Śmierć za porzucenie Allaha dla Jahwe

[0golone_jajka]

Musa Sajjed, 45-letni ojciec sześciorga dzieci i pracownik Czerwonego Krzyża, oraz 50-letni Ahmad Szah zostali aresztowani w Kabulu jeszcze pod koniec wiosny. Prowadzący śledztwo prokurator Din Mohammed Kureiszi pochwalił się w niedzielę, że sąd nad przechrztami jest bliski.

- Musa Sajjed już się przyznał, a na Ahmada Szaha też mamy dowody - powiedział prokurator. - Porzucenie islamu i przejście na inne wyznanie jest według naszego prawa zbrodnią [karaną śmiercią - OJ].

wyborcza.pl/1,75477,8751517,Afganistan_karze_za_porzucenie_islamu.html
Straszne. Religie od zawsze zabijały tych, którzy śmieli nie wierzyć i nadal to robią.

"Głupi bedzie słuzył mądremu"

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Straszne. Religie od zawsze zabijały tych, którzy śmieli nie wierzyć i nadal to
> robią.

Dopiero po staniu się katolikiem człowiek zaczyna prawdziwie wierzyć (ma tak zwaną wiare teologalną).

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_51.htm

[zawszekacperek]

z2006,
naiwne uogólnienie. Bo skąd się biorą np. wątpliwości "teologalne", konwersje itd.?

Kcperek

[z2006]

zawszekacperek napisał:

> z2006,
> naiwne uogólnienie. Bo skąd się biorą np. wątpliwości "teologalne", konwersje i td.?

Przy wierze teologalnej nie ma miejsca na watpienie w dogmaty. Można mieć watpliwości, czy np. otchlań dzieci nieochrzczonych jest bliżej piekła, czy nieba.

[zawszekacperek]

Czyli wierzysz, że dla dzieci nieochrzczonych (przypuszczam , że wszystkich a nie tylko rytu rzym.-kat.) istnieje otchłań (tylko nie można jej wg Ciebie bliżej zlokalizować.)
Przeprowadźmy zatem następujący eksperyment myślowy:
Ogolone_jajka jest lekarzem ginekologiem-położnikiem.Światopogląd - agnostyk. Pomaga mu przy odbiorze porodu (pech chce położna również agnostyczka.)
Rodzi gorliwa praktykująca katoliczka (przed porodem wyspowiadała się i przyjęła Kom. Św.) Poród odbiera ten wredny:) agnostyk jajko, któremu imputujesz brak sumienia. Pech chce, że poród jest tak skomplikowany, że umierają matka i dziecko. Jajko i jego asystentka położna są agnostykami i nie chrzczą dziecka. Wg Ciebie matka trafia do nieba a dziecko do otchłani. Dziecko, na które ta nieszczęsna matka tak czekała.
Jak to się ma do kanonu 97 paragraf 2 kodeksu kanonicznego?
I pytanie natury eschatologicznej: Czy zbawiona matka będzie szczęśliwa nie mogąc przebywać w jednym miejscu z duszą ukochanego wytęsknionego dziecka?

Kacperek
P.S.
Ogolone_jajka proszę o wyrozumienie, że posłużyłem się Twoim nckiem w proponowanym eksperymencie myślowym.

z2006 napisał:

> Przy wierze teologalnej nie ma miejsca na watpienie w dogmaty. Można mieć watpl
> iwości, czy np. otchlań dzieci nieochrzczonych jest bliżej piekła, czy nieba.

[z2006]

zawszekacperek napisał:

> Rodzi gorliwa praktykująca katoliczka (przed porodem wyspowiadała się i przyjęł
> a Kom. Św.) Poród odbiera ten wredny:) agnostyk jajko, któremu imputujesz brak
> sumienia.

Nie imputuję. Pomyliło Ci się z kimś innym. ;-)

Pech chce, że poród jest tak skomplikowany, że umierają matka i dziec
> ko. Jajko i jego asystentka położna są agnostykami i nie chrzczą dziecka. Wg Ci
> ebie matka trafia do nieba a dziecko do otchłani. Dziecko, na które ta nieszczę
> sna matka tak czekała.

Jeżeli matka była "gorliwą praktykująca katoliczką", to niewątpliwie pragnęłą chrztu dla sdwojego dziecka. W takim razie to dziecko podlega pod tzw. est prganienia (baptismus flaminis).
> Jak to się ma do kanonu 97 paragraf 2 kodeksu kanonicznego?
> I pytanie natury eschatologicznej: Czy zbawiona matka będzie szczęśliwa nie mog
> ąc przebywać w jednym miejscu z duszą ukochanego wytęsknionego dziecka?
>
> Kacperek
> P.S.
> Ogolone_jajka proszę o wyrozumienie, że posłużyłem się Twoim nckiem w proponowa
> nym eksperymencie myślowym.
>
> z2006 napisał:
>
> > Przy wierze teologalnej nie ma miejsca na watpienie w dogmaty. Można mieć
> watpl
> > iwości, czy np. otchlań dzieci nieochrzczonych jest bliżej piekła, czy ni
> eba.

zdanie zawsze prawdziwe

[0golone_jajka]

, gdy wygłoszone przez fundamentalistę religijnego:


Dopiero po staniu się ........... człowiek zaczyna prawdziwie wierzyć.

W miejsce kropek wpisać nazwę wyznawcy dowolnej wiary.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

>W miejsce kropek wpisać nazwę wyznawcy dowolnej wiary.

hehehe, ateiści nie lepsi.... też uważają, że tylko ich światopogląd posiadł Prawdę.

[0golone_jajka]

Masz rację. Dlatego nie jestem ateistą.

[z2006]

Sam kiedyś napiałeś, że to Kosciól katolicki a nie np. wspólnoty protestanckie, został założony przez Jezusa Chrystusa. Nie przecz sam sobie.

[0golone_jajka]

Nie przeczę że tak napisałem, choć nie pamiętam. Nie rozumiem też co to ma do rzeczy w dyskusji o tym, że każda wiara uważa się za jedyną prawdziwą. Czy z faktu, że Mahomet założył islam wynika, że dopiero wyznawca islamu wierzy prawdziwie, a z faktu, że Bdda założył buddyzm wynika, że tylko wyznawca buddyzmu wierzy prawdziwie???

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Czy z fak
> tu, że Mahomet założył islam wynika, że dopiero wyznawca islamu wierzy prawdziw
> ie, a z faktu, że Bdda założył buddyzm wynika, że tylko wyznawca buddyzmu wierz
> y prawdziwie???

Nie, bo oni nie są Synami Bożymi i nie zmartwychwstali.

"I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyście być zbawieni (Dz 4, 12)."

[0golone_jajka]

Arcy, przerabiamy to już któryś raz. Dowodzisz twierdzenie za pomocą dowodzonego twierdzenia, co jest bez sensu: Biblia jest prawdziwa bo napisano w niej, że jest prawdziwa, wiara katolicka jest prawdziwa, gdyż twierdzi że jest prawdziwa.
Czy widzisz absurdalneść powyższych??

[z2006]

Już któryś raz muszę tlumaczyć, że o zmartwychwstaniu swiadczy męczenstwo pierwszych chrzescijan, o którym wiadomo NIE z Biblii. W Biblii jest opisane (nie licząc tak zwanych św. Młodzianków - chłopców zabitych na rozkaz Heroda) jedynie męczęnstwo św. Szczepana.

[0golone_jajka]

> Już któryś raz muszę tlumaczyć, że o zmartwychwstaniu swiadczy męczenstwo pierw
> szych chrzescijan, o którym wiadomo NIE z Biblii.

Ok, dlaczego zatem nie modlisz się do Davida Koresha?? Męczęństwo jego wyznawców świadczy o jego boskości. Jedyna różnica, że nie zmartwychwstał. Ale wielu dobrowolnie poszło za nim na śmierć. Twoim zdaniem to świadczy o prawdziwości ich wiary, czyż nie?

pl.wikipedia.org/wiki/David_Koresh

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Ok, dlaczego zatem nie modlisz się do Davida Koresha?? Męczęństwo jego wyznawcó
> w świadczy o jego boskości. Jedyna różnica, że nie zmartwychwstał.

To jest różnica DECYDUJĄCA.

Nikt nie wątpi, że Koresh istniał i że czegoś tam nauczał. Ale Chrystus w dodatku zmartwychwstał samowładnie, czym dowiódł swego bóstwa i tym samym prawdziwości swojej nauki (równiez odnośnie nieomylności Kościoła).

[0golone_jajka]

Dlaczego dla Ciebie (wątpliwy) fakt zmartwychwstania jest dowodem boskości?
Historia zna wiele przypadków ludzi pogrzebanych za życia i ożywających, a ich (tych ludzi znaczy) chyba za bogów nie masz?

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Dlaczego dla Ciebie (wątpliwy) fakt zmartwychwstania jest dowodem boskości?

Chrystus zmartwychwtał na pewno.

> Historia zna wiele przypadków ludzi pogrzebanych za życia i ożywających,

Zmartwychwstanie nie jest tym samym co ożywienie. Ci, którzy obudzili się z letargu, czy czegoś podobnego, a newt Ci, których wskrzesił Jezus, znowu musieli i tak umrzeć.

Chrystus już nie umiera... :-)

a ich
> (tych ludzi znaczy) chyba za bogów nie masz?

[0golone_jajka]

> Zmartwychwstanie nie jest tym samym co ożywienie. Ci, którzy obudzili się z let
> argu, czy czegoś podobnego, a newt Ci, których wskrzesił Jezus, znowu musieli i
> tak umrzeć.

Fakt, wydaje się że potem umarli. Co nie zmienia faktu, że byli martwi (wg najlepszej wiedzy im współczesnych), a potem żywi.

> Chrystus już nie umiera... :-)

Tego nie wiemy, gdyz ostatnie relacje mówią o tym, że ulatuje do nieba. Co się dzieje potem pozostaje jego słodką tajemnicą.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Fakt, wydaje się że potem umarli. Co nie zmienia faktu, że byli martwi (wg najl
> epszej wiedzy im współczesnych), a potem żywi.

Bo w ich przypadku do było wskrzeszenie, a Chrystus zmartwychwstał.
>
> > Chrystus już nie umiera... :-)
>
> Tego nie wiemy, gdyz ostatnie relacje mówią o tym, że ulatuje do nieba.

W niebie nie ma śmierci.

[0golone_jajka]

> Bo w ich przypadku do było wskrzeszenie, a Chrystus zmartwychwstał.

Jak odróżnić wskrzeszenie od zmartwychwstania?

> > Tego nie wiemy, gdyz ostatnie relacje mówią o tym, że ulatuje do nieba.
>
> W niebie nie ma śmierci.

Tak naprawdę, to nawet jeśli przyjąć relację o wzniesieniu się Jezusa w górę za prawdziwą, to możliwe jest takie jej wytłumaczenie: Jezus, jako przedstawiciel obcej rasy, został w jakiś nieznany nam sposób przetransportowany na swój statek kosmiczny i nie mamy pojęcia co się potem z nim stało. W Biblii jest przynajmenij jeden fragment (który ja znam, może jest więcej) który spokojnie można interpretować jako lądowanie i start statku kosmicznego, tak więc wizja Jezusa jako kosmity nie jest zupełnie nieracjonalna. Czy dopuszczasz taką ewentualność?

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> > Bo w ich przypadku do było wskrzeszenie, a Chrystus zmartwychwstał.
>
> Jak odróżnić wskrzeszenie od zmartwychwstania?

„Pierwszą (cechą) jest „niepodleganie cierpieniu”, która umieści ich poza zasięgiem bólu i niewygody. „Pogrzebane jest”, mówi Apostoł, „w zepsuciu, powstanie w wolności od zepsucia” (1 Kor, 15:42). Uczeni nazywają te cechę niepodleganiem cierpieniu, a nie wolnością od zepsucia, by określić to jako cechę uwielbionego ciała; ciała potępionych będę rzeczywiście wolne od zepsucia, ale nie wolne od cierpienia; one będę przedmiotem działania ciepła i zimna i wszystkich rodzajów bólu.
Następna własnością jest „jasność, lub „chwała”, przez które ciała świętych będą jaśnieć jak słońce. „Pogrzebane jest w poniżeniu”, mówi Apostoł, „powstanie w chwale” (1 Kor 15:43, por. Mat. 13:43, Flp. 3:21). Wszystkie ciała świętych będą równie wolne od cierpień, ale będą obdarzone różnymi stopniami chwały. Według św. Pawła: „Inna jest chwała słońca, inna chwała księżyca, inna jest chwała gwiazd. Albowiem gwiazda różni się od gwiazdy pod wzgledem chwały” (! Kor 15:41-42).
Trzecią własnością jest „zwinność”, przez którą ciało będzie uwolnione od powolności ruchu i obdarzone zdolnością do poruszania się z najwyższa łatwością i szybkością, gdziekolwiek życzy sobie dusza. Apostoł mówi: „Pogrzebane jest w słabości, powstanie w mocy” (1 Kor. 15:43).
Czwartą własnością jest „subtelność”, przez którą ciało staje się przedmiotem absolutnej władzy duszy. Zostało to wywnioskowane ze słów Apostoła: „Pogrzebane jest ciało naturalne, powstanie ciało duchowe” (! Kor 15:44). Ciało uczestniczy w doskonalszym i bardziej duchowym życiu duszy do takiego stopnia, że samo staje się jak duch. Przykładem tego jest fakt, że Chrystus przechodził przez przedmioty materialne.”

The first is "impassibility", which shall place them beyond the reach of pain and inconvenience. "It is sown", says the Apostle, "in corruption, it shall rise in incorruption" (1 Corinthians 15:42). The Schoolmen call this quality impassibility', not incorruption, so as to mark it as a peculiarity of the glorified body; the bodies of the damned will be incorruptible indeed, but not impassible; they shall be subject to heat and cold, and all manner of pain.
The next quality is "brightness", or "glory", by which the bodies of the saints shall shine like the sun. "It is sown in dishonour," says the Apostle, "it shall rise in glory" (1 Corinthians 15:43; cf. Matthew 13:43; 17:2; Philippians 3:21). All the bodies of the saints shall be equally impassible, but they shall be endowed with different degrees of glory. According to St. Paul: "One is the glory of the sun, another the glory of the moon, another the glory of the stars. For star differeth from star in glory"'(1 Corinthians 15:41-42).
The third quality is that of "agility", by which the body shall be freed from its slowness of motion, and endowed with the capability of moving with the utmost facility and quickness wherever the soul pleases. The Apostle says: "It is sown in weakness, it shall rise in power" (1 Corinthians 15:43).
The fourth quality is "subtility", by which the body becomes subject to the absolute dominion of the soul. This is inferred from the words of the Apostle: "It is sown a natural body, it shall rise a spiritual body" (1 Corinthians 15:44). The body participates in the soul's more perfect and spiritual life to such an extent that it becomes itself like a spirit. We see this quality exemplified in the fact that Christ passed through material objects.

www.newadvent.org/cathen/12792a.htm
>
> > > Tego nie wiemy, gdyz ostatnie relacje mówią o tym, że ulatuje do ni
> eba.
> >
> > W niebie nie ma śmierci.
>
> Tak naprawdę, to nawet jeśli przyjąć relację o wzniesieniu się Jezusa w górę za
> prawdziwą, to możliwe jest takie jej wytłumaczenie: Jezus, jako przedstawiciel
> obcej rasy, został w jakiś nieznany nam sposób przetransportowany na swój stat
> ek kosmiczny i nie mamy pojęcia co się potem z nim stało. (…) Czy dopuszczasz taką ewentualność?

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_13.htm

[0golone_jajka]

Czyli po zmartwychwstaniu ciało nie jest nadpsute i czuje bólu, jest za to zdolne do teleportacji i przenikania przez materię, a na dodatek świeci.

Niezłe. Jak z filmu fantastycznego klasy C :)
Gdzie jest napisane w Biblii, bo rozumiem, że tylko na tej kruchej podstawie si opierasz, że Jezuś świecił (domyślam się że jaśniej niż Słońce) i że przenikał przez ściany oraz że poruszał się niezwykle szybko? Bo ta interpretacja kilku enigmatycznych zdań z Biblii, którą podałeś, jest moim zdaniem straaaasznie naciągana.


Umknęło Ci poniższe:

możliwe jest takie jej wytłumaczenie: Jezus, jako przedstawiciel obcej rasy, został w jakiś nieznany nam sposób przetransportowany na swój statek kosmiczny i nie mamy pojęcia co się potem z nim stało. W Biblii jest przynajmenij jeden fragment (który ja znam, może jest więcej) który spokojnie można interpretować jako lądowanie i start statku kosmicznego, tak więc wizja Jezusa jako kosmity nie jest zupełnie nieracjonalna. Czy dopuszczasz taką ewentualność?

[z2006]

Dlaczego naciągana? Jak inaczej mozna to interpretować?

[0golone_jajka]

Interpretacji może być wiele, jak z każdym utworem lirycznym. Ale zerknijmy:

1. „Pogrzebane jest”, mówi Apostoł, „w zepsuciu, powstanie w wolności od zepsucia” - o ile faktycznie można to spokojnie interpretować jako brak rozkładu tkanki, to nie ma tu ani słowa o cierpieniu i czuciu bólu. Fragment o bólu jest kompletnie wymyślony. No chyba, że jest jakiś inny cytat na ten temat, ale go nie podałeś.

2. „Pogrzebane jest w poniżeniu”, mówi Apostoł, „powstanie w chwale” . „Inna jest chwała słońca, inna chwała księżyca, inna jest chwała gwiazd. Albowiem gwiazda różni się od gwiazdy pod wzgledem chwały” - czy chwała to to samo co świecenie?? Z interpretacij wynika, że chodzi tu o fizyczny blask bijący od zmartwychwstałych osób. W takim wypadku, poniżenie oznaczałoby jakiś szczególny rodzaj zaciemnienia czy coś, skoro jest przeciwieństwm chwały. Dziwne.

3. „Pogrzebane jest w słabości, powstanie w mocy” - jak to ma się do zwinności i możliwości b. szykiego poruszania się to ja nie wiem. Przecież tu chodzi o to, że zmaertwychwstały po prostu odzywskuje swoje siły, ale o nadzwyczajnej szybkości tu nie ma ani słowa.

4. „Pogrzebane jest ciało naturalne, powstanie ciało duchowe” - tego nie rozumiem za bardzo, zwłaszcza w obliczu przenikania przez ściany. Przecież któryś tam uczeń Jezusa wkładał ręce w jego bok. No chyba, że przyjąć, że Jezus mógł materializować i dematerializować swoje ciało na zawołanie - jak chciał usiąść na zydlu, to się materializował, ale jak chciał przejść przez ścianę, to stawał się duchem. Fajne, ale to chyba zbyt daleko idąca interpretacja.

No i umknęło CI znowu poniższe:

możliwe jest takie jej wytłumaczenie: Jezus, jako przedstawiciel obcej rasy, został w jakiś nieznany nam sposób przetransportowany na swój statek kosmiczny i nie mamy pojęcia co się potem z nim stało. W Biblii jest przynajmenij jeden fragment (który ja znam, może jest więcej) który spokojnie można interpretować jako lądowanie i start statku kosmicznego, tak więc wizja Jezusa jako kosmity nie jest zupełnie nieracjonalna. Czy dopuszczasz taką ewentualność?

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Interpretacji może być wiele, jak z każdym utworem lirycznym.

Po to własnie jest nauczanie Koscioła, żeby było wiadomo, która interpretacja jest prawdziwa.

> 1. „Pogrzebane jest”, mówi Apostoł, „w zepsuciu, powstanie w
> wolności od zepsucia” - o ile faktycznie można to spokojnie interpretować
> jako brak rozkładu tkanki, to nie ma tu ani słowa o cierpieniu i czuciu bólu.

A po co ból, kiewdy nie ma zespucia ani nawet możliwości zepsucia?
>
> 2. „Pogrzebane jest w poniżeniu”, mówi Apostoł, „powstanie w
> chwale” . „Inna jest chwała słońca, inna chwała księżyca, inna jest
> chwała gwiazd. Albowiem gwiazda różni się od gwiazdy pod wzgledem chwały”
> ; - czy chwała to to samo co świecenie??

Równiez tekst z Newadvent o świecieniu można różnie interpetować. ;-) Jakbyc takie chwalebne ciało zobaczył, to byc odróżnił...

> W takim wypadku, poniżenie o
> znaczałoby jakiś szczególny rodzaj zaciemnienia czy coś, skoro jest przeciwieńs
> twm chwały. Dziwne.

Przecież się mówi (metaforycznie), ktoś wyglada jak typ spod ciemnej gwiazdy.
>
> 3. „Pogrzebane jest w słabości, powstanie w mocy” - jak to ma się d
> o zwinności i możliwości b. szykiego poruszania się to ja nie wiem.

P = F * v ;-)

Przecież tu
> chodzi o to, że zmaertwychwstały po prostu odzywskuje swoje siły, ale o nadzwy
> czajnej szybkości tu nie ma ani słowa.

Moim zdaniem św. Pawłowi chodziło w tych wszystkich cytatach o to, że zmartwychwstali nie tyle odzyskają możliwości fizyczne z okresu największego "rozkwitu ciała", ale że ich ciała uwielbione bedą o wiele doskonalsze niż kiedykolwiek.
>
> 4. „Pogrzebane jest ciało naturalne, powstanie ciało duchowe” - teg
> o nie rozumiem za bardzo, zwłaszcza w obliczu przenikania przez ściany. Przecie
> ż któryś tam uczeń Jezusa wkładał ręce w jego bok. No chyba, że przyjąć, że Jez
> us mógł materializować i dematerializować swoje ciało na zawołanie - jak chciał
> usiąść na zydlu, to się materializował, ale jak chciał przejść przez ścianę, t
> o stawał się duchem. Fajne, ale to chyba zbyt daleko idąca interpretacja.

A gdzie jest napisane, że Jezus przechodził PRZEZ ściany?
>
> możliwe jest takie jej wytłumaczenie: Jezus, jako przedstawiciel obcej rasy, zo
> stał w jakiś nieznany nam sposób przetransportowany na swój statek kosmiczny i
> nie mamy pojęcia co się potem z nim stało. W Biblii jest przynajmenij jeden fra
> gment (który ja znam, może jest więcej) który spokojnie można interpretować jak
> o lądowanie i start statku kosmicznego, tak więc wizja Jezusa jako kosmity nie
> jest zupełnie nieracjonalna. Czy dopuszczasz taką ewentualność?
>
"Broniłem przede wszystkim zasady szacunku dla tekstu: i to nawet nie w imię wiary, ale w imię po prostu zdrowego rozsądku. Kiedy się czyta którykolwiek ze wspomnianych wyżej tekstów biblijnych, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ich głównym celem jest jakiś przekaz religijny. Ktoś może nie dawać mu wiary, ale nie może zaprzeczyć, że ten przekaz tam się znajduje. Nie twierdzę, że nie wolno doszukiwać się w tekstach biblijnych jakichś świadectw obecności kosmitów; choć hipoteza taka wydaje mi się osobiście wysoce nieprawdopodobna, nie mam zamiaru z nią walczyć. Stanowczo jednak nie wolno tak się zauroczyć niepewną hipotezą, że zapomina się o tym, co jest niewątpliwym faktem: o ściśle religijnym przesłaniu, znajdującym się we wspomnianych tekstach."

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_13.htm

[0golone_jajka]

> A po co ból, kiewdy nie ma zespucia ani nawet możliwości zepsucia?

W tym cytacie nie ma nic o bólu!

> Równiez tekst z Newadvent o świecieniu można różnie interpetować. ;-) Jakbyc ta
> kie chwalebne ciało zobaczył, to byc odróżnił...

Widziałeś takie ciało?

> Przecież się mówi (metaforycznie), ktoś wyglada jak typ spod ciemnej gwiazdy.

No właśnie. Nie ma to nic wspólnbego ze świeceniem, a interpretacja wyraźnie o nim mówi!

> Moim zdaniem św. Pawłowi chodziło w tych wszystkich cytatach o to, że zmartwych
> wstali nie tyle odzyskają możliwości fizyczne z okresu największego "rozkwitu c
> iała", ale że ich ciała uwielbione bedą o wiele doskonalsze niż kiedykolwiek.

No z tym mogę się zgodzić. Ale ból, blask i szybkość to czyjaś nadinterpretacja

> A gdzie jest napisane, że Jezus przechodził PRZEZ ściany?

Rzeczywiście. Przechodził przez przedmioty materialne. Jakie, gdzie i kiedy?

Stanowczo jednak nie wolno tak się zauroczyć niepewną hipotez
> ą, że zapomina się o tym, co jest niewątpliwym faktem: o ściśle religijnym prze
> słaniu, znajdującym się we wspomnianych tekstach."

A to mi się podoba. Można takę hipotezę zatem przyjąć. A kosmici mogli przecież nieść religijne przesłanie bo jak inaczej by się dogadali z prymitywnymi ludźmi jeśli nie językiem magii czy religii.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> > A po co ból, kiewdy nie ma zespucia ani nawet możliwości zepsucia?
>
> W tym cytacie nie ma nic o bólu!

Nie ma explicite, ale jest implicite. ;-)
>
> Widziałeś takie ciało?Nie.
>
> > Przecież się mówi (metaforycznie), ktoś wyglada jak typ spod ciemnej gwia
> zdy.
>
> No właśnie. Nie ma to nic wspólnbego ze świeceniem,

Jak to nie - jest mowa o poziomie jasności.

> No z tym mogę się zgodzić. Ale ból, blask i szybkość to czyjaś nadinterpretacja

A czy doskonałość nie ma związku z wolnością od bólu, blaskiem i swobodą poruszania się?
>
> > A gdzie jest napisane, że Jezus przechodził PRZEZ ściany?
>
> Rzeczywiście. Przechodził przez przedmioty materialne. Jakie, gdzie i kiedy

Przecież wyróżniłem słowo "przez", a nie "ściany". Jezus postrafił dostać sie dostać do zamkniętego pomieszczenia POMIMO ścian i zamknietych drzwi, a niekoniecznie PRZEZ nie.
>
> Stanowczo jednak nie wolno tak się zauroczyć niepewną hipotez
> > ą, że zapomina się o tym, co jest niewątpliwym faktem: o ściśle religijny
> m prze
> > słaniu, znajdującym się we wspomnianych tekstach."
>
> A to mi się podoba. Można takę hipotezę zatem przyjąć. A kosmici mogli przecież
> nieść religijne przesłanie bo jak inaczej by się dogadali z prymitywnymi ludźm
> i jeśli nie językiem magii czy religii.

To dlaczego ci kosmici nie przekazali informcji np. skąd przylecieli? I zamiast tego niby kazali Jezusowi mówić o jedności z Ojcem, spożywaniu Jego ciała itd. ?

[0golone_jajka]

> > > A po co ból, kiewdy nie ma zespucia ani nawet możliwości zepsucia?
> >
> > W tym cytacie nie ma nic o bólu!

> A czy doskonałość nie ma związku z wolnością od bólu, blaskiem i swobodą porusz
> ania się?

No tak, na takiej zasadzie, można spokojnie wyciągać np takie wnioski, że np. Jezus nie musi korzystać z toalety, że mu się włosy nie przetłuszczają, że paznokcie się nie brudzą itd itp. ALE TEN CYTAT O TYM NIE MÓWI. TO JEST NADINTERPRETACJA. Przyznasz chyba, że w cytacie nie ma nic o bólu, włosach i defekacji? No ale oczywiście idealny Jezus ma zawsze czyste paznokcie i nienaganną fryzurę tudzież elegancko przyciętą brodę. To jesne. ALE NIE MA O TYM MOWY W TYM CYTACIE.

> To dlaczego ci kosmici nie przekazali informcji np. skąd przylecieli?

Ależ powiedieli! Że z nieba! Co mieli powiedzieć ludziom o wiedzy dzisiejszego inteligentnego 6-latka?? Podać współrzędne czy azymut i odległość w latach świetlnych lub parsekach?

I zamiast
> tego niby kazali Jezusowi mówić o jedności z Ojcem, spożywaniu Jego ciała itd.

Spożywanie ciała bogów to prastary zwyczaj w wielu religiach. Może chodziło o zachowanie pewnej ciągłości z poprzednimi kultami, podobnie jak w sprawie większości świąt chrześcijańskich, które są mniej lub bardziej zmienionymi obrzędami pogańskimi.

O, jest coś takiego jak wiara teologalna!

[maitresse.d.un.francais]

Gugiel zna to pojęcie! Bo już myślałam, że arcyś je sobie wymyślił.

A co to takiego, arcysiu? Tylko proszę mi wkleić samą definicję, a nie stronę, na której jest 1000 rozdziałów i w jednym z nich, w piątym akapicie, jest definicja.

[z2006]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Gugiel zna to pojęcie! Bo już myślałam, że arcyś je sobie wymyślił.
>
> A co to takiego, arcysiu? Tylko proszę mi wkleić samą definicję, a nie stronę,
> na której jest 1000 rozdziałów i w jednym z nich, w piątym akapicie, jest defin
> icja.

„Wiara jest osobowym przylgnięciem człowieka do Boga: równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił” (KKK 176).

Skoro tylko w katolicyżmie jest pelnia objawienia, to tylko katolicy moga mieć wiarę jako jedną z cnót teologalnych.

[maitresse.d.un.francais]

> „Wiara jest osobowym przylgnięciem człowieka do Boga: równocześnie i w sp
> osób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg
> objawił” (KKK 176).
>
> Skoro tylko w katolicyżmie jest pelnia objawienia, to tylko katolicy moga mieć
> wiarę jako jedną z cnót teologalnych.

Nadal niejasne.

Czy powyższa definicja dotyczy wiary, czy wiary teologalnej?

Co to są cnoty teologalne, bo tłumaczenie "wiara teologalna to jedna z cnót teologalnych" jest klasycznym tłumaczeniem ignotum per ignotum

Co oznacza przymiotnik "teologalny"?

Co to jest osobowe przylgnięcie i czy istnieje przylgnięcie nieosobowe/bezosobowe?

[z2006]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Czy powyższa definicja dotyczy wiary, czy wiary teologalnej?

To jest definicja wiary katolickiej, która jest wiara teologalną.
>
> Co to są cnoty teologalne,

Wiara, nadzieja, miłość.
>
> Co oznacza przymiotnik "teologalny"?

pl.wikipedia.org/wiki/Cnoty_teologiczne
> Co to jest osobowe przylgnięcie

Wydaje mi się, że chodzi o "przylgnięcie" całym sobą (a więc i postawą zyciową - "Wiara bez uczynków matrwa jest") a nie tylko o teoretycznie uznanie prawdziwości poszczególnych prawd wiary.

> i czy istnieje przylgnięcie nieosobowe/bezosobowe?

W tekstach o przeznaczeniu edukacyjnym stosuje się czasem tautologie (żeby zwiekszyć komunikatywność przekazu przez redundację informacji).

[zawszekacperek]

z2006 napisał:
W tekstach o przeznaczeniu edukacyjnym stosuje się czasem tautologie (żeby zwiekszyć komunikatywność przekazu przez redundację informacji).
Uzupełniam:
W tekstach o przeznaczeniu edukacyjnym stosuje się czasem tautologie (żeby zwiekszyć komunikatywność przekazu przez redundację informacji), co jest nader relewantne w sferze semiotyki semantycznej tekstu średniej klasy trudności.:):):)

Kacperek

[a000000]

zawszekacperek napisał:

>co jest nader relewantne w sferze semiotyki semantycznej tekstu średniej klasy trudności

łaaaa, piękny jest ten cusik! że tak powiem, jest to tekst nieśredniej klasy trudności....

[maitresse.d.un.francais]

>
> To jest definicja wiary katolickiej, która jest wiara teologalną.

Czyli jaką? Tym razem zastosowałeś błąd logiczny - błędne koło.
> >
> > Co to są cnoty teologalne,
>
> Wiara, nadzieja, miłość.

A na czym polega ich teologalność? Nie chodziło mi o enumerację tych cnót, tylko ich definicję.
> >

żeby zwie
> kszyć komunikatywność przekazu

Wydaje mi się, że w innym celu.

[z2006]

maitresse.d.un.francais napisała:

> > To jest definicja wiary katolickiej, która jest wiara teologalną.
>
> Czyli jaką?

Nie wypływającą z uogólnienia ludzkich przeżyć czy przemyśleń religijnych, tylko bedących bezpośrednim i nadprzyrodzonym darem Boga.

Tym razem zastosowałeś błąd logiczny - błędne koło.

Niby czemu?
> > >
> > > Co to są cnoty teologalne,
> >
> > Wiara, nadzieja, miłość.
>
> A na czym polega ich teologalność? Nie chodziło mi o enumerację tych cnót, tylk
> o ich definicję.

"Cnót tych człowiek nie jest w stanie otrzymać w wyniku dziedziczenia, wychowania, czy też swojego działania, są one darem Boga."

pl.wikipedia.org/wiki/Cnoty_teologiczne
> > >
> > żeby zwie
> > kszyć komunikatywność przekazu
>
> Wydaje mi się, że w innym celu.

Mianowicie w jakim?

[maitresse.d.un.francais]

> Nie wypływającą z uogólnienia ludzkich przeżyć czy przemyśleń religijnych, tylk
> o bedących bezpośrednim i nadprzyrodzonym darem Boga.

Wreszcie coś jasnego.
>
> Tym razem zastosowałeś błąd logiczny - błędne koło.
>
> Niby czemu?

Nie chce mi się ci tłumaczyć. Może zastosuję twój model dyskusji: "Sam sobie sprawdź" - "Sprawdziłem" - "Ale co sprawdziłeś?" - "Dlaczego to jest błędne koło" - "Ale o co w ogóle chodziło, bo już nie pamiętam?"
> > > >

>
> "Cnót tych człowiek nie jest w stanie otrzymać w wyniku dziedziczenia, wychowan
> ia, czy też swojego działania, są one darem Boga."

No proszę. Za czwartym razem nareszcie jasno.

>
> Mianowicie w jakim?

Nieważne.

[z2006]

maitresse.d.un.francais napisała:

> > Nie wypływającą z uogólnienia ludzkich przeżyć czy przemyśleń religijnych
> , tylk
> > o bedących bezpośrednim i nadprzyrodzonym darem Boga.
>
> Wreszcie coś jasnego.

Przecież to jest wzięte z hasła w wikipedii, które zalinkowałem kilka postów wyżej - nie doczytałaś go do końca?
> >
> Nie chce mi się ci tłumaczyć. Może zastosuję twój model dyskusji: "Sam sobie sp
> rawdź" - "Sprawdziłem" - "Ale co sprawdziłeś?" - "Dlaczego to jest błędne koło"
> - "Ale o co w ogóle chodziło, bo już nie pamiętam?"

Model modelem, ale to Ty powinnaś uzasadnić, dlaczego to jest błędne koło.
> > > > >
>
> > "Cnót tych człowiek nie jest w stanie otrzymać w wyniku dziedziczenia, wy
> chowan
> > ia, czy też swojego działania, są one darem Boga."
>
> No proszę. Za czwartym razem nareszcie jasno.

Patrz wyżej.
>
> > Mianowicie w jakim?
>
> Nieważne.

Dlaczego?

[maitresse.d.un.francais]

>
>
> Model modelem

Ojej, omijamy temat?


, ale to Ty powinnaś uzasadnić, dlaczego to jest błędne koło.

To sam nie widzisz? Nie wiesz, jak działa błędne koło?


>
> Dlaczego?

Dlatego. (Model dyskusji arcysia).

[z2006]

maitresse.d.un.francais napisała:

> > Model modelem
>
> Ojej, omijamy temat?

To Ty omijasz temat kierując uwagę na model dyskutowania o nim. ;-)
>
> To sam nie widzisz? Nie wiesz, jak działa błędne koło?

Ogólnie wiem, tylko prosze o wykazanie, że to, co piszę, ma charakter błędnego koła. ;-)
>
> > Dlaczego?
>
> Dlatego. (Model dyskusji arcysia).

Wcale nie piszę tekstów typu "dlaczego? - dlatego".

[maitresse.d.un.francais]

>
> To Ty omijasz temat kierując uwagę na model dyskutowania o nim. ;-)

Wcale nie, tylko czynię dygresję. I nie chodzi o model dyskutowania o nim, tylko ogólny model dyskusji arcysia.
> >
> > To sam nie widzisz? Nie wiesz, jak działa błędne koło?
>
> Ogólnie wiem, tylko prosze o wykazanie, że to, co piszę, ma charakter błędnego
> koła. ;-)

Nie chce mi się, bo i tak mi nie przyznasz racji.

> Wcale nie piszę tekstów typu "dlaczego? - dlatego".

Ale kombinujesz i robisz uniki.

[z2006]

maitresse.d.un.francais napisała:

> > To Ty omijasz temat kierując uwagę na model dyskutowania o nim. ;-)
>
> Wcale nie, tylko czynię dygresję.

Która odciąga uwagę od tematu...

> I nie chodzi o model dyskutowania o nim, tylk
> o ogólny model dyskusji arcysia.

To może załóż nowy wątek...

A teraz moja dygresja: dlaczego Ty, a000000 i kora3 piszecie mojego nicka w zdrobnieniu? O innych forumowiczach się tak nie wyrażacie...
> > >
> Nie chce mi się, bo i tak mi nie przyznasz racji.

To nie stawiaj zarzutów, skoro nie możesz lub nie chcesz ich uzasadniać.
>
> Ale kombinujesz i robisz uniki.

Na przykład jakie?

[a000000]

z2006 napisał:

> A teraz moja dygresja: dlaczego Ty, a000000 i kora3 piszecie mojego nicka w zdr
> obnieniu?

odpowiadam za siebie - bo Cię lubię. Po prostu.


> O innych forumowiczach się tak nie wyrażacie...

e... Hipcio, Diabolcio, Grzesiu, Stefciu, Luziu, Absztyś...

[z2006]

a000000 napisała:

> odpowiadam za siebie - bo Cię lubię. Po prostu.
>
Ciekawe za co? Za fanatyzm?
>
> > O innych forumowiczach się tak nie wyrażacie...
>
> e... Hipcio, Diabolcio, Grzesiu, Stefciu, Luziu, Absztyś...

Widać mało czytam inne fora...

[maitresse.d.un.francais]

> Ciekawe za co? Za fanatyzm?

A czemu tak się dopraszasz o komplementy?

> >
> > > O innych forumowiczach się tak nie wyrażacie...
> >
> > e... Hipcio, Diabolcio, Grzesiu, Stefciu, Luziu, Absztyś...
>
> Widać mało czytam inne fora...

Tych zdrobnień Azero używa na TYM forum. To tylko ty w swej pysze zauważasz jedynie zdrabnianie TWOJEGO nicka.

[z2006]

maitresse.d.un.francais napisała:

> A czemu tak się dopraszasz o komplementy?
>
To zwykła ciekawość.
> > >
> Tych zdrobnień Azero używa na TYM forum. To tylko ty w swej pysze zauważasz jed
> ynie zdrabnianie TWOJEGO nicka.

Byc może te inne zdrobnienia są uzywane w innych wątkach, których tematyka mnie nie interesuje.

[a000000]

z2006 napisał:

> Ciekawe za co? Za fanatyzm?

bo jesteś dobrym człowiekiem. A fanatyzm? no cóż, nikt nie jest idealny.

Osobiście sądzę, że fanatyzm nie jest miły Bogu. Dlaczego? Bo prowadzi człowieka do pychy i pogardy. Pychy - jako posiadacza jedynej prawdy, pogardy wobec tych którzy tej prawdy nie posiedli. Przypominam, że wiara jest DAREM, który nie każdemu został dany.
Jeśli zobaczę u Ciebie symptomy pychy i pogardy - przestanę Cię lubić. Na razie - nie jest źle.
Są tu inni fanatycy, bijący Cię na głowę pychą i pogardą.

[maitresse.d.un.francais]

> > Wcale nie, tylko czynię dygresję.
>
> Która odciąga uwagę od tematu...

To może w twoim odbiorze. Ja ją prowadzę RÓWNOLEGLE z tematem i nic mi nie odciąga.
>
>
> A teraz moja dygresja: dlaczego Ty, a000000 i kora3 piszecie mojego nicka w zdr
> obnieniu? O innych forumowiczach się tak nie wyrażacie...
> > > >
Właśnie że wyrażacie. Weź i poczytaj sobie dokładnie. Ja się wyrażam jeszcze o dwóch innych w ten sposób, ale w jednym wypadku admin mnie wycina.

>
>
> To nie stawiaj zarzutów, skoro nie możesz lub nie chcesz ich uzasadniać.

Arcyś, jesteś pewien, że twoją rolą jest pouczanie możliwie dużej ilości bliźnich?
> >
> > Ale kombinujesz i robisz uniki.
>
> Na przykład jakie?

Patrz wątek "Watykan stwierdził, że muzułmanów jest więcej niż chrześcijan".

[z2006]

maitresse.d.un.francais napisała:

> To może w twoim odbiorze. Ja ją prowadzę RÓWNOLEGLE z tematem i nic mi nie odci
> ąga.

Potrafisz mysleć jednocześnie o dwóch rzeczach tak samo wydajnie, jakbyś muyslała o jednej?
> >
> Arcyś, jesteś pewien, że twoją rolą jest pouczanie możliwie dużej ilości bliźni
> ch?

Tak, żeby nie mieć na sumieniu "grzechów cudzych".
> > >
> Patrz wątek "Watykan stwierdził, że muzułmanów jest więcej niż chrześcijan".

Gdzie tam niby sa uniki?

Ateistyczni fanatycy też mają niejednego

[wkkr]

wierzącego na sumienie (pod warunkiem że ateiści sumienie mają...)

[a000000]

wkkr napisał:

>pod warunkiem że ateiści sumienie mają...

hehehe, mają, tak zwane sumienie socjalistyczne.

[zawszekacperek]

Dlaczego od razu "socjalistyczne" a nie np. "kolektywne"?

Kacperek

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> Dlaczego od razu "socjalistyczne" a nie np. "kolektywne"?

nie wiem. W moim środowisku się tak mówiło.

[aeki]

Zmień środowisko. Zapraszam.

[a000000]

aeki napisał:

> Zmień środowisko. Zapraszam.

czasu przeszłego nie zauważyłeś? a przeszłości nie da się zmienić.

[zawszekacperek]

Przeszłości nie da się zmienić.
A Orwella nie czytała? 1984? :)
Ale żarty na bok. Wiesz, myślę, że "sumienie" to byłby dobry temat na osobny wątek.
Co sądzisz o tym?

Kacperek

[aeki]

> czasu przeszłego nie zauważyłeś?

Czas przeszły dotyczy czynności. Nadal zapraszam do zmiany środowiska.

[wkkr]

zawszekacperek napisał:

> Dlaczego od razu "socjalistyczne" a nie np. "kolektywne"?
=======
masz rację ateiści mają kolektywne sumienie tak jak bolszewicy mieli partyjne a faszyści narodowe...

a agnostycy?

[0golone_jajka]

jakie mają??

[a000000]

chodzi o to, że TYLKO Jezus w swoich naukach przekazał ludziom WSZYSTKIE narzędzia potrzebne do zbudowania drogi do celu, jakim jest zbawienie wieczne. I w tym sensie w katolicyzmie znajdujemy pełnię zbawienia. Ale to wcale nie oznacza, że każdy katolik będzie zbawiony, tak dobrze to nie jest. Katolicy są również grzesznikami, jak i inni ludzie... To również nie oznacza, że ludzie innych wiar nie będą zbawieni... wszystko się osadza na fundamencie: cokolwiek uczyniłeś bratu memu najmniejszemu - mnie uczyniłeś. I jeśli agnostyk, buddysta, ateista.... przejdzie przez życie czyniąc dobro - nie widzę powodu dla którego Bóg nie miałby na nich wejrzeć łaskawie....

[0golone_jajka]

> chodzi o to, że TYLKO Jezus w swoich naukach przekazał ludziom WSZYSTKIE narzęd
> zia potrzebne do zbudowania drogi do celu, jakim jest zbawienie wieczne.

Czy możesz je wymienić a także wskazać jakich narzędzi brakuje w innych religiach?

I jeśli agnostyk, buddysta, ateista
> .... przejdzie przez życie czyniąc dobro - nie widzę powodu dla którego Bóg nie
> miałby na nich wejrzeć łaskawie....

Też tak uważam, że jeśli jacyś bogowie istnieją, to będą oceniać życie i postępowanie człowieka, a nie częstotliwość bicia pokłonów swoim rzeźbom. Ale Biblia zdaje się co innego twierdzi...

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> > chodzi o to, że TYLKO Jezus w swoich naukach przekazał ludziom WSZYSTKIE
> narzęd
> > zia potrzebne do zbudowania drogi do celu, jakim jest zbawienie wieczne.
>
> Czy możesz je wymienić a także wskazać jakich narzędzi brakuje w innych religia
> ch?

Odpowiem pytaniem: Czy założyciele innych religii mówili coś o chrzcie, spowiedzi, albo Eucharystii?
>
> Też tak uważam, że jeśli jacyś bogowie istnieją, to będą oceniać życie i postęp
> owanie człowieka, a nie częstotliwość bicia pokłonów swoim rzeźbom.

Bałwochwalstwo jest aspektem zachowania.

[0golone_jajka]

Nie wiem co o tych trzech rytuałach mówili założyciele innych religii, ale wiem, że one istnieją w innych religiach. Kult wody jako źródła życia i oczyszczenia jest dosyć powszechny. Spowiedź indywidualną czy też publiczną praktykuje się w różnych religiach. Spożywanie ciała boga znane było choćby u Azteków, gdzie spozywano FAKTYCZNE ciało, a nie mączny symbol.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Nie wiem co o tych trzech rytuałach mówili założyciele innych religii, ale wiem
> , że one istnieją w innych religiach. Kult wody jako źródła życia i oczyszczeni
> a jest dosyć powszechny.

Czy chrzest jest kultem wody? Wątpię.

> Spowiedź indywidualną czy też publiczną praktykuje się
> w różnych religiach.

Na przykład w jakich?

> Spożywanie ciała boga znane było choćby u Azteków, gdzie
> spozywano FAKTYCZNE ciało, a nie mączny symbol.

Konsekrowana hostia nie jest symbolem. To prawdziwe ciało Chrystusa. "Ave verum corpus".

__________________________________________________________

Poza tym nawet jezeli w innych religiach są obrzędy zewnetrznie podobne do chrztu czy komunii, to nie są one prawdziwymi sakramentami - obiektywnymie skutecznymi środkami łaski.

pl.wikipedia.org/wiki/Ex_opere_operato

[aeki]

> Konsekrowana hostia nie jest symbolem. To prawdziwe ciało Chrystusa. "Ave verum
> corpus".

I to jest OKROPNE

[z2006]

aeki napisał:

> I to jest OKROPNE

Dlaczego? Podobnie rozwijający sie płod "żywi" sie tym, co jest we krwi jego matki.

[0golone_jajka]

> Czy chrzest jest kultem wody? Wątpię.

Wywodzi się z niego, a podobne rytuały związane z zanurzaniem w wodzie w celu oczyszczenia znane są w wielu miejscach.

> > Spowiedź indywidualną czy też publiczną praktykuje się
> > w różnych religiach.
>
> Na przykład w jakich?

Niemal we wszystkich, choć formy oczywiście są różne
en.wikipedia.org/wiki/Confession
> > Spożywanie ciała boga znane było choćby u Azteków, gdzie
> > spozywano FAKTYCZNE ciało, a nie mączny symbol.
>
> Konsekrowana hostia nie jest symbolem. To prawdziwe ciało Chrystusa. "Ave verum
> corpus".

Zdefiniuj "faktyczne". Bo chyba Jezus nie był z mąki?? A Aztekowie jedli rzeczywiste ciało bogów (znaczy swych wrogów uznawanych za bogów).

Jak wykazałem wyżej, wszystkie elementy chrześcijaństwa, które uważasz za wyjątkowe występują w innych religiach.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Wywodzi się z niego,

A Ty wywodzisz się z bakterii. ;-)

a podobne rytuały związane z zanurzaniem w wodzie w celu o
> czyszczenia znane są w wielu miejscach.

Powtarzam: podobne zewnętrznie. Nie znaczy to, że związane są z nimi łaski, które spływają przy chrzcie.
>
> > > Spowiedź indywidualną czy też publiczną praktykuje się
> > > w różnych religiach.
> >
> > Na przykład w jakich?
>
> Niemal we wszystkich,

Nie licząc innych niż katolicyzm odłamów chrzescijaństwa w zalinkowanym przez Ciebie tekśce wymienione są tylko trzy. ;-) A tak na powaznie, to nie są to obrzędy ustanowione przez Chrystusa słowami: "Komu grzechy odpuścicie, będa im odpuszczon, kimu grzechy zatrzymacia - bedzie im zatrzymane."

> Zdefiniuj "faktyczne".

Ty uzyłeś tego słowa. ;-)

> Bo chyba Jezus nie był z mąki??

Ale powiedział: "To jest ciało Moje", więc to jest Jego ciało.

mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_17.htm
""Wszystkie modlitwy poprzednie wypowiada kapłan: składa Bogu chwałę, zanosi modły błagalne, prosi za lud, za królów itd. Z chwilą, gdy dochodzi do sprawowania czcigodnego sakramentu, wtedy już kapłan nie posługuje się własnymi zwrotami, lecz używa słów Chrystusa. Jakie to są słowa? Te mianowicie, które wszystko stworzyły. Na rozkaz Pana powstało niebo, ziemia, morze, zrodziło się wszelkie stworzenie. Widzisz więc, jak wielką moc działania posiadają słowa Chrystusa. Jeśli w słowie Pana Jezusa tkwi taka siła, że pod jego wpływem zaczyna istnieć coś, czego dotąd nie było, to tym bardziej jest ono w stanie sprawić, że rzeczy, które poprzednio istniały, zamieniają się w inne. Nie istniało ani niebo, ani morze, ani ziemia, ale mówi Dawid: <On powiedział i stały się. On rozkazał i zostały stworzone> (Ps 148,5).

Oto odpowiadam ci: Nie było Ciała Chrystusowego przed konsekracją, ale po niej

[0golone_jajka]

Bardzo się cieszę, że doszliśmy do porozumienia iż rutuały chrześcijańskie są zewnętrznie podobne do rytuałów występujących w róznych religiach (w końcu to nie chrześcijaństwo je wymyśliło, tylko zaczerpnęło z wcześniejszych kultów). To bardzo istotne. Różnią się one zatem "wnętrzem", czyli działaniem nadprzyrodoznym/magicznym. Owo działanie obecne jest w każdej religii i każda religia uznaje je za wyjątkowe i jedynie słuszne. Tak więc każda religia może stwierdzić, że tylko przez nią można dostąpić zbawienia/nirwany/życia wiecznego itd. i NIE ISTNIEJE ŻADNA PRZESŁANKA by stwierdzić, że jedna religia wie lepiej. Wszak różnią się one w zasadzie tylko częścią nadprzyrodzoną, której badać i porównywać nie potrafimy.

> > Zdefiniuj "faktyczne".
>
> Ty uzyłeś tego słowa. ;-)

To prawda, ja je użyłem w odniesieniu do kawałka ciała człowieka-boga, które rytualnie spozywali kapłani Azteków. Gwoli ścisłości często spożywano serce, gdyż uważano je za źródło siły boskiej. Ale i inne fragmenty ciała były konsumowane. I chodzi to o rzeczywiste, faktyczne w obiektywnym słowa znaczeniu ciało.
A o jakie ciało chodzi w przypadku hostii potranssubstancjacyjnej? Bo chyba nie o rzeczywiste, faktyczne, realne tylko symboliczne, no chyba, że chodzi o "rzeczywistość duchową" (co jest chyba pojęciem sprzecznym w samym swym jestestwie), której nijak badać nie potrafimy. Przynajmniej nie obiektywnie.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Różnią się one zatem "wnętrzem", czyli działaniem nadprzyrodozn
> ym/magicznym.

Nadprzyrodzonośc to nie to samo, co magiczność. Już to przerabialiśmy.

Owo działanie obecne jest w każdej religii i każda religia uznaje
> je za wyjątkowe i jedynie słuszne.

Ale to chrześcijaństwo jest prawdziwe.

Tak więc każda religia może stwierdzić, że
> tylko przez nią można dostąpić zbawienia/nirwany/życia wiecznego itd. i NIE IST
> NIEJE ŻADNA PRZESŁANKA by stwierdzić, że jedna religia wie lepiej.

Przesłanka prawdiwości chrzescijaństwa jest inna - Też już to uzasadniłem. ;-)

Wszak różnią
> się one w zasadzie tylko częścią nadprzyrodzoną, której badać i porównywać nie
> potrafimy.

Chrześcijanstwo rózni sie pochodzenie z nauczania Chrystusa.
>
> . I chodzi to o rzeczywiste, faktyczne w obiektywnym słowa znaczeniu ciało.

OK, ale to nie było ciało prawdziwego Boga.

> A o jakie ciało chodzi w przypadku hostii potranssubstancjacyjnej? Bo chyba nie
> o rzeczywiste, faktyczne, realne

Jak najbardziej realne - "Ciało moje jest prawdziwym pokramem". "Chlebem, którym Ja dam, jest moje Ciało."

"1374 Sposób obecności Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest wyjątkowy. Stawia to Eucharystię ponad wszystkimi sakramentami i czyni z niej "jakby doskonałość życia duchowego i cel, do którego zmierzają wszystkie sakramenty" 185 . W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" 186 . "Ta obecność nazywa się <<rzeczywistą>> nie z racji wyłączności, jakby inne nie były <<rzeczywiste>>, ale przede wszystkim dlatego, że jest substancjalna i przez nią uobecnia się cały Chrystus, Bóg i człowiek" 187 .

1375 Przez przemianę chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa staje się On obecny w tym sakramencie. Ojcowie Kościoła zdecydowanie potwierdzali wiarę Kościoła w skuteczność słowa Chrystusa i działania Ducha Świętego dla dokonania tej przemiany. Św. Jan Chryzostom wyjaśnia:

To nie człowiek sprawia, że dary stają się Ciałem i Krwią Chrystusa, ale sam Chrystus, który został za nas ukrzyżowany. Kapłan reprezentujący Chrystusa wypowiada te słowa, ale ich skuteczność i łaska pochodzą od Boga. To jest Ciało moje, mówi kapłan. Słowa przemieniają dary złożone w ofierze 188 .

Święty Ambroży mówi o tej przemianie:

Nie ma tu tego, co ukształtowała natura, lecz co uświęciło błogosławieństwo, a błogosławieństwo to większą posiada moc aniżeli natura, ponieważ zmienia samą nawet naturę. Czyż więc słowa Chrystusa, który mógł z niczego stworzyć coś, co nie istniało, nie są w stanie zmienić istniejących rzeczy na to, czym uprzednio one nie były? Nie jest bowiem czymś mniejszym stwarzać naturę rzeczy, aniżeli ją zmieniać 189 .

1376 Sobór Trydencki streszcza wiarę katolicką, nauczając: "Ponieważ Chrystus, nasz Odkupiciel, powiedział, że to; co podawał pod postacią chleba, jest prawdziwie Jego ciałem, przeto zawsze było w Kościele Bożym to przekonanie, które święty Sobór wyraża dzisiaj na nowo, że przez konsekrację chleba i wina dokonuje się przemiana całej substancji chleba w substancję Ciała Chrystusa, Pana naszego, i całej substancji wina w substancję Jego Krwi. Święty Kościół katolicki słusznie i właściwie nazwał tę przemianę przeistoczeniem" 190 .

www.katechizm.diecezja.elk.pl/rkkkII-2-1.htm
> no chyba, że chodzi o "rze
> czywistość duchową" (co jest chyba pojęciem sprzecznym w samym swym jestestwie)

Niby czemu sprzecznym?

[aeki]

> 1376 Sobór Trydencki streszcza wiarę katolicką, nauczając: "Ponieważ Chrystus,
> nasz Odkupiciel, powiedział, że to; co podawał pod postacią chleba, jest prawdz
> iwie Jego ciałem, przeto zawsze było w Kościele Bożym to przekonanie, które świ
> ęty Sobór wyraża dzisiaj na nowo, że przez konsekrację chleba i wina dokonuje s
> ię przemiana całej substancji chleba w substancję Ciała Chrystusa, Pana naszego
> , i całej substancji wina w substancję Jego Krwi. Święty Kościół katolicki słus
> znie i właściwie nazwał tę przemianę przeistoczeniem" 190 .


TO JEST STRASZNE, OKRUTNE I BARBARZYŃSKIE

Dlatego dla jajek nie dociera fakt, że ,wierzycie o spożywaniu prawdziwego mięska.
Jak Aztekowie.

Sądzę że wielu , b wielu katolików o tym nie wie. Wzdrygnęli by się. Co połykają język , nogę, wątróbkę ?? Nerki , móżdżek ???
To jest jedno z najbardziej makabrycznych i wrednych wierzeń.
Smacznego

[a000000]

aeki napisał:

>wierzycie o spożywaniu prawdziwego mięska.

nie potrafisz czytać ze zrozumieniem? POD POSTACIĄ CHLEBA!!!

[0golone_jajka]

Jak już kiedyś dyskutowaliśmy, chodzi o jakąś mistyczną realność ciała pod postacią chleba, a nie o rzeczywiastą, fizyczną realność organoleptyczną. (może być rzeczywista realność w ogóle??) Nie dowiedziałęm się jednak co owa mistyczna, nadprzyrodzona realność ciała oznacza. Chętnie się dowiem w jakim sensie ciasteczko z mąki i wody staje się ciałem Jezusa, skoro żadna fizyczna, molekularna przemiana nie zachodzi.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Jak już kiedyś dyskutowaliśmy, chodzi o jakąś mistyczną realność ciała pod post
> acią chleba, a nie o rzeczywiastą, fizyczną realność organoleptyczną.

Chrystus jest obecny w Eucharystii rzeczywiście, ale nie fizycznie (bo nie można tego zaobserwować czy zmierzyć).

> Chętnie się dowiem w jakim sensie ciaste
> czko z mąki i wody staje się ciałem Jezusa, skoro żadna fizyczna, molekularna p
> rzemiana nie zachodzi.

W jakim sensie? W metafizycznym. Akcydensy pozostają, natura sie zmienia.

[0golone_jajka]

> Chrystus jest obecny w Eucharystii rzeczywiście, ale nie fizycznie (bo nie możn
> a tego zaobserwować czy zmierzyć).

Jak definiujesz słowo "rzeczywiście"?

> W jakim sensie? W metafizycznym. Akcydensy pozostają, natura sie zmienia.

Czyli co to znaczy? Jaką naturę masz na myśli?

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Jak definiujesz słowo "rzeczywiście"?

pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczywistość
>
> > W jakim sensie? W metafizycznym. Akcydensy pozostają, natura sie zmienia.
>
> Czyli co to znaczy? Jaką naturę masz na myśli?

Przed konsekracją jest natura chleba i wina, po niej - Ciała i Krwi Chrystusa.

[0golone_jajka]

Jak definiujesz pojęcie "natura"? Bo chyba nie chodzi Ci o obiektywną rzeczywistość otaczającego nas świata i zachodzące w niej procesy fizyko-chemiczne?

[z2006]

aeki napisał:

> Dlatego dla jajek nie dociera fakt, że ,wierzycie o spożywaniu prawdziwego mięs
> ka.
> Jak Aztekowie.

Do wielu uczniów Jezusa też to "nie odcierało":

66 Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło. 67 Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?» 68 Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. 69 A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga»

www.fbiblos.org/Ewangeliarz/WedługEwangelii/EwangeliawedługśwJana/tabid/83/idkom/300/Default.aspx
>
> Sądzę że wielu , b wielu katolików o tym nie wie. Wzdrygnęli by się. Co połykaj
> ą język , nogę, wątróbkę ?? Nerki , móżdżek ???

Każda cząstka jest całym Ciałem.

"Przez biorących nie łamany, *Nie pokruszon, bez odmiany, *Cały jest w tej uczcie bran.
Bierze jeden, tysiąc bierze, *Ten, jak tamci, w równej mierze, *Wzięty zaś nie ginie Pan."

svetomir.blox.pl/2009/06/Lauda-Sion-Salvatorem.html

[0golone_jajka]

> Nadprzyrodzonośc to nie to samo, co magiczność. Już to przerabialiśmy.

Jeśli dopbrze pamiętam, to Ty to rozróżniasz w ten sposób, że nadprzyrodzoność dzieje się z woli siły wyższej PROSZONEJ o pomoc, a magiczność dzieje się z woli magika ROZKAZUJĄCEGO sile wyższej. Wykazałem jednak, że istnieją praktyki magiczne, podczas których media PROSZĄ siły wyższe i bynajmniej ich nie kontrolują.

> Przesłanka prawdiwości chrzescijaństwa jest inna - Też już to uzasadniłem. ;-)
Oczywiście że inna. Każda religia ma inną i każda uważa, że jej jest najlepsza. To normalne. Ale NIE POMAGA TO nijak zewnętrznemu odbiorcy, jakim ja na przykład jestem.

> OK, ale to nie było ciało prawdziwego Boga.
Zgadzam się. Ale to było PRAWDZIWE ciało z mięsa i krwi.

> Jak najbardziej realne - "Ciało moje jest prawdziwym pokramem". "Chlebem, który
> m Ja dam, jest moje Ciało."

W sensie mistycznym realne. Tylko co to znaczy? Bo w sensie molekularnym to to nie ejst ciało, chyba przyznasz.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Jeśli dopbrze pamiętam, to Ty to rozróżniasz w ten sposób, że nadprzyrodzoność
> dzieje się z woli siły wyższej PROSZONEJ o pomoc, a magiczność dzieje się z wol
> i magika ROZKAZUJĄCEGO sile wyższej.

Czyli z drugiej strony niższej (skoro to on nią rządzi) - na tym polega absurdalność magii.

Wykazałem jednak, że istnieją praktyki mag
> iczne, podczas których media PROSZĄ siły wyższe i bynajmniej ich nie kontrolują.

Własnie - co najwyżej istnieją. nie myl kwantyfikatora szczególnego z ogólnym. ;-)
> .>
> Oczywiście że inna. Każda religia ma inną i każda uważa, że jej jest najlepsza.

Przesłanka prawdziwości chrześijaństwa jest niepodwazalna. :-)

> Ale NIE POMAGA TO nijak zewnętrznemu odbiorcy, jakim ja na przykł
> ad jestem.

Nie mozna pomagac na siłę.
>
> > OK, ale to nie było ciało prawdziwego Boga.
> Zgadzam się. Ale to było PRAWDZIWE ciało z mięsa i krwi.

Eucharystia jest prawdziwym Ciałem.
>
> > Jak najbardziej realne - "Ciało moje jest prawdziwym pokramem". "Chlebem,
> który
> > m Ja dam, jest moje Ciało."
>
> W sensie mistycznym realne. Tylko co to znaczy?

www.newadvent.org/cathen/05573a.htm
Wybacz, ale dzić nie mam siły tego wszystkiego tłumaczyć na polski.

> Bo w sensie molekularnym to to nie ejst ciało, chyba przyznasz.

Nie ma akcydensów ciała.

[0golone_jajka]

> Czyli z drugiej strony niższej (skoro to on nią rządzi) - na tym polega absurda
> lność magii.

Co w tym absurdalnego?

> Własnie - co najwyżej istnieją. nie myl kwantyfikatora szczególnego z ogólnym.

Ale skoro istnieją, to znaczy, że Twoja definicja różnicy między nadprzyrodzonością a magią jest błędna albo przynajmniej nieścisła. Bo wg Twojej definicji nadprzyrodzoność nie różni się od magii w pewnych przypadkach!

> Przesłanka prawdziwości chrześijaństwa jest niepodwazalna. :-)

Każda religia tak twierdzi.

> > Ale NIE POMAGA TO nijak zewnętrznemu odbiorcy, jakim ja na przykł
> > ad jestem.
>
> Nie mozna pomagac na siłę.

Ale JAK obserwator zewnętrzny ma rozpoznać tę jedyną prawdziwą, skoro wszystkie mówią że są jedynymi prawdziwymi, a zadna nie da obiektywnego i niepodważalnego, namacalnego dowodu, a najwyżej zapiski sprzed tysiącleci sto razy po drodze zmienione, a i w drodze głosowania za prawdziwe uznane? Toż to żadna podstawa!

> Eucharystia jest prawdziwym Ciałem.
Ale w sensie metafizycznym, jak poinformowałeś mnie w innym wątku. Proponuję tam kontunuować dyskusję nad rodzajem prawdziwości ciała Jezusa w formie mąki i wody. Żeby nie mieszać.

no ale co z tym sumieniem?

[0golone_jajka]

a jeśli antyteista to ktoś kto nie wierzy w bogów, to jestem nim

nie tu mi się wkleiło - zigonorować wpis n/t

[0golone_jajka]

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> > Czyli z drugiej strony niższej (skoro to on nią rządzi) - na tym polega a
> bsurda
> > lność magii.
>
> Co w tym absurdalnego?

Że to, co niższe jest (czy raczej chce być) ponad tym, co niby wyższe.
>
> Ale skoro istnieją, to znaczy, że Twoja definicja różnicy między nadprzyrodzono
> ścią a magią jest błędna albo przynajmniej nieścisła. Bo wg Twojej definicji na
> dprzyrodzoność nie różni się od magii w pewnych przypadkach!

Byc może w pewnych, ale to jeszcze nie oznacza tożsamości.
>
> Każda religia tak twierdzi.

Ale nie każda jest oparta na wierze w Zmartwychwstałego.
>
a zadna nie da obiektywnego i niepodważalneg
> o, namacalnego dowodu,

"Namacał" św. Tomasz Apostoł (tzw. Niewierny Tomasz).
>
> a najwyżej zapiski sprzed tysiącleci sto razy po drodze
> zmienione,

Ewangelie są setki razy zmienione?

a i w drodze głosowania za prawdziwe uznane? Toż to żadna podstawa!

To glosowanie biskupów nieomylnego Koscioła.
>
> > Eucharystia jest prawdziwym Ciałem.
> Ale w sensie metafizycznym,

Bo nie fizycznym - nie można tego udowodnić przez pomiary.

jak poinformowałeś mnie w innym wątku. Proponuję ta
> m kontunuować dyskusję nad rodzajem prawdziwości ciała Jezusa w formie mąki i w
> ody. Żeby nie mieszać.

OK, ale mogę się tu na to powoływać.

[0golone_jajka]

Ok, czyli doszliśmy wspólnie do bardzo ważnego wniosku: w pewnych przypadkach, nadprzyrodzoność jest nieodróżnialna od magii. Warto to zapamiętać.

> a zadna nie da obiektywnego i niepodważalneg
> > o, namacalnego dowodu,
>
> "Namacał" św. Tomasz Apostoł (tzw. Niewierny Tomasz).

Tomasz Tomaszem, ale nadal obiektywnie sprawdzić prawdziwości religii się nie da...

> Ewangelie są setki razy zmienione?

No chyba nie sądzisz, że przetrwały przez dziesiątki w formie ustnej, a następnie setki czy tysiące, wiele razy przepisywane i umyślnie lub niechcący nie wrowadzono tam żadnych zmian???

> To glosowanie biskupów nieomylnego Koscioła.

A skąd wiemy, że to głosowanie było nieomylne??

Problem w tym że

[wkkr]

systemy totalitarne tworzyły cos na kształt zbiorowego sumienia. To przywódcy decydowali co jest dobre a co złe w pewnym sensie zdejmując odpowiedzialność z poddanych. Nie istniała żadna wyższa ponadnaturalna instancja. Irracjonalne, abstrakcyjne dobro przestało istnieć - zapanował racjonaliz oraz relatywizm (to bylo dobre co racjonalne a racjonalne bylo to co korzystne dla totalitarnego reżimu)
Dlatego te systemy były ataistyczne - wiara w Boga nie pozwałała zawładnąć duszą poddanych.
Ateizm w gruncie rzeczy zawsze prowadzi do zła.

[zawszekacperek]

Co to jest wg Ciebie "irracjonalne abstrakcyjne dobro" ?

Kacperek

wkkr napisał:

> systemy totalitarne tworzyły cos na kształt zbiorowego sumienia. To przywódcy d
> ecydowali co jest dobre a co złe w pewnym sensie zdejmując odpowiedzialność z p
> oddanych. Nie istniała żadna wyższa ponadnaturalna instancja. Irracjonalne, abs
> trakcyjne dobro przestało istnieć - zapanował racjonaliz oraz relatywizm (to by
> lo dobre co racjonalne a racjonalne bylo to co korzystne dla totalitarnego reżi
> mu)
> Dlatego te systemy były ataistyczne - wiara w Boga nie pozwałała zawładnąć dusz
> ą poddanych.
> Ateizm w gruncie rzeczy zawsze prowadzi do zła.

nie mają sumienia n/t

[wkkr]

[zawszekacperek]

Głosisz bzdury. Jaką trzeba mieć odwagę, żeby twierdzić, że agnostycy nie mają sumienia?
Czyżbyś naprawdę sądził, że agnostycy są amoralni? Czy wg Ciebie np. ogolone_jajko (zakładam teoretycznie, że jest agnostykiem) jest amoralny i nie ma sumienia?
A w ogóle jak rozumiesz termin: sumienie?
To, co wypisujesz o tzw. sumieniu "socjalistycznym" też jest nagięte.

Kacperek

nie mają

[wkkr]

jesli jednak im się odzywa, to znaczy że nie są agnostykami.

[zawszekacperek]

W takim razie kim są?

Kacperek

wkkr napisał:

> jesli jednak im się odzywa, to znaczy że nie są agnostykami.

kryptoteistami n/t

[wkkr]

a co to jest sumienie? n/t

[0golone_jajka]

ty rzeczywiscie jesteś antyteistą n/t

[wkkr]

no ale co z tym sumieniem

[0golone_jajka]

a jeśli chodzi o antyteistę, to jeśli oznacza to osobę niewierzącą w bogów, to nim jestem