Nie minaretom!

[wkkr]

Powiedzieli Szwajcarzy.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7309779,Szwajcaria__zakaz_budowy_minaretow___Symbol_wojujacego.html

Ciekawe co by było gdyby pytano o kościoły?

[ateista_z_wyboru]

Ale u nas. Jest tego tyle, stoją puste, budują się nowe. Ciekawe jakie jest zdanie społeczeństwa w tej sprawie?

[grgkh]

Myślę, że jest to krok w dobrą stronę. Islam sięga po najuboższych,
najmniej wykształconych i mocniej indoktrynuje niż katolicyzm.
Rośnie w siłę. Niepotrzebne są nam w Europie waśnie między
religiami, a w dalszej perspektywie mogłoby do tego dojść. A z
katolicyzmem poradzimy sobie. On umiera sam. Traci wpływy,
ptrzywileje i przechodzi do strefy, w której wystarczy go ignorować.

Kościoły

[wkkr]

są elementem naturalnym w krajobrazie Szwajcari.
Minarety to coś zupełnie obcego.
Dlatego nie ma co się dziwic.

[marcinlet]

wkkr napisał:
> są elementem naturalnym w krajobrazie Szwajcari.

Tak, a tirówki są naturalnym elementem w krajobrazie polskich autostrad.

[wkkr]

marcinlet napisał:

> wkkr napisał:
> > są elementem naturalnym w krajobrazie Szwajcari.
>
> Tak, a tirówki są naturalnym elementem w krajobrazie polskich
autostrad.
============
Na autostradach nie ma tirówek z przyczyn technicznych.
Po za tym gdybyś się choć raz zatrzymal i pogadał z tirowka to byś
się przekonal ze to tez jest element obcy w polskim krajobrazie.

[marcinlet]

wkkr napisał:

> Na autostradach nie ma tirówek z przyczyn technicznych.
> Po za tym gdybyś się choć raz zatrzymal i pogadał z tirowka to byś
> się przekonal ze to tez jest element obcy w polskim krajobrazie.

Dobrze, zostawmy tirówki. Inny przykład: McDonaldy - są czy nie są naturalnym
elementem polskiego krajobrazu? Zdefiniuj w ogóle co uważasz za krajobraz.

[wkkr]

marcinlet napisał:

> wkkr napisał:
>
> > Na autostradach nie ma tirówek z przyczyn technicznych.
> > Po za tym gdybyś się choć raz zatrzymal i pogadał z tirowka to
byś
> > się przekonal ze to tez jest element obcy w polskim krajobrazie.
>
> Dobrze, zostawmy tirówki. Inny przykład: McDonaldy - są czy nie są
naturalnym
> elementem polskiego krajobrazu? Zdefiniuj w ogóle co uważasz za
krajobraz.
=================
Nie, to do niczego nie doprowadzi.
Taki sposób rozmowy ostatnio testowałem z moją 4letnią chrześnicą.
Każde wyjaśnienie rodziło kolejne pytania.
Nie dam się w coś takiego wciągnać drugia raz.

[maria421]

Marcinie, Ciebie tez nienawisc do chrzescijanstwa a takze do wlasnej,
europejskiej kultury zaslepia?
Na tyle zaslepia, ze chcesz otworzyc Europe dla zacofanej, totalitarnej religii,
choc sam jestes ateista?

[ateista_z_wyboru]

U nas też są elemenetem naturalnym, ale ciekawe co społeczeństwo by powiedziało na pytanie czy zakazać czy nie budowy nowych kościołów?

[maria421]

To jest bardzo dobra wiadomosc.
Mam nadzieje ze inne kraje beda sie na Szwajcarii wzorowaly.

[marcinlet]

maria421 napisała:
> To jest bardzo dobra wiadomosc.
> Mam nadzieje ze inne kraje beda sie na Szwajcarii wzorowaly.

Właśnie, Europa tylko dla chrześcijan. Reszta wyp...ać.

[maria421]

marcinlet napisał:


> Właśnie, Europa tylko dla chrześcijan. Reszta wyp...ać.

Europa dla wszystkich ktorzy respektuja NASZE wspolne, Twoje i moje wartosci.

jaka reszta?

[maitresse.d.un.francais]

maria421 napisała:

> marcinlet napisał:
>
>
> > Właśnie, Europa tylko dla chrześcijan. Reszta wyp...ać.

buddyści, hinduiści, Chińczycy (nie znam ich wyznania, ale chrześcijanie to to
raczej nie są) jakoś mają się tu dobrze i asymilują się.

Problem jest, rzecz dziwna, JEDYNIE z muzułmanami. Ciekawe dlaczego.

[wkkr]

azjaci wcale si nie integrują ale w przeciwieństwie do muzułmanów
szanuja zastany porzadek i zwyczaje.
Z hinduistami też byłby kłopot gdyby było ich tak dużo jak
muzulmanów.
PS
Chińczycy są bezwyznaniowi ale kulturowo i mentalnie są zupełnie nam
obcy.

[gaika]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Problem jest, rzecz dziwna, JEDYNIE z muzułmanami. Ciekawe
dlaczego.

W jaki sposób zakaz budowy minaretów pomoże komukolwiek w
czymkolwiek: w dialogu, polityce emigracyjnej, asymilacji,
niwelowaniu problemów związanych z muzułmanami(abstrahując od tego,
że Szwajcaria wielkich problemów z tą grupą nie ma)?

[maitresse.d.un.francais]

>
> W jaki sposób zakaz budowy minaretów pomoże komukolwiek w
> czymkolwiek: w dialogu, polityce emigracyjnej, asymilacji,

W taki, że muzułmanie nie mogą być traktowani LEPIEJ niż inni, skoro mają być
traktowani TAK SAMO, prawda?

W taki, że ktoś im powie "Są granice włażenia nam na głowę", jak to zwykle robią
ludzie we wzajemnych relacjach.

A budzenie niemuzułmanów o trzeciej rano przez wrzask muezzina na całą okolicę z
pewnością dialog ubogaci. O tak! Na pewno!

[gaika]

maitresse.d.un.francais napisała:

> W taki, że muzułmanie nie mogą być traktowani LEPIEJ niż inni,
skoro mają być
> traktowani TAK SAMO, prawda?

Lepiej –jest minaret, tak samo-nie ma minaretu?
Kościół z dzwonnicą –lepiej, bez - tak samo?

>
> W taki, że ktoś im powie "Są granice włażenia nam na głowę", jak
to zwykle robi
> ą
> ludzie we wzajemnych relacjach.

Problem zdaje się dotyczy fundamentalizmu islamskiego(w każdym razie
dla polityków, którzy zorganizowali referendum).
W jaki sposób problem tego fundamentalizmu wzmacnia obecność
minaretu, a osłabia jego nieobecność?

> A budzenie niemuzułmanów o trzeciej rano przez wrzask muezzina na
całą okolicę
> z
> pewnością dialog ubogaci. O tak! Na pewno!

W Szwajcarii nawoływanie muezinów jest zakazane.

[maria421]

gaika napisała:

> Problem zdaje się dotyczy fundamentalizmu islamskiego(w każdym razie
> dla polityków, którzy zorganizowali referendum).
> W jaki sposób problem tego fundamentalizmu wzmacnia obecność
> minaretu, a osłabia jego nieobecność?

Problem dotyczy islamu. Szwajcarzy nie chca islamizacji ich kraju. Nie chca
kolonizowania ich kraju przez islam. Dlatego nie chca minaretow jako symboli islamu.
I maja do tego PRAWO!

[gaika]

maria421 napisała:

> Problem dotyczy islamu. Szwajcarzy nie chca islamizacji ich kraju.
Nie chca
> kolonizowania ich kraju przez islam. Dlatego nie chca minaretow
jako symboli is
> lamu.
> I maja do tego PRAWO!

A my mamy prawo to komentować i zastanawiać nad prawnymi reperkusjami
(jako i Szwajcarzy się zastanawiają).

Referendum nie było inicjatywą społeczną tylko partyjną. Politycy
(jak twierdzą) nie wystąpili przeciw islamowi i muzułmanom, a
przeciw ekstremizmom i brakowi rozdziału między państwem a religią
(w islamie).

Minaretów nie planowano budować na państwowych budynkach, ani też
budowla o dowolnej wielkości nie jest przejawem ekstremizmu
religijnego. A jeśli jest, cóż powiedzieć o pewnej sporej budowli w
województwie wielkopolskim.

[maria421]

gaika napisała:

> A my mamy prawo to komentować i zastanawiać nad prawnymi reperkusjami
> (jako i Szwajcarzy się zastanawiają).

Jakie prawne reperkusje przewidujesz? Kolejny wyrok EKPC?

> Referendum nie było inicjatywą społeczną tylko partyjną.

I co z tego? Wypowiedzialo sie spoleczenstwo, nie partie.

Politycy
> (jak twierdzą) nie wystąpili przeciw islamowi i muzułmanom, a
> przeciw ekstremizmom i brakowi rozdziału między państwem a religią
> (w islamie).

Trzeba by zapytac Szwajcarow przeciw czemu oni glosowali.
Swoja droga, jak mozna nie wystepowac przeciw islamowi jezeli sie wystepuje
przeciw brakowi rozdzialu miedzy panstwem i religia w islamie?

> Minaretów nie planowano budować na państwowych budynkach, ani też
> budowla o dowolnej wielkości nie jest przejawem ekstremizmu
religijnego. A jeśli jest, cóż powiedzieć o pewnej sporej budowli w
> województwie wielkopolskim.

W przeciwienstwie do meczetow z minaretami, "pewna spora budowla w wojewodztwie
wielkopolskim" nie jest obcym cialem w kulturze panstwa.

[gaika]

maria421 napisała:

> Jakie prawne reperkusje przewidujesz? Kolejny wyrok EKPC?

W pierwszym rzędzie niekonstytucyjność. O tym mówią Szwajcarzy.


> I co z tego? Wypowiedzialo sie spoleczenstwo, nie partie.

Nie twierdzę, że nie wypowiedziało się społeczeństwo, ale co leżało
u podstaw zorganizowania referendum. O argumentacji.


> W przeciwienstwie do meczetow z minaretami, "pewna spora budowla w
wojewodztwie
> wielkopolskim" nie jest obcym cialem w kulturze panstwa.

Obce ciała mogą być wyrazem fundamentalizmu, własne- nigdy.

A zatem należałoby w nadrzędnych aktach prawnych zapisać, że ciała
obce nie są ciałom nieobcym równe. Na razie pozapisywali inaczej i
stąd problem.

[maria421]

gaika napisała:


> W pierwszym rzędzie niekonstytucyjność. O tym mówią Szwajcarzy.

Widze ze jestes ekspertka nie tylko od wloskiej, ale tez od szwajcarskiej
konstytucji:)
Udowodnij ze akurat to referendum bylo niekonstytucyjne i dlaczego.

> Nie twierdzę, że nie wypowiedziało się społeczeństwo, ale co leżało
> u podstaw zorganizowania referendum. O argumentacji.

Tzn. gdyby argumentacja byla inna i wynik referendum byl inny to nie mialabys
nic przeciw?

> Obce ciała mogą być wyrazem fundamentalizmu, własne- nigdy.
>
> A zatem należałoby w nadrzędnych aktach prawnych zapisać, że ciała
> obce nie są ciałom nieobcym równe. Na razie pozapisywali inaczej i
> stąd problem.

Dokladnie!

[gaika]

maria421 napisała:

>
> Widze ze jestes ekspertka nie tylko od wloskiej, ale tez od
szwajcarskiej
> konstytucji:)

A ja widzę, że zaczyna się stara śpiewka.

> Udowodnij ze akurat to referendum bylo niekonstytucyjne i dlaczego.

Udowodnię, kiedy napiszę, że było niekonstytucyjne.


> Tzn. gdyby argumentacja byla inna i wynik referendum byl inny to
nie mialabys
> nic przeciw?

Wskazałam na niespójność argumentacji z obiektem referendum.
Niespójność argumentacji jest niezależna od wyniku.

>
> Dokladnie!

Referendum było zatem nie na temat.

[maria421]

gaika napisała:

> Udowodnię, kiedy napiszę, że było niekonstytucyjne.

Juz napisalas ze jako problem widzisz niekonstytucyjnosc referendum.

> Wskazałam na niespójność argumentacji z obiektem referendum.
> Niespójność argumentacji jest niezależna od wyniku.

To wykaz jeszcze ze argumentacja naprawde byly niespojna z obiektem referendum.

> Referendum było zatem nie na temat.

Referendum bylo na temat minaretow, mozna jednak przewidywac ze rak samo
wypadloby referendum na temat ograniczenia imigracji.

[gaika]

maria421 napisała:


> Juz napisalas ze jako problem widzisz niekonstytucyjnosc
referendum.

„A my mamy prawo to komentować i zastanawiać nad prawnymi
reperkusjami (jako i Szwajcarzy się zastanawiają).”


> To wykaz jeszcze ze argumentacja naprawde byly niespojna z
obiektem referendum.

Już wykazałam.

>
> Referendum bylo na temat minaretow, mozna jednak przewidywac ze
rak samo
> wypadloby referendum na temat ograniczenia imigracji.

Ale nie przeprowadzili.

[maria421]

gaika napisała:
>
> „A my mamy prawo to komentować i zastanawiać nad prawnymi
> reperkusjami (jako i Szwajcarzy się zastanawiają).”

Reperkusji prawnych nie bedzie bo szef Trybunalu juz powiedzial ze wynik
referendum bedzie bardzo trudno zaskarzyc.
>
> > To wykaz jeszcze ze argumentacja naprawde byly niespojna z
> obiektem referendum.
>
> Już wykazałam.

Gdzie?

[maitresse.d.un.francais]

maria421 napisała:

> To jest bardzo dobra wiadomosc.
> Mam nadzieje ze inne kraje beda sie na Szwajcarii wzorowaly.

Nie będą, bo mają bardziej pośrednią demokrację.

[maria421]

Forma demokracji moze ale nie musi byc przeszkoda w braniu przykladu ze
Szwajcarskiego zakazu minaretow.

[maitresse.d.un.francais]

maria421 napisała:

> Forma demokracji moze ale nie musi byc przeszkoda w braniu przykladu ze
> Szwajcarskiego zakazu minaretow.

W teorii tak, ale kto się nagle wyłamie z poprawności politycznej i multikulti?

A tak to rząd mógł się zapłonić i zwalić na brzydkie społeczeństwo.

[maria421]

Uwazam ze szwajcarskie NIE dla minaretow bedzie wsparciem dla roznych
europejskich ruchow przeciw islamizacji Europy. Ruchow, ktorych czlonkowie byli
do tej pory nazywani przez polit-poprawnych rasistami, nazistami i innymi
podobnymi epitetami.
W kazdym kraju EU takie ruchy oddolne dzialaja i sa coraz silniejsze.

[wkkr]

przypadkowe a nie brzydkie spoleczeństwo.

[maitresse.d.un.francais]

wkkr napisał:

> przypadkowe a nie brzydkie spoleczeństwo.

Właśnie że brzydkie.

[grzespelc]

> Nie będą, bo mają bardziej pośrednią demokrację.

Nie dlatego. Dlatego, że to łamanie praw człowieka. Nie pamiętam, czy Szwajcaria
należy do Rady Europy, ale jeżeli należy, to szybko będzie się musiała z tego
wycofać. A nawet jeśli nie, to podpisała KPCPW i musi ją respektować.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Nie dlatego. Dlatego, że to łamanie praw człowieka. Nie pamiętam, czy Szwajcari
> a
> należy do Rady Europy, ale jeżeli należy, to szybko będzie się musiała z tego
> wycofać. A nawet jeśli nie, to podpisała KPCPW i musi ją respektować.

Grzesiu, od kiedy prawo do minaretow nalezy do praw czlowieka?

[kohei]

Artykuł 18
Każdy człowiek ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania;
prawo to obejmuje swobodę zmiany wyznania lub wiary oraz swobodę
głoszenia swego wyznania lub wiary bądź indywidualnie, bądź wespół z
innymi ludźmi, publicznie i prywatnie, poprzez nauczanie,
praktykowanie, uprawianie kultu i przestrzeganie obyczajów.
- podkr. moje

[maria421]

kohei napisał:

> Artykuł 18
> Każdy człowiek ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania;
> prawo to obejmuje swobodę zmiany wyznania lub wiary oraz swobodę
> głoszenia swego wyznania lub wiary bądź indywidualnie, bądź wespół z
> innymi ludźmi, publicznie i prywatnie, poprzez nauczanie,
> praktykowanie, uprawianie kultu i przestrzeganie obyczajów.
> - podkr. moje

OK, to zezwolmy Hindusom na sati i na palenie zwlok na stosach pod golym niebem.

[kohei]

maria421 napisała:

> OK, to zezwolmy Hindusom na sati i na palenie zwlok na stosach pod
> golym niebem

A zezwólcie.
Nie jesteś chyba żoną hindusa? A gdybyś była, to przecież "prawo to
obejmuje swobodę zmiany wyznania lub wiary".

Podoba mi się argument z "naturalnego krajobrazu". Np. cerkwie nie
nie są naturalnym elementem krajobrazu Warszawy, a jeszcze dwie tu
stoją i kolą polskie oko tymi kopułami. Trzeba coś z tym zrobić.

BTW, do końca I RP kościoły ewangelickie w Koronie nie mogły mieć
wież. Szwajcarzy wpadli na coś, co już dawno przerabialiśmy...

[maria421]

kohei napisał:

> A zezwólcie.
> Nie jesteś chyba żoną hindusa? A gdybyś była, to przecież "prawo to
> obejmuje swobodę zmiany wyznania lub wiary".

Fakt ze nie jestem zona Hindusa nie oznacza ze nie obchodzilby mnie los
hinduskich kobiet gdyby przywrocono sati.
Poza tym, w islamie nie ma wolnosci religijnej. Za apostazje w islamie jest
przewidziana kara smierci.

> Podoba mi się argument z "naturalnego krajobrazu". Np. cerkwie nie
> nie są naturalnym elementem krajobrazu Warszawy, a jeszcze dwie tu
> stoją i kolą polskie oko tymi kopułami. Trzeba coś z tym zrobić.

> BTW, do końca I RP kościoły ewangelickie w Koronie nie mogły mieć
> wież. Szwajcarzy wpadli na coś, co już dawno przerabialiśmy...

Argument ochrony naturalnego krajobrazu jest bardzo wazny a meczety w tym
krajobrazie pasuja jak kwiatek do kozucha.

[grzespelc]

> Argument ochrony naturalnego krajobrazu jest bardzo wazny a meczety w tym
> krajobrazie pasuja jak kwiatek do kozucha.

Twoje wrażenia estetyczne nie mają jakiegokolwiek znacenia prawnego.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Twoje wrażenia estetyczne nie mają jakiegokolwiek znacenia prawnego.

Ale wrazenia estetyczne urbanistow moga miec znaczenie prawne.

[kohei]

maria421 napisała:
> Fakt ze nie jestem zona Hindusa nie oznacza ze nie obchodzilby
> mnie los hinduskich kobiet gdyby przywrocono sati.
Oczywiście słusznie. Stąd podkreślam koniecznośc konsekwentnego
stosowania konwencji. Jeśli hindusce wolno by było dokonać, bez
konsekwencji, "apostazji", choćby i w drodze na stos, to nie mam nic
przeciw sati. Ludzie z pobudek religijnych robią różne dziwne
rzeczy; dopóki dotyczy to ich samych i robią to dobrowolnie, nie mam
nic przeciw.

> Poza tym, w islamie nie ma wolnosci religijnej. Za apostazje w
> islamie jest przewidziana kara smierci.
Gdzieniegdzie, zgoda. To, w imię tych samych praw człowieka,
powinniśmy gdzie możemy zwalczać.
Strzec się, by muzułmanie nie weszli nam na głowę, możemy stosując
nasze prawa, równe dla wszystkich, bez konieczności tworzenia praw
dyskryminujących.

[maria421]

kohei napisał:
konwencji. Jeśli hindusce wolno by było dokonać, bez
> konsekwencji, "apostazji", choćby i w drodze na stos, to nie mam nic
> przeciw sati. Ludzie z pobudek religijnych robią różne dziwne
> rzeczy; dopóki dotyczy to ich samych i robią to dobrowolnie, nie mam
> nic przeciw.

Przypuszczam jednak ze mialbys cos przeciw masowym dobrowolnym samobojstwom
czlonkow sekt, co juz mialo kilkakrotnie miejsce.
Przypuszczam ze jestes za delegalizowaniem takich sekt ktore prowadza wlasnych
czlownkow do dobrowolnego samobojstwa.

> Strzec się, by muzułmanie nie weszli nam na głowę, możemy stosując
> nasze prawa, równe dla wszystkich, bez konieczności tworzenia praw
> dyskryminujących.

Problem w tym, ze nasze prawa sa zupelnie inne od praw jakie na muzulmanow
naklada ich religia. Tak wiec juz samo wymaganie od muzulmanow zeby dostosowali
sie do naszych praw moze byc przez nich uznawane za dyskryminujace.

[kohei]

maria421 napisała:
> "prowadza" [...] "do dobrowolnego".
Jest tu oczywista sprzeczność. Nie mam na to dobrej odpowiedzi. Z
pewnością jestem przeciw manipulacji, która składnia ludzi do
czynienia wbrew ich woli. Ale nie wiem, jak tego zakazać, nie
wylewając dziecka z kąpielą. Bo trzebaby zakazać wszystkiego:
wychowania, szkoły, religii, handlu...
Wolę więc pomagać ludziom, którzy się w takich sektach znaleźli i
ich z nich wyciągać, niż zakazywać. Tak jak z alkoholem czy
narkotykami.

[maria421]

kohei napisał:

> Wolę więc pomagać ludziom, którzy się w takich sektach znaleźli i
> ich z nich wyciągać, niż zakazywać. Tak jak z alkoholem czy
> narkotykami.

Zeby kogos wyciagnac z sekty musisz go przekonac ze sekta jest zla, ze go
niszczy. Nie mozesz byc tolerancyjny wobec sekty, bo wtedy nikomu nie pomozesz.

[kohei]

Za szybko wysłałem...
maria421 napisała:
> Problem w tym, ze nasze prawa sa zupelnie inne od praw jakie na
> muzulmanow naklada ich religia. Tak wiec juz samo wymaganie od
> muzulmanow zeby dostosowali sie do naszych praw moze byc przez
> nich uznawane za dyskryminujace.
Tak, to problem. Niemniej, o ile można się z jakiejś religii (or
compatible) bezkarnie wypisać, a nie narzuca mi ona swoich norm, to
może nawet nakazywać wyznawcom malowanie się na zielono i obcinanie
sobie nosa. Byle dorosłym i zdrowym na umyśle (tak, wiem...).

[maria421]

Problem w tym, ze z islamu nie mozna sie wypisac bo islam przewiduje kare
smierci dla apostatow. Na ile taka kara moze byc w europejskich warunkach
praktykowana to oczywiscie inna sprawa. Jednakze- przez furtke naszej
konstytucyjnej wolnosci wyznania wchodzi do Europy religia ktora sama wolnosci
wyznania nie uznaje.

[kohei]

Wolność wyznania - w naszym rozumieniu - dotyczy jednostki, nie
grupy. Dlatego nasze prawa powinny chronić tych, którzy islam chcą
porzucić (i tępić tych, którzy go chcą komuś narzucić).
Może islam da się "zeuropeizować", może nie. Praktyka wskazuje, że
ta religia ma zdolności adaptacyjne i potrafi się zmieniać. Na pewno
drogą w tym kierunku nie jest ograniczanie kultu jak to chcą zrobić
Szwajcarzy.

[maria421]

kohei napisał:

> Wolność wyznania - w naszym rozumieniu - dotyczy jednostki, nie
> grupy. Dlatego nasze prawa powinny chronić tych, którzy islam chcą
> porzucić (i tępić tych, którzy go chcą komuś narzucić).
> Może islam da się "zeuropeizować", może nie. Praktyka wskazuje, że
> ta religia ma zdolności adaptacyjne i potrafi się zmieniać. Na pewno
> drogą w tym kierunku nie jest ograniczanie kultu jak to chcą zrobić
> Szwajcarzy.

To nie islam jako religia sie zmienia i adpatuje, to muzulmanie sie laicyzuja.
Uwazam ze im wiekszy nacisk Zachod bedzie kladl na islam w Europie, tym wieksze
szanse beda mieli muzulmanie na zlaicyzowanie sie.

Z wież ewangelickich

[maitresse.d.un.francais]

nie wyje o trzeciej - czwartej rano facet, budząc wszystkich nieewangelików w
promieniu kilometra.

Co do prawosławnych, mieliśmy ich chyba od metra, natomiast muzułmanów to raczej
Hiszpanie mieli, i to jako okupantów.

[grzespelc]

> Co do prawosławnych, mieliśmy ich chyba od metra, natomiast muzułmanów

Wcale nie aż tak wiele mniej.

[kohei]

maitresse.d.un.francais napisała:

> nie wyje o trzeciej - czwartej rano facet, budząc wszystkich
> nieewangelików w promieniu kilometra.
Więc źle zidentyfikowano problem. Łoić ich z przepisów o ciszy
nocnej i norm środowiskowych.
Ups, wtedy też z dzwonami zrobi się problem...

> Co do prawosławnych, mieliśmy ich chyba od metra, natomiast
> muzułmanów to raczej Hiszpanie mieli, i to jako okupantów.
No, akurat te warszawskie cerkwie to są właśnie okupacyjne, i nasi
przodkowie w słusznym gniewie większość rozpieprzyli.
Chodzi mi jednak tylko o to, że krajobraz kulturowy nie jest
krajobrazem naturalnym i jako taki nie można go chronić z "argumentu
naturalności".

[maria421]

kohei napisał:

> Chodzi mi jednak tylko o to, że krajobraz kulturowy nie jest
> krajobrazem naturalnym i jako taki nie można go chronić z "argumentu
> naturalności".

Owszem, architektura to nie natura. Ale istnieje cos takiego jak regionalny
krajobraz architektoniczny ktory powinien byc tak samo chroniony jak natura.

[kohei]

maria421 napisała:

> Owszem, architektura to nie natura. Ale istnieje cos takiego jak
> regionalny krajobraz architektoniczny ktory powinien byc tak samo
> chroniony jak natura.
Siur. To wprowadźmy/przestrzegajmy prawo, że "wieże nie mogą mieć
więcej niż 20m, muszą byc z czerwonej cegły, na planie kwadratu, z
ceramicznym dachem o spadku 60-75 stopni". Z tym nie mam problemu.
Zakaz budowy minaretów bo są minaretami to łamanie naszych własnych
pryncypiów i wystawianie się na strzał.

[maria421]

Mnie osobiscie razilby widok meczetu z minaretami w alpejskim krajobrazie :)

Zeby jednak nie schodzic na boczne tory - cokolwiek by nie mowili komentatorzy,
wynik referendum jest jasny- Szwajcarzy protestujac przeciw minaretom protestuja
przeciw islamizacji ich kraju. Oni sie islamu boja, oni islamu nie chca.
Kto tu winny? Szwajcarzy ktorzy nagle stali sie ksenofobami? A moze jednak
ekspansywny islam?

W kazdym razie- vox populi, vox Dei...

[grzespelc]

> Siur. To wprowadźmy/przestrzegajmy prawo, że "wieże nie mogą mieć
> więcej niż 20m, muszą byc z czerwonej cegły, na planie kwadratu, z
> ceramicznym dachem o spadku 60-75 stopni".

Takie zjawisko ma swoja nazwę: dyskryminacja pośrednia.

[maria421]

grzespelc napisał:

> > Siur. To wprowadźmy/przestrzegajmy prawo, że "wieże nie mogą mieć
> > więcej niż 20m, muszą byc z czerwonej cegły, na planie kwadratu, z
> > ceramicznym dachem o spadku 60-75 stopni".
>
> Takie zjawisko ma swoja nazwę: dyskryminacja pośrednia.

To juz nawet budowle podlegaja prawu antydyskryminacji? :)

[kohei]

grzespelc napisał:
>
> Takie zjawisko ma swoja nazwę: dyskryminacja pośrednia.

Nope. D. p. byłaby wtedy, gdybyśmy jeszcze dopisali "i muszą mieć na
szczycie krzyż, a w środku dzwon". Nie ma żadnych religijnych
powodów, dla których meczet czy minarety nie miałyby nawiązywać do
lokalnej architektury (o czym można się przekonać jadąc do
Kruszynian czy Bohoników) i podlegać ograniczeniom takim samym, jak
inne budowle, również sakralne.

[maitresse.d.un.francais]

kohei napisał:

>
> maitresse.d.un.francais napisała:
>
> > nie wyje o trzeciej - czwartej rano facet, budząc wszystkich
> > nieewangelików w promieniu kilometra.
> Więc źle zidentyfikowano problem. Łoić ich z przepisów o ciszy
> nocnej i norm środowiskowych.


> Ups, wtedy też z dzwonami zrobi się problem...

Dzwony gdzieś biją podczas ciszy nocnej?

[kohei]

Nie, ale normy hałasu zdarza się im przekraczać.

[wkkr]

kohei napisał:

> Nie, ale normy hałasu zdarza się im przekraczać.
===============
Gdzie? Kiedy? W jakich okolicznościach?
Jeśli normy są przekraczane stale to taki dzwony należy przyciszyć.
Nie może być na ten temat dyskusji.
PS
A gość wrzeszczący 5 razy dziennie po arabsku jest elementem obcym
kultorowo w kraju nad Wisłą.
Nie po to nasi przodkowie wbijali psich synów na pale by teraz ich
potomkowie meczety w Najjaśniejszej RP wznosili!

[kohei]

> Jeśli normy są przekraczane stale to taki dzwony należy przyciszyć.
Dokładnie. Tak samo "wrzeszczącego gościa" można przyciszyć.

> A gość wrzeszczący 5 razy dziennie po arabsku jest elementem obcym
> kultorowo w kraju nad Wisłą.
Rety, wszystko najpierw jest elementem obcym kulturowo, a
potem staje się elementem oswojonym kulturowo.
To samo co Ty et co. teraz, tysiąc lat temu przy ognisku
pierdzielili żercy Światowida i słowiańscy woje o tych obcych,
złowrogich, nadciągających z Cesarstwa świątyniach z krzyżami i
kapłanach, jak mu tam, Krystosa. Nawet udało im się tego czy owego
zaciukać. Kali ukraść krowę.

A, bynajmniej nie zachęcam do pokochania islamu, zachęcam tylko do
znalezienia lepszych argumentów

[a000000]

kohei napisał:

>żercy Światowida i słowiańscy woje o tych obcych,
> złowrogich, nadciągających

i CO SIĘ STAŁO z ich wiarą w zetknięciu z NOWĄ, nadciągającą z Rzymu? Czyż nie
zginęła doszczętnie???
Uważam, że z historii należy wnioski wyciągać... zwłaszcza, że to nasze
dzisiejsze NOWE, to powrót do przeszłości - dzikiej, krwawej, nazistowskiej - w
której dla innych miejsca nie ma i nie będzie...
Będzie za to kalifat, w którym po innowiercach ślad zaginie...

[kohei]

> Uważam, że z historii należy wnioski wyciągać... zwłaszcza, że to
> nasze dzisiejsze NOWE, to powrót do przeszłości - dzikiej,
> krwawej, nazistowskiej - w
> której dla innych miejsca nie ma i nie będzie...
> Będzie za to kalifat, w którym po innowiercach ślad zaginie...

Luz, ja to rozumiem, tylko zachęcam - mówcie wprost, że nie życzycie
sobie wyznawców innej religii w "swoim" kraju, a nie owijajcie w
bawełnę, że was muezin o piątej rano będzie budził, albo minarety
krajobraz szpeciły.

[maria421]

kohei napisał:

> Luz, ja to rozumiem, tylko zachęcam - mówcie wprost, że nie życzycie
> sobie wyznawców innej religii w "swoim" kraju, a nie owijajcie w
> bawełnę, że was muezin o piątej rano będzie budził, albo minarety
> krajobraz szpeciły.

Nie chodzi generalnie o wyznawcow innych religii, chodzi konkretnie o wyznawcow
islamu.
Ale czy juz mozna to powiedziec bez narazania sie na sad Inkwizytorow
Politycznej Poprawnosci?

[a000000]

kohei napisał:

>mówcie wprost, że nie życzycie
> sobie wyznawców innej religii w "swoim" kraju,

nie, kohei... NASZ (mój i Twój) kraj jest otwarty dla innych wiar... wszelkich
innych OPRÓCZ tych agresywnych przypominających nazizm. Czyli ortodoksyjnego islamu.

Kompromitacja Szwajcarii

[grzespelc]

Jak widać nawet w tak rozwiniętym społeczeństwie szowinizm potrafi zwyciężyć

Zwyciezyl zdrowy rozsadek Szwajcarow

[maria421]

grzespelc napisał:

> Jak widać nawet w tak rozwiniętym społeczeństwie szowinizm potrafi zwyciężyć

Zwyciezyl zdrowy rozsadek, ale nasi biedni zawiedzeni lewacy jak widac nie
potrafia nic innego tylko przyszywac latki, tym razem latke szownizmu, tym
ktorzy mysla inaczej niz oni.

[grzespelc]

Jezeli ktos próbuje ograniczać prawa komuś tylko dlatego, że jest inny, to jest
szowinistą i kropka. Ten zakaz jest sprzeczny ze wszystkimi aktami dotyczącymi
praw człowieka, jakie tylko istnieją.

[maria421]

Grzesiu, udowodnij ze prawo do budowania minaretu nalezy do praw czlowieka.

[grzespelc]

KOnwencja Praw człowieka i POdstawowych Wolności

Artykuł 9 – Wolność myśli, sumienia i wyznania
Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania; prawo to
obejmuje wolność zmiany wyznania lub przekonań oraz wolność
uzewnętrzniania indywidualnie lub wspólnie z innymi, publicznie
lub prywatnie, swego wyznania lub przekonań przez uprawianie kultu,
nauczanie, praktykowanie i czynności rytualne.
2 Wolność uzewnętrzniania wyznania lub przekonań może podlegać
jedynie takim ograniczeniom, które są przewidziane przez ustawę
i konieczne w społeczeństwie demokratycznym z uwagi na interesy
bezpieczeństwa publicznego, ochronę porządku publicznego, zdrowia
i moralności lub ochronę praw i wolności innych osób.

[maria421]

No a co z MINARETAMI, Grzesiu?

A co ze zgodnoscia islamu z EKPC, Grzesiu?

[maria421]

Jak pogodzisz islam z EKPC jezeli islam NIE uznaje rownouprawnienia plci?
Jak pogodzisz islam z EKPC jezeli islam NIE uznaje wolnosci religijnej i za
apostazje przewiduje kare smierci?
Jak pogodzisz islam z EKPC jezeli islam nakazuje kare smierci i kary cielesne?

[maitresse.d.un.francais]

maria421 napisała:

> Jak pogodzisz islam z EKPC jezeli islam NIE uznaje rownouprawnienia plci?
> Jak pogodzisz islam z EKPC jezeli islam NIE uznaje wolnosci religijnej i za
> apostazje przewiduje kare smierci?
> Jak pogodzisz islam z EKPC jezeli islam nakazuje kare smierci i kary cielesne?

Proste, Mario. Zamieścimy klauzulę "odrębności kulturowej" i "niekolonizowania
kultury ubogacającej nasze otoczenie".

[maria421]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Proste, Mario. Zamieścimy klauzulę "odrębności kulturowej" i "niekolonizowania
> kultury ubogacającej nasze otoczenie".

;)

Lewacy w swym relatywizmie zastepuja slowa "lepszy/gorszy" slowami "rozny/inny".
Dla nich nie ma lepszych i gorszych kultur, sa tylko rozne i inne kultury. Z
tego wzgledu obca kultura, tylko dlatego ze jest inna niz wlasna, jest wyjeta
spod wszelkiej krytyki.
Krytyka obcej kultury jest dla lewaka oznaka nietolerancji, szowinizmu,
ksenofobii, zacofania.
Lewak uwaza ze ma prawo krytykowac tylko to co swoje, rozciagajac jednak pojecie
"swoje" rowniez na USA i Izrael:)
Dlatego lewak bedzie sledzil wszelkie przejawy homofobii w Europie, ale zamknie
oczy na to ze w Iranie gejow wieszaja, a w Egipcie wrzucaja ich do wiezienia.
Lewak bedzie sledzil wszelkie przejawy ucisku kobiet w Europie i zadal
wprowadzenia parytetow, ale bedzie popieral burki na ulicach i nie zajaknie sie
na temat mordow honorowych.

I w tym wszystkim lewak bedzie mial zawsze czyste sumenie, bo on z definicji ma
zawsze racje.

[gaika]

maria421 napisała:

> I w tym wszystkim lewak bedzie mial zawsze czyste sumenie, bo on z
definicji ma
> zawsze racje.

Odmieniłaś lewactwo przez wszystkie przypadki a tu jeszcze jeden,
typowo lewacki, przypadek (Szwajcarska Konferencja Biskupów)

"Our request for the initiative to be rejected is based on our
Christian values and the democratic principles in our country."

No i jeszcze z centrum lewackiego lewactwa:

"The Vatican on Monday endorsed criticism by Swiss bishops that a
vote in Switzerland to ban the construction of mosque minarets was a
blow to religious freedom.

Antonio Maria Sveglio, president of the pontifical council on
migration, told the ANSA news agency that "we are on the same page"
as the Conference of Swiss Bishops."

[maria421]

Boja sie, Gaiko! Boja sie o losy chrzescijan w islamskich krajach ktorzy sa
zakladnikami muzulmanow.

[grzespelc]

Jak to kiedys wyraził Gunpel: jesteś jedyna w swoim rodzaju :)

[maria421]

grzespelc napisał:

> Jak to kiedys wyraził Gunpel: jesteś jedyna w swoim rodzaju :)

Rozumiem ze nie potrafisz odpowiedziec na pytanie o zgodnosc islamu z EKPC.

[gaika]

maria421 napisała:

> Boja sie, Gaiko! Boja sie o losy chrzescijan w islamskich krajach
ktorzy sa
> zakladnikami muzulmanow.

Tak, obawiają się, że następna będzie wieża kościelna i po lewacku
zaczynają (nagle) rozumieć znaczenie demokracji –równość wszystkich
religii w państwie.

[maria421]

gaika napisała:

> Tak, obawiają się, że następna będzie wieża kościelna i po lewacku
> zaczynają (nagle) rozumieć znaczenie demokracji –równość wszystkich
> religii w państwie.

Zanim zaczniesz rzcac hasla o rownosci wszystkich religii w panstwie, moze Ty
odpowiesz na pytanie "A co ze zgodnoscia islamu z EKPC"?

[gaika]

maria421 napisała:

>
> Zanim zaczniesz rzcac hasla o rownosci wszystkich religii w
panstwie, moze Ty
> odpowiesz na pytanie "A co ze zgodnoscia islamu z EKPC"?

Nie ja rzucam, a cytowani lewacy.

EKPC poniżej.

[maitresse.d.un.francais]

maria421 napisała:

> maitresse.d.un.francais napisała:
>
> > Proste, Mario. Zamieścimy klauzulę "odrębności kulturowej" i "niekolonizo
> wania
> > kultury ubogacającej nasze otoczenie".
>
> ;)
>
> Lewacy w swym relatywizmie

Mario, jestem lewaczką. W sensie ekonomicznym.

Co oznacza mniej więcej tyle, że wyznaję niemieckie, nie polskie, normy socjalu.

I nie uważam związków zawodowych za morową zarazę (jak je ostatnio przedstawiają
nasze media), mimo że dzięki nim na basenie pracuje problemowa sprzątaczka,
która mi wrzuca, zahacza o mnie metalową szczotą i leje mi po nogach z węża. ;-)

[gaika]

maria421 napisała:

> Jak pogodzisz islam z EKPC jezeli islam NIE uznaje
rownouprawnienia plci?
> Jak pogodzisz islam z EKPC jezeli islam NIE uznaje wolnosci
religijnej i za
> apostazje przewiduje kare smierci?
> Jak pogodzisz islam z EKPC jezeli islam nakazuje kare smierci i
kary cielesne?

I to wszystko jest sankcjonowane przez Szwajcarię?

[maria421]

gaika napisała:


> I to wszystko jest sankcjonowane przez Szwajcarię?

O ile mi wiadomo w Szwajcarii jest rownouprawnienie kobiet, nie ma kary smierci,
nie ma kar cielesnych, jest wolnosc wyznania.
O co Ci wiec chodzi?

[gaika]

maria421 napisała:

> O co Ci wiec chodzi?

Nie są to elementy(islam) obowiązującego prawa państwowego, więc co
ma do tego EKPC?

[maria421]

gaika napisała:
>
> Nie są to elementy(islam) obowiązującego prawa państwowego, więc co
> ma do tego EKPC?

Oczom nie wierze...
To wobec tego zezwolmy na uzywanie symboli nazistowskich. Tez nie sa elementem
obowiazujacego prawa panstwowego.

[maitresse.d.un.francais]

maria421 napisała:

> gaika napisała:
> >
> > Nie są to elementy(islam) obowiązującego prawa państwowego, więc co
> > ma do tego EKPC?
>
> Oczom nie wierze...
> To wobec tego zezwolmy na uzywanie symboli nazistowskich. Tez nie sa elementem
> obowiazujacego prawa panstwowego.

Jawohl! (Chciałam napisać co innego)

[gaika]

maria421 napisała:

> Oczom nie wierze...
> To wobec tego zezwolmy na uzywanie symboli nazistowskich. Tez nie
sa elementem
> obowiazujacego prawa panstwowego.

Rozumiesz rolę i zasady funkcjonowania Trybunału wraz z EKPC?

Czy Szwajcaria sankcjonuje honorowe mordy(nie ściga, zezwala,
wspiera)?

[maria421]

gaika napisała:

> Rozumiesz rolę i zasady funkcjonowania Trybunału wraz z EKPC?
>
> Czy Szwajcaria sankcjonuje honorowe mordy(nie ściga, zezwala,
> wspiera)?

I tu dochodzimy do bardzo waznego punktu. Mozna w Szwajcarii i w calej Europie
(zgodnie z prawem wolnosci religii) propagowac religie nauczajaca ze maz moze
bic nieposluszna zone, ale nie mozna tej religii wprowadzac zycie poprzez bicie
zony.

Nie widzisz sprzecznosci? Hipokryzji?

[gaika]

maria421 napisała:
>
> I tu dochodzimy do bardzo waznego punktu. Mozna w Szwajcarii i w
calej Europie
> (zgodnie z prawem wolnosci religii) propagowac religie nauczajaca
ze maz moze
> bic nieposluszna zone, ale nie mozna tej religii wprowadzac zycie
poprzez bicie
> zony.
>
> Nie widzisz sprzecznosci? Hipokryzji?

Praktyka religijna musiałaby się ograniczyć do bicia żon.

[maria421]

gaika napisała:

> Praktyka religijna musiałaby się ograniczyć do bicia żon.

Bicie zon nie jest praktyka religijna, jest nauka religijna, prawem
przyslugujacym mezczyznom w islamie.

Co z tym fantem poczac? Mam nadzieje ze lezy Ci na sercu nie tylko dobro
Europejek, parytety itp. lecz rowniez ochrona muzulmanek przed ich wlasna religia...

[gaika]

maria421 napisała:

> Bicie zon nie jest praktyka religijna, jest nauka religijna, prawem
> przyslugujacym mezczyznom w islamie.

Nie trzeba bić żony, żeby być muzułmaninem, ani być bitą, żeby być
muzułmanką.

Jeżeli więc nie praktykuje się tej nauki, to problemu nie ma. A
jeśli ktoś łamie prawo-od tego są organy ścigania.

> Co z tym fantem poczac? Mam nadzieje ze lezy Ci na sercu nie tylko
dobro
> Europejek, parytety itp. lecz rowniez ochrona muzulmanek przed ich
wlasna relig
> ia...

Religią nie jest bicie.

A Twoim zdaniem muzułmanki skutecznie ochroni brak minaretów?

[maria421]

gaika napisała:

> Nie trzeba bić żony, żeby być muzułmaninem, ani być bitą, żeby być
> muzułmanką.
> Jeżeli więc nie praktykuje się tej nauki, to problemu nie ma.

Czyli- Europa nie moze zabronic wolnosci gloszenia nauki ze maz ma prawo bic
nieposluszna zone pod warunkiem ze nikt tej nauki nie praktykuje:)

A
> jeśli ktoś łamie prawo-od tego są organy ścigania.

No ale jakze to mozliwe- dajesz prawne przyzwolenie na nauke ze maz ma prawo bic
nieposluszna zone i potem go scigasz i karzesz jezeli z tej nauki skorzysta?

> Religią nie jest bicie.

Rece mi opadaja! Co zrobisz z religia ktora ZEZWALA na bicie zon???
Bedziesz jej bronic w slepej tolerancji i powtarzac w kolko o wolnosci wyznania?

> A Twoim zdaniem muzułmanki skutecznie ochroni brak minaretów?

Skuteczniej niz Twoja argumentacja ze "religia nie jest bicie". Bo zakaz
minaretow, mam nadzieje, okaze sie tylko pierwszym krokiem...

[gaika]

maria421 napisała:

> Czyli- Europa nie moze zabronic wolnosci gloszenia nauki ze maz ma
prawo bic
> nieposluszna zone pod warunkiem ze nikt tej nauki nie praktykuje:)

Jak Europa zapisze, że nie wolno głosić, to nie będzie wolno.

> No ale jakze to mozliwe- dajesz prawne przyzwolenie na nauke ze
maz ma prawo bi
> c
> nieposluszna zone i potem go scigasz i karzesz jezeli z tej nauki
skorzysta?

A jeśli ktoś głosi, że kraść pieniądze bogatym jest moralne, bo się
zwykle nieuczciwie dorabiają, to na którym etapie interweniuje prawo?


> Rece mi opadaja! Co zrobisz z religia ktora ZEZWALA na bicie zon???
> Bedziesz jej bronic w slepej tolerancji i powtarzac w kolko o
wolnosci wyznania

Będę twierdzić, że drogą jest edukacja i prawo.

Nauczanie KK jest niekompatybilne z prawem dotyczącym
homoseksualizmu, antykoncepcji czy iv.
Będziemy w kółko powtarzać o wolności wyznania?


> Skuteczniej niz Twoja argumentacja ze "religia nie jest bicie". Bo
zakaz
> minaretow, mam nadzieje, okaze sie tylko pierwszym krokiem...


Napisałaś o ochronie przed religią, nie przed przemocą, którą
niektórzy wyznawcy tej religii propagują.

[maria421]

gaika napisała:

> Jak Europa zapisze, że nie wolno głosić, to nie będzie wolno.

A jak bedzie chciala zapisac, to Gaika zacznie protestowac ze jest to
ograniczanie wolnosci wyznania:)

> A jeśli ktoś głosi, że kraść pieniądze bogatym jest moralne, bo się
> zwykle nieuczciwie dorabiają, to na którym etapie interweniuje prawo?

Slusznie. Komunizm tez powinien byc wszedzie zabroniony:)

> Będę twierdzić, że drogą jest edukacja i prawo.

Czyli jednak prawny zakaz gloszenia religii zezwalajacych mezowi bicie zony?
Ale to przeciez ograniczenie wolnosci wyznania? Co zrobisz?

> Nauczanie KK jest niekompatybilne z prawem dotyczącym
> homoseksualizmu, antykoncepcji czy iv.
> Będziemy w kółko powtarzać o wolności wyznania?

TAK! Bedziemy powtarzac o wolnosci wyznania tak dlugo jak zrozumiesz jaka jest
roznica miedzy religijnym zezwoleniem na przemoc a religijnym pojeciem grzechu
jakim jest wg. KK homoseksualizm, antykoncepcja czy iv.

łaś o ochronie przed religią, nie przed przemocą, którą
> niektórzy wyznawcy tej religii propagują.

Jezeli jakakolwiek religia propaguje przemoc, to nalezy zabronic jej
propagowania. Podobnie jak nalezy zabronic propagowania kazdej ideologii
propagujacej przemoc.

[kann2]

grzespelc napisał:

> KOnwencja Praw człowieka i POdstawowych Wolności
>
> Artykuł 9 – Wolność myśli, sumienia i wyznania
> Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania; prawo to
> obejmuje wolność zmiany wyznania lub przekonań oraz wolność
> uzewnętrzniania indywidualnie lub wspólnie z innymi, publicznie
> lub prywatnie, swego wyznania lub przekonań przez uprawianie
kultu,
> nauczanie, praktykowanie i czynności rytualne.
> 2 Wolność uzewnętrzniania wyznania lub przekonań może podlegać
> jedynie takim ograniczeniom, które są przewidziane przez ustawę
> i konieczne w społeczeństwie demokratycznym z uwagi na interesy
> bezpieczeństwa publicznego, ochronę porządku publicznego, zdrowia
> i moralności lub ochronę praw i wolności innych osób.


No, piękne to jest. A czemu w oparciu o ten artykuł nie wolno
wieszać krzyża w klasie szkolnej?

[poprostu_basia]

> No, piękne to jest. A czemu w oparciu o ten artykuł nie wolno
> wieszać krzyża w klasie szkolnej?

Może dlatego że szkoła nie jest miejscem do propagowania religii, zwłaszcza
jednej podczas gdy uczniowie mogą być różnych wyznań?
Wieszanie krzyża w klasie szkolnej nie jest tym samym co zakaz budowania
minaretów-nadawaniem przywilejów jednej religii i odbieraniem innym mozliwości
swobody kultu?

[maria421]

poprostu_basia napisała:


> Może dlatego że szkoła nie jest miejscem do propagowania religii, zwłaszcza
> jednej podczas gdy uczniowie mogą być różnych wyznań?

Ale to z cytowanego fragmentu nie wynika.

> Wieszanie krzyża w klasie szkolnej nie jest tym samym co zakaz budowania
> minaretów-nadawaniem przywilejów jednej religii i odbieraniem innym mozliwości
> swobody kultu?

Zakaz budowania minaretow nie ogranicza swobody kultu mahometanskiego.

[poprostu_basia]

>Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania

kazdy ma prawo do nie bycia indoktrynowanym i do nie bycia obiektem presji
wyznaniowej.

>wolność
> uzewnętrzniania indywidualnie lub wspólnie z innymi, publicznie
> lub prywatnie,
Czyli z jakiej racji symbol tylko jednego wyznania? Co z prawami innych i co z
prawami ateistów?

> Zakaz budowania minaretow nie ogranicza swobody kultu mahometanskiego.

Jeżeli minaret elementem kultu to zakaz jego budowania jest ograniczeniem
swobody wyznawania Islamu.

[maria421]

poprostu_basia napisała:

> >Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania
>
> kazdy ma prawo do nie bycia indoktrynowanym i do nie bycia obiektem presji
> wyznaniowej.

Sam krzyz nie jest ani indoktrynacja ani presja wyznaniowa.

> Czyli z jakiej racji symbol tylko jednego wyznania?

Z racji tradycji i wiekszosci wyznajacej akurat to jedno wyznanie.

Co z prawami innych i co z
> prawami ateistów?

Ateistow nikt nie zmusza do modlenia sie przed krzyzem.

> Jeżeli minaret elementem kultu to zakaz jego budowania jest ograniczeniem
> swobody wyznawania Islamu.

Minaret nie jest elementem kultu lecz architektury.

[poprostu_basia]

> Sam krzyz nie jest ani indoktrynacja ani presja wyznaniowa.
sadze ze symbol religijny jednego wyznania powieszony przed nosem wyznawcy innej
religii może wywoływać u tej osobie uczucie niesprawiedliwości i presji religijnej.

> Minaret nie jest elementem kultu lecz architektury.
Mylisz się, minaret służy przede wszystkim do wzywania wiernych na modliwtę

[maria421]

poprostu_basia napisała:

.
> sadze ze symbol religijny jednego wyznania powieszony przed nosem wyznawcy inne
> j
> religii może wywoływać u tej osobie uczucie niesprawiedliwości i presji religij
> nej.

Ja natomiast sadze ze fakt ze w Europie rosna jak grzyby po deszczu megameczety
z minaretami podczas gdy do Arabii Saudyjskiej nie mozna wwiezc Biblii czy
medalika, podczas gdy w krajach islamskich apostaci sa zabijani a chrzescijanie
przesladowani moze wywolywac u Europejczykow uczucie niesprawiedliwosci i
opresji islamu.

> Mylisz się, minaret służy przede wszystkim do wzywania wiernych na modliwtę

Za czasow Mahometa nie bylo meczetow z minaretami, pojawily sie dopiero wraz z
rozwojem architektury islamskiej.

[gaika]

maria421 napisała:

> Za czasow Mahometa nie bylo meczetow z minaretami, pojawily sie
dopiero wraz z
> rozwojem architektury islamskiej.

A księża kiedyś mieli żony.

[maria421]

gaika napisała:

> maria421 napisała:
>
> > Za czasow Mahometa nie bylo meczetow z minaretami, pojawily sie
> dopiero wraz z
> > rozwojem architektury islamskiej.
>
> A księża kiedyś mieli żony.

Zony ksiezy tez nie sa elementem kultu. Podobnie jak minarety.

[poprostu_basia]

> Ja natomiast sadze ze fakt ze w Europie rosna jak grzyby po deszczu megameczety
> z minaretami podczas gdy do Arabii Saudyjskiej nie mozna wwiezc Biblii czy
> medalika, podczas gdy w krajach islamskich apostaci sa zabijani a chrzescijanie
> przesladowani moze wywolywac u Europejczykow uczucie niesprawiedliwosci i
> opresji islamu.

No i co z tego? Chciałabyś żeby odpłacać tym samym, albo pięknym za nadobne? A
może lepiej kierować się własnym rozumem i wartościami zamiast wzorować się na
czymś co się jednocześnie potepia?

> Za czasow Mahometa nie bylo meczetow z minaretami, pojawily sie dopiero wraz z
> rozwojem architektury islamskiej.

Demagogia. Za czasów Chrystusa tez kosciołów, katedr ani dzwonnić nie bylo,
pojawiły się wraz z rozwojem architektury chrześcijańskiej. I CO? to znaczy że
nie mają żadnej funkcji?

[maria421]

poprostu_basia napisała:

> No i co z tego? Chciałabyś żeby odpłacać tym samym, albo pięknym za nadobne? A
> może lepiej kierować się własnym rozumem i wartościami zamiast wzorować się na
> czymś co się jednocześnie potepia?

Kierowanie sie wlasnym rozumem mowi ze nie mozna tylko dawac, ze nalezy rowniez
wymagac.

> Demagogia. Za czasów Chrystusa tez kosciołów, katedr ani dzwonnić nie bylo,
> pojawiły się wraz z rozwojem architektury chrześcijańskiej. I CO? to znaczy że
> nie mają żadnej funkcji?

Nie sa nieodzwonym elementem kultu. Ani wieze, ani minarety.

[poprostu_basia]

Szkoda tylko ze dawac (a w tym wypadku raczej: nie dawać) jednym a wymagać od
innych.
No i co z miłością bliźniego, nadstawianiem drugiego policzka itd?

[maria421]

poprostu_basia napisała:

> Szkoda tylko ze dawac (a w tym wypadku raczej: nie dawać) jednym a wymagać od
> innych.
> No i co z miłością bliźniego, nadstawianiem drugiego policzka itd?

Milosc nalezy sie blizniemu, ale nie religii czy ideologii jaka blizni
wyznaje, szczegolnie jezeli ta religia -ideologia (islam) zawiera idee wojny
swietej przeciw "niewiernym". Czyli, rowniez przeciw Tobie, Basiu, jezeli nie
jestes muzulmanka.

[gaika]

maria421 napisała:

> Sam krzyz nie jest ani indoktrynacja ani presja wyznaniowa.

W instytucji państwowej?

>
> Z racji tradycji i wiekszosci wyznajacej akurat to jedno wyznanie.

To jest sprzeczne z zasadami demokracji i Konwencją.

[maria421]

gaika napisała:


> W instytucji państwowej?

Nawet we fladze panstwowej czy w godle panstwa albo miasta.

> To jest sprzeczne z zasadami demokracji i Konwencją.

W demokracji to wiekszosc ustala reguly gry.

[grzespelc]

> W demokracji to wiekszosc ustala reguly gry.

Bzdura. Nie masz pojęcia o demokracji.

[maria421]

grzespelc napisał:

> > W demokracji to wiekszosc ustala reguly gry.
>
> Bzdura. Nie masz pojęcia o demokracji.

Mam, Grzesiu. To wiekszosc kiedys zdecydowala ze bedzie chronila mniejszosc.

[lynx.rufus]

maria421 napisała:

> grzespelc napisał:
>
> > > W demokracji to wiekszosc ustala reguly gry.
> >
> > Bzdura. Nie masz pojęcia o demokracji.
>
> Mam, Grzesiu. To wiekszosc kiedys zdecydowala ze bedzie chronila mniejszosc.

Żeby Was pogodzić, to zwrócę uwagę na fakt, że w większości normalnych krajów to
mniejszość nadawała zwykle prawa większości i tworzyła (nie wiedzieć po co)
demokrację. Gdy większość sama te prawa brała jakby jej przysługiwały, kończyło
się to rzezią, gwałtami i rabunkami - patrz rewolucja antyfrancuska. Natomiast
nigdy nie było czegoś takiego jak "kontrakt społeczny" czy inna utopia. A kto
ustala reguły gry w demokracji to inna sprawa. Bo o ile powinna większość, o
tyle coraz częściej się zdarza, że czyni to zakamuflowana mniejszość. Dokładnie
jak z tymi krzyżami, czy ustawami promującymi sodomię - dokształć się grzespelcu.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

> > > W demokracji to wiekszosc ustala reguly gry.
> >
> > Bzdura. Nie masz pojęcia o demokracji.
>
> Mam,

Jasne, na Białorusi jest demokracja, w Chinach jest demokracja i w Turcji też.

[maria421]

grzespelc napisał:

> > > > W demokracji to wiekszosc ustala reguly gry.
> > >
> > > Bzdura. Nie masz pojęcia o demokracji.
> >
> > Mam,
>
> Jasne, na Białorusi jest demokracja, w Chinach jest demokracja i w Turcji też.

Ty to mowisz.

[grzespelc]

Nie, to logiczna konsekwencja Twojego pojmowania demokracji.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Nie, to logiczna konsekwencja Twojego pojmowania demokracji.

Masz klopoty z logika.

[grzespelc]

Tak, w którym miejscu?

[maria421]

grzespelc napisał:

> Tak, w którym miejscu?

Ogolnie.

[grzespelc]

Buhahaha :)

Nie umiesz wskazać, i tyle.

[gaika]

maria421 napisała:

> Nawet we fladze panstwowej czy w godle panstwa albo miasta.

Mowa o władzy państwowej(świeckiej), która posługuje się symbolami
religijnymi.

>
> W demokracji to wiekszosc ustala reguly gry.

Przy tym ustalaniu reguł istotą demokracji jest ochrona praw
mniejszości.

[maria421]

gaika napisała:

> Mowa o władzy państwowej(świeckiej), która posługuje się symbolami
> religijnymi.

Jak np, flaga z krzyzem.
>
> Przy tym ustalaniu reguł istotą demokracji jest ochrona praw
> mniejszości.

... jezeli to nie koliduje z interesem panstwa i z wola wiekszosci.

[gaika]

maria421 napisała:


> Jak np, flaga z krzyzem.

Flaga jest takim symbolem religijnym jak ukrzyżowany Chrystus
świeckim.

>
> ... jezeli to nie koliduje z interesem panstwa i z wola wiekszosci.


Chronić interesy mniejszości zgodnie z wolą większości?
:)

[maria421]

gaika napisała:

> Flaga jest takim symbolem religijnym jak ukrzyżowany Chrystus
> świeckim.

Dlaga jest symbolem panstwowym w ktorym czesto jest umieszczony symbol religijny.

> Chronić interesy mniejszości zgodnie z wolą większości?
> :)
Chronic interesy mniejszosci NIE wbrew woli i interesom wiekszosci.

[gaika]

maria421 napisała:

> Dlaga jest symbolem panstwowym w ktorym czesto jest umieszczony
symbol religijn
> y.

Flaga jest symbolem narodowym, w którym czasem(rzadko) zdarza się
symbol religijny, nie jest natomiast symbolem religijnym
analogicznym do krzyża.

> > Chronić interesy mniejszości zgodnie z wolą większości?
> > :)
> Chronic interesy mniejszosci NIE wbrew woli i interesom wiekszosci.

Wychodzi na to samo:zgodnie z wolą/nie wbrew woli.
Kompletna odwrotność tego, co zakłada współczesna demokracja.

[maria421]

gaika napisała:

> Flaga jest symbolem narodowym, w którym czasem(rzadko) zdarza się
> symbol religijny, nie jest natomiast symbolem religijnym
> analogicznym do krzyża.

Ale jezeli juz sie religijny symbol krzyza znajdzie w panstwowej fladze to co z
laickoscia panstwa?

> Wychodzi na to samo:zgodnie z wolą/nie wbrew woli.
> Kompletna odwrotność tego, co zakłada współczesna demokracja.

Wspolczesna demokracja zaklada ochrone mniejszosci jednakze opiera sie na woli
wiekszosci. Czyli wspolczesna demokracja nie moze nie respektowac woli
wiekszosci bo wtedy przestaje byc demokracja.

[gaika]

maria421 napisała:

>
> Ale jezeli juz sie religijny symbol krzyza znajdzie w panstwowej
fladze to co z
> laickoscia panstwa?

Którego konkretnie?

> Wspolczesna demokracja zaklada ochrone mniejszosci jednakze opiera
sie na woli
> wiekszosci. Czyli wspolczesna demokracja nie moze nie respektowac
woli
> wiekszosci bo wtedy przestaje byc demokracja.

Na czym ochrona mniejszości, jako wyraz woli większości, polega?

[maria421]

gaika napisała:

> Którego konkretnie?

Wiele jest takich.

> Na czym ochrona mniejszości, jako wyraz woli większości, polega?

Na przyznaniu wszystkim mniejszosciom takich samych praw konstytucyjnych.
Do tych praw nie nalezy jednak ochrona mniejszosci wyznaniowej przed widokiem
symboli religijnych wiekszosci spoleczenstwa.

[gaika]

maria421 napisała:

> Na przyznaniu wszystkim mniejszosciom takich samych praw
konstytucyjnych.
> Do tych praw nie nalezy jednak ochrona mniejszosci wyznaniowej
przed widokiem
> symboli religijnych wiekszosci spoleczenstwa.

I takie prawo nie funkcjonuje.

[maria421]

gaika napisała:

> I takie prawo nie funkcjonuje.

Funkcjonuje doskonale tam, gdzie mniejszosc nie wymusza wlasnych "praw" na
wiekszosci"

[grzespelc]

> Zakaz budowania minaretow nie ogranicza swobody kultu mahometanskiego.

Ok,. to ja proponuje zakazać budowy dzwonnic. W końcu równość musi być. I
ciekawe, co na to księża.

[kann2]

Gdzie proponujesz taki zakaz? W Szwajcarii czy w Zjednoczonych
Emiratach Arabskich?

[grzespelc]

> Gdzie proponujesz taki zakaz?

W Szwajcarii.

[maria421]

grzespelc napisał:

,. to ja proponuje zakazać budowy dzwonnic. W końcu równość musi być. I
> ciekawe, co na to księża.

Ja wiem , Grzesiu, ze lewacy bardzo chetnie wszedzie urawnilowke wprowadzaja,
ale jezeli Ci juz tak bardzo na rownosci zalezy to zaproponuj muzulmanom
nastepujacy deal: jedna katedra w Riadzie- jeden meczet w Warszawie.

[grzespelc]

> Ja wiem , Grzesiu, ze lewacy bardzo chetnie wszedzie urawnilowke wprowadzaja,

TO sie nazywa: demokracja.

[maria421]

grzespelc napisał:

> > Ja wiem , Grzesiu, ze lewacy bardzo chetnie wszedzie urawnilowke wprowadz
> aja,
>
> TO sie nazywa: demokracja.

Nie. Demokracja nie oznacza urawnilowki.
A kiedy zaproponujesz meczet w Warszawie za katedre w Riadzie?

[kohei]

kann2 napisał:
> No, piękne to jest. A czemu w oparciu o ten artykuł nie wolno
> wieszać krzyża w klasie szkolnej?

Wolno. Nie wolno nakazywać wieszania krzyża w klasie
szkolnej. (Kann to wie, tylko tak pisze dla hecy, ale pozostali
forumowicze mogliby się nabrać).

[kann2]

Rozumiem zatem, że Polski wyrok strasburgski nie tyczy, bo u nas nie
ma nakazu, jest tylko możliwość wieszania krzyży w klasach?

[kohei]

kann2 napisał:

> Rozumiem zatem, że Polski wyrok strasburgski nie tyczy, bo u nas
> nie ma nakazu, jest tylko możliwość wieszania krzyży w klasach?


Wyrok strasburski dotyczy tego jednego przypadku, tej jednej skargi,
i żadnej więcej. Ale tak, chodzi o obowiązkową obecność krzyży w
klasie: "The compulsory display of a symbol of a given confession in
premises used by the public authorities, and especially in
classrooms, thus restricted the right of parents to educate their
children in conformity with their convictions, and the right of
children to believe or not to believe. The Court concluded,
unanimously, that there had been a violation of Article 2 of
Protocol No. 1 taken jointly with Article 9 of the Convention."

[kann2]

Czyli jeśli ustawodawca jednynie stworzy prawną możliwość
zawieszania krzyży w szkolnych klasach, a uczniowie z takiej
możliwości skorzystają, czyli będzie za tym większość, to
mniejszość, której się to nie podoba, nie ma podstaw, by się skarzyć
i protestować?

[kohei]

To już rozstrzygnie sąd. Moim zdaniem - nie. Stroną ECHR są państwa,
a nie np. rady rodziców.

[gaika]

kann2 napisał:

> Czyli jeśli ustawodawca jednynie stworzy prawną możliwość
> zawieszania krzyży w szkolnych klasach, a uczniowie z takiej
> możliwości skorzystają, czyli będzie za tym większość, to
> mniejszość, której się to nie podoba, nie ma podstaw, by się
skarzyć
> i protestować?

Są podstawy, bo decyzja większości nie gwarantuje respektowania praw
mniejszości.

Natomiast zanim sprawa trafiłaby do Strasburga trudno sobie
wyobrazić, żeby nie znalazła się jakaś droga porozumienia na
poziomie krajowym.
Zdaje się, że już w kilku polskich szkołach dyrektorzy, nie czekając
na ewentualne skargi, znaleźli sposób wszystkich satysfakcjonujący.

[grzespelc]

> Czyli jeśli ustawodawca jednynie stworzy prawną możliwość
> zawieszania krzyży w szkolnych klasach, a uczniowie z takiej
> możliwości skorzystają, czyli będzie za tym większość, to
> mniejszość, której się to nie podoba, nie ma podstaw, by się skarzyć
> i protestować?

Mylisz się. Krzyż może wisieć, jeżeli nikt nie aprotestuje.

[gaika]

kohei napisał:

> Wyrok strasburski dotyczy tego jednego przypadku, tej jednej
skargi,
> i żadnej więcej. Ale tak, chodzi o obowiązkową obecność krzyży w
> klasie: "The compulsory display of a symbol of a given confession
in
> premises used by the public authorities, and especially in
> classrooms, thus restricted the right of parents to educate their
> children in conformity with their convictions, and the right of
> children to believe or not to believe. The Court concluded,
> unanimously, that there had been a violation of Article 2 of
> Protocol No. 1 taken jointly with Article 9 of the Convention."

Nieco szerzej, bo choć to prawda, że wyrok dotyczy tej jednej,
konkretnej sprawy, to stanowi dla państw wskazówkę/przypomnienie o
konieczności respektowania artykułów, które w przypadku Włoch
naruszono. A więc umieszczanie krzyża w budynku szkolnym (jeżeli
już) powinno uwzględniać te artykuły zgodnie z ostatnim orzeczeniem.

Polska nie ma ustawy nakazującej wieszanie krzyży w szkołach, ale
się je nagminnie wiesza. Pozostaje więc w dalszym ciągu
(ewentualnie) problem przymusu w świetle wymienionych przez Ciebie
artykułów Konwencji.

[maria421]

Czy Wlochy maja ustawe nakazujaca wieszanie krzyzy w klasach? Jezeli tak, to w
jakim roku ja wprowadzono? Przed ustaleniem Konwencji czy po?

[gaika]

maria421 napisała:

> Czy Wlochy maja ustawe nakazujaca wieszanie krzyzy w klasach?
Jezeli tak, to w
> jakim roku ja wprowadzono? Przed ustaleniem Konwencji czy po?

Jakie ma tu znaczenie data wprowadzenia włoskiego prawa?

[maria421]

gaika napisała:


> Jakie ma tu znaczenie data wprowadzenia włoskiego prawa?

A istnieje takie prawo?
Jezeli tak, to data jest bardzo wazna, bo aktualne prawo nie moze dzialac wstecz.

[grzespelc]

> Jezeli tak, to data jest bardzo wazna, bo aktualne prawo nie moze dzialac wstecz.

Nikt nikomu nie każe zdejmować krzyży z mocą wsteczną.

[gaika]

maria421 napisała:

>
> A istnieje takie prawo?
> Jezeli tak, to data jest bardzo wazna, bo aktualne prawo nie moze
dzialac wstec
> z.

Koniec pierwszej ćwiartki XX wieku mniej więcej. Ale to bez
znaczenia jest zupełnie.
Nie ma żadnego nowego prawa, które „działałoby wstecz”. A jak
powstanie, to też nie zadziała, bo i jak?

[maria421]

gaika napisała:
>
> Koniec pierwszej ćwiartki XX wieku mniej więcej. Ale to bez
> znaczenia jest zupełnie.

Umowy lateranskie nie nakazuja wieszania krzyzy w szkolach.

> Nie ma żadnego nowego prawa, które „działałoby wstecz”. A jak
> powstanie, to też nie zadziała, bo i jak?

Np. wyplacajac odszkodowania wszystkim ktorzy kiedykolwiek poczuli sie obrazeni
widokiem krzyza:)

[gaika]

maria421 napisała:

> Umowy lateranskie nie nakazuja wieszania krzyzy w szkolach.

Nie o umowy chdzi, a o rozporządzenia wewnętrzne z ery
faszystowskiej nakazujące wieszanie krzyży w szkołach, sądach i
szpitalach. Tych rozporządzeń, mimo rozdzielenia państwa i Kościoła,
nikt nie anulował.

[maria421]

gaika napisała:

> Nie o umowy chdzi, a o rozporządzenia wewnętrzne z ery
> faszystowskiej nakazujące wieszanie krzyży w szkołach, sądach i
> szpitalach. Tych rozporządzeń, mimo rozdzielenia państwa i Kościoła,
> nikt nie anulował.

Gaika, zacytuj to "rozporzadzenie wewnetrzne". Dobrze by jeszcze bylo gdybys
postarala sie o dowody na to jak szkoly, sady i szpitale wloskie wygladaly przed
tym "rozporzadzeniem wewnetrznym". Mialy krzyze na scianach czy nie?

[gaika]

maria421 napisała:

>
> Gaika, zacytuj to "rozporzadzenie wewnetrzne". Dobrze by jeszcze
bylo gdybys
> postarala sie o dowody na to jak szkoly, sady i szpitale wloskie
wygladaly prze
> d
> tym "rozporzadzeniem wewnetrznym". Mialy krzyze na scianach czy
nie?

Jedna miały, inne nie miały(bo się migali, albo zdejmowali), ale
fakt, że istniały wcześniejsze przepisy(XIX –wieczne) nie oznacza,
że nie było późniejszych, które z tego powodu (m.in.), że tamte były
nierespektowane, wprowadzono.
Jakie to w ogóle ma znaczenie dla dyskutowanego wyroku?

A regulacje- przeczytaj.

[maria421]

gaika napisała:

>
> Jedna miały, inne nie miały(bo się migali, albo zdejmowali),

Piszesz to z domyslu, czy wiesz napewno?
ale
> fakt, że istniały wcześniejsze przepisy(XIX –wieczne) nie oznacza,
> że nie było późniejszych, które z tego powodu (m.in.), że tamte były
> nierespektowane, wprowadzono.
> Jakie to w ogóle ma znaczenie dla dyskutowanego wyroku?

Duze.

> A regulacje- przeczytaj.

Juz po fakcie.

[isma]

O, to moze bys sie podjal na poczatek np. koledze Diabollowi te subtelnosc
wytlumaczyc, bo chyba "dal sie nabrac". Albo klamie...

forum.gazeta.pl/forum/w,92767,102601486,102619364,Re_Nie_rozumiem_dlaczego.html

[maria421]

kohei napisał:


> Wolno. Nie wolno nakazywać wieszania krzyża w klasie
> szkolnej. (Kann to wie, tylko tak pisze dla hecy, ale pozostali
> forumowicze mogliby się nabrać).

Super! Tylko ze krzyze we wloskich szkolach wisza od zawsze a prawo nie moze
dzialac wstecznie.

[grzespelc]

> Super! Tylko ze krzyze we wloskich szkolach wisza od zawsze a prawo nie moze
> dzialac wstecznie.

Nikt im nie każe zdejmować ich z mocą wsteczną.

[wkkr]

grzespelc napisał:

> > Super! Tylko ze krzyze we wloskich szkolach wisza od zawsze a
prawo nie m
> oze
> > dzialac wstecznie.
>
> Nikt im nie każe zdejmować ich z mocą wsteczną.
==============
Zdejmowanie krzyży wbrew woli większości jest złamaniem
elementarnych praw człowieka.

[grzespelc]

Bzdura. Nie istnieje prawo człowieka do wieszania krzyży w państowowych budynkach.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Bzdura. Nie istnieje prawo człowieka do wieszania krzyży w państowowych budynka
> ch.

Ani prawo czlowieka do budowania minaretow.

[grzespelc]

I tu się mylisz.

[maria421]

grzespelc napisał:

> I tu się mylisz.

Udowodnij.

[grzespelc]

Eeee, i tak nie zrozumiesz....

Dla ciebie demokracja to kompromitacja

[wkkr]

Wstyd Grzesiu!

[grzespelc]

Niech się wstydzą szwajcarsscy szowiniści.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Niech się wstydzą szwajcarsscy szowiniści.

Prawie 60% Szwajcarow to szownisci? A moze to jednak Ty nie potrafisz zrozumiec
o co im chodzi?

[grzespelc]

faktycznie, nie rozumiem szowninizmu.

[maria421]

grzespelc napisał:

> faktycznie, nie rozumiem szowninizmu.

To nie uzywaj okreslen jakich nie rozumiesz.

[grzespelc]

TO lepiej Ty nie komentuj wypowiedzi, których nie rozumiesz.

[kann2]

A Wyborcza w swoim stylu:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7311885,_Wstyd_byc_Szwajcarem___Protesty_po_referendum__ZDJECIA_.html

Czemu wstyd? Wstyd być sędzią w Strasburgu. To jest dopiero wstyd!

[maria421]

A propos tych ktorzy po referendum wstydza sie byc Szwajcarami i buduja meczety
z papy...

To sa wlasnie ci "dobrzy ludzie", ignoranci absolutnie przekonani o wlasnej
moralnej wyzszosci. Nie myslisz tak jak oni- to sie wstydz.

[maria421]

Spiegel-on-line zamiescil ankiete z pytaniem czy rowniez w Niemczech powinno sie
zabronic minaretow.

Prawie 78,5% ankietowanych odpowiedzialo "tak":

www1.spiegel.de/active/vote/fcgi/vote.fcgi?voteid=6471&choice=1&x=21&y=1

Premier Turcji, Erdogan

[maria421]

mowi:

"Meczety sa naszymi koszarami. Minarety naszymi bagnetami. A kopuly naszymi helmami"

Szwajcarski muzułmanin mówi

[maitresse.d.un.francais]

"Minarety są symbolem, że to jest nasze miejsce".

Taaaak, i dają prawo do budzenia wszystkich Szwajcarów z brzaskiem, choćby
wypadał on o 3.30 rano. Co tam głupie europejskie normy ciszy nocnej!

Mam deja vu, jak jajko się oburzało na pewnego księdza używającego dzwonów.

[maria421]

maitresse.d.un.francais napisała:

> "Minarety są symbolem, że to jest nasze miejsce".

Tak, jest to symbol islamskiej kolonializacji.

Kościół katolicki broni minaretów

[kann2]

„Wynik referendum szkodzi dobrej współpracy religii i kultur w
sąsiednim kraju” – powiedział dzisiaj przewodniczący Konferencji
Biskupów Niemieckich abp Robert Zollitsch w Bonn. Jego zdaniem
decyzja ta nie pomoże chrześcijanom w krajach islamskich. Wynik
głosowania skrytykowali także niemieccy protestanci i
przedstawiciele Unii Europejskiej.

Abp Zollitsch wskazał na to, że zgodnie z opinią katolickich
biskupów w Niemczech do wolności religijnej należy prawo muzułmanów
do budowy godnych meczetów. „Ponieważ chrześcijanie nie aprobują i
potępiają ograniczenia wolności religijnej w krajach o przewadze
wyznawców islamu, nie tylko bronimy praw tamtejszych chrześcijan,
ale też prawa muzułmanów u nas“ – zaznaczył arcybiskup Fryburga
Bryzgowijskiego przypominając opublikowany w ubiegłym roku dokument
niemieckiego episkopatu na temat budowy meczetów w ich kraju. „Ten,
kto wspiera wolność religijną w innych krajach dla członków swojej
wspólnoty religijnej znajdującej się w sytuacji mniejszości, nie
może jej ograniczać dla mniejszości religijnej we własnym kraju” –
zaznaczył abp Zollitsch.

Również prezes Synodu Kościołów Ewangelickich w Niemczech Katrin
Göring-Eckardt nie kryje niezadowolenia z wyniku referendum. „Jestem
wstrząśnięta“ – powiedziała w rozmowie z niemiecką telewizją
ZDF. „Muzułmanie nie są pożądani w Szwajcarii. Jest to sygnał
płynący od większości Szwajcarów. Wynik referendum jest
wykluczający, wrogi demokracji i narusza konwencję praw człowieka” -
powiedziała wiceprzewodnicząca Bundestagu z partii Zielonych. Jej
zdaniem wolność religijna i prawa mniejszości nie powinny być
poddawane pod głosowanie.

ekai.pl/wydarzenia/x23796/niemieccy-biskupi-zaniepokojeni-zakazem-budowy-minaretow-w-szwajcarii/



Za zakazem wznoszenia w Szwajcarii minaretów opowiedziało się 57
proc. mieszkańców tego kraju.

Stało się tak wbrew stanowisku tamtejszego episkopatu oraz Stolicy
Apostolskiej. Kościół pragnie, by chrześcijanie w krajach arabskich
cieszyli się taką samą wolnością, jak muzułmanie w Europie, jest
jednak przekonany, że jeśli ktoś chce być katolikiem, musi być
otwarty na innych - mówił w piątek przewodniczący Papieskiej Rady
ds. Duszpasterstwa Migrantów i Podróżujących, abp Antonio Maria
Vegliò.

ekai.pl/wydarzenia/x23790/szwajcaria-krajem-bez-minaretow/

Z jednej strony rozumiem obawy Szwajcarów, z drugiej, ograniczenia
wolności religijnej mogą dotknąć (już dotykają!) samych katolików. I
to nie tylko w krajach islamskich, ale w Europie przecież.

[maria421]

Rozumiem racje stanu Kosciola Katolickiego, szczegolnie pamietajac reakcje
"religii pokoju" na wyklad papieski w Ratyzbonie 3 lata temu, nie mniej jednak
oczekuje zeby moj Kosciol wykazal sie wieksza odwaga w bronieniu wlasnych
wyznawcow w krajach muzulmanskich zamiast brac w obrone muzulmanow ktorym nic
sie w Europie nie dzieje.

Co do wypowiedzi niemieckiej Zielonej:

"Wynik referendum jest
wykluczający, wrogi demokracji i narusza konwencję praw człowieka” -
powiedziała wiceprzewodnicząca Bundestagu z partii Zielonych. Jej
zdaniem wolność religijna i prawa mniejszości nie powinny być
poddawane pod głosowanie."

to jest ona tylko potwierdzeniem ze Zieloni o demokracji pojecia nie maja, choc
sami z niej pelnymi garsciami korzystaja.

Pierwszy zamach juz mial miejsce

[maria421]

na siedzibe SVP w Zurychu:

www.20min.ch/news/zuerich/story/Anschlag-auf-SVP-Parteisekretariat-10332206

W odwecie

[maria421]

za wynik referendum w Szwajcarii turecki EU-minister Bagis apeluje aby
muzulmanie wycofali pieniadze ze szwajcarskich bankow.

Dlaczego nie apeluje o to zeby sami muzulmanie sie ze Szwajcarii wycofali? ;)

[grzespelc]

Bardzo śmieszne.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Bardzo śmieszne.

Nie wiem czy to takie smieszne ze turecki EU-minister tak sie wypowiada.

[wkkr]

grzespelc napisał:

> Bardzo śmieszne.
=======================
Tak, apel ministra jest bardzo śmieszny co podkresliła zdrabnie
kochanica.
PS
Fajnie że w końcu z kochanicą się zgodzileś.

Jean-Paul Costa

[maria421]

przewodniczacy Europejskiego Trybunalu Praw Czlowieka mowi ze uchylenie
postanowienia szwajcarskiego referendum jest wysoce niemozliwe i ze gdyby tak
sie stalo to bylby to pierwszy przypadek anulowania wyniku referendum.

www.derwesten.de/nachrichten/politik/2009/12/1/news-142325959/detail.html
P.S. Wczoraj w niemieckiej TV szef niemieckich muzulmanow Mayzek powiedzial ze
referendum nalezy powtorzyc zeby uzyskac wlasciwy wynik:)

[grzespelc]

> postanowienia szwajcarskiego referendum jest wysoce niemozliwe

Ne niemożliwe, tylko trudne "schwer anfechtbar" - trudne do uchylenia. A to
dlatego,ze dotychczas skarżono akty organów państwa, a nie narodów.

[maria421]

Dokladnie "schwer anfechtbar" oznacza ze wyrok jest "trudny do zaskarzenia", co
tez oczywiscie oznacza ze jest trudny do uchylenia.