Zabijanie Downów

[janek_hus]

Prestiżowy „British Medical Journal” opublikował badania pokazujące, co dzieje się z dzięćmi mającymi zespół Downa. Okazuje się, że 90 proc. Brytyjek w jej sytuacji decyduje się na aborcję. – W Wielkiej Brytanii na świat przychodzi zaledwie dwoje takich dzieci dziennie. To naprawdę niedużo – mówi Sarah Smith z Down’s Heart Group.

Problem częstej aborcji na dzieciach z zespołem Downa w Hiszpanii badało pismo „Medicina Clinica”. Wyniki badań przeprowadzonych przez ekspertów magazynu pokazują, że aż 96 proc. spośród Hiszpanek, które dowiadują się, że urodzą dziecko z tym schorzeniem decyduje się na aborcję. W Niemczech w przypadku odkrycia zespołu Downa ciążę przerywa się nawet w siódmym miesiącu.

– Urodzeniem dziecka z zespołem Downa kończy się jedna ciąża na 650 – 700 – mówi prof. dr hab. med. Jacek Zaremba. – Diagnostyka prenatalna zmniejsza jednak tę częstotliwość, bo kobiety nie decydują się na urodzenie takich dzieci – dodaje.

Andrzej Suchcicki ze Stowarzyszenia Rodzin i Opiekunów Osób z Zespołem Downa podkreśla, że trudno ustalić liczbę dzieci z zespołem Downa zabitych wskutek aborcji. – W ciągu ostatnich lat spośród kilkudziesięciu kobiet, które były w ciąży, zaledwie kilka powróciło do naszego stowarzyszenia jako mamy – wskazuje. W Polsce żyje około 60 tys. osób z zespołem Downa.


Późno zachodzą w ciążę i potem zabijają swe dzieci. Na własne życzenie.

no wiesz Janku

[kora3]

rzecz w tym, ze zespół Downa wystepuje takze u dzieci urodzinych z
wcale niestarych matek. Późne macierzyństwo zwieksza co prawdą
ryzyko wady, ale tylko zwieksza. Są kobiety po 40 rodzace zdrowe
dieci, wiec Down u późnej mamtki to nie jest regula.

Być moze wyda Ci się to dziwne, ale późne macierzyństwo wcale nie
jest czasem zaplanowane, jest po prostu wpadką. Z moich rozmów z
lekarzami usuwającymi ciążę wynika, ze nierzadko ich pacjentkai
bywaja panie po 40 roku życia. Hormonalnyh srodków anty nie mogą już
stosować, wydaje im sie,ze juz nie zajdą w ciąze, a tu masz.

Fajnie się to wszystko mówi Janie, jeśli się nie ma takiego
dziecka. Ja sie zcesto stykam z ludxmi, którzy mają, którzy je uczą,
jako młody człowiek stykałam się z takimi dziećmi, jako
wolontariusz. Tacy ludzie porafia być bardzo słodcy, przemili, ale
też czasem złosliwi, bardzo uciażliw, wymagający stalej opieki,
której starsi rodzice nierzadko zapewnic mu nie potrafia.

Poza tym trzeba też myslec, co sie z takim człowiekiem stanie, gdy
rodzice po prostu umra. Rodzeństwo bywa niechętne do zajmowania sie
nim, chce miec łasne zycie. A wiec taki człowiek skazany jest na
placówke, w których, jak wiadomo bywa roznie.
On sobie po prostu sam nie poradzi, nie jest w stanie osiągnać stanu
samodzielnego życia.

chciałbyś TY miec takie dziecko? Pewnie nie. Zaden rodzic nie
chciałby z załozenia, zeby jego dziecko miało zespół Downa. Jedni
się decydują na urodzenie i wychowanie go na ile sie da, a inni nie.
Osobiscie nie czuje sie władna powiedzieć komuś "Masz miec takie
dziecko" ...

[janek_hus]

Nie chciałem powiedzieć, że Downy rodzą się tylko ze starych matek. Chodziło mi o to, że starsze matki częściej jednak rodzą takie dzieci.
Zastanawia mnie jednak tak wysoki odsetek aborcji. Dlaczego jest przyzwolenie na zabijanie chorych dzieci, a zdrowych nie?

[kora3]

janek_hus napisał:

> Nie chciałem powiedzieć, że Downy rodzą się tylko ze starych
matek. Chodziło mi
> o to, że starsze matki częściej jednak rodzą takie dzieci.

i owszem , ryzyko wzrasta ...

> Zastanawia mnie jednak tak wysoki odsetek aborcji. Dlaczego jest
przyzwolenie n
> a zabijanie chorych dzieci, a zdrowych nie?

wiesz na zabijanie dzieci to w zadnym cywilizowanym kraju nie ma
pozwolenia. Mówimy o aborcji, która wg jedynie kniektórych jest
takim samym czynem, jak dzieciobósjtwo, co zreszta nie przeklada się
na ogół na prawo.
W Polsce równeiż obowiazuje mozliwosc usuniecia ciązy, gdy płód jest
nieodwracalnie uszkodzony. Zapewne mało która kobieta z tego
korzyta, bo narazałaby sie na kłopoty i szykany, wiec usuwa ciąze po
cichu.
Co do twego pytania. No cóż. Po pierwsze uogólnienia typu zdrowy-
chory sa tu moim zdaniem nietrafne. Człowiek z zespołem Downa jest
niezdolny do samozielnej egzystencji i samostanowienia. To jest
przyznasz stan duzo bardziej beznadziejny niz "chory" . Taka osoba z
załozenia, do końca swego zycia musi być zdana na innych, nie ma też
intelekualnych mozlwosci zadnego rozwoju.
Gdy chodziłoby o czysty bilans prokreacyjny - biologię - jest
zbedna. Ale człwoiek to nie sama biologia przecież. Człowiek to też
troska o los swego potomstwa, przewidywanie. Być mzoe tu tkwi sedno.
Rodzic wie, ze jego dziecko z Downem nie zostanie wyleczone, że
przewegetuje tak czy owak ileś tam lat i umrze przedstwcześnie. Z
nie dane mu bedzie cieszysc sie życiem. Moze dlatego ludzie decyduja
sie na usuwanie takich płodów.

[diabollo]

janek_hus napisał:

> Nie chciałem powiedzieć, że Downy rodzą się tylko ze starych matek. Chodziło mi
> o to, że starsze matki częściej jednak rodzą takie dzieci.
> Zastanawia mnie jednak tak wysoki odsetek aborcji. Dlaczego jest przyzwolenie n
> a zabijanie chorych dzieci, a zdrowych nie?

Jakie zabijanie dzieci? Kto? Gdzie?

Kłaniam się nisko

[mamalgosia]

Zespół Downa jest łatwy do wykrycia w ciąży - stąd zapewne większa
ilość aborcji niż przy innych wadach/chorobach.

Dla mnie potworne:(

[diabollo]

janek_hus napisał:

> Późno zachodzą w ciążę i potem zabijają swe dzieci. Na własne życzenie.

Po pierwsze ciekawe czy Ty stojąc przed decyzją - rodzić dziecko z dwownem czy
przerwać ciążę - jakbyś sam postąpił.

Po drugie, dlaczego kłamiesz, że te kobiety "zabijają dzieci"?
Dlaczego nie napisać zgdonie z prawdą, że zabijają zygoty, albo płody?

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:


> Po drugie, dlaczego kłamiesz, że te kobiety "zabijają dzieci"?
> Dlaczego nie napisać zgdonie z prawdą, że zabijają zygoty, albo płody?
>

Diabollo, dlaczego uzywasz slowa "zabijaja" w odniesieniu do zygoty lub plodu?
Czyzbys uwazal ze jednak mozna zabic cos, co sie jeszcze nie narodzilo?
To bylby juz pierwszy krok do zrozumienia prawdy.

[diabollo]

maria421 napisała:

> diabollo napisał:
>
>
> > Po drugie, dlaczego kłamiesz, że te kobiety "zabijają dzieci"?
> > Dlaczego nie napisać zgdonie z prawdą, że zabijają zygoty, albo płody?
> >
>
> Diabollo, dlaczego uzywasz slowa "zabijaja" w odniesieniu do zygoty lub plodu?
> Czyzbys uwazal ze jednak mozna zabic cos, co sie jeszcze nie narodzilo?

No, właśnie. Trochę bez sensu.

> To bylby juz pierwszy krok do zrozumienia prawdy.

Prawda jest taka, że chodzi o przerywanie ciąży. Hardcorowi antyaborcjoniści
przyrównują takie postępowanie do zabójstwa.
Moim zdaniem, to przesada, przy wszystkich wątpliwościach przed którymi stają
ludzie w obliczu niechcianej czy uszkodzonej ciąży.

Ale dlaczego od razu kłamać, że to "zabójstwo" dotyczy "dziecka"?

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:

> Prawda jest taka, że chodzi o przerywanie ciąży.

A ciaza to co to jest? Choroba jakas?


Hardcorowi antyaborcjoniści
> przyrównują takie postępowanie do zabójstwa.
> Moim zdaniem, to przesada, przy wszystkich wątpliwościach przed którymi stają
> ludzie w obliczu niechcianej czy uszkodzonej ciąży.
>
> Ale dlaczego od razu kłamać, że to "zabójstwo" dotyczy "dziecka"?

Bo to jest dziecko w roznych fazach rozwoju.
> Kłaniam się nisko.

Jak to z „prawdą” bywa

[gaika]

maria421 napisała:

> To bylby juz pierwszy krok do zrozumienia prawdy.


Pro-Choice Does Not Mean Pro-Abortion: An Argument for Abortion
Rights Featuring the Rev. Carlton Veazey

Can you explain how your Christian faith informs your views in
support of abortion rights?
I grew up in a Christian home. My father was a Baptist minister for
many years in Memphis, Tenn. One of the things that he instilled in
me - I used to hear it so much - was free will, free will, free
will. It was ingrained in me that you have the ability to make
choices. You have the ability to decide what you want to do. You are
responsible for your decisions, but God has given you that
responsibility, that option to make decisions.
I had firsthand experience of seeing black women and poor women
being disproportionately impacted by the fact that they had no
choices about an unintended pregnancy, even if it would damage their
health or cause great hardship in their family. And I remember some
of them being maimed in back-alley abortions; some of them died.
There was no legal choice before Roe v. Wade.
But in this day and time, we have a clearer understanding that men
and women are moral agents and equipped to make decisions about even
the most difficult and complex matters. We must ensure a woman can
determine when and whether to have children according to her own
conscience and religious beliefs and without governmental
interference or coercion. We must also ensure that women have the
resources to have a healthy, safe pregnancy, if that is their
decision, and that women and families have the resources to raise a
child with security.
The right to choose has changed and expanded over the years since
Roe v. Wade. We now speak of reproductive justice - and that
includes comprehensive sex education, family planning and
contraception, adequate medical care, a safe environment, the
ability to continue a pregnancy and the resources that make that
choice possible. That is my moral framework.
You talk about free will, and as a Christian you believe in free
will. But you also said that God gave us free will and gave us the
opportunity to make right and wrong choices. Why do you believe that
abortion can, at least in some instances, be the right choice?
Dan Maguire, a former Jesuit priest and professor of moral theology
and ethics at Marquette University, says that to have a child can be
a sacred choice, but to not have a child can also be a sacred
choice.
And these choices revolve around circumstances and issues - like
whether a person is old enough to care for a child or whether a
woman already has more children than she can care for. Also,
remember that medical circumstances are the reason many women have
an abortion - for example, if they are having chemotherapy for
cancer or have a life-threatening chronic illness - and most later-
term abortions occur because of fetal abnormalities that will result
in stillbirth or the death of the child. These are difficult
decisions; they're moral decisions, sometimes requiring a woman to
decide if she will risk her life for a pregnancy.
Abortion is a very serious decision and each decision depends on
circumstances. That's why I tell people: I am not pro-abortion, I am
pro-choice. And that's an important distinction.
You've talked about the right of a woman to make a choice. Does
the fetus have any rights?
First, let me say that the religious, pro-choice position is based
on respect for human life, including potential life and existing
life.
But I do not believe that life as we know it starts at conception. I
am troubled by the implications of a fetus having legal rights
because that could pit the fetus against the woman carrying the
fetus; for example, if the woman needed a medical procedure, the law
could require the fetus to be considered separately and equally.
From a religious perspective, it's more important to consider the
moral issues involved in making a decision about abortion. Also,
it's important to remember that religious traditions have very
different ideas about the status of the fetus. Roman Catholic
doctrine regards a fertilized egg as a human being. Judaism holds
that life begins with the first breath.
What about at the very end of a woman's pregnancy? Does a fetus
acquire rights after the point of viability, when it can survive
outside the womb? Or let me ask it another way: Assuming a woman is
healthy and her fetus is healthy, should the woman be able to
terminate her pregnancy until the end of her pregnancy?
There's an assumption that a woman would end a viable pregnancy
carelessly or without a reason. The facts don't bear this out. Most
abortions are performed in the first 12 weeks of pregnancy. Late
abortions are virtually always performed for the most serious
medical and health reasons, including saving the woman's life.

[gaika]

But what if such a case came before you? If you were that woman's
pastor, what would you say?
I would talk to her in a helpful, positive, respectful way and help
her discuss what was troubling her. I would suggest alternatives
such as adoption.
Let me shift gears a little bit. Many Americans have said they
favor a compromise, or reaching a middle-ground policy, on abortion.
Do you sympathize with this desire and do you think that both sides
should compromise to end this rancorous debate?
I have been to more middle-ground and common-ground meetings than I
can remember and I've never been to one where we walked out with any
decision.
That being said, I think that we all should agree that abortion
should be rare. How do we do that? We do that by providing
comprehensive sex education in schools and in religious
congregations and by ensuring that there is accurate information
about contraception and that contraception is available.
Unfortunately, the U.S. Congress has not been willing to pass a bill
to fund comprehensive sex education, but they are willing to put a
lot of money into failed and harmful abstinence-only programs that
often rely on scare tactics and inaccurate information.
Former Surgeon General David Satcher has shown that abstinence-only
programs do not work and that we should provide young people with
the information to protect themselves. Education that stresses
abstinence and provides accurate information about contraception
will reduce the abortion rate. That is the ground that I stand on. I
would say that here is a way we can work together to reduce the need
for abortions.
Abortion has become central to what many people call the "culture
wars." Some consider it to be the most contentious moral issue in
America today. Why do many Catholics, evangelical Christians and
other people of faith disagree with you?
I was raised to respect differing views so the rigid views against
abortion are hard for me to understand. I will often tell someone on
the other side, "I respect you. I may disagree with your theological
perspective, but I respect your views. But I think it's totally
arrogant for you to tell me that I need to believe what you
believe." It's not that I think we should not try to win each other
over. But we have to respect people's different religious beliefs.
But what about people who believe that life begins at conception
and that terminating a pregnancy is murder? For them, it may not
just be about respecting or tolerating each other's viewpoints; they
believe this is an issue of life or death. What do you say to people
who make that kind of argument?
I would say that they have a right to their beliefs, as do I. I
would try to explain that my views are grounded in my religion, as
are theirs. I believe that we must ensure that women are treated
with dignity and respect and that women are able to follow the
dictates of their conscience - and that includes their reproductive
decisions. Ultimately, it is the government's responsibility to
ensure that women have the ability to make decisions of conscience
and have access to reproductive health services.
Some in the anti-abortion camp contend that the existence of
legalized abortion is a sign of the self-centeredness and
selfishness of our age. Is there any validity to this view?
Although abortion is a very difficult decision, it can be the most
responsible decision a person can make when faced with an unintended
pregnancy or a pregnancy that will have serious health consequences.
Depending on the circumstances, it might be selfish to bring a child
into the world. You know, a lot of people say, "You must bring this
child into the world." They are 100 percent supportive while the
child is in the womb. As soon as the child is born, they abort the
child in other ways. They abort a child through lack of health care,
lack of education, lack of housing, and through poverty, which can
drive a child into drugs or the criminal justice system.
So is it selfish to bring children into the world and not care for
them? I think the other side can be very selfish by neglecting the
children we have already. For all practical purposes, children whom
we are neglecting are being aborted.

[maria421]

Prawda (bez cudzyslowia), i to prawda biologiczna (nie religijna, nie
ideologiczna) jest taka, ze kazdy z nas byl kiedys zygota, embrionem, plodem.
Prawda biologiczna jest taka, ze z ludzkiej zygoty nie urodzi sie kot ani krowa
tylko czlowiek.
Prawda jest taka, ze ludzka zygota to jest czlowiek w jego najwczesniejszej
fazie rozwoju.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Prawda (bez cudzyslowia), i to prawda biologiczna (nie religijna, nie
> ideologiczna) jest taka, ze kazdy z nas byl kiedys zygota, embrionem, plodem.
> Prawda biologiczna jest taka, ze z ludzkiej zygoty nie urodzi sie kot ani krowa
> tylko czlowiek.
> Prawda jest taka, ze ludzka zygota to jest czlowiek w jego najwczesniejszej
> fazie rozwoju.

Jeżeli człowiekiem jest zygota nie posiadająca układu nerwowego, a więc nie
zdolna do odczuwiania niczego, to człowiekiem będzie kiedyś płyta CD z dokładnym
zapisem danych genetycznych jakiegoś człowieka.

Kłaniam się nisko.

[janek_hus]

A jajecznica to potrawka z kurczaka.

[diabollo]

janek_hus napisał:

> A jajecznica to potrawka z kurczaka.

No, właśnie, dodajmy: z "kurczaka niewyklutego".

Kłaniam się nisko.

Diabollo :) przezabawne jest gdy ktoś stara się

[kora3]

udowadniac oczywistosc, jako coś odkrywczego. mam na mysli fakt, iz
zygota, zarodek płód to fazy rozwoju człowieka. To oczywiste i nikt
temu nie zaprzecza chyba. Stąd przekonywanie, że z ludzkiej komórki
jajowej i plemnika nie narodzi się kot, czy krowa jest tyleż
bezcelowe, co rozpaczliwe. To wiadomo.
Rzecz cała w tym, że nie mozna zaprzeczyć, iz ten etap rozowju jest
inny niż rozwój narodzonego człowieka.

Tak, jak wiekszosc ludzi nie zaprzeczy, ze projekt, czy fundamenty
to nie jest gotowy dom, ze konspekt to nie jest własciwa praca, że
prolog to nie cala powieść, tak trudno zaprztczyć temu, ze zygota to
to samo, co np 10-latek, czy noworodek.

[maria421]

Kora, zenujace jest jak ktos przyznaje ze stwierdzenie ze zygota, embrion, plod
to fazy rozwoju czlowieka i zaraz potem poucza wykladajac oczywista oczywistosc
ze zygota , embrion czy plod to nie to samo co np. 10-latek czy noworodek.

To jest tak, jak ktos koniecznie chce wtracic wlasne krytyczne dwa grosze a nie
bardzo potrafi:)

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, zenujace jest jak ktos przyznaje ze stwierdzenie ze zygota,
embrion, plod
> to fazy rozwoju czlowieka i zaraz potem poucza wykladajac
oczywista oczywistos
> c
> ze zygota , embrion czy plod to nie to samo co np. 10-latek czy
noworodek.

alez ja nie wykladam - stweirdzam,ze wiekszosc ludzi to dostrzga :)
i to raczej prawda :)
>
> To jest tak, jak ktos koniecznie chce wtracic wlasne krytyczne dwa
grosze a nie
> bardzo potrafi:)

postaraj sie bardziej, na razie tylko smieszysz:)

[maria421]

kora3 napisała:
>
> alez ja nie wykladam - stweirdzam,ze wiekszosc ludzi to dostrzga :)
> i to raczej prawda :)

Faktycznie, odkrylas Ameryke:)

[kora3]

maria421 napisała:

> kora3 napisała:
> >
> > alez ja nie wykladam - stweirdzam,ze wiekszosc ludzi to
dostrzga :)
> > i to raczej prawda :)
>
> Faktycznie, odkrylas Ameryke:)

no skoro ktoś nie pojmuje, dlaczego dla niektórych zygota to ie
dziecko, to raczej oni teraz odkryli :)

[maria421]

A kto nie pojmuje ze zygota to nie to samo co noworodek?

[kora3]

maria421 napisała:

> A kto nie pojmuje ze zygota to nie to samo co noworodek?

np. ktoś kto o połaczonym jaju z plemnikiem mówi "dziecko"

[maria421]

kora3 napisała:


> np. ktoś kto o połaczonym jaju z plemnikiem mówi "dziecko"

Czyli jakies 90% kobiet ktore na wiadomosc ze sa w ciazy reaguja ze bada mialy
dziecko.
Jakies 90% kobiet ktore po poronieniu mowia ze stracily dziecko.

[janek_hus]

>Czyli jakies 90% kobiet ktore na wiadomosc ze sa w ciazy reaguja ze >bada mialy dziecko.

Właśnie. Będą miały. Ale nie mają.

[maria421]

janek_hus napisał:

> >Czyli jakies 90% kobiet ktore na wiadomosc ze sa w ciazy reaguja ze >b
> ada mialy dziecko.
>
> Właśnie. Będą miały. Ale nie mają.

A co maja? A jak maja zagrozone ciaze to dlaczego mowia ze nie chca stracic
dziecka? A jak poronia to dlaczego mowia ze stracily dziecko?

[janek_hus]

Sama napisałaś "będę miała dziecko". W świadomości 90% kobiet to dziecko dopiero powstanie. Nie bardzo wiem co kobiety mówią jak poronią, ale chyba masz rację. Są one już wówczas najczęściej emocjonalnie związane z życiem które noszą pod sercem. To tłumaczy dlaczego chwilę po zapłodnieniu mówią inaczej, a kilkanaście tygodni później - inaczej.

[maria421]

Janku, pozwolisz ze jako kobieta i matka to ja Ci powiem co czuje kobieta w ciazy?
Mysli od poczatku o tym co w jej brzuchu sie rozwija jako o dziecku.

[janek_hus]

Nie zamierzam analizować tego co myślą kobiety. Żaden mężczyzna tego nie pojmie :)
Faktem jest jednak, że kobieta mówi "będę miała dziecko", jak sama słusznie zauważyłaś.

[maria421]

Mezczyzna tez mowi ze bedzie ojcem. Ale jak zobaczy pierwsze zdjecia USG to
opowiada "to jest dziewczynka" albo "to jest chlopiec.

[janek_hus]

No sorry, ale płeć dziecka można rozpoznać w badaniu USG dopiero po kilkunastu tygodniach!

[maria421]

janek_hus napisał:

> No sorry, ale płeć dziecka można rozpoznać w badaniu USG dopiero po kilkunastu
> tygodniach!

W 12 tygodniu ciazy mozna plec dokladnie ustalic u 46% dzieci, w 13 tygodniu
mozna dokladnie ustalic u 80% dzieci.
Aborcji dokonuje sie, w zaleznosci od kraju, do 12 lub 16 tygodnia.

[janek_hus]

Ale chyba większość aborcji dokonywana jest przed 12 tygodniem?

"poroniene"

[kora3]

maria421 napisała:
>
> Czyli jakies 90% kobiet ktore na wiadomosc ze sa w ciazy reaguja
ze bada mialy
> dziecko.

no wlasnie bedą miały, a nie mają

> Jakies 90% kobiet ktore po poronieniu mowia ze stracily dziecko.

mylisz pojecia Marysiu. Ok 100 proc. kobiet, które wg twojej
terminlogii "tracą dziecko" na etapie rozwoju wkrótce po
zapłonieniu, albo po zagniezdzeniu się jaja w macicy NIC nie mówi na
ten temat, bo o tym nie wie. zjawisko samoistnego obumierania na tym
etaoie jet nader czeste i całkowicie naturalne,

co do kobiet tak mówiących, które naparwde poroniły - owszem one
straily dziecko, przyszłe dziecko - straciły szanse na dziecko z tej
konkrenej ciązy, ale nie konkretnego człowieka.
Poniekad wydaje mi sie, ze taka strata rózni się od kazdej innej nie
tylko idywidualnym podejsciem, ale chyba etapem. Niedawno miałam
okazję obserwowac dwie bliksie mi kobiety , które były w ciązy. Obie
te ciąze planowały i nie miałay dylematów - urodzic, czy nie. I obie
jednak na poczatku traktowały swój stan jako "ciąza", dopiero
później przeszy do etapu przywiazania. Dlatego też myśle,ze jednak
inaczej poronienie moze przezywać kobieta, która roni w 2 miesiacu
ciąży, a inaczej taka, która np. w 6. tak czy owal - jakieś halo z
powodu "poronienia" niezagniezdzonego, albo wczesnie zagniezdzomego
jaja robią chyba kobiety obsesyjnie pragnące dziecka. I wcakle nie z
powodu "utraty dziecka" - czyli tego konkretnego jaja, tylko szansy
po raz kolejny na ciąze. Pozostałe nawet się nad tym, ze mogło dojsc
do zapłodnienia i jajo uległo samistnemu obumarciu nie myslą nawet.
>

[maria421]

kora3 napisała:

> no wlasnie bedą miały, a nie mają

Beda mialy kiedy urodza. Ale chyba jest oczywista oczywistoscia ze zanim urodza,
to maja dziecko w brzuchu, nie?


> mylisz pojecia Marysiu. Ok 100 proc. kobiet, które wg twojej
> terminlogii "tracą dziecko" na etapie rozwoju wkrótce po
> zapłonieniu, albo po zagniezdzeniu się jaja w macicy NIC nie mówi na
> ten temat, bo o tym nie wie. zjawisko samoistnego obumierania na tym
> etaoie jet nader czeste i całkowicie naturalne,

Kora, wiec jednak przyznajesz ze na tym etapie tez nastepuje poronienie? Ciesze
sie, bo w koncu bedziesz musiala przyznac ze Postinor jest wczesnoporonny:)

> co do kobiet tak mówiących, które naparwde poroniły - owszem one
> straily dziecko, przyszłe dziecko - straciły szanse na dziecko z tej
> konkrenej ciązy, ale nie konkretnego człowieka.

Przeczytaj jeszcze raz to co napisalas, moze zrozumiesz jakie glupstwo palnelas.

> Poniekad wydaje mi sie, ze taka strata rózni się od kazdej innej nie
> tylko idywidualnym podejsciem, ale chyba etapem. Niedawno miałam
> okazję obserwowac dwie bliksie mi kobiety , które były w ciązy. Obie
> te ciąze planowały i nie miałay dylematów - urodzic, czy nie. I obie
> jednak na poczatku traktowały swój stan jako "ciąza", dopiero
> później przeszy do etapu przywiazania. Dlatego też myśle,ze jednak
> inaczej poronienie moze przezywać kobieta, która roni w 2 miesiacu
> ciąży, a inaczej taka, która np. w 6. tak czy owal - jakieś halo z
> powodu "poronienia" niezagniezdzonego, albo wczesnie zagniezdzomego
> jaja robią chyba kobiety obsesyjnie pragnące dziecka. I wcakle nie z
> powodu "utraty dziecka" - czyli tego konkretnego jaja, tylko szansy
> po raz kolejny na ciąze. Pozostałe nawet się nad tym, ze mogło dojsc
> do zapłodnienia i jajo uległo samistnemu obumarciu nie myslą nawet.
> >
No, skoro Ty mialas takie obserwacje i Ty takie wnioski wysuwasz, to musza byc
one jedynie sluszne.

[kora3]

maria421 napisała:
>
> Beda mialy kiedy urodza. Ale chyba jest oczywista oczywistoscia ze
zanim urodza
> ,
> to maja dziecko w brzuchu, nie?
>
no niby tak, tyle, ze to jeszcze nie ejst dziecko-obywatel

>> Kora, wiec jednak przyznajesz ze na tym etapie tez nastepuje
poronienie?

Nie, na tym etapie wstepuje poronienie wczesne - pisałam ci kiedyś
jak sie nazywa. mam an mysli etap kiedy jajo samoistnie ginie tuz po
zagniezdzeniu sie w macicy, to jest chyba subporonienie, ale pewna
nie jestem .

Ciesze
> sie, bo w koncu bedziesz musiala przyznac ze Postinor jest
wczesnoporonny:)

Bzdura :)

>
> Przeczytaj jeszcze raz to co napisalas, moze zrozumiesz jakie
glupstwo palnelas
> .

Żadnego.

>
> No, skoro Ty mialas takie obserwacje i Ty takie wnioski wysuwasz,
to musza byc
> one jedynie sluszne.
>
Gdybyś widziała cokolwiek poza czubkiem swojego nosa, doczytalabys
sie, ze pisze wg mnie, wydaje mi sie itp. zwroty. Ale Ty wiesz
wszystko ZANIM ktoś cos napisze. Jak to miało byc? Słoń jaki jest
każdy widzi?:)

[maria421]

Kora, zastanow sie- piszesz "na tym etapie wystepuje poronienie wczesne", a
zaraz po tym, ze to bzdura ze Postinor jest wczesnoporonny.
Sama sobie przeczysz i nawet tego nie zauwazasz.

No i dowiedzialam sie ze kobieta ma dopiero wtedy dziecko kiedy jest to
dziecko-obywatel:) Czyli dopiero jak ma metryke, tak? :)

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, zastanow sie- piszesz "na tym etapie wystepuje poronienie
wczesne", a
> zaraz po tym, ze to bzdura ze Postinor jest wczesnoporonny.
> Sama sobie przeczysz i nawet tego nie zauwazasz.

Mario, ja wiem, ze wg niektórych kazda bzdura powtórzona miliony
razy zaczyna funkcjinowac jako prawda:) Ale na mnie to nie dziala.

Subporonienie polega na o ile pamietam, bo linkowałam Ci to setki
postów temu, obumarciu jaja zagnieżdzonego w macicy w okresie bardzo
wczesnym po zagnieżdzeniu. Objawia się późniejszą, czasem obfitszą
miesiączką, co dla kobiety moze być niemal niezauwalne.

Postonor Mario ma na celu niedopuszczenie do zagnieżdzenia sie jaja
w macicy, dlatego jest przeznaczony do zazycia bodajze do 72 godzin
po stosunku.

Sytuacji kiedy jajo obumiera samisnie, czy nie NIM dotrze do macicy
i się zagnieździ medycyna nie klasyfikuje jako poronienie.

>
> No i dowiedzialam sie ze kobieta ma dopiero wtedy dziecko kiedy
jest to
> dziecko-obywatel:) Czyli dopiero jak ma metryke, tak? :)

Mario słusznie sie dowiedzialaś. Znajdx jakas kobitke w ciąży i
zapytaj ile ma dzieci.

[maria421]

Kora, dyskutowalysmy juz o tym a Ty ciagle swoje.
Jezeli w ciazy pozamiacicznej embrion rozwija sie w jajowodzie to prosze Cie,
nie mow mi ze poronienie moze dotyczyc tylko jaja zagniezdzonego w macicy.

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, dyskutowalysmy juz o tym a Ty ciagle swoje.
> Jezeli w ciazy pozamiacicznej embrion rozwija sie w jajowodzie to
prosze Cie,
> nie mow mi ze poronienie moze dotyczyc tylko jaja zagniezdzonego w
macicy.
>
ok jaja w pewnym wieku, w jednym sczzgólnym przypadku ciązy
pozamacicznej niezagniezdzonego w macicy. Jajo Mario ma pewnien czas
i ze tak powiem pozywienie, zeby dottzec do macicy, pózniej ginie,
jesli nie dotrze, a jesli uda mu się jeszcze czas jakiś nie obumrzec
rpzwija siew ciąze pozamaciczną.

Dlaczego w takim razie

[wkkr]

rodzice dziedzi 15-20 tygodniowych walczyli o prawo do pochówku?
Jesli twoim i panstwa naszego kochanego zdanie nie mieliśmy na tym
etapie rozwoju doczynienia z człowiekiem?

zdrowy rozsadek

[kora3]

wkkr napisał:

> rodzice dziedzi 15-20 tygodniowych walczyli o prawo do pochówku?

bo tak chcieli, ich prawo.

> Jesli twoim i panstwa naszego kochanego zdanie nie mieliśmy na tym
> etapie rozwoju doczynienia z człowiekiem?

Hipie, po raz kolejny wmawiasz mi coś czego nie napisałam
:) doprawdy dziw, ze Cię to bawi.
Jesli uwazasz,ze na kazdym etapie mamy do czynienia z człowiekiem to
zastanów się dlaczego nie czyni sie pochówku podpsakom i tamponom.
przeciez obumarte SAMOISTNIE ZAPŁODNIONE JAJA ludzkie Hipie,
ludzkie są wydalane z krwią miesiączkową. Jesli kobieta wspzyła w
okresie płodnym to prawdopodobieństwo iz doszło do zapłodnienia i
jajo obumarło jest OGROMNE. Czy to etyczne ryzykowasc,ze taki
człowiek po prostu wsiąknie w podspaskę albo tampon i wyladuje w
klozecie albo w koszu na smieci?
No nie jest to etyczne. Człowiek jest człowiek - należy się
pochówek, prawda?
A jednak nawet najbardziej ortodoksyjni katolicy tego nie robia, by
grzebac podpaski i tampony.
Poniekąd moze dlatego, znie nie wiadom kiedy człowiek wydalony
został. tak czy owak - zdrowy rozsądek narzuca penien czas, od
którego mozna mówić o pochówku obumartego człowieka. inaczej
cmenatrze pełne byłyby pochowanych smieci.

[wkkr]

Nie, nie uwazam, że na każdym etapie mamy doczynienia z człowiekiem.
Twierzdzę jedynie że nie ma takiego mądrego, ktory potrafił by
powiedziec kiedy kończy ię zygota a kiedy zaczyna człowiek.
Dlatego z aborcją należy postępowac wyjątkowo rozważnie.
Żadne tam na żądanie wie wchodzi w rachubę.
PS
Aborcja to nie jest powiększenie biustu!

[kora3]

wkkr napisał:

> Nie, nie uwazam, że na każdym etapie mamy doczynienia z
człowiekiem.
> Twierzdzę jedynie że nie ma takiego mądrego, ktory potrafił by
> powiedziec kiedy kończy ię zygota a kiedy zaczyna człowiek.
> Dlatego z aborcją należy postępowac wyjątkowo rozważnie.

Skoro jak zayuwzasz nie ma madrego:) to z pochówkiem TEZ trzebaby
oostepowac ostroznie, nieprawdaż?

> Żadne tam na żądanie wie wchodzi w rachubę.

Mysle, ze to zalezy od człowieka, jak do tego podchodzi Hipie. Jesli
chodzi o prawo to wiesz, jak podchodzi ia jak jest egzekwowane, wiec
szkoda strzępic :) palce o klawiature.

> PS
> Aborcja to nie jest powiększenie biustu!

A ktos tak swteirdził Zadziwiające:), nie zauwazyłam

Przezabawne jest gdy ktoś...

[isma]

kora3 napisała:


> Tak, jak wiekszosc ludzi nie zaprzeczy, ze projekt, czy fundamenty
> to nie jest gotowy dom, ze konspekt to nie jest własciwa praca, że
> prolog to nie cala powieść, tak trudno zaprztczyć temu, ze zygota to
> to samo, co np 10-latek, czy noworodek.


Freudowska pomylka, a jakze zabawna...

a ja tu widzę co innego

[maitresse.d.un.francais]

mianowicie, że ktoś sobie robi jaja, korzystając z argumentu ad absurdum.

Hehe.

[isma]

W tego typu zdaniu zlozonym? Fuszerka.

[maitresse.d.un.francais]

isma napisała:

> W tego typu zdaniu zlozonym? Fuszerka

Pisząc o osobie robiącej sobie jaja nie miałam na myśli Kory.

[isma]

A, robienie sobie jaj na forum ma dluga tradycje. Nb. jutro sklepy zamkniete,
wiec nic, tylko robic, bo kupic sie nie da.

[maitresse.d.un.francais]

isma napisała:

> A, robienie sobie jaj na forum ma dluga tradycje. Nb. jutro sklepy zamkniete,
> wiec nic, tylko robic, bo kupic sie nie da.

sprawdziłam - w lodówce mam 4. mogę je jutro robić na forum na szaro ;-)

bonne nuit
>

kora

[wkkr]

Kiedy konczy sie zygota a zaczyna człowiek?
Czy twoim zdaniem etyczne jest usuwanie np. 8 miesięcznych płodów?
PS
Dom w stanie surowym to jednak dom choć nikt nie powie że robota
została zakonczona.

Hipie :)

[kora3]

wkkr napisał:

> Kiedy konczy sie zygota a zaczyna człowiek?

z czystym sumieniem mówie ci Hipie, ze nie ma takiego
rozgraniczenia. Zygota ludzka to etap rozwoju człowieka, co pisze
wczesniej.

kiedy kończy się zygota a zaczyna zarodek znajdziesz w podrecznikach
do biologii, niestety nie wiem do której klasy, bo już nie chodze do
szkoly:) a obecnie jest to chyba inaczej niz za mojej podstwówki.

> Czy twoim zdaniem etyczne jest usuwanie np. 8 miesięcznych płodów?

na życzenie? nie.

> PS
> Dom w stanie surowym to jednak dom choć nikt nie powie że robota
> została zakonczona.

Fundamenty to jednak nie dom w stanie surowym

[kann2]

kora3 napisała:

> wkkr napisał:
>
> > Kiedy konczy sie zygota a zaczyna człowiek?
>
> z czystym sumieniem mówie ci Hipie, ze nie ma takiego
> rozgraniczenia. Zygota ludzka to etap rozwoju człowieka

Skoro nie można ustanowić takiego rozgraniczenia, to przyznasz, że
aborcja jest pozbawieniem życia człowieka?

[wkkr]

kann2 napisał:

> kora3 napisała:
>
> > wkkr napisał:
> >
> > > Kiedy konczy sie zygota a zaczyna człowiek?
> >
> > z czystym sumieniem mówie ci Hipie, ze nie ma takiego
> > rozgraniczenia. Zygota ludzka to etap rozwoju człowieka
>
> Skoro nie można ustanowić takiego rozgraniczenia, to przyznasz, że
> aborcja jest pozbawieniem życia człowieka?
===============
Potencjalnie, istnieje mozliwość zabicia człowieka w trakcie
usuwania z zygoty.
PS
Gdy istnieje gdziekolwiek potencjalna mozliwość zabicia człowieka
wpowadza sie szczególna zasady bezpieczenstwa oraz zaleca daleko
posunieta ostrożność. A tu prosze, na zyczenie.... Jest w tym sens?

[kora3]

wkkr napisał:


> Potencjalnie, istnieje mozliwość zabicia człowieka w trakcie
> usuwania z zygoty.

proszę?

> PS
> Gdy istnieje gdziekolwiek potencjalna mozliwość zabicia człowieka
> wpowadza sie szczególna zasady bezpieczenstwa oraz zaleca daleko
> posunieta ostrożność. A tu prosze, na zyczenie.... Jest w tym sens?

taki Hipie,ze poza teoretycznymi dyskusjami na forum jest jeszcze
cosik takiego jak zwykle życie. i najfajniej się dyskutuje
teoretycznie o tym co nas nie dotyczy. wtedy mozna dac upust swym
jedynie słusznym pogladom.
A najtrudniej decyduje sie gdy coś nas dotyka. Pomysl o tym.

[isma]

kora3 napisała:

> i najfajniej się dyskutuje
> teoretycznie o tym co nas nie dotyczy. wtedy mozna dac upust swym
> jedynie słusznym pogladom.

O, wlasnie. To badz konsekwentna wobec wlasnych jedynie slusznych powyzszych
wynurzen i nie wypowiadaj sie na temat poronien, a takze na kilka innych tematow.
Pomysl o tym.

[wkkr]

kora3 napisała:

> wkkr napisał:
>
>
> > Potencjalnie, istnieje mozliwość zabicia człowieka w trakcie
> > usuwania z zygoty.
>
> proszę?
======================
Co zatkało? Skoro nie wiadomo kiedy zygota staje sieczłowiekiem
zawsze istnieje mozliwość, że przxystepując do usuwania zygoty tak
naprawdę zabijamy człowieka.
Cjhyba się z tym zgodzisz? No chyba że znasz metodę ustalienia kiedy
zygota przestaje być zygota a staje sie człowiekiem....
=====================
> > PS
> > Gdy istnieje gdziekolwiek potencjalna mozliwość zabicia
człowieka
> > wpowadza sie szczególna zasady bezpieczenstwa oraz zaleca daleko
> > posunieta ostrożność. A tu prosze, na zyczenie.... Jest w tym
sens?
>
> taki Hipie,ze poza teoretycznymi dyskusjami na forum jest jeszcze
> cosik takiego jak zwykle życie. i najfajniej się dyskutuje
> teoretycznie o tym co nas nie dotyczy. wtedy mozna dac upust swym
> jedynie słusznym pogladom.
> A najtrudniej decyduje sie gdy coś nas dotyka. Pomysl o tym.
===============================
Ty tez pomyśl.

[kora3]

wkkr napisał:

> kora3 napisała:

> Co zatkało?

Co ci sie zatkało? Nic nie rozumiem

Skoro nie wiadomo kiedy zygota staje sieczłowiekiem
> zawsze istnieje mozliwość, że przxystepując do usuwania zygoty tak
> naprawdę zabijamy człowieka.

napisałes,ze cos sie usuwa z zygoty - nic z tego nie zrowumiałam :)

> Cjhyba się z tym zgodzisz? No chyba że znasz metodę ustalienia
kiedy
> zygota przestaje być zygota a staje sie człowiekiem....

wiesz dla mnie osobiscie zygota moze byc człowiekiem od momentu gdy
się o niej pomysli np. :)

> Ty tez pomyśl.

o czym? Usuwanie ciązy mnie nie dotyczyło jak dotad i sądze, ze
dotyczyc nie bedzie. Rozmwiamy czysto teoretycznie, bo tobie jak
sadze ciąża nie grozi.

[wkkr]

kora3 napisała:
> napisałes,ze cos sie usuwa z zygoty - nic z tego nie zrowumiałam :)
=========
A to już nie moja wina że musze piszac wprost "aborcja" bo
zwrotu "usuwanie zygoty" nie pojmujesz.
=========
> wiesz dla mnie osobiscie zygota moze byc człowiekiem od momentu
gdy
> się o niej pomysli np. :)
=========
ręce opadają. Mówimy o stanie faktycznym a nie o "pomyślunku"
=========
> > Ty tez pomyśl.
>
> o czym?
=========
Skoro trzeba tobie to klarowac, to nie ma o czym mówić.
PS
Ciekawa teoria - facetowi ciąża nie grozi.
To kobitki sa wiatropylne w twoim wszechświecie?
Ciąża jest dzielem wspołnym. Opowiedzialność w zasadzie jest taka
sama.

[kora3]

wkkr napisał:

> A to już nie moja wina że musze piszac wprost "aborcja" bo
> zwrotu "usuwanie zygoty" nie pojmujesz.

napisałeś Z żygoty - usuwanie człiwoeka z zygoty.

> =========
> > wiesz dla mnie osobiscie zygota moze byc człowiekiem od momentu
> gdy
> > się o niej pomysli np. :)
> =========
> ręce opadają. Mówimy o stanie faktycznym a nie o "pomyślunku"

Ty sam powiedzialeś, ze stan faktyczny nie jest do ocenienia. :)
Skoro nie jest mozliwa ocena kiedy z zygoty powstaje człowiek wg
Ciebie, to równie dobra jak kazda inna jest moja granica pomyslenia
o zgocie, jako o człowieku.

> Skoro trzeba tobie to klarowac, to nie ma o czym mówić.

ta stara spiewka - ja o zyciu nie musze przemysliwać, bo widze je
codziennie dookola Hipie. Dlatego mam dystans do teoretycznych
rozwazań niezainteresowanych bezposrednio:)

> PS
> Ciekawa teoria - facetowi ciąża nie grozi.
No wiesz , myslałam,ze jestes dorosły i odpowiedzialny facet - jakos
srednio sobie wyobrazam, ze takowy zalicza "wpadke"

> To kobitki sa wiatropylne w twoim wszechświecie?

jak wyzej ...

> Ciąża jest dzielem wspołnym. Opowiedzialność w zasadzie jest taka
> sama.
jak wyzej ...

Natomiast co do ostatniego zdania Hipie - jak zwykle operujesz
wyłącznie SWOIM doswiadczeniem i uwazasz je za wyznacznik dla ogółu.
Zejdź troszkę z chmur na planete zwaną Ziemią - jesli łaska.

owszem, w swiecie ludzi podobnych Tobie, czy mnie antykoncepcja, czy
jak wilisz planowanie rodziy, a takze ciąza i odpowiedzialnosc to
wspólna sprawa. Ale wcale nie jesteśmy w wieksszosci Hipie.

Mnóstwo kobiet musi się o sprawy unikania niepożadanej ciąży
troszczyć zupełnie sama, także w sakramentalnych małżeństwach o
dziwo. Dla wielu gosci to sa "babskie sparwy" - pan mąz, czy nie
mąz ogranicza się do egzekwowania tego co mu się w jego pojeciu
nalezy od kobiety.

Dodatkowo ws. antykoncepcji - no jest tak Hipie,ze mezczyzna poza
prezerwatywą (bo sterylizacja jest nielegalna w polsce) ma raczej
znikome mozliwosci. To kobiety kleją plasterki, łykaja pigułki, maja
spirale, czy w końcu mierzą, grzebią i liczą. Chcesz czy nie, tak to
wyglada.

Co do odpowiedzialnosci. Myslisz, ze mało znam sytuacji, kiedy
urodziło się dziecko niepełnosprawne (niekoneicznie z Downem) i
tatusia "Sytuacja przerosła"? Calkiem sporo.
Jego odpowiedzialnosc sprowadza sie wówczas do kasy i to wg jego
warunków płacy i pracy. Dzieckiem opiekuje się matka. I to na nią
spada cały ciezar wychowania takiego dziecko.
Sprawa nierzadko tak wyglada, wiec nie dawaj mi tu naszego
prawdopodobnie wspólnego przykladu, bo on jest z górnej, a ni
przecietnej półki.

[kora3]

kann2 napisał:

> kora3 napisała:
>
> Skoro nie można ustanowić takiego rozgraniczenia, to przyznasz, że
> aborcja jest pozbawieniem życia człowieka?

Ależ tak , przecież KILKA razy już to przyznalam. Rzecz w tym, ze
niektórzy widzą tego człowieka jednak inaczej niż narodzonego.

[maria421]

kora3 napisała:

> Ależ tak , przecież KILKA razy już to przyznalam. Rzecz w tym, ze
> niektórzy widzą tego człowieka jednak inaczej niż narodzonego.

Zadni "niektorzy", Korciu. Wszyscy widza roznice miedzy zygota a noworodkiem tak
jak wszyscy widza roznice miedzy noworodkiem a dorosla osoba i jak widza roznice
miedzy dorosla osoba a starcem.

[kora3]

Ale niektórzy uwazają, ze w pewnym momencie można zygocie
przeszkodzić w dalszym rozwoju, a inni nie.

[wkkr]

kora3 napisała:

> Ale niektórzy uwazają, ze w pewnym momencie można zygocie
> przeszkodzić w dalszym rozwoju, a inni nie.
============
Problemem jest ustalenie momentu do którego momentu mozna.
PS
Zabicie człowieka tyo poważna sprawa.

[kora3]

wkkr napisał:

> Problemem jest ustalenie momentu do którego momentu mozna.

Hm no tak. Dlatego ludzie tworza sobie prawa. I np. prawo naszego
kraju dopuszcza taka ewentualnosc do momentu zagniezdzenia sie jaja
w macicy - z grubsza.
a powyzej tego zcasu do 1 tyg. ciazy w bardzo zczególnych
przypadkach, które znasz.
> PS
> Zabicie człowieka tyo poważna sprawa.
Oczywiscie, dlatego Hipie ma się prawo wyboru, gdyz prawo nie zaleca
ani utrudniania jaju zagniezdzenia się, ani usuwania ciąży w
wiadomych przypadkach, a jedynie dopuszcza. KAzdy ma wybór zgodny ze
swoim sumieniem.

[wkkr]

kora3 napisała:

> kann2 napisał:
>
> > kora3 napisała:
> >
> > Skoro nie można ustanowić takiego rozgraniczenia, to przyznasz,
że
> > aborcja jest pozbawieniem życia człowieka?
>
> Ależ tak , przecież KILKA razy już to przyznalam. Rzecz w tym, ze
> niektórzy widzą tego człowieka jednak inaczej niż narodzonego.
=========================
Czyli potencjalna możliwość zamordowania człowieka w trakcie
usuwania zygoty nie przeszkadza tobie?
W takim razie abortowanie dziecka na tydzień przed terminem narodzin
jest ok... To może uznać że do tygodznia po narodzinach tez bedzie
mozna dziecko usmiercić.... A może do momentu usamodzielnienia
się.... W koncu człowiek powinien nieć prawo wyboru.

[kora3]

wkkr napisał:


> Czyli potencjalna możliwość zamordowania człowieka w trakcie
> usuwania zygoty nie przeszkadza tobie?

pawde mówiąc - nie.

> W takim razie abortowanie dziecka na tydzień przed terminem
narodzin
> jest ok...



nie, moze poczytaj jaka jest róznica miedzy płodem tydzień przed
terminem, a zygotą. Tak biologicznie.


To może uznać że do tygodznia po narodzinach tez bedzie
> mozna dziecko usmiercić.... A może do momentu usamodzielnienia
> się.... W koncu człowiek powinien nieć prawo wyboru.

lecz się

[wkkr]

kora3 napisała:

> wkkr napisał:
>
>
> > Czyli potencjalna możliwość zamordowania człowieka w trakcie
> > usuwania zygoty nie przeszkadza tobie?
>
> pawde mówiąc - nie.
===========
lecz się

[kora3]

wkkr napisał:
> lecz się

dlaczego? No nie przeszkadza mi.

[kann2]

kora3 napisała:

> >
> > Skoro nie można ustanowić takiego rozgraniczenia, to przyznasz,
że
> > aborcja jest pozbawieniem życia człowieka?
>
> Ależ tak , przecież KILKA razy już to przyznalam. Rzecz w tym, ze
> niektórzy widzą tego człowieka jednak inaczej niż narodzonego.
>

W oparciu o co można dzielić ludzi i chronić prawo do życia jednych,
a odbierać je innym?

Kto ma prawo dokonywania takiej selekcji?

Możesz odpowiedzieć na te pytania?

[kora3]

kann2 napisał:

>
> W oparciu o co można dzielić ludzi i chronić prawo do życia
jednych,
> a odbierać je innym?

a co ja kogoś zabilam, ze mnie pytasz? :)

jesli chodzi o mnie, skoro już pytasz to w oparciu o stopień
cierpienia akurat, ale to moje prywatne zdanie.

[maria421]

diabollo napisał:

> Jeżeli człowiekiem jest zygota nie posiadająca układu nerwowego, a więc nie
> zdolna do odczuwiania niczego, to człowiekiem będzie kiedyś płyta CD z dokładny
> m
> zapisem danych genetycznych jakiegoś człowieka.
>

Diabolciu, krec jak potrafisz, ale biologicznej prawdy nie zmienisz.

[mamalgosia]

Rozumiem, że jeśli płyty CD w odpowiednim czasie nie zgładzisz, to
wyrośnie z niej piękna panna lub przystojny kawaler

[diabollo]

mamalgosia napisała:

> Rozumiem, że jeśli płyty CD w odpowiednim czasie nie zgładzisz, to
> wyrośnie z niej piękna panna lub przystojny kawaler

Teoretycznie chyba będzie w przyszłości możliwe (przynajmniej można to sobie
wyobrazić) z kompletu unikalnej informacji genotypu osobnika zapisanej w formie
elektronicznej na CD czy innym nośniku, wyhodowanie zygoty, a potem płodu,
urodzenie dziecka i ostatecznie dorosłego człowieka o dokładnie takim genotypie.

No i wtedy skasowanie takich danych genetycznych czy zniszczenie nośnika bedzie
równoznacze z "aborcją" i zaprzepaszczenie szansy, aby ten człowiek w ogóle się
na świecie pojawił.

Kłaniam się nisko.

Temat poruszono na forum kobieta

[maitresse.d.un.francais]

95% forumowiczek napisało, że by usunęło.

Kilka forumowiczek napisało, że by nie usunęło.

Dwie forumowiczki (w tym jedna wrzucając oponentom, druga kulturalnie) napisały,
że dzieci z Downem to "anioły, które uczą kochać za darmo" etc.

Niżej podpisana napisała, że oddałaby do adopcji.

I czego się dowiedziałam? Że nikt ich nie chce adoptować.

a spodziewałaś się jakiś innych proporcji Kochanic

[kora3]

o?
Nie przypuszczam.

Płyta CD

[wkkr]

Bardzo ciekawe zaganienie.
Godne osobnego wątku na Forum Nauka.
Ale do rzeczy.
Moim zdaniem jeśli ludzie poznają mechanizmy rządzące funkcjonowanie
rozwojem człowieka na poziomie milekularnym, to bedzie możliwe
emulowanie rozwoju danego osobnika na komputerze.
Czym w takim razie będzą się te dwa byty róznić?
Wszak ciało jest tylko nosnikiem danych....

[gaika]

maria421 napisała:

> Prawda (bez cudzyslowia), i to prawda biologiczna (nie religijna,
nie
> ideologiczna) jest taka, ze kazdy z nas byl kiedys zygota,
embrionem, plodem.
> Prawda biologiczna jest taka, ze z ludzkiej zygoty nie urodzi sie
kot ani krowa
> tylko czlowiek.
> Prawda jest taka, ze ludzka zygota to jest czlowiek w jego
najwczesniejszej
> fazie rozwoju.

Biologia mówi, że zygota to zygota.

[wkkr]

gaika napisała:
> Biologia mówi, że zygota to zygota.
=======================
Kiedy kończy się zygota a zaczyna człowiek?

[gaika]

wkkr napisał:

> Kiedy kończy się zygota a zaczyna człowiek?


Kryteriami tego typu nie operuje biologia, tylko człowiek.Ludzie w
tej kwestii się różnią.

A biologia „mówi” o potencjale, z którego w większości przypadków
człowieka i tak nie będzie.

[maria421]

gaika napisała:

> Biologia mówi, że zygota to zygota.

Nie tylko, Gaiko, nie tylko. Biologia potrafi rozroznic ludzka zygote od innych
zygot.

[gaika]

maria421 napisała:

> Nie tylko, Gaiko, nie tylko. Biologia potrafi rozroznic ludzka
zygote od innych
> zygot.

I jak już rozróżni, to w dalszym ciągu mówi, że zygota to zygota.

Wystarczy, że masz swoje religijne przekonania na ten temat, nie
musisz ich uzasadniać „prawdą biologiczną”.

[maria421]

gaika napisała:

> maria421 napisała:

> I jak już rozróżni, to w dalszym ciągu mówi, że zygota to zygota.

Jak rozrozni ludzka zygote to mowie ze jest to ludzka zygota.

> Wystarczy, że masz swoje religijne przekonania na ten temat, nie
> musisz ich uzasadniać „prawdą biologiczną”.

Ty znasz jakas inna prawde biologiczna? Ze ludzka zygota nie jest ludzka zygota?

[gaika]

maria421 napisała:

> Ty znasz jakas inna prawde biologiczna? Ze ludzka zygota nie jest
ludzka zygota
> ?

Nie znam prawdy, że zygota jest człowiekiem.

[maria421]

gaika napisała:

> Nie znam prawdy, że zygota jest człowiekiem.

Ludzka zygota jest czlowiekiem w jego najwczesniejszym stadium rozwoju.

[gaika]

maria421 napisała:


> Ludzka zygota jest czlowiekiem w jego najwczesniejszym stadium
rozwoju.

Nie twierdzę, że nie możesz uznawać zygoty za człowieka. To kwestia
przekonań, do których każdy ma prawo.
Nikt nie zabrania posiadania swojej prawdy np.twierdzenia, że
plemnik + komórkę jajową można zamordować, czy zrównywania aborcji z
Holocaustem.

[maria421]

Gaiko, napisalam:

"Ludzka zygota jest czlowiekiem w jego najwczesniejszym stadium
rozwoju."

Powiedz mi co w tym zdaniu jest nieprawdziwego.

[gaika]

maria421 napisała:

> Gaiko, napisalam:
>
> "Ludzka zygota jest czlowiekiem w jego najwczesniejszym stadium
> rozwoju."
>
> Powiedz mi co w tym zdaniu jest nieprawdziwego.

Biologia opisuje fazy rozwoju prenatalnego człowieka i zygota jest
jedną z takich faz. Biologia nie określa, czy zygota lub embrion w X
tygodniu rozwoju jest człowiekiem. Ten motyw wynika z przekonania,
jakiejś przyjętej „prawdy”, nie zaś prawdy, którą głosi biologia.

Oczywiście mamy do czynienia z ludzką zygotą(ludzkim DNA), ale
rozumiem, że stwierdzenie, że zygota jest człowiekiem oznacza to:
"Od kiedy medycyna dysponuje sprzetem hi-tech i moze trojwymiarowo i
w kolorach zobaczyc co sie dzieje w brzuchu ciezarnej kobiety , nie
powinno byc wlasciwie watpliwosci co do tego ze czlowiek zaczyna sie
od jego poczecia.” nie zaś fakt, że z ludzkiej zygoty może urodzić
się człowiek i tylko człowiek (i bez postępu naukowo-
technologicznego ludzie generalnie uważali, że jeżeli kobieta jest w
ciąży, to urodzi się człowiek, a nie kot czy krowa).
A więc fakt, że lepiej znamy etapy rozwoju każdego organizmu, także
ludzkiego, nie znaczy, że biologia wyznaczyła moment, w
którym „zaczyna się” człowiek.

[maria421]

Gaika, nie krec. Jezeli biologia opisuje "human zygote", to znaczy ze juz
zygote klasyfikuje jako czlowieka w jego najwczesniejszej fazie rozwoju.

[gaika]

maria421 napisała:

> Gaika, nie krec. Jezeli biologia opisuje "human zygote", to
znaczy ze ju
> z
> zygote klasyfikuje jako czlowieka w jego najwczesniejszej fazie
rozwoju.

No to konkretnie: w którym miejscu „kręcę”?

Przypominam:

Twierdzisz, że człowiek zaczyna się w momencie poczęcia i że
biologia (nauka) stoi za tym twierdzeniem. Twoim dowodem
jest „fakt”, że biologia mówi: zygota to człowiek (kot, krowa).

Piszę, że biologia, nie determinuje tego kiedy zaczyna się człowiek
(nie twierdzi, że zygota ludzka, kocia, krowia to człowiek, kot,
krowa, ale komórka, z której te organizmy potencjalnie mogą się
rozwinąć). A więc prawdą biologiczną nie da się podeprzeć jednej
z „prawd”(w tym przypadku religijnej).

Na marginesie: nie widzę niczego złego w przyjmowaniu takiej
magicznej cezury(od poczęcia), jak długo nie zmusza się innych
do przyjęcia tej cezury jako obowiązującej prawnie.

[maria421]

Gaika, krecisz bo zamiast odpowiedziec w prosty sposob na proste pytanie
zaczynasz pisac o "prawdzie religijnej".

Co do prawdy biologicznej natomiast, to wlasnie biologia, nie religia
determinuje kiedy zaczyna sie czlowiek. A zaczyna sie w momencie powstania
nowego zywego organizmu ludzkiego jakim jest najpierw zygota, potem embrion,
potem plod.
Gaiko, kiedy powstaje ludzka zygota, powstaje nowe zycie. Ludzkie zycie. I fakt
ze to zycie nie moze istniec ani rozwijac sie samodzielnie , ze potrzebuje do
tego innego organizmu, organizmu matki nic tu nie zmienia.

[gaika]

maria421 napisała:

> Gaika, krecisz bo zamiast odpowiedziec w prosty sposob na proste
pytanie
> zaczynasz pisac o "prawdzie religijnej".
>
> Co do prawdy biologicznej natomiast, to wlasnie biologia, nie
religia
> determinuje kiedy zaczyna sie czlowiek. A zaczyna sie w momencie
powstania
> nowego zywego organizmu ludzkiego jakim jest najpierw zygota,
potem embrion,
> potem plod.
> Gaiko, kiedy powstaje ludzka zygota, powstaje nowe zycie. Ludzkie
zycie. I fakt
> ze to zycie nie moze istniec ani rozwijac sie samodzielnie , ze
potrzebuje do
> tego innego organizmu, organizmu matki nic tu nie zmienia.

Odpowiedziałam Ci wprost kilkakrotnie tu:

„Biologia mówi, że zygota to zygota.”

tu:
„I jak już rozróżni, to w dalszym ciągu mówi, że zygota to zygota.”

czy tu:

„Biologia opisuje fazy rozwoju prenatalnego człowieka i zygota jest
jedną z takich faz. Biologia nie określa, czy zygota lub embrion w X
tygodniu rozwoju jest człowiekiem. Ten motyw wynika z przekonania,
jakiejś przyjętej „prawdy”, nie zaś prawdy, którą głosi biologia.”

Obawiam się, że bardziej wprost nie można.
Biologia opisuje, ale nie determinuje, w której fazie mamy do
czynienia z osobą ludzką. Determinują to odbiorcy tego przekazu.
Kocia zygota dla biologii nie jest kotem tylko kocią zygotą.

Kann(poniżej) to rozumie tyle, że uważa, iż wszyscy powinni przyjąć
jego pogląd. Ale to już inna para kaloszy.

Co do prawdy religijnej: dla KK moment zapłodnienia to moment
powstania osoby ludzkiej. Możesz ten pogląd przyjąć, ale nie możesz
twierdzić, że głosi to biologia, bo zapłodnienie jest procesem
, nie momentem -więc zamiast o prawdzie lepiej mówić o figurze
retorycznej i opinii.

[lynx.rufus]

gaika napisała:

> „Biologia mówi, że zygota to zygota.”

Z całym szacunkiem, ale gdzie panienka pobierała nauki? Czy na pytanie "Czy
kwadrat to figura geometryczna" odpowiesz "Geometria mówi, że kwadrat to kwadrat"?

> tu:
> „I jak już rozróżni, to w dalszym ciągu mówi, że zygota to zygota.”

!!!


> czy tu:
>
> „Biologia opisuje fazy rozwoju prenatalnego człowieka i zygota jest
> jedną z takich faz. Biologia nie określa, czy zygota lub embrion w X
> tygodniu rozwoju jest człowiekiem.

Przepraszam, a bardziej bełkotliwie (nadal z całym szacunkiem!) nie można było?
"Geometria opisuje różne figury geometryczne i wśród nich kwadrat. Geometria nie
określa, czy kwadrat bądź wieloktąt o x bokach jest figurą geometryczną".

Ten motyw wynika z przekonania,
> jakiejś przyjętej „prawdy”, nie zaś prawdy, którą głosi biologia.&#
> 8221;

No nie, takie teksty, jak Twoje, wynikają albo z niewiedzy, albo fanatyzmu.

> Obawiam się, że bardziej wprost nie można.
> Biologia opisuje, ale nie determinuje, w której fazie mamy do
> czynienia z osobą ludzką. Determinują to odbiorcy tego przekazu.
> Kocia zygota dla biologii nie jest kotem tylko kocią zygotą.

Pojęcie osoby nie należy do biologii (gdzie używa się - choć związek jest tu
dość wątły - pojęcia "osobnika"). Czy naprawdę nie można oczekiwać odrobiny
staranności w myśleniu? I co tu ma do rzeczy kot? A może chciałaś napisać o
"kociej osobie"?

> Kann(poniżej) to rozumie tyle, że uważa, iż wszyscy powinni przyjąć
> jego pogląd. Ale to już inna para kaloszy.
>
> Co do prawdy religijnej: dla KK moment zapłodnienia to moment
> powstania osoby ludzkiej. Możesz ten pogląd przyjąć, ale nie możesz
> twierdzić, że głosi to biologia, bo zapłodnienie jest procesem
> , nie momentem -więc zamiast o prawdzie lepiej mówić o figurze
> retorycznej i opinii.

Wybacz, ale tak tu namieszałaś, że nie sposób się zorientować, czy się
pogubiłaś, czy starasz się pogubić innych i w ten sposób uniknąć kompromitacji...

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[lynx.rufus]

lynx.rufus napisał m.in.:

> gaika napisała m.in.:

> Obawiam się, że bardziej wprost nie można.
> Biologia opisuje, ale nie determinuje, w której fazie mamy do
> czynienia z osobą ludzką. Determinują to odbiorcy tego przekazu.
> Kocia zygota dla biologii nie jest kotem tylko kocią zygotą.

Pojęcie osoby nie należy do biologii (gdzie używa się - choć związek jest tu
dość wątły - pojęcia "osobnika"). Czy naprawdę nie można oczekiwać odrobiny
staranności w myśleniu? I co tu ma do rzeczy kot? A może chciałaś napisać o
"kociej osobie"?

---

Ku pamięci - Gajko, Twoja ucieczka nie została zapomniana!

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[maria421]

Gaiko, wlasciwie to Lynx wyreczyl mnie w odpowiedzi i zrobil to lepiej niz ja
byl potrafila.

Dodam tylko ze to wlasnie biologia, nie religia, nie filozofia, nie prawo lecz
wlasnie biologia precyzyjnie okresla poczatek zycia ludzkiego od jego
najwczesniejszej fazy jaka jest zygota.

[kann2]

Jeśli nie ma jednoznacznie i powszechnie uznanego momentu, od
którego miałby się zaczynać człowiek, należy uznać, iż zaczyna się
od początku, czyli od zygoty.

Nie jest to prawda religijna, bo nie wywodzi się jej wyłącznie z
przesłanek religijnych, ale rozumowych (logicznych).


Nie podlega to subiektywnym ocenom ("możesz sobie uważać, że
człowiekiem sie jest od poczęcia, ale ja nie muszę się do tego
stosować, bo uważam inaczej").

Prawo (polskie przynajmniej) uznaje, iż życie ludzkie zaczyna się od
poczęcia.

[gaika]

kann2 napisał:

> Jeśli nie ma jednoznacznie i powszechnie uznanego momentu, od
> którego miałby się zaczynać człowiek, należy uznać, iż zaczyna się
> od początku, czyli od zygoty.

Można uznać.

> Nie jest to prawda religijna, bo nie wywodzi się jej wyłącznie z
> przesłanek religijnych, ale rozumowych (logicznych).
>

Tak jak inne przekonania w tej kwestii wywodzą się z innych
przesłanek religijnych i rozumowych, nie mniej logicznych.

> Nie podlega to subiektywnym ocenom ("możesz sobie uważać, że
> człowiekiem sie jest od poczęcia, ale ja nie muszę się do tego
> stosować, bo uważam inaczej").

To jest Twoje subiektywne zdanie, bo jak życie pokazuje-podlega.
Skoro nie ma jednoznacznej prawdy naukowej, musisz się spodziewać
różnych konkluzji: czy to płynących z nadprzyrodzonych doznań, czy
rozumowania.

> Prawo (polskie przynajmniej) uznaje, iż życie ludzkie zaczyna się
od
> poczęcia.

Dyskutowaliśmy już o tym na starym forum, dlaczego Marek Jurek
chciał wpisania do Konstytucji „od poczęcia”.

[0golone_jajka]

A kto by chciał mieć takie kalekie dziecko? To nieszczęście dla niego i dla rodziców i dla państwa. A póki dziecko nie jest dzieckiem tylko embrionem to lepiej je usunąć. A jak ktoś myśli inaczej, to niech się zgłosi i adoptuje. A nie gardłuje.

[wkkr]

To powinna być indywidualna decyzja rodziców.
Nikt nie powinien wtrącać się do tego.
Żadne naciski, ani za ani przeciw nie powinny byc dopuszczane.

[0golone_jajka]

Interesujące podejście. Rodzice mają decydować czy zechcą zabić dziecko czy zostawić je przy życiu??

[wkkr]

0golone_jajka napisał:

> Interesujące podejście. Rodzice mają decydować czy zechcą zabić
dziecko czy zos
> tawić je przy życiu??
================================
Badania te powinny być przeprowadzane na tyle wcześnie by nie było
mowy o zabiu wpełni ukształtowanego płodu.
Nie wiem ktory to powinien być tydzień 16... może 20...

[ateista_z_wyboru]

Przecież od chwili wniknięcia plemnika do jaja mamy do czynienia z człowiekiem! Wg teologii katolickiej.

[wkkr]

ateista_z_wyboru napisał:

> Przecież od chwili wniknięcia plemnika do jaja mamy do czynienia z
człowiekiem!
> Wg teologii katolickiej.
================================
No i co z tego? Kiedyś KK nie dopuszczał myśli że Ziemia kraży wokoł
Słońca. Kwestia tego od kiedy mamy doczynienia z Człowiekiem z nie
zygotą jest zagadnieniem naukowym a nie etycznym czy teologicznym.

[ateista_z_wyboru]

Jak rozumiem, w pewnych sprawach masz własne zdanie, które jest sprzeczne z Nauczaniem Kościoła Katolickiego. Spowiadasz się z tego?

[maria421]

wkkr napisał:
> No i co z tego? Kiedyś KK nie dopuszczał myśli że Ziemia kraży wokoł
> Słońca. Kwestia tego od kiedy mamy doczynienia z Człowiekiem z nie
> zygotą jest zagadnieniem naukowym a nie etycznym czy teologicznym.

Od kiedy medycyna dysponuje sprzetem hi-tech i moze trojwymiarowo i w kolorach
zobaczyc co sie dzieje w brzuchu ciezarnej kobiety , nie powinno byc wlasciwie
watpliwosci co do tego ze czlowiek zaczyna sie od jego poczecia.

[ateista_z_wyboru]

Z kolorami to przesadziłaś chyba. A wątpliwości nadal są, mimo że ich niby nie powinno być.

[wkkr]

ateista_z_wyboru napisał:

> Z kolorami to przesadziłaś chyba. A wątpliwości nadal są, mimo że
ich niby nie
> powinno być.
=================
koloryzyją takie usg dla lepszego efektu.

[wkkr]

maria421 napisała:

> wkkr napisał:
> > No i co z tego? Kiedyś KK nie dopuszczał myśli że Ziemia kraży
wokoł
> > Słońca. Kwestia tego od kiedy mamy doczynienia z Człowiekiem z
nie
> > zygotą jest zagadnieniem naukowym a nie etycznym czy
teologicznym.
>
> Od kiedy medycyna dysponuje sprzetem hi-tech i moze trojwymiarowo
i w kolorach
> zobaczyc co sie dzieje w brzuchu ciezarnej kobiety , nie powinno
byc wlasciwie
> watpliwosci co do tego ze czlowiek zaczyna sie od jego poczecia.
========
Nie zgodze się. W sytuacji gdy mamy doczynienia z kilkunastoma...
kilkudziesięcioma lub nawet kilkoma tysiącami komórek tródno mówić o
czlowieku.
ale, ja nie jestem specjalistą. Może się mylę.

A widzisz Hipie i tu jest pogrzebany pies

[kora3]

Nie mozesz zaprzeczyć faktowi oczywisemu: jesli łaczy się ludzki
plenik z ludzka komórką jajową to jest to poczatek poencjalnego
człowieka. Potencjalnego, bo komorki moga zginąć tak wczesnie, ze
nawet kobieta nie zorientuje sie, ze były. Ale człowieka.

na takim etapie ani tej komórki nie "wybada" lekarz, ani zaden
sprzet nie zobaczy, ani nawet przypuszczam nie wykaze jej test z
krwi. Niemniej jest i dzieli się zwawo podążając jajowodem do
macicy.

No i tak: do mnie piszesz, ze skoro nie ma mocnego, który ustali
kiedy to zapłodnione jajo staje się człowiekiem, to lepiej nie
ryzykowac, a do Marii, ze jakaś tam graniczna liczba komórek, wg
Ciebie naturalnie jeszcze nie jest, albo juz jest człowiekiem.

Dostrzegam tu brak spójnosci postawy. I przyznasz, ze nie bez
powodu.
Prezentujesz przy tym najbardziej popularne podejscie do tematu. "Wg
mnie ileś tam komórek, zygota, zaridek do...jeszcze nie jest
człowiekiem".
Czyli wyszło na to o czym pisalam, że poza prawnymi ojesleniami ram
kazdy z nas ma indywidualne podejscie do tego kiedy czuje się, że
juz nie mozna pozbawiac życia tego zbioru komórek, zygoty, zarodka,
płodu.