"Bób zapłać", czyli katolicka patologia rodzinna..

[diabollo]

...a wszystko rozgrywa się u nas, w III RP, nie w XIX wieku.

Jak tu nie mówić o regresie rozwoju społecznego w odniesieniu do dwóch
ostatnich dekad PRLu, regresie dodajmy pod wpływem ideologii katolickiej w III RP?


wyborcza.pl/1,75480,7395053,Bog_zaplac.html

Kłaniam się nisko.

[wkkr]

diabollo napisał:

> ...a wszystko rozgrywa się u nas, w III RP, nie w XIX wieku.
================================================================
Jaki XIX wiek? Facet jest małym egoistycznym skurwysynkiem. A
kobieta zakręcona. To jest niezalezne od epoki oraz kultury.
================================================================
> Jak tu nie mówić o regresie rozwoju społecznego w odniesieniu do
dwóch
> ostatnich dekad PRLu, regresie dodajmy pod wpływem ideologii
katolickiej w III
> RP?
================================================================
Patrząc obiektywnie (a nie tylko na przypadek jakiś dziwolągów)
trzeba powiedzieć, że w ciągu ostatnich 20 lat dokonała się w Polsce
rewolucja spoleczna. To co obserwujemy to prawdziwy cywilizacyjny
skok. Swiadomość obywatelska oraz spoleczna Polaków wzrozła
niewiarygodnie. Rodzi nam się prawdziwe spoleczeństwo obywatelskie.
Na szczęście prawdziwe wartości nie uledły przy okazji zniszczeniu.
>
> wyborcza.pl/1,75480,7395053,Bog_zaplac.html
>
> Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

> Na szczęście prawdziwe wartości nie uledły przy okazji zniszczeniu.

buhahaha

[wkkr]

grzespelc napisał:

> > Na szczęście prawdziwe wartości nie uledły przy okazji
zniszczeniu.
>
> buhahaha
===============
To że ty jesteś nihislistą nie oznacza ze reszta świata również.

[grzespelc]

Czy Ty w ogóle zrozumiałeś ten artykuł? Bo gdybyś to pisał ironicznie, byłby to
świetny żart. A tak tylkk osię wystawiasz na pośmiewisko.
Przwdziwe wartości polegają na tym, że mąż zdradza żonę i maltretuje dzieci?

[maitresse.d.un.francais]

> Przwdziwe wartości polegają na tym, że mąż zdradza żonę i maltretuje dzieci?

Hiper zapewne miał na myśli, jak go znam, prawdziwe wartości w ogóle (czyli w
wydaniu większej grupy osób), a nie tylko w wykonaniu tejże parki z dziećmi.

[wkkr]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > Przwdziwe wartości polegają na tym, że mąż zdradza żonę i
maltretuje dzie
> ci?
>
> Hiper zapewne miał na myśli, jak go znam, prawdziwe wartości w
ogóle (czyli w
> wydaniu większej grupy osób), a nie tylko w wykonaniu tejże parki
z dziećmi.
================
kurka! precież to oczywista oczywistość! Czy naprawdę sądzisz że
grześ tego nie pojał?
PS
Jak zostanę premierem to ty bedziesz moim rzecznikiem ;)

[wkkr]

Czy ty wogole myślisz gdy czytasz posty?
Ja abstrahowałem od tego tekstu! To jest oczywista oczywistość!
Jak można tego nie pojąć!

[grzespelc]

:))))))))))

Abstrahowałeś, bardzo dobre.

[diabollo]

Też tak mnie wzruszył czcigodny Wkkr, o tych wartościach i "społeczeństwie
obywatelskim" i od razu przypomniał mi się taki film meksykański pt. "Zona"
(tytuł oryginału "La Zona"), leciał niedawno w polskiej TV, chyba na Canal+.

film.onet.pl/17031,,Zona,film.html
Film właśnie opowiada o "wartościach i społeczeństwie obywatelskim" w wydaniu
południowoamerykańskim, do którego znacznie się zbliżyliśmy.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

NIezły artykuł Ja na dłoni widać, ja chora jest ta religia.

[0golone_jajka]

Sporo podobnych historyjek znajdziedzie na forum o wychowaniu w wierze. Żeby daleko nie szukać - sion2, która kiedyś tu zaglądała, też podobną historię mogłaby opowiedzieć. Mnie to niezmiennie fascynuje, że tak bardzo doświadczone przez los osoby (najczęściej kobiety) jednak nie wyrzekają się wiary i wciąż wierzą, że to wszystko robi ich ukochany bóg dla ich dobra. To niesamowite.

[diabollo]

0golone_jajka napisał:

> Sporo podobnych historyjek znajdziedzie na forum o wychowaniu w wierze. Żeby daleko n
> ie szukać - sion2, która kiedyś tu zaglądała, też podobną historię mogłaby opow
> iedzieć. Mnie to niezmiennie fascynuje, że tak bardzo doświadczone przez los os
> oby (najczęściej kobiety) jednak nie wyrzekają się wiary i wciąż wierzą, że to
> wszystko robi ich ukochany bóg dla ich dobra. To niesamowite.

To zrozumiałe. Kiedy wszystko postawiłbyś na jędną kartę, życie i najlepsze lata
poświęcisz hochstaplerom religijnym, którzy by Cię wykorzystali, wyeksploatowali
i wyrzucili na śmietnik, odrzucenie Boga musiałoby już wiązać się z podcięciem
sobie żył lub innej formy samobójstwa.

Wszystkie cierpienia takich osbób wciąż jeszcze są do zniesienia, ciężarem ponad
miarę odzierającym z ostatniego poczucia własnej godności byłoby przyznanie się
przed samym sobą, że przegrało się życie bo było się skończonym idiotą.
Dużo prościej jest to wszystko znosić dalej wierząc w swoją moralną wielkość,
poświęcenie i pana B., który to wszystko dopuszcza, a rozdaje on wszak krzyże
zawsze takie, które człowiek może udźwignąć.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

grzespelc napisał:

> NIezły artykuł Ja na dłoni widać, ja chora jest ta religia.

Sam jestes chory.

[wkkr]

maria421 napisała:

>
> grzespelc napisał:
>
> > NIezły artykuł Ja na dłoni widać, ja chora jest ta religia.
>
> Sam jestes chory.
=====================
e tam. Ma tylko drobne problemy natury emocjonalnej tak jak my
wszyscy. A to że odreagowuje na katolicyzmie to już zupełnie inna
sprawa.
PS
Dobrze że np. żony nie bije....

[wkkr]

grzespelc napisał:

> NIezły artykuł Ja na dłoni widać, ja chora jest ta religia.
========
Widać że ci ludzie mają problem i to nie jest problem natury
religijnej tylko medycznej.

a gdyby byli buddystami?

[maitresse.d.un.francais]

to co by grzespelcuchna napisał?

pan jest małym sk...synkiem, pani nie rozumiem kompletnie

a gdyby byli muzułmanami?

[grzespelc]

To co, napisalibyście, że to głębszy problem, czy wina islamu?

[maria421]

grzespelc napisał:

> To co, napisalibyście, że to głębszy problem, czy wina islamu?

Grzesiu, juz tak postawione pytanie swiadczy o tym, ze nie wiesz o czym mowisz.

Jezeli mowisz "chora religia", to powinienes potrafic udowodnic ze zachowanie
wiernych danej religii wynika z nakazow tej religii.

Ale Ty raz masz za zle chrzescijanom ze nie zachowuja sie tak jak im nakazuje
religia (czyli ze nie nadstawiaja drugiego policzka), innym razem uznajesz
chrzescijanstwo za "chora religie" na podstawie zachowania paru ludzi.

[grzespelc]

> Ale Ty raz masz za zle chrzescijanom ze nie zachowuja sie tak jak im nakazuje
> religia (czyli ze nie nadstawiaja drugiego policzka)

A bo to akurat dobre i szlachetne zalecenie. A właściwie to nie wymagam od
chrześcijan aż tak wielkiego powięcenia, wystarczy rezygnacja z agresji.

innym razem uznajesz
> chrzescijanstwo za "chora religie" na podstawie zachowania paru ludzi.

To zachowanie wynika z porad duchownych. Więc jakie inne wniosk miałbym wyciągać?
To fascynujące, że jeżeli muzułmanie źle postępują, to zawsze jest to wina
islamu, ale jeżeli źle postepują chrześcijanie, to to nigdy nie jest wina
chrześcijaństwa...
Niestey, zdecydujcie się: albo każda religia odpowiada za swoich wyzawców, albo
żadna.

[maria421]

grzespelc napisał:

> A bo to akurat dobre i szlachetne zalecenie. A właściwie to nie wymagam od
> chrześcijan aż tak wielkiego powięcenia, wystarczy rezygnacja z agresji.

Popatrz kto na tym forum stosuje agresje....

> To zachowanie wynika z porad duchownych. Więc jakie inne wniosk miałbym wyciąga
> ć?

Madrzejsze niz wyciagnales po przeczytaniu (jezeli naprawde przeczytales) tego
artykulu. Moim zdaniem z palca wyssanego.

> To fascynujące, że jeżeli muzułmanie źle postępują, to zawsze jest to wina
> islamu, ale jeżeli źle postepują chrześcijanie, to to nigdy nie jest wina
> chrześcijaństwa...
> Niestey, zdecydujcie się: albo każda religia odpowiada za swoich wyzawców, albo
> żadna.

Ty wreszcie zapoznaj sie z tym co nakazuje wyznawcom chrzescijanstwo a co islam
to wtedy bedziesz wiedzial ze dobry chrzescijanin to taki co wybacza (nadstawia
drugi policzek) a dobry muzulmanin to taki co walczy z niewiernymi. Rowniez z Toba.

[wkkr]

grzespelc napisał:
> To zachowanie wynika z porad duchownych.
===========================================
A konkretnie. Wymień zalecenia duchownych które ciebie tak
zbulwersowały?
PS
Pomijam już to że żadnych porad nie mozna przyjmować bezrefleksyjnie
(Jak mi jeden lekarz ostatnio poradził przyzwyczaić sie do pewnych
dolegliwoć to o mało nie trzasnałem go w zęby! tak to mozna doradzać
w stanie paliatywnym!)

[maria421]

wkkr napisał:

> A konkretnie. Wymień zalecenia duchownych które ciebie tak
> zbulwersowały?
> PS
> Pomijam już to że żadnych porad nie mozna przyjmować bezrefleksyjnie

Zydzi jak maja problem- ida po rade do rabina.
Muzulmanie jak maja problem, ida do imama. Nowoczesni muzulmanie zalatwiaja to
przez interenet w wybranym instytucie muzulmanskim ktory wystawia fatwy.

Chrzescijanie jak maja problem, to ida z nim do przyjaciela, a potem i tak go
sami rozwiazuja.

Caly artykul wydaje mi sie z palca wyssany.

[wkkr]

maria421 napisała:

> wkkr napisał:
>
> > A konkretnie. Wymień zalecenia duchownych które ciebie tak
> > zbulwersowały?
> > PS
> > Pomijam już to że żadnych porad nie mozna przyjmować
bezrefleksyjnie
>
> Zydzi jak maja problem- ida po rade do rabina.
=================================================
Ale... ale.... Jak się do rabina szlo z problemem to zasadą było
podważanie jego rady. Dobrzy rabin rozwiewał wątpliwości albo
zmieniał radę....
=================================================
> Muzulmanie jak maja problem, ida do imama. Nowoczesni muzulmanie
zalatwiaja to
> przez interenet w wybranym instytucie muzulmanskim ktory wystawia
fatwy.
=================================================
Raddykalnie odmienne podejście od żydowskiego. Slowo uczonego w
piśmie nie podlega żadnej dyskusji. Islam nie przewiduje myślenia.
=================================================
> Chrzescijanie jak maja problem, to ida z nim do przyjaciela, a
potem i tak go
> sami rozwiazuja.
=================================================
Chrześcijanie robią tak jak im sie podoba. Wszystko zalezy od
problemu. Medyczny rozwiązuja u lekarza. Duchowy u księdza lub
psychologa. Ale na szczęście w chrześcijaństwie sceptycyzm jest
silnie zakorzeniomny (no mamy Tomasza sceptyka ;)) więc nie grozi
nam bałwochwalstwo.
==================================================
> Caly artykul wydaje mi sie z palca wyssany.
======
A to jest możliwe. Takie rzeczy sie zdarzają że dziennikarze
uprawiają beletrystyke a nie dziennikarstwo.

[maria421]

wkkr napisał:

> Islam nie przewiduje myślenia.

Dokladnie.


A tu mam jeden piekny przyklad fatwy wydanej wspolczesnie:

Grzes , nasz forumowy apologeta islamu, zna niemiecki to zrozumie.
Fatwa dotyczy pytania czy muzulmanin moze miec stosunek z niewolnica jesli ta
nie jest jego zona:

Fatwa zu der Frage, ob ein Muslim mit einer Sklavin verkehren darf, auch wenn es
nicht seine rechtsmäßige Frau ist

Rechtsgutachten-Nr.: 8747 vom 20.06.2001

Von der Webseite des Rechtsgutachtergremiums „Islamweb.de“, einer theologischen,
staatlichen Institution Qatars

(Institut für Islamfragen, dh, 04.08.2009)

Frage: "Darf ein Muslim mit einer Sklavin verkehren, auch wenn es nicht seine
rechtsmäßige Frau ist?"

Antwort: Der Koran besagt: "Selig sind die Gläubigen, die ... sich des
Geschlechtsverkehrs enthalten ... außer gegenüber ihren Gattinnen oder denen,
die sie von Rechts wegen besitzen, denn dann sind sie nicht zu tadeln." (Sure
23, 5-6) und (Sure 70, 30)

Der Ausdruck 'malakatul-yamin' [von Rechts wegen besitzen] meint Sklaven oder
Sklavinnen, die ein Sklavenbesitzer rechtmäßig besitzt. Hier [in dem o. g.
Koranvers] sind Sklavinnen gemeint. Ihr Besitzer darf mit ihnen ohne Ehevertrag,
ohne [die für einen Ehevertrag notwendigen] Zeugen oder eine Morgengabe
verkehren. Sie gelten nicht als Ehefrauen. Wenn er mit ihnen verkehrt, werden
sie 'Sarari' genannt.

In unserer Zeit gibt es kaum noch den Rechtsumstand 'von Rechts wegen besitzen'.
Infolgedessen gibt es keine Sklavinnen oder Sklaven mehr. Dies bedeutet jedoch
nicht, dass das [koranische] Prinzip zum Besitz von Sklaven oder Sklavinnen
aufgehoben wurde, d. h. es kann in Kraft treten werden, wenn die Bedingungen
dafür vorhanden sind, z. B. in einem Krieg zwischen Muslimen und Ungläubigen.
Denn die Frauen der kämpfenden Ungläubigen sind [für Muslime] eine Kriegsbeute
nach dem Prinzip der Sklavinnen und dem Besitz 'von Rechts wegen'. Dieses
Prinzip gilt selbst, wenn die weltlichen Gesetze es verbieten.

Quelle. www.islamweb.net/ver2/fatwa/ShowFatwa.php?Option=FatwaId&lang=A&Id=8747
-----
Odpowiedz w skrocie: moze jezeli sa spelnione warunki prawna (prawa
koranicznego). Np. w wojnie z niewiernymi kobiety niewiernych sa lupem wojennym
i w takiej sytuacji muzulmanin moze wejsc w posiadanie niewolnicy pomimo ze
prawo swieckie tego zabrania.

----

Ciekawe co Grzesiu na to.
;)

No tak

[grzespelc]

Idiotyczmy podawane prze ksiezy to oczywiście nieprawda. Co innego, jeżeli
idiotyzm przypisze sie imamowi. Wtedy jest to oczywista prawda.
Jak to pięknie sobie upraszczać obraz świata. Staje sie mniej skomplikowany i
wydaje się, że się go rozumie.

Nie chodzi o to kto bzdurzy

[wkkr]

Chodzi o to czy odbiorca podchodzi do bzdur krytycznie.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Idiotyczmy podawane prze ksiezy to oczywiście nieprawda. Co innego, jeżeli
> idiotyzm przypisze sie imamowi. Wtedy jest to oczywista prawda.
> Jak to pięknie sobie upraszczać obraz świata. Staje sie mniej skomplikowany i
> wydaje się, że się go rozumie.

Grzesiu, a porownywales Ty te idiotyzmy podawane przez ksiezy do idiotyzmow
podawanych przez imamow?

[maitresse.d.un.francais]

grzespelc napisał:

> To co, napisalibyście, że to głębszy problem, czy wina islamu?

Najpierw poprosimy ciebie o odpowiedź na zadane pytanie.

[grzespelc]

No przecież to oczuywiste. Ja nie wyrózniam religii.

[wkkr]

grzespelc napisał:

> No przecież to oczuywiste. Ja nie wyrózniam religii.
=========
A ty widziałeś tytuł posta który swoim nickiem podpisałeś?
Jaka to niby ta patologia rodzinna jest panie prawnik!?
I proszę mi tu się nie wykreca że to niby nie pan ten tytul nadal!
Pan się dobrowolnie pod tytm tytulem podpisal!

[wkkr]

maitresse.d.un.francais napisała:

> grzespelc napisał:
>
> > To co, napisalibyście, że to głębszy problem, czy wina islamu?
>
> Najpierw poprosimy ciebie o odpowiedź na zadane pytanie.
=-============
No masz go na widelcu i co? Przecież nie odpowie....

grzesiu

[wkkr]

by uogólniac trzeba brac pod uwage skalę zjawika.
Ale i tak mozna się srodze pomylić.

[wkkr]

maitresse.d.un.francais napisała:

> to co by grzespelcuchna napisał?
>
> pan jest małym sk...synkiem, pani nie rozumiem kompletnie
======
A to grześ jest buddystą????????????????
(wielkie zdziwko i szczęka na podłodze)

[maitresse.d.un.francais]

> ======
> A to grześ jest buddystą????????????????
> (wielkie zdziwko i szczęka na podłodze)

Nie wiem, czym jest grześ, ale chciałam znaleźć coś niechrześcijańskiego i
niemuzułmańskiego, a do tego w buddyzmie nie ma osobowego Boga.

[wkkr]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > ======
> > A to grześ jest buddystą????????????????
> > (wielkie zdziwko i szczęka na podłodze)
>
> Nie wiem, czym jest grześ, ale chciałam znaleźć coś
niechrześcijańskiego i
> niemuzułmańskiego, a do tego w buddyzmie nie ma osobowego Boga.
===========================
Tak, ale buddyzm to raczej ze spokojem mi się kojarzy.
A to grzesia wyklucza.

[maitresse.d.un.francais]

w
> Tak, ale buddyzm to raczej ze spokojem mi się kojarzy.
> A to grzesia wyklucza.

Odczep się od Grzesia (problemu jego wyznania).

Nie chodziło mi o przypuszczenia personalne, tylko stworzenie problemu przy
religii niechrześcijańskiej etc.

[wkkr]

maitresse.d.un.francais napisała:

> w
> > Tak, ale buddyzm to raczej ze spokojem mi się kojarzy.
> > A to grzesia wyklucza.
>
> Odczep się od Grzesia (problemu jego wyznania).
========================================================
Ja się go nie vczepiam. Nie sądzę równiez że jego wyznanie jest
problemem.
========================================================
> Nie chodziło mi o przypuszczenia personalne, tylko stworzenie
problemu przy
> religii niechrześcijańskiej etc.
========================================================
No jeśli chodzi tobie o stworzenie problemu to ja nie bedze sie do
tego mieszał.

[maitresse.d.un.francais]

> >
> > Odczep się od Grzesia (problemu jego wyznania).

Oj wiesz co miałam na myśli.

diabollo

[wkkr]

nieznoszę TV. Jajuz szału dostaję prawdziwego gdy widzę jakieś
brazylijskie tasiemce....

[diabollo]

wkkr napisał:

> nieznoszę TV. Jajuz szału dostaję prawdziwego gdy widzę jakieś
> brazylijskie tasiemce....

To film fabularny, czcigodny Wkkr.

"Za dramat "Zona", którego reżyserem jest Rodrigo Pla, przyznano w 2007 r.
Nagrodę im. Luigi De Laurentiis dla najlepszego debiutu (Lew Przyszłości) na
festiwalu w Wenecji, a także prestiżową międzynarodową nagrodę krytyków
filmowych FIPRESCI na festiwalu w Toronto."

Do obejrzenia w kinach.

Kłaniam się nisko.

[wkkr]

diabollo napisał:
> To film fabularny, czcigodny Wkkr.
==========
Jedynie kino i DVD wchodzi w rachubę.
PS
Idę na Avatara.

Specjalnie dla czcigodnego Wkkr, czyli wywiad

[diabollo]

...z panem profesorem Czaplińskim.
Mocniejsze kawałki:

*************
Czego można się spodziewać w życiu rodzinnym? Czy zarobki żony zbliżą się do
zarobków męża na podobnym stanowisku? Czy będą mieli więcej czasu wolnego?

- W życiu rodzinnym nic się nie zmieni i polskiej rodzinie nic dramatycznego nie
grozi, nawet zrównanie zarobków męża i żony. On wciąż będzie średnio częściej
niż partnerka wychodził do pracy i czerpał z pracy wyższy o ok. 20-25 proc.
dochód, nawet jeśli oboje będą robić to samo. Wyjątkiem pozostaną małżeństwa
prawników, w których to ona, a nie on, przynosi do domu więcej pieniędzy.

Poza tym demoralizacja dzieci wyraźnie wyhamowała. Więc i z tej strony polskim
rodzinom nic poważniejszego niż dotychczas nie grozi. Polacy mają jeszcze sporo
w wymiarze materialnym do odrobienia w stosunku do krajów zachodnich, więc z
pewnością ci, którzy pracują, nie będą mieć więcej wolnego czasu. Problem jest
nie w ilości wolnego czasu, lecz w sposobie jego spędzania. Dominuje "razem, ale
osobno" - przed telewizorem.

Polacy są społeczeństwem strasznie konserwatywnym...

- Duch konserwatyzmu może się jeszcze umocnić. Bardzo ciekawa była w ostatnich
dniach sprawa zbierania podpisów pod ustawą o parytecie, która ma promować
kobiety na listach wyborczych. Mimo wielkiej kampanii na rzecz parytetów rzecz
szła zaskakująco opornie. A ja się spodziewałem, że 100 tys. podpisów zbierze
się w samej Warszawie.

Sondaże wskazywały, że parytet podoba się większości.

- Okazało się, że rzeczywiste postawy są bardziej konserwatywne niż ujawniane w
sondażach. I nic nie wskazuje, że to się zmieni. Rządzi prawica. Kościół jest
potężny. Jego wpływy - mierzone liczbą praktykujących - maleją bardzo powoli.
Przepraszam za porównanie, ale ze stosunkiem do Kościoła jest trochę jak ze
stosunkiem do ogórków małosolnych. Polacy jadą do Wielkiej Brytanii i wiozą ze
sobą polską żywność, polskie piwo i polskie przywiązanie do Kościoła. Polacy nie
są skłonni do ryzyka, a Kościół daje im bezpieczną przestrzeń symboliczną.

Po każdej edycji "Diagnozy społecznej" alarmował pan, że Polacy na tle innych
społeczeństw są wobec siebie nieufni. Brakuje kapitału społecznego.

- To w ciągu roku na pewno się nie zmieni. Polacy zajmują jedno z ostatnich
miejsc na świecie, jeśli chodzi o okazywanie innym zaufania. Dobro wspólnoty,
szacunek do instytucji publicznych to pojęcia w zasadzie nam obce.

Kto to może zmienić? Kościół się do tego nie pali. Najlepszym miejscem do nauki
współpracy jest szkoła, ale nasza szkoła kształci indywidualistów. Poza lekcjami
wf. nie ma pracy grupowej.
***********
Czemu kapitał społeczny jest tak ważny?

- Skończyła się epoka Edisonów. Dziś nie da się niczego zrobić jednoosobowo.
Innowacyjność, na której opiera się nowoczesna gospodarka, to efekt współpracy
wielu osób.

Prześledziłem najbardziej pożądane na rynku pracy w USA umiejętności przez
ostatnie kilkadziesiąt lat. Początkowo były to umiejętności manualne, przydatne
do roboty przy taśmie. Potem - rutynowe umiejętności umysłowe. Teraz na topie są
nierutynowe umiejętności interaktywne, co jest brzydką nazwą na twórczą współpracę.

Polska też idzie w tę stronę?

Polska nie jest jeszcze gospodarką opartą na wiedzy. Jesteśmy wielką
montażownią. Produkujemy pralki, lodówki, samochody, telewizory, ale to
technologie zachodnie. Są wielkie korporacje, ale działają według obcego know-how.

Wkrótce wyczerpiemy rezerwy, stracimy naszą przewagę nad innymi państwami -
tańszą siłę roboczą (bo podrożeje) i wysokie kwalifikacje (bo inni nas dogonią).
Już dziś część firm przenosi fabryki z Polski na wschód.

To ponura wróżba, ale jeszcze nie na 2010 rok, lecz na 2020.

************
całość:
wyborcza.pl/1,75478,7400349,Polak_grupowo_nie_umie.html
A jeszcze tak w sprawie owej gospodarki "opartej na wiedzy" to też zaryzykuję
brawurową tezę, że i tutaj nastąpił raczej regres.

Oczywiście wszyscy się cieszę potrojoną liczbą studentów, ale nie oszukujmy się
- te studia, jak donosi prasa, to w dużej mierze komercyjna fikcja; dominuje
"humanistyka", a nauka leży i kwiczy.
Państwo finansuje i utrzymuje wydziały teologiczne na państwowych uniwersytetach. .

Co do poziomu kształcenia humanistycznego, niech ilustracją będzie nasze forum,
gdzie dyplomowanych "humanistów" trzeba przekonywać do podstawowej wiedzy, że
Wielki Kryzys w Niemczech wyniósł Hitlera i nazizm do władzy, a i tak nie dają
się przekonać.

Wracając do pana prof. Czaplińskiego, pojawia się pytanie czy wyzwania na
najbliższą dekadę, przed którymi stoi Polska, trafią do jakiejś szerszej debaty,
czy też nikt ich nie zauważy, bo przecież dużo ważniejsza jest lustracja,
katastrofa i śmierć gen. Sikorskiego w Giblartarze, komisja hazardowa, tudzież
rozważania czy pan prezydent Buc-Kaczyński wystartuje w następnych wyborach czy
nie wystartuje.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

> Wracając do pana prof. Czaplińskiego, pojawia się pytanie czy wyzwania na
> najbliższą dekadę, przed którymi stoi Polska, trafią do jakiejś szerszej debaty

GŁupie pytanie. Czapliński co 2 lata robi diagnozy, i nikt sie nimi nie
interesuje, prawdopodobnie nawet Tusk z Kaczyńskim nigdy ich tak na poważnie nie
czytali.

[diabollo]

grzespelc napisał:

> > Wracając do pana prof. Czaplińskiego, pojawia się pytanie czy wyzwania na
> > najbliższą dekadę, przed którymi stoi Polska, trafią do jakiejś szerszej
> debaty
>
> GŁupie pytanie. Czapliński co 2 lata robi diagnozy, i nikt sie nimi nie
> interesuje, prawdopodobnie nawet Tusk z Kaczyńskim nigdy ich tak na poważnie ni
> e
> czytali.

A mi się wydaje, że oni się interesują, ale dłuższa perspektywa ich nie interesuje.

Na przykład bardzo poważne podejdą do wyników badań pana Czaplińskiego o tym, że
polskie społeczeństwo robi się bardziej konserwatywne - wzrost politycznej
retoryki faszystowskiej mamy jak w banku.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

A to przepraszam. Faktycznie, w kontekscie utrzymania władzy interesują ich
najlepsze analizy, które powiedzą im, co mówić kudziom, żeby zagłosowali.

[chickenshorts]

diabollo napisał:

> ...z panem profesorem Czaplińskim.

Niezawodne laserowe oko p. Czaplińskiego!

> A jeszcze tak w sprawie owej gospodarki "opartej na wiedzy" to też
zaryzykuję
> brawurową tezę, że i tutaj nastąpił raczej regres.
>
> Oczywiście wszyscy się cieszę potrojoną liczbą studentów, ale nie
oszukujmy się
> - te studia, jak donosi prasa, to w dużej mierze komercyjna
fikcja; dominuje
> "humanistyka", a nauka leży i kwiczy.
> Państwo finansuje i utrzymuje wydziały teologiczne na państwowych
uniwersytetac
> h. .
>
> Co do poziomu kształcenia humanistycznego, niech ilustracją będzie
nasze forum (...)

...i ten artykuł prof. Jana Hartmana o "Heraklicie, który się żywił
trawom i innymi roślinnościami", dzięki czemu powstała "japońska
szkoła filozoficzne":
wyborcza.pl/1,75515,6485258,Szkola_buja_w_oblokach.html

...usiąść i płakać!

[diabollo]

chickenshorts napisał:
>
> ...i ten artykuł prof. Jana Hartmana o "Heraklicie, który się żywił
> trawom i innymi roślinnościami", dzięki czemu powstała "japońska
> szkoła filozoficzne":
> wyborcza.pl/1,75515,6485258,Szkola_buja_w_oblokach.html
>
> ...usiąść i płakać!

Czcigodny Chickenshortsie, piękne dzięki po raz kolejny. Nie czytałem wcześniej
tego artykułu pana Hartmanna.
Rzeczywiście nie nastraja optymistycznie.

Kłaniam się nisko.

A co w tym szokujacego jest?

[wkkr]

Diagnoza taka sobie. Z Polską nie jest specjalnie źle ani tez
strasznie dobrze.

[diabollo]

wkkr napisał:

> Diagnoza taka sobie. Z Polską nie jest specjalnie źle ani tez
> strasznie dobrze.

To jest szokujące, czcigodny Wkkr, że Ty wierzysz w takie bajki, cytuję:

"Swiadomość obywatelska oraz spoleczna Polaków wzrozła
niewiarygodnie. Rodzi nam się prawdziwe spoleczeństwo obywatelskie.
Na szczęście prawdziwe wartości nie uledły przy okazji zniszczeniu."

A jeszcze wcześniej było coś o "skoku cywilizacyjnym". O ile skokiem jest
sprzedaż taniej siły roboczej, to jeżeli właśnie weźmiemy takie Chiny, to oni
ten skok zrobili dużo mądrzej, bo od poczatku nastawili się na przejmowanie
technologii (czasem zwykłą kradzież) i rozwijanie swojej.

Nasz skok cywilizacyjny polega na włączeniu Polski do UE, dostęp do jej bogatego
rynku i jego kapitałów, które zostały zainswetowane w Polsce ze względu na tanią
siłą roboczą oraz dużym zastrzyku pieniędzy niemieckich podatników w naszą
infrastrukturę.

Jeżeli chodzi o rozwój społeczny to nie ma mowy o żadnym "skoku cywilizacyjnym",
wręcz przeciwnie - ośmielam się wysuwać brawurową tezę, że tutaj mamy w pewnym
sensie regres.
Nastąpiło u nas niespotykanie (np. w porównaniu do też rozwarstwiających się
Niemiec) rozwarstwienie dochodów, a co za tym idzie frustracja, zwrot w stronę
prawactwa i faszyzacji obyczajów.

Z marzeń o "społeczeństwie obywatelskim" "został ci się jeno sznur".

Kłaniam się nisko.

[wkkr]

diabollo napisał:
> To jest szokujące, czcigodny Wkkr, że Ty wierzysz w takie bajki.
===============
Diabollo ja pamiętem czasu prlu i potrafię obserwować rzeczywistość.
To nie są bajki tylko wnioski wyprowadzone na podstawie obserwacji
własnych.
PS
Zdaje sie że ty w Polsce nie mieszkasz więc co ty możesz wiedzieć....
===============
> Nasz skok cywilizacyjny polega na włączeniu Polski do UE.
itd marudzenia diabollo nie mam zamiaru cytować, ale sie do niego
odniosę
===============
diabollo
Nasz skok cywilizacyjny zwiazany jest przede wszystkim ze zmianą
ustroju i powrotem Polski do grona państw demokratycznych.
Skutkiem tego jest również nasze wejście do UE. Wejście do UE jest
katalizatorem przemian a nie ich przyczyną. UE finansuje liczne
programy rozwojowe. I nie są to wyłącznie inwestycje
infrastrukturalne ale także spoleczne. Ale to nie wszystko.
Spoleczeństwo polskie aktywizuje się (powoli ale jednak) jest cała
masza inicjatyw oddolnych. Ludzie nie oglądają sie na rzad czy
samorzady ale sami realizują rózne cele na rzecz publiczną. Ale nie
tylko inicjatywa spoleczna się liczy. Pojawiła siepotrzeba ciąglego
doskonalenia swoich umiejętnosci. Ja jakiś czas temu zrobilem studia
podyplomowe. Teraz zapisałem się na szkolenie na Politechnice
Krakowskie. Ludzie masowo uczą się języków obcych.
Jeśli chodzi o rozwarstwienie dochodów to z tego co wiem, to i tak
jest ono mniejsze niż w UE. Poziom frustracji powolutku spada.To że
teraz mamy wahnięcie w prawą strone to jest normalne zjawisko w
demokracji. Za parę lat spoleczeństwo będzie mialo lewicowe odbicie.
Czy wtedy będziesz mówił o komuchach u koryta?
Diabollo nie ma żadnego regresu. To ty cierpisz na skrajny brak
obiektywizmu.

Profesor Pigmej...

[diabollo]

MACIEJ MIKOŁAJCZYK

Profesor Pigmej

Polska nauka jest na poziomie chilijskiej. Za to znacznie gorzej wypada niż
chińska. Co jasno wynika z najnowszego światowego rankingu wyższych uczelni.

ARWU, czyli Academic Ranking of World Universities, przygotowywany jest od roku
2003. To najbardziej prestiżowe takie zestawienie na świecie. Mimo ustawicznego
reformowania naszego szkolnictwa wyższego, niezmiennie klasyfikowane są w nim
tylko dwa polskie uniwersytety: Jagielloński i Warszawski (raz w ogonie załapał
się Wrocławski, głównie dzięki niemieckim noblistom, o czym później). I choć
wśród Polaków uchodzą za renomowane i powszechnie znane za granicą, regularnie
zajmują miejsca w przedostatniej czwartej setce. (Pozostałe nasze wyższe
uczelnie tak dalece odbiegają od światowych standardów, że w ogóle nie są
klasyfikowane). Bydlą się tam w tak doborowym towarzystwie jak Uniwersytet
Chilijski czy szwedzki Uniwersytet Nauk Rolniczych.
Co więcej, miejsca, jakie zajmują, są zawyżone, dostają bowiem bonusy za
absolwentów, którzy dostali Nobla. Np. w tym roku UW od organizatorów rankingu
otrzymał z tego tytułu notę 18,9 – dzięki Leonidowi Hurwiczowi, który w 2007 r.
został nagrodzony Noblem z ekonomii, a tak się szczęśliwie złożyło, że 70 lat
wcześniej ukończył warszawską uczelnię. Wkrótce, chcąc uniknąć Holocaustu,
wyjechał do Londynu, a stamtąd do Szwajcarii i USA. Podobnie było z Józefem
Rotblatem, laureatem Nagrody Nobla z 1995 r., który przed wojną na UW zrobił
doktorat i potem prysnął do Liverpoolu. Nawet po kilogramie marychy trudno
uznać, że przyznane im nagrody są świadectwem stanu i jakości dydaktyki
dzisiejszego uniwersytetu. O tych świadczą za to inne parametry brane pod uwagę
w rankingu.

Jeden z nich to najczęściej cytowani w publikacjach naukowych badacze.
Tegoroczny wynik: UW – 0; UJ – 7,3 (maksimum punktów we wszystkich kryteriach
wynosi 100). Obie uczelnie w poprzednich latach uzyskiwały równie beznadzieje
rezultaty. W rankingu uwzględniana jest również liczba publikacji w „Nature” i
„Science” – najbardziej prestiżowych periodykach naukowych. UW – 6,6; UJ – 4,8.
Stan klęski trwa od lat i trendu wznoszącego nie widać. Punktuje się również za
artykuły naukowe w wykazach „Science Citation Indem Expanded” i „Social Science
Citation Index”. Tu Jagielloński i Warszawski uzyskały zbliżone efekty
(odpowiednio: 31,6 i 33,1).
Co to wszystko znaczy? Ano tyle, że nasi nabzdyczeni naukowcy w świecie nie
odgrywają żadnej roli, a wpływ ich publikacji na ogólny poziom wiedzy jest
bliski zeru.
Ciekawe, co nasi uczeni porabiają – a ich armia liczy około 100 tysięcy – skoro
nie zajmują się płodzeniem liczących się publikacji naukowych. Otóż
niekoniecznie próżnują. Panuje za to wśród nich – jak to trafnie ktoś określił –
etos stosu publikacji w gównianych periodykach. To nie tylko efekt
zaściankowości. Np. żeby przymierzyć się do habilitacji z kultury fizycznej,
trzeba zebrać ok. 100 punktów za artykuły. Ponieważ w Najjaśniejszej istnieje
tylko jedno punktowane czasopismo i za każdy tekst można dostać 1,5 punktu, etos
stosu ma praktyczne umocowanie.

Ranking ARWU spotkał się w Polsce z krytyką. Zarzucano mu, że jest subiektywny,
promuje twórczość naukową wyrażoną tylko po angielsku, niesprawiedliwie ważone
są kryteria itd. Chińczycy nie narzekali na subiektywność tego, co z natury
rzeczy jest subiektywne (choćby dobór kryteriów), tylko wywalili gruby szmal na
rozwój nauki – 1,2 proc. PKB. Nie ma co kryć – żółtki pobiły nas sromotnie.
Chińskie uczelnie, które jeszcze kilka lat temu snuły się w piątej ostatniej
setce ARWU albo wcale nie były oceniane, dziś plasują się w przedziale o setkę
wyższym niż dwa polskie rodzynki. Przy czym nie jest to zasługa historycznych
noblistów, ale badań naukowych i związanych z nimi publikacji. Np. Uniwersytet
Zhejiang, jeśli chodzi o liczbę artykułów pomieszczonych w indeksach naukowych,
osiągnął taki sam rezultat jak UJ i UW razem wzięte. Tymczasem minister
Kudrycka, zamiast rewolucyjnie odciąć chorą nogę, chce ją zreformować. Nowe
prawo ma obowiązywać od roku akademickiego 2010/2011 i – jak wynika z zapowiedzi
– zapewni uczelniom większą autonomię, a nepotyzm w szkołach wyższych przejdzie
do historii.

Rzeczywiście – z raportu Collegium Civitas „Autodiagnoza polskiego środowiska
naukowego” wynika, że naszymi uczelniami rządzi zamiast merytokracji,
gerontokracja, marazm i kumoterstwo, grono profesorskie niesprawiedliwie
obdziela projekty badawcze pieniędzmi z budżetu i trwoni je na utrzymanie
nieruchomości, rozbudowanej administracji, niewykorzystywanej aparatury,
laboratoriów-atrap, zaś wegetująca naukowo stara kadra blokuje kariery młodych
zdolnych, rozdziela granty, staże zagraniczne, sprzęt komputerowy według zasad
patronażu, a nie potrzeb. Ale najczęściej respondenci narzekają na finanse: Brak
dostatecznego finansowania działalności naukowej – np. publikacje, wyjazdy
służbowe, udział w konferencjach, zakupy literatury fachowej itp. Na naukowca
przypada 10 do 40 razy mniej pieniędzy niż w krajach cywilizowanych. To
powoduje, że nie jesteśmy w stanie kupić aparatury, aby nadążać za rozwojem
nauki światowej. Nasze badania stają się anachroniczne.
Nakłady na polską naukę od lat utrzymują się mniej więcej na tym samym poziomie
i wynoszą ok. 0,7 proc. PKB. Jak wynika z danych uzyskanych w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w 2009 r. na szkolnictwo wyższe przeznaczono 11,5
mld zł. Prawda jest nieprzyjemna – Polska, obok Grecji, Malty, Słowacji,
Bułgarii, Rumunii i Cypru, znajduje się w grupie państw europejskich najsłabiej
finansujących badania naukowe.
Reformy Kudryckiej gołej dupy nie zakryją. Alternatywa jawi się następująca:
albo państwo będzie łożyć więcej, albo niebawem znajdziemy się w ogonie świata.

MACIEJ MIKOŁAJCZYK
www.nie.com.pl/art21768.htm

Istnieją skanseny prlu

[wkkr]

takim skansenem jest także nauka polska. Ale nie ma obawy.
Czas wprowadzi zmiany takze w tej dziedzinie.
Gdy wymrą dinozaury poprzedniej epoki nauka polska się odrodzi.

[diabollo]

wkkr napisał:

> takim skansenem jest także nauka polska. Ale nie ma obawy.
> Czas wprowadzi zmiany takze w tej dziedzinie.
> Gdy wymrą dinozaury poprzedniej epoki nauka polska się odrodzi.

Czcigodny Wkkr,
Zupełnie błędny wniosek. To zwalanie na "poprzednią epokę" to jakiś polski
zwyczaj narodowy. Za RP numer 2 winni wszystkiemu byli zaborcy, za RP numer 3
wszystkiemu winna jest "komuna".

Twoja diagnoza złej sytuacji jest zupełnie błędna, co jest zaskakujące, bo jasno
zostala wyjasniona w cytowanym artykule.
Wydatki państwa polskiego wynoszą ok. 0,7% PKB i jest to jeden z najniższych
poziomów wydatków na ten cel w UE.

W efekcie, cytuję: "Na naukowca przypada 10 do 40 razy mniej pieniędzy niż w
krajach cywilizowanych. To powoduje, że nie jesteśmy w stanie kupić aparatury,
aby nadążać za rozwojem
nauki światowej. Nasze badania stają się anachroniczne. "

Żadne reformy "gołej dupy nie zakryją", jak zapewnia autor artykułu.

Co ciekawe Polskę stać na zakupy takich zabawek jak przestarzałe miśliwce F-16,
"odzywskiwanie" przez Kościół państwowego majątku czy też bliżej resortu nauki -
utrzymywanie wydziałów teologii na uniwersytetach.

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

Aha, dla porównania na armię ustawowo przewidziano wydatki na poziomie 2%
polskiego PKB.

Jeżeli te proporcje się nie odwrócą, degenracja polskiej nauki będzie dalej
postępować. A o "gospodarce opartej na wiedzy" będziemy mogli zupełnie
zapomnieć, jak zapomnieliśmy o "społeczeństwie obywatelskim" (najłatwiej
zapomnieć właśnie udając, tak jak czcigodny Wkkr, że "społeczeństwo
obywatelskie" w Polsce mamy).

Kłaniam się nisko.

jak sobie Kościół radzi z patologią?

[fnoll]

zabrakło w tym reportażu relacji osób z otoczenia

to jest nieco tendencyjne - bierzesz osobę, która robi dziwne rzeczy z jakąś
religią na ustach, i pozostawiasz wrażenie, że ta osoba jest reprezentatywna dla
tej religii - ale co sądzą o niej jej współwyznawcy?

ze słów bohaterki wynika, że nie widzą problemu:

"Jestem codziennie w naszym kościele, ksiądz ogłosił, żeby mnie parafianie
zabierali z domu i zawozili na mszę, dużo jest chętnych, obcy ludzie, codziennie
punkt szósta piętnaście ktoś puka gotowy do pomocy, w naszym kościele mam
mnóstwo przyjaciół, jak mi spod klatki ukradli elektryczny wózek, ksiądz
ogłosił, parafianie się złożyli, mąż nie chodzi do parafii, woli do bardziej
profesjonalnego kościoła, do jezuitów, dominikanów, tam się lepiej czuje, tam są
kazania na jego miarę."

ale czy możemy przyjąć słowa bohaterki reportażu dotyczące otoczenia bez krztyny
wątpliwości?

niedorobiony ten reportaż

[chickenshorts]

mniej więcej tak:

"(...)ksiądz w konfesjonale powiedział choroba chorobą, pani musi
wrócić do metod naturalnych, poszłam się spowiadać jeszcze raz do
naszej parafii, wybrałam proboszcza, a niech tam, zna mnie, może
będzie bardziej wyrozumiały, posłuchał, wstał i zaprosił mnie do
zakrystii, by tam o moim życiu intymnym porozmawiać, nie chcę, by
wiązała mnie tajemnica spowiedzi, tłumaczył mi, będę się chciał
poradzić, a pani sprawa jest skomplikowana.

Moi rodzice nie są gorliwymi katolikami, niedzielna msza święta,
spowiedź wielkanocna i tyle, mnie to mąż uczył, jak wierzyć, jemu
zawdzięczam moją miłość do Pana Boga, od męża wiem, co dobre, co
złe, no i od księży.

Przed Bożym Narodzeniem wezwał mnie proboszcz, zgłębiłem pani
problem, radziłem się, nie może pani brać tych tabletek, choroba
pani nie usprawiedliwia...(...)"

Nie sądzę, żeby w tym reportażu zabrakło czegokolwiek... Kościół
(jako zgromadzenie wiernych pod przewodnictwem kleru, będącego pod
przewodnictwem 'ducha św.') sam jest patologią, a 'wiara' (jak ta,
opisana) chorobą psychiczną... A aktywna religijność to forma
psychozy...

No, ale co z tego. Obowiązujące definicje patologii nie odważą się
wskazać religii, jako przyczyny, i w związku z tym 'letni
katolicyzm' to bardzo zdrowa norma, choć cholernie kosztowna w
naszym katolickim kraju

[grzespelc]

> niedorobiony ten reportaż

Dajże spokój, czytelnicy Gazety mają mózgi. Jakby pisali w Rzepie albo Wprost,
to pewnie by musieli wyjaśniać.

[wkkr]

grzespelc napisał:

> > niedorobiony ten reportaż
>
> Dajże spokój, czytelnicy Gazety mają mózgi. Jakby pisali w Rzepie
albo Wprost,
> to pewnie by musieli wyjaśniać.
======================================
Wiesz co... zupełnie poważnie.... bez złośliwość...
Dawno nie czytałem równie idiotycznej wypowiedzi jak twoja powyżej
grzesiu.