Przed Kopenhagą

01.12.09, 09:41
Dawno nic nie pisałem, a tymczasem mam parę pytań. Odpowiedzi na nie byłyby
dla mnie bardzo interesujące (a już szczególnie tych osób, które się ze mną
nie zgadzają). Więc jeśli macie chwilę, to napiszcie po prostu - tak lub nie.

1. Czy chcesz, by społeczeństwa zaprzestały zanieczyszczania przyrody, tak aby
ludzkość mogła żyć w nieskażonym środowisku?

2. Czy chcesz, by społeczeństwa wyrzekły się technologii, których stosowanie
przyczynia się do wzrostu temperatury globu?

3. Czy chcesz, by społeczeństwa wprowadziły prawa ograniczające kapitał
prywatny i korporacyjny, którego działania są głównym źródłem zanieczyszczania
środowiska?

4. Czy zgadzasz się, że ludzkość stanowi element przyrody taki sam jak rośliny
i zwierzęta?

5. Czy zgadzasz się, że poprzez niczym nieograniczane wykorzystywanie surowców
energetycznych człowiek doprowadził do radykalnego wzrostu emisji gazów
cieplarnianych, co z kolei stało się przyczyną szybkiego ocieplenia klimatu na
Ziemi?

6. Czy zgadzasz się, że jedynie szybkie i skoordynowane działania wszystkich
państw świata ograniczające ingerencję ludzkości w środowisko może zapobiec
katastrofie ekologicznej i przywrócić kruchą równowagę człowieka i natury?

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
    • kohei Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 10:53
      Zwracam uwagę rady rejsu, że pytania są tendencyjne.
      • kohei Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 12:38
        Gdyby ktoś jednak chciał wpadać w tę pułapkę, niech najpierw
        przeczyta, co mają do powiedzenia polscy uczeni kompetentni w tym
        temacie:
        www.kgeof.pan.pl/images/stories/pliki/Stanowisko_Komitetu.doc
        • lynx.rufus Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 13:15
          kohei napisał:

          > Gdyby ktoś jednak chciał wpadać w tę pułapkę, niech najpierw
          > przeczyta, co mają do powiedzenia polscy uczeni kompetentni w tym
          > temacie:
          > www.kgeof.pan.pl/images/stories/pliki/Stanowisko_Komitetu.doc

          Ale jaką znowu pułapkę?? To nie są pytania typu "kto był największym dobroczyńcą
          ludzkości i dlaczego Lenin?" Każdy może odpowiedzieć, że nie chce tego lub
          owego, a tamtego znowu nie uważa. Doprawdy, czy to takie trudne?

          Taka pani (śliczna zresztą) Joanna Michalak
          napisała
          w Rzepie krótki tekst
          , który nie pozostawia wątpliwości. Fragmenty:

          Na COP15 nikt nie będzie jednak dyskutował, czy globalne ocieplenie jest
          spowodowane działalnością człowieka, ponieważ debata ta skończyła się kilka lat
          temu wraz z opublikowaniem w 2007 r. czwartego raportu IPCC (Międzyrządowego
          Panelu ds. Zmian Klimatu). Stwierdzono w nim z 90-procentowym
          prawdopodobieństwem, że to człowiek jest głównym sprawcą zmian klimatycznych –
          10-procentowa niepewność nie może być więc argumentem za niepodejmowaniem
          działań.


          /.../

          Globalne ocieplenie to więc nie tylko liczby, statystyki i wykresy, ale to
          ludzkie tragedie, których będzie coraz więcej, jeśli świat nie podejmie
          natychmiastowych działań na rzecz ochrony klimatu i tych, którzy są najbardziej
          narażeni na efekty zachodzących obecnie zjawisk.


          /.../

          Czas na dyskusje się skończył i nadszedł czas działania, a debata o
          wykradzionych prywatnych e-mailach naukowców jest bezproduktywną, medialnie
          rozdmuchaną dyskusją, którą wstyd jest prowadzić, kiedy na świecie zmiany
          klimatu już dziś zabijają 300 tys. ludzi rocznie.


          No, więc mnie interesuje, czy są tu wśród forumowiczów zwolennicy takiego
          podejścia. I zadałem w tym celu parę pytań. Mam nadzieję, że teraz rozwiałem już
          wszelkie wątpliwości i posypią się odpowiedzi, bardziej grzeczne niż jakiegoś
          feel_good_inc, który jest chyba chamem.

          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
          • kohei Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 13:27
            Dlatego właśnie uważam, że pytania są źle zadane (choćby dlatego, że
            mają ukrytą tezę). Zacząć należy od:
            "Czy uważasz, że nauka (w sensie science) jest najlepszą
            dostępną metodą poznawania świata fizycznego?".
            • lynx.rufus Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 13:38
              kohei napisał:

              > Dlatego właśnie uważam, że pytania są źle zadane (choćby dlatego, że
              > mają ukrytą tezę). Zacząć należy od:
              > "Czy uważasz, że nauka (w sensie science) jest najlepszą
              > dostępną metodą poznawania świata fizycznego?".

              Nie mają ukrytej tezy. Są proste. I można na nie odpowiedzieć negatywnie. A w
              Twoim pytaniu zawarte jest założenie, że a) istnieje świat fizyczny, b) można go
              poznać i c)można to poznanie zobiektywizować. Taki Gorgiasz by się nie zgodził.

              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
              • kohei Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 14:26
                > Twoim pytaniu zawarte jest założenie, że a) istnieje świat
                > fizyczny, b) można go poznać i c)można to poznanie
                > zobiektywizować. Taki Gorgiasz by się nie zgodził.
                Oczywiście, ale bez tych założeń dalsze rozważania nie mają sensu i
                stanowią paradygmat, w którym się tu poruszamy. Są więc uprawnione.

                > Nie mają ukrytej tezy. Są proste.
                No to jadziem:
                > 1. Czy chcesz, by społeczeństwa zaprzestały zanieczyszczania
                > przyrody, tak aby ludzkość mogła żyć w nieskażonym środowisku?
                Jeżeli a. społeczeństwa zanieczyszczają środowisko to b. środowisko
                jest już zanieczyszczone, więc c. (życie w nieskażonym środowisku)
                jest niemożliwe. Pytanie wewnętrznie sprzeczne.

                > 2. Czy chcesz, by społeczeństwa wyrzekły się technologii, których
                > stosowanie przyczynia się do wzrostu temperatury globu?
                "Globalne ocieplenie" to niekoniecznie "ocieplenie globu". To
                bardziej lokalne zmiany w obydwu kierunkach,
                powodujące "destabilizację" klimatu. Poza tym nie każda ludzka
                działalność to "technologia", bo nią chyba nie jest hodowla bydła
                czy karczowanie puszczy.

                > 3. Czy chcesz, by społeczeństwa wprowadziły prawa ograniczające
                > kapitał prywatny i korporacyjny, którego działania
                głównym
                > źródłem zanieczyszczania środowiska?
                A są?

                > 4. Czy zgadzasz się, że ludzkość stanowi element przyrody taki sam
                > jak rośliny i zwierzęta?
                A czy rośliny stanowią taki sam element przyrody jak zwierzęta?

                > 5. Czy zgadzasz się, że poprzez niczym nieograniczane
                > wykorzystywanie surowców energetycznych człowiek doprowadził do
                > radykalnego wzrostu emisji gazów cieplarnianych, co z kolei stało
                > się przyczyną szybkiego ocieplenia klimatu na Ziemi?
                Pytanie z cyklu "czy zgadzasz się, że zakrzywienie czasoprzestrzeni
                opisuje tensor metryczny gμν, definiujący w czasoprzestrzeni
                odległość między dwoma punktami o współrzędnych xμ i xμ + dxμ:
                ds^2=gμνdx^μdx^ν?". To nie jest kwestia poglądu, a tzw. wiedzy
                (patrz wstępne założenie).

                > 6. Czy zgadzasz się, że jedynie szybkie i skoordynowane działania
                > wszystkich państw świata ograniczające ingerencję ludzkości w
                > środowisko może zapobiec katastrofie ekologicznej i przywrócić

                > kruchą równowagę człowieka i natury?
                Pytanie sugeruje, że "krucha równowaga" a) kiedyś istniała, b)
                obecnie jej nie ma c) jest takie pojęcie.

                Ale żeby nie było, że tylko się czepiam, to:
                1. Przyjmuję do wiadomości, że
                a) zmiany klimatyczne są faktem
                b) w istotnej części są antropogeniczne
                c) są niebezpieczne dla ludzkości

                2. Uważam że
                a) należy zidentyfikować najważniejsze źródła zmian, na które mamy
                wpływ i
                b) je zredukować
                c) oraz przygotować się na nadejście tych zmian, których uniknąć nie
                zdołamy
                • lynx.rufus Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 14:42
                  kohei napisał:

                  > > Twoim pytaniu zawarte jest założenie, że a) istnieje świat
                  > > fizyczny, b) można go poznać i c)można to poznanie
                  > > zobiektywizować. Taki Gorgiasz by się nie zgodził.
                  > Oczywiście, ale bez tych założeń dalsze rozważania nie mają sensu i
                  > stanowią paradygmat, w którym się tu poruszamy. Są więc uprawnione.

                  Ty się być może poruszasz, ale nie sądź za innych.

                  > > Nie mają ukrytej tezy. Są proste.
                  > No to jadziem:
                  > > 1. Czy chcesz, by społeczeństwa zaprzestały zanieczyszczania
                  > > przyrody, tak aby ludzkość mogła żyć w nieskażonym środowisku?
                  > Jeżeli a. społeczeństwa zanieczyszczają środowisko to b. środowisko
                  > jest już zanieczyszczone, więc c. (życie w nieskażonym środowisku)
                  > jest niemożliwe. Pytanie wewnętrznie sprzeczne.

                  Wcale nie. Po pierwsze, jak się przestanie zanieczyszczać, to się oczyści (samo
                  - dłużej, z pomocą - szybciej). Poza tym, możesz odpowiedzieć "nie" i wtedy
                  odrzucasz i wewnętrzne założenie (więc nie krępuje), i zalecenie. Proste?
                  Proste. Dało się? Dało się.

                  > > 2. Czy chcesz, by społeczeństwa wyrzekły się technologii, których
                  > > stosowanie przyczynia się do wzrostu temperatury globu?
                  > "Globalne ocieplenie" to niekoniecznie "ocieplenie globu". To
                  > bardziej lokalne zmiany w obydwu kierunkach,
                  > powodujące "destabilizację" klimatu. Poza tym nie każda ludzka
                  > działalność to "technologia", bo nią chyba nie jest hodowla bydła
                  > czy karczowanie puszczy.

                  Uściślać można wszystko i bardzo się cieszę, że tak skrupulatnie analizujesz te
                  pytania. Z drugiej strony - to tylko pytania na forum, nie praca naukowa. Być
                  może marnujesz swoje talenty. Ale znowu - można odpowiedzieć "tak" lub "nie".

                  > > 3. Czy chcesz, by społeczeństwa wprowadziły prawa ograniczające
                  > > kapitał prywatny i korporacyjny, którego działania
                  > głównym
                  > > źródłem zanieczyszczania środowiska?
                  > A są?

                  Jak odpowiesz "nie", to znaczy to a)są, ale nie chcesz ich ograniczać lub b)nie
                  są i nie chcesz ich ograniczać. Tak czy siak - da się odpowiedzieć bez zbytniego
                  zachodu.

                  > > 4. Czy zgadzasz się, że ludzkość stanowi element przyrody taki sam
                  > > jak rośliny i zwierzęta?
                  > A czy rośliny stanowią taki sam element przyrody jak zwierzęta?

                  Jak się nie zgadzasz, to napisz że nie... Tutaj zresztą można by się rozwodzić,
                  czy zastosowana konstrukcja nie jest właśnie jak najbardziej bezzałożeniową -
                  tylko po co.

                  > > 5. Czy zgadzasz się, że poprzez niczym nieograniczane
                  > > wykorzystywanie surowców energetycznych człowiek doprowadził do
                  > > radykalnego wzrostu emisji gazów cieplarnianych, co z kolei stało
                  > > się przyczyną szybkiego ocieplenia klimatu na Ziemi?
                  > Pytanie z cyklu "czy zgadzasz się, że zakrzywienie czasoprzestrzeni
                  > opisuje tensor metryczny gμν, definiujący w czasoprzestrzeni
                  > odległość między dwoma punktami o współrzędnych xμ i xμ + dxμ:
                  > ds^2=gμνdx^μdx^ν?". To nie jest kwestia poglądu, a tzw. wie
                  > dzy
                  > (patrz wstępne założenie).

                  I znowu - zabolałoby Cię fizycznie, gdybyś napisał "tak" lub "nie"? Można się
                  zgadzać lub nie, tzn. przyjmować pewne fakty do wiadomości lub je odrzucać.
                  Można też odmawiać pewnym faktom ich statusu, spychając je do sfery przekonań (i
                  wtedy się nie zgadzać, jeśli naszym zdaniem są błędne).

                  > > 6. Czy zgadzasz się, że jedynie szybkie i skoordynowane działania
                  > > wszystkich państw świata ograniczające ingerencję ludzkości w
                  > > środowisko może zapobiec katastrofie ekologicznej i przywrócić
                  >

                  > > kruchą równowagę człowieka i natury?
                  > Pytanie sugeruje, że "krucha równowaga" a) kiedyś istniała, b)
                  > obecnie jej nie ma c) jest takie pojęcie.

                  No i po raz kolejny - jak się nie zgadzasz, piszesz "nie" i odpowiadasz na
                  pytanie. Albo piszesz "tak" i też odpowiadasz.

                  > Ale żeby nie było, że tylko się czepiam, to:
                  > 1. Przyjmuję do wiadomości, że
                  > a) zmiany klimatyczne są faktem
                  > b) w istotnej części są antropogeniczne
                  > c) są niebezpieczne dla ludzkości
                  >
                  > 2. Uważam że
                  > a) należy zidentyfikować najważniejsze źródła zmian, na które mamy
                  > wpływ i
                  > b) je zredukować
                  > c) oraz przygotować się na nadejście tych zmian, których uniknąć nie
                  > zdołamy

                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                  • kohei Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 14:58
                    To jeszcze raz - nie da się jednym 'tak' lub 'nie' odpowiedzieć na
                    pytanie złożone z kilku pytań. Mi wychodzi tylko 'do not compute'.

                    Dla przykładu,
                    > > > 3.
                    > Jak odpowiesz "nie", to znaczy to a)są, ale nie chcesz ich
                    > ograniczać lub b)nie są i nie chcesz ich ograniczać.
                    lub c) modrzew. Takie odpowiedzi są a) nic niewarte poznawczo b)
                    potencjalnie zniekształcają poglądy odpowiadającego, bo między a) i
                    b) jest duża różnica. Stąd mówię o "pułapce": tymi pytaniami
                    ustawiasz sobie słomianego luda do dzielnej z nim walki.

                    Dlatego podałem odpowiedzi, które z pewnością sobie do tych pytań
                    dopasujesz. Dla przypomnienia:

                    1. Przyjmuję do wiadomości, że
                    a) zmiany klimatyczne są faktem
                    b) w istotnej części są antropogeniczne
                    c) są niebezpieczne dla ludzkości

                    2. Uważam że
                    a) należy zidentyfikować najważniejsze źródła zmian, na które mamy
                    wpływ i
                    b) je zredukować
                    c) oraz przygotować się na nadejście tych zmian, których uniknąć nie
                    zdołamy

                    Mogę ewentualnie przerobić te pytania tak, by dało się na nie
                    odpowiedzieć, i na nie odpowiedzieć:)
                    • lynx.rufus Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 15:29
                      kohei napisał:

                      > Mogę ewentualnie przerobić te pytania tak, by dało się na nie
                      > odpowiedzieć, i na nie odpowiedzieć:)

                      Ależ możesz z nimi zrobić wszystko. Tylko że będą to inne pytania, być może
                      lepsze, ale być może gorsze. Powtarzam raz jeszcze - to nie jest rozprawa
                      naukowa, to nie jest zobowiązanie do współpracy, to zwykłe pytania, które
                      zadałem przed szczytem w Kopenhadze. I interesowały mnie odpowiedzi "tak" lub
                      "nie" (ewentualnie "tak, ale coś tam" lub "nie, ale coś tam" - im mniejsze to
                      coś tam, tym bardziej mnie interesowały). Nie podobają Ci się, nie odpowiadaj.
                      Zwłaszcza że Twoje tezy z grubsza oznaczają jednak odpowiedzi na "tak".

                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • kohei Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 15:52
                        Nie, wg Twoich wytycznych na każde pytanie odpowiadam "nie".
    • feel_good_inc Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 12:18
      lynx.rufus napisał:

      > Dawno nic nie pisałem, a tymczasem mam parę pytań. Odpowiedzi na nie byłyby
      > dla mnie bardzo interesujące (a już szczególnie tych osób, które się ze mną
      > nie zgadzają). Więc jeśli macie chwilę, to napiszcie po prostu - tak lub nie.
      >
      > 1. Czy chcesz, by społeczeństwa zaprzestały zanieczyszczania przyrody, tak aby
      > ludzkość mogła żyć w nieskażonym środowisku?

      Nie ma czegoś takiego jak nieskażone środowisko, Rysiu.

      > 2. Czy chcesz, by społeczeństwa wyrzekły się technologii, których stosowanie
      > przyczynia się do wzrostu temperatury globu?

      Nie ma żadnego dowodu na to, że dowolna technologia stosowana przez człowieka obecnie jest w stanie wpłynąć długofalowo na temperaturę panującą na Ziemi. Pytanie do kosza.

      > 3. Czy chcesz, by społeczeństwa wprowadziły prawa ograniczające kapitał
      > prywatny i korporacyjny, którego działania są głównym źródłem zanieczyszczania
      > środowiska?

      Czyli co, wprowadzamy komunizm? To już było, tylko trochę nie wyszło. W Korei Płn. już powoli zaczyna brakować trawy. Lepiej wylecz się z utopijnych snów, zanim utopijne sny zmienią się w rzeczywistość ;)

      > 4. Czy zgadzasz się, że ludzkość stanowi element przyrody taki sam jak rośliny
      > i zwierzęta?

      Tak.

      > 5. Czy zgadzasz się, że poprzez niczym nieograniczane wykorzystywanie surowców
      > energetycznych człowiek doprowadził do radykalnego wzrostu emisji gazów
      > cieplarnianych, co z kolei stało się przyczyną szybkiego ocieplenia klimatu na
      > Ziemi?

      Jak już pisałem, nie ma na to żadnych dowodów. Wiadome jest tylko, że działania człowieka mogą wpływać na temperaturę, ale nikt ci nie da jasnej odpowiedzi jak znacząco. Jedno jest pewne - wybuch większego wulkanu wysyła więcej CO2 do atmosfery niż cała ludzkość.
      Dodatkowo, znajdujemy się właśnie w interglacjale, a takie zmiany temperatury jakie mieliśmy w ostatnim stuleciu to pikuś w porównaniu z tym, co się działo w skali kilku tysięcy lat - ot, drobne wahnięcie.

      > 6. Czy zgadzasz się, że jedynie szybkie i skoordynowane działania wszystkich
      > państw świata ograniczające ingerencję ludzkości w środowisko może zapobiec
      > katastrofie ekologicznej i przywrócić kruchą równowagę człowieka i natury?

      Pierdu pierdu. Natura ma w okrężnicy te wymyślone stany "delikatnej równowagi". Wystarczy drobna zmiana w aktywności korony słonecznej i będziesz mieć w Pcimiu Dolnym tropiki albo lodowiec, a "szybkie i skoordynowane działania wszystkich państw świata" będą miały na to taki wpływ, jak rezolucje ONZ.
      Przystosuj się, albo zgiń!
      • gumpel Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 13:20
        Jak we wszystkim także w kwestii środowiska naturalnego należy zachować zdrowy
        umiar. Ta konieczność została już zresztą zauważona i wyrażona w pojęciu
        zrównoważonego rozwoju. A więc, bałbym się na Twoje pytania odpowiadać
        jednoznacznie.

        Inna sprawa, że niektóre z użytych przez Ciebie pojęć zaczerpnąłeś wprost z
        arsenału tzw. ekologów, co od razu ideologizuje dyskusję. Weźmy takie pojęcia
        jak ocieplenie klimatu (efekt cieplarniany) czy katastrofa ekologiczna. Nie mamy
        pojęcia czy to może być skutkiem działania człowieka czy jest procesem
        naturalnym. Można jedynie w to wierzyć lub nie. A zatem, w braku twardych
        podstaw do wyciągania wniosków zastępujemy je prezałożeniami ideologicznymi. No
        i wychodzi zabawny efekt, że odpowiedź na pytanie o ocieplenie na ziemi klimatu
        zależy od ... poglądów politycznych :-)

        Ale dylemat pozostaje: jak postępować w braku twardych dowodów. Osobiście
        wymyśliłem sobie metodę rozwiązywania tego typu dylematów. Metodę na tyle
        uniwersalną, że stosuję ją do kwestii tak różnych jak ocieplenie klimatu i ...
        aborcja. Jeśli nie wiem jak jest to na w razie czego opowiadam się za
        rozwiązaniem, którego nie będę musiał się wstydzić bez względu na to, która
        opcja okaże się prawdziwa. Nie wiem kiedy zaczyna się człowiek, więc opowiadam
        się za objęciem ochroną życia od poczęcia. Nie wiem czy człowiek przyczynia się
        do zmiany klimatu, więc opowiadam się za podjęciem działań minimalizującym
        ewentualne negatywne skutki, jeśli okaże się że jednak tak. Ale daleki jestem od
        radykalizmu. Więc tak jak uznaję sytuacje, kiedy aborcja powinna być legalna tak
        też uważam, że czasem rozwój gospodarczy przeważa nad kwestiami ekologicznymi.
        Myślę, że ostatecznie uda się w tym względzie wypracować jakieś rozsądne
        rozwiązania.

        G.
    • maria421 Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 16:15
      Lynxie, ja chce oddychac czystym powietrzem i jednoczesnie nie chce rezygnowac z
      uzywania samochodu, elektrycznosci, gazu oraz od czasu do czasu z podrozy samolotem.
      Niech sie madre glowy martwia jak to zalatwic zeby byl czlowiek syty i natura cala.

      P.S. Nie , nie zgadzam sie z tym ze to czlowiek przyczynil sie do ocieplenia
      klimatu:)
    • grzespelc Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 21:17
      > 1. Czy chcesz, by społeczeństwa zaprzestały zanieczyszczania przyrody, tak aby
      > ludzkość mogła żyć w nieskażonym środowisku?

      W najszerszym zakresie, w jakim to możliwe.

      > 2. Czy chcesz, by społeczeństwa wyrzekły się technologii, których stosowanie
      > przyczynia się do wzrostu temperatury globu?

      Tak.

      > 3. Czy chcesz, by społeczeństwa wprowadziły prawa ograniczające kapitał
      > prywatny i korporacyjny, którego działania są głównym źródłem zanieczyszczania
      środowiska?

      Zadnych szczególnych oganczeń z teo względu nie chcę. Takie same dla wszystkich.

      > 4. Czy zgadzasz się, że ludzkość stanowi element przyrody taki sam jak rośliny
      > i zwierzęta?

      Zdecydowanie tak.

      > 5. Czy zgadzasz się, że poprzez niczym nieograniczane wykorzystywanie surowców
      > energetycznych człowiek doprowadził do radykalnego wzrostu emisji gazów
      > cieplarnianych, co z kolei stało się przyczyną szybkiego ocieplenia klimatu na
      Ziemi?

      Zdecydowanie tak.

      > 6. Czy zgadzasz się, że jedynie szybkie i skoordynowane działania wszystkich
      > państw świata ograniczające ingerencję ludzkości w środowisko może zapobiec
      > katastrofie ekologicznej i przywrócić kruchą równowagę człowieka i natury?

      Żadnej równowagi nie ma. Mamy zdecydowaną dominację człowieka, przynajmniej na
      Ziemi. Nie wiem, czy szybkie i skoordynowane działania to jedyny sposób na
      poprawę, ale na pewno najlepszy.
      • lynx.rufus Re: Przed Kopenhagą 01.12.09, 23:08
        grzespelc napisał:

        /.../

        No, wreszcie jeden odpowiedział odważnie i wprost. Dziękuję.

        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
    • diabollo Zaufajmy nauce... 02.12.09, 20:48
      wyborcza.pl/1,75515,7315508,Zaufajmy_nauce.html
      W polskiej debacie na temat globalnego ocieplenia dominują baśnie i legendy

      Przeciętny polski widz i czytelnik może się dowiedzieć z mediów, że w sprawie
      zmian klimatu toczy się jakaś równorzędna dyskusja między naukowcami. Że jest
      tyle samo argumentów "przeciw", co "za". Szczególną karierę robi tu zbitka słów
      "teoria globalnego ocieplenia" lub "hipoteza o zmianach klimatycznych".

      Teoria i hipoteza czyli coś, co w powszechnym rozumieniu jest mało pewne i
      niesprawdzone. Ci, którzy uważają, że globalne ocieplenie wywołane jest przez
      człowieka, to członkowie jakiejś nowej religii, której papieżem jest Al Gore.
      Podobno na świecie jest cała masa sceptycznych naukowców zadających trudne
      pytania i pokazujących nieścisłości prezentowane przez klimatycznych ideologów.
      Takie rzeczy można przeczytać w "Polityce", "Dzienniku", "Rzeczpospolitej",
      "Wprost" i usłyszeć w dowolnym kanale radia czy telewizji.

      (...)
      Niestety, by to pokazać, nie muszę przegrzebywać się przez konkurencyjne media.
      Wystarczy mi to, co piszą w "Gazecie Wyborczej" moi redakcyjni koledzy. Na
      przykład Witold Gadomski. Weźmy próbkę jego tekstu "Przeciw klimatycznym
      zelotom", w którym Gadomski namawia, by jeszcze raz przemyśleć kwestię
      ocieplania się klimatu. Proszę bardzo, przemyślmy. A zacznijmy od zbadania, czy
      dziennikarz wzywający do "przemyślenia" ma choć nikłe pojęcie o zmianach
      klimatycznych. Na początek fragment, który miał nas uspokajać.

      - W ciągu ostatnich dwóch tysięcy lat klimat zmieniał się wielokrotnie. Czasami
      oznaczało to ocieplenie, czasami ochłodzenie. Zmiany nie wynikały z interwencji
      człowieka, lecz z naturalnych procesów - na przykład aktywności Słońca. Miały
      wprawdzie istotny wpływ na rozwój cywilizacji (był czas, gdy Sahara była
      zamieszkana przez ludy rolnicze, a Grenlandia była jeszcze w średniowieczu
      zieloną wyspą), lecz nie doprowadziły do zniszczenia ludzkości - pisze Gadomski.

      Skojarzenie jest jednoznaczne: Grenlandia, dziś skuta lodem, była w
      średniowieczu jak Irlandia. Ta opowieść o Grenlandii ma służyć udowodnieniu, że
      kiedyś już bywało cieplej i ludzie sobie z tym radzili. Zajrzyjmy do naukowych
      publikacji, bo historia lądolodu na Grenlandii została całkiem nieźle
      odtworzona. Lądolód na tej wyspie zaczął się tworzyć jakieś 3 mln lat temu, a
      uformował się do postaci zbliżonej do tej dzisiejszej około 100 tysięcy lat
      temu, czyli nieco wcześniej niż w średniowieczu.

      Legenda o zielonej Grenlandii to odprysk opowieści o tym, że w średniowieczu
      było cieplej niż teraz. Obecna wiedza każe nam to włożyć między bajki. Średnia
      temperatura na półkuli północnej w czasie tak zwanego optimum średniowiecznego
      była niższa o kilka dziesiątych stopnia niż dziś. Natomiast nazwa zielony ląd
      wzięła się z tego, że Eryk Rudy ścigany pod koniec X w. na Islandii i w Norwegii
      prysnął właśnie na Grenlandię. By zachęcić osadników do pójścia w swoje ślady,
      rozgłosił, że to zielona wyspa. Z rzeczywistością miało to mało wspólnego, bo
      stworzona przez niego społeczność utrzymywała się z handlu skórami fok i białych
      niedźwiedzi oraz kłami morsów. Wikingowie może mieli kilka owiec, ale teraz też
      się je tam wypasa. Kawałek tundry między wybrzeżem a lądolodem to chyba za mało,
      by Grenlandia zasłużyła na miano zielonej wyspy. Poświęcam tyle uwagi temu
      akurat fragmentowi, bo uważam, że jest coś niepokojącego w tym, że dziennikarz
      opiera się na wczesnośredniowiecznej plotce w artykule, który ma nas namówić do
      podejmowania poważnych decyzji w XXI wieku. Mało tego, Gadomski mógłby ją łatwo
      zweryfikować, gdyby sprawdził, co pisali o tym jego koledzy z działu naukowego

      Pisanie, że klimat się zmienia i że główną siłą sprawczą tego zjawiska jest
      Słońce, przypomina wyważanie otwartych drzwi. Wszyscy wiedzą, że klimat się
      zmienia. Chodzi tylko o skalę i szybkość tych zmian. Wszyscy uważają, że zmiany
      klimatu są zależne głównie od Słońca. I to nie tylko od jego aktywności. Klimat
      zależy też od kształtu orbity, po jakiej Ziemia krąży wokół Słońca, i od tego,
      jak jest nachylona jej oś. Naukowcy badający klimat biorą pod uwagę przede
      wszystkim właśnie te uwarunkowania. Jednak poza Słońcem jest jeszcze cała masa
      innych czynników, które wpływają na klimat, np. gazy cieplarniane, a zwłaszcza
      jeden z nich - dwutlenek węgla.

      (...)

      Nowoczesna nauka to system opierający się na publikowaniu wyników badań w
      renomowanych, recenzowanych czasopismach naukowych. Nie wystarczy, by profesor X
      powiedział, że klimat się ochładza, bo on tak sądzi. Nie wystarczy nawet, by
      powiedziało to grono profesorów. By takie stwierdzenie zaistniało w nauce, muszą
      zostać w naukowym czasopiśmie opublikowane i zinterpretowane dane, na podstawie
      których tak się twierdzi. Muszą one przejść przez krytyczne sito recenzentów
      specjalizujących się w danej dziedzinie. Mało tego, taka publikacja podlega
      ciągłej weryfikacji poprzez system cytowań.

      Nietrudno u nas znaleźć przykład niezbyt naukowej działalności naukowców. Oto
      mamy stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN zaprzeczające zmianom
      klimatycznym wywołanym przez człowieka, a w nim stwierdzenie, które ma tego
      dowodzić: W ciągu ostatnich 400 tys. lat - jeszcze bez udziału człowieka -
      zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już
      czterokrotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej.

      Gdy jednak weźmiemy do ręki "Nature" i "Science" z 2005 r., dwa najbardziej
      renomowane magazyny naukowe na świecie, i przeczytamy publikacje dotyczące
      rdzeni i programu European Project for Ice Coring in Antarctica, lub zajrzymy na
      strony tego projektu, okaże się, że obecne stężenie jest najwyższe od 650 tys.
      lat. Tu tylko nieśmiało przypomnę, że nasz gatunek ma nie więcej niż 200 tys.
      lat i z tej perspektyw informacja o najwyższym od 650 tys. lat poziomie CO2
      powinna dać nam do myślenia.

      *************





      • diabollo Re: Zaufajmy nauce... 02.12.09, 21:19
        "W polskiej debacie na temat globalnego ocieplenia dominują baśnie i legendy".

        Zastanawiałem się dlaczego - chyba szłusznie prawi pan Wajrak - w Ojczyźnie tak
        właśnie jest.
        Dlaczego baśnie i legendy są powtarzane z taką powagą?

        Odpowiedź terią spiskową - że za powtarzaniem nienaukowych bzdur, że to nie
        człowiek przyczynia się do globalnego ocieplenia stoją silne i bogate lobby
        przemysłowo-energetyczne, które zawsze mają większy wpływ na mainstream niż
        "konferencje naukowe" - mnie nie satysfakcjonuje, bo i dlaczego akurat Rodacy
        mieliby się w większym stopniu tak dawać robić w balona?

        Odpowiedź chyba jednak leży w słabości polskiej nauki.
        Która - cokolwiek byśmy sobie nie myśleli - humanizmem i naukami społecznymi
        stoi, a nie właśnie nauką, (naukami przyrodniczymi, science). Jak już
        pojawia się jakiś Wolszczan, to ląduje taki osobnik na Princeton czy innym MIT,
        bo u nas nauka dołuje.

        Czy znacie jakiś wiodących i opiniotwórczych dziennikarzy, polityków, nie mówiąc
        już o katolickim szefostwie czyli biskupach, którzy mieliby wykształcenie
        naukowe (przyrodnicze)?

        I tak u nas przewaga niedouczonych "humanistów" prym wiedzie i ma znaczący głos
        od zagadnień związanych z energetyką jądrową, do in-vitro czy ocieplenia klimantu.

        Kłaniam się nisko.
        • maria421 Re: Zaufajmy nauce... 02.12.09, 21:43
          Z ostatniego raportu IPCC z 2007 roku:

          Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the
          mid-20th century is very likely due to the observed increase in
          anthropogenic (human) greenhouse gas concentrations.

          Sami naukowcy nie maja absolutnej pewnosci ze globalne ocieplenie jest
          spowodowane przez czlowieka.
          • kohei Re: Zaufajmy nauce... 02.12.09, 23:42
            > Sami naukowcy nie maja absolutnej pewnosci

            Naukowiec, który ma całkowitą pewność odnośnie czegokolwiek, przestaje nim być.
            • lynx.rufus Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 09:13
              kohei napisał:

              > > Sami naukowcy nie maja absolutnej pewnosci
              >
              > Naukowiec, który ma całkowitą pewność odnośnie czegokolwiek, przestaje nim być.

              "Nie można powiedzieć zdania prawdziwego"

              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
            • maria421 Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 09:19
              kohei napisał:


              > Naukowiec, który ma całkowitą pewność odnośnie czegokolwiek, przestaje nim być.

              Bez przesady. Kiedys naukowiec Pitagoras i naukowiec Archimedes doszli do
              pewnych pewnosci ktorych wspolczesni naukowcy sa absolutnie pewni:)
              • kohei Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 10:45
                No, niezupełnie:)
                Są 'pewni' w sensie 'to wygodny i praktycznie działający model', a
                nie 'to prawdziwa, obiektywna Prawda'. Samo prawo ewoluowało,
                zmieniał się jego matematyczny opis; sam twórca by go z pewnością
                dziś nie poznał.
                Tak samo tylko modelami są modele klimatu; jako nieporownywalnie
                bardziej złożone mogą być mniej dokładne, więc mniej "pewne". Na
                pewno będą podlegały zmianom, byc może wręcz kopernikańskim, ale i
                tak nie mamy lepszej podstawy racjonalnego dyskursu.
                Model pola elektromagnetycznego też nie jest pewny (a dokładnie
                wiemy, że jest tylko ułomnym przybliżeniem "rzeczywistości"), co
                jednak nie przeszkadza nam konstruować działające telefony komórkowe.

                PS. Matematyka się nie liczy, bo z definicji jest tautologiczna. A
                twierdzenie Pitagorasa w większości geometrii nie jest prawdziwe i
                wymaga uogólnienia:).
                • lynx.rufus Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 11:16
                  kohei napisał:

                  > No, niezupełnie:)
                  > Są 'pewni' w sensie 'to wygodny i praktycznie działający model', a
                  > nie 'to prawdziwa, obiektywna Prawda'. Samo prawo ewoluowało,
                  > zmieniał się jego matematyczny opis; sam twórca by go z pewnością
                  > dziś nie poznał.

                  Zmieniało się raczej pojęcie prawdy.

                  > Tak samo tylko modelami są modele klimatu; jako nieporownywalnie
                  > bardziej złożone mogą być mniej dokładne, więc mniej "pewne". Na
                  > pewno będą podlegały zmianom, byc może wręcz kopernikańskim, ale i
                  > tak nie mamy lepszej podstawy racjonalnego dyskursu.

                  Problem polega na tym, że w sprawach klimatycznych z "racjonalnym dyskursem" nie
                  mamy do czynienia.

                  > PS. Matematyka się nie liczy, bo z definicji jest tautologiczna. A
                  > twierdzenie Pitagorasa w większości geometrii nie jest prawdziwe i
                  > wymaga uogólnienia:).

                  ??? To jest tautologiczna, czy nieprawdziwa? I bardzo chętnie bym przeczytał tę
                  definicję matematyki, zgodnie z którą jest ona tautologiczna.

                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                  • kohei Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 11:55
                    > Zmieniało się raczej pojęcie prawdy.
                    Nieważne. Prawo ewoluowało w obrębie tego samego "scjentystycznego"
                    paradygmatu, wraz z poznawaniem kolejnych zjawisk występujących w
                    tym układzie (np ciśnienia powierzchniowego), czy rozwojem aparatu
                    matematycznego.
                    > Problem polega na tym, że w sprawach klimatycznych z "racjonalnym
                    > dyskursem" nie mamy do czynienia.
                    Tu mamy, ówdzie nie mamy. Lepiej więc dyskutować 'tu' niż 'ówdzie'.
                    W każdym razie: stanowisko "ocieplenia nie ma, bo naukowcy nie są go
                    pewni" jest właśnie tym nieracjonalnym.
                    > ??? To jest tautologiczna, czy nieprawdziwa?
                    Rzeczywiście, użyłem ekwiwokacji. Tautologią jest model
                    matematyczny. Dane twierdzenie prawdziwe w jednym modelu, może być
                    nieprawdziwe w innym (tu, twierdzenie Pitagorasa prawdziwe w
                    geometrii euklidesowej, wysypuje się w nieeuklidesowych).
                    > I bardzo chętnie bym przeczytał tę
                    > definicję matematyki, zgodnie z którą jest ona tautologiczna.
                    Ściślej - struktura matematyczna jest tautologiczna.
                    • lynx.rufus Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 12:04
                      kohei napisał:

                      > Tautologią jest model
                      > matematyczny. Dane twierdzenie prawdziwe w jednym modelu, może być
                      > nieprawdziwe w innym (tu, twierdzenie Pitagorasa prawdziwe w
                      > geometrii euklidesowej, wysypuje się w nieeuklidesowych).

                      Ale nadal - gdzie tu tautologia? Nie mylisz Ty jej czasem ze spójnością?

                      > Ściślej - struktura matematyczna jest tautologiczna.

                      To znaczy?

                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • kohei Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 13:17
                        > Ale nadal - gdzie tu tautologia? Nie mylisz Ty jej czasem ze
                        > spójnością? To znaczy?
                        To jeszcze precyzyjniej, bo słusznie się czepiasz: sąd matematyczny
                        (np. twierdzenie Pitagorasa), czy szerzej, formalnologiczny, jest
                        tautologią, bo funkcjonuje w spójnej i zbudowanej na z założeniach
                        prawdziwych aksjomatach strukturze matematycznej. T.P. jest
                        prawdziwe, bo aksjomaty Euklidesa są prawdziwe.
                        A clue jest takie, że T.P. jest 'prawdziwe' inaczej, niż 'prawdziwe'
                        jest prawo Archimedesa. Poza tym chyba odpłynęliśmy:)
                        • lynx.rufus Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 13:33
                          kohei napisał:

                          > > Ale nadal - gdzie tu tautologia? Nie mylisz Ty jej czasem ze
                          > > spójnością? To znaczy?
                          > To jeszcze precyzyjniej, bo słusznie się czepiasz: sąd matematyczny
                          > (np. twierdzenie Pitagorasa), czy szerzej, formalnologiczny, jest
                          > tautologią, bo funkcjonuje w spójnej i zbudowanej na z założeniach
                          > prawdziwych aksjomatach strukturze matematycznej. T.P. jest
                          > prawdziwe, bo aksjomaty Euklidesa są prawdziwe.

                          No tak, tu masz rację. Poprzyczepiałbym się jeszcze, ale jakoś nic mi teraz nie
                          przychodzi do głowy. Może za wyjątkiem twierdzenia Goedla, które "otwiera" takie
                          zamknięte systemy.

                          > A clue jest takie, że T.P. jest 'prawdziwe' inaczej, niż 'prawdziwe'
                          > jest prawo Archimedesa.

                          W stopniu takim, w jakim rzeczywistości, do których się odnoszą, są różne.

                          > Poza tym chyba odpłynęliśmy:)

                          A bo ateiści to mocni są tylko w atakowaniu cudzej wiary...

                          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                          • kohei Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 13:59
                            > W stopniu takim, w jakim rzeczywistości, do których się odnoszą,
                            > są różne.
                            Oczywiście, choć ja napisałbym "rzeczywistości":)
                            A bardziej ad meritum: wytykanie nauce, że nie jest na 100% pewna
                            swoich wyników, jest niezrozumieniem jej fundamentalnych zasad.

                            > A bo ateiści to mocni są tylko w atakowaniu cudzej wiary...
                            Alle o sso chozi?
                            • lynx.rufus Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 14:27
                              kohei napisał:

                              > > W stopniu takim, w jakim rzeczywistości, do których się odnoszą,
                              > > są różne.
                              > Oczywiście, choć ja napisałbym "rzeczywistości":)
                              > A bardziej ad meritum: wytykanie nauce, że nie jest na 100% pewna
                              > swoich wyników, jest niezrozumieniem jej fundamentalnych zasad.

                              No, są także różne stopnie pewności. Ta klimatyczna należy moim zdaniem do tych
                              zupełnie fałszywych.

                              > > A bo ateiści to mocni są tylko w atakowaniu cudzej wiary...
                              > Alle o sso chozi?

                              Jak zwykle o to samo: o wiarę ateistów.

                              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                              • kohei Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 14:44
                                > No, są także różne stopnie pewności. Ta klimatyczna należy
                                > moim zdaniem do tych zupełnie fałszywych.
                                No ok, Twoje prawo, ale wytłumacz, dlaczego "wierzysz" w naukowy
                                konsens dotyczący np. teorii pola EM, a "nie wierzysz" w konsens
                                dotyczący zmian klimatycznych?

                                > Jak zwykle o to samo: o wiarę ateistów.
                                Tu wkraczasz na grząski grunt. "Wiara" np. w obiektywne istnienie
                                świata materialnego nie jest taką samą wiarą, jak "wiara religijna".
                                Tym bardziej nie każde założenie metafizyczne jest "wiarą".
                                • lynx.rufus Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 15:24
                                  kohei napisał:

                                  > > No, są także różne stopnie pewności. Ta klimatyczna należy
                                  > > moim zdaniem do tych zupełnie fałszywych.
                                  > No ok, Twoje prawo, ale wytłumacz, dlaczego "wierzysz" w naukowy
                                  > konsens dotyczący np. teorii pola EM, a "nie wierzysz" w konsens
                                  > dotyczący zmian klimatycznych?

                                  Z tych samych powodów, dla których człowiek odrzuca teorię "sprawdzoną" od
                                  "wciskanej na siłę".

                                  > > Jak zwykle o to samo: o wiarę ateistów.
                                  > Tu wkraczasz na grząski grunt. "Wiara" np. w obiektywne istnienie
                                  > świata materialnego nie jest taką samą wiarą, jak "wiara religijna".

                                  Kroczę po tym gruncie od lat i nie wydaje mi się, bym się specjalnie zapadał.
                                  Zdaję sobie sprawę, że odróżniamy doświadczenie zmysłowe od przeżyć
                                  metafizycznych, co jednak nie zmienia faktu, że nauka coraz bardziej podważa
                                  naszą pewność co do natury świata materialnego.

                                  Wiary są różne - wiara tzw. prostego człowieka to też nie jest wiara teologa,
                                  prawda? W tym wątku zajmuję się właśnie taką wiarą prostego ateisty.

                                  > Tym bardziej nie każde założenie metafizyczne jest "wiarą".

                                  A czy sama metafizyka nie jest kwestią wiary?

                                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                                  • kohei Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 16:28
                                    lynx.rufus napisał:

                                    > Z tych samych powodów, dla których człowiek odrzuca
                                    > teorię "sprawdzoną" od "wciskanej na siłę".
                                    Miało być 'preferuje'?

                                    Tyle że od sprawdzania teorii naukowych są inni naukowcy,
                                    posługujący się metodą naukową. Aktualne teorie klimatyczne (te w
                                    które nie wierzysz) spełniają kryteria poprawności teorii,
                                    przechodzą peer review, badania są powtarzane i weryfikowane w
                                    różnych ośrodkach. Niewątpliwie jest tu konsens. Więc wciąż nie
                                    wiem, dlaczego jednym razem nauce wierzysz (latasz samolotami?), a
                                    innym nie. Wiem już, że nie chodzi o to, że badaniami manipują
                                    Illuminaci, więc o co?

                                    Poza tym to, co jest Ci rzekomo "wciskane na siłę" to nie dane
                                    naukowe i wnioski z badań, a - jeśli już - konsekwencje natury
                                    politycznej, z nich płynące. Te zaś, ze swej natury, są już odbiciem
                                    poglądów i emocji, nie "twardej wiedzy".
                                    • lynx.rufus Re: Zaufajmy nauce... 03.12.09, 18:54
                                      kohei napisał:

                                      > Tyle że od sprawdzania teorii naukowych są inni naukowcy,
                                      > posługujący się metodą naukową.

                                      Zgoda (z zastrzeżeniem, że każdy jest na swoją skalę naukowcem). Problem polega
                                      na tym, że zbyt wiele jest w tym temacie niejasności: oponentów, zaciekłości
                                      zwolenników teorii ocieplenia spowodowanego ludzką działalnością, interesów
                                      wielkich korporacji etcetc...

                                      Aktualne teorie klimatyczne (te w
                                      > które nie wierzysz) spełniają kryteria poprawności teorii,
                                      > przechodzą peer review, badania są powtarzane i weryfikowane w
                                      > różnych ośrodkach. Niewątpliwie jest tu konsens.

                                      Niewątpliwie nie ma.

                                      > Więc wciąż nie
                                      > wiem, dlaczego jednym razem nauce wierzysz (latasz samolotami?), a
                                      > innym nie.

                                      Z powodów wymienionych wyżej.

                                      > Wiem już, że nie chodzi o to, że badaniami manipują
                                      > Illuminaci, więc o co?

                                      Jak ich zwał, tak ich zwał, ale myślę, że jest tam bardzo wiele manipulacji.

                                      > Poza tym to, co jest Ci rzekomo "wciskane na siłę" to nie dane
                                      > naukowe i wnioski z badań, a - jeśli już - konsekwencje natury
                                      > politycznej, z nich płynące. Te zaś, ze swej natury, są już odbiciem
                                      > poglądów i emocji, nie "twardej wiedzy".

                                      No, jakby jedno nie miało związku z drugim. "Kasa, misiu, kasa"...

                                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                                      • diabollo Re: Zaufajmy nauce... 04.12.09, 07:57
                                        lynx.rufus napisał:

                                        > kohei napisał:
                                        >
                                        > > Tyle że od sprawdzania teorii naukowych są inni naukowcy,
                                        > > posługujący się metodą naukową.
                                        >
                                        > Zgoda (z zastrzeżeniem, że każdy jest na swoją skalę naukowcem).

                                        Wielebny Ryśku, kolejny raz rozbawiłeś mnie i pewnie też całe towarzystwo.
                                        Z Ciebie jest artysta nie naukowiec.
                                        Ewentualnie można sparafrazować Twój aforyzm i powiedzieć, że każdy jest na
                                        swoją skalę artystą, wszak życie to sztuka lepiej lub gorzej odgrywana.

                                        Kłaniam się nisko.
    • diabollo Chcę globalnego ocieplenia! 02.12.09, 20:58
      ...czyli pan Orliński na swoim blogu.

      ***************************************

      Chcę globalnego ocieplenia!
      Despite popular demand, małe FAQ o globalnym ociepleniu.

      1. Naukowcy mają w tej sprawie różne zdania.

      Tak działa nauka. Jeszcze w dwadzieścia lat po Millikanie ukazywały się prace
      kwestionujące istnienie elektronów. Ba, w dwadzieścia lat po Einsteinie Millikan
      bronił teorii eteru.
      Istotą metody naukowej jest „peer review”, czyli wzajemna kontrola kolegów po
      fachu. W praktyce polega to na tym, że nowe odkrycie powoduje spór, po którym
      przez jakieś dwie dekady uciera się pewien konsensus podzielany przez większość
      (rzadko całość). W pewnym momencie stało się nim istnienie elektronów i wirus
      HIV jako przyczyna AIDS. Oraz globalne ocieplenie.

      2. Przecież niedawno naukowcy straszyli oziębieniem!

      Nieprawda, oto pełna lista naukowych publikacji rozważających tę hipotezę. To
      już więcej będzie tych o nieistnieniu elektronów.

      3. Podobno para wodna silniej działa jako gaz cieplarniany?

      Tylko pod bezchmurnym niebem. Para wodna ma tendencję do skraplania się (może
      zauważyłeś ostatnio?), a powstające w ten sposób chmury zwiększają ziemskie
      albedo, czyli procent energii odbijanej w kosmos. Całościowy wpływ wody na
      ziemskie temperatury jest złożony: co nas trochę podgrzeje to nas trochę
      ochłodzi. Z dwutlenkiem węgla tak niestety nie jest.

      4. Meteorolodzy mierzą fikcyjny wzrost ciepła, bo stacje pomiarowe leżą na
      obszarach ulegających w XX wieku urbanizacji (czyli tzw. „wyspach ciepła”).

      Ciekawy argument, ale obalony przez tych, którzy go wysunęli. Anthony Watts,
      amerykański meteorolog, zainicjował wielki społeczny audyt stacji pomiarowych.
      Okazało się, że wzrost temperatur zaobserwowały i te leżące na „wyspach ciepła”
      i te leżące na odludziu. W nauce nazywa się to „koroboracją” - im więcej
      nieudanych prób obalenia danej hipotezy, tym większy budzi ona respekt.

      5. Nie ma stuprocentowej pewności, że ocieplenie spowodował człowiek.

      Stuprocentowa pewność występuje tylko w religii (a i to tylko dla wierzących).
      Nauka zadowala się najczęściej sakramentalną formułą p=0,05, czyli pewnością na
      95%. To prawda, że argumenty przemawiające za antropogennością ocieplenia biorą
      się głównie z analizy statystycznej i modelowania klimatu, ale to samo dotyczy
      wielu działów nauki. Postęp w farmakologii też polega na statystycznej analizie
      danych - czy z tego powodu boisz się leków?

      6. Ale skoro to wszystko takie niepewne, to czy warto wydawać tyle pieniędzy na
      walkę z emisją CO2?

      Tu nie ma wyboru „wydawać czy nie wydawać”. Skutki ocieplenia będą (i już
      zaczynają być) bolesne i kosztowne. Kwestia sprowadza się więc do zarządzania
      ryzykiem - albo się buli za auto casco albo za naprawy. Analizy pokazują, że
      stosunkowo niewielkie wydatki na ochronę klimatu mogą chronić nas przed
      większymi wydatkami związanymi z atmosferycznymi kataklizmami.

      7. Zimno mi! Chcę globalnego ocieplenia!

      Wzrost temperatury sam w sobie jest niewielki, rzędu pojedynczych stopni na
      stulecie. Różnicy między 2,3 czy 3,1 celsjusza praktycznie nie zauważysz.
      Zauważysz natomiast, jak w powodzi stracisz samochód a w huraganie dach nad
      głową. Nawet taki jeden stopień różnicy w skali całej planety to już potężny
      zastrzyk energii dla atmosfery, żeby se mogła poszaleć. I wygląda na to, że
      atmosfera już korzysta.

      wo.blox.pl/html/1310721,262146,169,170.html?1,1
    • lynx.rufus Re: Przed Kopenhagą 03.12.09, 11:30
      No cóż, mało głosów tu padło. Ja naliczyłem trzy (z czego jeden sam musiałem
      zacytować), które wspierają (choć jeden twierdzi że nie) na prędcę stworzone
      nowe przysięgi "chrzcielne". To może ateistom bardziej przypadnie do gustu takie
      wyznanie wiary:

      Wierzę w niekoniecznie jeden świat, nieskończony i niestworzony,
      w którym powstała inteligencja,
      rozum z ciała, ciało z materii, materia organiczna z materii nieorganicznej
      wyewoluowana nie zrodzona;
      i w jednego z przyrodą człowieka
      który ją począł zanieczyszczać
      gazami i wyciekami,
      a przez niego wszystko się brudzi;
      on to dla siebie i własnej wygody
      wpuszcza w niebo dwutlenek węgla
      a dyskusjom nad tym trzeba położyć koniec;
      wierzę w jedną, wszechpotężną, demokratyczną i ekologiczną wspólnotę międzynarodową,
      wyznaję konieczność ograniczania szkodliwego przemysłu, oczekuję wzniesienia
      podatków i życia szczęśliwego na zielonej łące
      amen

      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

      ps. po co to? A bo to raz ateiści skarżyli się, że brak im rytuałów, bo
      wszystkie zawłaszczył Kościół? No, to ja w ramach pokuty tworzę dla Was nowe.

      lr
      • maria421 Re: Przed Kopenhagą 03.12.09, 11:53
        lynx.rufus napisał:

        > Wierzę w niekoniecznie jeden świat, nieskończony i niestworzony,
        > w którym powstała inteligencja,
        > rozum z ciała, ciało z materii, materia organiczna z materii nieorganicznej
        > wyewoluowana nie zrodzona;
        > i w jednego z przyrodą człowieka
        > który ją począł zanieczyszczać
        > gazami i wyciekami,
        > a przez niego wszystko się brudzi;
        > on to dla siebie i własnej wygody
        > wpuszcza w niebo dwutlenek węgla
        > a dyskusjom nad tym trzeba położyć koniec;
        > wierzę w jedną, wszechpotężną, demokratyczną i ekologiczną wspólnotę międzynaro
        > dową,
        > wyznaję konieczność ograniczania szkodliwego przemysłu, oczekuję wzniesienia
        > podatków i życia szczęśliwego na zielonej łące
        > amen

        Super! :)
      • grzespelc Re: Przed Kopenhagą 03.12.09, 23:09
        > Wierzę w niekoniecznie jeden świat, nieskończony i niestworzony,
        > w którym powstała inteligencja,
        > rozum z ciała, ciało z materii, materia organiczna z materii nieorganicznej
        > wyewoluowana nie zrodzona;
        > i w jednego z przyrodą człowieka
        > który ją począł zanieczyszczać
        > gazami i wyciekami,
        > a przez niego wszystko się brudzi;
        > on to dla siebie i własnej wygody
        > wpuszcza w niebo dwutlenek węgla
        > a dyskusjom nad tym trzeba położyć koniec;
        > wierzę w jedną, wszechpotężną, demokratyczną i ekologiczną wspólnotę
        międzynarodową,
        > wyznaję konieczność ograniczania szkodliwego przemysłu, oczekuję wzniesienia
        > podatków i życia szczęśliwego na zielonej łące

        Bardzo ładne
      • diabollo Szukając Absolutu, czyli... 04.12.09, 16:25
        ...jeszcze raz z bloga pana Orlińskiego:

        ******************
        Szukając Absolutu

        W ramach nieustannego obniżania poziomu swojego bloga postanowiłem zainicjować
        cykl filozoficznych notek poświęconych poszukiwaniu Absolutu (w ostateczności
        Finlandii), w których na serio, choć kpiarskim tonem, wyłożę swoje credo. Nie
        żebym uważał, że mam do zaproponowania jakieś odkrywcze myśli, ale dość często
        dyskusja zmusza mnie do deklarowania go po kawałku, a tak będę miał jednego
        poręcznego urla.

        Zacznę od epistemologii. W centrum jest u mnie nie sokratejskie „wiem że nic nie
        wiem” ani kantowskie „skąd wiem, że coś wiem”. Jest pesymistycznie
        relatywistyczne „może coś wiem a może nie wiem, ale w ogóle kto pyta i jakie są
        stawki”. Nie wierzę w Metodę przez duże eM ani dochodzenie do Prawdy przez duże
        Pe. W ogóle w nic nie wierzę, natomiast pewną procedurę cenię sobie bardziej od
        innych.
        Angielska nazwa to „peer review”, po polsku trzeba różnie w różnych kontekstach.
        Chodzi o kontrolowanie badacza przez innych badaczy. Uważam tę ideę za
        najważniejszy wynalazek naszej cywilizacji, bo jemu pośrednio zawdzięczamy inne,
        od antybiotyków po internet. Żartobliwie opisałem to kiedyś w blogonotce „Spisek
        z Agory”.

        Setki lat eksperymentowania z peer review pokazały nam, że pewne działy wiedzy
        (nauki przyrodnicze) w tej metodzie sprawdzają się rewelacyjnie, pewne (nauki
        humanistyczne) słabo, inne zaś (mistycyzm) wcale. Kluczem jest możliwość
        intersubiektywizacji.
        Im dalej od namacalności zjawisk przyrodniczych i im bardziej wchodzimy w
        mroczne tajniki ludzkiej psychiki, tym trudniej o porządny peer review.
        Literaturoznawca ma ograniczone możliwości wykazania błędnej interpretacji
        innego literaturoznawcy (o ile tamten nie popełni trywialnego błędu
        warsztatowego). Natura Lucka jest jak prędkość światła w prożni, im bliżej tym
        relatywniej.

        To nie oznacza, że kwestionuję ważność zagadnień, którymi zajmują się
        specjaliści od etyki, psychoanalizy czy filmoznawstwa - jestem tu tylko
        sceptyczny co do możliwości wypracowania w tych dziedzinach takiego konsensusu,
        jak w naukach ścisłych. Zdanie typu „wybitny etyk powiedział...” ma dla mnie
        mniejsze znaczenie od zdania „wybitny biolog powiedział...” (zakładając ofkors,
        że obaj trzymali się swojej branży).

        Dlatego właśnie z powagą traktuję kwestię globalnego ocieplenia - bo tam już
        dawno temu nauka osiągnęła peer-reviewowy konsensus i głosy krytyczne słychać
        spoza kręgu specjalistów. Dlatego też, z drugiej strony, opinie profesora Leszka
        Balcerowicza są dla mnie tylko prywatnymi poglądami jednego z wielu ekonomistów.
        Nie nazwałbym swojego podejścia do „peer review” wiarą. Wiara, tak mi się w
        każdym razie wydaje, powinna się wiązać z poczuciem pewności. Credo nicejskie
        nie zaczyna się przecież od „Nie wykluczam istnienia Boga Ojca, zapewne
        wszechmogącego, przypuszczalnie stworzyciela nieba i być może także ziemi”, a ja
        tak mniej więcej traktuję „peer review” („mam nadzieję, że inżynier projektujący
        ten most był kontrolowany przez innych inżynierów”).

        Peerreviewowo staram się też prowadzić swojego bloga. Gdy komuś zarzucam głupotę
        albo kłamstwo, zarzucam odnośnik do źródeł, które doprowadziły mnie do takiej
        oceny. Cholera wie, może jednak Ziemkiewicz czytał więcej ode mnie o lustracji w
        Niemczech albo Migalski lepiej ode mnie zna francuski. To byłoby nawet możliwe,
        bo moje informacje o lustracji w Niemczech pochodzą z jednej książki
        („Transitional Democracy”), a na dźwięk mojego francuskiego Paryżanie przechodzą
        na angielski.

        Zawsze jestem więc gotowy na refutację. Szkoda, że tak rzadko mam okazję...

        wo.blox.pl/2009/11/Szukajac-Absolutu.html#ListaKomentarzy
Pełna wersja