Pawłowa katolicyzmu, a
nie Ty (i
> Holandia) psami Pawłowa demoliberalnego woluntaryzmu? Dlaczego
zwolennika
> kompromisu "a la Polska" oceniać inaczej niż zwolennika
kompropisu "a la Holand
> ia"?
>

Ale czym mierzysz ten sukces? Ja mówię o efektach społecznych.

Kompromis a la Polska opiera się na wykluczeniu i podziałach, jest
społecznie kosztowny i nieefektywny. Wzmacnia poczucie niemocy, bo w
tym kompromisie nie bierze udziału „przypadkowe społeczeństwo”
(symptomatyczne określenie prosto z sejmu).

Odpowiedź jest prosta: bo na pewne bodźce mamy zawsze jedną wyuczoną
reakcje vs szereg reakcji, szereg możliwości, za które w dodatku nie
jest się kopanym prądem.

[wkkr]

gaika napisała:
> Odpowiedź jest prosta: bo na pewne bodźce mamy zawsze jedną
wyuczoną
> reakcje vs szereg reakcji, szereg możliwości, za które w dodatku
nie
> jest się kopanym prądem.
==============================
Jak sens ma w takim razie demokracja? Masz bolszewickie podejście do
ludzi.
PS
Hmmmm.. Ciekawe, że sporo starszych wiekiem Holendrów uprawia
turystykę medyczną np. do Niemiec, której jedynym powodem jest lęk
przed eutanazją przeprowadzona wbrew ich woli. To że to się zdarza
jest taką samą prawdą jak to że w Polsce odbywaja się nielegalne
aborcje. Wiedzę na ten temat czerpię z realcji mojej siostry
ciotecznej która w Holandii mieszka.

[gaika]

wkkr napisał:

> Jak sens ma w takim razie demokracja? Masz bolszewickie podejście
do
> ludzi.

No, ale to ja jestem zwolenniczką maksymalizowania kontroli nad
życiem obywateli, czy Ty? Ja uważam, że państwo powinno regulować
intymne sfery życia, równo dla każdego (jakby te sfery nie różniły
ludzi najbardziej), czy Ty? Ja chcę ustawić państwo w roli
egzekutora nauczania jednego kościoła, czy Ty? Hm?

> PS
> Hmmmm.. Ciekawe, że sporo starszych wiekiem Holendrów uprawia
> turystykę medyczną np. do Niemiec, której jedynym powodem jest lęk
> przed eutanazją przeprowadzona wbrew ich woli. To że to się zdarza
> jest taką samą prawdą jak to że w Polsce odbywaja się nielegalne
> aborcje. Wiedzę na ten temat czerpię z realcji mojej siostry
> ciotecznej która w Holandii mieszka.

Przykro mi, że Twoja siostra ma takie doświadczenia. Myślę, że już
dawno powinna to zgłosić na policję(bo eutanazja i wspomagane
samobójstwa są generalnie karalne poza ściśle określonymi
warunkami), ale pewnie obawia się represji.

Czyli, mówisz, że starsi ludzie, którzy są w stanie jechać na
leczenie do Niemiec, są zagrożeni eutanazją?

[maria421]

gaika napisała:


> No, ale to ja jestem zwolenniczką maksymalizowania kontroli nad
> życiem obywateli, czy Ty?

Kto wie? Jezeli jestes zwolenniczka wszelkiego postepu, to pewnie tez jestes
zwolenniczka narzucania obywatelowi jakie zarowki ma uzywac, chlopu ile mleka ma
produkowac, itd.itp.

> Czyli, mówisz, że starsi ludzie, którzy są w stanie jechać na
> leczenie do Niemiec, są zagrożeni eutanazją?

Nie przekrecaj.

[gaika]

maria421 napisała:


>
> Kto wie?

Ty wiesz, jak widać.


> Nie przekrecaj.

Odkręć zatem tę profilaktykę eutanazyjną.

[maria421]

Nie odkrece "profilaktyki eutanazyjnej" bo sama o niej czytalam w normalnej
niemieckiej prasie.

[diabollo]

gumpel napisał:

> Gajko,
> z Twojego postu wnoszę, że uważasz, że jak - pozwól, że powtóżę zastosowany
> wyżej skrót myślowy - w jakimś państwie jest in vitro, eutanazja, legalna
> aborcja, związki homo i lekkie dragi to to jest konsensus społeczny, a jak nie
> a
> to to jest monopol ideologiczny jednej opcji.


I tu jest całe nieporozumie, czcigodny Gumpelu.
Pozostawienie decyzji o przerwaniu własnej ciąży samej zainteresowanej, czyli
kobiecie nie jest żadną ideologizacją społeczeństwa.

Bo katoliczki i tzw. "obrońcy życia" dalej wtedy będą mogli nie-przerywać ciąż
ile wlezie i do woli. Istnieje wolny wybór, każdy może postępować zgodnie ze
swoją ideologią.

Kiedy się zakazuje przerywania ciąży czy prawnie ogranicza stosowanie metody in
vitro, to wtedy z tych co prerywają i robią in vitro robi się przestępców. To
jest ideologizacja połeczeństwa, żeby było śmieszniej dokonywana przez
fundamentalistyczną mniejszość, którą wszyscy słuchają jak świnia grzmotu.

Czy naprawdę muszę tłumaczyć takie proste sprawy niezwykle inteligentnemu
forumowiczowi, w dodatku niewierzącemu, jakim jest czcigodny Gumpel.
W liberalnej demokracji nawet dla prawaków znajdzie się miejsce.

Kłaniam się nisko.

[gumpel]

Oj Diabollo, już o tym dyskutowaliśmy. Naturą wolności jest jej społeczne
ograniczenie. Pytanie nie brzmi czy ograniczać tylko na jakiej podstawi i w
jakim stopniu. I na to pytanie odpowiadają ideologie. Weźmy prościutki przykład
stroju uczennicy idącej do szkoły.
1. Jest w burce
2. Ma widoczną tylko twarz (włosy pod chustą)
3. Jest w spódnicy do kostek
4. Jest w spodniach i sweterku
5. Ma mini i koszulkę na ramiączkach
6. Jest topless
7. Idzie nago.
Dla ułatwienia załóżmy, że jest pełnoletnia. Chcesz jej pozostawić swobodną
decyzję, którą wersję ma wybrać ? A jeśli ograniczysz ramy tej decyzji to na
jakiej podstawie ? Nie ideologicznej przypadkiem ???

To rzecz jasna schematyczny przykład, ale w przypadku każdej innej decyzji co do
zakresu swobody jednostki w społeczeństwie pojawi Ci się ten sam problem. I za
każdym razem Twoja ideologia odpowie Ci, gdzie kończy się wolność decyzji
jednostki, a zaczyna usprawiedliwiona wartościami ogólnospołecznymi ingerencja
państwa.


G.

[diabollo]

gumpel napisał:

> Oj Diabollo, już o tym dyskutowaliśmy. Naturą wolności jest jej społeczne
> ograniczenie. Pytanie nie brzmi czy ograniczać tylko na jakiej podstawi i w
> jakim stopniu. I na to pytanie odpowiadają ideologie. Weźmy prościutki przykład
> stroju uczennicy idącej do szkoły.
> 1. Jest w burce
> 2. Ma widoczną tylko twarz (włosy pod chustą)
> 3. Jest w spódnicy do kostek
> 4. Jest w spodniach i sweterku
> 5. Ma mini i koszulkę na ramiączkach
> 6. Jest topless
> 7. Idzie nago.
> Dla ułatwienia załóżmy, że jest pełnoletnia. Chcesz jej pozostawić swobodną
> decyzję, którą wersję ma wybrać ? A jeśli ograniczysz ramy tej decyzji to na
> jakiej podstawie ? Nie ideologicznej przypadkiem ???
>
> To rzecz jasna schematyczny przykład, ale w przypadku każdej innej decyzji co d
> o
> zakresu swobody jednostki w społeczeństwie pojawi Ci się ten sam problem. I za
> każdym razem Twoja ideologia odpowie Ci, gdzie kończy się wolność decyzji
> jednostki, a zaczyna usprawiedliwiona wartościami ogólnospołecznymi ingerencja
> państwa.
>
>
> G.

Czcigodny Gumpelu,
Analogia dobra rzecz, czasami ładnie obrazuje problem, choć trzeba pamiętać, że
po pierwsze każda analogia ma swoje ograniczenia, a po drugie analogia, aby była
dobra musi być budowana z sensem.

Twoja nie tyle jest "schematyczna", co zwyczajnie chybiona.
Albowiem:
Państwo, szczególnie państwo demokracji liberalnej to nie szkoła.
Ogół obywateli takiego państwa to nie uczniowie.
Sprawujący demokratyczną władzę to nie dyrektor szkoły czy nawet nie 'ciało'
pedagogiczne.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

gumpel napisał:

> Oj Diabollo, już o tym dyskutowaliśmy. Naturą wolności jest jej
społeczne
> ograniczenie. Pytanie nie brzmi czy ograniczać tylko na jakiej
podstawi i w
> jakim stopniu. I na to pytanie odpowiadają ideologie.

Sprowadzając wszystko do kwestii ideologicznych skrajnie
polaryzujesz dyskusję, bo oczywiście punktów stycznych nie ma, skoro
każdy jest z innej bajki.

Natomiast jeśli przytniesz temat nieco inaczej: jaki rodzaj
ingerencji państwa człowiek, dość generalnie, uznaje za
usprawiedliwiony i w jakie sfery naszego życia jesteśmy gotowi je
wpuścić.

Jeśli zapytasz społeczeństwo czy rozwody są o.k. usłyszysz, że nie
są (różni ludzie podadzą różne powody), a kiedy zapytasz, czy
państwo powinno zakazać rozwodów, to jedna odpowiedź będzie na tak.

Jeżeli zapytać czy masturbacja jest ok., większość Polaków powie, że
coś jest nie teges- duża część użyje kategorii grzechu, część wskaże
na problemy medyczno-psychologiczne i ogólnie mocno zszargane
sumienie. Pytanie, czy państwo powinno prawnie zakazać masturbacji w
celu ochrony ogólnospołecznych wartości i co na to ci chronieni
(podkreślam- niezależnie od ideologii).

Podniosło się swego czasu wielkie larum w związku z pomysłem
(plotką?), że państwo będzie rejestrować ciężarne. Dawno temu była
wielka dyskusja, czy nauczyciele mogą przeglądać torby uczniów, a
teraz nad metodami agentów służb specjalnych, którzy wchodzą w
intymność obywateli.
Czy złem jest mordowanie niewiniątek? Złem. Czy zakazać iv? Nie
zakazać. Itd.

Kiedy się oderwać od ideologii czy to katolickiej, czy
demolibaralnej okazuje się, że ludzie preferują wolny wybór tym
bardziej im bardziej prywatna sfera i im bardziej nieuwspólnionych/
niejednoznacznych/nieoczywistych kwestii dotyczy.

Państwo nie reguluje wszystkiego, bo nie jest arbitrem moralnym, a
więc za pewne zachowania i uczynki człowiek odpowiada przed sobą,
swoimi bliskimi, sąsiadami, współpracownikami...

Jak się aplikuje prawo to trzeba wykazać, że się te „ogólnospołeczne
wartości” chroni, zamiast gwałcić. Im bardziej chce się wchodzić pod
kołderkę, tym lepszego trzeba uzasadnienia.