Zakaz Komunii św. dla zwolenników in vitro

[kann2]

Kto popiera zapłodnienie in vitro, nie może przystępować do komunii
świętej - ogłosiła Rada Episkopatu ds. Rodziny

"Kościół od zawsze broni najsłabszych, a zwłaszcza całkowicie
bezbronnych, jakimi są dzieci poczęte". I przechodzi do
najostrzejszego fragmentu: "Ci, którzy je zabijają, ici, którzy
czynnie uczestniczą w zabijaniu, bądź ustanawiają prawa przeciwko
życiu poczętemu, a takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w
ogromnym procencie niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej
sprzeczności z nauczaniem Kościoła katolickiego i nie mogą
przystępować do Komunii świętej, dopóki nie zmienią swojej postawy".

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7907977,Albo_in_vitro__albo_komunia.html

Wreszcie.

[luzerski]

kann2 napisał:

> Kto popiera zapłodnienie in vitro, nie może przystępować do
> komunii świętej - ogłosiła Rada Episkopatu ds. Rodziny
>
> Wreszcie.

Do wyegzekwowania wyłącznie w stosunku do polityków i innych podobnych im,
VIP-ów czyli być może dla 5% ludzi. Reszta - poza kontrolą. Kolejna fikcja.

[0golone_jajka]

5%???

I tak komunię regularnie przyjmuje tylko nieco ponad 10% społeczeństwa. A tych wipów i politykierów to ilu jest? Kilka tysięcy osób? To są promile a nie procenty.

[luzerski]

0golone_jajka napisał:

> To są promile a nie procenty.

No, mejbi. Zawsze byłem kiepski z matmy. :)

[0golone_jajka]

A ja przeciwnie. Dlatego zawsze chętnie wyliczam różne rzeczy, np tu: forum.gazeta.pl/forum/w,92767,111387185,111402188,Re_Mniej_wiernych_wiecej_parafii.html

[hawela]

No ale chyba to powinno dotyczyć wszystkiego - jeśli reprezentuję
jawnie poglądy sprzeczne z nauczaniem Kościoła, to chyba nie mogę
przystępować do Komunii? Jaki to miałoby sens?

nie wiem natomiast jak będzie wyglądało egzekwowanie

[luzerski]

hawela napisała:


> nie wiem natomiast jak będzie wyglądało egzekwowanie

Na przykład tak: w czasie spowiedzi, ksiądz tych penitentów, którzy wyznają mu
grzech popierania in vitro, psika specjalną farbą (naciskając sekretny
guzik w konfesjonale) w sprayu, farbą która widzialna jest tylko przez specjalne
okulary. Wyposażony w takowe ksiądz, udzielający komunii, od razu rozpoznaje
tych spsikanych i bezbłędnie oddziela owieczki zdrowe od parszywych, tym
pierwszym mówiąc: "Corpus Christi", a tym drugim: "Nescio vos".

[a000000]

luzerski napisał:

> Na przykład tak: w czasie spowiedzi,

to wygląda inaczej. Taki delikwent rozgrzeszenia nie dostanie - więc do komunii
przystąpić nie może. Jeśli przystąpi - to jest świętokradztwo.
Jeśli delikwent na spowiedzi zatai albo skłamie, rozgrzeszenie wyłudzi - i też
popełni świętokradztwo. Bo grzech ciężki na sumieniu mu pozostanie.

Episkopat wydając takie oświadczenie liczy wyłącznie na religijną
odpowiedzialność wiernych. Innych instrumentów nacisku nie posiada.

[luzerski]

a000000 napisała:


> Jeśli delikwent na spowiedzi zatai albo skłamie, rozgrzeszenie
> wyłudzi - i też popełni świętokradztwo. Bo grzech ciężki na
> sumieniu mu pozostanie.


Skoro już i tak ma na sumieniu in vitro, sądzę, że świętokradztwo też
przeżyje, a kościelny zakaz pozostanie martwym prawem. Ilość przyjmujących
komunię się nie zmniejszy, a przy moim rozwiązaniu jednak odsiew by był, co, po
rozejściu się famy o tych nowatorskich rozwiązaniach, wydatnie poprawiłoby
prawdomówność podczas spowiedzi. Same zyski.


> Episkopat wydając takie oświadczenie liczy wyłącznie na religijną
> odpowiedzialność wiernych.

"Oj, naiwny, naiwny, naiwny...
Jak dziecko we mgle, jak Goliat na pchle...
Mól w otchłani wód,
który liczy wciąż na cud..."

[a000000]

luzerski napisał:

>"Oj, naiwny, naiwny, naiwny...
> Jak dziecko we mgle, jak Goliat na pchle...
> Mól w otchłani wód,
> który liczy wciąż na cud..."

wiesz co? Chyba Kasandrą Cię nazwę...

drobne grzeszki można przeżyć... świętokradztwo to kolubryna.

Osobiście uważam, że takie mnożenie grzechów przeciw kościołowi się obróci....
nie przemyśleli sprawy... mówią, że kto popiera in vitro...a tymczasem nie
chodzi o samo in vitro, tylko o metodę wskutek której giną zarodki. Gdyby tak
technologia medyczna zapewniła sposób w którym ani jeden zarodek nie zginie - to
dlaczego niby popieranie rozmnażania się wszelkimi sposobami miałoby być naganne?

[kann2]

Dlatego, że byłoby to "fabrykowanie" człowieka.

[a000000]

kann2 napisał:

> Dlatego, że byłoby to "fabrykowanie" człowieka.

no, nie do końca... fabrykowanie byłoby wówczas, gdyby w fabryce zbudowano
komórkę jajową, plemnik i połączono...
W in vitro obie komórki są naturalnego pochodzenia - jedynie moment zapłodnienia
odbywa się w laboratorium, po czym zapłodniona zygota powraca w swoje naturalne
miejsce.

[kann2]

Po pierwsze - przy każdej próbie w tej metodzie giną liczne
embriony - jest to rodzaj wyrafinowanej aborcji. Po drugie - każde
dziecko ma prawo zrodzić się z miłosnego aktu małżeńskiego jego
rodziców. I po trzecie - dziecko nie jest rzeczą i nawet przyszli
rodzice nie mogą powiedzieć, że mają do niego prawo, zwłaszcza, że
to "prawo" jest zawsze okupione śmiercią jego braci i sióstr.
Zbyt wielki jest człowiek, by można było nie widzieć jego godności
od początku jego istnienia, zbyt wielką sprawą jest miłość, z której
rodzi się człowiek, by ją można było lekceważyć i zbyt wielką
wartością jest osobowa godność człowieka, by można było powiedzieć,
że ktoś "ma prawo do dziecka"; można mieć prawo do rzeczy, ale nigdy
do człowieka!

ekai.pl/wydarzenia/x13738/polscy-parlamentarzysci-otrzymaja-list-biskupow-nt-in-vitro/

[a000000]

kann2 napisał:

> Po pierwsze - przy każdej próbie w tej metodzie giną liczne
> embriony

ale metodę można tak dopracować, aby nie zginał żaden.

Po drugie - każde
> dziecko ma prawo zrodzić się z miłosnego aktu małżeńskiego jego
> rodziców.

niby racja, ale skąd o tym wiemy? Bo tak sobie mówimy? Kto to prawo dał? BÓG? A
przecież Bóg również dał prawo czynić ziemię poddaną - czyli rozwijać naukę.
Jeśli metoda nie narusza moralności wynikłej z Dekalogu - to dlaczego ją
odrzucać? Bóg dał człowiekowi mądrość - dzięki której człowiek wymyślił metodę.
Trzeba tylko zadbać o stronę moralną.

>można mieć prawo do rzeczy, ale nigdy do człowieka!

tu pełna zgoda. Ja nawet nie mam prawa do POSIADANIA mojego ślubnego, choć niby
tworzymy jedność... Jest on odrębnym człowiekiem, którego godność mam obowiązek
uszanować.

Kannie, trochę się w jajo zrobiłam... sądziłam, że tekst jest Twojego autorstwa
- i tak sobie myślę, ależ to Kannisko się rozwinęło, tak uczenie gada... a tu
figa. Napisz coś od siebie.

[isma]

No daj spokoj! Jak on by od siebie opowiadal takie akty strzeliste o aktach
malzenskich, jak tam sa powypisywane, to by byl nie do zniesienia ;-))).

[a000000]

isma napisała:

> No daj spokoj! Jak on by od siebie opowiadal

dlatego też myślałam, że się rozwinął uczenie...

powiadasz nie do zniesienia? e... innych, bardziej barwnych w wypowiedziach,
znieśliśmy, to i Kanna zniesiemy... spoko.

[kann2]

Ja tak mądrze sam nie potrafię. Ale jako wierny syn Kościoła
katolickiego przyjmuję nauczanie biskupów. A skoro biskupi tak
nauczają, to przecież nie mogę inaczej.

Do mnie jakoś najbardziej przemawia argument (poza zabijaniem
embrionów oczywiście), iz człowiek nie ma prawa do dziecka, a w tej
technicznej strni "in vitro" gubi się tajemnicza współpraca rodziców
ze Stwórcą w powoływaniu do życia nowego człowieka. To wszystko
trąci jakąś współczesną Wieżą Babel - nieliczenie się z Bogiem. Po
drugie, to co piszą: dziecko nie jest przedmiotem prawa rodziców,
ale darem. Po trzecie: eugenika, czyli niebezpieczeństwo doboru
dziecka wg upodobań rodziców i wszystkie niebezpieczeństwa związane
z mechaniką genetyczną, utratą ojcostwa, macierzyństwa. Dalej:
przetrzymywanie zamrożonych istot ludzkich bez racjonalnego celu, z
niebezpieczeństwem dla ich zycia i zdrowia.

[hawela]

kann2 napisał: > Do mnie jakoś najbardziej przemawia argument (poza
zabijaniem
> embrionów oczywiście), iz człowiek nie ma prawa do dziecka, a w
tej
> technicznej strni "in vitro" gubi się tajemnicza współpraca
rodziców
> ze Stwórcą w powoływaniu do życia nowego człowieka.

Tak, zgadzam się z tym, że nie mamy "prawa". Ale nie czuję by w tym
to "prawo" się jakoś szczególnie uwidaczniało. Nikt nam również nie
zapewnił prawa do zdrowia, a jednak leczy się ludzi nawet bardzo
inwazyjnymi metodami.
Można z bardzo egoistycznych pobudek począć dziecko w sposób
naturalny.
Według mnie sprawa raczej rozstrzyga sie w sumieniu (DLACZEGO pragnę
dziecka), a nie w metodzie.

[luzerski]

hawela napisała:


> Można z bardzo egoistycznych pobudek począć dziecko w sposób
> naturalny.

Jak najbardziej. Większość koronowanych głów tak czyniła - dla zapewnienia
ciągłości dynastii.

[hawela]

Z uwagą przeczytałam słowa a00000. Mam dokładnie takie same
przemyślenia. Gdyby (wem, że to na razie jest na poziomie gdybania)
dało się stworzyć technologię in vitro bez "strat", to nie potrafię
dopatrzeć się w tym zła. Myślę, że człowiek ma prawo począć się z
miłości rodziców - i tego by tu nie brakowało. A czy to naprawdę
musi być ten a nie inny "akt", czy naprawdę tylko ten akt wyraża
miłość...

[maria421]

hawela napisała:

> Z uwagą przeczytałam słowa a00000. Mam dokładnie takie same
> przemyślenia. Gdyby (wem, że to na razie jest na poziomie gdybania)
> dało się stworzyć technologię in vitro bez "strat", to nie potrafię
> dopatrzeć się w tym zła. Myślę, że człowiek ma prawo począć się z
> miłości rodziców - i tego by tu nie brakowało. A czy to naprawdę
> musi być ten a nie inny "akt", czy naprawdę tylko ten akt wyraża
> miłość...

Tez tak uwazam.

[luzerski]

maria421 napisała:

> Tez tak uwazam.

I ja.

[witold17]

Mam pytania: czy na temat zakazu przyjmowania komunii dla ludzi
popierających in vitro wypowiedział się Watykan? Czy o tym, co jest
świętokradztwem może decydować episkopat jednego państwa? Skład
komisji do spraw rodziny to zestaw najwiekszych oszołomów w
episkopacie, wspartych dentystą Kaperą, który na in vitro zna się
tak jak ja na jego zębach.

inny aspekt

[hawela]

Według mnie chodzi też o to, by uświadomić katolikom, że według
Koćioła in vitro jest złe. Wiem, brzmi to idiotycznie, bo to
oczywista oczywistość. Ale nie dla każdego. Czasem katolik się
dziwi, że ma jakieś grzechy, skoro nikogo nie zabił i nic nikomu nie
ukradł. Czasem trzeba tak "kawę na ławę"

[0golone_jajka]

Chyba nie samo in vitro jest złe, ale fakt, że tworzy się kilka zarodków, a implantuje ten najbardziej rokujący, a pozostałe wyrzuca. Cóż, natura robi to od zawsze i to grzechem nie jest...

[maitresse.d.un.francais]

Cóż, natura robi to od z
> awsze i to grzechem nie jest...

Jak sobie wyobrażasz Naturę u spowiedzi, hehe?

in vitro samo w sobie jest moralnie obojętne

[wkkr]

Osobna sprawa to sposob wykorzystania tej procedury.
Sam sakt jej wykorzywstania jeszcze o niczym nie świadczy.
========================

[hawela]

No wlaśnie chyba Kościół mówi, że nawet "samo w sobie" jest złem

[wkkr]

hawela napisała:

> No wlaśnie chyba Kościół mówi, że nawet "samo w sobie" jest złem
======================
Kościo mówi, ale ja mam na ten temat inne zdanie.
Nie po to Bog dał mi rozum bym z niego nie korzystał.

[0golone_jajka]

Jako katolik jesteś zobowiązany słuchac głosu Kościoła!

[wkkr]

0golone_jajka napisał:

> Jako katolik jesteś zobowiązany słuchac głosu Kościoła!
========================
Jako człowiek jestem zobowiązany korzystać z rozumu i wolenej woli
bo do tego zobowiązał mnie Bog.

Z calym szacunkiem

[0golone_jajka]

ale nie porównuj swojego rozumku do Rozumu Kościoła.

[wkkr]

0golone_jajka napisał:

> ale nie porównuj swojego rozumku do Rozumu Kościoła.
===========================================================
Przesteń.
Każdy może się mylić.
Ja, Ty, Kościoł. Krytyczne podejście do rzeczywistości to obowiązek
każdego wierzacego.
Ateiści obowiązków nie mają, więc moga wieść życie bezrozumne.

[hawela]

Mój rozum i doświadczenie mówi mi, że anginę wywołuje zimny deszcz i
wiatr. Ale postanowiłam zaufać bilogom i medykom, którzy twierdzą,
że to bakterie:)

i co to ma być?

[wkkr]

w twoje wypowiedzi trudno czegokolwiek się doszukać...

[hawela]

nie tylko mój rozum się myli...

[wkkr]

hawela napisała:

> Mój rozum i doświadczenie mówi mi, że anginę wywołuje zimny deszcz
i
> wiatr. Ale postanowiłam zaufać bilogom i medykom, którzy twierdzą,
> że to bakterie:)
========================
I dlatego pewnie zima zamiast ubierać się ciepło łykasz antybiotyki.
Genialna strategia!
Gratuluję "mondrości"

No to do komunii już nigdy nie przystapię.

[wkkr]

ja też nie!

[0golone_jajka]

Pytania do Azerki

[witold17]

Zadałem je już w innym miejscu, ale ponieważ jest to w środku wątku-
możesz ich nie zauważyć, a sprawa wydaje mi się bardzo istotna.
Zwłaszcza, że szafujesz mocnymi słowami, jak świętokradztwo.
Czy na temat zakazu przyjmowania komunii dla ludzi
popierających in vitro wypowiedział się Watykan? Czy o tym, co jest
świętokradztwem może decydować episkopat jednego państwa? Skład
komisji do spraw rodziny to zestaw najwiekszych oszołomów w
episkopacie, wspartych dentystą Kaperą, który na in vitro zna się
tak jak ja na jego zębach. Wszyscy dobrze wiemy, Ty też, że czas
opublikowania tego tekstu nie jest przypadkowy- ma on związek z
doniesieniem rydzowej gadzinówki, że któryś z posłów PO publicznie
przyjmował komunię, choć głosowałprzeciw ustawie karzącej więzieniem
za in vitro.

[isma]

witold17 napisał:

>
> Czy na temat zakazu przyjmowania komunii dla ludzi
> popierających in vitro wypowiedział się Watykan?

A Rada ds. Rodziny sie wlasnie tak wypowiedziala...?
Jaka szkoda, ze nie umiesz czytac samodzielnie, tylko bezmyslnie powtarzasz, co
GW przeklamie, a wlasciwie to nawet tym razem przeklamywac nie musiala, bo Ty z
gory juz wiedziales, ze:

Wszyscy dobrze wiemy, Ty też, że czas
> opublikowania tego tekstu nie jest przypadkowy- ma on związek z
> doniesieniem rydzowej gadzinówki, że któryś z posłów PO publicznie
> przyjmował komunię, choć głosowałprzeciw ustawie karzącej więzieniem
> za in vitro.

I oczywiscie te gadzinowke tez czytujesz do poduszki...

no to jak się wypowiedziała?

[wkkr]

[witold17]

Post skierowałem do Azerki, bo nawiązuje do jej wpisu. Poza tym od
Azerki mogę oczekiwać choćby próby odpowiedzi na temat, podczas gdy
od Ciebie- tylko agresji i osobistych wycieczek. Więc weź sobie
relanium albo strzel kielicha- zależy co Ci pomaga- i śpij dobrze!

[isma]

Wiesz, to co wisi na stronie Episkopatu, jest niezalezne od relanium, kielicha,
i tego, co sobie na moj temat myslisz - za to jest podstawa do rzetelnej
dyskusji, w odroznieniu od tendencyjnego streszczenia GW.
Ale wlasnie udowodniles, ze gluchy jestes na zachete do zapoznania sie z
faktami. Nie dziwi mnie to zreszta.

[witold17]

Post Azerki:
"to wygląda inaczej. Taki delikwent rozgrzeszenia nie dostanie -
więc do komunii przystąpić nie może. Jeśli przystąpi - to jest
świętokradztwo.
Jeśli delikwent na spowiedzi zatai albo skłamie, rozgrzeszenie
wyłudzi - i też popełni świętokradztwo. Bo grzech ciężki na sumieniu
mu pozostanie."
Tekst ze strony episkopatu:
"Ci, którzy je zabijają, i ci, którzy czynnie uczestniczą w
zabijaniu, bądź ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu, a takim
jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym procencie
niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności z
nauczaniem Kościoła katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii
świętej, dopóki nie zmienią swojej postawy".
Pytałem tylko czy takie prawa może ustanawiać grupa biskupów w
jednym kraju. I dlaczego przekroczenie takich zaleceń wg Azerki ma
skutkować świętokradztwem. Tekst jest częścią kampanii wyborczej-
mógł powstać 3 miesiące wcześniej lub później- powstał teraz, po
doniesieniu ukochanej przez katolickich oszołomów gazety i przed
wyborami. Nawet jak wypijesz kilka kielichów - jesteś w stanie to
pojąć.

[a000000]

witold17 napisał:

> Pytałem tylko czy takie prawa może ustanawiać grupa biskupów w
> jednym kraju.


Sam sobie odpowiedziałeś, przytaczając tekst listu episkopatu:

> Tekst ze strony episkopatu:
> "Ci, którzy je zabijają, i ci, którzy czynnie uczestniczą w
> zabijaniu, bądź ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu, a takim
> jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym procencie
> niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności z
> nauczaniem Kościoła katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii
> świętej, dopóki nie zmienią swojej postawy".

W tym tekście episkopat PRZYPOMINA, że niszczenie lub współudział w
niszczeniu ludzkich embrionów jest zakazaną aborcją i mieści się w piątym
przykazaniu DEKALOGU, a także na podstawie Prawa Kanonicznego delikwent jest
ekskomunikowany z mocy prawa. A więc nie jest to ustanowienie nowego prawa przez
grupę biskupów z jednego kraju - tylko jest to oficjalne stanowisko kościoła.

[isma]

Widze, ze temat kielicha jakos obsesyjnie Cie dreczy ;-))). Byc moze wlasnie
dlatego nie pamietasz, co wlasnorecznie wystukales na klawiaturze:

Czy na temat zakazu przyjmowania komunii dla ludzi
popierających in vitro wypowiedział się Watykan? Czy o tym, co jest
świętokradztwem może decydować episkopat jednego państwa?

Milo wiec byloby (juz nie mowie, ze uczciwie...), gdybys w swojej, hm,
pomrocznosci jasnej, zauwazyl, ze Rada ds. Rodziny Episkopatu byynajmniej nie
zakazuje przystepowania do Komunii "ludziom popierajacym in vitro", a tylko
tym osobom, ktore w ramach tej procedury doprowadzaja do smierci
embrionow, lub wprowadzaja instrumenty prawne, taka procedure zakladajace.
To znaczaca roznica, nie zauwazyles?

A wtedy dosyc oczywiste jest, ze "Watykan" sie wypowiedzial - patrz kan. 1398.
Jesli ktos czytuje ksiazki, a nie tylko "ksiażki" (ten obsesyjny kielich!), to
wie tez, ze w instrukcji Dignitas personae "Watykan" napisal, za Papieska
Komisja ds. Autentycznej Interpretacji Kodeksu Prawa Kanonicznego, iz pojecie
przerwania ciazy w swietle prawa karnego rozumie sie «zabicie plodu w
jakikolwiek sposob i w
jakimkolwiek czasie od momentu poczecia»"

No i jeszcze można przywolac - choc to przeciez takie oczywiste - kan. 915 - Do
Komunii świętej nie należy dopuszczać
ekskomunikowanych lub podlegających interdyktowi, po wymierzeniu lub
deklaracji kary, jak również innych osób trwających z uporem w
jawnym grzechu ciężkim.

- i wszystko jest jasne.

A co do spiskowego zwiazku z kampania wyborcza i tego, ze tekst "mogl powstac
trzy miesiace wczesniej albo trzy miesiace pozniej"... to tez trafiles jak kula
w plot ;-))), bo akurat jak obszyl, w zeszlym roku, we wrzesniu, Rada wydala z
siebie taki wyjatkowo obfity dokument, w ktorym czytamy:

158. Trzeba w tym miejscu bardzo jasno powiedzieć, że każdy katolik, jeżeli
odrzuca Prawo Boże, musi się nawrócić. Inaczej, jego przystępowanie do Komunii
Świętej stanowi świętokradztwo. Komunia zakłada bowiem i wyraża rzeczywistą
jedność wierzącego z Bogiem. Kto chce przyjąć Ciało Chrystusa, musi – w imię
uczciwości – przyjąć też Jego naukę, Jego świat wartości i żyć z Nim zjednoczony
na co dzień. Nikt uczciwy wewnętrznie nie może wybierać grzechu, a równocześnie
twierdzić, że żyje w zjednoczeniu z Bogiem. Tym bardziej nikt nie może się
publicznie opowiadać za tzw. aborcją, która jest jednym z największych
przestępstw obłożonych ekskomuniką wiążącą mocą samego prawa i zarezerwowaną
biskupowi, za eutanazją czy za zapłodnieniem pozaustrojowym, a jednocześnie
deklarować, że jako katolik nie poczuwa się do winy. W takim wypadku ma pewne,
ale błędne, fałszywie ukształtowane sumienie. Wobec Prawa Bożego wszyscy są
równi, również politycy.

Sugerujesz, ze Kapera ustawil prawybory w Platformie, i siedzial za sterami
tupolewa ;-)))?

G...o. Kościół nie broni żadnych najsłabszych

[maitresse.d.un.francais]

Nie broni samotnych matek.

Nie broni niepełnosprawnych.

Nie broni depresyjnych.

Nie broni porzuconych dzieci.

Nie broni ludności cywilnej na wojnie.

Nie broni osób obciążonych genetycznie, które nie chcą przekazać chorób dalej -
odmawia im ślubu kościelnego.

Itp. itd.

Tu nie chodzi o etykę

[wkkr]

to jest czysta polityka.

[hawela]

Nie wiem, dlaczego tak twierdzisz, ale to bardzo niesprawiedliwa
opinia

[maitresse.d.un.francais]

hawela napisała:

> Nie wiem, dlaczego tak twierdzisz, ale to bardzo niesprawiedliwa
> opinia

Bardzo się ucieszę, jeśli się mylę. Podaj mi proszę jakieś uzasadnienie.
Oficjalna wypowiedź Kościoła na temat którejś z w/w grup?

Bo są kapłani, którzy niechętnie widzą niepełnosprawnych w kościele. Są tacy,
którzy twierdzą, że depresja jest grzechem i efektem działań szatana. Są tacy,
którzy samotne matki nazywają patologią.

Oczywiście nie jest to oficjalna nauka KK, ale:

1) przy silnie abstrakcyjnej i przeintelektualizowanej wierze chrześcijańskiej
bardzo wiele osób wierzy w księdza zamiast w Boga, bo tak im łatwiej, dlatego
tenże ksiądz winien zważać, co mówi;

2) Wyżej wymienieni księża ISTNIEJĄ. NIE ISTNIEJE ksiądz niechętny dzieciom
poczętym. Co innego urodzone.

[a000000]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Bo są kapłani, którzy niechętnie widzą niepełnosprawnych w kościele.

nie słyszałam o ani jednym. Natomiast przy większych ośrodkach istnieją
duszpasterstwa chorych i niepełnosprawnych. Aby łatwiej potrafili się odnaleźć
na łonie kościoła.

>Są tacy, którzy twierdzą, że depresja jest grzechem i efektem >działań szatana.

zabobony. Depresja jest chorobą. Działanie szatana to opętanie. Nie wyobrażam
sobie współczesnego księdza, który myli te pojęcia.


> Są tacy, którzy samotne matki nazywają patologią.

a....tu już sprawa całkiem inna... FAKTYCZNIE samotność matek, czyli porzucenie
przez ojca dziecka to sytuacja patologiczna. Bo dziecko ma RODZICÓW, których
obowiązkiem jest wychowanie potomstwa - jeśli który się miga - nie jest to
sytuacja pożądana, bo prowadzi do wielu niedogodności i zaburzeń
charakterologicznych. Tak u dziecka często wychowywanego przez samotną,
zapracowaną matkę, jak i u zapracowanej i przemęczonej matki. Konflikt między
rodzicami też swoje robi. Co prowadzi do możliwości występowania zachowań
zwanych powszechnie patologicznymi.

> 1) przy silnie abstrakcyjnej i przeintelektualizowanej wierze
>chrześcijańskiej bardzo wiele osób wierzy w księdza zamiast w Boga, >bo tak im
łatwiej, dlatego tenże ksiądz winien zważać, co mówi;

zważać powinien, zawsze i wszędzie. Ale w księdza wierzą chyba tylko ateiści. Bo
chrześcijanin to codziennie powtarza: wierzę w Boga...

>NIE ISTNIEJE ksiądz niechętny dzieciom poczętym

no, i tu bym polemizowała... bo jeśli jest to dziecko poczęte przez niego i cała
jego "kariera" weźmie w łeb jak się wyda... to różnie z tym bywa. Różni są
księża - również tacy, którzy nic sobie z własnej grzeszności nie robią... droga
do piekieł jest wybrukowana głowami księży...
Ale są również i święci księża. I tych jest większość.

[maitresse.d.un.francais]

>

>
> a....tu już sprawa całkiem inna... FAKTYCZNIE samotność matek, czyli porzucenie
> przez ojca dziecka to sytuacja patologiczna.

Azeruniu.

Ty, ja i kupa osób na tym forum umie odróżnić między SYTUACJĄ PATOLOGICZNĄ a
PATOLOGICZNĄ OSOBĄ.

Wierni natomiast, gdy im mówić, że samotna matka jest patologią - uznają za
patologię WSPOMNIANĄ MATKĘ.

[a000000]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Wierni natomiast, gdy im mówić, że samotna matka jest patologią - >uznają za
patologię WSPOMNIANĄ MATKĘ.

no chwilunia... a kto ponosi winę, że wierni to niedouki i słowa mówionego nie
rozumieją? Semantyki słów nie znają? Kościół czy szkoła?

azerko

[wkkr]

Słyszałem jak ksiądz z ambony mówił że "samotna matka to patologia"
Dosłownie użył takich słów.
Mnie o mało szlag nie trafił!
Bo to kompletna bzdura jest.

[a000000]

wkkr napisał:

> Słyszałem jak ksiądz z ambony mówił że "samotna matka to patologia"
> Dosłownie użył takich słów.
> Mnie o mało szlag nie trafił!
> Bo to kompletna bzdura jest.

mnie też by ruszyło, gdybym takie słowa usłyszała. Jest to wprowadzanie w błąd.
Samotna matka jest biedną kobietą której trzeba pomóc. Patologią jest sytuacja w
jakiej się znalazła, przeważnie nie z własnej winy.

[wkkr]

a000000 napisała:
> Samotna matka jest biedną kobietą której trzeba pomóc.
===========
Stereotyp.
Znam pewną samotną matkę która napewno nie jest biedna, doskonale
radzi sobie.
Choc napewno samotne macieżyństwo nie jest tym czego by pragnęła
najbardziej.

[a000000]

wkkr napisał:

> Znam pewną samotną matkę która napewno nie jest biedna, doskonale
> radzi sobie.

Hipciu, przymiotnik "biedny" opisuje stan nie tylko materialny.

[maitresse.d.un.francais]

a000000 napisała:

> maitresse.d.un.francais napisała:
>
> > Wierni natomiast, gdy im mówić, że samotna matka jest patologią - >uz
> nają za
> patologię WSPOMNIANĄ MATKĘ.
>
> no chwilunia... a kto ponosi winę, że wierni to niedouki i słowa mówionego nie
> rozumieją?

To akurat, o tej patologii, to myślenie silnie metaforyczne.

Niektórzy, ŻEBY PĘKLI, nie osiągną takiego stopnia rozwoju umysłowego, żeby ją
zrozumieć. I nie szkoła jest temu winna - oni po prostu nie mogą.

Zatem jeśli ksiądz COŚ MÓWI, powinien to mówić W TEN SPOSÓB, aby wierni zrozumieli.


>

[maria421]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Nie broni samotnych matek.

Zdaje sie ze wiekszosc domow dla samotnych matek z dziecmi jest prowadzonych
przez kosciol.

> Nie broni niepełnosprawnych.

Jest wiele fundacji zalozonych przez osoby duchowne i prowadzonych przez kosciol
ktore opiekuja sie niepelnosprawnymi. Np. Fundacja Don Gnocchi.
Przejedz sie kiedys do Lourdes, zobaczysz co kosciol robi dla niepelnosprawnych.

> Nie broni depresyjnych.

Hmm... Broni wszystkich chorych.

> Nie broni porzuconych dzieci.

A kto przez wieki cale prowadzil sierocince? Kto je jeszcze zaklada i prowadzi w
niektorych czesciach swiata?

> Nie broni ludności cywilnej na wojnie.

Broni. W miare mozliwosci.

> Nie broni osób obciążonych genetycznie, które nie chcą przekazać chorób dalej -
> odmawia im ślubu kościelnego.

Hmm... Jakies konkrety?

Ja miałam na myśli obronę Z AMBONY

[maitresse.d.un.francais]

>
> Hmm... Broni wszystkich chorych.

Tak, a w jaki sposób?>
>
> >
> > Nie broni osób obciążonych genetycznie, które nie chcą przekazać chorób d
> alej -
> > odmawia im ślubu kościelnego.
>
> Hmm... Jakies konkrety?

Oczywiście - zasady. Niechęć do rozmnażania się automatycznie unieważnia ślub
kościelny.

[maria421]

Z ambony modli sie za chorych i potrzebujacych wsparcia.

[maitresse.d.un.francais]

maria421 napisała:

> Z ambony modli sie za chorych i potrzebujacych wsparcia.

To świetnie, że się modli.

A mówi np., że osoby chore nerwowo i psychicznie są naszymi bliźnimi i należy
dobrze je traktować?

[maria421]

maitresse.d.un.francais napisała:


> To świetnie, że się modli.
>
> A mówi np., że osoby chore nerwowo i psychicznie są naszymi bliźnimi i należy
> dobrze je traktować?

Modli sie za wszystkich chorych, wiec rowniez za nerwowo i psychicznie chorych.

Mario, odpowiedziałaś OBOK PYTANIA

[maitresse.d.un.francais]

Ja pytałam, czy Kościół NAUCZA i POUCZA wiernych, jak mają traktować
znerwicowanych i chorych psychicznie bliźnich.

A nie, za kogo modlą się księża Kowalski i Nowak W ZACISZU PARAFII I CISZY SWEGO
SERCA.

Poza tym nie życzę sobie, żeby się za mnie modlić.

[maria421]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Ja pytałam, czy Kościół NAUCZA i POUCZA wiernych, jak mają traktować
> znerwicowanych i chorych psychicznie bliźnich.

Kochanico, nauczac i pouczac wiernych jak maja traktowac znerwicowanych i
chorych psychicznie bliznich moze lekarz, nie ksiadz. Ksiadz nie ma do tego
kwalifikacji medycznych.
Ksiadz moze tylko nauczac i pouczac o milosierdziu wobec WSZYSTKICH chorych i
cierpiacych. WSZYSTKICH , bo gdyby wymienil tylko jedna czy kilka jednostek
chorobowych a inne pominal, to nie byloby to rowne traktowanie chorych. Kazdy
chory ma prawo uwazac sa wlasna chorobe za najwazniejsza i moze poczuc sie
urazony ze ksiadz z ambony mowi o trosce wobec nerwowo i psychicznie chorych a
nie o trosce wobec np. chorych na chroniczna niewydolnosc nerek.

> A nie, za kogo modlą się księża Kowalski i Nowak W ZACISZU PARAFII I CISZY SWEG
> O
> SERCA.
>
> Poza tym nie życzę sobie, żeby się za mnie modlić.

Czy ktos sie modli imiennie za Ciebie wbrew Twojej woli?

[maitresse.d.un.francais]

> Kochanico, nauczac i pouczac wiernych jak maja traktowac znerwicowanych i
> chorych psychicznie bliznich moze lekarz, nie ksiadz. Ksiadz nie ma do tego
> kwalifikacji medycznych.

Mnie nie chodziło o to, żeby podawać leki i tulić do łona, tylko żeby NIE
DYSKRYMINOWAĆ. Nie wyśmiewać, nie przedrzeźniać, nie przezywać.

Do takiego pouczenia są niezbędne kwalifikacje medyczne? Nie wiedziałam.


> Ksiadz moze tylko nauczac i pouczac o milosierdziu wobec WSZYSTKICH chorych i
> cierpiacych.


Problem w tym, że ludzie nie uważają "wariatów" za chorych, tylko za coś jeszcze
innego. NALEŻAŁOBY im uświadomić, że to też CHORZY.


>
> Czy ktos sie modli imiennie za Ciebie wbrew Twojej woli?

Tego nie wiem, ale jak się dowiem, zażądam zaprzestania. Być może jest ktoś
taki. :-)

[maria421]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> Mnie nie chodziło o to, żeby podawać leki i tulić do łona, tylko żeby NIE
> DYSKRYMINOWAĆ. Nie wyśmiewać, nie przedrzeźniać, nie przezywać.
>
> Do takiego pouczenia są niezbędne kwalifikacje medyczne? Nie wiedziałam.

Wybacz, ale chyba czepiasz sie dla samego czepiania sie.

Kosciol nawoluje do milosierdzia dla wszystkich chorych, wiec tym samym
wypowiada sie przeciw dyskryminacji i przedrzeznaniu i wysmiewaniu wszystkich
chorych. Jezeli bedzie sie wypowiadal tylko przeciw przedrzeznianiu i
wysmiewaniu nerwowo i psychicznie chorych, a nie np. ludzi jakajacych sie czy
ludzi na wozkach inwalidzkich to tym samym bedzie dyskryminowal tych ostatnich.

[maitresse.d.un.francais]

>
> Wybacz, ale chyba czepiasz sie dla samego czepiania sie.
>
> Kosciol nawoluje do milosierdzia dla wszystkich chorych, wiec tym samym
> wypowiada sie przeciw dyskryminacji i przedrzeznaniu i wysmiewaniu wszystkich
> chorych. Jezeli bedzie sie wypowiadal tylko przeciw przedrzeznianiu i
> wysmiewaniu nerwowo i psychicznie chorych, a nie np. ludzi jakajacych sie czy
> ludzi na wozkach inwalidzkich to tym samym bedzie dyskryminowal tych ostatnich.

O, to już nie widzę argumentu o "kwalifikacjach medycznych"?

Nie ma przeszkód, żeby wymienić po kolei "ludzi chorych somatycznie, psychicznie
i nerwowo, niepełnosprawnych fizycznie i umysłowo".

Wypowiedzenie tych słów zajmuje KILKA SEKUND, a obejmuje WSZYSTKICH chorych.

[wkkr]

maitresse.d.un.francais napisała:
> A mówi np., że osoby chore nerwowo i psychicznie są naszymi
bliźnimi i należy
> dobrze je traktować?
==========================
Tak konkretnie to nie, bo księzy przede wszystkim interesują
zagadnienia zwiazane z seksualnością człowieka.

[maria421]

wkkr napisał:
> Tak konkretnie to nie, bo księzy przede wszystkim interesują
> zagadnienia zwiazane z seksualnością człowieka.
>
Nie wyglupiaj sie.

[a000000]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Tak, a w jaki sposób?

ewangelia św Mateusza rozdział 25:

(34) Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: Pójdźcie, błogosławieni
Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia
świata! (35) Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście
Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; (36) byłem nagi, a
przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w
więzieniu, a przyszliście do Mnie. (37) Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie,
kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci
pić? (38) Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i
przyodzialiśmy Cię? (39) Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i
przyszliśmy do Ciebie? (40) A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko,
co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.
=====
czyli troska o chorych jest bramą do nieba.


>Niechęć do rozmnażania się automatycznie unieważnia ślub kościelny.

to wynika z definicji małżeństwa sakramentalnego. Jeśli ktoś z powodu np choroby
psychicznej nie jest w stanie budować jedności małżeńskiej - to taki skoro
warunków nie wypełnia - ślubu nie dostanie.
Jeśli ktoś zakłada, że dzieci nie chce - warunków nie wypełnia jak wyżej.
Natomiast jeśli ktoś nie chce dzieci z powodu przekazywania wady genetycznej -
powinien udać się do biskupa po dyspensę. Bo niechęć do dzieci z powodu
wygodnictwa... no to bujaj się Fela! chcesz wstąpić do klubu - musisz zgodzić
się na zasady. Chcesz zawrzeć małżeństwo sakramentalne - musisz przyjąć warunki.

Ślub kościelny nie jest dla wszystkich, jak leci. Ponieważ takie małżeństwo ma
swoją definicję - trzeba w tej definicji się zmieścić.

[hawela]

Dziękuję marii i A000 za wyręczenie w odpowiedzi - wczoraj już nie
zaglądałam do netu. A poza tym mierzi mnie już to wieczne wyliczanie
spraw oczywistych osobom ślepym i głuchym (bo naprawdę trudno mi w
inny sposób niż głuchotą i ślepotą wytłumaczyć stwierdzenia, że
Kościół nie interesuje się biednymi, chorymi itd).


Co do ambony, to nie wiem, jak często Autorka Pytania bywa w
kościele i jak wiele homilii śledzi. Są na różne tematy. U nas
najczęściej są na temat wiary i uważam, że to jest najlepsze - bo to
przecież podstawa, a luki w wiedzy słuchaczy są ogromne.
Tematy społeczne też się zdarzają. O niepełnosprawnych pewnie też,
choć ja osobiście nie widzę potrzeby grzmienia z ambony żeby
człowieka traktować jak człowieka

Mamusia chodzi co tydzień

[maitresse.d.un.francais]

i jak usłyszy homilię odnośnie nerwowo i psychicznie chorych, to z pewnością
zapoda, bo uczulona jest na temat.

[hawela]

no wiesz, ale z pewnością nie do wszystkich kościołów chodzi;)

[maitresse.d.un.francais]

hawela napisała:

> no wiesz, ale z pewnością nie do wszystkich kościołów chodzi;)

Nie, a ty co niedzielę oblatujesz wszystkie?

Już troszkę za dużo wymagasz od Mamy.

Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale my w Warszawie i tu kościołów jest sporo.

[maitresse.d.un.francais]

maitresse.d.un.francais napisała:

> hawela napisała:
>
> > no wiesz, ale z pewnością nie do wszystkich kościołów chodzi;)
>
> Nie, a ty co niedzielę oblatujesz wszystkie?
>
> Już troszkę za dużo wymagasz od Mamy.
>
> Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale my w Warszawie i tu kościołów jest sporo.

Mama dodaje, że około setki.

Oficjalna lista parafii warszawskich - dla Haweli

[maitresse.d.un.francais]

Ze strony archidiecezji

archidiecezja.warszawa.pl/archidiecezja/struktura/parafie/#w

[hawela]

Dziękuję bardzo, ale nie wybieram się:)

[hawela]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> Nie, a ty co niedzielę oblatujesz wszystkie?
Nie, i dlatego nie odważyłabym się stwierdzić, że na jakiś księża z
ambony nie mówią



>
> Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale my w Warszawie i tu kościołów jest
sporo.
Nie miałąm na myśli wszystkich kosciołów w Warszawie, tylko
wszystkie kościoły w ogóle;)

Droga Hawelo

[maitresse.d.un.francais]

Nie znasz nas, to powiem ci od razu, że jestem egocentryczna.

Że Kościół interesuje się biednymi i chorymi, to ja wiem. Chodzi mi o ten
szczególny przypadek, o CHOROBY NERWOWE I PSYCHICZNE, i to NAZYWANE PO IMIENIU.

Księża mają ogromną siłę opiniotwórczą i WINNI JĄ WYKORZYSTYWAĆ w tej kwestii.

[hawela]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Nie znasz nas, to powiem ci od razu, że jestem egocentryczna.
Jak każdy...


>
> Że Kościół interesuje się biednymi i chorymi, to ja wiem. Chodzi
mi o ten
> szczególny przypadek, o CHOROBY NERWOWE I PSYCHICZNE, i to
NAZYWANE PO IMIENIU.
>
> Księża mają ogromną siłę opiniotwórczą i WINNI JĄ WYKORZYSTYWAĆ w
tej kwestii.
Zastanawiam się, jak miałoby to wyglądać w praktyce niedzielnych
kazań.
Choroby że tak powiem niesomatyczne są w naszej rodzinie i wiem,
jaka to trudna (i nierówna) walka.

[maitresse.d.un.francais]

w
> tej kwestii.
> Zastanawiam się, jak miałoby to wyglądać w praktyce niedzielnych
> kazań.

Normalnie. Choćby do nawiedzania chorych nawiązać, o którym sama wspomniałaś.

[hawela]

Akurat dzisiaj byłam na Mszy pewnej wspólnoty gromadzącej osoby
niepełnosprawne - zarówno fizycznie jak i umysłowo (tzn
niekoniecznie osoba musi mieć oba te rodzaje niepełnosprawności,
tylko wspólnota łączy jednych i drugich) oraz ich opiekunów
(najczęściej zdrowych). Kazanie było o Trójcy Świętej:)

[maitresse.d.un.francais]

hawela napisała:

> Akurat dzisiaj byłam na Mszy pewnej wspólnoty gromadzącej osoby
> niepełnosprawne - zarówno fizycznie jak i umysłowo (tzn
> niekoniecznie osoba musi mieć oba te rodzaje niepełnosprawności,
> tylko wspólnota łączy jednych i drugich) oraz ich opiekunów
> (najczęściej zdrowych). Kazanie było o Trójcy Świętej:)

No i?

Mnie chodzi o mszę NIE UKIERUNKOWANĄ W TEN SPOSÓB. Czyli mszę dla dowolnych
parafian. ;-)

Niech pani Zdzisia, dla której najbardziej fascynujące są ploty w pracy, a jej
córka studiuje prywatnie zarządzanie-marketing, też się dowie.

[hawela]

Myślę, że dobrze byłoby, żeby pani Zdzisia poznała prawdy wiary
skoro już chodzi do kościoła

[maitresse.d.un.francais]

hawela napisała:

> Myślę, że dobrze byłoby, żeby pani Zdzisia poznała prawdy wiary
> skoro już chodzi do kościoła

Cóż, ja zakładam, że skoro chodzi, to już je POZNAŁA I ZAPAMIĘTAŁA.

[hawela]

niestety założenie błędne

[maitresse.d.un.francais]

niestety założenie błędne

W sumie szkoda.

To w jakim celu pani Zdzisia chodzi do owego kościoła?

Metreso

[hawela]

Może właśnie chodzi w celu, by wiedzę nabyć? A może by się po prostu
pomodlić? Bo wiesz, do całkiem pięknej więzi z Boogiem niekoniecznie
potrzeba ogromnej wiedzy teologicznej.

W każdym razie uważam, że dobre są homilie mówiące o prawdach wiary,
bo po prostu potrzebne. Często ludzie kończą edukację religijną na
podstawówce

[maitresse.d.un.francais]

hawela napisała:

> Może właśnie chodzi w celu, by wiedzę nabyć?

A nie prościej byłoby zajrzeć do katechizmu?



A może by się po prostu
> pomodlić? Bo wiesz, do całkiem pięknej więzi z Boogiem niekoniecznie
> potrzeba ogromnej wiedzy teologicznej.

Słusznie. Ale to ty podkreślałaś, że należy poznać owe prawdy.


> bo po prostu potrzebne. Często ludzie kończą edukację religijną na
> podstawówce

A czemu, skoro są wierzący?

[hawela]

lenistwo, niechęc do słowa pisanego, różny poziom umysłowy (wtórny
analfabetyzm nie jest wcale rzadki), ważniejsze (w subiektywnym
odczuciu) sprawy na głowie, przekonanie (błędne często), że się
wszystko wie... itd

Zdefiniujmy najsłabszych

[wkkr]

Kto jest najsłabszy?
Czy ateiści są w gronie najsłabszych?
Czy KK broni ich przed agresją wierzacego tłumu?
Czy kapłani KK w dostatecznym stopniu szerzą idee tolerancji?

[a000000]

wkkr napisał:

> Kto jest najsłabszy?

ci, którzy samodzielnie sobie nie radzą.

> Czy ateiści są w gronie najsłabszych?

oczywiście.

> Czy KK broni ich przed agresją wierzacego tłumu?

karabinem? własnom piersiom? A ta agresja to jest wymierzona wobec słabych? A
może jest ODPOWIEDZIĄ na kłamstwa i zaczepki wcale nie słabych mediów?
Odpowiedzią na upokorzenia i wyszydzanie. Nie popieram żadnej agresji, ale w tym
wypadku rozumiem, co czują ludzie permanentnie upokarzani, spychani na margines.
I nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek wiarą.

KK NAKAZUJE: miłuj bliźniego swego, miłujcie nieprzyjacioły wasze, cokolwiek
uczyniłeś bratu swemu najmniejszemu - MNIE (BOGU) uczyniłeś.
Ludzie tego słuchają... Czy jest winą kościoła, że przeciętny Kowalski tak
został w państwowej szkole wyedukowany, że aby pojął, że to o nim mowa, musi
usłyszeć swoje nazwisko?


> Czy kapłani KK w dostatecznym stopniu szerzą idee tolerancji?

tolerancji wobec czego??? Wobec GRZECHU???? chyba żartujesz.

Hipciu, są takie sytuacje, w których tolerancja jest głupotą.

[feel_good_inc]

a000000 napisała:
> KK NAKAZUJE: miłuj bliźniego swego, miłujcie nieprzyjacioły wasze, cokolwiek
> uczyniłeś bratu swemu najmniejszemu - MNIE (BOGU) uczyniłeś.
> Ludzie tego słuchają... Czy jest winą kościoła, że przeciętny Kowalski tak
> został w państwowej szkole wyedukowany, że aby pojął, że to o nim mowa, musi
> usłyszeć swoje nazwisko?

Tak jak tutaj?
forum.gazeta.pl/forum/w,92767,112028873,112028873,Diablica_Oliwka.html

[a000000]

feel_good_inc napisał:

> Tak jak tutaj?

nawet jeśli to co jest w linku to prawda, to jest to wybryk pojedynczego księdza
NIEZGODNY z nauką kościoła.

A pojedynczy ksiądz REPREZENTUJE Kościół, Azerko

[maitresse.d.un.francais]

a000000 napisała:

> feel_good_inc napisał:
>
> > Tak jak tutaj?
>
> nawet jeśli to co jest w linku to prawda, to jest to wybryk pojedynczego księdz
> a
> NIEZGODNY z nauką kościoła.

I tak samo nie ma prawa szczuć dziecka, jak policjant nie ma prawa tłumaczyć
zgwałconej kobiecie, że "sama chciała i przecież jest taka ładna".

Bowiem policjant reprezentuje PRAWO, w tym KODEKS KARNY, definiujący gwałt jako
PRZESTĘPSTWO.

[hawela]

I tak i nie;) (zaczynam się zachowywać jak pewna osoba na innym
forum)

Nie ma w człowieku granicy między jego istotą a zawodem/powołaniem.
I w tym sensie ksiądz reprezentuje Kościół, przeciez został dla
niego wyświęcony. I nie ma zmiłuj - to nie tylko przywilej, ale i
wielka odpowiedzialność. Tylko że z drugiej strony nadal pozostaje
człowiekiem - i to nieraz bardzo ułomnym. I stąd dramaty.

[maitresse.d.un.francais]

hawela napisała:

> I tak i nie;) (zaczynam się zachowywać jak pewna osoba na innym
> forum)
>
> Nie ma w człowieku granicy między jego istotą a zawodem/powołaniem.

Może i nie ma, ale on powinien ją wyznaczać i jej pilnować. Albo, jeśli nie
potrafi, powinna to czynić hierarchia.

[hawela]

Tak, na pewno powinno to być jak najlepiej strzeżone. I myślę, że
tak jest - że naprawdę się tego pilnuje. I w dobrze pojętym
interesie Kościoła powinno się reagować na niektóre słowa czy
zachowania księży

masz rację

[wkkr]

ale ja juz ledwo znosze np. agitację partyjną w moim kościele.
Mój proboszcz najwyraźnieni nie zdaje sobie sprawy z tego że
zwolennicy innych partii też do kościoła chodzą.

[a000000]

wkkr napisał:

> ale ja juz ledwo znosze np. agitację partyjną w moim kościele.

zmień kościół, albo pogadaj z proboszczem.

[wkkr]

Czy nie uważasz że nawet człowiek błądzący zasługuje na tolerancję?
Ateizm grzechem? Hmmmm... nawet jesli to nie zmienia faktu że
ateista zasługuje na tolerancję a kapłani KK powinni to szczególnie
podkreslać bo jest to w pełni zgodne z przykazaniem miłości
bliźniego.
Nietety, nie zawsze tak jest. Czasem ksieza są źródłem nienawiści.

[a000000]

wkkr napisał:

> Czy nie uważasz że nawet człowiek błądzący zasługuje na tolerancję?

CZŁOWIEK, czy to błądzący, czy grzeszny, czy jaki tam, zawsze zasługuje na
serdeczne potraktowanie, bo to bliźni. ALE!!! jego niecne czyny na tolerancję
nie zasługują.
Człowieka nie można tolerować, to jest uwłaczające jego godności. Człowieka
należy akceptować, ale nie wraz z jego "ciemną stroną". Tą trzeba zwalczać.

> Ateizm grzechem?

tak, pierwsze przykazanie.

>Czasem ksieza są źródłem nienawiści.

a owszem... kościół wrogów zewnętrznych nie potrzebuje - wystarczy to co robią
niektórzy księża.

[wkkr]

Brak wiary w Boga grzechem?
Ale ateista w grzechy nie wierzy...
Jest to tego rodzaju grzech który całą koncepcję grzechu podważa.
Moim zdaniem ogrzechu można mówić w momencie utraty wiary w Boga.
Stan niewiary trudno rozpatrywac w kategoriach grzechu bo jest to w
pewnym sensie nielogiczne.
Oczywiście wykładnia KK jest inna ale nie o to chodzi.
==========
Grzech na tolerancję nie zasługuje.
A więc tę ateistycznadziewczynkę ksiądz słusznie od dziablić wyzwał?
==========
Są ludzie których można jedynie tolerować.

[a000000]

wkkr napisał:

> Brak wiary w Boga grzechem?

nie będziesz miał bogów cudzych przede mną... a ateista ma wszelkie inne bogi
przed Jahwe.

> Ale ateista w grzechy nie wierzy...

grzech jest niezależny od stopnia wiary. To jest złamanie norm moralnych
nadanych przez Boga, rzecz zupełnie obiektywna.
Jeśli zgadzamy się, że diabeł istnieje obiektywnie, to i jego atrybuty - czyli
grzechy też istnieją obiektywnie.

> Stan niewiary trudno rozpatrywac w kategoriach grzechu bo jest to w
> pewnym sensie nielogiczne.

ale BÓG istnieje niezależnie od wiary czy niewiary... ateista też łamie moralne
zasady. Grzeszy - niezależnie od tego, że pojęcie odrzuca. Bo grzech to nie
piłeczka, którą można odrzucić... pyk! i nie ma.

> A więc tę ateistycznadziewczynkę ksiądz słusznie od dziablić wyzwał?

w żadnym wypadku!!! ta dziewczynka nie grzeszy. Takie dziecko nie posiada
zdolności rozeznania dobra i zła. A i jej matka - gdy nikomu krzywdy nie czyni -
zupełnie na miano diablicy nie zasługuje!!!! I wcale by mnie nie zdziwiło, gdyby
ta matka swoją postawą wobec bliźnich zasłużyła w oczach Boga na zbawienie - a
ksiądz - niekoniecznie.

> Są ludzie których można jedynie tolerować.

niestety, przykre to. I bardzo trudne.

[sniyg]

a000000 napisała:

> nie będziesz miał bogów cudzych przede mną... a ateista ma wszelkie inne bogi
> przed Jahwe.

Ateista nie ma wszelkie bogi bo w żadne bogi i Bogi nie wierzy.

> grzech jest niezależny od stopnia wiary. To jest złamanie norm moralnych
> nadanych przez Boga, rzecz zupełnie obiektywna.

Ale którego Boga i jakiej wiary. Wiem napiszesz, że jest tylko jeden Bóg, ale to samo powie wyznawca Hinduizmu czy muzułamanin.

Grzechy bywają różne w zależności od religii. To co nie jest grzechem w chrześcijaństwie jest w hinduiźmie np. jedzenie wołowiny.
Ba, czasem nawet w chrześcijaństwie te same rzeczy nie są traktowane jako grzech (pomijam sprawy fundamentalne jak zabójstwo czy cudzołóstwo).

Jak to tłumaczyć, Bogowie, Bóg, nie potrafią ustalić spójnej wersji czy też ludzie coś majstrują tworząc katalogii grzechów i gubią się później w sofistyce?

[hawela]

sniyg napisał:


>
> Ateista nie ma wszelkie bogi bo w żadne bogi i Bogi nie wierzy.
A własnie, że wierzy. W swoją rzekomą niezależność i siłę, w oparcie
w innych ludziach, a czasem w całe mnóstwo innych rzeczy (w które
wierzą również czasem niektórzy wierzący w Boga niestety) - w
karierę, w pieniądze, w seks, w hulajdusza



Wiem napiszesz, że jest tylko jeden Bóg, ale t
> o samo powie wyznawca Hinduizmu czy muzułamanin.
I słusznie powie:)



> Jak to tłumaczyć, Bogowie, Bóg, nie potrafią ustalić spójnej
wersji czy też lud
> zie coś majstrują tworząc katalogii grzechów i gubią się później w
sofistyce?
Człowiek poszukuje. Czasem dochodzi do prawdy i Prawdy, a czasem
nie. Stąd różnice.

[sniyg]

hawela napisała:

> A własnie, że wierzy. W swoją rzekomą niezależność i siłę, w oparcie
> w innych ludziach, a czasem w całe mnóstwo innych rzeczy (w które
> wierzą również czasem niektórzy wierzący w Boga niestety) - w
> karierę, w pieniądze, w seks, w hulajdusza

Zastanawiasz się nad tym co piszesz, czy po prostu lecisz
stereotypem?
W karierę czy w pieniądze się nie wierzy, je się po prostu robi.
Tu nie ma nic do wierzenia, co najwyżej do kalkulowania.
Poza tym pieniądze, kariera czy seks to rzeczy materialne, istniejące, w nie nie trzeba wierzyć, bowiem wszyscy wiedzą, że są.

[hawela]

W pieniądze można wierzyć - na przykład wierzyć, że one przyniosą
nam szczęście, spokój, pewność jutra. Można ufać pieniądzom takim
zaufaniem, jakie nalezy się Bogu.

A obrażanie kogoś nie służy dobru dyskusji, to tak tylko na
marginesie

[sniyg]

hawela napisała:

> W pieniądze można wierzyć - na przykład wierzyć, że one przyniosą
> nam szczęście, spokój, pewność jutra. Można ufać pieniądzom takim
> zaufaniem, jakie nalezy się Bogu.

A mnie się zawsze wydawało że zaufanie Bogu opiera się bardziej na
"nie moja, lecz Twoja wola niech się stanie" a nie na oczekiwaniu, że Bóg zapewni nam spokój i pewność jutra.

Błędnie zakładasz, że osoby niewierzace w jakiekokolwiek Boga szukają jego atrapy w rzeczasz materialnych.

Pieniądze znaczą tyle samo dla wierzących co niewierzących.
KK raczej do ubogich nie należy, zgromadził na ziemi wielki majątek.

[hawela]

sniyg napisał:



> A mnie się zawsze wydawało że zaufanie Bogu opiera się bardziej na
> "nie moja, lecz Twoja wola niech się stanie" a nie na oczekiwaniu,
że Bóg zapew
> ni nam spokój i pewność jutra.
Ależ własnie o to chodzi - zaufać, że to, co jest Jego wolą, jest
dla nas dobre. ZAUFAĆ i uwierzyć. Bo czasem to, co się dzieje, po
ludzku jest nie do zrozumienia.


>
> Błędnie zakładasz, że osoby niewierzace w jakiekokolwiek Boga
szukają jego atra
> py w rzeczasz materialnych.
Nie mówię, że szukają (choć czasem na pewno też), ale że tak się
dzieje.


>
> Pieniądze znaczą tyle samo dla wierzących co niewierzących.
Niekoniecznie.
Ale zwróć uwagę, że napisałam, że czasem dotyczy to również
wierzących, prawda? Więc po co to czepianie się?


> KK raczej do ubogich nie należy, zgromadził na ziemi wielki
majątek.
No i?

[sniyg]

hawela napisała:

> Ależ własnie o to chodzi - zaufać, że to, co jest Jego wolą, jest
> dla nas dobre. ZAUFAĆ i uwierzyć. Bo czasem to, co się dzieje, po
> ludzku jest nie do zrozumienia.

No więc jak sama widzisz, nie da się w ten sam sposób wierzyć
w pieniądz co w Boga, bo przecież nie może się dziać "wola pieniądza" która ma na celu jakieś dobro po ludzku nie do zrozumienia, dlatego niepotrzebnie po jednej stronie ustawiasz wierzących z Bogiem, a po drugiej niewierzących z pieniądzem, tu znaku równości postawić się nie da.

> > Pieniądze znaczą tyle samo dla wierzących co niewierzących.
> Niekoniecznie.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że en masse wierzący traktują pieniądze inaczej niż niewierzący?

> Ale zwróć uwagę, że napisałam, że czasem dotyczy to również
> wierzących, prawda?

"Czasem" robi wielką różnicę.

> Więc po co to czepianie się?

Może po to, żeby zastanowić się dlaczego, pisząc w co twoim zdaniem wierzą niewierzący wymieniasz takie rzeczy jak pieniądze, seks, hulajdusza, karierę...
a nie na przykład miłość, rozum, naukę, filozofię, etykę.

> No i?

No i tyle, stwierdzenie faktu, że pieniądz to chyba nic złego
skoro KK tak wiele go zgromadził.
Niepotrzebnie umieszczasz je w pejoratywnym kontekście.

[a000000]

sniyg napisał:

dlatego niepotrzebnie po jed
> nej stronie ustawiasz wierzących z Bogiem, a po drugiej niewierzących z pieniąd
> zem, tu znaku równości postawić się nie da.

chyba, że spojrzysz na problem przez pryzmat pierwszego przykazania: nie
będziesz miał cudzych bogów przede mną... Czyli odwieczny dylemat ludzkości - na
ołtarzu Bóg czy mamona..... być czy mieć.

Skoro ateiści twierdzą, że Boga nie ma - no to na ołtarzu pozostaje... mamona.
Logiczne?

Należy tu wspomnieć, że na pewno istnieją ateiści, którzy wybiorą "być"...ale to
chyba raczej w świecie materialistycznym regułą nie jest....no ale idealiści
zdarzają się wszędzie.

[sniyg]

a000000 napisała:

> Skoro ateiści twierdzą, że Boga nie ma - no to na ołtarzu pozostaje... mamona.
> Logiczne?

Zupełnie nielogiczne, ale za to wygodne.
W buddyźmie też nie ma Boga, nazwiesz buddystów materialistami, wielbicielami mamony?

Czy chciwość gdy wierzy się w Boga jest lepsza gatunkowo od chciwości
niewierzącego?

[a000000]

sniyg napisał:

> Zupełnie nielogiczne, ale za to wygodne.

Ja Ci nie przestawiam stanowiska buddystów, tylko stanowisko chrześcijan. To u
chrześcijan mamy zasadę prymatu Boga. Buddyści Boga nie mają. Mają więc inny
system wartości. Czy lepszy czy gorszy - nie mnie orzekać, zbyt mało mam danych.


> Czy chciwość gdy wierzy się w Boga jest lepsza gatunkowo od >chciwości
niewierzącego?

Wręcz przeciwnie. Chciwość, gdy się wierzy w Boga, jest złamaniem pierwszego i
najważniejszego przykazania. Bardzo wielki grzech.

Niewierzący nie ma żadnych barier dla swej chciwości.... może tylko się
dostosować do norm wypracowanych przez społeczeństwo w którym przyszło mu żyć.
Ale nie musi. Dopóki chciwość nie jest przestępstwem - nie musi.

[sniyg]

a000000 napisała:

> Niewierzący nie ma żadnych barier dla swej chciwości....

To jest jedna z rzeczy, która bardzo mnie razi u osób wierzących.
Zakładanie, że człowiek jest z gruntu zły, pozbawiony hamulców,
barier. Że musi mieć zakazy, nakazy, straszaka, że sam z siebie
nie może być dobry, uczciwy, empatyczny...
Skąd taki pesymizm, brak zaufania do człowieka?

Czy to tylko uproszczony sposób widzenia świata - my dobrzy,
oni źli?

[maria421]

wkkr napisał:

> Brak wiary w Boga grzechem?

Skoro wiara jest laska, to brak wiary nie moze byc grzechem.

[a000000]

maria421 napisała:

> Skoro wiara jest laska, to brak wiary nie moze byc grzechem.

Może być grzechem - jeśli człowiek, wychowany w wierze - świadomie tą wiarę
odrzuci.

Choć faktyczne zagadnienie trudne.

[hawela]

Wierzę, że każdemu Bóg daje łaskę wiary. Z natury człowiek jest
religijny - a skąd ta "natura" pochodzi? Wierzę, że Bóg stworzył
człowieka, stworzył go więc z tym niespokojnym sercem. Wiarę
rozumiem jako odpowiedź człowieka - czyli współpraca z tą wewnętrzną
religijnością, poszukiwanie.

[maria421]

a000000 napisała:


> Może być grzechem - jeśli człowiek, wychowany w wierze - świadomie tą wiarę
> odrzuci.

Jezeli wiara jest laska, to nie jest zalezna od decyzji.

[hawela]

tak, tylko wydaje mi się, że każdy człowiek otrzymuje tę łaskę

[a000000]

hawela napisała:

> tak, tylko wydaje mi się, że każdy człowiek otrzymuje tę łaskę

otóż to.
Człowiek, jako Dziecko Boże - dostaje a priori łaskę wiary w swojego Stwórcę.
Łaskę i potrzebę zaufania Bogu. Tyle, że niektórzy czując się mądrzejszymi od
Boga - tą łaskę odrzucają.

[maria421]

Jezeli kazdy otrzymuje laske wiary, to dlaczego modlimy sie o laske wiary dla
siebie i dla inynch?

[a000000]

maria421 napisała:

> Jezeli kazdy otrzymuje laske wiary, to dlaczego modlimy sie o laske wiary dla
siebie i dla inynch?

aby tej łaski nie odrzucić... w dzisiejszym skomercjalizowanym i
przeintelektualizowanym świecie, przy pokusach podsuwanych przez szatana - nie
jest to takie niemożliwe.

[maria421]

Ale przyciez nie modlimy sie o "nieodrzucenie laski" lecz o laske.

[a000000]

maria421 napisała:

> Ale przyciez nie modlimy sie o "nieodrzucenie laski" lecz o laske.

ale jeśli tą łaskę już masz, to dlaczego niby masz się modlić o jej otrzymanie?

[maria421]

a000000 napisała:


> ale jeśli tą łaskę już masz, to dlaczego niby masz się modlić o jej otrzymanie?

Moge sie modlic, zeby mnie nie opuszczala.

[jurek_z_berlina]

a000000 napisała:

> maria421 napisała:

> Ale przyciez nie modlimy sie o "nieodrzucenie laski" lecz o laske.

"ale jeśli tą łaskę już masz, to dlaczego niby masz się modlić o jej
otrzymanie?"

Z twierdzenia, że wiara jest łaską udzielaną prze Boga i że można się „o nią modlić”, nie wolno chyba wnioskować, że w takim razie ludzie niewierzący takiej łaski wiary prawdopodobnie nie otrzymali ( lub nikt im jej nie „wymodlił” ) , a co gorsza, Bóg jest niesprawiedliwy, bo jednym jej udziela, a innym nie.

Według mnie łaska wiary jest czymś w rodzaju nieustannego zapraszania KAŻDEGO człowieka do przyjaźni z Bogiem, jednakże Bóg tak bardzo szanuje wolną wolę stworzonych siebie ludzi, że niczego im nie narzuca, nawet własnej przyjaźni. Chce, aby ludzie sami się na nią zdecydowali (uwierzyli w Niego) i żeby uczynili to świadomie i dobrowolnie.

W ateistach nie należy zatem postrzegać ludzi, których Bóg „pominął” przy udzielaniu łaski wiary, ale jako tych, którzy na tą pierwotną bożą inicjatywę zareagowali negatywnie (odeszli od wiary), nie zareagowali wcale lub zrobili to powierzchownie (nie szukali Go, albo szukali nie tak jak trzeba). No, a jeśli wierzć w to, że poszukiwanie Boga leży w ludzkiej naturze, że jakaś część naszego mózgu została „zarezerwowana” na stawianie pytań o rzeczy ostateczne, to wychodziłoby chyba na to, że nie jest raczej możliwe wychowanie kogoś pod absolutnie „sterylnym”, antyreligijnym kloszem, nie jest możliwy jakiś teoretyczny homo sapiens, który nigdy nie rozmyślał lub słyszał o religii i dlatego nie byłby zdolny odnaleźć i zaprzajaźnić się ze swym Stwórcą...

Z powyższych rozważań wynika, że tak właściwie modląc się o łaskę wiary dla siebie czy kogoś innego, postępujemy nielogicznie i w jakimś tam sensie obrażamy nawet Boga, prosząc Go o coś, co on ZAWSZE i nieustannie WSZYSTKIM nam proponuje i do tego robi to jako pierwszy (przejmuje inicjatywę).

Moim zdaniem powinniśmy się raczej modlić o zdolność do przyjęcia łaski wiary (o nawrócenie) i ewentualnie o wytrwałość w wierze, a nie o samą łaskę, bo tą przecież ciągle mamy „do dyspozycji”...

[hawela]

maria421 napisała:

> Jezeli kazdy otrzymuje laske wiary, to dlaczego modlimy sie o
laske wiary dla
> siebie i dla inynch?
Może o to by ją mieć i nie utracić?
Przyznam, że nie modlę się o to. Głupia jestem:(

[hawela]

Ano widzisz, ważna sprawa!

Jesli wiara jest łaską, darem Boga, to jak można winić kogoś za to,
że tego daru nie otrzymał?
Myślę, że można, gdy dobrowolnie odwraca się od wiary, gdy nie szuka
Boga, gdy zamyka się na wiarę, nie chce słyszeć o Bogu, nie
interesuje go to. W tym sensie ateizm uważam za grzech

[a000000]

hawela napisała:

> Jesli wiara jest łaską, darem Boga, to jak można winić kogoś za to,
> że tego daru nie otrzymał?

ja myślę, że ten dar Bóg zaproponował każdemu, ale niektórzy ofertę odrzucili.

[hawela]

Myślę podobnie.
Choć znam osobę, która twierdzi, że bardzo chciałaby wierzyć, a nie
potrafi. Szuka sensu, a znajduje absurdy. Nie wiem, ile w tym
prawdy, na ile jest szczera.

[sniyg]

hawela napisała:

> Choć znam osobę, która twierdzi, że bardzo chciałaby wierzyć, a nie
> potrafi. Szuka sensu, a znajduje absurdy. Nie wiem, ile w tym
> prawdy, na ile jest szczera.

Z pewnością kłamie:)
Ciężko byłoby pogodzić koncepcję Boga miłosiernego
i sprawiedliwego z tym, że jedny mają łaskę wiary a inni
nie.
Dlatego bezpieczniej uznać, ze ta pani kłamie.

[hawela]

sniyg napisał:



> Ciężko byłoby pogodzić koncepcję Boga miłosiernego
> i sprawiedliwego z tym, że jedny mają łaskę wiary a inni
> nie.
a, bo w ogóle wierzyć nie jest łatwo.
Wiara to nie bułka z masłem

[feel_good_inc]

hawela napisała:
> a, bo w ogóle wierzyć nie jest łatwo.
> Wiara to nie bułka z masłem

Taaaaaaaak?

[sniyg]

hawela napisała:

> a, bo w ogóle wierzyć nie jest łatwo.
> Wiara to nie bułka z masłem

Nikt nie twierdzi, ze wiara to bułka z masłem.
Jednak uważam, że łatwiej żyć z wiarą niż być niewierzącym
z wielu powodów.

Po pierwsze masz poczucie, że nie jesteś sama, wierzysz, że jest ktoś
ważniejszy, mądrzejszy, komu możesz ufać i mieć pewnośc, że cię nie zawiedzie. Że nawet jak spotyka cię coś złego w ludzkim rozumienia, wierzysz, że twój Bóg wie lepiej i bez powodu nic się nie dzieje, dlatego łatwiej ci się z pewnymi rzeczami godzić.
To jak wiara małego dziecka w wszechmoc rodziców.
Łatwiej być dzieckiem mając rodziców, prawda?

Po drugie masz nadzieję, że po śmierci czeka na ciebie życie wieczne, podobnie jak twoich wierzących najbliższych, co z pewnością
może redukować nieco lęk związany ze śmiercią i łagodzić ból po śmierci bliskich osób.

Po trzecie wierząc w Boga nadajesz sens wielu rzeczom.
A człowiek lepiej się czuje, gdy widzi sens otaczjącego go świata.
Jesli go nie dotrzegasz, to określasz to tajemnicą wiary i wierzysz,
że i tak to jest dobre, bo tak chciał Bóg. A jak coś chce Bóg to wiadomo, że musi być dobre.

Po czwarte otrzymujesz gotowy zbiór reguł, zakazów i nakazów według których masz postępować i postępując tak wiesz, że postępujesz dobrze, bo tak powiedział Bóg, a to co znacznie porządkuje i ułatwia życie.

Dodaj do tego fakt, że należysz do znacznie większego zbioru ludzi, masz swoją bogatą i wpływową organizację, wspólne rytuały, symbole
w szkołach i urzędach, oraz przekonanie, że nie stoisz tam gdzie kiedyś stało ZOMO;)

[hawela]

sniyg napisał:


> Jednak uważam, że łatwiej żyć z wiarą niż być niewierzącym
> z wielu powodów.
Nie wiem, czy łatwiej. Myślę, że pełniej.
Wiara wbrew pozorom to wiele pytań bez odpowiedzi, błądzenie często
w ciemnościach, zwątpienie (bo jak godzić Boga z cierpieniem
dziecka). No i wymagania moralne




>
> Po pierwsze masz poczucie, że nie jesteś sama, wierzysz, że jest
ktoś
> ważniejszy, mądrzejszy, komu możesz ufać i mieć pewnośc, że cię
nie zawiedzie.
Tak, to chyba najważniejsze



> To jak wiara małego dziecka w wszechmoc rodziców.
> Łatwiej być dzieckiem mając rodziców, prawda?
Oczywiście. Tylko, że "mieć" to trochę mało. Bo Bóg jest Ojcem
każdego człowieka. Jeszcze trzeba wiedzieć, że się tego Rodzica ma.
A najlepiej byłoby to czuć


>
> Po drugie masz nadzieję, że po śmierci czeka na ciebie życie
wieczne, podobnie
> jak twoich wierzących najbliższych, co z pewnością
> może redukować nieco lęk związany ze śmiercią i łagodzić ból po
śmierci bliskic
> h osób.
Tak. Choć tak samo trzeba przetrwać tęsknotę.
Ale generalnie wiara powinna rodzić nadzieję, a z nadzieją łatwiej
zyć


A co do tym o "większości", to nie jestem pewna czy tak jest w
sensie praktycznym. Na Kosciół już teraz tyle ludzi najeżdża, że
trudniej być katolikiem niż niewierzącym zdecydowanie

[feel_good_inc]

hawela napisała:
> A co do tym o "większości", to nie jestem pewna czy tak jest w
> sensie praktycznym. Na Kosciół już teraz tyle ludzi najeżdża, że
> trudniej być katolikiem niż niewierzącym zdecydowanie

O RLY?
Ciekawe co ty możesz o tym wiedzieć? Byłaś kiedyś w takiej sytuacji?
W Polsce jest wciąż bardzo mało miejsc, gdzie publiczne oświadczenie, że się jest kimś innym niż katolikiem (nie mówię tu nawet o ateistach) wywołuje reakcję inną niż podszyty strachem ostracyzm.

[isma]

Nie badz smieszny. Bylam niewierzaca przez prawie poltora dziesiatka lat, i bylo
mi z tym towarzysko znacznie wygodniej.
Bajeczki o ostracyzmie spotykajacym niewierzacych opowiadaja zazwyczaj ci,
ktorzy w zadnej zyciowej sytuacji obawiaja sie ujawnienia odmiennych pogladow
niz otoczenie, od skrytykowania szefa poczawszy, a na niezawiazaniu czerwonej
kokardki na wozku skonczywszy. No, i jeszcze ci, ktorzy z opowiadania bajeczek
zrobili sobie regularny zawod, fakt.

[hawela]

"towarzysko znacznie wygodniej" - bardzo dobrze to ujęłaś

[sniyg]

isma napisała:

> Nie badz smieszny. Bylam niewierzaca przez prawie poltora dziesiatka lat, i byl
> o
> mi z tym towarzysko znacznie wygodniej.

Czyli (raczej) byłaś niewierząca w nastoletnim wieku,a to okres dobry dla kontestowania i nonkonformizmu.
Towarzysko było wygodniej, ale to pewnie zależy od towarzystwa, a to jak zazwyczaj bywa, człowiek dobiera do siebie, otaczając się podobnymi sobie.

Trudno uwierzyć, ze w Polsce, kraju w ponad 90% katolickim osoby wierzące mają gorzej niż ateiści, no chyba że weźmiemy pod uwagę szczególną skłonność chrześcijań do uwazania się za prześladownych.

Ciekawe kto szybciej w naszym kraju zostałby np. Prezydentem - zadeklarowny katolik czy zadeklarowany ateista?

[isma]

Owszem, w nastoletnim to moze zaczelam byc, natomiast niewatpliwie bylam
niewierzaca i jako stuudentka, i jako osoba pracujaca w roznych miejscach (w tym
na katolickiej uczelni). Trudno wiec mowic o "otaczaniu sie podobnymi do
siebie", zreszta skad ich w odpowiednio duzej liczbie w katolickim kraju brac,
skoro, jak twierdzisz, katolikow jest 90 procent...?

[sniyg]

Pisałaś, że towarzysko było ci łatwiej.

Dla mnie praca a życie towarzyskie to dwa różne elementy.
W pracy czy na uczelni zazwyczaj mamy mniejszy lub zerowy
wpływ na wybór otoczenia, ale już w zyciu towarzyskim
otaczamy się ludźmi, z którymi dobrze się czujemy,
którzy dobrze nas traktują i ktorzy na ogół są do nas podobni.

Ja nie twierdzę, że jest 90% katolików, podaję za ISKK.
Przytłaczający procent w połączeniu z twierdzeniem, że zdecydowanie ciężej być katolikiem w Polsce niż niewierzącym rodzi pewne zdziwienie.

[a000000]

sniyg napisał:

> Przytłaczający procent w połączeniu z twierdzeniem, że zdecydowanie ciężej być
> katolikiem w Polsce niż niewierzącym rodzi pewne zdziwienie.

ponieważ ten pozostały procent to ludzie wykształceni, przebojowi,
energiczni.... którzy często dominują... MAŁO!!! uzurpują sobie prawo do
dominacji - z racji lepszego wykształcenia i "postępowości"... no i siłą rzeczy
chcąc się wybić - tępią okolicznych, często lepszych od siebie, ale pokornych,
dla których wartością jest być a nie mieć....

Ta trudność dzielenia przestrzeni wspólnej z niewierzącymi wyraźnie się rysuje
.... na forach. Gdzie każdy, który się przyzna do wiary jest wyśmiewany,
atakowany poniżej pasa (przy pomocy chamskich ataków na sacrum), łatka mohera z
ciemnogrodu jest mu przylepiona... Wierzący są spychani na margines, a w realu
dodatkowo narzucany jest im świecki sposób życia społecznego, tworzone jest
prawo nie uwzględniające światopoglądu wyznawanego przez większość, często
łamiące sumienie... Ateiści tworzą szum medialny (które to media są przez
ateistów opanowane) i wrażenie, że gdyby nie grupa oszołomów katolickich i kler
- Polsce by się żyło jak w raju... Czyli wpychają w poczucie niższości, winy...
Jest to DOKŁANIE dzielenie narodu - na tych cool i tych godnych pogardy.
A potem taki mi powie, że to Jarkacz dzieli naród!!!! HUCPA.

[hawela]

a000000 napisała:


>
> ponieważ ten pozostały procent to ludzie wykształceni, przebojowi,
> energiczni.... którzy często dominują... MAŁO!!! uzurpują sobie
prawo do
> dominacji - z racji lepszego wykształcenia i "postępowości"...
Nie lubię wysuwac tego argumentu, ale trudno mieć lepsze
wykształcenie od mojego, tak więc katolicy to niekoniecznie
ciemnota - co się usiłuje wmawiać.

Natomiast co do procentów - te 90% to są ochrzczeni. Ale to nie
znaczy, że katolicy z wyboru. Przecież większość tych
antyklerykałów, tych psioczących na Kościół, tych bluzgających
na "katoli", jest ochrzczona w KK - czyli liczona do tych słynnych
90%.
I dlatego uważam, że większość w naszym kraju wcale nie jest
katolicka
. Wystarczy poczytać sobie niektóe dyskusje (pseudodyskusje)
internetowe

[a000000]

hawela napisała:

> Nie lubię wysuwac tego argumentu, ale trudno mieć lepsze
> wykształcenie od mojego, tak więc katolicy to niekoniecznie
> ciemnota - co się usiłuje wmawiać.

tak nas traktują jaśnie oświeceni ateiści. Wiara w Boga przekreśla wiedzę. I nie
ma znaczenia ile fakultetów ukończyłaś - zawsze będziesz ciemnogrodem.

[sniyg]

a000000 napisała:

> tak nas traktują jaśnie oświeceni ateiści. Wiara w Boga przekreśla wiedzę

Kto jest bez winy...
A jak wy traktujecie ateistów?
Nie mają barier, wierzą w seks, w mamonę, karierę,
tępią lepszych od siebie...

Czym tak naprawdę te słowa różnią się od tego co zarzucacie
ateistom?

[isma]

Doprecyzujmy rozroznienie. Ja odrozniam zycie wewnetrzne od towarzyskiego, to
raz. W tym sensie zyciem towarzyskim jest i praca, i znajomosci. A dwa, ze nie
widze duzej roznicy miedzy znajomymi z pracy i znajomymi skadinad. tak czy tak
to sa ludzie, co do ktorych tudno mowic, ze lacza czlowieka z nimi jakies
glebsze wiezi, uczuciowe na przyklad. Wiec i w tym sensie kontakty sluzbowe to
sa kontakty towarzyskie.

A po drugie, co do tego, czym "ciezej" byc, to akurat nie liczebnosc ma
znaczenie. Kobiet w sredniowiecznej Florencji bylo pewnie mniej wiecej tyle, co
mezczyzn, ale niewatpliwie nierownie "ciezej" bylo byc kobieta...

[sniyg]

isma napisała:

> A po drugie, co do tego, czym "ciezej" byc, to akurat nie liczebnosc ma
> znaczenie. Kobiet w sredniowiecznej Florencji bylo pewnie mniej wiecej tyle, co
> mezczyzn, ale niewatpliwie nierownie "ciezej" bylo byc kobieta...

Ba, dalej jest chyba ciężej, kapłanem choćbyś chciała nie zostaniesz.
Ale ty z pewnością nie chcesz...

Co do liczebności to przykłady można mnożyć w tą czy w inną.
Choćby wrzucić malowanego ptaka między wróble.
Zadziobią.
Natura nie lubi odmieńców, a odmieńcy to zazwyczaj ci których mniej.
Gdyby homoseksualiści byli większością, być może dziś to my, hetereo
bylibyśmy określani jako dewianci.

[isma]

Jeszcze na glowe nie upadlam, zebym chciala byc ksiedzem. Kleru nie cierpie.
Gdyby homoseksualisci byli wiekszoscia, to bysmy juz byli na wymarciu, wiec
slusznie i zbawiennie to oni sa mniejszoscia...
Malowany ptak, jak wiadomo, jest fikcja literacka, wiec tez zaden argument.

No wiec cala teoria o tym, ze ateiscie gorzej - nadal nie ma racjonalnych podstaw...

[hawela]

isma napisała:


> Gdyby homoseksualisci byli wiekszoscia, to bysmy juz byli na
wymarciu

plus celibatariusze;)

[sniyg]

isma napisała:

> Jeszcze na glowe nie upadlam, zebym chciala byc ksiedzem. Kleru nie cierpie.

Nawet gdybys upadła to i tak nic by to nie zmieniło. Księdzem być nie możesz bo jestes kobietą.

> Gdyby homoseksualisci byli wiekszoscia, to bysmy juz byli na wymarciu, wiec
> slusznie i zbawiennie to oni sa mniejszoscia...

Nie słyszałem, żeby homoseksualizm oznaczał bezpłodność.
Mam trzy znajome panie les, i wszyskie mają dzieci.
Jedna aż troje. Czlowiek wiele zrobi, aby mieć dziecko.
Poświęci się;)

> Malowany ptak, jak wiadomo, jest fikcja literacka, wiec tez zaden argument.

To pewna metafora, pokazuje jak traktowani są odmieńcy. A odmieńcy to
ci, których mniej, którzy odbiegają od "normalnej zdrowej" większości - rudzi, chorzy psychicznie, mańkuci, osoby kalekie, homoseksualiści, albinosi, ludzie starzy, ba, pamietam, że i okulary wsytarczyły, aby chłopak z nasze klasy został "kobrą".


> No wiec cala teoria o tym, ze ateiscie gorzej - nadal nie ma racjonalnych podst
> aw...

Ba, gdyby to była teoria.
W kraju gdzie krzyż wisi w szkołach, parlamencie i urzędach,
gdzie ateista to dziwne 3% społeczenstwa bo przecież "człowiek musi w coś wierzyć", a jak "Boga nie ma to wszystko wolno", gdzie lekcje religii odbywają sie w szkołach i przedszkolach i finansowane są z budzetu, gdzie katolik daje świadectwo, a ateista prowokuje, gdzie strach puścić bąka obok kościoła, bo mozna urazić uczucia religijne, gdzie politycy siedzą na dywaniku u ojca Dyrektora, gdzie krolową Polski jest Maryja, gdzie święta kościelne to święta państwowe, gdzie "tylko pod krzyżem tylko pod tym znakiem Polska jest Polską a Polak Polakiem", itd, itd,(nie mam czasu by wszystko wymieniać, a jeszcze sporo mógłbym) z pewnością katolikom żyje się gorzej. Taaaa...

[isma]

sniyg napisał:


> Nawet gdybys upadła to i tak nic by to nie zmieniło. Księdzem być nie możesz bo
> jestes kobietą.

No i co z tego? Ani Mariusz, ani Dariusz ani Belizariusz na przyklad nie może
byc moim mezem, bo po pierwsze takowego juz mam, a po drugie zaden z nich nigdy
nie byl w mom typie. I musza jakos, biedni, te ewidentna dyskryminacje przezyc.
Dowcip polega na tym, ze nie tylko czlowiek ma "chciec" byc ksiedzem, ale tez
Kosciol powinien chciec go na ksiedza. Albo nie chciec.

>
> Nie słyszałem, żeby homoseksualizm oznaczał bezpłodność.
> Mam trzy znajome panie les, i wszyskie mają dzieci.
> Jedna aż troje. Czlowiek wiele zrobi, aby mieć dziecko.
> Poświęci się;)

Mhm. I gej tez sobie moze urodzic, a nawet poczac, z drugim gejem. Tez mam
znajomych, ale jako zywo, w ciazy zaden z nich nigdy nie byl. Co wiecej,
podejrzewam, ze wsrod Twoich znajomych tez takie zjawisko nie wystapilo.


> To pewna metafora, pokazuje jak traktowani są odmieńcy.

No, mocno przesadzona metafora. Nie wszyscy "odmiency" sa tak traktowani, i nie
zawsze z powodu odmiennosci. Odmiennosc najczesciej jest pretekstem, a problem
jest gdzie indziej...


> Ba, gdyby to była teoria.
> W kraju gdzie krzyż wisi w szkołach, parlamencie i urzędach,
> gdzie ateista to dziwne 3% społeczenstwa bo przecież "człowiek musi w coś wierz
> yć", a jak "Boga nie ma to wszystko wolno", gdzie lekcje religii odbywają sie w
> szkołach i przedszkolach i finansowane są z budzetu, gdzie katolik daje świad
> ectwo, a ateista prowokuje, gdzie strach puścić bąka obok kościoła, bo mozna ur
> azić uczucia religijne, gdzie politycy siedzą na dywaniku u ojca Dyrektora, gdz
> ie krolową Polski jest Maryja, gdzie święta kościelne to święta państwowe, gdzi
> e "tylko pod krzyżem tylko pod tym znakiem Polska jest Polską a Polak Polakiem"
> , itd, itd,(nie mam czasu by wszystko wymieniać, a jeszcze sporo mógłbym) z pew
> nością katolikom żyje się gorzej. Taaaa...

Ufff, alez retoryczny popis. A mialy byc argumenty.

Nawiasem mowiac, dzisiajsza prasa donosi,
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7965941,Sledztwo_ws__ksiedza__Internauci_dostana_zarzuty_.html?utm_source=RSS_aol&utm_medium=RSS&utm_campaign=6478777
ze prokuratura bedzie scigac internautow, ktorzy jakoby kierowali w komentarzach
pod artykulami na portalu grozby pod adresem osob oskarzajacych ksiedza o
molestowanie.
Cytuje "grozbe": "Czas Małej już się skończył i szkoda. Zniszczono człowieka,
dzięki któremu się rozwijaliście i mieliście nadzieję na lepsze życie. Tak już
ta nasza polska mentalność: jak ktoś wysunie głowę ponad lokalny sznureczek,
trza go o tę główkę ukrócić".
Usmialam sie jak norka, bo piec razy powazniejszych "grozb" pod adresem ksiezy
to pod pierwszym lepszym tekstem w GW mozna znalezc na peczki, a jakos nikt ich
na serio nie traktuje...

[sniyg]

isma napisała:


> No i co z tego? Ani Mariusz, ani Dariusz ani Belizariusz na przyklad nie może
> byc moim mezem, bo po pierwsze takowego juz mam, a po drugie zaden z nich nigdy
> nie byl w mom typie. I musza jakos, biedni, te ewidentna dyskryminacje przezyc.
>
> Dowcip polega na tym, ze nie tylko czlowiek ma "chciec" byc ksiedzem, ale tez
> Kosciol powinien chciec go na ksiedza. Albo nie chciec.


Ismo, to bardzo ładnie, że tak bronisz organizacji do której nalezysz, ale powiem ci coś w sekrecie, nie ma na świeci rzeczy
idealnych. Nawet KK ma swoje wady, co czasami lepiej przyznać, niż brnąć w ślepą uliczkę.

Twój przykład byłby może adekwatny, gdybym ja sugerował, że nie możesz być księdzem w danej parafii.
Bo Mariusz czy Dariusz twoim mężem nie zostanie, fakt.
Ale mężem w ogóle zostać mogą, tyle że już nie twoim bo ty masz już męża.
Czyli - nie ma zakazu dla nich z powodu tego, że są meżczyznami, tylko dlatego, że już masz męża.
Ty zaś niezależnie od tego czy parafie będą wolne czy zajęte księdzem nie zostaniesz.
I jedynym powodem jest tylko to, że jesteś KOBIETĄ.

Nawet gdybyś była najmądrzejsza, najlepsza, najpiekniejsza, najbardziej cnotliwa jak sobie można tylko wyobrazić i czytała Biblię wspak, to i tak głupszy od ciebie, przeciętny MĘŻCZYZNA
księdzem zostanie, a ty nie.

[isma]

Protekcjonalny ton sobie mozesz darowac.
Sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa: mezem kobiety moze zostac tylko ten
mezczyzna, ktorego ONA za meza CHCE. Zeby na uszach stanal i kochal ja nad
zycie, samo JEGO CHCENIE nic nie da.
To samo z Kosciolem i kobietami, proste. Nie ma checi z drugiej strony, i tyle.
Normalna rzecz, zadnego problemu w niezaspokojeniu tego jednostronnego chcenia
nie widze.

A, i oczywiscie, ze jestem ladniejsza i madrzejsza od paru ksiezy! W zwiazku z
tym zaiste nie musze sie dowartosciowywac w inny sposob ;-))).

[sniyg]

Aha, czyli rozumiem, gdyby nagle wyższe uczelnie
i szkoły średnie stwierdziły, że wykładowcą nie mogą
być kobiety też nie widziałabyś problemu?

Uczelnie nie mają chęci i tyle?

[isma]

A jest jakas analogia miedzy malzenstwem a zatrudnieniem?

[sniyg]

Do jednego i drugiego jest potrzebna chęć.

[isma]

Ach, no to jak ta jakze elementarna plaszczyzna ma byc podstawa analogii, to ja
bym miala chec na przyklad zostac zielona zabka. A natura mi tego nie chce
umozliwic.

[hawela]

Kobieta księdzem nie zostanie. Mężczyzna nie urodzi dziecka. Moja
córka nie zostanie górnikiem przodowym. A moja teściowa królewną;)

Niestety są na tym świecie rzeczy, z którymi nalezy się pogodzić

[jurek_z_berlina]

sniyg napisał:

"Nikt nie twierdzi, ze wiara to bułka z masłem. Jednak uważam, że łatwiej żyć z wiarą niż być niewierzącym z wielu powodów."

( ... )

„Niełatwość” sytuacji ateisty podobna jest w jakimś tam sensie położeniu człowieka o skłonnościach do tycia przy jednoczesnym nieposkromionym apetycie. Rozum podpowiada mu, że musi z obżarstwa zrezynować, bo – jak sobie to sam wyjaśnił lub dał się przekonać przez innych – wstrzemięźliwośc w jedzeniu ma same tylko zalety. Człowiek odżywiający się „rozsądnie jest zdrowszy, sprawniejszy, nieźle wygląda, nie ma problemów z doborem konfekcji itd. itp.

Z drugiej jednak strony ktoś taki wie, że w konsekwencji zmiany żywieniowych przyzwyczajeń będzie skazany na nieustanny głód, którego bardzo często nie wolno mu będzie zaspokoić. Z jednej strony ma więc poczucie zadowolenia, że wybrał zdrową formę życia, a z drugiej strony niestety jest permanentnie głodny i prawie bez przerwy myśli tylko o następnym, niskokalorycznym posiłku. Nie ma się zatem co dziwić, że żyjąc w stanie wewnętrzej, nieustannej rozterki, drażni go wszystko, co ten jego głód potęguje. Najchętniej pozamykałby wszystkie cukiernie i restauracje, zakazał sprzedaży towarów tuczących (a te, niestety, zwykle najlepiej smakują!), spowodował, aby wszyscy ludzie z nadwagą lub tacy, którzy dodatkowo ostentacyjnie obnoszą się swoim apetytem, zostali zmuszeni do kuracji odchudzającej – słowem najchętniej zrobiłby wszystko, aby generalnie zlikwidować wszelkie przeszkadzające mu, denerwujące go bodźce. Podświadomie chciałby bowiem, aby wszyscy dookoła w jakimś tam sensie „pomagali” mu w jego walce z nieustannym głodem, wydaje mu się, że gdyby wszyscy postępowali i myśleli tak jak on, problem jego permanentnego głodu dałby się znacznie złagodzić, nie byłby tak uciążliwy. Logika takiego postępowania zasadza się na przekonaniu, że wystarczy zlikwidować negatywne bodźce, a już wszystko stanie się łatwe i przyjemne, bo głód bierze się tylko i wyłącznie z pokusy.

Często takiej postawie towarzyszy dodatkowo coraz większy radykalizm i tworzenie własnych ideologii; skazujący się dobrowolnie na nieustanny głód były obżartus zaczyna więc wmawiać sobie i innym, że te jego tęsknoty za likwidacją denerwujących go bodźców, byłyby zbawienne dla wszystkich, że tylko w ten sposób wszyscy inni również byliby szczęśliwi, także i flogujący sobie w jedzeniu smakosze, chociaż na razie jeszcze o tym nie wiedzą. W rozmowach z nimi tłumaczy więc, że przecież taki wymarzony przez niego „nowy” świat bez Mac Donaldów i fabryk czekolady miałby same tylko korzyści, że wszyscy byliby zdrowsi i szczuplejsi, sprawniejsi i bardziej zadowoleni.

O jednym jednakże w żadnej dyskusji nigdy nie wspomni, a mianowicie o tym przeklętym, nękającym go nieustannie głodzie, który – gdyby był w stanie zrealizować swoje plany – stałby się powszechny...

Niestety, utopia likwidacji wszelkich bodźców potęgujących głód nie daje się zrealizować, więc po pewnym czasie niezadowolenie z własnej, nekanej nieustannym głodowaniem sytuacji, pomimo wszystkich plusów wstrzemięźliwego życia, zaczyna powodować niemalże schizofreniczny dyskomfort, za który nasz były obżartus wini wszystkich dookoła. To nie jego decyzje o wstrzemięźliwości są powodem głodu, ale obżarstwo innych, a także cukiernie i restauracje, fabryki łakoci i fast foody. Już sam fakt ich istnienia staje się dla niego koszmarem...

Jeśli jest dodatkowo naturą waleczną, to z zacięciem „nawiedzonego” zaczyna dezawuować każdy najmniejszy objaw „niewłaściych” (w/g niego) zachowań żywieniowych; zupełnie podświadomie tropi i „demaskuje” każdego smakosza, ośmiesza i tępi wszystko, co przeczy jego przekonaniu... Po pewnym czasie wszelkie korzyści wynikające z wstrzemięźliwości schodzą na plan dalszy, stają się nieistotne, bo głód i „ideologia” jego zwalczania stają się ważniejsze od satysfakcji z korzyści, które odczuwał na samym początku diety...


* * *

Masz racje, Sniyg, dola ateisty jest rzeczywiście nie do pozazdroszczenia ;)

[sniyg]

Jurku, twoja opowieść jest niezła, tyle, że wczytując się w nią dokładnie, nie widzę w niej ateisty, ale fanatyka religijnego.
To fanatycy chcą likwidować i zakazywać denerwujących ich bodźców
typu pisemka z gołymi paniami, parady miłości, nadawania praw
homoseksualistom, in vitro itd.

Religie zakładają na swych wyznawców sztywne ramy. Wystarczy spojrzeć ile rzeczy w katolicyźmie jest grzechem, i jak czasem sami jej wyznawcy gubią się w drobiazgowości nakazów, zakazów i poleceń.

W takim sensie faktycznie może trudniej być wierzącym, choć w zamian
za utratę autonomii, postępując zgodnie z wskazówkami swojej religii zyskują przekonanie, że to co robią jest dobre, nawet jeśli czasem tego nie rozumieją, co jest szczególnie ważne w religii nauczajacej, że człowiek z natury jest grzeszny i skłonny do zła.

Ateiści nie chcą zamykać cukierni, ale chcą by cukiernicy wrócili
do swoich cukierni, zamiast wmuszać we wszystkich pączki
twierdząc, że to najlepsze i jedyne zdrowe jedzenie na świecie.
Chcą by na ścianach nie wisiały jedyne słuszne kremówki, ale by była
przestrzeń neutralna dla wszystkich.

[a000000]

sniyg napisał:

> Chcą by na ścianach nie wisiały jedyne słuszne kremówki, ale by była
> przestrzeń neutralna dla wszystkich.

obawiam się, że neutralna przestrzeń wspólna jest niemożliwa. Chyba, że
pozostanie przestrzenią pustą. Gdyż natychmiast gdy pokaże się w niej człowiek -
zawsze za nim pójdą jego imponderabilia. Nie da się oddzielić człowieka od jego
światopoglądu.
Pozostaje - TOLERANCJA. Której to ateiści wymagają od innych, sami w nią ubodzy.

[jurek_z_berlina]

sniyg napisał:

„Jurku, twoja opowieść jest niezła,”

Dzięki, to tylko taka nieporadna „przerzutnia” – jak ‘przenośnię’ zwykł nazywać w swoich felietonach śp. Wiechecki (Wiech), która przyszła mi na myśl, kiedy czytałem Wasze licytowanie się, kto jest w gorszej sytuacji, ateiści czy ludzie wierzący :)

„tyle, że wczytując się w nią dokładnie, nie widzę w niej ateisty, ale fanatyka religijnego.”

No nie, ja fanatykiem religijnym określiłbym raczej zupełnie nie przejmującego się kwestiami diety grubasa-obżarciucha, który w odróżnieniu od przedstawionego przeze mnie wiecznie głodnego żywieniowego racjonalisty, chciałby, aby cały świat był cukiernią, albo po połowie cukiernią i Mac Donaldem :)

„To fanatycy chcą likwidować i zakazywać denerwujących ich bodźców typu pisemka z gołymi paniami, parady miłości, nadawania praw homoseksualistom, in vitro itd.”

Zgadza się, grubasy-obżarciuchy, najchętniej zlikwidowaliby bio-sklepy, pozamykali na targowiskach stragany z jarzynami i zlikwidowali wszelkie instytucje zajmujące się badaniem i wartościowaniem żywności itd., czyli przeginają dokładnie w drugą stronę.

Chyba nie odkryję niczego nowego twierdząc, że KAŻDY fanatyzm jest do bani: zarówno fanatyzm tępiącego niewiernych islamisty, jak i niszczącego wszelkie objawy religii agresywnego ateisty.

„Religie zakładają na swych wyznawców sztywne ramy. Wystarczy spojrzeć ile rzeczy w katolicyźmie jest grzechem, i jak czasem sami jej wyznawcy gubią się w drobiazgowości nakazów, zakazów i poleceń.”

No widzisz, to jest akurat po prostu nieprawda.
Te „sztywne ramy”, te wszystkie „zakazy” i „polecenia” tylko WAM ateistom wydają się sztywne, dla ludzi autentycznie i głęboko wierzących ich religia to nie jest kodeks nakazów, ale stan nieustannej Bożej Obecności, który generuje Miłość, wewnętrzną równowagę, osobistą wolność. Prawdziwa wolność nie jest bowiem jedynie nieskrępowaną „samowolą” czyli brakiem ograniczeń i możliwością robienia czego się chce, ale jest przede wszystkim wewnętrzną „suwerennością”, czyli możliwością bycia wolnym OD CZEGOŚ w imię czegoś o wiele ważniejszego i głębszego, a przy tym nie odczuwania tego jako ograniczenia lecz przywileju.

Ta kwestia była już wiele razy wałkowana na tym forum, ale pozwolę sobie raz jeszcze przypomnieć, że w/g ludzi wierzących przykazania są DAREM Boga dla człowieka, są Jego „dobrymi radami”. Jeśli człowiek je przyjmuje i zachowuje, Bóg daje mu gwarancje bycia szczęśliwym i wolnym nie tylko w życiu doczesnym, ale i w wieczności, dla której WSZYSCY zostaliśmy stworzeni. Nie przestrzegając ich, człowiek szkodzi więc w pierwszym rzędzie sam sobie – nie Bogu...

Jeśli kochająca swego dorosłego syna matka stawia przed nim na stole talerz smacznej, pożywnej zupy, to czyni to dla niego, nie dla siebie. Syn natomiast ma trzy możliwości: może z zupy zrezygnować (bo przecież zmuszanie go do jej zjedzenia narusza jego wolność!), może zjeść ją z obawy przed niezadowoleniem matki (i chociaż odczuwa dyskomfort przymusu, podświadomie wie, że postępuje słusznie), albo może dostrzec w smacznej zupie to, czym jest ona w rzeczywistości, objawem miłości jego matki wobec niego i źródłem wielu wartościowych składników odżywczych, które jego organizm potrzebuje. W tym przypadku syn nie tylko nie będzie odczuwał żadnego „przymuszania”, ale potraktuję możliwość zjedzenia zupy jako przywilej i zaszczyt, a matkę nie tylko pochwali, ale jej jeszcze za ten wspaniały, stojący na stole „przymus” serdecznie podziękuje.

Rozumiesz o co mi chodzi? :)

„W takim sensie faktycznie może trudniej być wierzącym, choć w zamian za utratę autonomii, postępując zgodnie z wskazówkami swojej religii zyskują przekonanie, że to co robią jest dobre, nawet jeśli czasem tego nie rozumieją, co jest szczególnie ważne w religii nauczajacej, że człowiek z natury jest grzeszny i skłonny do zła.”

Mówisz o ludziach wierzących, których można by porównać do syna z mojego przykładu, wybierającego drugi wariant. Takich jest chyba rzeczywiście najwięcej, ale pomimo odczuwania dyskomfortu religijnego „przymusu”, ludzie ci nie pozbywają się jednak dobrodziejstw jakie niesie wiara i ciągle na nowo „zjadają jednak zupę”... Masz rację, tego typu wiara nie jest łatwa, ale w efekcie końcowym, im częściej takim ludziom uda im – żeby użyć Twojego określenia: „zrezygnować z własnej autonomii”, tym więcej uzyskają korzyści wynikających z zachowywania bożych przykazań...

„Ateiści nie chcą zamykać cukierni, ale chcą by cukiernicy wrócili do swoich cukierni, zamiast wmuszać we wszystkich pączki twierdząc, że to najlepsze i jedyne zdrowe jedzenie na świecie. Chcą by na ścianach nie wisiały jedyne słuszne kremówki, ale by była
przestrzeń neutralna dla wszystkich.”

Naprawdę? To może poczytasz sobie dokładniej chociażby wynurzenia naszego Jajka, w których snuje on marzenia przyszłego, przepięknego świata „bez bogów”, świata, w którym wszystko będzie wolno i nie będzie żadnych przykazań i ograniczeń. Przecież Jajko dosłownie tęskni za bezbożnictwem „z urzędu”; już teraz doznaje wręcz ekstazy, „demaskując czarnych”, ośmieszając wiarę ludzi prostych, szargając ich świętości itd. itp.

A takich jak nasz opętany walką z Panem Bogiem forumowy kolega są tysiące... Oczywiście ludzie ci nigdy nie opowiedzą nam o trawiącym ich „głodzie”, o uczuciu pustki, kiedy w chwilach przerw w walce z religią, zadumają się głębiej nad kwestią dlaczego i po co znaleźli się na tej ziemi i jaki w ogóle ma sens ich „wolna od bogów” egzystencja... Nie powiedzą nam, że nieskrępowana niczym swoboda i wolność prowadzą zwykle do szeregu rożnych wyniszczających człowieka uzależnień i samopogardy...

Wróćmy może na koniec do cukierni i tych bezczelnych, wpychających swoje pączki innym cukierników.

A co z prawami do reklamowania własnych produktów? Też należy je zabronić? Przecież każdy ma prawo zachwalać co mu się podoba; z doświadczenia wiem, że najgłośniej i najbardziej natarczywie namawiają (nawołują!) do kupna straganiarze, sprzedający zdrowe jarzynki na targu! Poza tym, cukiernik musi czasem zamówione pączki komuś dostarczyć, czasem wystawi przed sklep jakąś reklamę z promocją, ba, czasem musi nawet napisać, że jego pączki są „najsmaczniejsze na świecie” ;)

Także z tą „neutralną przestrzenią dla wszystkich” nie należy przesadzać; czasy Wielkiej Inkwizycji mamy raczej za sobą; komu jak komu, ale współczesnemu chrześcijaństwu nie można zarzucić braku tolerancyjności wobec niewierzących i przymuszania ich do czegokolwiek, zwłaszcza w Europie. No, niech by tylko spróbowało... ;)

Pozdrawiam

[feel_good_inc]

hawela napisała:
> Choć znam osobę, która twierdzi, że bardzo chciałaby wierzyć, a nie
> potrafi. Szuka sensu, a znajduje absurdy. Nie wiem, ile w tym
> prawdy, na ile jest szczera

Większość ateistów czuje w ten sposób. Samodzielne szukanie odpowiedzi na życie to niełatwe zajęcie.

[hawela]

Taaaaak?

[feel_good_inc]

hawela napisała:
> Taaaaak?

Za mało "a".
Poza tym po tym, jak poczytałem azerkę, to już wiem, że na pewno kłamię, bo w innym wypadku moja postawa zaprzeczałaby wszechmocnemu i miłościwemu Bogu ;)

[a000000]

feel_good_inc napisał:

>że na pewno kłamię,

kłamstwo byłoby wówczas, gdybyś miał świadomość, że rzeczywistość jest inna, a
Ty dla jakichś celów twierdzisz inaczej.
Ja bym powiedziała raczej, że nie masz świadomości, że Tobie się tylko wydaje. :-P

[hawela]

No ale jednak niezgodne z rzeczywistością. Czyli jednak kłamstwo,
choć nieświadome:)

[feel_good_inc]

hawela napisała:
> No ale jednak niezgodne z rzeczywistością. Czyli jednak kłamstwo,
> choć nieświadome:)

Taaaak, bo to ja się sam oszukuję ;)
Powiedz mi (a raczej sobie), hawelko, dlaczego boisz się śmierci?

[hawela]

Własnej, czy czyjejś?

Boję się śmierci bliskich mi osób, bo ich kocham i bardzo ciężko
byłoby mi żyć bez nich:(
Swojej śmeirci się nei boję, raczej tego, co ją może poprzedzać - np
ciężka choroba

[sniyg]

a000000 napisała:

> ja myślę, że ten dar Bóg zaproponował każdemu, ale niektórzy ofertę odrzucili.

Pewnie, kto by tam chciał żyć wiecznie w raju:)

[a000000]

sniyg napisał:

> Pewnie, kto by tam chciał żyć wiecznie w raju

a do tego pieśni nabożne śpiewał, wszystko co na "P" miał zakazane... nie lepiej
sobie biesiadować w ciepełku i żyć wedle zasady róbta co chceta?

[sniyg]

Ja znam trochę inną wersję.

Chcesz powiedzieć, że katolicy to masochiści,
a w piekle będzie wielka orkiestra świątecznej
pomocy?

[a000000]

sniyg napisał:

> Chcesz powiedzieć, że

nie. Chce powiedzieć, że to Ciebie przeraża wieczność z Bogiem. I wolisz Wielką
Orkiestrę.

[sniyg]

a000000 napisała:


> Chce powiedzieć, że to Ciebie przeraża wieczność z Bogiem.

Czy ciebie przeraża wieczność z Wielkim Mzimu?
Nie?
Dlatego, że nie ma wieczności z Wielkim Mzimu?
No właśnie.

Dlatego mnie nie przeraża wieczność z Bogiem.

> I wolisz Wielką Orkiestrę.

Wolę działanie na rzecz szczęścia człowieka tutaj i teraz
zamiast bezużetycznego narzucania własnych przekonań
i zmuszania innych do ich przestrzegania, bo tak mówi mój
Bóg.

[hawela]

sniyg napisał:


>
> Pewnie, kto by tam chciał żyć wiecznie w raju:)
weź pod uwagę, że zbawienie to wieczność z Bogiem. Jest więc całe
mnóstwo osób, które świadomie nie życzą sobie takiej przyszłości

[kann2]

Polecam dobre wyjaśnienie tego dokumentu:

www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100529&typ=my&id=my41.txt