Totalitaryzm, a religia.

[zzasadami]

Większość ideologii totalitarnych (w przypadku XX w. nazizm, komunizm, ale też XVII - wieczny jakobinizm) była wyraźnie antyreligijna (niechęć do wiary) i antyklerykalna (niechęć do kościoła jako organizacji). Co jednak najważniejsze , gdy organizacje (partie) wyznające te poglądy stanęły u steru władzy zaczęły stosować w praktyce walkę z religią i organizacjami kościelnymi.
Wydaje mi się, że warto poruszyć ten problem. Nie mam gotowej odpowiedzi, tylko pewne hipotezy. Może dzięki rzeczowej dyskusji nie tyle uda się odpowiedzieć wyczerpująco na postawione pytanie, ile wysnuć pewne obiektywne wnioski.

[kieprze_paczynskich]

Ideologie z natury swojej są totalitarne. Religie w tym przodują.

[chasyd_666]

kieprze_paczynskich napisał:

> Ideologie z natury swojej są totalitarne. Religie w tym przodują.

Co za bzdura !

[kieprze_paczynskich]

> Co za bzdura !

Udowodnij:)

[chasyd_666]

kieprze_paczynskich napisał:

> Udowodnij:)

Najpierw Ty udowodnij swoją bzdurę.

[zzasadami]

Nie są to bynajmniej dywagacje oderwane od rzeczywistości – tu i teraz. Po upadku komunizmu wszelkiej maści lewactwo (komuniści, trockiści, maoiści itp.) zmieniło nie tylko szyld, zasięg geograficzny, ale i metody postępowania. Eksport „czerwonej” ideologii na Zachód pozwolił jej „zróżowieć” i przybrać strawniejsze dla konsumentów oblicze New Age, czy postmodernizmu. Awangarda „różowych” naprawiaczy ludzkości nadal emituje w środkach masowego przekazu swe zapatrywania. Ta papka medialna serwowana jest konsumentom, z których część z racji braku wiedzy przyswaja, i przyjmuje jako swe poglądy. Dotyczy, to również, a może zwłaszcza religii.

[piwi77]

zzasadami napisał:

> Większość ideologii totalitarnych (w przypadku XX w. nazizm,
> komunizm, ale też XVII - wieczny jakobinizm) była wyraźnie
> antyreligijna

Religie z natury są antyreligijne, nie znoszą konkurencji.

[karbat]

pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Restoracjonizm
Katoliki (watykanczycy) co najmniej dwa razy na wielka skale (XIw ,
XVIw ) w imie swych nieomylnych prawd ,- dla wladzy , pieniedzy ,
urzadzili masakre na wiercach w Jezusowa wiare ( skutek tej
nieomylnosci setki tysiecy trupow ) .

Dzis istnieja dziesiatki, odlamow chrzescijanskich - sekt, dzieki
czemu totalitaryzm nieomylnach w jedynej prawdzie-wierze zostal
mocno ograniczony.

[zzasadami]

Wiedziałem, że "gorliwie uprawijacy kult wiary w to, że Bóg nie istnieje" są niereformowalni. Odsyłam do wątku "Dlaczego ateiści plują...". Tam nie zostały nawet uprawdopodobnione "masakry" "na wiercach w Jezusową wiarę" dokonane jakoby przez Kościół Rzymskokatolicki. Ale impregnowany materiał jest nieprzepuszczalny. Gdy (w prznośni) dotyczy to umysł, oznacza że nie przepuszcza on zadnych faktów, a krmi się swoimi zabobonami.
Poza tym prosze o temacie wątku.

[karbat]

Pisalem wyraznie chodzilo o wplywy , wladze , pieniadze - jedyna
prawde w wierze :) .
Czy moze stwierdzenie, ze katoliki wyrzynaly wspolbraci w wierze w
Konstantynopolu .
O mordach katolikow na protestantach nie slyszales o co tam szlo
o czapke gruszek czy o walke w imie prymatu dogmatow katolickich .

Totalitaryzm - religie .....
dziesiatki sekt chrzescijanskich powoduja ,ze zagrozenie
totalitaryzmem religijnym zmalalo, nie zgadza sie ?, nie pasuje ci
to do watku ;) .
Podobno juz w antyku zauwazono ,ze wielrakosc bogow ,religii,
wyznan ,sa gwarantem toleracji na tle religijnym .

[zzasadami]

1. Wpływy, władza, pieniądze - to tylko o to chodzi w wierze? Chodzi Ci chyba nie o wiare i starasz się w ten sposób krytykować kosciół w znaczeniu organizacji.
2. Czy aby na pewno w roku 1204 szło o wiarę, a nie o cele polityczne i ekonomiczne?
3. Słyszłem o wojnach religijnych w Europie w XVI i XVII wieku. Obydwie strony sobie nie załowały. Lecz znów tu tez powstaje problem. Czy kwestie religijne nie były tylko przykrywką dla innych ukrytych interesów. W wojnie XXX - letniej katolicka Francja walczyła po stronie protestantów...
4. A, co ja będę wyłuszczał niuanse historycznych wydarzeń. Logika "osobistych wrogów Pana Boga" jest jedna : " Jeden pogląd, jedna optyka, jedna prawda".

[lisy]

> 1. Wpływy, władza, pieniądze - to tylko o to chodzi w wierze?

Zapytałeś dlaczego ustrój totalitarny z zasady zwalcza religie.
Dostałeś bardzo konkretną odpowiedź - kościół który dominuje w danym
państwie jest konkurencją dla reżimu, własnie na polu wpływów,
władzy, pieniędzy. Rozwijając odpowiedź bardziej pod tym kątem o
który Ci chyba chodzi: kościół rozumiany jako duża, wpływowa
organizacja, umożliwia obywatelom zrzeszenie się, wspieranie, może w
ten sposób prowokować do buntu.
Reżimy często sięgają po zachowania pseudoreligijne, a ich "góra"
doskonale się orientuje że kościół potrafi zmobilizować ludzi do
walki na śmierć i życie z oprawcą (reżimem), obiecując wieczne życie
w łasce boskiej. Nic nowego, nic nadprzyrodzonego, czysta
socjotechnika.

[zzasadami]

Czyli Kosciół (hierarchia i wierni) jako jedyna organizacja stanowiąca zaporę w dążeniu do "rządu dusz" dla totalitaryzmów. A aspekt psychologiczny totalniackich przywódców, który w swej mentalności zakładaja, że "wiedzą lepiej"? Por. konstrukcję psychiczną Lenina.

[kieprze_paczynskich]

Czyli Kosciół (hierarchia i wierni) jako jedyna organizacja stanowiąca zaporę
w dążeniu do "rządu dusz" dla totalitaryzmów. A aspekt psychologiczny
totalniackich przywódców, który w swej mentalności zakładaja, że "wiedzą
lepiej"? Por. konstrukcję psychiczną Lenina.

Człowieku, umiesz czytać czy dyskutować chcesz z lustrem? Nie ma bardziej
totalitarnej organizacji, niż Kościół.
Znasz jakieś państwo, które chce mówić ludziom jak mają się rozmnażać, w jakiej
pozycji spółkować, co jeść którego dnia i o której godzinie padać na kolana?
Żadne państwo nigdy nie chciało decydować o każdym aspekcie ludzkiego życia, od
poczęcia do śmierci, a nawet i po śmierci, z wyjątkiem państw
fundamentalistycznych, opartych o zasady religijne.

[zzasadami]

Znam. I stąd temat wątku.

[kieprze_paczynskich]

> Znam. I stąd temat wątku.

To się podziel tą znajomością.

[zzasadami]

Jung Chang i Jon Halliday w biografii Mao: The Unknown Story (New York: Alfred A. Knopff, 2005)
Omówienie zaś książki: chodakiewicz.salon24.pl/145895,czerwony-ulubieniec-bialego-domu

[kieprze_paczynskich]

Nie wklejaj mi tu linków, tylko uzasadnij, jak potrafisz.

[zzasadami]

I dalej.
R. Gunberger „Historia społeczna Trzeciej Rzeszy”
Rozmnażanie – rozdziały „Rodzina”, „Kobiety”
Co jeść i kiedy – „Konsumpcja”
O której godzinie padać na kolana – „Rytuały i kult Fuehrera”
… aż do śmierci – „Rytuały i kult Fuehrera”, „Religia”
R. Pipes „Rosja Bolszewików”
Rozmnażanie – podrozdział „Rodzina i seks”
Co jeść i kiedy – podrozdział „Klęska głodu w 1921”
O której godzinie padac na kolana – rozdział „Kultura jako propaganda”
… aż do śmierci – rozdział „Walka z religią”

[kieprze_paczynskich]

> I dalej.
> R. Gunberger „Historia społeczna Trzeciej Rzeszy”
> Rozmnażanie – rozdziały „Rodzina”, „Kobiety”
> Co jeść i kiedy – „Konsumpcja”
> O której godzinie padać na kolana – „Rytuały i kult Fuehrera”
> … aż do śmierci – „Rytuały i kult Fuehrera”, „Rel
> igia”
> R. Pipes „Rosja Bolszewików”
> Rozmnażanie – podrozdział „Rodzina i seks”
> Co jeść i kiedy – podrozdział „Klęska głodu w 1921”
> O której godzinie padac na kolana – rozdział „Kultura jako propaga
> nda”
> … aż do śmierci – rozdział „Walka z religią


Człowieku, jak nie potrafisz formułować własnych myśli w sposób jasny i prosty,
na temat i w związku z tematem, to idź się naucz i przyjdź jeszcze raz jak się
nauczysz. Ani Trzecia Rzesza, ani bolszewicka Rosja, ani Chiny Mao nie mały
ambicji i potrzeby regulowania wszystkich aspektów życia człowieka. Takie zapędy
przejawiają jedynie religie, co znajduje odzwierciedlenie w systemach prawnych
państw Takich jak Iran czy Arabia Saudyjska,a w przeszłości państwa europejskie.
A Hitlerem to się w ogóle nie posiłkuj, bo wpadniesz z kretesem.

[zzasadami]

Zanim pójdę sie uczyć odpowiedz na drobne pytanko. Skoro reżimy totalitarne nie miały potrzeby regulowania wszystkich aspektów zycia człowieka ( a przynajmniej większości), to w takim razie skąd wziął sie termin "totalitaryzm"?
Aha zanim się pójde uczyć. Wspomniałeś coś o systemach prawnych Iranu i Arabii Saudyjskiej. W przerwach poswieconych na nauke chetnie poczytam Twoje posty na ten temat. Oczywiście sformułowane w sposób jasny i prosty i w związku z tematem.

[kieprze_paczynskich]

Skoro reżimy totalitarne nie miały potrzeby regulowania wszystkich aspektów zycia człowieka ( a przynajmniej większości), to w takim razie skąd wziął sie termin "totalitaryzm"?

Kilka kwestii:
-"wszystkich aspektów życia" różni się od "większości aspektów życia"

-to, że reżimy totalitarne nie miały potrzeby regulowania wszystkich aspektów życia, ale jedynie większość, wynikało z celów jakie stawiały sobie konkretne totalitaryzmy.

- to, że termin "totalitaryzm" powstał w XX wieku nie oznacza, że nie można go użyć w stosunku do form sprawowania władzy w przeszłości.

Wspomniałeś coś o systemach prawnych Iranu i Arabii
> Saudyjskiej. W przerwach poswieconych na nauke chetnie poczytam Twoje posty na
> ten temat. Oczywiście sformułowane w sposób jasny i prosty i w związku z temate
> m.

Jak najprzystępniej. Są to systemy prawne oparte na zasadach religijnych, stosowanych wprost ze "świętej księgi" lub w sposób zmodyfikowany przez tradycję i dotyczą wszystkich aspektów życia ze szczególnym wyróżnieniem sfery prywatnej, osobistej i intymnej. Systemy, które wymieniają enumeratywnie możliwe formy ludzkiej aktywności, a wszelkie inne, spoza zamkniętego katalogu, odrzucają jako grzeszne i niedopuszczalne i nie dopuszczają nawet dyskusji, dlaczego tak są sformułowane.

[zzasadami]

W przerwie na naukę. Moim zdaniem celom totalitaryzmów można nadac jeden mianownik. Panowanie jednej grupy nad innymi.W dużym skrócie panowanie nomenklatury.

[kieprze_paczynskich]

zzasadami napisał:

> W przerwie na naukę. Moim zdaniem celom totalitaryzmów można nadac jeden mianow
> nik. Panowanie jednej grupy nad innymi.W dużym skrócie panowanie nomenklatury.

Całkowita zgoda! Władza, władza ponad wszystko! Doskonała diagnoza. Celem
ideologii totalnej jest władza totalna. Wszelkimi metodami. Cele oficjalnie
deklarowane są zawsze szczytne, choć utopijne. By osiągnąć cele władza totalna
sięga po środki totalne. Cel uświęca środki tak dalece, że ani spostrzegamy, gdy
uświęcone środki stają się celem same w sobie. I tu totalitaryzmy niczym się nie
różnią od religii. Przeciwstawianie religii totalitaryzmom jest nie uprawnione,
bo wszystkie środki użyte kiedykolwiek przez totalitaryzmy mają swoje
pierwowzory w religiach.

[zzasadami]

Do tego momentu sie zgadzam:"I tu totalitaryzmy niczym się nie różnią od religii. Przeciwstawianie religii totalitaryzmom jest nie uprawnione,bo wszystkie środki użyte kiedykolwiek przez totalitaryzmy mają swoje pierwowzory w religiach."
Rozróżniasz wiarę jako system poglądów (religijnych) od warstwy instytucjonalnej tzn. koscioła jako organizacji? W oierwszym przypadku przyznasz, że diagnoza nie jest trafna. Ideologie nazistowska, czy bolszewicka różniły się od np. katolickiego światopoglądu. Co do instytucji problem również jest wysoce dyskusyjny.

[kieprze_paczynskich]

> Rozróżniasz wiarę jako system poglądów (religijnych) od warstwy
>instytucjonalnej tzn. koscioła jako organizacji?

A po co? Jako usprawiedliwienie dla kolejnych okresów "błędów i wypaczeń"?

>Ideologie nazistowska, czy bolszewicka różniły się od np. kato
> lickiego światopoglądu

Jak mi ktoś wyłoży, co to jest "katolicki światopogląd" obecnie, jaki był na
przestrzeni wieków, jak jest intelektualnie możliwe w ramach jednej religii, z
jednej księgi, ponoć objawionej, wg własnego widzimisię jedne "prawdy"
przyjmować, a inne odrzucać, to możemy pogadać o różnicach między nazizmem a
narodem wybranym i o tym czy Chrystus był lub nie pierwszym bolszewikiem.

[zzasadami]

A po to, żeby odróżnić idee (Ty uważasz, że totalitaryzmy choćby werbalnie głosiły szczytne hasła) od działań. To nie dyskusja teologiczna (czy historyczno – teologiczna). Wystarczy na jej potrzeby przyjąć, że zrąb poglądów katolickich (o nich mówię, bo je spośród innych chrześcijańskich najlepiej znam) zawarty jest w credo i 10 przykazaniach. Porównaj je z poglądami Adolfa (niekoniecznie wyłącznie zawartymi w „Mojej walce”) i Włodka oraz ich akolitów.

[kolter-f1]

zzasadami napisał:

> O której godzinie padać na kolana – „Rytuały i kult Fuehrera”

img709.imageshack.us/img709/3627/19hitlerwithmuller.jpg
Da 3,1-21.
(1) Król Nabuchodonozor sporządził złoty posąg o wysokości sześćdziesięciu
łokci, a szerokości sześciu łokci i kazał go ustawić na równinie Dura w
prowincji babilońskiej. (2) Następnie polecił król Nabuchodonozor satrapom,
namiestnikom, rządcom, radcom, skarbnikom, sędziom, prawnikom i wszystkim
zarządcom prowincji zebrać się i uczestniczyć w poświęceniu posągu wzniesionego
przez króla Nabuchodonozora. (3) Zebrali się więc satrapowie, namiestnicy,
rządcy, radcy, skarbnicy, sędziowie, prawnicy i wszyscy zarządcy prowincji na
poświęcenie posągu wzniesionego przez króla Nabuchodonozora i ustawili się przed
posągiem, który wzniósł król Nabuchodonozor. (4) Herold zaś obwieszczał
donośnie: Rozkaz dla was, narody, ludy, języki; (5) w chwili, gdy usłyszycie
dźwięk rogu, fletu, lutni, harfy, psalterium, dud i wszelkiego rodzaju
instrumentów muzycznych, upadniecie na twarz i oddacie pokłon złotemu posągowi,
który wzniósł król Nabuchodonozor. (6) Kto by nie upadł na twarz i nie oddał
pokłonu, zostanie natychmiast wrzucony do rozpalonego pieca. (7) W chwili więc,
gdy dał się słyszeć dźwięk rogu, fletu, lutni, harfy, psalterium, dud i
wszelkiego rodzaju instrumentów muzycznych, wszystkie narody, ludy, języki padły
na twarz, oddając pokłon złotemu posągowi, który wzniósł król Nabuchodonozor.
Niektórzy Chaldejczycy przyszli jednocześnie, by oskarżyć Żydów. (9) Zwrócili
się do króla Nabuchodonozora i powiedzieli: Królu, żyj wiecznie! (10) Wydałeś,
królu, rozporządzenie, by każdy, gdy usłyszy dźwięk rogu, fletu, lutni, harfy,
psalterium, dud i wszelkiego rodzaju instrumentów muzycznych, upadł na twarz i
oddał pokłon złotemu posągowi. (11) Kto by zaś nie upadł na twarz i nie oddał
pokłonu, miał być wrzucony do rozpalonego pieca. (12) Są tutaj jednak mężowie
żydowscy, których uczyniłeś zwierzchnikami miasta babilońskiego, Szadrak, Meszak
i Abed-Nego; mężowie ci nie liczą się z tobą, królu. Nie oddają czci twemu bogu
ani nie oddają pokłonu złotemu posągowi, który wzniosłeś. (13) Nabuchodonozor
zapłonął gniewem i rozkazał przyprowadzić Szadraka, Meszaka i Abed-Nega.
Sprowadzono więc tych mężów przed króla. (14) Zwrócił się do nich Nabuchodonozor
i powiedział: Czy jest prawdą, Szadraku, Meszaku i Abed-Nego, że nie czcicie
mojego boga ani nie oddajecie pokłonu złotemu posągowi, który wzniosłem? (15)
Czy teraz jesteście gotowi - w chwili gdy usłyszycie dźwięk rogu, fletu, lutni,
harfy, psalterium, dud i wszelkiego rodzaju instrumentów muzycznych - upaść na
twarz i oddać pokłon posągowi, który uczyniłem? Jeżeli zaś nie oddacie pokłonu,
zostaniecie natychmiast wrzuceni do rozpalonego pieca. Który zaś bóg mógłby was
wyrwać z moich rąk? (16) Szadrak, Meszak i Abed-Nego odpowiedzieli, zwracając
się do króla Nabuchodonozora: Nie musimy tobie, królu, odpowiadać w tej sprawie.
(17) Jeżeli nasz Bóg, któremu służymy, zechce nas wybawić z rozpalonego pieca,
może nas wyratować z twej ręki, królu! (18) Jeśli zaś nie, wiedz, królu, że
nie będziemy czcić twego boga, ani oddawać pokłonu złotemu posągowi, który
wzniosłeś. (19) Na to wpadł Nabuchodonozor w gniew, a wyraz jego twarzy
zmienił się w stosunku do Szadraka, Meszaka i Abed-Nega. Wydał rozkaz, by
rozpalono piec siedem razy bardziej, niż było trzeba. (20) Mężom zaś
najsilniejszym spośród swego wojska polecił związać Szadraka, Meszaka i
Abed-Nega i wrzucić ich do rozpalonego pieca.

[kolter-f1]

zzasadami napisał:

> Wiedziałem, że "gorliwie uprawijacy kult wiary w to, że Bóg nie istnieje" są ni
> ereformowalni. Odsyłam do wątku "Dlaczego ateiści plują...". Tam nie zostały na
> wet uprawdopodobnione "masakry" "na wiercach w Jezusową wiarę" dokonane jakoby
> przez Kościół Rzymskokatolicki.

Czy raczej nie przyjąłeś ich do wiadomości ?

,,
To ciekawe bo już od czasów Konstantyna właśnie czyli od około 313 roku prawie
każda wojna w Europie wspierana była przez katolików, ciekawe czy pół miliarda
ofiar w 1700 lat to wystarczająca liczba zabitych ? "
forum.gazeta.pl/forum/w,721,105413721,106842642,Re_Gdzie_ci_oprawcy_prawdziwi_tacy_.html
Masz dowody że to nie prawda ?

Ale impregnowany materiał jest nieprzepuszczaln
> y. Gdy (w prznośni) dotyczy to umysł, oznacza że nie przepuszcza on zadnych fak
> tów, a krmi się swoimi zabobonami.

Dokładnie sam siebie opisujesz.

[szczurek3]

Religia mówi, żeby wierzyć kochać i bać się kary Boga, którego nie widać, tylko
mamy obrazy, gadgety, relikwie itp.
Totalitaryzm mówi to samo, tyle, że Bogiem jest żywy człowiek, znany z imienia i
nazwiska. Zwykle taki człowiek marnie kończy, ale ile innym krwi napsuje za
życia, z tego ma radochę.

[brundlefly]

Wydaje mi się, że oba wielkie totalitaryzmu - nazizm i komunizm - walczyły z
religią głównie dlatego, że same były w pewien sposób religiami. Struktura tych
ideologii była tak wszechogarniająca całość bytu, że musiała nieuchronnie
wchodzić w konflikt z wizją religijną, a ze całość władzy miała w swoim ręku, to
dla religii nie było już miejsca. Katolicyzm właściwie też ma strukturę
totalitarną, jak mu się przyjrzeć.

[piwi77]

brundlefly napisał:

> Katolicyzm właściwie też ma strukturę
> totalitarną, jak mu się przyjrzeć.

Zaś cele ma wybitnie polityczne - zdobycie władzy.

[zzasadami]

"Wydaje mi się, że oba wielkie totalitaryzmu - nazizm i komunizm - walczyły z religią głównie dlatego, że same były w pewien sposób religiami." Z tym twierdzeniem się zgadzam, choć mozna by to ująć, że były karykaturą religii. Co do struktury totalitarnej katolicyzmu można polemizować. Od XIX wieku na pewno nie. Brak było elementów przymusu w przeciwieństwie do totalitaryzmów XX wieku. Totalitaryzm katolicyzmu w poprzednich okresach jest godny przedyskutowania. Oczywiście przy uwzglednieniu ówczesnych warunków społecznych i mentalności żyjących wówczas ludzi.

[piwi77]

zzasadami napisał:

> Co do struktury totalitarnej katolicyzmu można polemizować.
> Od XIX wieku na pewno nie.

Totalitaryzm dąży do zawładnięcia całym człowiekiem, wszystkimi
dziedzinami jego życia i nie pozostawia żadnego, wolnego od
kontroli, marginesu ludzkiej działalnosci. Taki właśnie jest, był i
do końca swych dni pozostanie, katolicyzm. To, że zmniejszyła się
represyjność katolicyzmu, wcale nie świadczy, że stał się on mniej
totalitarny, jest nadal, ale działa w mniej dla niego sprzyjających
warunkach. I na szczęscie dla nas, stale się one dla niego
pogarszają.

[zzasadami]

Jeżeli uznamy, że podpowiadanie ludziom, nauczanie ich jak postepować w istotnych dziedzinach życia indywidualnego i grupowego (rodzina, społeczeństwo) jest totaitaryzmem. Wiara (zespół pogladów) pozostawia wolną wolę. Religia mówi postępuj tak i tak, ale wybór należy do Ciebie.
W ideologii "hitlerii" (w mniejszym stopniu) i "bolszewii" nie było żadnego miejsca na wolna wolę. Jeśli nie byłeś z nami (całą duszą i ciałem) byłeś przeciwko nam. Pouczenia i nakazy były rozkazami.

[piwi77]

zzasadami napisał:

> Jeśli nie byłeś z nami (całą duszą i ciałem) byłeś przeciwko nam.
> Pouczenia i nakazy były rozkazami.

Przeciez identycznie jest w wierze katolickiej. To, że przywódcy kk
nie mogą już niesfornych ukarać z karą śmierci włącznie, nie wynika
z tego, że stali się mniej totalitarni, ale z tego, że osłabli i
zabroniono im tego robić. Raz rozwiązano im ręce w XX wieku w
Chorwacji i wiemy jaki sie totalitaryzm katolicki zaprezentował,
prawda?

[zzasadami]

Znów wracam do celowego z punktu metodologicznego rozróżnienia zespołu pogladów od instytucji. W pogladach (religii) nie widzę nic totalitarnego. Niesfornych (grzeszników) K.K. nie karał, zalecał pokutę ( co do heretyków i Inkwizycji - są ze dwa inne fora na ten temat. Nie mieszajmy więc tu). Przestepców, którzy złamali prawo (przy okazji oczywiście przykazania) karała i do dzis karze władza świecka.

[piwi77]

Katolicyzm jest bardziej totalitarny niż komunizm i faszyzm razem
wzięte. Doszedł nawet do tego, że nakazuje swoim poddanym jak mają
to robić w łóżku, z detalami. Tak daleko ani komunizm, ani
nawet faszyzm się nie posuwał.

[zzasadami]

1. "Katolicyzm jest bardziej totalitarny niż komunizm i faszyzm razem wzięte." - teza, jak teza. Demagogiczna i "hasłowa".
2. "nakazuje" - nie sądzisz iż naucza, poucza, a nie nakazuje - grzeszyc możesz, masz wolną wolę.
3."z detalami" - To bardzo ciekawe. Masz jakieś źródła.
4. "Tak daleko ani komunizm, ani nawet faszyzm się nie posuwał." - Nie wiesz nawet do czego komunizm i nazizm (faszyzm był we Włoszech) był zdolny.

[piwi77]

A do czego komunizm i nazizm był zdolny co by przekraczało pomysły
katolicyzmu? I nie zapominaj, że porównujemy jedynie zapędy
totalitarne w kontrolowaniu swoich poddanych, nie liczby ofiar, bo
te bardziej zależały od warunków w jakich przyszło im działać, nie
od totalitarności samych ideologii.

[zzasadami]

Oba totalitaryzmy dążyły do rozbicia rodziny. Mieszały się też do spraw "łóżkowych". Karano np. za to z kim sie śpi (Żyd,robotnik przymusowy, wróg klasowy).
Podaj te "detale" o których mówiłeś. Ja znam tylko ogólne pouczenia K.K. odnośnie seksu, a nie jakieś "detale".

[piwi77]

zzasadami napisał:

> Ja znam tylko ogólne pouczenia K.K. odnośnie seksu, a nie
> jakieś "detale".

Jeden z wielu przykładów

A seks analny?
Seks ma służyć budowaniu więzi. Znam małżeństwa, które próbowały
seksu analnego, ale żadne nie mówi, że zbliżył ich do siebie. Paweł
VI w encyklice Humanae vitae uczy, że akt seksualny powinien służyć
przekazywaniu życia i umacnianiu jedności małżeńskiej. Oczywiście
nie zawsze nastąpi poczęcie dziecka. Tym bardziej, że pogłębianie
więzi między małżonkami można realizować także w sytuacji, gdy
wiadomo, że nie dojdzie do zapłodnienia, czyli w okresach
niepłodnych kobiety. Forma współżycia, o której Pan mówi, także
wyklucza możliwość prokreacji. To nie jest po prostu normalny
stosunek między mężczyzną a kobietą.
www.lutownica.dominikanie.pl/_/index.php?option=com_content&task=view&id=518&Itemid=34

[zzasadami]

Seks ma służyc prokreacji i umacnianiu jedności małżeńskiej (umacnianiu więzi) to pouczenie jest ogólne. Czy kosciół naucza z kim seks mozna uprawiać ( grupy narodowosciowe lub społeczne) ? Czy reguluje ilość dzieci w małżeństwie (maoiści)? Zważ na różnicę słów; Kościół o czyms poucza, tamci zakazują, regulują i wreszcie karzą karami publicznoprawnymi lub popieraja samosądy.
O maoistach i seksie - podałem wyżej stronke, na której Chodakiewicz omawia książkę o Mao.

[kolter-f1]

zzasadami napisał:

> Seks ma służyc prokreacji i umacnianiu jedności małżeńskiej (umacnianiu więzi)
> to pouczenie jest ogólne

Sex jest dla przyjemności a nie po to żeby dzieci nieustanie płodzić.

[karbat]

zzasadami napisał:

> Seks ma służyc prokreacji i umacnianiu jedności małżeńskiej >
(umacnianiu więzi) to pouczenie jest ogólne.

? ,kosciol poucza ogolnie ? ... czemu nie wspominasz o
konsekwencjach jakie groza katolikom nie stosujacym sie do tych
twoim zdaniem ogolnych nauk koscila katolickiego w sprawach sexu ? .

Czemu kosciol STRASZY , potepia zycie lesbijek , homoseksualistow ,
dlaczego to nazywa grzechem ? .

Kosciol poucza ... to po co sie kaze spowiadac z grzechu uprawiania
sexu przedmalzenskiego , nazywajac to grzechem ?.

Kosciol poucza czy tez straszy grzesznikow uprawiajacych sex
niezgodny z jego pogladami , mowiac wyraznie co takim katolikom
grozi .
Kosciol nie tylko poucza lecz tez straszy , grozi wskazuje na
konsekwencje (jego zdaniem ), zboczen .

zwykla zasade kija i marchewki nazywasz ogolnymi pouczeniami ,
kpisz z ludzkiej inteligencji ...

[zzasadami]

Mieszasz dwa pojęcia – normalnego życia płciowego (1) i zboczeń niezgodnych z naturą (2).
1. Nie jestem „teologiem z gumna” – nie będę się wymądrzał. Tak stanowi doktryna. Lecz nawet w „ciemnym średniowieczu” Kościół (jako instytucja) nikogo za takie sprawy jak seks przedmałżeński, a nawet zdrady małżeńskie nie karał. „Karą” był grzech (wyrzuty sumienia). Za niestosowanie się np. do przepisów o „czystości rasy” były kary .
2. Nie chodzi o „poglądy” Kościoła. Mamy jakąś regułę. Ma ona wyjątki. W naukach przyrodniczych nazywane to jest anomalią. Zdziwiłbym się szczerze, gdyby religia (a Kościół jako jej nośnik też) uznawała anomalie z cos normalnego.

[piwi77]

zzasadami napisał:

> Mieszasz dwa pojęcia – normalnego życia płciowego (1) i zboczeń
> niezgodnych z naturą (2).

I tu jest właśnie pies pogrzebany, kto ma ustalać co jest zgodne z
naturą? Kościół oczywiście! Stąd nawet pod kołdrą katolik nie jest
sam, ale i tam jest kontrolowany przez swego duchowego władcę. Tak
daleko nie posuwały się komunizm i faszyzm.

[zzasadami]

1. Nie Kościół - wystarczy zwykła logika. Zgodna z natura jest prokreacja. Kontakty z istoty swej uniemozliwiające prokreację (homo, z kozą, z trupem itp.)są niezgodne z natura. Ergo są wyjatkiem, anomalią, aberracją, zboczeniem.
2. "Tak daleko nie posuwały się komunizm i faszyzm." - byś się zdziwił. Ale ty doskonale wiesz, co sie działo z pederastami i innymi zboczeńcami w obu tych totalitaryzmach. Wiesz i na przekór swej wiedzy piszesz takie rzeczy. Stopień natezenia niechęci do Koscioła przewyzsza wszystko. Dla niej nawet jestes w stanie zaprzeczyc posiadanej przez Ciebie wiedzy.

[kolter-f1]

zzasadami napisał:

2. "Tak daleko nie posuwały się komunizm i faszyzm." - byś się zdziwił.

Fiu fiu żyłeś w komunie ?

Ale ty
> doskonale wiesz, co sie działo z pederastami i innymi zboczeńcami w obu tych t
> otalitaryzmach.

To samo co w katolickich krajach więzienia i stos ??

Wiesz i na przekór swej wiedzy piszesz takie rzeczy. Stopień na
> tezenia niechęci do Koscioła przewyzsza wszystko. Dla niej nawet jestes w stani
> e zaprzeczyc posiadanej przez Ciebie wiedzy.

Hehehehehehehehhehehheheheheee

[piwi77]

zzasadami napisał:

> 1. Nie Kościół - wystarczy zwykła logika. Zgodna z natura jest
> prokreacja. Kontakty z istoty swej uniemozliwiające prokreację
> (homo, z kozą, z trupem itp.)są niezgodne z natura. Ergo są
> wyjatkiem, anomalią, aberracją, zboczeniem.

Zwykła logika podpowiada, ze wszystko jest dozwolone, na co zgodę
wyrażają wszystkie zainteresowane strony. Kościół nie idzie tym
tropem, lecz każe postępować zgodnie z naturą, a co z nią
jest zgodne wie oczywiście wyłącznie kościół. Dałem wyżej przykład
współżycia, który ani nie jest zboczeniem, jest zgodny z naturą
(rozpowszechniony także w świecie zwierzęcym, więc chyba zgodny z
naturą), ale i tak nie ma na niego przyzwolenia koscioła. Komunizm i
faszyzm na te formę współżycia przyzwalały, katolicyzm nie. W tej
dziedzinie katolicyzm był bardziej totalitarny.

> 2. Ale ty doskonale wiesz, co sie działo z pederastami i innymi
> zboczeńcami w obu tych totalitaryzmach.

To zależy kto był tym homoseksualistą, jeżeli urzędnik to nic mu nie
groziło. Podobnie jest w kościele katolickim, w swoich szeregach
toleruje homoseksualizm (przykładów chyba nie muszę podawać, są
powszechnie znane), ale sam homoseksualizm, ostro potępia. Tu
zachowuje sie podobnie do faszyzmu. Komunizm homoseksualizmem w
ogóle się nie interesował.

[zzasadami]

Totalitaryzmy dążyły do rozbicia rodziny. Mieszały się też do spraw "łóżkowych". Karano np. za to z kim się śpi (Żyd, robotnik przymusowy, wróg klasowy).
Podaj te "detale" o których mówiłeś. Ja znam tylko ogólne pouczenia K.K. odnośnie seksu, a nie jakieś "detale".

[kolter-f1]

zzasadami napisał:

2. "nakazuje" - nie sądzisz iż naucza, poucza, a nie nakazuje - grzeszyc możesz
> , masz wolną wolę.

Nakazuje nie czerpać radości z seksu !!

[kolter-f1]

zzasadami napisał:

> Jeżeli uznamy, że podpowiadanie ludziom, nauczanie ich jak postepować w istotny
> ch dziedzinach życia indywidualnego i grupowego (rodzina, społeczeństwo) jest t
> otaitaryzmem. Wiara (zespół pogladów) pozostawia wolną wolę.

Komu ? i od kiedy ? bo zdaje się ze katolicyzmteż nie tolerował ''zdrajców "

"Ashig Masih to urodzony szczęściarz - sądząc przynajmniej po opiniach
wygłaszanych przez władze islamskiego Pakistanu. Za konwersję na katolicyzm
otrzymał bowiem "najłagodniejszą" z możliwych karę: wyrok dożywotniego więzienia..."

fakty.interia.pl/news/ktokolwiek-zostanie-odstepca,1379730

[japico]

zzasadami napisał:

> "Wydaje mi się, że oba wielkie totalitaryzmu - nazizm i komunizm - walczyły z r
> eligią głównie dlatego, że same były w pewien sposób religiami." Z tym twierdze
> niem się zgadzam, choć mozna by to ująć, że były karykaturą religii. Co do stru
> ktury totalitarnej katolicyzmu można polemizować. Od XIX wieku na pewno nie. Br
> ak było elementów przymusu w przeciwieństwie do totalitaryzmów XX wieku. Totali
> taryzm katolicyzmu w poprzednich okresach jest godny przedyskutowania. Oczywiśc
> ie przy uwzglednieniu ówczesnych warunków społecznych i mentalności żyjących wó
> wczas ludzi.
Przyznam, że dyskusja przybiera ciekarwy obrót. Porównanie systemu
religijnego, np. katolickiego do systemów totalitarnych. KK nie jest nawet
monarchią konstytucyjną. Wyznawcy (czytaj: obywatele w państwie) nie mają tu nic
do powiedzenia. Głowę państwa (naczelnika kościoła) wybierają kardynałowie, ale
na ich wybór obywatele (wierni) nie mają wpływu. Czy po XIX KK pozbył się
funkcji totalitarnych? Różnie to jest w różnych krajach, np. takiej katolickiej
Francji i katolicką Polską porównywać nie można. One żyją w różnych nie
przystających do siebie epokach. Przez podróże następuje wymiana myśli, ale
powracający zgadza się najczęściej na zastany stan. Wchodzi w stare kapcie.
Wielu z tego powodu rezygnuje z powrotu, nie godząc się na brak zmian. Tego
rodzaju dyskusja mogłaby być ciekawa, choćby jak znajdują się Polacy po powrocie
z Irlandii. Wiele utrudnia fakt braku znajomości języka, gettowość zachować,
przenoszenie zwyczajów ze starego kraju. Wracając do wątku: katolicyzm próbuje
stosować metody totalitarne znane z totalitaryzmów politycznych, donosicielstwo,
wykorzystywanie wyznawców do wpływania na inaczej myślących, sprawy kontroli
(kontrola uczestnictwa we mszy, datkowania, tzw. wizyty kolędnicze), wszystko na
celu zdyscyplinowania wiernych, ostatnio modne telefony do parlamentarzystów,
głosy biskupów nt. in vitro etc.

[karbat]

Totalitaryzm a religia

Totalitarnym panstwem obecnie na swiecie jest m.in. Watykan , kto mi
wskaze w tym panstwie namiastke demokracji .... jeden , maly ,
najmniejszy przyklad .

nawet papieza , jakiego chce , wybiera sobie anonimowy duch swiety

[zzasadami]

1. Utożsamiasz brak demokracji z totalitaryzmem. To nie tak. Monarchie europejskie XIX w. (moze poza Rosją) były niedemokratyczne, ale nie totalitarne.
2. Na odwrót Polska jest krajem demokratycznym, a zaczyna (lub próbuje) wprowadzać coraz więcej antywolnościowych uregulowań (zakaz palenia w mcach publ., cenzura w internecie itp.)- lecz to jest moje prywatne odczucie.
3. No chyba nie anonimowego...

[zzasadami]

1. Po pierwsze. Antydemokratyzm nie jest jedynie cechą totalitaryzmów. Ba, dzielą ten pogląd np. z monarchistami. Po drugie antydemokratyzm nie jest jedyną cechą konstytutywna ideologii totalitarnych.
2. Ciekawe byłyby wypowiedzi internautów, którzy wrócili do Polski.
3. Nie zauważyłem takich metod (donosicielstwa, kontroli) w swoim otoczeniu.
4. Telefony do parlamentarzystów – rozwiń temat.
5. Wygłaszanie opinii przez hierarchów – naświetlają daną kwestie (np .in vitro) z punktu widzenia religii. Wypowiadanie opinii chyba nie jest środkiem z arsenału ideologii totalitarnych?

[kolter-f1]

zzasadami napisał:
Co jednak najważniejsze , g
> dy organizacje (partie) wyznające te poglądy stanęły u steru władzy zaczęły st
> osować w praktyce walkę z religią i organizacjami kościelnymi.

Panowie w sukienkach za to coraz bardziej wchodzili w zadki tym rządom !!

[karbat]

karbat :

>>Totalitarnym panstwem obecnie na swiecie jest m.in. Watykan , kto
>>mi wskaze w tym panstwie namiastke demokracji .... jeden , maly ,
>>najmniejszy przyklad .

zzasadami :

>1. Utożsamiasz brak demokracji z totalitaryzmem. To nie tak.
>Monarchie europejskie XIX w. (moze poza Rosją) były
>niedemokratyczne, ale nie totalitarne.

Demokracja musi wypelnic pewne warunki . Pytalem , podaj mi
najmniejszy przyklad , w ktorym miejscu Watykan moze mowic , ze
stosuje zasady demokracji ? , jeden ....jedyny .

Autorytarne narzucanie pogladow , postepowan , zachowan , jest cecha
totalitaryzmu ( struktury , org. ,zarzadzanie , Watykanu ,
kosciola ).
A ,ze ten torttalitaryzm nie jest krwawy ,
bo Watykan-kosciol dzis nie jest taki mocny (na zewnatrz) jak
kiedys .

>2. Na odwrót Polska jest krajem demokratycznym, a zaczyna (lub
>próbuje) wprowadzać coraz więcej antywolnościowych uregulowań
(zakaz palenia w mcach publ., cenzura w internecie itp.)- lecz to
>jest moje prywatne odczucie.

Cenuzra w internecie dla zboczencow , pedofilow (m. in w
koloratkach ) , moze byc uwazana jako przejaw ograniczania ich
wolnosci .
Nie bedziemy gdybac tu o twoich odczuciach , zgadzasz sie ? .

[kolter-f1]

karbat napisał

Demokracja musi wypelnic pewne warunki . Pytalem , podaj mi
> najmniejszy przyklad , w ktorym miejscu Watykan moze mowic , ze
> stosuje zasady demokracji ? , jeden ....jedyny .

Wybór przez wiernych swojego proboszcza ??

[zzasadami]

Brak poparcia dla demokracji nie jest tylko i wyłącznie cechą totalitaryzmów. Więc nie wiem o co Ci chodzi. Państwo Watykan nie jest demokratyczne.Struktura hierarchiczna Koscioła jako instytucji nie jest demokratyczna.Podobnie Niemcy i Austro - Wegry w XIX wieku nie były demokratycznymi państwami. Nie były to państwa totalitarne. Powtarzam, bo mam wrażenie, że nie zrozumiałeś.
"Autorytarne narzucanie pogladow , postepowan , zachowan , jest cecha
totalitaryzmu" - znów problem. Ty to widzisz jako narzucanie, ja jako nauczanie, pouczanie. W totalitaryźmie było to narzucanie. Nawet jezeli ktos nie był represjonowany, wyrzucano go poza nawias zycia społecznego.Kogo Kosciół wyrzuca poza nawias życia społecznego za niestosowanie sie do jego pouczeń?
"A ,ze ten torttalitaryzm nie jest krwawy ,bo Watykan-kosciol dzis nie jest taki mocny (na zewnatrz) jak kiedys ." - poza sprawami o herezje, w których przedstawiciele Koscioła wystepowali w roli sędziów, za grzechy karano jedynie karami kościelnymi (pokuta i najwyższy wymiar kary - ekskomunika). Za przestepstwa (które owszem były i są grzechami)karała zawsze władza świecka. Tak trudno to zrozumiec?

Czy można jeszcze bardziej totalitarnie?

[piwi77]

Chrześcijańska wizja rzeczywistości musi objąć wszystkie obszary
ludzkiego życia. Musi objąć rodziny, kulturę, szkoły,
uniwersytety, młodzież, media, gospodarkę i politykę.
Twierdzi abp. Stanisław Wielgus Na Jasnej Górze
www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100209&typ=my&id=my21.txt

[karbat]

piwi77 napisał:

> Chrześcijańska wizja rzeczywistości musi objąć wszystkie obszary
> ludzkiego życia. Musi objąć rodziny, kulturę, szkoły,
> uniwersytety, młodzież, media, gospodarkę i politykę.
> Twierdzi abp. Stanisław Wielgus Na Jasnej Górze

kapus -bredziak naucza swe stado owiec i baranow ;
jak bylo w sredniowieczu tak i dzisiaj i na wieki wiekow , amen .

[zzasadami]

Słusznie. Kościół ma przecież prawo nauczać, podpowiadać, głosić zapatrywania wiary katolickiej na różne aspekty życia. Brak w tym artykule tak charakterystycznych dla totalitaryzmów sformułowań zakazujących czegoś, nakazujących coś lub wręcz żądających określonego zachowania. ‘Jesteś niczym, Twój naród jest wszystkim”, „ślepo naśladować”, „dziki fanatyzm” itp.
Za to znajdujemy: „prowadzić’, „ nawoływać”, „głosząc”, sformułowania „nie wolno odrzucać dialogu”.

[piwi77]

zzasadami napisał:

> Słusznie. Kościół ma przecież prawo nauczać, podpowiadać, głosić
> zapatrywania wiary katolickiej na różne aspekty życia.

Sam nadał sobie to prawo, ale przecież nie o tym. Faktem jest, że
chce wpływać na wszystkie dziedziny życia. Jak na totalitaryzm
przystało

> Brak w tym artykule tak charakterystycznych dla totalitaryzmów
> sformułowań zakazujących czegoś, nakazujących coś lub
> wręcz żądających określonego zachowania.

Bo to tylko artykuł, sprawozdanie z przemówienia. Ogólna deklaracja.
Totalnego totalitaryzmu.

[zzasadami]

Czy nie widzisz różnicy między wpływać, wywierać wpływ, kierowac, narzucać, a nauczać, pokazywać, podpowiadać, czy tylko sie zgrywasz?

[karbat]

> piwi77 napisał:

> >]Chrześcijańska wizja rzeczywistości musi objąć wszystkie obszary
> > ludzkiego życia. Musi objąć rodziny, kulturę, szkoły,
> > uniwersytety, młodzież, media, gospodarkę i politykę.
> > Twierdzi abp. Stanisław Wielgus Na Jasnej Górze
>
zzasadami napisał:

> Czy nie widzisz różnicy między wpływać, wywierać wpływ, kierowac,
>narzucać, a nauczać, pokazywać, podpowiadać, czy tylko sie zgrywasz?

mozesz zaklinac rzeczywistosc , ubierac ja w piekne slowka , faktem
jest dla mafii z ciagotymi totalitarnymi ;

"Chrześcijańska wizja rzeczywistości MUSI objąć wszystkie obszary
ludzkiego życia. Musi objąć rodziny, kulturę, szkoły, uniwersytety,
młodzież, media, gospodarkę i politykę.
Twierdzi abp. Stanisław Wielgus Na Jasnej Górze

MUSI !

[piwi77]

karbat napisał:

> MUSI !

Musi, bo do piekła! To trochę więcej niż tylko łagodne zachęcanie.
Ale niektórzy nie są tego w stanie zrozumieć.

Podsumowanie

[zzasadami]

Dyskusja na temat czy Kościół (w znaczeniu szerokim) jako organizacja jest totalitarny odbiega od głównego wątku "Dlaczego zaraz po zwalczaniu wrogów klasowych, rasowych, "arystokratów" totalniacy "brali się" za Kościół?". Jeden głos w dyskusji wniósł rozsądna tezę, że w kościele widziano konkurenta do "rządu dusz".
Dyskusja, czy kościół to organizacja totalitarna jest przysłowiowym kruszeniem kopii o nic. Jesli ktos uważa, że jest, może z niej wystąpić, lub do niej nie wstepować. Znacznie trudniej jest "wystapić" z państwa totalniackiego.Emigracja, to rozwiazanie dla niewielu szczęśliwców.Poza tym z metodologicznego punktu widzenia zdecydowana większość naukowców termin "totalitarny" przypisuje jedynie państwu, władzy państwowej, a nie organizacjom.

[japico]

zasadami napisał:

> Dyskusja na temat czy Kościół (w znaczeniu szerokim) jako organizacja jest tot
> alitarny odbiega od głównego wątku "Dlaczego zaraz po zwalczaniu wrogów klasowy
> ch, rasowych, "arystokratów" totalniacy "brali się" za Kościół?". Jeden głos w
> dyskusji wniósł rozsądna tezę, że w kościele widziano konkurenta do "rządu dusz".
Myślę, że tutaj odpowiedziałeś sam sobie na pytanie "Czy kościół jako
organizację można uznać za system totalitarny". Myślę, że na to pytanie można
odpowiedzieć twierdząco, chociaż relatywizując w ten sposób, że w dawnych
wiekach bardziej i z czasem coraz mniej. Tym niemniej nigdy nim nie przestał
być, czego dowodem jest, że przeszkadzał tzw. państwowym systemom totalitarnym,
uzurpującym sobie także całościowe objęcie człowieka.

> Dyskusja, czy kościół to organizacja totalitarna jest przysłowiowym kruszeniem
> kopii o nic.
J.w., okazuje się, że nie całkiem.

Jesli ktos uważa, że jest, może z niej wystąpić, lub do niej nie w
> stepować. Znacznie trudniej jest "wystapić" z państwa totalniackiego.Emigracja,
> to rozwiazanie dla niewielu szczęśliwców.Poza tym z metodologicznego punktu
widzenia zdecydowana większość naukowców termin "totalitarny" przypisuje jedynie
państwu, władzy państwowej, a nie organizacjom.
Dyskutanci próbowali - moim zdaniem - jedynie porównać systemy. Dotyczy to
nie tylko KK, wystarczy porównać np. mormonów czy świadków Jehowy. KK prowadzi
spisy, pisze listy upominające do rodziców, ktoś może powiedzieć, że ma takie
prawo do swoich "owieczek", otóż czyni tak nie tylko w stosunku do swoich
"owieczek". Próbuje również wpływać na kształt prawa cywilnego, często b.
skutecznie, nie można więc powiedzieć, że ogranicza się do nawoływań.
W związku z tym proponuję, byśmy pozostali przy swoich zdaniach: czyli zzasadami
uważa, że tak nie jest, pozostali - na podstawie swoich doświadczeń - że jest
inaczej. Emigrować jednak nie zamierzamy, to również nasza ojczyzna, nie tylko
zzasadami.

Totalitaryzm, a religia.

[karbat]

W latach trzydziestych wyraza zadowolenie z ponownego uzbrojenia
Niemiec po I WS .Tym samym Watykan PODWAZA - KWESTIONUJE Traktat
Wersalski .

Bezposrednio po przejeciu wladzy przez Adolfa Hitlera ( 1933 r) ,
Watykan - zwierzchnik kosciola katolikow , PODPISUJE z A. HITLEREM
konkordat .

Nazisci wzywaja do bojkotu sklepow zydowskich , kosciol katolicki
MILCZY ,- dziwne pojecie milosci blizniego .

W sprawie Norymberskich Rassengesetze z 1935 r , kosciol katolicki
MILCZY , - podludzi ( takze Slowian ) mazna przesladowac ,mordowac .
Podobnie w w wypadku Nocy Krysztalowej w 1938 r . - kosciol
katolicki MILCZY .

KOSCIOL KATOLICKI udziela wgladu - Nazistom , do swych spisow , akt
koscielnych . Faszyscie wiedza teraz dokladnie , kto jest
chrzescijaninem , a tym samym nie jest Zydem .

W Chorwacji Kosciol katolicki UDZIELA POPARCIA pro faszystowskiemu
rezymowi Ante Palewic`a .

We Francji Kosciol katolicki POPIERA rzad - Vichy , wspolpracujacy z
faszystowskimi Niemcami .

Przy wyzwalaniu Europy zostal odkryty oboz w Oswiecimiu , co robi
Watykan ? , - organizuje poprzez kardynala Bertrama , msze
zalobna DLA .... Adolfa Hitlera .

[japico]

karbat ,
rozumiem, że chcesz kontynuować wątek. Już widzę jak zzasadami zaprzecza, że NIE
milczał, nie popierał, nie wzywał do poparcia, nie pomagał w ucieczce nazistów,
itepe, itede. Słowo za słowo, teraz próbuje się posłać do nieba (jeszcze go tam
nie ma?) Piusa, gdyż podobno jednak pomagał, ale potajemnie, był przeciw, ale
potajemnie, był przeciwko pomocy nazistom, tylko potajemnie itepe, itede.

[zzasadami]

1. Konkordat podpisano 20 lipca (był negocjowany znacznie wcześniej) 1933 r. Hitlerowcy władze zdobyli 5 marca. Czy aby ich „system” pokazał się w całej swej brutalności? Czy aby informacje o jego nieludzkim charakterze były powszechnie znane w Europie?
2. Akcja eutanazji wobec chorych umysłowo została wstrzymana na skutek interwencji K.K.
3. W encyklice “Mit brennender Sorge” z 14 marca 1937 ( Po Nocy Kryształowej, po Ustawach Norymberskich) Pius XI zdecydowanie napiętnował ideologię nazizmu – tak, więc K.K. nie milczał.
4. Sprawa Chorwacji i Vichy. Więc mamy do czynienia z regionalnymi kwestiami poparcia niektórych hierarchów.
5. Ciekawe. Niektórzy krytykują Piusa XII, że nie uczynił wszystkiego w obliczu holocaustu. Nie piszą jednak, co powinien uczynić.
6. Konkretnie J.E. Kardynał Bertram wezwał duchownych w swojej diecezji. Znów sprawa regionalna, dotycząca jednego hierarchy. W poprzednim okresie jednak wielokrotnie interweniował w sprawie naruszenie przez nazistów prawa.

[kolter-f1]

zzasadami napisał:

>
> 1. Konkordat podpisano 20 lipca (był negocjowany znacznie wcześniej) 1933 r. Hi
> tlerowcy władze zdobyli 5 marca. Czy aby ich „system” pokazał się w
> całej swej brutalności? Czy aby informacje o jego nieludzkim charakterze były
> powszechnie znane w Europie?

Co ty chcesz udowodnić ? ze pacceli nie wiedział jako nuncjusz papieski w
Niemczech o poglądach hitlera ::))) komu to chcesz sprzedać poza jeszcze swoja
babcią ?

> 2. Akcja eutanazji wobec chorych umysłowo została wstrzymana na skutek interwe
> ncji K.K.

Konkretnie Jednego kardynała!! co daje zarazem kłam watykańskiej propagandzie
twierdzącej ze gdyby zaczęli mówić to wzmogłoby to represje !!!

W encyklice “Mit brennender Sorge” z 14 marca 1937 ( Po Nocy Kr
> yształowej, po Ustawach Norymberskich) Pius XI zdecydowanie napiętnował ideolo
> gię nazizmu – tak, więc K.K. nie milczał.

Otwarł dziub kiedy zabito kilku żydów ,ale nowy papa nie otwarł dzioba kiedy
mordowano miliony !!

4. Sprawa Chorwacji i Vichy. Więc mamy do czynienia z regionalnymi kwestiami po
> parcia niektórych hierarchów.

Ta ,a ekskomunika dla morderców ? czy raczej bilet do nowego życia w Brazylii
,Paragwaju czy może w Argentynie ?dzięki watykańskiemu poparciu w zdobyciu
nowego paszportu !!

5. Ciekawe. Niektórzy krytykują Piusa XII, że nie uczynił wszystkiego w obliczu
> holocaustu. Nie piszą jednak, co powinien uczynić.

Otworzyć ryj i dobitnie skrytykować hitlera !! katolikom zakładającym mundur
nakazać jego zdjęcie !!

6. Konkretnie J.E. Kardynał Bertram wezwał duchownych w swojej diecezji. Znów s
> prawa regionalna, dotycząca jednego hierarchy. W poprzednim okresie jednak wiel
> okrotnie interweniował w sprawie naruszenie przez nazistów prawa.

Ta ,czyli co martwiło go zdejmowanie krzyży ze ścian w szkołach czy deportowanie
żydów do obozów zagłady ?

[lernakow]

zzasadami napisał:

> 2. Akcja eutanazji wobec chorych umysłowo została wstrzymana
> na skutek interwencji K.K.
>
> (...)
>
> 4. Sprawa Chorwacji i Vichy. Więc mamy do czynienia z regionalnymi
> kwestiami poparcia niektórych hierarchów.
>
Jak jeden kardynał wystąpił przeciw, to jest to "interwencja K.K.". Jak kilku poparło to jest to "regionalna kwestia poparcia niektórych hierarchów".
Twoja wiarygodność od początku pojawienia się na forum leży i kwiczy.

[kolter-f1]

lernakow napisał:

> Jak jeden kardynał wystąpił przeciw, to jest to "interwencja K.K."

"W sierpniu 1941 krytykował dokonywaną przez nazistów eutanazję osób starych i
chorych psychicznie."

Von Galen

[piwi77]

zzasadami napisał:

> 3. W encyklice “Mit brennender Sorge” z 14 marca 1937 ( Po Nocy
> Kryształowej, po Ustawach Norymberskich) Pius XI zdecydowanie
> napiętnował ideologię nazizmu – tak, więc K.K. nie milczał.

Nieprawda. Temat ideologii nazistowskiej nie został poruszony. W
każdym razie nie w taki sposób, aby nie było co do tego wątpliwości.
Encyklika wyraża wyłącznie troskę papieża o położenia kościoła
katolickiego w Rzeszy Niemieckiej i zwraca uwagę na nie
przestrzeganie przez nazistów niektórych punktów konkordatu. I tyle.
Słowa Żyd, czy jakiegokolwiek zbliżonego, pozwalającego chociaż
mgliście domniemywać, ze chodzi o Żydów, w całej encyklice nie ma.

[zzasadami]

Sądzę, że dyskusję – by była owocna – można przenieść na aspekt „wykorzystywania” prawa przez totalitaryzmy państwowe.
Do XVII wieku sądy ( powtarzam sądy ) świeckie karały za przekroczenie prawa wszystkich tych, których działania uznano za naruszenie obowiązującego świeckiego prawa. Inną rzeczą jest, że wiele czynów, które dziś są uznane za mało szkodliwe występki lub w ogóle nie są penalizowane były uznawane za zbrodnie i odpowiednio surowo karane. Osobnym tematem jest Inkwizycja, co podkreślam. Mimo specjalnego statusu jej jurysdykcji ( głównie sprawy dotyczące herezji) oskarżony był poddany procedurze sądowej. Cokolwiek byśmy powiedzieli o niedoskonałości tej procedury miała ona charakter sądowy.
Z kolei w państwach totalitarnych na porządku dziennym było postępowanie administracyjne w wyniku którego delikwent lądował w KL lub gułagu. W takich przypadkach nie było mowy nie tyle o niedoskonałym procesie, ale w ogóle o jakimkolwiek procesie.

[kolter-f1]

zzasadami napisał:
Osobnym tematem jest Inkwizycja, co podkreślam. Mimo specja
> lnego statusu jej jurysdykcji ( głównie sprawy dotyczące herezji) oskarżony był
> poddany procedurze sądowej. Cokolwiek byśmy powiedzieli o niedoskonałości tej
> procedury miała ona charakter sądowy.

Czym się różnił nawiedzony religijnie sędzia bigot ? do tego pod presją
inkwizycji ! od kata stalinowskiego ?

[piwi77]

zzasadami napisał:

> Z kolei w państwach totalitarnych na porządku dziennym było
> postępowanie administracyjne w wyniku którego delikwent lądował w
> KL lub gułagu.

Kombinujesz, naginasz, byleby wyszło, że totalitaryzm religijny to
jednak nie to samo co państwowy. Nie uda się, bo różnicy nie ma
żadnej. Totalitaryzm to totalitaryzm, bez różnicy jaki przymiotnik
do niego dodamy. Wspomniałeś o KL i Gułagu, że tak bez sądu, tylko
administracyjnie. A co powiesz o niedawnym przypadku ciężarnej
kobiety, co zmarła, bo lekarze, kierując się religijnym nakazem
ochrony płodu za wszelka cenę, odmówili jej leczenia? Kobieta
niewinna, chora na uleczalną chorobę, zmarła z winy religijnego
totalitaryzmu. Gdyby nie on, by sobie żyła. Czyż nie tak?

[zzasadami]

1. Nic nie "naginam", nic nie "kombinuję" - przedstawiam fakty.
2. O kobiecie. Twoja informacja ma charakter newsu. Może jakies szczegóły. Państwo, jak zachowała sie prokuratura, itp?

[kolter-f1]

zzasadami napisał:

> 1. Nic nie "naginam", nic nie "kombinuję" - przedstawiam fakty.

Tylko kombinujesz naginając fakty !!!

[piwi77]

zzasadami napisał:

> 1. Nic nie "naginam", nic nie "kombinuję" - przedstawiam fakty.

Wybiórcze z własną interpretacją. Masz do tego prawo, ale nie udawaj
bezstronności.

> 2. O kobiecie. Twoja informacja ma charakter newsu. Może jakies
> szczegóły. Państwo, jak zachowała sie prokuratura, itp?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6792839,Odmowili_badan_dziewczynie_w_ciazy__Sprawa_w_Strasburgu.html

[zzasadami]

Więc sprawa jest w toku. Trybunał w Strasburgu się wypowie. Wydawanie ocen, wyroków przed zakończeniem postępowania - czy to jest bezstronność?

[kolter-f1]

zzasadami napisał:

> Więc sprawa jest w toku. Trybunał w Strasburgu się wypowie. Wydawanie ocen, wyr
> oków przed zakończeniem postępowania - czy to jest bezstronność?

Życia zdaje się wyroki nawet najwyższej instancji nie zwracają ?

[piwi77]

zzasadami napisał:

> Więc sprawa jest w toku. Trybunał w Strasburgu się wypowie.
> Wydawanie ocen, wyroków przed zakończeniem postępowania - czy to
> jest bezstronność?

Trybunał w Strasburgu nie jest organem katolickim. Totalitaryzm
katolicki juz zadziałał, zawłaszczył sumieniami i rozumem lekarzy
tak, że spowodowali śmierć chorej ciężarnej kobiety i jego aktywna
rola na tym się skończyła. Teraz on stanie w roli oskarżonego, ale
to juz nie jego zasługa, i zostanie poddany ocenie, czy w swym
totalitaryźmie nie przesadził.

[zzasadami]

"Totalitaryzm katolicki już zadziałał" - oceniłeś, osądziłes.
Czy zadziałał - jest sprawą ostatniej instancji - Trybunału, by to osądzić. Po wyroku możemy go komentować.

[piwi77]

zzasadami napisał:

> "Totalitaryzm katolicki już zadziałał" - oceniłeś, osądziłes.

Tak to widzę i mam prawo głośno moją opinię wypowiedzieć. Nie trzeba
się nią zgadzać.

[karbat]

> zzasadami napisał:

> > 3. W encyklice “Mit brennender Sorge” z 14 marca 1937 ( Po N
> ocy Kryształowej, po Ustawach Norymberskich) Pius XI zdecydowanie
> > napiętnował ideologię nazizmu – tak, więc K.K. nie milczał.

>Nieprawda. Temat ideologii nazistowskiej nie został poruszony. W
>każdym razie nie w taki sposób, aby nie było co do tego
>wątpliwości. Encyklika wyraża wyłącznie troskę papieża o położenia
>kościoła katolickiego w Rzeszy Niemieckiej i zwraca uwagę na nie
> przestrzeganie przez nazistów niektórych punktów konkordatu. I
>tyle. Słowa Żyd, czy jakiegokolwiek zbliżonego, pozwalającego
>chociaż mgliście domniemywać, ze chodzi o Żydów, w całej encyklice
nie ma.

piwi77 napisał:
> Encyklika wyraża wyłącznie troskę papieża o położenia kościoła
>katolickiego w Rzeszy Niemieckiej i zwraca uwagę na nie
> przestrzeganie przez nazistów niektórych punktów konkordatu. I
>tyle.

z zasadami , podaj fragment w przytaczanej przez ciebie encyklice ,
w ktorym wyraznie nazywani sa sprawcy , chociaz jednym slowm , KOGO
PIUS XII oskarza ? , kogo ma na mysli . Nazwal w tej encyklice
sprawcow chociaz raz z imienia ?

Zapoznaj sie z trescia tej encykliki - ty to nazywasz pietnowaniem
ideologii nazizmu ? , zarty sobie robisz ? ,
Czy tylko stroniczosc wiercy kaze ci klepac chwalebne zaklecia ,
wobec kontrowersyjnej postaci Piusa XII ....

[karbat]

nazywajmy rzczy po imieniu ,niestety , ale Watykan jego liczni
przedstawiciele kolaborowali z Nazistami .

1. Odkryto masowe groby pomordowanych przez Nazistow w czasie IIWS ,
komory gazowe obozow koncentracyjnych - kosciol katolicki milczy ,
zadne slowa potepienia nie padaja .

2.Gorzej ,kosciol katolicki organizuje siec majaca na celu przerzut
przestepcow wojennych poza Europe .Organizuje licznym czolowym
nazistom legalne papiery , aby mogli sie ukryc w katolickich
klasztorach .

3.Kosciol katolicki powoluje funkcjonariuszy faszystowskiego
rezymu , umozliwia im zajecie waznych stanowisk w strukturach
kosciola katolickiego !.

4.Zaden czlonek ,aktywny dzialacz nazistowski , ani faszystowscy
przywodcy nie byli oblozeni exkomunika .Zaden z katolikow
organizatorow obozow smierci nie zostal wykluczony z szeregow
kosciola katolickiego .
Adolf Hitler tez nie ,jego Mein Kampf nie zostal nigdy umieszczony
na Indeksie liberorium prohibitorium . Liscie ksiazek stanowiacej
zagrozenie dla wiary i obyczajow . Od roku 1924 , daty pojawienia
sie Mein Kampf , na tej liscie znalazli sie ; H. Bergson , Andree
Gide, Simone Beauvoir , Jean- Paul Sartre .

[karbat]

to ,ze po wojnie Watykan w postaci kardynala Bertarama organizuje
msze zalobna za Adolfa Hitlera , nie nalezy sie dziwic ...
Prtzeciez to Hitler nakazal dzieciakom rozpoczynaie nauki w szkole
modlitwa . Hitler kazal nosic na pasach zolnierskich cytat z
Biblii " Gott mit uns " ,ci zolnierze mieli znisczczyc wrogow
kosciola ; Zydow i bolszewikow .