Co dobrego robi wiara? Topic dla...

[zawszekacperek]

Ogolonych jajek.

1. W y r ó ż n i a nas spośród innych bytów.
I teraz pytanie do Ciebie. Jakie są konsekwencje takowego w y r ó ż n i e n i a?

[0golone_jajka]

Wszystko nas wyróżnia co nas odróżnia. Konsekwencje są baaardzo różnorakie, np. takie że wierzący w danego boga czują się wyjątkowi, wybrani, lepsi albo że są prześladowani przez wyznawców innego boga, którzy uważają ich za gorszych i grzesznych.
Jest jeszcze cała masa konsekwencji istnienia wiary. Ale nie będę książki tu pisał, wybacz. Zapytaj konkretniej, to się postaram, ale na tak ogólnikowe pytania nie ma jak odpowiedzieć w kilku zdaniach czy nawet na kilku stronach.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Wszystko nas wyróżnia co nas odróżnia.

nieprawda. Odróżniamy się od innych istot brakiem ogona, posiadaniem rąk, postawą wyprostowaną.... ale to nas nie WYRÓŻNIA. Bo tak samo te inne istoty odróżniają się od nas posiadaniem ogona, posiadaniem łap, pełzaniem....i to ich również nie WYRÓŻNIA.

Nas, ludzi, wyróżnia posiadanie rozumu i wolnej woli wyboru - czyli świadome życie. WYRÓŻNIA - czyli jesteśmy może nie lepsi, ale na pewno jesteśmy kimś powołanym do innych celów, niż pozostałe istoty.
Jesteśmy KIMŚ, nie czymś. Podmiotem. Czy jajo rozumie?

[0golone_jajka]

Azerko, Jajo nie rozumie. Dlaczego posiadanie ogona nas odróżnia a nie wyróżnia, a posiadanie rozumu nas wyróżnia a nie odróżnia?? Prosiłbym o definicję odróżniania i wyróżniania.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

Prosiłbym o definicję odróż
> niania i wyróżniania.

Jest cała klasa uczniów, każdy różny każdy inny, każdy indywidualny....ale kilku z nich się WYRÓŻNIA , bo działają rozumnie i się pilnie uczą.

Poniał?


Człowiek z całej masy istot wyróżnia się rozumem, świadomością, znajomością dobra i zła, rozumną kreatywnością, celowością działania. Dlaczego TYLKO człowiek? Skąd się wzięło przekonanie naszych pra pra pra....dziadów, że to człowiek ma panować nad resztą stworzenia? Wszak tak samo siedział w jaskini jak i inne małpiszony... co się stało, że się wyprostował i powiedział : oto ja!
Ewolucja? która dotknęła tylko jeden gatunek?

[0golone_jajka]

To nie jest definicja. Ja jestem umysł ścisły i wolę definicje od przykładów. W tym przykładzie spokojnie można zastąpić "wyróżnia" "odróżnia się", moim zdaniem.

Co do reszty to prawie zgoda, z tym, że gatunków człowieka było kilka, tylko że tamte wyginęły, także w wyniku ewolucji i konkurencji z szybciej rozwijającym się homo sapiens. Tak więc ewolucja dotknęła więcej niż jednego gatunku, a już ten gatunek zadbał o to, by nie mieć konkurencji i ją wybił.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

a już
> ten gatunek zadbał o to, by nie mieć konkurencji i ją wybił.

O!o! właśnie! czyli zdawał sobie sprawę z zagrożenia przez konkurencję! skąd WIEDZIAŁ? Dlaczego stał się ROZUMNIEJSZY niż pozostali? Dziś małpiszony też ze sobą konkurują o tereny spożywcze - a jednak żaden z gatunków małp nie zaczyna nagle się WYRÓŻNIAĆ pomysłowością. Widziałeś pawiana budującego armatę przeciwko gromadzie kapucynek?
Homo Sapiens WYPARŁ inne pokrewne gatunki - zrobił to przypadkiem czy celowo?


> To nie jest definicja. Ja jestem umysł ścisły i wolę definicje od przykładów.

no i widzisz.... ja też nie jestem lingwistą i nie umiem podać definicji semantycznej. Sądzę, że cała rzecz się zasadza w przedrostku WY. To oznacza że cecha wynosi osobnika ponad innych.

[0golone_jajka]

> O!o! właśnie! czyli zdawał sobie sprawę z zagrożenia przez konkurencję! skąd WI
> EDZIAŁ?

No jak to skąd?? WIdział nie raz, nie dwa, że jakiś obdartus w NARZUCONEJ skórze i z drewnianą włócznią zabija i zjada jakieś zwierzę, a jego (tego co widział) rodzina głodna. To wziął dzidę z grotem kamiennym, wdział SZYTĄ skórę i zabił obdartusa, żeby mu więcej dziczyzny nie podbierał. Proste, nie?

> Dlaczego stał się ROZUMNIEJSZY niż pozostali?

A dlaczego cywilizacja europejska rozwijała się szybciej od amerykańskiej? A chińska znacznie wcześniej doszła do tego, tylko potem zapomniała? Przecież to ten sam gatunek. Jak widać różne są tempa i kierunki ewolucji w różnych miejscach i warunkach.

Dziś małpiszony też ze so
> bą konkurują o tereny spożywcze - a jednak żaden z gatunków małp nie zaczyna na
> gle się WYRÓŻNIAĆ pomysłowością. Widziałeś pawiana budującego armatę prz
> eciwko gromadzie kapucynek?

Bo jest za głupi. ALe jedne małpy potrafią działać zespołowo i produkować i używać narzędzi, a inne nie. Jedne są mądrzejsze, a inne głupsze. Kto wie, co będzie za tysiąc czy milion lat? Planetę Małp oglądałaś?

> no i widzisz.... ja też nie jestem lingwistą i nie umiem podać definicji semant
> ycznej. Sądzę, że cała rzecz się zasadza w przedrostku WY. To oznacza że cecha
> wynosi osobnika ponad innych.

Moim zdaniem można wyróżniać się zarówno pozytywnie (ponad) jak i negatywnie (poniżej).

[a000000]

0golone_jajka napisał:

>Planetę Małp oglądałaś?

BAJA.

> Moim zdaniem można wyróżniać się zarówno pozytywnie (ponad) jak i negatywnie (p
> oniżej).

tylko, że wówczas delikwenta spotyka kara, nie wyróżnienie. No ale kara to tez w pewnym sensie "wyróżnienie".

[0golone_jajka]

Kara czy nagroda nie muszą być związane z wyróżnieniem. Ja tylko chcę podkreślić, że można się wyróżniać in plus i in minus.

Mgewe wyróżnia się najbardziej obwisłymi piersiami spośród wszystkich kobiet w wiosce. Dla jednych to może być pozytywne (jeśli w danej kulturze tak to jest odbierane), a dla innych negatywne (dla amatorów sterczącego biustu). I żadnej kary i nagrody tu chyba nie ma.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Mgewe wyróżnia się najbardziej obwisłymi piersiami spośród wszystkich kobiet w
> wiosce.

ale jeśli ta cecha w wiosce (dla piękności czy przetrwania, w każdym razie w jakimś celu)jest obojętna, to Mgewe się odróżnia, nie wyróżnia.

[0golone_jajka]

> ale jeśli ta cecha w wiosce (dla piękności czy przetrwania, w każdym razie w ja
> kimś celu)jest obojętna, to Mgewe się odróżnia, nie wyróżnia.

No a czy można powiedzieć, że spośród wszystkich tancerek, Karolina wyróżnia się najbardziej owłosionymi nogami?

[zawszekacperek]

Bardzo dobra i piękna odpowiedź. Gratuluję. Zastanówmy się przez chwilę nad terminem: "odróżnia". Proponuję wielki skrót myślowy, z którym zapewne się zgodzisz. Wszystkie byty fizyczne, co do treści nie odróżniają się od siebie. Ot po prostu... jedna tablica Mendelejewa.
Jedynie ta tablica przyjmuje różne formy. Ale to nas najmniej interesuje w tej chwili. (Aczkolwiek zagadnienie formy zewnętrznej bytów w samym sobie też jest intrygujące. Bo np. ciekawe jest jaką postać mielibyśmy, gdyby wartość grawitacji była inna niż jest?)
Kontynuujmy więc nasze rozważania. Jeżeli jesteśmy zgodni co do tego, że wszystkie byty fizyczne są jednorodne, co do materiału fizycznego, z którego są zbudowane, to pozostaje nadal pytanie: Co nas (ludzi ) wyróżnia spośród innych bytów?
Sposób rozmnażania? (Nie powiem. Fajny:)) Chyba nie. Inne byty też jakoś rozwiązały ten problem.
A więc, co nas wyróżnia? Ponawiam pytanie.

Kacperek
0golone_jajka napisał:

Wszystko nas wyróżnia co nas odróżnia. [...]

[0golone_jajka]

Nie do końca się zgadzam z tym wstępem, ale pal sześć. Człowieka wyróżnia wiele cech. Jedną z nich jest najbardziej rozwinięty umysł, co nie znaczy że myślenie abstrakcyjne i samoświadomość jest wyłączna człowiekowi. Niemniej człowiek współczesny ma te cechy rozwinięte najbardziej ze wszystkich znanych żyjących i wymarłych gatunków. Inną cechę jest np. długość opieki nad potomstwem zanim te stanie się samodzielne. I znowu, nie znaczy to, że inne gatunki nie opiekują się swoim potomstwem, ale o ile mi wiadomo, człowiek robi to najdłużej. Jeszcze innym wyróżnikiem jest doznawanie przyjemności podczas zbliżenia seksualnego i uprawianie seksu głównie dla przyjemności, a nie w celu prokreacyjnym. I znów, znane są przypadki wśród małp człekokształtnych, kiedy to dochodzi do częstych kontaktów cielesnych, których celem NIE JEST prokreacja, niemniej wydaje się że "stopień zaawansowania" tychże jest u naczelnych znacznie niższy niż u ludzi. Wyróżnia nas wreszcie zdolność do komunikacji werbalnej, związana m.in. z odpowiednią budową gardła. Szympansy znające kilkadziesiąt czy więcej słów, nie potrafią się porozumiewać głosowo, bo nie mają odpowiedniego aparatu dźwiękowego. Dodajmy narzędzia. Robimy i korzystamy z bardzo skomplikowanych narzędzi i zdecydowanie przewyższamy na tym polu zwierzęta, niemniej one potrafią korzystać z niektórych naszych narzędzi (np telewizor z pilotem) i wytwarzać własne, proste.
Reasumując, wyróżnia nas wiele cech, które w pewnych okrojonych formach występują u niektórych zwierząt, natomiast u nas są one rozwinięte w najwyższym stopniu. Gdy jednak spotkamy bardziej rozwiniętą od nas rasę, która np. będzie komunikowała się telepatycznie, my będziemy jako te szympansy.

[zawszekacperek]

Zaczynasz dobrze "kombinować" - w pozytywnym tego słowa znaczeniu. A więc przyjmijmy za podstawę dalszych naszych rozważań kartezjańskie cogito ergo sum.Zobacz, jakie to piękne, głebokie i ... wieloznaczne, aczkolwiek wyrażone tylko trzema skromnymi słowy.
Czy znasz jakiś inny byt poza człowiekiem na naszym padole łez i płaczu, który mógłby wyartykułować taką samą myśl o swojej kondycji? Skąd człowiek posiadł ten dar - dar myślenia, dar posługiwania się umysłem? Zauważ, nie stawiam pytania: Od kogo posiadł człowiek ten dar? Jest to bardzo istotne dla dalszego toku naszego dyskursu.
A więc ponawiam pytanie: Skąd człowiek posiadł dar myślenia, inaczej mówiąc skąd ma człowiek atrybut umysłu?

Kacperek

[0golone_jajka]

Z ewolucji, podobnie jak inne myślące istoty na Ziemi.

[zawszekacperek]

W swoim poście postawiłem pytanie:
Skąd człowiek posiadł dar myślenia, inaczej mówiąc skąd ma człowiek atrybut umysłu?
Twoja odpowiedź brzmi:
Z ewolucji, podobnie jak inne myślące istoty na Ziemi.

Komentarz:
Twoja odpowiedź jest zastanawiająca (odrzuciwszy tajemniczo brzmiącą frazę o „innych myślących istotach na Ziemi”).
No więc dobrze. Pozostańmy przy ewolucji. Przeprowadźmy więc następujący eksperyment myślowy. Ziemia jest quasi statkiem kosmicznym mknącym w odmętach wszechświata na pokładzie którego pasażerami są różne i różnorodne byty. Dowódcą tego statku jest Jej Wysokość Ewolucja. Statek ten jest wyśmienicie zaopatrzony (ale tylko do czasu:)) we wszystko co jest niezbędne do zaspokojenia potrzeb podróżujących nim bytów. Kapitan statku (Ewolucja) nagle postanawia jeden z podróżujących na tym statku bytów wyróżnić (tak: wyróżnić!) atrybutem ROZUMU. Stawiam pytania: w jakim celu to czyni i dlaczego właśnie wyróżnia człowieka a nie inny byt? Jakimi przesłankami (inaczej mówiąc: jakim Rozumem kieruje się Ewolucja?)

Proszę o odpowiedź.

Kacperek

0golone_jajka napisał:

> Z ewolucji, podobnie jak inne myślące istoty na Ziemi.

[0golone_jajka]

Jak już pisałem Azerce, rozum posiadło więcej bytów w historii Ziemi niż jeden.

[zawszekacperek]

???
Rozwiń myśl, proszę.

Kacperek

0golone_jajka napisał:

> Jak już pisałem Azerce, rozum posiadło więcej bytów w historii Ziemi niż jeden.

[0golone_jajka]

Uważasz, że zdolność myślenia posiadł tylko i wyłącznie homo sapiens sapiens??

[zawszekacperek]

Tak. Atrybut umysłu na naszej planecie dany jest tylko i wyłącznie człowiekowi.
Jeżeli uważasz inaczej to daj mi przekonywujący przykład, w jaki sposób te inne od człowieka rzekomo myślące byty rejestrują swoje "myśli"?
Z kategorii "myślenie" wyłączamy oczywiście instynkty i odruchy.

Kacperek

0golone_jajka napisał:

> Uważasz, że zdolność myślenia posiadł tylko i wyłącznie homo sapiens sapiens??

[0golone_jajka]

Jakie rejestrowanie myśli masz na myśli, bo nie wiem o co chodzi?

[zawszekacperek]

Zwyczajne. Np. : zapis słowny, zapis obrazu, zapis dźwiękowy tego, co się ma albo miało na myśli. Idąc dalej: archiwizowanie myśli. W ogóle to utrwalanie własnych/cudzych myśli w jakiś tam sposób.

Kacperek

0golone_jajka napisał:

> Jakie rejestrowanie myśli masz na myśli, bo nie wiem o co chodzi?
>

[0golone_jajka]

Nie wiem jak to "rejestrowanie myśli" ma się do myślenia w ogólności, ale jeśli sądzisz, że tylko homo sapiens sapiens potrafi wytworzyć jakiś obraz (który jest odpowiednikiem tego co widzi czy czuje) to się mylisz. Przykładów jest mnóstwo. Ot choćby taki:

[zawszekacperek]

Jeżeli takowe działanie (wytwór), które zilustrowałeś obrazkiem, uważasz za działanie (wytwór) procesu myślenia, to zastanawiam się nad sensem kontynuowania dyskursu. Jajko, zilustrowałeś efekt tresury a nie świadomego myślenia innego bytu. Chyba, że Twój słoń świadomie i osobiście nabył niezbędne akcesoria oraz poczuł potrzebę wyżycia się artystycznego.:)
Jeśli mamy kontynuować dyskurs, to wyjdź ze ślepego zaułka.

Kacperek

0golone_jajka napisał:

> Nie wiem jak to "rejestrowanie myśli" ma się do myślenia w ogólności, ale jeśli
> sądzisz, że tylko homo sapiens sapiens potrafi wytworzyć jakiś obraz (który je
> st odpowiednikiem tego co widzi czy czuje) to się mylisz. Przykładów jest mnóst
> wo. Ot choćby taki:
>

[jurek_z_berlina]

zawszekacperek napisał:

Jeśli mamy kontynuować dyskurs, to wyjdź ze ślepego zaułka.

Nie łudź się! Gdyby Jajko przyznał, że człowiek został „wyróżniony“ posiadaniem rozumu (umysłu), w znaczeniu niemieckiego określenia Vernunft, oznaczałoby to, że MUSIAŁBY automatycznie uwzględnić istnienie Wyróżniającego, co przecież z takim zapałem tutaj zwalcza.

Wyróżnienie człowieka spośród innych stworzeń poprzez obdarowanie go rozumem (umysłem) mogło odbyć się jedynie poprzez świadomy, jednorazowy akt Czegoś czy Kogoś, Co (Kto) również przypomina Umysł (Rozum) i w żadnym przypadku nie mogło być efektem procesu ewolucyjnego. W/g mnie ewolucyjnie rozwijał się praczłowiek we wszystkich swoich pierwotnych formach, ale dopiero moment, w którym uzyskał on zdolność abstrakcyjnego rozumowania, był monentem jego ostatecznego uczłowieczenia i trudno przypisać to wyróżnienie jakiemuś „szczęśliwemu przypadkowi“ wymogami „selekcji pozytywnej“ czy innym prawom, którym podlegają procesy ewolucyjne.

Bardzo trudno byłoby udowodnić, że to Natura w procesie ewolucyjnym dokonała tego jedynego w swym rodzaju „wyróżnienia“; obiektywnie rzecz oceniając, praludzie mieli o wiele mniej szans dlaszego rozwoju, ba, nawet zwykłego przetrwania, niż inne współczesne im zwierzęta, co zresztą potwierdza fakt, że również niektóre gatunki praludzi po prostu wymarły… Denerwują mnie różne teorie, które rozwojowy „skok“, czyli to przejście od paraczłowieka do homo sapiens tłumaczą warunkami klimatycznymi, różnorodnością diety, (zwłaszcza bogatego w proteiny mięsa), czego konsekwencją miałby być „logiczny“ przyrost masy mózgowej, a to w efekcie zaowocowałoby zdolnością abstrakcyjnego myślenia itd… Wiele zwierząt odżywiało się podobnie, żyło w tych samych warunkach, a niektóre z nich nawet w korzystniejszych, a mimo to pozostało zwierzętami.

Jeśli zaś chodzi o przyjmowanie protein, nasze poczciwe psy i koty spożywają ich o wiele więcej niż my i jakoś od tego ani nie przybywa im „masy mózgowej“ ani nie „człowieczeją“ ;)

Z niecierpliwością czekam na jajkowe „wyjście ze ślepego zaułka“ :D

[zawszekacperek]

Jurku, dzięki za tę wspaniałą glosę. Nie było i nie jest moim zamiarem w tym wątku "gnębienie"
Jajka. Staram się jedynie ostudzić jego "młodzieńczą naiwność", co do interpretacji niektórych fenomenów związanych z bytem ludzkim. Młodzi ludzie mają to do siebie, że nie lubią głębszej i wszechstronniejszej refleksji. Dlatego problemy rzeczywiście skomplikowane postrzegają jako wytłumaczalne w sposób bardzo prosty i tym samym oczywisty. Niestety ta "prostota" i "oczywistość" jest z reguły tylko pozorna a tym samym fałszywa jako niepełna. Jednak nie powinniśmy im za to od razu "ucinać głowy".:)
Jak słusznie, zauważasz ewolucja nie może być tym fenomenem, który wyróżnił / obdarzył człowieka atrybutem rozumu. Jej "zadaniem" jest li tylko obdarzenie bytów żywych przymiotami, które umożliwią im przetrwanie w Naturze. Żeby przetrwać w Naturze niepotrzebny jest bytom rozum. Wystarczą instynkty i odruchy. I tu trzeba oddać ewolucji honor, że pod tym względem jest sprawiedliwa wobec każdego bytu, bowiem każdemu daje szansę. To, że niektóre byty tej szansy nie wykorzystały i wyginęły to już inna bajka.
Nie pozostaje nam więc nic innego jak wrócić do punktu wyjścia naszego dyskursu, czyli do tego "wyróżnienia" człowieka spośród innych bytów. Ustaliliśmy , że tym wyróżnikiem jest atrybut rozumu charakteryzujący się sztuką abstrakcyjnego myślenia. Warto byłoby w tym miejscu
poświęcić chwilę uwagi samemu procesowi abstrakcyjnego myślenia i wyspecyfikować jego niektóre cechy charakterystyczne. Dla mnie jawią się jako najważniejsze postrzeganie kategorii czasu i liczby. Dlaczego? Otóż wydaje mi się, że postrzeganie czasu jako fenomenu liniowego i nieodwracalnego w znanym nam świecie fizycznym determinuje w naszej świadomości powstawanie pytań m. in. natury eschatologicznej. Natomiast fenomen liczby umożliwia naszemu rozumowi postrzeganie otaczającej go rzeczywistości w kategoriach mnogości (wielości) bytów i ... w kategorii jednostkowej , czyli postrzegania własnego ja. Poza tym niezwykle ważną cechą naszego rozumu jest tworzenie "bytów niematerialnych, duchowych". Zanim zatem postawimy pytanie : Kto lub Co obdarzył/o (wyróżnił/o) nas ludzi atrybutem rozumu,należałoby zadać inne pytanie: Po co człowiekowi taki rozum, skoro w Naturze można przetrwać i bez niego?
I to pytanie chciałem zadać Jajku jako następne. Ale wyprzedziłeś Go postem. Myślę, że się na nas nie pogniewa.

Kacperek
jurek_z_berlina napisał:

> Nie łudź się! Gdyby Jajko przyznał, że człowiek został „wyróżniony“
> posiadaniem rozumu (umysłu), w znaczeniu niemieckiego określenia [i]Vernunft[/
> i], oznaczałoby to, że MUSIAŁBY automatycznie uwzględnić istnienie Wyróżniające
> go, co przecież z takim zapałem tutaj zwalcza.
>
> Wyróżnienie człowieka spośród innych stworzeń poprzez obdarowanie go rozumem (u
> mysłem) mogło odbyć się jedynie poprzez świadomy, jednorazowy akt Czegoś czy Ko
> goś, Co (Kto) również przypomina Umysł (Rozum) i w żadnym przypadku nie mogło b
> yć efektem procesu ewolucyjnego. W/g mnie ewolucyjnie rozwijał się praczłowiek
> we wszystkich swoich pierwotnych formach, ale dopiero moment, w którym uzyskał
> on zdolność abstrakcyjnego rozumowania, był monentem jego ostatecznego uczłowie
> czenia i trudno przypisać to wyróżnienie jakiemuś „szczęśliwemu przypadko
> wi“ wymogami „selekcji pozytywnej“ czy innym prawom, którym p
> odlegają procesy ewolucyjne.

[0golone_jajka]

Nadal nie wiem co ma sposób rejestracji myśli do samego myślenia w ogólności, ale skoro akurat rejestracja Cię interesuje, to możemy o rejestracji dyskutować.
Piszesz, że owa rejestracja myśli to zapis słowny, zapis obrazu, zapis dźwiękowy tego, co się ma albo miało na myśli. Idąc dalej: archiwizowanie myśli. W ogóle to utrwalanie własnych/cudzych myśli w jakiś tam sposób.

Czy sądzisz, że słoń malujący obraz pędzlem i farbami nie ma tego obrazu najpierw w swoim mózgu? Przecież on przenosi na papier to co "widzi" w głowie. A może Ty inaczej definiujesz "myśl" i "myślenie". Poproszę zatem o definicję tychże, bo bardzo trudno dyskutować o czymś bez wyraźnego spracyzowania o czym dyskutujemy. I doprawdy nie wiem co do rejestracji myśli ma sposób zdobycia niezbędnych akcesoriów?? Dyskutujemy o procesie rejestracji tego co w głowie czy o sposobach zdobywania/nabywania/produkowania pędzli i farb???

[jurek_z_berlina]

Jajko-Aeki napisał:

Czy sądzisz, że słoń malujący obraz pędzlem i farbami nie ma tego obrazu najpierw w swoim mózgu? Przecież on przenosi na papier to co "widzi" w głowie.

Jajcuniu, no weź Ty i nie ośmieszaj się! :D :D :D

Słoń "myśli" o tym, żeby zapełnić sobie żołądek, napić się, może wykąpać w jakimś przyjemnym jeziorku, wytarzać się w błocie, bo to w jakiś dziwny sposób łagodzi swędzenie skóry ;) ) ; jeśli jest samcem, a panuje właśnie okres rui słoni, to myśli o samicy (chociaż prawdopodobnie nie wie już, że z tego "myślenia o niej" na świecie pojawią się małe słoniątka), myśli też o tym, żeby mieć dużo przestrzeni życiowej, jakoś sobie radzić w czasach trudnych i wieść w miarę beztroskie życie.

Żeby myśleć o „przenoszeniu na papier tego, co widzi w głowie“, musiałby nie tylko wiedzieć, że do tego potrzebny jest pędzel, papier, farby, ale jeszcze musiałby potrafić sobie te narzędzia skojarzyć z tą swoją „potrzebą“ przenoszenia i chociaż w zarysie wyobrazić sobie, jak się je wyrabia i do czego służą… O takich sprawach jak właśnie wspomniana przeze mnie potrzeba ekspresji w formie malowania własnych „myśli“ nawet nie wspomnę… Przykro mi, że muszę pisać Ci o takich oczywistościach, ale te wszystkie cechy i procesy myślowe właściwe są tylko i wyłącznie człowiekowi i aż mi szczęka opadła, czytając Twoje dyrdymały.

Do dzisiaj myślałem, Bracie, że Twój ateizm jest głęboko przemyślany i potrafisz go jakoś sensownie uzasadnić, ale teraz podejrzewam, że sprawy światopoglądu również pojmujesz w tak prościutki sposób, jak tego malującego słonia, którego bierzesz za „artystę“ gnanego potrzebą „przenoszenia na papier własnych myśli“. To dla mnie pocieszające odkrycie, bo poprzez analogię może przydarzyć Ci się kiedyś zobaczenie “cudu” i z podobną swobodą jak w tego “myślącego” słonia-artystę, uwierzysz ponownie w istnienie Pana Boga ;) .

Aż pcha się tutaj porównanie z astronautą Leonowem, który z kosmosu na ziemię zameldował władzy sowieckiej, że „Boha niet“… Nie zauważył Go po prostu, biedaczyna. Ty natomiast „zauważyłeś“ „byt rozumny“ czyli słonia- artystę, który wyklucza wyróżnienie homo sapiens…

Wiesz co, podpowiem Ci, o czym z pewnością myślał ten Twój trąbiasty „artysta“; były to marchewki, które te dwunożne karły podadzą mu jak pomacha jakimś dziwnym, niezjadliwym przedmiotem po jakimś innym płaskim niezjadliwym przedmiocie, umoczywszy go uprzednio w jakimś dziwnym nie nadającym się do picia czy zjedzenia płynie…

Oj, Jajko, Jajko, paskudnie mnie zaskoczyłeś… ;)

Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja

[0golone_jajka]

en.wikipedia.org/wiki/Elephant_intelligence

[jurek_z_berlina]

Jajko-Aeki napisal:

"Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja"

Dobra, dobra, nie wykręcaj się moją rzekomą pychą, bo akurat Ty jesteś ostatni, który ma prawo zarzucać ją innym.

Złap się zatem najpierw za własny nos, zanim podłubiesz w cudzym ;)

Wiem, że to dla Ciebie typowe w nieciekawych dla Ciebie chwilach przypominać religiantom o „policzkach“, straszyć „pychą“ i w ogóle wszystkimi możliwymi „przykazaniami“, które samemu się w niezmierzonej ateistycznej wolności olewa, ale chyba poznałeś mnie już na tyle, żeby wiedzieć, że akurat ja jestem odporny na tego typu bezczelności i insynuacje i zupełnie szczerze wolałbym, abyś okazał się po prostu naprawdę kompetentnym dyskutantem…

W świetle Twego zachwytu nad „bytem rozumnym“ w postaci słonia-artysty problem mojej ignorancji wspaniałomyślnie przemilczę. A skoro wydaje Ci się, że Wikipedia powinna dla mnie być niezachwianym autorytetem, to raczej źle Ci się wydaje.

Tak przy okazji, CZEGO nie możesz zrozumieć w pytaniu: „Po co człowiekowi taki rozum, skoro w Naturze można przetrwać i bez niego?“, które postawił Ci Kacperek?

Jakoś dziwnie nie garniesz się do tej dyskusji, nie odpowiadasz na stawiane Ci pytania, albo wypisujesz dyrdymały… Zupełnie Cię nie poznaję… ;)

[0golone_jajka]

> Tak przy okazji, CZEGO nie możesz zrozumieć w pytaniu: „Po co człow
> iekowi taki rozum, skoro w Naturze można przetrwać i bez niego?“,
> które postawił Ci Kacperek?

Takiego pytania Kacperek mi nie postawił. Najwyżej chciał, ale tego nie uczynił. Ale odpowiem. Pytaniem. Po co powstały organizmy wielokomórkowe, skoro w Naturze można przetrwać mając zaledwie jedną komórkę?

[jurek_z_berlina]

Aeki-Jajko napisal:

Po co powstały organizmy wielokomórkowe, skoro w Naturze można przetrwać mając zaledwie jedną komórkę?

Może dlatego, że tak chciał Stwórca? Może na końcu tego „namnażania się komórek“ ustawił człowieka, którego chciał „wyróżnić“ rozumem?

Pytań do twojej bogini Ewolucji miałbym jeszcze bez liku, ot, choćby dwa pierwsze z brzegu:

- skąd wzięło się tzw. prawo naury ludzkiej, czyli zdolność człowieka (i tylko jego, ale już nie np. „zdolnego“ słonia) do uznania czegoś za przyzwoite czy nieprzyzwoite, za coś, co się powinno lub nie powinno czynić?

- skąd wziął się fenomen numinotycznej bojaźni?

Ale pozostańmy na razie przy zagadnieniu poruszonego przez Autora wątku „wyjątkowości“ (wyróżnienia) człowieka poprzez posiadaną TYLKO przez niego zdolność abstrakcyjnego myślenia, a co za tym idzie zdolność tworzenia, zdolność świadomości „czasu i liczb“ itd.

Pytaniem o sens jednokomórkowca się nie wykręcisz. ;)

[0golone_jajka]

> Ale pozostańmy na razie przy zagadnieniu poruszonego przez Autora wątku „
> wyjątkowości“ (wyróżnienia) człowieka poprzez posiadaną TYLKO przez niego
> zdolność abstrakcyjnego myślenia, a co za tym idzie zdolność tworzenia, zdolno
> ść świadomości „czasu i liczb“ itd.

Zgadzam się. Pozostańmy, bo inaczej się zaplączemy doszczętnie.

Jak proponowałem już wyżej, musimy zdefiniować pewne pojęcia, bo inaczej dyskusja jest niemożliwa. Może zacznijmy od myślenia abstrakcyjnego. Cóż to dla Ciebie znaczy?

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Jak proponowałem już wyżej, musimy zdefiniować pewne pojęcia, bo inaczej dyskus
> ja jest niemożliwa. Może zacznijmy od myślenia abstrakcyjnego. Cóż to dla Ciebi
> e znaczy?

Ty chcesz stawasc do dyskusji z Jurkiem nie rozumiejac znaczenia pojec ktore sa zdefiniowane?

Z Toba jest naprawde gorzej niz myslalam....

[jurek_z_berlina]

Aeki-Jajko napisal:

"Może zacznijmy od myślenia abstrakcyjnego. Cóż to dla Ciebie znaczy?"

A dla Ciebie?

[0golone_jajka]

Pierwszy zadałem pytanie, więc oczekuję odpowiedzi. Poza tym Ty użyłeś tego określenia, więc podaj jak je rozumiesz, a ja się zgodzę albo i nie, a jak dojdziemy do porozumienia, to będziemy mogli iść dalej. Bez wspólnej podstawy i jednakowego albo choć zbliżonego pojmowania podstawowych pojęć o któych rozmawiamy, dlasze spory nie mają sensu.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Pierwszy zadałem pytanie, więc oczekuję odpowiedzi. Poza tym Ty użyłeś tego okr
> eślenia, więc podaj jak je rozumiesz, a ja się zgodzę albo i nie, a jak dojdzie
> my do porozumienia, to będziemy mogli iść dalej. Bez wspólnej podstawy i jednak
> owego albo choć zbliżonego pojmowania podstawowych pojęć o któych rozmawiamy, d
> lasze spory nie mają sensu.

Jajcuniu, tu masz definicje :

portalwiedzy.onet.pl/128255,,,,myslenie_abstrakcyjne_abstract_thinking,haslo.html
Nie wywijaj sie tylko stan do dyskusji.
Ring wolny!
A ja mam wode i sole trzezwiace w pogotowiu :)

[0golone_jajka]

Maryjuniu, dziękuję za definicję. ALe uściślijmy, żeby nie było niedomówień. Czy zatem myśleniem abstrakcyjnym jest np. analiza sytuacji w której potencjalnie zagrożone jest czyjeś życie ("głównych jego cechach charakterystycznych, które mogą mieć największy wpływ na jego kształtowanie się i zachowanie") i podjęcie odpowiednich działań mających na celu niedopuszczenie do sytuacji gdy owo życie zostanie bezpośrednio zagrożone? Sytuacja o której myślę to pp. małe dziecko bawiące się na torach kolejowych, gdy jednak żadnego pociągu nie widać. Czy abstrakcyjne myślenie będzie tu polegało na uzmysłowieniu sobie zagrożenia rozjechania przez pociąg, jako tego które będzie miało największy wpływ na zaistniałą sytuację i usunięcie tegoż zagrożenia poprzez zdjęcie dziecka z torów?
Oczywiście poszukuję tu dość prostych przykładów myślenia, które już można nazwać abstrakcyjnym. ALe może to podpada?

TU dalszy ciąg MERYTORYCZNEJ dyskusji

[0golone_jajka]

bo, tak jak przewidziałem, bałagan się zrobił

[jurek_z_berlina]

Jajko-Aeki napisal:

bo, tak jak przewidziałem, bałagan się zrobił

Zdolne słonie, czyli świetnie władające trąbami „byty rozumne“ zamalowały Jajku „na Amen“ dyskusyjną przestrzeń…

Powtórzę za Marią: „Żałosny jesteś, Jajcuniu“ :D

[0golone_jajka]

A merytorycznie macie coś do dodania czy tylko potraficie obrażać?

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> A merytorycznie macie coś do dodania czy tylko potraficie obrażać?

Jajcuniu, powtarzasz sie jak zdarta plyta.
Postaraj sie o jakis nowy repertuar zeby zachecic rozmowcow do rozmowy z Toba.

[0golone_jajka]

Maryjuniu, podałaś definicję, ja Ci merytorycznie odpowiedziałem. Sądziłem, że jesteśmy na dobrej drodze do ustalenia czym jest myślenie abstrakcyjne. Postaraj się trochę. Tu wszystko zależy od Ciebie. Ja dobrą wolę wykazuję, wykaż ją i Ty.

[jurek_z_berlina]

Aeki-Jajko napisał:

"Pierwszy zadałem pytanie, więc oczekuję odpowiedzi."

No cóż, zastosowałem TWOJĄ metodę dyskusji w tym wątku i w wielu innych, czyli takie odpowiadanie pytaniami na pytania… Typowa zresztą dla trolli zgrywających „tęgie“ umysły, mój drogi. Zagmatwać adwersarza w odpowiedzi na pytania w rodzaju: „czy deszcz jest mokry i co z tego wynika“, niech się natrudzi, napoci, może się po drodze pomyli, więc przyczepić się będzie można do czegoś, a ja na „wymęczoną“ odpowiedź „sypnę“ następnym idiotycznym pytankiem i tak aż do kompletnego „ujajenia“ ;)

Nie ze mną te numery, Egguś.

To już lepiej odreaguj się wątkami o tych wstrętnych facetach w „sukienkach“…

[0golone_jajka]

Rozumiem, że rezygnujesz z merytorycznej dyskusji. Wymiękasz. Trudno. Zastąpi Cię Maria, która potrafiła skopiować definicję.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Rozumiem, że rezygnujesz z merytorycznej dyskusji. Wymiękasz. Trudno. Zastąpi C
> ię Maria, która potrafiła skopiować definicję.

Maria nie zastapi Jurka bo Jurka nie da sie zastapic.

[0golone_jajka]

Niech próbuje.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Niech próbuje.

Niech Jajco sam probuje argumentowac jak Jurek, to moze kiedys Jajco z Jurkiem wygra :)

[jurek_z_berlina]

Aha, zapomniałem dodać, że trolle, których się demaskuje, zwalczając ich ich własną metodą, reagują zwykle zarzutem „wymiękania“ i wycofują się z dalszej dyskusji, udając niezwykle zadowolonych z siebie ;)

No, to jak, kiedy pojawią się nowe wątki z „aferami“? To Ci na prawdę ulży, wierz mi…

[0golone_jajka]

> Aha, zapomniałem dodać, że trolle, których się demaskuje, zwalczając ich ich wł
> asną metodą, reagują zwykle zarzutem „wymiękania“ i wycofują się z
> dalszej dyskusji, udając niezwykle zadowolonych z siebie ;)

Ależ to przecież TY SIĘ WYCOFUJESZ i jesteś bardzo zadowolony, co pokazujesz częstym używaniem uśmieszków.
Ja tu jestem i dyskutuję. Nigdzie nie uciekam.

[maria421]

0golone_jajka napisał:


> Ależ to przecież TY SIĘ WYCOFUJESZ i jesteś bardzo zadowolony, co pokazu
> jesz częstym używaniem uśmieszków.
> Ja tu jestem i dyskutuję. Nigdzie nie uciekam.

Jajcuniu, Jurek Cie w tym meczu pokonal i schodzi z boiska w laurach zwyciezcy. Przyjmij sportowa postawe, pogratuluj mu , moze bedziesz mial okazje rewanzu w jakims innym watku.

[0golone_jajka]

Gratuluję ucieczki z placu boju. W końcu lepiej uciez i przeżyć niż dać się głupio zabić. Na co komu martwy bohater? Żywy tchórz może się wszak jeszcze do czegoś przydać.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Gratuluję ucieczki z placu boju. W końcu lepiej uciez i przeżyć niż dać się głu
> pio zabić. Na co komu martwy bohater? Żywy tchórz może się wszak jeszcze do cze
> goś przydać.

Zalosny jestes, Jajcuniu....

[jurek_z_berlina]

Zapewne zauważałeś, że przez ostatnie wpisy cały czas dyskutujemy o „wyróżnieniu“ człowieka, prawda? Z TAMTEJ dyskusji, po zadaniu przeze mnie pytania o myślenie abstrakcyjne, to Ty się wycofałeś, a ja tylko wyjaśniłem DLACZEGO. ;)

Ale niech Ci będzie, odpuszczam sobie dalsze przepychanki, już chociażby z autentycznego braku czasu. Napisz coś jeszcze na koniec, żeby pocieszyć się „ostatnim słowem“ i zajmij się tym, co lubisz najbardziej, a mianowicie wynajdywaniem „afer“ religiantów… Dzisiaj najwyraźniej Ci w tym chyba sakramencko przeszkodziłem ;)

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> Może dlatego, że tak chciał Stwórca?

W ten sposób możnaby się wymigać od naukowego wyjaśniania czegokolwiek. "Tak chiał Stwórca" i tyle...

Ksiądz Michał Heller nazwał to podejście "Bogiem od zaklejania dziur w naszej wiedzy".
>
> - skąd wzięło się tzw. prawo naury ludzkiej, czyli zdolność człowieka (i tylko
> jego, ale już nie np. „zdolnego“ słonia) do uznania czegoś za przyz
> woite czy nieprzyzwoite, za coś, co się powinno lub nie powinno czynić?

Dobór krewniaczy, dobór grupowy...
>
> - skąd wziął się fenomen numinotycznej bojaźni?

Użyłeś słowa, którego nawet ja nie znałem - gratulacje. ;-)

No, ale jakoś udało mi się znależć jego znaczenie:

numinosum [łac.], u R.K.L. Otto — tajemnicza, sakralna moc, napawająca człowieka przerażeniem i lękiem (mysterium tremendum), a jednocześnie pociągająca go i zniewalająca (mysterium fascinosum).

encyklopedia.wp.pl/encid,2225679,name,numinosum,haslo.html?ticaid=1b88e
To, że czegoś jeszcze nie wiemy, nie znaczy, że nasze teorie są bez sensu. Jeżeli nie potrafimy jeszcze wytłumaczyć jakiegoś fenomenu meteorologicznego, nie oznacza to obalenia obecnych ogólnych teorii opisujących zachowania sie atmosfery...

[jurek_z_berlina]

z2006 napisał:

"W ten sposób możnaby się wymigać od naukowego wyjaśniania czegokolwiek. "Tak chiał Stwórca" i tyle...

Ksiądz Michał Heller nazwał to podejście "Bogiem od zaklejania dziur w naszej wiedzy"."

Widzisz, jak już tak mam, że we wszystkim widzę Boga jako Sprawcę, bez względu na to czy podoba się jakiemś księdzu Hellerowi czy nie… ;)

Uważasz, że się mylę? Że istnieje jakaś inna Praprzyczyna wszechrzeczy? Jaka?

"Użyłeś słowa, którego nawet ja nie znałem - gratulacje. ;-)"

Odpowiem „jajkiem“: "Wielka pycha przemawia przez Ciebie, drogi z2006, wielka pycha i wielka ignorancja“ :D

"To, że czegoś jeszcze nie wiemy, nie znaczy, że nasze teorie są bez sensu. Jeżeli nie potrafimy jeszcze wytłumaczyć jakiegoś fenomenu meteorologicznego, nie oznacza to obalenia obecnych ogólnych teorii opisujących zachowania sie atmosfery..."

O tych kwestiach nadmieniłem zupełnie przy okazji, być może zaproponuje je kiedyś jako nowe wątki. Teraz lepiej jest pozostać przy sprawie „wyróżnienia“, bo znowu skończymy na "malujących słoniach". ;)

Tak nawiasem mówiąc, siedzę nad biurkiem z poświątecznymi zaległościami i… dyskutuje na forum. Oj, wyleją mnie jeszcze z pracy, zanim doczekam się emerytury!

Pozdrawiam

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> Widzisz, jak już tak mam, że we wszystkim widzę Boga jako Sprawcę,

Dobrze, że nie tak pojmowali "Boga jako Sprawcę" tacy ludzie jak Newton czy Einstein...

bez względu
> na to czy podoba się jakiemś księdzu Hellerowi czy nie… ;)

To nie jest "jakiś tam ksiądz":

"Jest profesorem filozofii na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie, pracownikiem Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego, fundatorem i dyrektorem Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych (UPJP2-UJ) oraz dytektorem Ośrodka Badań Interdyscyplinarnych (UPJP2), a od 1990 r. - członkiem Papieskiej Akademii Nauk.

W 2008 r. jako pierwszy Polak został laureatem Nagrody Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią."

pl.wikipedia.org/wiki/Michał_Heller
>
> Uważasz, że się mylę? Że istnieje jakaś inna Praprzyczyna wszechrzeczy? Jaka?

Sam uzyłeś słowa "Praprzyczyna". Warto poświęcać czas na badanie przyczyn "drugorzędne" - gdyby nikogo nie interesowało wytłumaczenie, dlaczego ciała nie emitują nieskończonych ilości promieniowania

en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet_catastrophe
(ani odpowiedzi na podobne pytania) inne niż "bo dobry Bóg tak chce", nie doszłoby do powstania mechaniki kwantowej, bez której nie byłoby komputerów, na których piszemy te nasze mądre teksty. ;-)

> Odpowiem „jajkiem“: "Wielka pycha przemawia przez Ciebie, drogi z20
> 06, wielka pycha i wielka ignorancja“ :D

Jakie jeszcze uczone słowa musze poznać, żeby przestać być ignorantem? ;-)
>
> O tych kwestiach nadmieniłem zupełnie przy okazji, być może zaproponuje je kied
> yś jako nowe wątki.

OK, tylko dlaczego na tym forum, a nie na jakimś naukowym?
>
> Tak nawiasem mówiąc, siedzę nad biurkiem z poświątecznymi zaległościami i…
> ; dyskutuje na forum. Oj, wyleją mnie jeszcze z pracy, zanim doczekam się emery
> tury!

Ja się nie boję - wykouje wolny zawód online.
>
> Pozdrawiam
>
Nawzajem.

[a000000]

z2006 napisał:

> Dobrze, że nie tak pojmowali "Boga jako Sprawcę" tacy ludzie jak Newton czy Ein
> stein...

A jednak! To BÓG sprawił , że ci panowie potrafili zaspokoić swą ciekawość co do funkcjonowania świata! W więc to BÓG jest sprawcą ich sukcesu.

Arcyś, mądrość ludowa mówi: bez Boga ani do proga. Nic się nie dzieje bez Boskiej przyczyny. Nawet to, że my dwa oba ze sobą gadamy...

[z2006]

a000000 napisała:

> A jednak! To BÓG sprawił , że ci panowie potrafili zaspokoić swą ciekawość co
> do funkcjonowania świata! W więc to BÓG jest sprawcą ich sukcesu.

I wielka chwała Mu za to. :-)

Ale to nie przeczy temu, co napisałem...

[jurek_z_berlina]

Z2006 napisał:

Dobrze, że nie tak pojmowali "Boga jako Sprawcę" tacy ludzie jak Newton czy Einstein...

Zauważ, że moja uwaga składa się z dwóch zdań. W drugim sugeruję, że metoda ewolucji była z dużym prawdopodobieństwem drogą, jaką wybrał Stwórca, stwarzając człowieka, chociaż samą teorię ewolucji z kolei odkrył i przynajmniej częściowo poprawnie zdefiniował ateista Darwin. Oznacza to więc, że nie mam nic przeciwko Netonom i Einsteinom, a zwłaszcza przeciwko ich naukowej dociekliwości i ich niezwykle pożytecznym dla ludzkości odkryciom. Chodzi mi jedynie o fakt, że – jak to słusznie stwierdziła Azerka – nic dobrego (a stworzenie człowieka jest przecież dobrem) nie dzieje się bez Bożej ingerencji; Bóg jest zatem nie tylko Praprzyczyną wszechrzeczy, ale i przyczynami cząstkowymi, powstającymi w genialnych umysłach uczonych, także w umyśle ks. Prof. Hellera…

Nie ma Go tylko w takich dociekaniach naukowych, które ludziom podsuwa diabeł, a mianowicie w tych, które z natury są złe, np. negują Jego istnienie lub szkodzą Jego zamiarom (i naturalnie stworzeniom, w tym również człowiekowi). Na marginesie można jeszcze tylko dodać, że w umyśle poszczególnych naukowców mogą zatem powstawać teorie i odkrycia dobre (inspirowane przez Boga) , jak i złe, te diabolicznego pochodzenia. Nie ma tutaj również nic do rzeczy światopogląd danego naukowca…

Nie jestem aż tak naiwny, żeby „zatykać dziury“ Panem Bogiem, ale akurat w tym wątku, w którym chodzi o bardzo istotną (i dobrą!) ingerencję Boga, wyróżniającego człowieka rozumem, nie mam prawa inaczej argumentować, bo każdy inny argument, np. przypisujący ludziom (a nie Bogu) „przyczynowości cząstkowe“, byłby po prostu ewidentnym bluźnierstwem. Bardzo mi przykro, ale muszę Ci przypomnieć, że żadnemu człowiekowi nie wolno przypisywać sobie autorstwa czegokolwiek dobrego; dopóki się tego nie pojmuje, wiara nic, ale to nic nie jest warta – o pokorze nawet nie wspominając…

To nie jest "jakiś tam ksiądz":
"Jest profesorem filozofii na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie, pracownikiem Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego, fundatorem i dyrektorem Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych (UPJP2-UJ) oraz dytektorem Ośrodka Badań Interdyscyplinarnych (UPJP2), a od 1990 r. - członkiem Papieskiej Akademii Nauk. W 2008 r. jako pierwszy Polak został laureatem Nagrody Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią."

Ok. Coś tam już w przeszłości o nim słyszałem, teraz dzięki Tobie dowiedziałem się jeszcze więcej. Nie muszę wszystkich znać i wszystkiego wiedzieć i nie uważam się z tego powodu za ignoranta. Ale chyba jednak trzeba uważać z powoływaniem się na autorytety w kwestiach, które reguluje Pismo Święte, a ono w wielu miejscach sprawę absolutnej nadrzędności Boga, jako inspiratora wszelkiego dobra, stawia bardzo jasno. Piszą o tym też wielokrotnie autorzy Listów Apostolskich…

Sam uzyłeś słowa "Praprzyczyna". Warto poświęcać czas na badanie przyczyn "drugorzędne" - gdyby nikogo nie interesowało wytłumaczenie, dlaczego ciała nie emitują nieskończonych ilości promieniowania.
en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet_catastrophe
(ani odpowiedzi na podobne pytania) inne niż "bo dobry Bóg tak chce", nie doszłoby do powstania mechaniki kwantowej, bez której nie byłoby komputerów, na których piszemy te nasze mądre teksty.

Wyjaśniłem to już powyżej.

Jakie jeszcze uczone słowa musze poznać, żeby przestać być ignorantem?

To był oczywiście żart.
No cóż, Ty nie znałeś sprawy bojaźni numinotycznej, ja ks. Profesora, więc – jak sam widzisz – obaj mamy prawo czuć się ignorantami ;)

OK, tylko dlaczego na tym forum, a nie na jakimś naukowym?

Przestań! Ani ze mnie żaden naukowiec, ani amator wymądrzania się na jakimś snobistycznym forum…

Kwestią bojaźni numinotycznej interesuję się ze względu na problem cierpienia na ziemi w zestawieniu z wszechmocą i dobrocią Boga, z którymi jest ona ściśle związana. Ale jest to jedna z wielu spraw, którymi się aktualnie interesuję, więc na pewno nie byłbym gotowy do naukowych dysput na ten temat – przynajmniej nie teraz…

Ja się nie boję - wykouje wolny zawód online.

Fajnie masz! U mnie ¾ zaległej roboty leży na biurku i – jak Boga kocham – przez najbliższe dni nie dokonam żadnego wpisu!

Pozdrawiam

[0golone_jajka]

> U mnie ¾ zaległej roboty leży na biurku i – jak Boga ko
> cham – przez najbliższe dni nie dokonam żadnego wpisu!

Świetna wymówka, ale jam cierpliwy, ja poczekam.

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> Zauważ, że moja uwaga składa się z dwóch zdań.

A jakie to ma znaczenie? Z każdych dwóch zdań można zrobic jedno wstawiając odpowiedni spójnik lub znak interpunkcyjny? ;-)

> Oznacza to więc, że nie mam nic pr
> zeciwko Netonom i Einsteinom, a zwłaszcza przeciwko ich naukowej dociekliwości
> i ich niezwykle pożytecznym dla ludzkości odkryciom. Chodzi mi jedynie o fakt,
> że – jak to słusznie stwierdziła Azerka – [b]nic dobrego (a stworze
> nie człowieka jest przecież dobrem) nie dzieje się bez Bożej ingerencji;

Tylko jakie to ma znaczenie dla zrozumienia dlaczego na Ziemi pojawiły się w pewnym momencie organizmy wielokomórkowe? Wypowiedzi typu „Może dlatego, że tak chciał Stwórca?” można, zgodnie z tym, co piszesz, wstawiąć do wszystkich postów komentujących dobre zdarzenia czy procesy – tylko po co?

> Nie ma Go tylko w takich dociekaniach naukowych, które ludziom podsuwa diabeł,
> a mianowicie w tych, które z natury są złe, np. negują Jego istnienie

A są takie??? Podaj jakiś przykład.

> Na marg
> inesie można jeszcze tylko dodać, że w umyśle poszczególnych naukowców mogą zat
> em powstawać teorie i odkrycia dobre (inspirowane przez Boga) , jak i złe, te d
> iabolicznego pochodzenia.

Spytam dla ciekawości: odkrycie promieniotwórczości i następne, na nim oparte są "dobre", czy "złe"? Albo takie odkrycie komórek macierzystych...
>
> Nie jestem aż tak naiwny, żeby „zatykać dziury“ Panem Bogiem, ale a
> kurat w tym wątku, w którym chodzi o bardzo istotną (i dobrą!) ingerencję Boga,
> wyróżniającego człowieka rozumem,

Polecam przeczytanie tego:

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
„Żeby jakoś otworzyć się na teorię ewolucji, uczeni katoliccy wypracowali w pewnym momencie doktrynę o szczególnych interwencjach Boga w momentach najbardziej istotnych przemian w postępie ewolucji. Zwłaszcza dwa momenty

[jurek_z_berlina]

z2006 napisal:

jurek_z_berlina napisał:

Zauważ, że moja uwaga składa się z dwóch zdań.

A jakie to ma znaczenie? Z każdych dwóch zdań można zrobic jedno wstawiając odpowiedni spójnik lub znak interpunkcyjny?


!?

Tylko jakie to ma znaczenie dla zrozumienia dlaczego na Ziemi pojawiły się w pewnym momencie organizmy wielokomórkowe? Wypowiedzi typu „Może dlatego, że tak chciał Stwórca?” można, zgodnie z tym, co piszesz, wstawiąć do wszystkich postów komentujących dobre zdarzenia czy procesy – tylko po co?

Wytłumaczyłem to już. Jako wzorowy katolik powinieneś był to zrozumieć. Nie widzę potrzeby powtarzania mojej argumentacji tylko dlatego, bo Tobie zachciało się demagogii.

Nie ma Go tylko w takich dociekaniach naukowych, które ludziom podsuwa diabeł, a mianowicie w tych, które z natury są złe, np. negują Jego istnienie

A są takie??? Podaj jakiś przykład.

No popatrz, rwiesz się do rozmów o genach, a o materialiźmie naukowym, badaniach naukowych na ludzkich embrionach, które się potem zabija i innych dociekaniach „przyczynowo-wtórnych“ różnych naukowców-szarlatanów nie słyszałeś… Przykre…

Spytam dla ciekawości: odkrycie promieniotwórczości i następne, na nim oparte są "dobre", czy "złe"? Albo takie odkrycie komórek macierzystych...

Spytam dla odwzajemnienia ciekawości: a Ty jak sądzisz? ;)

Bo ja np. sądzę, że samo odkrycie promieniotwórczości było bardzo dobre. Komórek macierzystych też. To, że, odkrycia te zostały następnie w praktyce zdeprawowane, nie ma tu nic do rzeczy. Przydatność miotły nie można stawiać pod znakiem zapytania, tylko dlatego, że nadaje się ona także do sprania kogoś, lub użycia jej jako wehikułu przez czarownice. ;)


Nie jestem aż tak naiwny, żeby „zatykać dziury“ Panem Bogiem, ale akurat w tym wątku, w którym chodzi o bardzo istotną (i dobrą!) ingerencję Boga,
wyróżniającego człowieka rozumem,

Polecam przeczytanie tego:

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
„Żeby jakoś otworzyć się ( ... ) żyjących na ziemi?"

Pomijając już fakt, że bardzo ładnie – oczywiście jak często w Twoim przypadku – cudzymi słowami wyjaśniłeś Jajku i Kacperkowi jak to jest z tym wyróżnieniem człowieka przez Boga, proponowałbym przyjęcie do wiadomości, że dokładnie to właśnie miałem na myśli, chociaż użyłem niepodobającego się o. Salijowi słowa „ingerencja” zamiast mówić o np. o przebóstwieniu. Ale czy Bóg, który przebóstwia nie jest jednocześnie Bogiem w jakimś sensie ingerującym? I czy Boża ingerencja zawsze musi być tylko „zewnętrzna“ i to tylko dlatego, że tak interpretuje je o. Salij? Wiesz, tak między nami, o. Salij też się może mylić, albo zaproponować interpretację, jaka pasuje mu do jego aktualnego wywodu. To się nazywa retoryka, nie słyszałeś?

Ale chyba jednak trzeba uważać z powoływanie m się na autorytety w kwestiach, które reguluje Pismo Święte, a ono w wielu miejscach sprawę absolutnej nadrzędności Boga, jako inspiratora wszelkiego dobra, stawia bardzo jasno. Piszą o tym też wielokrotnie autorzy Listów Apostolskich

Z Biblią w ręku chcesz „ustawiać" naukowców, jaką metodologię maja stosować? Można uważać, że ona jest nieomylnym źródłem prawdy nawet na każdy temat, ale wielu naukowców ma ją w jeszcze mniejszym poważaniu niż kolega Jajco... Wymyśl bardziej przekonujący ich argument.

Ja przecież nie pisałem tego „do naukowców“, a już w ogóle nie miałem zamiaru nikogo "ustawiać". O naukowcach natomiast wolno mi pisać co mi się podoba. To także tylko ludzie i jako tacy mogą być w konszachtach z diabłem lub czynić dobro, albo czasem jedno i drugie parami, czwórkami lub na przemian… Jesteś przewrażliwiony na punkcie obrony naukowców. Kompleks jakiś masz, czy co? I czy zawsze tak demagogicznie reagujesz?

Więc przyjmij do wiadomości, że moje uwagi pisałem głownie do Ciebie, żeby nie powiedzieć pod Ciebie, bo wydawało mi się, że kto jak kto, ale Ty kierujesz się Pismem Św. (prawda, że to ładniej brzmi niż po prostu „Biblia“?), którego cytatami zgodnie z potrzebą sypiesz jak z rękawa. Zamiast niegrzecznie insynułować mi powrót do Średniowiecza, zastanów się lepiej raz jeszcze nad tym co napisałem. No i z nieco większą pokorą, gdybym mógł Cię poprosić :) Nie chcesz chyba, aby zaczęto Cię mylić z Jajkiem, który uwielbia takie argumenty o „wymachiwaniu Biblią“ w celu stłumienia wolnomyślicielstwa, w dyskusjach na tym forum i w ogóle na świecie całym...

OK, tylko dlaczego na tym forum, a nie na jakimś naukowym?
Przestań! Ani ze mnie żaden naukowiec, ani amator wymądrzania się na jakimś snobistycznym forum…

Pisanie na forum naukowym jest bardziej ”snobistyczne” niż na religijnym? Przecież to Biblia jest nadrzędna…

Znowu tak bez czci mówisz o Słowie Bożym, a do tego jeszcze bez sensu. Nie obraź się, ale wychodzi na to, że Ty pobożną minę przybierasz tylko wtedy, gdy Ci to pasuje… Kto by pomyślał…

Naukowcy zwykle i najchętniej spotykają się między sobą osobiście (np. organizują sobie konferencje), pisują do siebie listy lub kontaktują się na forach ukrytych przed obcymi, już chociażby z zazdrości albo też ze względu na spory i ewentualne „wpadki“ (pomyłki), które każdemu mogą się przydarzyć.

Na forach publicznych, także tych „naukowych“, pisują zwykle „naukowcy“, którzy boją się, że ktoś wymieni jakieś słówko, którego oni nie znają… Szaleją wtedy w internecie i najczęściej trafiają do Jedynie Nieomylnego Arcy(k)źródła, a mianowicie „świętej“ Wikipedii…

No fajnie, podyskutowaliśmy sobie i jakiś tak sobie myślę, że się raczej nie dogadamy.
Hmmm, może ta Kochanica ma jednak rację?

Dobrej nocy życzę ;)

Jurek

[0golone_jajka]

> No fajnie, podyskutowaliśmy sobie i jakiś tak sobie myślę, że się raczej nie do
> gadamy.
> Hmmm, może ta Kochanica ma jednak rację?

Ja tam się z Arcym dogaduję. W większości przypadków się nie zgadzamy, ale pisujemy do siebie bez emocji, za to merytorycznie. Nawet ostatnio przyznałem Arcemu rację. Lubię jego sposób dyskusji, bo jest rzeczowy i na temat.
Może, Jurku, jesteś po prostu za malutki na Arcego?

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> A jakie to ma znaczenie? Z każdych dwóch zdań można zrobic jedno wstawiaj
> ąc odpowiedni spójnik lub znak interpunkcyjny?
>
>
> !?

Można przecież zamiast kropki wstawić średnik, przecinek, myślnik lub cos w tym rodzaju. ;-) Oprócz tego często można użyć słówka "więc", "i", "lub", "ale"...

>
> Tylko jakie to ma znaczenie dla zrozumienia dlaczego na Ziemi pojawiły się w pe
> wnym momencie organizmy wielokomórkowe? Wypowiedzi typu „Może dlatego, że
> tak chciał Stwórca?” można, zgodnie z tym, co piszesz, wstawiąć do wszys
> tkich postów komentujących dobre zdarzenia czy procesy – tylko po co?
>
>
> Wytłumaczyłem to już. Jako wzorowy katolik powinieneś był to zrozumieć. Nie wid
> zę potrzeby powtarzania mojej argumentacji tylko dlatego, bo Tobie zachciało si
> ę demagogii.

Czy to ja stosuję demagogię? Przecież piszę tylko, że wiara w Boga nie zwalnia nas od badania szczegółów tego świata - wiedział o tym juz Kohelet. ;-)
>
> Nie ma Go tylko w takich dociekaniach naukowych, które ludziom podsuwa diabe
> ł, a mianowicie w tych, które z natury są złe, np. negują Jego istnienie
>
> A są takie??? Podaj jakiś przykład.
>
> No popatrz, rwiesz się do rozmów o genach, a o materialiźmie naukowym,

Chodzi Ci o materializm dialektyczny Marksa i Engelsa? Według Karla Poppera (którego poglądy na temat tego, co jest naukowe, a co nie, podziela wielu, jeżeli nie większość fizyków) ten pogląd jest PSEUDONAUKĄ, tak jak astrologia, psychoanaliza itp., bo jest niefalsyfikowalny:

pl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja
> badaniach naukowych na ludzkich embrionach, które się potem zabija

Te badania i tak nie wnoszą do naszej wiedzy nic istotnego, czego by się nie dało dowiedzieć z badań nad zarodkami innych zwierząt (a przynajmniej szympansów), czyli „diabelskie” jest nie samo badanie zarodków, ale dobór „materiału badawczego”…

i innych dociekaniac
> h „przyczynowo-wtórnych“ różnych naukowców-szarlatanów
Na przykład?

> Spytam dla ciekawości: odkrycie promieniotwórczości i następne, na nim oparte s
> ą "dobre", czy "złe"? Albo takie odkrycie komórek macierzystych... [/i][/b]
>
> Spytam dla odwzajemnienia ciekawości: a Ty jak sądzisz? ;)

Według mnie one są obojętnie moralne.
>
> Bo ja np. sądzę, że samo odkrycie promieniotwórczości było bardzo dobre. Komóre
> k macierzystych też. To, że, odkrycia te zostały następnie w praktyce zdeprawow
> ane, nie ma tu nic do rzeczy.

Czy badania nad silnikami cieplnymi zostały „zdeprawowane”, bo ktoś kogoś (czasem nawet specjalnie) przejedzie samochodem? Bez przesady…

Przydatność miotły nie można stawiać pod znakiem
> zapytania, tylko dlatego, że nadaje się ona także do sprania kogoś, lub użycia
> jej jako wehikułu przez czarownice. ;)
>
Właśnie.
>
> Nie jestem aż tak naiwny, żeby „zatykać dziury“ Panem Bogiem, al
> e akurat w tym wątku, w którym chodzi o bardzo istotną (i dobrą!) ingerencję Bo
> ga,
> wyróżniającego człowieka rozumem,
>
> Polecam przeczytanie tego:
>
> mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
> „Żeby jakoś otworzyć się ( ... ) żyjących na ziemi?"
>
> Ale czy
> Bóg, który przebóstwia nie jest jednocześnie Bogiem w jakimś sensie ingerujący
> m?

Co rozumiesz przez przebóstwienie? Czy to się nie dzieje dopiero pod wpływem łaski nadprzyrodzonej wysłużonej przez Chrystusa (a dopełni się dopiero, gdy trafimy do nieba)? Jak to się ma do "wyróżnienia” gatunku ludzkiego jako całości?

I czy Boża ingerencja zawsze musi być tylko „zewnętrzna“ i to ty
> lko dlatego, że tak interpretuje je o. Salij?

Jemu chodziło chyba o „zewnętrzność” jako sugestię, że Bóg jest na zewnątrz świata...

> Ja przecież nie pisałem tego „do naukowców“, a już w ogóle nie miał
> em zamiaru nikogo "ustawiać".

To była metafora – dlatego użyłem cudzysłowu…

> O naukowcach natomiast wolno mi pisać co mi się podoba.

Wcale nie.

>To także tylko ludzie i jako tacy mogą być w konszachtach z diabłem

Ciekawe, jakby zareagował naukowiec np. z Francji, że jest w konszachtach z diabłem? Ten zwrot słabo pasuje do kontekstu. ;-)

> Jesteś przewrażliwiony na punkcie obrony naukowców.

Nie naukowców, tylko wolności i autonomii badań naukowych.
>
> Więc przyjmij do wiadomości, że moje uwagi pisałem głownie do Ciebie, że
> by nie powiedzieć pod Ciebie,

Czuję się zaszczycony. ;-)

> bo wydawało mi się, że kto jak kto, ale Ty kierujesz się Pismem Św.

Ale nie w sposób fundamentalistyczny

> (prawda, że to ładniej brzmi niż po prostu „Biblia”),

Język polski nie bardzo mi się podoba. ;-)

którego cytatami zgodnie z potrzebą sypiesz jak z rękawa. Zamiast niegr
> zecznie insynułować mi powrót do Średniowiecza, zastanów się lepiej raz jeszcz
> e nad tym co napisałem. No i z nieco większą pokorą, gdybym mógł Cię poprosić :
> ) Nie chcesz chyba, aby zaczęto Cię mylić z Jajkiem,

Tego nie chcę, ale z wszystkich piszących na tym forum on najbardziej mi się podoba – oczywiście intelektualnie. Ciekawe, nie?

Nie mam oczywiście na myśli jego ewidentnych bluzgów, ale styl dyskusji…

który uwielbia takie argum
> enty o „wymachiwaniu Biblią“ w celu stłumienia wolnomyślicielstwa,

No bo w nauce potrzebna jest wolność a nie trzymanie się czyjegoś rozumienia Biblii.
>
> OK, tylko dlaczego na tym forum, a nie na jakimś naukowym?
> Przestań! Ani ze mnie żaden naukowiec, ani amator wymądrzania się na jakimś sno
> bistycznym forum…
>
> Pisanie na forum naukowym jest bardziej ”snobistyczne” niż na
> religijnym? Przecież to Biblia jest nadrzędna…
>
> Znowu tak bez czci mówisz o Słowie Bożym, a do tego jeszcze bez sensu.
Dlaczego bez czci?

Nie obra
> ź się, ale wychodzi na to, że Ty pobożną minę przybierasz tylko wtedy, gdy Ci t
> o pasuje…

Wtedy, kiedy odnoszę się do wiary, a nie do świeckich dziedzin, takich jak nauka…
>
> Naukowcy zwykle i najchętniej spotykają się między sobą osobiście (np. organizu
> ją sobie konferencje), pisują do siebie listy lub kontaktują się na forach ukry
> tych przed obcymi, już chociażby z zazdrości albo też ze względu na spory i ewe
> ntualne „wpadki“ (pomyłki), które każdemu mogą się przydarzyć.

To chyba nie ja mam kompleks… ;-)
>
> Na forach publicznych, także tych „naukowych“, pisują zwykle „
> ;naukowcy“, którzy boją się, że ktoś wymieni jakieś słówko, którego oni n
> ie znają…

To nie tyle sprawa strachu, co niechęci do niepotrzebnego wysiłk.? ;-)

Szaleją wtedy w internecie i najczęściej trafiają do Jedynie Ni
> eomylnego Arcy(k)źródła, a mianowicie „świętej“ Wikipedii…

Nie tylko ją cytuje…
>
> Hmmm, może ta Kochanica ma jednak rację?

W jakiej sprawie? Ona pisała już o mnie różne rzeczy…

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> Definicja „doboru krewniaczego“ nie tłumaczy, zachowania, w którym
> człowiek nie kopie psa (nawet obcego, choć spokojnego), uważając takie postępow
> anie za „nieprzyzwoite“. Pies i człowiek nie są „spokrewnieni
> “,

Ja to nie???

Człowiek jest spokrewniony nawet z bakteriami obecnymi w jego kupie. Nie wiedziałeś? ;-)

A tak bez przymróżenia oka, to brak skłonnosci do kopania psa można wytłumaczyć np. tym, ze człowiek i pies współżyją od kilkudziesięciu tysięcy lat...

a jednak my wiemy, że kopać ich nie należy. Skąd o tym wiemy?

Z oczywistej ewolucyjnie niecheci do nieużytecznego wysiłku.
>
> Gołąb nie jest przecież jego krewnym,

Owszem, jest. ;-)
>
> Dobór grupowy natomiast odnosi się do genów i nie ma z tym, o czym piszę nic ws
> pólnego.

Ależ ma. Poza tym oprócz genów są jeszcze memy.

pl.wikipedia.org/wiki/Memy

Mario, spójrz tutaj!

[0golone_jajka]

To dopiero jest rozkładanie na łopatki! Arcy bawi się z Jurkiem jak kot z myszką.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> To dopiero jest rozkładanie na łopatki! Arcy bawi się z Jurkiem jak kot z myszk
> ą.

Chcialbys, ale wcale tak nie jest.

[0golone_jajka]

Wcale bym nie chciał. Wolałbym, żeby Jurek dyskutował na poziomie Arcego. Wówczas byłoby interesująco. A tak? Jest żenująco.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Wcale bym nie chciał. Wolałbym, żeby Jurek dyskutował na poziomie Arcego. Wówcz
> as byłoby interesująco. A tak? Jest żenująco.

Żenująco? Bo mówią różnymi językami i ciężko im się jest porozumieć? Pamiętaj, że Arcy to świat wiedzy ścisłej, a Jurek to świat humanisty. Gdy jeden mówi: metr, to rozumie przez to 95cm....albo 1,05cm... albo coś w okolicy.... co dla drugiego jest niedopuszczalne i dyskwalifikujące.
Szkoda, że nie chcą pogadać.

[0golone_jajka]

Też żałuję, że Jurek nie chce pogadać ze mną czy z Arcym. Bo i ja i Arcy CHCEMY. Jak widać.

[z2006]

a000000 napisała:
>
> Żenująco? Bo mówią różnymi językami i ciężko im się jest porozumieć? Pamiętaj,
> że Arcy to świat wiedzy ścisłej, a Jurek to świat humanisty. Gdy jeden mówi: me
> tr, to rozumie przez to 95cm....albo 1,05cm... albo coś w okolicy.... co dla dr
> ugiego jest niedopuszczalne i dyskwalifikujące.

Ja to odbieram tak, że kiedy Jurek mówi o metrach, to tak naprawdę chodzi o np. ampery. ;-)

[jurek_z_berlina]

z2006 napisał:

jurek_z_berlina napisał:

Definicja „doboru krewniaczego“ nie tłumaczy, zachowania, w którym człowiek nie kopie psa (nawet obcego, choć spokojnego), uważając takie postępowanie za „nieprzyzwoite“. Pies i człowiek nie są „spokrewnieni“,

Ja to nie???

Człowiek jest spokrewniony nawet z bakteriami obecnymi w jego kupie. Nie wiedziałeś?

A czy całujesz czasem Twoją kupę, albo przyciskacz ją do siebie? Jak często? A rozczulasz się przy tym? Bo widzisz, ja to robię z moimi krewniakami prawie każdego tygodnia, a już jak przyjedzie mój ulubiony siostrzeniec, to płaczę wprost z radości ;)

Jeśli chcesz demagogicznie porównywać pokrewieństwo jednokomórkowego pantofelka do Einsteina w świetle „doboru krewniaczego“, to nie zrozumiałeś jego sensu. Zajrzyj proszę raz jeszcze do Twojego ulubionego Arcyźrodła – Wikipedii i poczytaj sobie, co to jest dobór krewniaczy, zwróciwszy szczególną uwagę na podane tam przykłady… Z całą pewnością będzie tam coś o wymienionych przez Ciebie krewniakach, czyli człowieka i jego kupki z bakteriami ;)

A tak bez przymróżenia oka, to brak skłonnosci do kopania psa można wytłumaczyć np. tym, ze człowiek i pies współżyją od kilkudziesięciu tysięcy lat...

I w ciągu tego kilkudziesięciotysięcznego okresu wszystko odbywało się bez kopów. Wilczki tak ukochały dzikusów z dzidami i ich upolowane mięcho, że potem już był tylko jaskiniowy Wersal…

Człowieku, przecież mi nie chodzi wclae o fakt, czy psy był, czy nie były kopane, ale o to, że od zarania człowiek, odkąd stał się człowiekiem wiedział, że kopnięcie niezasłużenie psa nie jest czynem dobrym, dzisiaj powiedzielibyśmy, czynem przyzwoitym.

a jednak my wiemy, że kopać ich nie należy. Skąd o tym wiemy?

Z oczywistej ewolucyjnie niecheci do nieużytecznego wysiłku.

Jaja sobie robisz, prawda? No nie mogę wprost uwierzyć, że rzeczywiście tak myślisz.
Co Cię, u licha, tak ubodło w moich wpisach? Korona Ci na oczy opadła, czy co? Jeszcze trochę takich argumentów i ja z „ewolucyjnej niechęci do nieużytecznego wysiłku“ przestanę reagować na Twoje wpisy :(

Gołąb nie jest przecież jego krewnym,

Owszem, jest.

No tak, zapomiałem. W przeddzień gołąb nasrał na swego wybawcę, a że w kupie były bakterie-krewniaki gołąbka, wybawca się nimi zaraził, czyli również został przyjęty w poczet „krewniaków“…

;)

Jeszcze raz dobrej nocy życzę.

Jurek

[0golone_jajka]

Jurku, spokojnie, nie nerwowo. Po cóż tyle emocji?

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:
>
> Definicja „doboru krewniaczego“ nie tłumaczy, zachowania, w którym
> człowiek nie kopie psa (nawet obcego, choć spokojnego), uważając takie postępow
> anie za „nieprzyzwoite“. Pies i człowiek nie są „spokrewnieni
> “, [/i]
>
> Ja to nie???
>
> Człowiek jest spokrewniony nawet z bakteriami obecnymi w jego kupie. Nie wiedzi
> ałeś?
>
> A czy całujesz czasem Twoją kupę, albo przyciskacz ją do siebie?

Ja nie robie tego nawet ze swoimi najblizszymi krewnymi (ani w ogóle z nikim). Nie na tym polega dobór krewniaczy. ;-)

Poza tym, to co piszesz, w żaden sposób nie przeczy temu, że czlowiek jest spokrewniony z psem ani z bakteriami. Nie chodziło mi też o to, że dobór krewniaczy działa między człowiekiem a przedstwicielami innych gatunków. Po prostu zaskoczyło mnie stwierdzenie, że czlowiek nie jest spokrewniony z psem...

> Jeśli chcesz demagogicznie porównywać pokrewieństwo jednokomórkowego pantofelka

Pantofelek nie jest bakterią...

> do Einsteina w świetle „doboru krewniaczego“, to nie zrozumiałeś j
> ego sensu.

Wcale nie chcę.

> Z całą pewnością będzie tam coś o wymienio
> nych przez Ciebie krewniakach, czyli człowieka i jego kupki z bakteriami ;)

A gdzie ja napisałem, że dobór krewniaczy odnosi się do kazdych dwóch organizmów mających wspólnego przodka? Chicałem tylko zaprostestować przeciwko stwierdzeniu, że czlowiek nie jest spokrewniony z psem.
>
> I w ciągu tego kilkudziesięciotysięcznego okresu wszystko odbywało się bez kopó
> w. Wilczki tak ukochały dzikusów z dzidami i ich upolowane mięcho, że potem już
> był tylko jaskiniowy Wersal…

A co to ma do rzeczy? "Nic nie jest idealne na tym najlepszym ze światów." ;-)
>
> Człowieku, przecież mi nie chodzi wclae o fakt, czy psy był, czy nie były kopan
> e, ale o to, że od zarania człowiek, odkąd stał się człowiekiem wiedział, że ko
> pnięcie niezasłużenie psa nie jest czynem dobrym, dzisiaj powiedzielibyśmy, czy
> nem przyzwoitym.

A kiedy się stał? I skad pewność, ze akurat wtedy się zaczął wiedzieć? Prosze o odpowiedź naukową a nie religijną.

> Jaja sobie robisz, prawda? No nie mogę wprost uwierzyć, że rzeczywiście tak myś
> lisz.

A co w tym nierozsądnego?

> Co Cię, u licha, tak ubodło w moich wpisach?

Nic.

> Gołąb nie jest przecież jego krewnym,
>
> Owszem, jest.
>
> No tak, zapomiałem. W przeddzień gołąb nasrał na swego wybawcę, a że w kupie by
> ły bakterie-krewniaki gołąbka, wybawca się nimi zaraził, czyli również został p
> rzyjęty w poczet „krewniaków“…

Są bardziej rzeczowe argumenty:

1. Identyczny kod genetyczny.

pl.wikipedia.org/wiki/Kod_genetyczny
2. Takie same a w kazdym razie bardzo zbliżone cykle metaboliczne

pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_metaboliczny
3. Podobieństwo zarodków - chyba widziałeś już takie obrazki. ;-)

itd...

[a000000]

z2006 napisał:

>Po prostu zaskoc
> zyło mnie stwierdzenie, że czlowiek nie jest spokrewniony z psem...

Arcyś, Ty mi wytłumacz natentychmiast. W jaki sposób człowiek jest spokrewniony z psem? Mieli wspólnego przodka czy co?

Zadziwiajaca ewolucja ;-)

[z2006]

a000000 napisała:

> Arcyś, Ty mi wytłumacz natentychmiast. W jaki sposób człowiek jest spokrewniony
> z psem? Mieli wspólnego przodka czy co?

To nie wiesz, że wszystkie ssaki wyewoluowały z gadów?

pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_ssaków

[a000000]

z2006 napisał:

> To nie wiesz, że wszystkie ssaki wyewoluowały z gadów?

to jest tylko jedna z teorii. No ale jeśli już popatrzymy aż tak ogólnie - to wszyscy pochodzimy od jednego pierwszego żyjątka.
To powiadasz, że dinozaury są moimi stryjami? Kurna, nie podoba mi się to.

[0golone_jajka]

No inna teoria to kreacjonizm wg którego najpierw nie było nic,a potem nagle Ziemia zaroiła się od wszelakich żyjątek. A było to jakieś 5 tysięcy lat temu. A wszelkie kopalne "dowody", że tak nie było zostały podrzucone dla zmyłki przez boga.
Są ludzie, którzy w to wierzą i którzy głoszą to na konferencjach w Stanach - głównie w tzw. ośrodkach biblijnych. I mają swoich wiernych słuchaczy. Ta teoria świetnie wszystko tłumaczy. Nie ma żadnych luk, żadnych brakujących ogniw, bo jak coś nie pasuje, to wystarczy, za Jurkiem, powiedzieć: "bo bóg tak chciał". I wszystko staje się jasne.

Pytanie, czy Tobie takie "wyjaśnienie" pasuje?

[z2006]

a000000 napisała:

> > To nie wiesz, że wszystkie ssaki wyewoluowały z gadów?
>
> to jest tylko jedna z teorii.

A co mówią te inne teorie?

No ale jeśli już popatrzymy aż tak ogólnie - to w
> szyscy pochodzimy od jednego pierwszego żyjątka.

No własnie. :-)

> To powiadasz, że dinozaury są moimi stryjami? Kurna, nie podoba mi się to.

pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Darwin_ape.jpg&filetimestamp=20090615174706
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Man_is_But_a_Worm.jpg
:-)

Odpowiadam... (1)

[jurek_z_berlina]

Zanim odniosę się do kilku konkretnych spraw z Twoich odpowiedzi, chciałbym na wstępie ostatecznie wyjaśnić kilka – moim zdaniem – ważnych spraw dotyczących mojej skromnej osoby.

1. Nie jestem naukowcem, mam poważne deficyty w wielu jej dziedzinach, zwłaszcza tych najnowszych (genetyka, fizyka kwantowa, biomechanika, biomedycyna, kosmologia itd. itp.) Z tymi moimi deficytami wiedzy nie czuję się wcale źle, ba, można by nawet powiedzieć, że stanowią one częścią składową mojej życiowej filozofii, w której mam pewne priorytety i rzeczy dla mnie zupełnie nieistotne, bez względu na ich obiektywną „przydatność dla ludzkości“ czy słuszność i „ciekawość“ . Uzasadnienie tego będzie główną treścią poniższych wyjaśnień.

Otóż, jak już stwierdziłem w jednym z poprzednich wpisów, nie można zajmować się wszystkim; życie zmusza nas do specjalizacji, co w konsekwencji – czy się tego chce czy nie – powoduje braki wiedzy w przytłaczająco wielkiej ilości dziedzin naszego współczesnego, nieźle rozpędzonego życia. Zresztą maksyma wąskich specjalizacji przyświeca również prawie wszystkim wybitnym naukowcom; czasy wszechstronnych ekspertów w rodzaju Leonarda da Vinci minęły bezpowrotnie… Wąska specjalizacja jest w jakimś sensie zupełnie zrozumiała, czasem wręcz nieodzowna. Dzięki podziałowi ról w nauce możliwy był ogromny skok cywilizacyjny, a jej dalszy błyskawiczny rozwój sprawia, że obecnie bycie równocześnie dobrym architektem-wynalazcą, dobrym lekarzem, znawcą i badaczem anatomii człowieka, dobrym botanikiem czy geologiem, ekspertem i wynalazcą w dziedzinie obronności, a do tego jeszcze genialnym malarzem, byłoby po prostu niemożliwe. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wielu wyjątkowo zdolnych ludzi, dodatkowo zafascynowanych nauką, a Ty z całą pewnością właśnie do tej grupy należysz, jest w stanie zgromadzić wiele wiedzy z różnych dziedzin; niektóre odkrycia naukowe nie byłyby możliwe bez pewnej wszechstronności geniuszów i ich zdolności przyswajania sobie wiedzy interdyscyplinarnej, chociaż z całą pewnością nie są to i nie były dziedziny nauki krańcowo od siebie odległe, jak to bywało w starożytności czy w czasach Leonarda. Współcześni naukowcy to niestety bardzo często rodzaj ludzi, których w języku niemieckim nazywa się ‚Fachidioten‘, czyli wysoko wyspecjalizowani „idioci“, którzy idą się przez całe swe życie z klapkami na oczach i dostrzegają tylko bardzo wąski, ograniczony do „ich“ dziedzin, obraz otaczającej ich rzeczywistości. Na szczęście (czy może na nieszczęście – nie wiem) ja ani nie jestem geniuszem, ani nie należę do ludzi żądnych nieustannego aktualizowania zdobytej wiedzy, ludzi bezgranicznie zafascynowanych nauką, a że wkroczyłem już w ostatni odcinek mojego życia, raczej takim jakim jestem pozostanę już do samej śmierci.

2. Nie jestem też i nigdy nie będę wyznawcą „mrocznych bogów w krwiobiegu“ (niezwykle trafne określenie C. S. Lewisa), czyli tych wszystkich teorii naukowych i pseudonaukowych, które zajmują się – żeby tak trochę uogólnić: celowym zdejmowaniem odpowiedzialności moralnej z ludzi poprzez przypisywanie jej różnym zachodzącym w nas, a niezależnym od naszej woli procesom biochemicznym i uwarunkowaniom genetycznym, bo uważam, że tego typu „wiedza“ to kolejne „rajskie jabłuszko“ podsuwane nam przez diabła i że poprowadzi nas ona w prostej linii do zatracenia… Jej diaboliczność nie sprowadza się przy tym do samego dociekania jaka substancja chemiczna, jaki gen lub jego defekt czy brak warunkuje to czy tamto zboczenie lub też ile tej rzekomo „wolnej“ woli rzeczywiście posiadamy, ale na destrukcyjnym wpływie, jakie miałaby ona na naszą szeroko pojętą moralność i dążeniu ku dobru, gdyby oczywiście stała się powszechną. Wydaje mi się (co z pewnością nie spodoba się ani Tobie, ani np. takiemu prof. Hellerowi), że dla nas, miliardów zwykłych, nieobdarzonych jakimś wyjątkowym intelektem, a jednocześnie podatnym na wszelkie pokusy, słabych ludzi, najważniejsze jest ufać, iż wszystkie te uwarunkowania i procesy na pewno doskonale znane są także Panu Bogu. Jeśli więc w Dzień Sądu okaże się, że nie za wszystkie nasze niewłaściwe uczynki byliśmy bezpośrednio odpowiedzialni, że wiele nie od nas zależało, tym lepiej dla nas. My poznawać i czcić tych „mrocznych bogów w naszym krwiobiegu“ nie musimy i nie potrzebujemy, a ze względu na fakt, że – dzięki Bogu – nie pozna ich także nigdy przytłaczająca większość ludzi, w poprawnym urządzaniu świata nie są nam oni i nie będą do niczego potrzebni. „Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną“ – powiedział Bóg do Mojżesza i chyba także tych współczesnych, coraz bardziej popularnych „mrocznych bogów w krwiobiegu“ miał na myśli… Ale to jest już zupełnie inny temat. Napisałem o tym tylko dlatego, że wcześniej prosiłeś o przykłady diabolicznych dziedzin nauki, z których ta akurat wydaje mi się najbardziej szatańska…

cdn.

Odpowiadam... (2)

[jurek_z_berlina]

3. Braki wiedzy, zwłaszcza w dziedzinach, które na mój własny użytek zakwalifikowałem do tych dla mnie nieistotnych, nie przeszkadza mi jeszcze z zupełnie innego powodu. Od dość dawna stwierdziłem bowiem, że najważniejsze jest poszukiwanie prawdy o sprawach i problemach uwarunkowanych wyznawanym przeze mnie światopoglądem i przynależnością do chrześcijaństwa. Wiem, że brzmi to bardzo patetycznie, górnolotnie i strasznie ogólnikowo, ale nic na to nie poradzę; taka jest po prostu moja rzeczywistość.

Chciałbym przy tym, abyś dobrze mnie zrozumiał. Nie próbuję się w ten sposób asekurować czy kokietować Cię czymś w rodzaju "bogobojnej ignorancji", nie próbuję się też „odgradzać“ od świata, a już z całą pewnością nie mam zamiaru udawać tutaj kogoś „lepszego“ od innych, bo wybrał „lepszą cząstkę“ i nie troszczy się tak za bardzo o zgłębianie coraz to nowych naukowych zdobyczy – co ludziom deklarującym się w ten sposób zwykle natychmiast się zarzuca – nie, ja na prawdę nic takiego nie mam na myśli. Chodzi mi jedynie o to, że dla mnie od dość dawna najważniejsze stało się zajmowanie się sprawami ważnymi dla mnie jako istoty rozumnej, obdarzonego życiem wiecznym i związana z tym obrona przed niepotrzebnym, wręcz zgubnym (przynajmniej dla mojej duszy) rozproszeniem. Inaczej mówiąc, moje życiowe priorytety leżą zupełnie gdzie indziej; poza tym pocieszam się myślą, że mądrym człowiek staje się niekoniecznie poprzez nieustanne gromadzenie wiedzy teoretycznej, która bardzo często w zdobywaniu tej najbardziej istotnej i prawdziwej Wiedzy (Mądrości) tylko przeszkadza. Nie jesteś Jajkiem i akurat tego nie muszę Ci chyba tłumaczyć.

W mojej postawie, która nie pojawiła się nagle, a raczej jest wynikiem łaski Bożej i długiego procesu zbierania życiowych doświadczeń, jest coś z głębokiej myśli ewangelicznej zawartej w słowach Jezusa: „Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł?“ ( Mt 16,26 )

Inaczej rzecz ujmując, doszedłem do wniosku, że prawdziwa mądrość (nazwijmy ją tutaj: mądrością zbawiającą) zdobywa się nie poprzez – skądinąd zupełnie zdrowe i pożyteczne – dociekliwość i głód wiedzy teoretycznej, ale poprzez takie ustawienie własnych priorytetów, własnej skali wartości, żeby pomagały one konkretnemu człowiekowi w przyszłym zbawieniu własnej duszy, a nie rozpraszały go, czy wręcz go od tego najmądrzejszego celu oddalały. Chwała temu, kto te dwie rzeczy potrafi ze sobą połączyć – ja do takich ludzi, niestety, z całą pewnością nie należę.

To tego rodzaju Mądrości poświęcona jest jedna z Ksiąg w Piśmie Św. i to o niej mówił Kohelet, chociaż wiecznego zbawienia może się tylko podświadomie domyślał, więc powoływanie się akurat na niego przy okazji wychwalania wszelkiej wiedzy teoretycznej, uważam, delikatnie rzecz nazywając, ( znam mocniejsze określenia ) za totalne nieporozumienie.

4. Przypominam przy tym raz jeszcze: to jest moja droga, której nie zamierzam nikomu narzucać ani jej nawet zachwalać. To tylko mnie „odkrycia“ w rodzaju tych, że jestem krewniakiem mojego własnego psa, czy bakterii w mojej kupie, zupełnie nie ekscytują, jeśli już, to raczej rozpraszają mnie one niepotrzebnie, i przeszkadzają – zamiast pomagać – w dążeniu ku Prawdzie, do czego poczuwam się zobowiązany. Kropka.

Oczywiście nie oznacza to bynajmniej, że akurat Tobie ta świadomość wzajemnego pokrewieństwa całej ożywionej materii może „otwierać bramy Nieba“ i pozwala Ci ona zachwycić się Bogiem… Nie zaprzeczysz wszakże, że może zdarzyć się też i tak, iż ktoś, komu brakuje duchowego podłoża lub ktoś, kto świadomie z duchowości zrezygnował, wskutek takich „sensacji“, zamiast zachwytu dla genialnego Stwórcy, odczuje coś zupełnie odwrotnego, a pokrewieństwo z „bydłem“ czy z własną kupą utwierdzi go jeszcze bardziej w przekonaniu, że jego nędzne, nacechowane egoizmem i codzienną podłością, smrodliwe życie i wszelkie „zwierzęce“ zachowania, mają swoje „głębokie“ i, ach, jakże „naukowe“ uzasadnienie, i że w takim razie nie ma się o co martwić, a o jakimś tam Panu Bogu najlepiej raz na zawsze zapomnieć. No, bo skoro „gównem jesteś i w gówno się obrócisz“, to jakie znaczenie ma to całe ględzenie o nieśmiertelnej duszy, o dobru, o wyjątkowości i wyróżnieniu człowieka, o jego Bożym synostwie, o jego podobieństwie do Boga, o potrzebie wzrastania w wierze? Dla kogoś takiego ( i innych, których nie omieszka o tym „uświadomić“, czasem wręcz przez napisanie bardzo popularnej i dobrze sprzedającej się „naukowej“ książki ) zupełnie logicznym jest wniosek, że skoro człowiek wziął się z „pokrewnego“ mu gówna lub poprzez ewolucyjny rozwój pokrewnych mu genetycznie „gównianych“ bakterii, a jednocześnie ma być niby obrazem i podobieństwem Boga, to Bóg również jest zwykłym „gównem“…

Przedstawicieli takiego myślenia nie trzeba by wcale długo i daleko szukać, wystarczy troszkę bardziej krytycznie (niż czasami Tobie się to zdarza) rozejrzeć się po naszym, i po pokrewnych naszemu, forach. Na szczęście nie wszyscy ci „jajowaci“ zdolni są do napisania dobrze sprzedającej się książki, ale już „poszaleć“ na dyskusyjnym forum i deprawować innych każdy z nich potrafi jak się patrzy…

Koniec wstępnych zastrzeżeń i wyjaśnień.

cdn.

Odpowiadam... (3)

[jurek_z_berlina]

Teraz ustosunkuje się do konkretnych, choć tylko niektórych kwestii, na które raczyłeś mi odpowiedzieć. Mam nadzieję, że na wszystkie inne w sposób dość wyczerpujący odpowiadam w uwagach wstępnych. Gdybym czegoś przeoczył, proszę o przypomnienie.

„A kiedy (człowiek) się stał (człowiekiem)? I skad pewność, ze akurat wtedy się zaczął wiedzieć? Prosze o odpowiedź naukową a nie religijną.

Odpowiedź naukowa mnie nie interesuje, bo tak właściwie nie jest mi do niczego potrzebna. Nie znam jej i nie chcę znać. Myślisz, że po śmierci Pan Bóg przepyta mnie z tej kwestii i od poprawnej odpowiedzi uzależni moje zbawienie? No chyba jednak nie, prawda?… To właśnie miałem na myśli, pisząc, że „robisz sobie jaja“, bo rozumując w tych kategoriach sprawiasz wrażenie człowieka przekonanego, że prostaczkowie nie wejdą do Królestwa Bożego, do którego prawo mają tylko żądne wiedzy, otwarte na wszelkie eksperymenty „arcy ludzie“… I nie zarzucaj mi proszę w tej chwili insynuacji, bo jak dokładnie prześledzisz nasz dialog w tej kwestii i raz jeszcze przemyślisz sprawę do końca, będziesz po prostu musiał dojść do podobnych wniosków…

„Czy badania nad silnikami cieplnymi zostały „zdeprawowane”, bo ktoś kogoś (czasem nawet specjalnie) przejedzie samochodem? Bez przesady…“

Nie o takie zdeprawowanie mi chodzi. Zabić kogoś można nawet Pismem Św., wszystko zależy od grubości okładek (najlepiej z ozdobnymi okuciami) i wagi tej Księgi, a także woli zabicia. Nawiasem mówiąc, ja tę uwagę wraz z przykładem jak najbardziej użytecznej miotły napisałem w obronie wynalazków i odkryć naukowych. Chodziło mi jedynie o możliwość ich ewentualnego złego wykorzystania w praktyce (co jest niezwykle istotne w ostatecznej ocenie ich przydatności, ich bycia „dobrymi“ dla ogółu), więc doprawdy nie wiem na czym niby miałaby polegać ta moja „przesada“.

Aż mi głupio o tym pisać, ale czyżbyś rzeczywiście nie dostrzegał bezspornego faktu istnienia zupełnie nieetycznych, moralnie (nawet nie religijnie, a właśnie moralnie!) wątpliwych czy wręcz niemoralnych badań naukowych i eksperymentów? Po prostu w to nie mogę uwierzyć… Po co w takim razie istnieją gremia etyków i filozofów, powoływane do oceny różnego rodzaju odkryć i wynalazków? Twoja wiara w „słuszność“ i walka o absolutną autonomię każdej nauki po prostu mnie poraża. To tak, jakbyś był zwolennikiem sądu, że wszystko co jest możliwe, jest jednocześnie uzasadnione i dobre, byle by było godne uwagi i odpowiednio „naukowe“… Już w samej Twojej prośbie o podanie przykładów złych odkryć i dociekań naukowych tkwi, niestety, właśnie taka tendencja, i to nie ja, ale Ty, Przyjacielu, winny nam jesteś wyjaśnień, jak rozumieć tą Twoją bezgraniczną i chyba także bezkrytyczną miłość do nauki i eksperymentów…

„Co rozumiesz przez przebóstwienie? Czy to się nie dzieje dopiero pod wpływem łaski nadprzyrodzonej wysłużonej przez Chrystusa (a dopełni się dopiero, gdy trafimy do nieba)? Jak to się ma do "wyróżnienia” gatunku ludzkiego jako całości?“

Znowu muszę tutaj zacząć od przypomnienia, że nie jestem teologiem i mogę się mylić, co z pewnością natychmiast wykorzystasz ;). Kieruje się raczej własnym oczytaniem, czymś w rodzaju intuicji i indywidualnym rozumieniem tej niezwykle trudnej, tajemniczej kwestii.

Otóż jeśli założymy, że Bóg nie podlega ani czasowi ani przestrzeni, że ciągle jest Teraźniejszością, to i „przebóstwienie“, czyli Jego „ingerencja“ nie ma ani początku ani końca. Przebóstwiający Bóg jest wieczny w sensie „od zawsze obecny“ i już chociażby z tego względu nie można tutaj mówić o „zewnętrzności“ ingerencji czy przebóstwiania, bo one są po prostu teraźniejsze i niejako Jemu tożsame.

Bóg – takie jest moje (choć nie tylko moje) zdanie – zaplanował i od samego początku wyróżnił człowieka w ten sposób, aby był on Jego podobieństwem, aby również człowiek nie podlegał czasowi i przestrzeni, aby wiecznie przebywał w obcowaniu z Nim, kochał Go i pomagał mu w Dziele stworzenia. Pięknie obrazuje to alegoria z Księgi Rodzaju, opisująca, jak to Bóg stwarza różne zwierzęta, a człowiek nadaje im imiona. Jeśli uświadomimy sobie, że dla natchnionego autora tej alegorii dopiero nazwanie czegoś spowodowało uwieńczenie stworzenia, możemy sobie wyobrazić, jaki spotyka nas zaszczyt, gdy Bóg zaprasza nas do tego typu współdziałania. Ten Boży plan w stosunku do człowieka miał jednak pewną „niebezpieczną“ cechę, a mianowicie fakt, że aby uczynić nas do Niego podobnymi, musiał wyposażyć On nas w wolną wolę. Bóg nie chciał bezwolnych „ołowianych żołnierzyków“, ale stworzeń, które pokochają Go nieprzymuszeni.

Chrześcijaństwo wierzy, że tę cechę posiadali także stworzeni wcześniej przez Boga aniołowie i że część z nich, pod wpływem pychy wykorzystała ją do odrzucenia Boga, a następnie skaziła tym grzechem rozumnego człowieka. Jak się to odbyło i kiedy, w którym momencie ewolucyjnego stwarzania homo sapiens, jest przy tym zupełnie nieistotne. Faktem jest, że człowiek odwrócił się od swego Stwórcy tak skutecznie, iż cały Boży plan stanął pod wielkim znakiem zapytania… Dowodem tego jest właśnie przyrodzona tylko wyróżnionemu spośród wszystkich ziemskich stworzeń człowiekowi świadomość potrzeby godziwego postępowania, nazwana przeze mnie wcześniej prawem natury ludzkiej, z jednoczesną świadomością, że prawo to może on w każdej chwili zignorować czy je nawet nagminnie łamać.

Odpowiadam... (4)

[jurek_z_berlina]

Najfatalniejsze w tym wszystkim było oczywiście to, że ani dobry Bóg, respektujący wolny wybór człowieka, ani sam grzeszny, niezdolny do doskonałej ofiary i skutecznego przebłagania Boga człowiek, nie byli w stanie tej dzielącej ich bariery pokonać. Wielu krytyków chrześcijaństwa widzi w tym jego „słabość“ czy wręcz „nielogiczność“, bo cóż to niby za wszechmocny Bóg, skoro nie potrafi usunąć jakiejś tam dzielącej Go od człowieka „bariery“. Wszechmoc Boża nie polega jednakże na tym, że Bóg „może wszystko“, ale na tym, że cały jest nieskończonym Dobrem i nie ma w Nim miejsca na zło, na grzech, że nie ma On nic z tym, w dosłownym znaczeniu tego słowa, „wspólnego“. Wszechmocny Bóg nie może grzeszyć, on może grzechy jedynie wybaczać, ale wierzymy, że ta możliwość poprzez jakieś straszliwe wydarzenie w przeszłości, stała się dla Boga po prostu niemożliwością. Oczywiście wszystko to są już tylko bardzo daleko idące spekulacje, których prawdziwości czy fałszu sprawdzić się nam na tym świcie raczej nie uda.

Dla nas zresztą o wiele ważniejsze jest to, że Bóg nigdy nie zrezygnował ze swego planu wobec człowieka, więc potrzebne nam było Jego własne Wcielenie, musiał pojawić się na ziemi Nowy Człowiek, istotowo równy tak nieskazitelnemu Bogu jak i – przynajmniej zewnętrznie – grzesznemu człowiekowi. Tylko Ktoś taki mógł dokonać Ofiary Doskonałej, a tym samym zwyciężyć grzech, pogodzić stworzenie ze Stwórcą i ponownie wyróżnić człowieka możliwością duchowego odrodzenia.

Żeby się już dalej nie rozpisywać, podkreślę może zatem raz jeszcze, że w/g mnie pierwotne wyróżnienie człowieka przez Stwórcę dokonało się na początku jego stworzenia, ale drugie, jeszcze większe i ostateczne polegało na umożliwieniu nam „powrotu“ do Niego po upadku, właśnie poprzez Wcielenie, Ofiarę i Zmartwychwstanie Jego Syna. Ale – i tu zwracam się już bezpośrednio do Kacperka – jest to tylko moja opinia, opinia człowieka wierzącego, który innych definicji „wyróżnienia“ nie uwzględnia.

> Jesteś przewrażliwiony na punkcie obrony naukowców.

„Nie naukowców, tylko wolności i autonomii badań naukowych.“

Ależ w tej, naznaczonej grzesznością, czasem wręczy bluźnierczą wobec Boga pychą ludzkiej wolności leży właśnie całe niebezpieczeństwo pomyłek i wypaczeń! A autonomia, moim skromnym zadaniem, nigdy nie powinna polegać na autonomii (świadomej czy też nieświadomej) wobec Boga i Jego praw, bo prędzej czy później zaprowadzi ona badacza i naukowca na diabelskie manowce. To właśnie w tym uzurpowaniu sobie roli należnej jedynie Stwórcy trzeba by szukać przyczyn zupełnie bezsensownej pogoni za „ożywieniem“ materii i innych tego typu „bogopodobnych“ eksperymentów. Przez tysiące lat ludzie jakoś dawali sobie radę bez „ożywiania materii“, albo „stwarzali“ nowe życie w o wiele bardziej przyjemny sposób ;) i jakoś dobrze im z tym było, prawda?

„( … ) z wszystkich piszących na tym forum on (Jajko) najbardziej mi się podoba – oczywiście intelektualnie. Ciekawe, nie?“

Zalecałbym ostrożność zgodnie z zdrową zasadą: „z kim przestajesz, takim się stajesz“ ;), ale z tym problemem sam jakoś musisz już dojść do ładu. Szkoda tylko, że poza werbalnym, do niczego niezobowiązującym „chwaleniem się“ Twoją forumową „przyjaźnią“, nasz Jajko jakoś bardzo daleki jest od podzielania Twoich zapatrywań. Ciekawe, nie?

> Hmmm, może ta Kochanica ma jednak rację?

„W jakiej sprawie? Ona pisała już o mnie różne rzeczy…“

Dobra, dobra, jesteś na tyle inteligentny, że sam doskonale wiesz o co mi chodzi. ;)

Pozdrawiam

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

Niby czemu?

> czasem wręczy bluźnierczą

Niby czemu?

> wobec Boga pychą ludzkiej wolności

Dlaczego pychą?

> leży właśnie całe niebezpieczeństwo pomyłek i wypaczeń!

Pomyłki zdarzają sie nakowcom z dużo bardziej prozaicznych przyczyn...

A a
> utonomia, moim skromnym zadaniem, nigdy nie powinna polegać na autonomii (świad
> omej czy też nieświadomej) wobec Boga i Jego praw,

nie chodzi o automię wobec Boga, tylko pogladów niektorych ludzi...

bo prędzej czy później zapro
> wadzi ona badacza i naukowca na diabelskie manowce.

Niejeden złośliwiec mógłby napisać w tym miejscu: "Na stos, na stos." ;-)

To właśnie w tym uzurpowani
> u sobie roli należnej jedynie Stwórcy

Jakiej roli Stwórcy? Przeglądania istniającej literatury, obliczeń, prowadzenia eksperymentów i obserwacji, wyciągania wniosków?

trzeba by szukać przyczyn zupełnie bezsen
> sownej pogoni za „ożywieniem“ materii

Dlaczego bezsensownych? Wierzysz w "vis vitalis"?

i innych tego typu „bo
> gopodobnych“ eksperymentów.

Zamknąć CERN i zalać wodą! Tam dopiero robią "bezbożne rzeczy".. ;-)

Przez tysiące lat ludzie jakoś dawali sobie r
> adę bez „ożywiania materii“, albo „stwarzali“ nowe życi
> e w o wiele bardziej przyjemny sposób ;) i jakoś dobrze im z tym było, prawda?

Gdyby tak myślano w czasach opanowania ognia, to jeszcze w celu ogrzania lub oświetlenia czegoś w nocy musielibyśmy czekać na jakąś burzę albo naturalny pożar. ;-)
>
> Zalecałbym ostrożność zgodnie z zdrową zasadą: „z kim przestajesz, takim
> się stajesz“ ;),

Nawet moja psycholożka mnie nie zdemoralizowała ani nie odwiodła od wiary, choć rozmawiamy o dużo bardziej osobistych i życiowych sprawach…

>ale z tym problemem sam jakoś musisz już dojść do ładu.

A cóż to za problem?

> Szkoda tylko, że poza werbalnym, do niczego niezobowiązującym „chwalenie
> m się“ Twoją forumową „przyjaźnią“, nasz Jajko jakoś bardzo
> daleki jest od podzielania Twoich zapatrywań. Ciekawe, nie?

Zapatrywania to jedno, szacunek do racjonalności (niestety, przerywanej epizodami bluzgania) to drugie…
>
> Dobra, dobra, jesteś na tyle inteligentny, że sam doskonale wiesz o co mi chodz
> i. ;)

Ale mi się nie chce szukać i analizować…

Pożegnanie.

[jurek_z_berlina]

No cóż, więcej nic nie mam Ci do powiedzenia.

Przykro mi to stwierdzić, ale mam wrażenie, ze należysz do ludzi, którzy uwielbiają się czepiać i to nie tylko w sprawach istotnych, ale także zupełnie błahych. Jak np. to zwracanie mi uwagi, że moja zbliżająca się starość jest „przedostanim“ okresem mojego życia, tylko dlatego, że zapomiałem dodać, iż chodzi mi o życie doczesne. Inni by się tego po prostu domyślili, Ty się czepiasz. Mrugające uśmieszki niczego tutaj niestety nie zmieniają.

Ponieważ ja też grzeszę tego typu skłonnościami, nie mam na dalsze tego typu „przepychanki“ ochoty i to wcale nie z powodu „ewolucyjnie nabytej skłonności do lenistwa“ ;) , ale ze względu na zupełnie realne niebezpieczeństwo niepotrzebnego rozpraszania się, o którym wspominam powyżej. Wolę pożyteczną lekturę, modlitwę, sensowną aktywność i realnych, nie wirtualnych przyjaciół. Byłoby to z mojej strony zwykłą nieroztropnością, gdybym trwonił ostatnie lata życia doczesnego na próżności. Po prostu „za mało zostało“ – jak to ma w zwyczaju określać „rezerwa“ wojskowej „fali“.

Nie wiem, kto z nas ma rację; czy raczej który z nas dwóch jest bardziej przekonywujący – to musieliby osądzić inni, postronni forumowicze, na co jednak raczej nie liczę.

Najlepiej jak każdy z nas pozostanie sobą, bez wchodzenia sobie nawzajem w przyszłości w drogę.

Ja przynajmniej od zaraz mam właśnie taki zamiar.

Z wyrazami szczerego szacunku

Jurek

:)

[maria421]

Ojej, Jurku, juz sie balam ze znowu chcesz sie pozegnac z forum.

Sledzac Wasza dyskusje tez doszlam do wniosku ze ona do niczego nie prowadzi bo Twoj adwersarz nie koncentruje sie na sensie tego co piszesz, lecz bierze pod mikroskop i rozklada na atomy poszczegolne slowa lub zdania z Twoich wypowiedzi.

Dziwi mnie to, bo przeciez wlasciwie Ty i Z2006 macie wiele wspolnych pogladow i naprawde nie wiem czemu ma sluzyc forma dyskusji jaka przyjal Z2006 a ktora swietego by z rownowagi wyprowadzila.

[0golone_jajka]

> i naprawde nie wiem czemu ma sluzyc forma dyskusji jaka przyjal Z2006 a ktora s
> wietego by z rownowagi wyprowadzila.

A mnie nie wyprowadza. Dyskusja jest rzeczowa, konkretna i POZBAWIONA emocji i wycieczek osobistych. Takie powinny być wszystkie dyskusje! Można się z kimś nie zgadzać, można inaczej myśleć, ale nie można obrażać i wyrażać opinii o rozmówcy zamiast o temacie!

[maria421]

0golone_jajka napisał:


> A mnie nie wyprowadza. Dyskusja jest rzeczowa, konkretna i POZBAWIONA emocji i
> wycieczek osobistych. Takie powinny być wszystkie dyskusje! Można się z kimś ni
> e zgadzać, można inaczej myśleć, ale nie można obrażać i wyrażać opinii o rozmó
> wcy zamiast o temacie!


Jajcuniu, gdybym Cie nie znala, to moze bym wziela te slowa za dobra monete :-)

Ty desperacko szukasz sprzymierzencow wsrod tych ktorzy tocza spor z Twoimi krytykami.
Ideologicznie jednak Z2006 jest o wiele blizej Jurka i mnie niz Ciebie i Ty nic na to nie poradzisz.

[zawszekacperek]

Mario, ponieważ Twój wpis jest tu ostatni, to postanowiłem się doń przykleić. Chcę przeprosić, wszystkich dyskutantów, za to, że zapodałem topic, a następnie praktycznie zamilkłem.
Chciałbym się tu usprawiedliwić. Może zabrzmi to głupio, ale musicie mi uwierzyć. Po prostu pogubiłem się jak mały sztubak. Dyskusja tak często zbaczała z tematu, że w tej chwili, pomimo że czytałem drzewko ze trzy razy, nie jestem w stanie ogarnąć meritum sporu. A szkoda.
Teza brzmiała:
1. [Wiara] W y r ó ż n i a nas spośród innych bytów.
Pytanie brzmiało: Jakie są konsekwencje takowego w y r ó ż n i e n i a?
Co wynikło, widać jak na dłoni. Kompletny chaos.
Jest mi przykro, że tak się stało. Nie wiem co robić. Poradź! Poradźcie!

Kacperek

[maria421]

Kacperku, niech Ci nie bedzie przykro, nie Twoja to wina, zrobic nic nie mozesz.

[a000000]

maria421 napisała:

> Kacperku, niech Ci nie bedzie przykro, nie Twoja to wina, zrobic nic nie mozesz

Kacperku, taka jest właściwość forumowych wątków, że rozrastają się we wszystkie strony jak fraktale... A że się gubisz? Każdy z nas się gubi.... Ale nic to.... po upadku należy się podnieść i zacząć wędrówkę pod górkę od nowa.

Rada dla Kacperka

[0golone_jajka]

Jak już wcześniej pisałem, radzę założyć nowy wątek i poprosić w nim o w miarę ścisłe trzymanie się tematu. Zobaczymy kto to uszanuje, a kto nie. I proponuję nie zaczynać od śmiałej tezy, że wiara nas wyróżnia, ale może od tego o czym w tym wątku dyskutowaliśmy, czyli o rozumie, inteligencji, myśleniu. Było to ciekawe, kontrowersyjne, ale nie doszliśmy do żadnych wniosków, bo kilkoro forumowiczów zrobiło tu bajzel. Może teraz się poprawią? Załóż wątek i zobaczymy. Oczywiście ja też mogę to zrobić, ale to był Twój pomysł, więc nie chciałbym Ci go odbierać.

[marcinlet]

zawszekacperek napisał:

> Mario, ponieważ Twój wpis jest tu ostatni, to postanowiłem się doń przykleić
> . Chcę przeprosić, wszystkich dyskutantów, za to, że zapodałem topic, a nas
> tępnie praktycznie zamilkłem.

Nie musisz przepraszać.
> Chciałbym się tu usprawiedliwić. Może zabrzmi to głupio, ale musicie mi uwierzy
> ć. Po prostu pogubiłem się jak mały sztubak. Dyskusja tak często zbaczał
> a z tematu, że w tej chwili, pomimo że czytałem drzewko ze trzy razy, nie jeste
> m w stanie ogarnąć meritum sporu.

Za dużo od pewnego momentu było wpisów w rodzaju: "Ach niesamowity Jureczku jaka cudna wypowiedź".

> Teza brzmiała:
> 1. [Wiara] W y r ó ż n i a nas spośród innych bytów.
> Pytanie brzmiało: Jakie są konsekwencje takowego w y r ó ż n i e n i a?
Ja odpowiedziałem jakie są konsekwencje. Opłakane.

[a000000]

marcinlet napisał:

> Za dużo od pewnego momentu było wpisów w rodzaju: "Ach niesamowity Jureczku jak
> a cudna wypowiedź".

o!o! zawiść Cię zżera, że tak pięknie pisać nie potrafisz?

> Ja odpowiedziałem jakie są konsekwencje. Opłakane.

A dokładniej? Sądzisz, że lepiej się żyje ateistom gaszącym papierosa na ręce starej baby moherowej? Opluwającym cudze sacrum? Żądającym szacunku i przywilejów dla siebie w zamian nie dając NIC?
Może masz rację?

Maryjciuniu

[0golone_jajka]

> Ideologicznie jednak Z2006 jest o wiele blizej Jurka i mnie niz Ciebie i Ty nic
> na to nie poradzisz.

Mnie to wszystko jedno kto bliżej kogo. Mnie zależy na dobrej i rzeczowej dyskusji, a z Arcym taką da się prowadzić. A Jurkiem nie, bo u niego emocje zaraz biorą górę. A jka będzie z Tobą?

[maria421]

0golone_jajka napisał:


> Mnie to wszystko jedno kto bliżej kogo. Mnie zależy na dobrej i rzeczowej dysku
> sji, a z Arcym taką da się prowadzić. A Jurkiem nie, bo u niego emocje zaraz bi
> orą górę. A jka będzie z Tobą?

Mnie nie nabierzesz.

Ty potrafisz zatytulowac post "Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja" i w tym samym watku , po tym jak zostales intelektualnie pokonany, nawolywac o "merytoryczna dyskusje" bez wycieczek osobistych.

Za dobrze Cie znam.

[0golone_jajka]

Co fakt to fakt. Mogłem zwyczajnie napisać, że Jurek jest podły i głupi po prostu, tak jak robią to niektórzy.
Ale niestety Jurek wykazał się niewiedzą, którą obnażyłem. Nic w tym zdrożnego chyba nie ma.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

>Nic w tym zdrożnego chyba nie ma.

ze człowiek nie jest encyklopedią? Nie, nic zdrożnego w tym nie ma.

[0golone_jajka]

> ze człowiek nie jest encyklopedią? Nie, nic zdrożnego w tym nie ma.

Oczywiście. Dlatego człowiek powinien być ostrożny w formułowaniu absolutnych i jedyniesłusznych sądów i nie unosić się jeśli kto wykaże, że się mylił. Bo takie wskazanie niewiedzy NIE JEST JECHANIEM PO NIM.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

>Bo takie wskazanie niewiedzy NIE JEST JECHANIEM PO NIM.

wszystko zależy, w jakim stylu jest to wskazanie. Tobie rzadko się udaje nie pojechać...

[0golone_jajka]

"Wielka Twa pycha i ignorancja" to pojechanie po kimś???

[z2006]

maria421 napisała:

> Sledzac Wasza dyskusje tez doszlam do wniosku ze ona do niczego nie prowadzi bo
> Twoj adwersarz nie koncentruje sie na sensie tego co piszesz, lecz bierze pod
> mikroskop i rozklada na atomy poszczegolne slowa lub zdania z Twoich wypowiedzi

Stosuję podejście redukcjonistyczne - to dzięki niemu potrafimy leczyć choroby środkami skuteczniejszymi niż np. okłady z kapusty. ;-)

No i po prostu nie mogę nie zareagować, kiedy ktoś pisze, że człowiek nie jest spokrewniony z psem albo z gołębiem...

[maria421]

z2006 napisał:

> No i po prostu nie mogę nie zareagować, kiedy ktoś pisze, że człowiek nie jest
> spokrewniony z psem albo z gołębiem...

Bo nie jest.
Taj jak ja nie jestem spokrewniona z zadnym tu piszacym forumowiczem.

Uzywanie slowa "pokrewienstwo" (zdefiniowanego w prawie, socjologii i biologii) dla udowodnienia ze kazde zywe stworzenie ma tego samego przodka jest zwyklym naduzyciem.

[z2006]

maria421 napisała:

> Bo nie jest.

Albowiem?

> Taj jak ja nie jestem spokrewniona z zadnym tu piszacym forumowiczem.

Nie wierzysz, że wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy? ;-)
>
> Uzywanie slowa "pokrewienstwo" (zdefiniowanego w prawie, socjologii i biologi
> i)

"Pokrewieństwo, potocznie nazywane "więzami krwi" – więź prawnorodzinna zachodząca między dwiema osobami, polegająca na pochodzeniu od siebie lub też posiadaniu przynajmniej jednego wspólnego przodka."

pl.wikipedia.org/wiki/Pokrewieństwo
pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_uniwersalny_wspólny_przodek
dla udowodnienia ze kazde zywe stworzenie ma tego samego przodka jest zwykly
> m naduzyciem.

To nie tak. Ja z tego, ze kazdy znany organizm na tej planecie ma wspólnego przodka, wyciągam wniosek, że wszytkie one są ze sobą spokrewnione.

[a000000]

z2006 napisał:

Ja z tego, ze kazdy znany organizm na tej planecie ma wspólnego prz
> odka, wyciągam wniosek, że wszytkie one są ze sobą spokrewnione.

Z naukowego punktu widzenia - masz rację. Ale nawet Prawo pokrewieństwo kończy na piątym stopniu - szósty już nie krewny i może wejść w związek małżeński na ten przykład.
Dlatego nie nazwałabym pokrewieństwem biologiczną zależność ewolucyjną. To, że pies pochodzi od jednego gada, człowiek od innego gada (kurna, to gadzinostwo mu pozostało we krwi hehe), a te dwa gady mają gdzieś tam wspólnego praszczura.... to nie jest pokrewieństwo.
W sposób przez Ciebie rozumiany bylibyśmy krewniakami roślin, kamieni.... bo pochodzimy od pierwszego, wspólnego atomu.... A to chyba zbyt dalekie uogólnienie.

[z2006]

a000000 napisała:

> Z naukowego punktu widzenia - masz rację.

Rozmawiamy o biologii, czy o prawie polskim? ;-)

Ale nawet Prawo pokrewieństwo kończy
> na piątym stopniu

W takim razie Jezus nie jest potomkiem Dawida, nie mówiąc o Abrahamie... Podważasz Biblię.

- szósty już nie krewny i może wejść w związek małżeński na t
> en przykład.

No tak, śluby ludzi z psami i gołębiami juz u bram... ;-)

> Dlatego nie nazwałabym pokrewieństwem biologiczną zależność ewolucyjną. To, że
> pies pochodzi od jednego gada, człowiek od innego gada (kurna, to gadzinostwo m
> u pozostało we krwi hehe), a te dwa gady mają gdzieś tam wspólnego praszczura..
> .. to nie jest pokrewieństwo.
> W sposób przez Ciebie rozumiany bylibyśmy krewniakami roślin,

Bo my, zwierzęta, rośliny, grzyby itp. jesteśmy wszyscy Eukariontami...

pl.wikipedia.org/wiki/Eukarionty
> kamieni....

Przeciez kamienie nie są żywe - nie maja nic wspólnego z dziedzicznościa, ewolucja...

[a000000]

z2006 napisał:


> Rozmawiamy o biologii, czy o prawie polskim?

o prawdzie. A tej nie da się dzielić na kawałki. Jest jedna.

Jeśli biologicznie ktoś jest moim krewnym, a prawnie nie jest - to mamy dysonans poznawczy.
Chyba, że uznamy, iż określenie "pokrewieństwo" ma kilka znaczeń.
Wówczas uściślijmy, o którym znaczeniu mówimy.

> No tak, śluby ludzi z psami i gołębiami juz u bram...

Kurna, Arcyś.... nawet tak nie żartuj... przez Ciebie muszę zgrzeszyć i odczynić zły urok hihihi.


> Bo my, zwierzęta, rośliny, grzyby itp. jesteśmy wszyscy Eukariontami...

ale to jest podział wtórny - wcześniej był wspólny atom.

> Przeciez kamienie nie są żywe - nie maja nic wspólnego z dziedzicznościa, ewolu
> cja...

ale mają podstawową wspólnotę prapierwotną - tablicę Mendelejewa. Jeśli już tak szeroko popatrzeć.

[maria421]

z2006 napisał:


> Albowiem?

Albowiem spokrewnienie psa i czlowieka nie miesci sie w definicji pokrewienstwa.

> Nie wierzysz, że wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy? ;-)

To nie znaczy ze jestesmy wszyscy ze soba spokrewnieni w sensie definicji.

"Pokrewieństwo, potocznie nazywane "więzami krwi" – więź prawnorodzinna z
> achodząca między dwiema osobami, polegająca na pochodzeniu od siebie lub też po
> siadaniu przynajmniej jednego wspólnego przodka."
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Pokrewieństwo
> pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_uniwersalny_wspólny_przodek
> dla udowodnienia ze kazde zywe stworzenie ma tego samego przodka jest zwykly
> > m naduzyciem.

Ja nie jestem z Toba spokrewniona.

> To nie tak. Ja z tego, ze kazdy znany organizm na tej planecie ma wspólnego prz
> odka, wyciągam wniosek, że wszytkie one są ze sobą spokrewnione.

To jest Twoj wlasny wniosek ktory Ty stosujesz jako miare wszystkiego i stawiasz ponad definicje.

[z2006]

maria421 napisała:

> Albowiem spokrewnienie psa i czlowieka nie miesci sie w definicji pokrewienstwa
> .
W definicji prawnej.
>
> Ja nie jestem z Toba spokrewniona.

Biologicznie - jak najbardziej. Może nawet jedno z nas mogłoby przekać jakiś narząd lub tkankę drugiemu w roli przeszepu. ;-)
>
> To jest Twoj wlasny wniosek ktory Ty stosujesz jako miare wszystkiego i stawias
> z ponad definicje.

Ponad definicje prawne, bo mówimy o biologii.

[maria421]

Prawna definicja pokrewienstwa wynika z definicji biologicznej.

Nawet jezeli mowimy o braterstwie wszystkich ludzi, to fakt ze ja mam tylko jednego brata pozostaje niezmienny.

[z2006]

maria421 napisała:

> Prawna definicja pokrewienstwa wynika z definicji biologicznej.

W jaki sposób wynika?
>
> Nawet jezeli mowimy o braterstwie wszystkich ludzi, to fakt ze ja mam tylko jed
> nego brata pozostaje niezmienny.

Nikt tego nie kwestionuje.

[maria421]

z2006 napisał:

> W jaki sposób wynika?

W taki ze prawnie za krewnych uwaza sie tych ktorzy sa ze soba biologicznie spokrewnieni.

> Nikt tego nie kwestionuje.

Zdaje sie ze Ty za krewniakow uwazasz nie tylko wszystkich ludzi, ale tez ludzi i zwierzeta :)

[z2006]

maria421 napisała:

> W taki ze prawnie za krewnych uwaza sie tych ktorzy sa ze soba biologicznie spo
> krewnieni.

Możesz rozszerzyć tę wypowiedź?
>
> > Nikt tego nie kwestionuje.
>
> Zdaje sie ze Ty za krewniakow uwazasz nie tylko wszystkich ludzi, ale tez ludzi
> i zwierzeta :)

Tak jak św. Franciszek. :-)

[maria421]

z2006 napisał:

> Możesz rozszerzyć tę wypowiedź?

Wystarczy zapoznac sie z definicja

pl.wikipedia.org/wiki/Pokrewie%C5%84stwo

> Tak jak św. Franciszek. :-)

Dziwi mnie ze od innych domagasz sie absolutnej precyzji okreslen, a sam je bardzo dowolnie interpretujesz.

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:
>
> Przykro mi to stwierdzić, ale mam wrażenie, ze należysz do ludzi, którzy uwielb
> iają się czepiać i to nie tylko w sprawach istotnych, ale także zupełnie błahyc
> h. Jak np. to zwracanie mi uwagi, że moja zbliżająca się starość jest „pr
> zedostanim“ okresem mojego życia, tylko dlatego, że zapomiałem dodać, iż
> chodzi mi o życie doczesne.

To nie miało być czepianie się - chciałem Cię pocieszyć. :-)

> Wolę p
> ożyteczną lekturę, modlitwę, sensowną aktywność i realnych, nie wirtualnych prz
> yjaciół.

To po co piszesz na forach?

> Nie wiem, kto z nas ma rację;

Pomyśl...
>
> Najlepiej jak każdy z nas pozostanie sobą, bez wchodzenia sobie nawzajem w przy
> szłości w drogę.

To po co są fora dyskusyjne?

[jurek_z_berlina]

Przyrzekam, że to już jest ostatnia odpowiedź, bo powoli zaczynam tracić nerwy, a nie chciałbym wylądować na starość na jakiejś kozetce…

Tym razem posłużę się Twoją metodą, czyli czepialsko i protekcjonalnie.

z2006 napisal:

jurek_z_berlina napisał:

Przykro mi to stwierdzić, ale mam wrażenie, ze należysz do ludzi, którzy uwielbiają się czepiać i to nie tylko w sprawach istotnych, ale także zupełnie błahych. Jak np. to zwracanie mi uwagi, że moja zbliżająca się starość jest „przedostatnim“ okresem mojego życia, tylko dlatego, że zapomniałem dodać, iż chodzi mi o życie doczesne.

To nie miało być czepianie się - chciałem Cię pocieszyć.

Całe moje stwierdzenie brzmiało:
„ ( … ) a że wkroczyłem już w ostatni odcinek mojego życia, raczej takim jakim jestem pozostanę już do samej śmierci.“

Każdy człowiek zrozumiałby, że myślę o życiu doczesnym, tym bardziej, że mówię o śmierci.
Ty sobie tego typu zdania dzielisz na wygodne do czepiania się kawałki, a potem wsadzasz szpilę. Fajna metoda, która rzeczywiście przypomina taktykę tak sympatycznego Ci intelektualnie Jajka. Hmm, może „ewolucyjnie“ się jej od niego nauczyłeś, ale jeszcze tego nie jesteś świadom…

Wolę pożyteczną lekturę, modlitwę, sensowną aktywność i realnych, nie wirtualnych przyjaciół.

To po co piszesz na forach?

Nie rozumiesz słowa ‚wolę‘?
Czy ‚woleć‘ coś bardziej od czegoś innego wyklucza przyjemność robienia tych innych rzeczy? To tak, jakbym imputował Ci, że ponieważ „wolisz“ wyrywać części zdań z kontekstu lub dzielić je na wygodne do czepiania się kawałki, po prostu nie umiesz dyskutować inaczej… Jak Ci się podoba taka konsekwencja wyciągania wniosków Twoją metodą?

Nie wiem, kto z nas ma rację;

Pomyśl...

Wiesz kiedy stawia się średnik, mój Ty Specu Od Interpunkcji? Wiesz, że zdanie za średnikiem jest równie ważne jak przed? Za tym średnikiem jest rozszerzenie mojej myśli, no ale do pierwszego członu łatwiej się przyczepić, a Ty przecież wolisz czepianie się = nie umiesz inaczej dyskutować. Jak Jajko.

Najlepiej jak każdy z nas pozostanie sobą, bez wchodzenia sobie nawzajem w przyszłości w drogę.

To po co są fora dyskusyjne?

Nie zauważyłem, żebyś dyskutował z wszystkimi i na wszystkich możliwych forach dyskusyjnych tylko dlatego, że SĄ. Ba, nie wiedziałem, że dla uzasadnienia sensu istnienia for dyskusyjnych trzeba to robić. No widzisz, znowu się od Ciebie czegoś „nauczyłem“.

I tak to wygląda “dialog” z Tobą, mój Królu ;)

Dlatego właśnie nie warto.

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

> Dlatego właśnie nie warto.

Warto, Jureczku. Nie przez przypadek stanęliście naprzeciw siebie. Dwa forumowe intelektualne giganty. Jeden gigantem nauk ścisłych, drugi - humanistycznych. Ty już dawno odszedłeś stąd z postanowieniem niepowracania - nawet nick zmieniłeś, na taki, którego na liście przy bramie nie ma.... Arcyś też wiele razy namawiany - odmawiał kategorycznie powrotu, między innymi z powodu harców jajcowych klonów. I popatrz co się dzieje! Listy nie ma, bramy nie ma, obaj powróciliście.... Dla mnie jest to dostateczny powód, abyście pokojowo i po chrześcijańsku wymieniali poglądy, gdyż jakiś cel w tym jest. Niezbadane są ścieżki Pana.

> Tym razem posłużę się Twoją metodą, czyli czepialsko i protekcjonalnie.

Jurku, zważ, że Arcyś jest specem w nauce bardzo ścisłej, fizyce, - a tam nie ma miejsca na margines dowolności - są miary, wagi, dokładność... stąd może wrażenie czepialstwa.

Z tą końcówką życia zrozumiałam, że Ty mówisz o doczesności, a precyzyjny Arcyś przypomina, że to nie koniec. Nie ma o co kopii kruszyć.


> I tak to wygląda “dialog” z Tobą, mój Królu

nie mów tak, bo robisz Arcemu przykrość. W momencie gdy wymyślał swój nick był na etapie życia, na którym był chyba każdy z nas - myślał, że Pana Boga za nogi chwycił....
Błąd swój zrozumiał i nick zmienił. Z pokorą.
Choć ja wolę stary nick.

[z2006]

a000000 napisała:

> Jurku, zważ, że Arcyś jest specem w nauce bardzo ścisłej, fizyce,

Skąd, fizyka jest sztuką przybliżeń. Każde rozwiązanie probblemu fizycznego jest rozwiązaniem przybliżonym. Matematyka to co innego...

> W momencie gdy wymyślał swój nick był
> na etapie życia, na którym był chyba każdy z nas - myślał, że Pana Boga za nog
> i chwycił....

Raczej mysłałem, że Pana Boga za bardzo nie potrzebuję, bo jestem tak "wspaniały"...

> Błąd swój zrozumiał i nick zmienił. Z pokorą.

Prawdziwa pokora polega nie na tym, ze człowiek nieadekwatnie uwaza się za kogoś bardzo małego, ale że otwiera się na Boga.

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> Przyrzekam, że to już jest ostatnia odpowiedź,

"W ogóle nie przysięgajcie".

bo powoli zaczynam tracić nerwy,
> a nie chciałbym wylądować na starość na jakiejś kozetce…

Od porazy wpisów na forum jeszcze nikt nie zachorował.
>
> z2006 napisal:
>
> jurek_z_berlina napisał:
>
> Jak np. to zwracanie mi uwagi, że moja zbliżająca się starość jest „pr
> zedostatnim“ okresem mojego życia, tylko dlatego, że zapomniałem dodać, i
> ż chodzi mi o życie doczesne.

No to Ci przypomniałem. :-) Myśl o wiecznych radościach w niebie.
>
> Każdy człowiek zrozumiałby, że myślę o życiu doczesnym, tym bardziej, że mówię
> o śmierci.

Oczywiście, że to zrozumiałem. ;-)

> Ty sobie tego typu zdania dzielisz na wygodne do czepiania się kawałki,
> a potem wsadzasz szpilę.

Kawałek o braku pokrewieństwa między ssakami sam mi się "przykleił". ;-)

Fajna metoda, która rzeczywiście przypomina taktykę ta
> k sympatycznego Ci intelektualnie Jajka. Hmm, może „ewolucyjnie“ si
> ę jej od niego nauczyłeś, ale jeszcze tego nie jesteś świadom…

Nie, ja to mam, od kiedy zacząłem pisać na forum.
>
> Wolę pożyteczną lekturę, modlitwę, sensowną aktywność i realnych, nie wirtua
> lnych przyjaciół.
>
> To po co piszesz na forach?
>
> Nie rozumiesz słowa ‚wolę‘?
> Czy ‚woleć‘ coś bardziej od czegoś innego wyklucza przyjemno
> ść robienia tych innych rzeczy?

A co tu ma do czynienia jakaś przyjemność? Pytałem się, w jakim CELU (człowiek religijny powinien mieć wznioslejsze cele niż krótkotrwałe przyjemnosci) piszesz na forum, a potem wycofujesz się pisząc "wolę lekturę, modlitwe..."?

To tak, jakbym imputował Ci, że ponieważ ̶
> 2;wolisz“ wyrywać części zdań z kontekstu lub dzielić je na wygodne do cz
> epiania się kawałki, po prostu nie umiesz dyskutować inaczej…

Ja o celu, ty o braku umiejętności - zmieniasz temat...
>
> Nie wiem, kto z nas ma rację;
>
> Pomyśl...
>
> Wiesz kiedy stawia się średnik, mój Ty Specu Od Interpunkcji? Wiesz, że zdanie
> za średnikiem jest równie ważne jak przed?

A czy ja musze komentowac cudze wypowiedzi ściśle według hierarchii ważności? ;-)

Za tym średnikiem jest rozszerzen
> ie mojej myśli, no ale do pierwszego członu łatwiej się przyczepić, a Ty pr
> zecież wolisz czepianie się = nie umiesz inaczej dyskutować. Jak Jajko.

Woleć a umiec to to samo?
>
> To po co są fora dyskusyjne?
>
> Nie zauważyłem, żebyś dyskutował z wszystkimi i na wszystkich możliwych forach
> dyskusyjnych tylko dlatego, że SĄ.

A co ma do rzeczy kwestia pisania na wszystkich? Najpierw wchodzisz na to forum, zabierasz głos w jakims wątku a potem idziesz sobie, kiedy Ci przestaje byc wygodnie...

Ba, nie wiedziałem, że dla uzasadnienia sens
> u istnienia for dyskusyjnych trzeba to robić.

Tak, czy owak, piszesz na tym forum. "Cokolwiek czynisz, czyń dobrze i patrz końca" - mawiali starożytni Rzymianie.
>
> Dlatego właśnie nie warto.

Bo okazuje się, że mylisz podstawowe fakty naukowe?

[a000000]

z2006 napisał:

(do Jurka)
> To po co piszesz na forach?

A może chociażby tylko dla mnie? Jego wypowiedzi umacniają mnie w wierze. Wiele radości sprawia mi wiadomość, że są na świecie ludzie wykształceni, którzy potrafią pięknie patrzeć na chrześcijaństwo.

Natomiast nie pogniewaj się Arcyś na mnie, ale Twoje wypowiedzi są zimne jak cyborga.... gdybym była poganką i chciała wybrać jakaś wiarę - Ty NIGDY byś nie był w stanie mnie do chrześcijaństwa zachęcić....człowiek, którzy nie widzi piękna świata który dał nam Bóg - nie daje właściwego świadectwa o swej wierze. Nie odpowiada mi starca szkiełko i oko odnośnie spraw Boskich.... Bóg to miłość, miłosierdzie, wybaczenie... czyli UCZUCIE.... Miej serce i patrz w serce - tylko wówczas będziesz chrześcijaninem... główną zasadą chrześcijaństwa jest :miłuj bliźniego swego jak siebie samego.... MIŁUJ - czyli patrz na zalety, nie wady... Miałam wielką nadzieję na ucztę intelektualną widząc zaczątek Twojej rozmowy z Jurkiem.... tymczasem gdy Jurek wyszedł do Ciebie z sercem na dłoni, Ty potraktowałeś go jak preparat pod mikroskopem.
Powiadasz, że codziennie czujesz się chory. Zmień stosunek do otoczenia - od razu świat Ci się rozjaśni. Zapytasz mnie zaraz jak to zrobić? Odpowiadam: zaufaj Bogu. Wówczas przyznasz rację Jurkowi - nie każda nauka jest dziełem Boga. A więc nie każde prace naukowe powinniśmy popierać. Dam Ci przykład: na początku XXw - naukowcy niemieccy i amerykańscy po wnikliwych badaniach ogłosili, że żydzi środkowo-wschodniej Europy to niejako podludzie, którzy swymi genami psują rasę ludzką. Teoria ta owoce wydała. Nie tylko naziści eliminowali tych ludzi ze swego otoczenia. Niestety, nie tylko. Nauka doprowadziła do tryumfu szatana. Albo inaczej - szatan tak poprowadził naukowców aby odnieść triumf.

Moim zdaniem - na każdym etapie prac naukowych należy używać ROZUMU. I tak jak TY-fizyk masz rację w dziedzinach nauk fizycznych w których naukowiec odkrywa już istniejące prawa rządzące naszym otoczeniem, więc ograniczeń być nie powinno - tak w dziedzinie nauk humanistycznych rację ma Jurek-humanista. Ludzki umysł potrafi dorównać szatanowi - więc nie powinno się dawać mu pola bez ograniczeń.

A tak w ogóle to bardzo się cieszę, że zacząłeś się odzywać swoimi słowami, tylko brak mi ciepła. Mówisz do ludzi, którzy czują i myślą. Od lat czekam na chwilę w której mi powiesz: jakże ten kwiat (który lata temu dałam Ci wirtualnie) jest piękny!

A wracając do smutnie i nagle zakończonej rozmowy z Jurkiem... jak widać - fizyk z humanistą nie potrafi się dogadać. A szkoda.

[z2006]

a000000 napisała:

> A może chociażby tylko dla mnie? Jego wypowiedzi umacniają mnie w wierze.

Moją by raczej oslabiły, gdybym sie nimi bardziej przejmował.

> człowiek, którzy nie widzi pięk
> na świata który dał nam Bóg

Dlaczego uważasz, że nie widzę piękna swiata???

- nie daje właściwego świadectwa o swej wierze. Nie
> odpowiada mi starca szkiełko i oko odnośnie spraw Boskich....

A mnie odpowiada, bo w Bogu nie ma emocji - dlatego czesto czytam to:

www.newadvent.org/summa/index.html
Bóg to miłość, m
> iłosierdzie, wybaczenie... czyli UCZUCIE....

W miłosci nie chodzi o uczucie, tylko o konkretną postawę. "Kto zachowuje Moje przykania, ten Mnie miłuje".

> . Miałam wielką nadzieję na ucztę intelektualną widząc zaczątek Twojej rozmowy
> z Jurkiem.... tymczasem gdy Jurek wyszedł do Ciebie z sercem na dłoni, Ty potra
> ktowałeś go jak preparat pod mikroskopem.

Więc intelektualną, czy z sercem na dłoni? Ja odebrałem jego komplementy jako próbę rozmiękczenia.

> Powiadasz, że codziennie czujesz się chory. Zmień stosunek do otoczenia - od ra
> zu świat Ci się rozjaśni. Zapytasz mnie zaraz jak to zrobić? Odpowiadam: zaufaj
> Bogu.

Bardziej ma moje odczucie choroby wpływa skuteczność środków na zgagę.

Ufność Bogu działa w tym przypadku bardziej jako środek ogolnej profilaktyki.

> Dam Ci przykład: na początku X
> Xw - naukowcy niemieccy i amerykańscy po wnikliwych badaniach ogłosili, że żydz
> i środkowo-wschodniej Europy to niejako podludzie, którzy swymi genami psują ra
> sę ludzką. Teoria ta owoce wydała. Nie tylko naziści eliminowali tych ludzi ze
> swego otoczenia. Niestety, nie tylko. Nauka doprowadziła do tryumfu szatana.

Czy ta praca była zgodna z wszystkimi wymaganiami metodologicznymi?
>
> Moim zdaniem - na każdym etapie prac naukowych należy używać ROZUMU. I tak jak
> TY-fizyk masz rację w dziedzinach nauk fizycznych w których naukowiec odkrywa
> już istniejące prawa rządzące naszym otoczeniem, więc ograniczeń być nie powin
> no - tak w dziedzinie nauk humanistycznych rację ma Jurek-humanista.

To co w takim razie odkrywa uczony-humanista? A może ktos taki nie tyle odkrywa, co tworzy?

> A tak w ogóle to bardzo się cieszę, że zacząłeś się odzywać swoimi słowami, tyl
> ko brak mi ciepła.

Może dlatego, że obawiam się, ze z mojego ciepła może wyjść ogień piekielny (dla dyskutantów)...
>
> A wracając do smutnie i nagle zakończonej rozmowy z Jurkiem... jak widać - fizy
> k z humanistą nie potrafi się dogadać.

Jeden przykład niczego nie dowodzi.

[a000000]

z2006 napisał:

> Dlaczego uważasz, że nie widzę piękna swiata???

kiedyś wirtualnie dałam Ci kwiatek - zapytałeś: a cóż w tym pięknego? Twoja postawa tak mnie zbiła z pantałyku, że do dziś się dziwuję.


> A mnie odpowiada, bo w Bogu nie ma emocji

Ciekawe..... Ja Bóg widzę, jako pełnego miłości, miłosierdzia - czyli emocji.

> W miłosci nie chodzi o uczucie, tylko o konkretną postawę. "Kto zachowuje Moje
> przykania, ten Mnie miłuje".

miłuj bliźniego swego.... oczywiście, że za uczuciem kryje się postawa....

>Ja odebrałem jego komplementy jako próbę rozmiękczenia.

aaaaa!!!! i tu leży pies pogrzebany!!!! i na wszelki wypadek pokazałeś pazury.... powiem tak: typowo męskie.

> Bardziej ma moje odczucie choroby wpływa skuteczność środków na zgagę.

rano jak wstaniesz, pół godz przed śniadaniem, łyknij Polprazol 20mg i popij szklanką WODY.

> Czy ta praca była zgodna z wszystkimi wymaganiami metodologicznymi?

nie mam pojęcia. Owoce wydała parszywe.

[z2006]

a000000 napisała:

> kiedyś wirtualnie dałam Ci kwiatek - zapytałeś: a cóż w tym pięknego?

Dużo bardziej mnie wzruszają widoki austostrad. Gusta bywają rózne. ;-)
>
> Ciekawe..... Ja Bóg widzę, jako pełnego miłości, miłosierdzia - czyli emocji.

Gdzieś w "Sumie Teologii" św. Tomasza jest fragment mówiący, że jezeli Bóg kogoś wybawia z jakiejś niedoli, robi to nie kierując się zadnym uczuciem, tylko dlatego, że uważa, ze tak jest słusznie.
>
> miłuj bliźniego swego.... oczywiście, że za uczuciem kryje się postawa....

Można mieć do kogoś negatywne uczucia, a nawet obrzydzenie, a pomimo to kochac go ( nie w sensie "eros/amor", ale w sensie "agape/caritas").
>
> aaaaa!!!! i tu leży pies pogrzebany!!!! i na wszelki wypadek pokazałeś pazury..
> .. powiem tak: typowo męskie.

Dzięki za komplement. ;-) Nie chciałem "pokazywać pazurów", ale po prostu musiałem wykazać błędy.
>
> rano jak wstaniesz, pół godz przed śniadaniem, łyknij Polprazol 20mg i popij sz
> klanką WODY.

Nie rób spamu. ;-) Stosuję inną tabletkę i popijam zieloną herbatą.

[a000000]

z2006 napisał:

> Nie rób spamu. ;-) Stosuję inną tabletkę i popijam zieloną herbatą.

to nie spam, tylko moja życzliwość wobec Ciebie. Dobrze radzę. Polprazol i TYLKO czysta woda. Leków nie wolno popijać innymi płynami.
Zielona herbata to silnie działający na organizm wywar, może wchodzić w niepożądaną reakcję z lekiem. Zresztą zielonej herbaty też dużo nie pij. Z moich obserwacji wynika, że jej nadmiar powiększa kwaśność w żołądku niestety.
Arcyś, wiesz że Cię lubię... i życzę Ci abyś pozbył się złego samopoczucia i wszedł energicznie w życie.... więc proszę Cię, posłuchaj mnie... przynajmniej spróbuj... ta pastylka jest na receptę.
A jeśli już się uprzesz , to przynajmniej popijaj czystą wodą, nie herbatą, która jest ziołowym wywarem i ma aktywne działanie.


> Dużo bardziej mnie wzruszają widoki austostrad. Gusta bywają rózne

faktycznie.... wole patrzeć na lasy wokół autostrad...

[z2006]

a000000 napisała:

> to nie spam,

To dlaczego podałaś nazwę wskazująca na konretnego producenta? ;-) Trzeba było napisać omeprazol...

> moja życzliwość wobec Ciebie.

Wiem. :-)

> Polprazol

Skąd wiesz, jak działa omeprazol akurat w moim przypadku?

> Leków nie wolno popijać innymi płynami.

Ale ja nie stosuje leku do jednorazowego połkniecia, tylko do ssania. On sie praktycznie nie wchłania, tylko zobojtenia kwas solny. A ponieważ stosowany przeze mnie lek powoduje efekt "odbicia', (od większych dawek produkcja kwasu jest jeszcze większa), musżę równowazyć to zieloną herbatą, która powoduje zmniejszanie produkcji tego kwasu i dodatkowo obkurczenie dolnego zwieracza przełyku.

pl.wikipedia.org/wiki/Dolny_zwieracz_przełyku
> Zielona herbata to silnie działający na organizm wywar, może wchodzić w niepożą
> daną reakcję z lekiem. Zresztą zielonej herbaty też dużo nie pij. Z moich obser
> wacji wynika, że jej nadmiar powiększa kwaśność w żołądku niestety.

To ciekawe, bo ja na początku po wiekszych ilosciach czułem smak żółci (która ma odczyn zasadowy), więc działanie było wręcz odwrotne...

> Arcyś, wiesz że Cię lubię... i życzę Ci abyś pozbył się złego samopoczucia

Ja też sobie tego życzę - tylko jak to zrobić?. ;-)

[a000000]

z2006 napisał:

> To dlaczego podałaś nazwę wskazująca na konretnego producenta?

kompletnie nieświadomie. Znam TEN lek i o nim mówię. Nawet nie wiem kto jest producentem.


> Ale ja nie stosuje leku do jednorazowego połkniecia, tylko do ssania.

te do ssania to są takie sobie para-leki.

> Skąd wiesz, jak działa omeprazol akurat w moim przypadku?

nie wiem, i się nie dowiemy, jeśli nie spróbujesz. A mam dowody na to, że to działa.

> Ja też sobie tego życzę - tylko jak to zrobić?.

spróbuj zrobić jak mówię - może poskutkuje? znam kilka przypadków, gdy efekt był znakomity.

i nie nadużywaj zielonej herbaty! to jest substancja czynna. Moja siostra piła w nadziei że schudnie - dostała okropnej zgagi właśnie.

[z2006]

a000000 napisała:

> z2006 napisał:
>
> > To dlaczego podałaś nazwę wskazująca na konretnego producenta?
>
> kompletnie nieświadomie.

No to Ci uđwiadamiam. ;-)

> te do ssania to są takie sobie para-leki.

Dlaczego?
>
> nie wiem, i się nie dowiemy, jeśli nie spróbujesz.

Probowalem.

> i nie nadużywaj zielonej herbaty! to jest substancja czynna.

A omeprazol nie?

Moja siostra piła
> w nadziei że schudnie - dostała okropnej zgagi właśnie.

Ale ja - nie.

[a000000]

z2006 napisał:

> Dlaczego?

dlaczego para? bo są niezwykle słabe w działaniu.

Arcyś, jesteś dorosły facet i rób co chcesz... tylko, jeśli leki popijasz inną czynną substancją, to nie dziw się potem, że nie następuje oczekiwana reakcja, a Ty się czujesz coraz gorzej.

Tak oto...

[jurek_z_berlina]

... w swej nawiności, pisałem przed kilkoma miesiącami o moim adwersarzu na innym forum. Cóż, stary człowiek, a głupi. ;)

Kora napisala:

"> To jest strach i bezmyslnosc strach przed
> konsekwencjami i bezmyslne poddawanie się trmu, co mwią, ze trzeba
> mysleć i czuć - to przyjmowanie gotowego na tacy,bo dają, obiecujac
> nagrode...Dla mnie taka "wiara" to objaw niewolnictwa rmocji i
> umysłu. Ale Acykr jest po prostu chory i wmawianie mu, ze to tylko
> taka "religijnosc" to robienie mu krzywdy

No tak, Arcyk jest chory… Typowe… Już nie „z dobrowolnie i samodzielnie wypraną
mózgownią”, ale po prostu chory. To rzeczywiście załatwia wszystko! Koleżanka
żurnalistka zna się przecież na chorobach mózgowni – jak zresztą na wielu
innych rzeczach – absolutnie autorytatywnie i bezdyskusyjnie, więc jak z jej ust
wychodzi taki wyrok, to biednemu Arcykowi nie pozostaje nic innego, jak czym
prędzej udać się do psychiatry, albo najlepiej prosto do zakładu dla obłąkanych.

No chyba, że dalej chce się poddawać terapii dobrotliwej koleżanki żurnalistki i
innych „oświeconych”, ateizjantów polegającej na wylewaniu mu w regularnych
odstępach czasu pomyj na jego „chorą” mózgownię, na porównywaniu go do
małomózgowców i skrzatów domowych. Na drwinach, aroganckich połajankach i
„uświadamianiu” „religianta” w zakresie teologii katolickiej, na której
koleżanka żurnalistka i cała plejada forumowych „ateizantów” również wyznaje się
absolutnie perfekcyjnie, a na pewno o wiele bardziej niż ten „chory” Arcyk.

Wiecie co, ateizanci i quasi-ateizanci?

Zróbmy taki eksperyment. Przeczytajcie sobie Wasze wpisy, choćby tylko z tego
wątku, pod kątem insynuacji, pomówień, drwin, chamskiego przysrywania i innych
hiper „kulturalnych” zagrywek, jakim etapowaliście Arcyka. Potem przeczytajcie
sobie jego wpisy, także pod w/w kątem. Jeśli po przyjrzeniu się tekstom i
porównaniu wyjdzie Wam, że zachowujecie się w stosunku do niego absolutnie fair,
to niech któryś z Was, ateizanckich bohaterów napisze o tym wprost i bardzo
wyraźnie! Chciałbym bowiem wreszcie ujrzeć czarno na białym, że NIE POTRAFICIE
inaczej „dyskutować”, jak tylko obrażając Waszych adwersarzy...

Potem zróbcie następny eksperyment, a mianowicie przejrzyjcie Wasze teksty pod
kątem prób przekonywania na siłę o swoich racjach, ale nie w znaczeniu ich
wygłaszania, lecz wmawiania Arcykowi, iż powinien je jak najszybciej
zrozumieć i przyjąć za własne... Policzcie Wasze pieprzone rady i zalecenia,
jakich mu udzielacie, policzcie do ilu heretyckich i ateizjanckich lektur go
zachęcacie itd. itp. Potem przeczytajcie jego wpisy i wyszukajcie choćby jedno
tylko zadnie, w którym on próbuje kogokolwiek z Was INDYWIDUALNIE NAWRACAĆ!
Pokażcie mi jedno jego zdanie, w którym zwracałby się konkretnie do któregoś z
Was i zalecał jej czy jemu odbycie spowiedzi generalnej lub choćby tylko udanie
się do kościoła, co w porównaniu do Waszych chamskich „rad” leczenia „mózgowni”
i tak zabrzmiałoby absolutnie niewinnie...

Problem z Wami polega na tym, że wystarczy iż tylko wspomnimy o Bogu, zacytujemy
jakiś werset z Pisma św., powołamy się na jakieś przykazanie czy dogmat (a
przecież to SĄ NASZE przekonania, do których wygłaszania, cholera jasna, mamy
prawo !!!), od razu każdy z Was bierze to za "bezczelne nawracanie". A już
jak tylko wspomnimy coś o wiecznym potępieniu, o grzechu, o szatanie, to jako
reprymendę otrzymujemy zwykle stek „dofffcipnych” komentarzy, zakończonych
poradą udania się do lekarza... Reagujecie jak porąbani alergicy, którzy dostają
wysypki na samo słowo Bóg...

Z Wami trzeba rozmawiać WASZYM językiem, w którym nie ma miejsce na Boga i inne
tam takie „krasnoludkowe” pierdoły; jeśli któreś z nas tej konwencji nie
przestrzega – jest „chory” i trzeba go „leczyć”, najlepiej terapią szokową, od
wylewania pomyj na „zaczadzoną” wiarą, zniewoloną przez „czarnego”, otępiałą
mózgownię, aż do pełnego premedytacji obsrywania jego świętości...

Mnie osobiście najbardziej jednak wpienia fakt, że do kompletnego znudzenia
trąbicie na wszystkich możliwych forach o Waszej, ach, jakże wielkiej
ateizjanckiej tolerancji i o prawach każdego człowieka do wyboru własnej drogi,
ale oczywiście zasadę tę ZAWSZE zastosujecie do każdego, najgłupszego nawet
palanta czy dwiata, natomiast NIGDY do „religianta”. Tego trzeba bezkompromisowo
tępić, gnoić, a w najłagodniejszym przypadku czym prędzej „uświadomić” i
sprowadzić na drogę „rozumu”, czyli Waszych ateizjanckich poglądów...

A już absolutnym mistrzem tej wybiórczej tolerancji jest od wielu wielu lat
koleżanka żurnalistka i jej wybujane, „życiowe” przykłady...

To tyle...

Ps. Wyobraźcie sobie ateizjanci, że ja marzę po prostu, żeby zapaść na Arcykową
chorobę! Oddałbym połowę lat, jakie mi pozostały mi na tej ziemi, a
statystycznie niewiele już tego zostało, żeby choćby tylko zbliżyć się do
poziomu jego duchowości...

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

>Cóż, stary człowiek, a głupi.

ani stary ani głupi... masz ode mnie dużą buźkę za to, że Arcykra broniłeś. Masz rację co do podsumowania sytuacji... ateiści już tak mają, że są alergiczni na chrześcijaństwo. A dla Arcykra to nie pierwsza nagonka na niego. Pierwsza się odbyła kilka lat temu, jeszcze u oka.... a prym wiodła owa żurnalistka.
Dobrze, że go bronisz... ludzi uczciwych należy bronić.

[0golone_jajka]

ateiści już tak mają, że są alergiczni n
> a chrześcijaństwo

Tylko na chrześcijaństwo?? Raczej na taką religię wśród praltykujących którą akurat przyszło im żyć.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Tylko na chrześcijaństwo?? Raczej na taką religię wśród praltykujących którą ak
> urat przyszło im żyć.

może i masz rację... ja piszę o naszych warunkach....

Wiesz, czasem, widząc jak ateiści z upodobaniem niszczą wszelkie przejawy wiary u innych, tak sobie myślę, że muzułmanie mają rację. Trzeba ostro się bronić. Zasada drugiego policzka się nie sprawdza. Gdybyśmy byli na portalu muzułmańskim - tutejsi ateiści nawet by się nie przyznali do wątpliwości. Ze strachu przez konsekwencjami. A gdy konsekwencji brak - wówczas używają sobie ile wlezie.

[0golone_jajka]

Konsekwencji nie ma także dla wierzących. WIęc i oni używają sobie. O czym świadczy np. moja stopka :) która od czasu do czasu pokaże to co akurat teraz się wkleiło.
Żądasz czystości, zachowaj ją sam

[a000000]

0golone_jajka napisał:


> Konsekwencji nie ma także dla wierzących.

czy któryś z wierzących pierwszy zaatakował? Czy się tylko bronił przez natarczywą napaścią?

[0golone_jajka]

No najpierw ja naskoczyłem na Marię i jej nawrzucałem, prawda?

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> No najpierw ja naskoczyłem na Marię i jej nawrzucałem, prawda?

DOKŁADNIE. Czepiasz się jej od bardzo dawna - aż musiała Cię wygasić...

[0golone_jajka]

I pytając co zrobiłby Chrystus, naskoczyłem znowu na Marię tak???

Poza tym czy może pamiętasz żebym o Marii pisał że jest głupia czy coś w tym stylu?

Po trzecie, dobrze pamiętasz dlaczego Maria mnie wygasiła - słynna sprawa o molestowanie przez księdza w samolocie, w której zresztą przyznałaś mi rację.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Poza tym czy może pamiętasz żebym o Marii pisał że jest głupia czy coś w tym stylu?

panie Ogolony! Ty i Twoje klony wiele złego uczyniły. Więc raczej tematu nie drąż licząc na to, że forum z archiwum wypadło.

> Po trzecie, dobrze pamiętasz dlaczego Maria mnie wygasiła - słynna sprawa o mol
> estowanie przez księdza w samolocie, w której zresztą przyznałaś mi rację.

bo byłeś namolny i Marię molestowałeś. Chciałeś koniecznie z niej wydusić to, co chciałeś usłyszeć. A nie na tym wszak polega rozmowa - Maria mówi co chce i nikt jej nie ma prawa niczego narzucać. Skoro nie chce o czymś powiedzieć, to należy dać temu spokój.
Tobie też zadałam kilka pytań pozostających bez odpowiedz.... czy się przez to Ciebie czepiam? Nie chcesz mówić? to nie mówisz.

[0golone_jajka]

Ja i moje klony zadają tylko pytania, nikogo głupim i podłym nie nazywają. A że pytania są trudne czy niewygodne, bo pokazują prawdę, to inna sprawa.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Ja i moje klony zadają tylko pytania, nikogo głupim i podłym nie nazywają. A że
> pytania są trudne czy niewygodne, bo pokazują prawdę, to inna sprawa.

Jajco, Twoje pytania nie sa wcale trudne, lecz najczesciej po prostu tak idiotyczne ze czesto nikt juz oprocz Twych klonow nie chce podejmowac z Toba dyskusji bo kazda dyskusja z Toba jest bez sensu. Najpierw napiszesz post z tytulem ad personam a potem bedziesz sie domagal "rzeczowej dyskusji" bez osobistych wycieczek, a jak w koncu ktos, jak ja powie, Ci prawde w oczy to bedziesz szaty rozdzieral i pokazywal jak Ciebie tutaj krzywdza i poniewieraja.

Zalosny jestes.

[0golone_jajka]

A jednak nie potrafiłaś odpowiedzieć na liczne moje pytania i pozostawiałaś je bez odpowiedzi. I nadal tak robisz. Powstał nawet forumowy termin "taktyka maryjna" oznaczający uchylanie się od odpowiedzi.
Ty TY tak robisz, ja odpowiadam na każde pytanie wedle najlepszej swojej wiedzy. TY UNIKASZ, ja jestem gotów. TY OBRAŻASZ, ja najwyżej wytknę nieznajomość FAKTÓW.

I kto tu jest żałosny, Maryjcu?

[maria421]

Jase ze Ty jestes zalosny, bo dla wsparcia samego siebie uzywasz wielu nickow.

[0golone_jajka]

Niegdyś faktycznie używałem wielu, ale powodem nie było "wsparcie samego siebie", a cenzura.

Odkąd Wkkr pozwala mi tu pisać pod oryginalnym nickiem, nie używam innych. I tak jest ok.

A może teraz powrócimy do merytorycznej dyskusji? Czy zastosujesz manewr maryjny, jak każe tradycja?

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Niegdyś faktycznie używałem wielu, ale powodem nie było "wsparcie samego siebie
> ", a cenzura.
>
> Odkąd Wkkr pozwala mi tu pisać pod oryginalnym nickiem, nie używam innych. I ta
> k jest ok.
>
> A może teraz powrócimy do merytorycznej dyskusji? Czy zastosujesz man
> ewr maryjny, jak każe tradycja?
>

Klamiesz. Na tym forum wystepujesz jako Ogolone_Jajka i Aeki.
Nie bedzie zadnej merytorycznej dyskusji z trollami.

[0golone_jajka]

Nie kłamię. Najlepszym dowodem jest to, że NIE MAM POWODU.

Ale dla Ciebie to świetna wymówka by zastosować tzw. manewr maryjny.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Nie kłamię. Najlepszym dowodem jest to, że NIE MAM POWODU.
>
> Ale dla Ciebie to świetna wymówka by zastosować tzw. manewr maryjny.

Ty dales sie poznac jako klamca, a klamcy sie nie wierzy.

[0golone_jajka]

Zaistniała wówczas konieczność wyższa. Teraz jej nie ma.

Poza tym dałem się poznać jako człowiek inteligentny i logicznie myślący. A teraz nie ma powodu, z logicznego punktu widzenia, bym korzystał z różnych tożsamości. Wymień choć pięć, jeśli sądzisz inaczej.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

>Najlepszym dowodem jest to, że NIE MAM POWODU.

brak powodu nie jest dowodem. Ludzie kłamią bez powodu.

[0golone_jajka]

Masz rację, ale dobrze wiesz, że Maria tak twierdzi tylko po to by mieć wymówkę. I sama nie sądzisz, że Aeki to ja.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> No najpierw ja naskoczyłem na Marię i jej nawrzucałem, prawda?

Prawda!

[jurek_z_berlina]

Mario, a jesteś Ty aby pewna, że to Ogolone_jajka na Ciebie wsiadł?

Coś mi się widzi, że to był raczej Opryszczka, albo nawet Bartosz_Kania, chociaż nie jestem tego taki pewny... Dobrze, że nie da się już tego sprawdzić, bo jeszcze musiałabyś Jajko przeprosić. :D

[maria421]

jurek_z_berlina napisał:

> Mario, a jesteś Ty aby pewna, że to Ogolone_jajka na Ciebie wsiadł?
>
> Coś mi się widzi, że to był raczej Opryszczka, albo nawet Bartosz_Kania, chocia
> ż nie jestem tego taki pewny... Dobrze, że nie da się już tego sprawdzić, bo j
> eszcze musiałabyś Jajko przeprosić. :D

Faktycznie, na forum Oka Jajco mnozyl klony jak szalony :)

[0golone_jajka]

> > No najpierw ja naskoczyłem na Marię i jej nawrzucałem, prawda?
>
> Prawda!

Proszę o cytat.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> > > No najpierw ja naskoczyłem na Marię i jej nawrzucałem, prawda?
> >
> > Prawda!
>
> Proszę o cytat.
>
Trzeba byloby zaktywizowac forum Oka i poszukac pod wszystkimi Twoimi nickami.

[0golone_jajka]

No ale mnie chodzi o teraz a nie kiedyś, bo tego udowodnić nie sposób już. Czy teraz w jakikolwiek sposób na Ciebie naskoczyłem, że odezwałaś się do mnie w sposób tak sprzeczny z tym o czym mówił Jezus zwany Chrystusem 2 tysiące lat temu?

[maria421]

Swietny tekst , Jurku , ale obawiam ze sie do adresatow nie dotarl, a juz najmniej do "kolezanki zurnalistki".

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> Ps. Wyobraźcie sobie ateizjanci, że ja marzę po prostu, żeby zapaść na Arcykową
>
> chorobę! Oddałbym połowę lat, jakie mi pozostały mi na tej ziemi, a
> statystycznie niewiele już tego zostało, żeby choćby tylko zbliżyć się do
> poziomu jego duchowości...[/b]

Naprawdę chciałbyś mieć moja chorobę? Na priva mogę Ci napisać, jak to jest fajnie i jak ona wydłuża oczekiwaną długość życia. Tylko czy tego chcesz?

Arcyk,

[jurek_z_berlina]

a skąd ja u licha mogłem wiedzieć, że cierpisz na jakąś chorobę?

Jeśli tak rzeczywiście jest, to po prostu się pomyliłem i nie powinienem napisać co napisałem. Nawet teraz Twoje napomknienie o psycholożce potraktowałem zupełnie lekko; w dzisiejszych czasach irracjonalnej wręcz popularności różnych, jak to dowcipnie określają Niemcy: „Seelenklempner“ (hydraulików od duszy) i udanie się do nich jeszcze nic nie znaczy! Zblazowana stara dama, która mimo opływania w luksusie, nie jest zadowolona z własnego życia i strasznie się temu dziwuje, też szuka sobie psychologa, albo psychoterapeuty, podobnie jak tysiące zaganianych Yuppies, diagnozujących u samych siebie tzw. „burnout-syndrom“, ale przecież nie oznacza to, że ci ludzie są autentycznie chorzy i być może u wielu z nich wystarczyłoby zwykłe wyhamowanie i powrót do wartości autentycznie ważnych… Kiedyś chodziło się do spowiedzi, dzisiaj po większej kłótni z żoną, gna się do psychoterapeuty, albo opowiada się o tym w telewizyjnych Talkshow’ach…

Gdybym wiedział, że jesteś chory, być może powinienem był napisać raczej, że podłością ze strony tej całej przemądrzałej Kory jest po prostu wyśmiewanie się z cudzych ułomności.

Ale zważ, że ja nie pisałem tego tekstu mając świadomość, że Ci czegoś brakuje, bo na wszystkich forach autentycznie Cię podziwiałem. Prezentowałeś się absolutnie nienagannie, bardzo często zazdrościłem Ci opanowania, chyba jako jeden z nielicznych często zaglądałem na Twoje forum i otwierałem zapodane tam linki. Ale co najważniejsze, byłeś dla mnie przede wszystkim wzorem niesamowitej wręcz wytrwałości i odporności na ataki. Być może miałem o Tobie wyidealizowany obraz; tak to już jest, że rzeczywiście poznać kogoś i być może się z nim nawet zaprzyjaźnić można jedynie poprzez bezpośredni, fizyczny kontakt, poprzez ogląd człowieka, że tak powiem, w działaniu. Trzeba go po prostu poznać „w realu“, a nie poprzez forum internatowe.

Kontaktowanie się poprzez internetowe forum ułatwiło ludziom co prawda pokonywanie barier odległości, barier czasowych itd., ale ustawiło następną, o wiele szczelniejszą i bardziej zgubną (o czym wielu nie chce wiedzieć), a mianowicie całkowitą anonimowość, która z kolei zaprasza wręcz do kłamstwa, do udawania, do gry pozorów, do samouwielbienia, pychy i pogardy dla innych. Często zaprasza także do nagiej agresji, do bezkarnego wyżywania się na innych tylko dlatego, że mają nieco inne zdanie… Kto jak kto, ale akurat ja o traceniu nerwów i dzikim rozdzielaniu forumowych chaotycznych, często bardzo niesprawiedliwych razów wiem najlepiej… bo bardzo często sam przyjmuje taką postawę.

Wracając do nas obu.
Z obrazu, a raczej – jak się teraz okazuje – mirażu jaki sobie o Tobie wyrobiłem wynikało, że jesteśmy sprzymierzeńcami, już przez sam fakt wyznawania tych samych wartości; możesz więc wyobrazić sobie jakie było moje zaskoczenie, kiedy z wpisu na wpis okazywało się, że nie tylko bardzo często nie podzielasz mojego zadania, ale nawet mnie jako człowieka postrzegasz wręcz odwrotnie niż to ja czyniłem w stosunku do Ciebie. Moje rozczarowanie było tym większe, że Twoje ostatnie zaczepki zdradzały coś w rodzaju pogardy lub może – jak to bardzo trafnie określiła nasza wspaniała koleżanka Azerka – bił z nich chłód, brak serca, zimno. Czegoś takiego mogłem się spodziewać ze strony Jajka, Kory czy Uffo (o popaprańcach w rodzaju Grgkh lepiej nie mówiąc), ale akurat nie po Tobie… Rozczarowanie jest matką rozgoryczenia, a ono z kolei rodzi szorstkość czy wręcz agresję. To dlatego moje reakcje były takie nerwowe, być może zbyt nerwowe, tym bardziej, że – jak znowu bardzo trafnie stwierdziła Azerka – akurat ja nie jestem „ścisłowcem“ i często używam języka bogatego w określenia potoczne, a nie encyklopedyczne. Jeśli np. piszę o skrupułach, to nie mam na myśli teologicznego pochodzenia tego terminu, ale jego potoczne znaczenie, już chociażby z tego prostego względu, że słowo to używane jest także przez ateistów, którzy mówiąc o skrupułach, wcale nie mają na myśli „chorobliwego“ obwiniania się przy konfesjonale. Brak skrupułów, to dla nich brak litości, brak hamulców, to rozpychanie się łokciami, to brak brania względu na innych… Jest to więc jeden z takich najprostszych przykładów, jak bardzo się w naszym rozumowaniu różnimy. Dla mnie rzeczywiście nie jest istotne, czy metr ma 95 czy te 105 centymetrów, bo ja wyobrażam sobie, że nie jest to takie istotne dla nas jako indywidualności ludzkich, a już na pewno zupełnie neutralne moralnie, abstrahując już od faktu, że obie te wartości zsumowane dają przecież dokładnie 2 metry, więc wynik poprawny… ;)

Ok. Dość tej pisaniny.

Za wszystkie bezczelności, które wypisywałem ostatnio pod Twoim adresem, a zwłaszcza za te nieszczęsne „wycieczki“ w kierunku – jak się okazuje całkiem realnych – ułomności czy chorób, serdecznie Cię przepraszam.

Zgodę proponuje nie tylko z poczucia winy, ale też i z czystego wyrachowania ;) , bo dalej chcę się od Ciebie uczyć, dalej podziwiać Twój spokój i zrównoważenie, Twoją grzeczność i niesamowitą wręcz wiedzę. W zamian proponuje Ci moją spontaniczność, moje poczucie humoru, życiowy optymizm i żarliwość w obronie moich wartości, chociaż tak trochę „potocznie“ rozumianych, czyli nie tych zdefiniowanych przez Wikipedię, ale tych płynących z głębi mojego pozawałowego serca…

No to jak, zgoda???

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> a skąd ja u licha mogłem wiedzieć, że cierpisz na jakąś chorobę?

Jakbyś uwaznił śledził niektóre moje wymiany zdań z Kochanicą, to byś się chyba wiedział... Poza tym nigdy nie napisałem do Kory3, że nie jestem chory. Wskazywałem tylko, że nie potrafi mnie własciwie zdiagnozować, szufladkując mylnie do F31.

pl.wikipedia.org/wiki/Cyklofrenia
>
> Jeśli tak rzeczywiście jest, to po prostu się pomyliłem i nie powinienem napisa
> ć co napisałem.

Przeprosiny przyjete.

> w dzisiejszych czasach irracjonalnej wręcz popularności różnych, ja
> k to dowcipnie określają Niemcy: „Seelenklempner“ (hydraulik
> ów od duszy) i udanie się do nich jeszcze nic nie znaczy!

Każdy potrzebuje psychoterapii, nawet psychoterapeuci.

pl.wikipedia.org/wiki/Superwizja_(psychoterapia)
Zblazowana stara dama
> , która mimo opływania w luksusie, nie jest zadowolona z własnego życia

Zaburzenia psyhiczne dotykają wszystkich klas społecznych i wszystkich grup wiekowych.

> Kiedyś chodziło się do spowiedzi, dzisi
> aj po większej kłótni z żoną, gna się do psychoterapeuty,

Gdzies w Starym Testamencie, żeby w chorobie szukać nie tylko przebaczenia Bożego, ale i iśc do specjalisty.
>
> Gdybym wiedział, że jesteś chory, być może powinienem był napisać raczej, że po
> dłością ze strony tej całej przemądrzałej Kory jest po prostu wyśmiewanie się z
> cudzych ułomności.

A ja czuję do niej dość dużą sympatię. ;-)
>
> Ale zważ, że ja nie pisałem tego tekstu mając świadomość, że Ci czegoś brakuje,

> Prezentowałeś się absolutnie nienagannie,

Ciekawe, jaka jest Twoja wizja chorego psychicznie?

> bardzo często zazdrościłem Ci opanowania,

Jedną z cech mojej choroby jest "spłycenie afektu".

> Ale co najważniejsze, byłeś dla mnie przede wszystkim wzorem niesamowitej wręcz
> wytrwałości i odporności na ataki.

Co pokazuje, że nie jestem normalny. ;-)
>
> Czegoś takiego mogłem się spodziewać ze strony Jajka
> , Kory czy Uffo (o popaprańcach w rodzaju Grgkh lepiej nie mówiąc),

Zwrot użyty w nawiasie jest niezbyt chrześcijański…

> Dla
> mnie rzeczywiście nie jest istotne, czy metr ma 95 czy te 105 centymetrów, bo j
> a wyobrażam sobie, że nie jest to takie istotne dla nas jako indywidualności lu
> dzkich, a już na pewno zupełnie neutralne moralnie, abstrahując już od faktu, ż
> e obie te wartości zsumowane dają przecież dokładnie 2 metry, więc wynik popraw
> ny… ;)

A wiesz, że przy dodawaniu dwóch wartości obarczonych niedokładnościami szacowana niedokładność wyniku jest sumą tych dwóch niedokładności? ;-)
>
> No to jak, zgoda???

Zgoda.

_________________________________________________________________________

Wybacz, że komentuję niemal kazde Twoje zdanie, ale MUSZĘ - dla zwiększania poziomu wiedzy Twojej i innych Forumowiczów o zagadnieniu.

[jurek_z_berlina]

Z2006 napisał:

> No to jak, zgoda???

Zgoda.

Ufff…, ekhm, Juchuchu !!!!

:)

Inna rzecz, że znowu muszę się poprawić; teraz tym bardziej życzyłbym sobie nieco tej Twojej choroby, skoro tak skutecznie „spłyca afekt“.
Sam widzisz, co znowu dzisiaj wyrabiam z tym Jajkiem… ;)

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> Inna rzecz, że znowu muszę się poprawić; teraz tym bardziej życzyłbym sobie nie
> co tej Twojej choroby, skoro tak skutecznie „spłyca afekt“.

Jeżeli chciałbyś, żebym sie do tego odniósł, mogę napisac na priva. Albo Ty do mnie napisz..

> Sam widzisz, co znowu dzisiaj wyrabiam z tym Jajkiem… ;)

Przeciez to nic takiego...

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> „A kiedy (człowiek) się stał (człowiekiem)? I skad pewność, ze akur
> at wtedy się zaczął wiedzieć? Prosze o odpowiedź naukową a nie religijną.
>
> Odpowiedź naukowa mnie nie interesuje, bo tak właściwie nie jest mi do niczego
> potrzebna. Nie znam jej i nie chcę znać.

Jeżeli to cię nie interesuje tak ważne pytanie naukowe, to po co na tym forum zabierasz głos na równe tematy naukowe, w tym „biologiczne”? ;-)

> To właśnie miałem na myśli, pisząc, że „robi
> sz sobie jaja“, bo rozumując w tych kategoriach sprawiasz wrażenie człowi
> eka przekonanego, że prostaczkowie nie wejdą do Królestwa Bożego,

Dlaczego odniosłeś takie wrażenie?

do którego pr
> awo mają tylko żądne wiedzy, otwarte na wszelkie eksperymenty „arcy ludzi
> e“…

Już nie uważam się za arcykróla - dlatego zmieniłem nick.

>Chodziło mi jedynie o możliwość ich ewentualnego złego wykorzystania w praktyce
> (co jest niezwykle istotne w ostatecznej ocenie ich przydatności, ich bycia
> 222;dobrymi“ dla ogółu), więc doprawdy nie wiem na czym niby miałaby pole
> gać ta moja „przesada“.

No właśnie na tym, że zły użytek można uczynić z wielu odkryć naukowych – może nawet ze wszystkich.
>
> Aż mi głupio o tym pisać, ale czyżbyś rzeczywiście nie dostrzegał bezspornego f
> aktu istnienia zupełnie nieetycznych, moralnie (nawet nie religijnie, a właśnie
> moralnie!) wątpliwych czy wręcz niemoralnych badań naukowych i eksperymentów?

Ależ dostrzegam – kilka z nich jest nawet na wikipedii. ;-) Ale ich niemoralność związana jest z ich metodologią, a nie z wynikami (wychodzi, co wychodzi, jak już pisałem we wcześniejszym poście).

> Po co w takim razie istnieją gremia ety
> ków i filozofów, powoływane do oceny różnego rodzaju odkryć i wynalazków?

Wynalazków – może, ale który etyk czy filozof krytykował kiedyś, że cos odkryto?

Twoja wiara w „słuszność“ i walka o absolutną autonomię każdej nauki po
> prostu mnie poraża.

Gdzie tam autonomiczną… Znasz takie powodzenie: „matematycy musza słuchać Pana Boga, fizycy – Pana Boga i matematyków, chemicy – Pana Boga, matematyków i fizyków, biolodzy – Pana Boga, matematyków, fizyków i chemików…”? Ale to „słuchanie Pana Boga” nie oznacza za uznawania tylko tych wyników, które pasują do naszych poglądów religijnych, czy etycznych…

> Już w samej Twojej prośbie o podanie przykł
> adów złych odkryć
Co to znaczy „złe odkrycie”? Jeżeli coś spełnia kryteria metodologiczne danej dyscypliny naukowej, to… spełnia. Uznawanie za prawdę tylko tego, co pasuje do naszych wcześniejszych poglądów, do prawdy nas nie zbliży...

i dociekań naukowych tkwi, niestety, właśnie taka tendencja,
> i to nie ja, ale Ty, Przyjacielu, winny nam jesteś wyjaśnień, jak rozumieć tą T
> woją bezgraniczną i chyba także bezkrytyczną miłość

Ja mam często wątpliwości, czy we mnie jest jakakolwiek miłość…

> Przebóstwiający Bóg jest wieczny
> w sensie „od zawsze obecny“ i już chociażby z tego względu nie moż
> na tutaj mówić o „zewnętrzności“ ingerencji czy przebóstwiania, bo
> one są po prostu teraźniejsze i niejako Jemu tożsame.

Chodziło mi o to, że „ingerencje” to domniemane ręczne sterowanie naturą „z zewnątrz”, a „przebóstwienie to przemienianie człowieka przez łaskę…
>
> Bóg nie chciał bezwolnych &#
> 8222;ołowianych żołnierzyków“, ale stworzeń, które pokochają Go nieprzymu
> szeni.

Co również obejmuje nieprzymuszenie niewiedzą na tematy „świeckie”…
>
> Chrześcijaństwo wierzy, że tę cechę posiadali także stworzeni wcześniej przez B
> oga aniołowie i że część z nich, pod wpływem pychy wykorzystała ją do odrzuceni
> a Boga, a następnie skaziła tym grzechem rozumnego człowieka. Jak się to odbyło
> i kiedy, w którym momencie ewolucyjnego stwarzania homo sapiens, jest przy tym
> zupełnie nieistotne.

A może stało się to przed stworzeniem czegokolwiek materialnego?

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> 4. Przypominam przy tym raz jeszcze: to jest moja droga, której nie zami
> erzam nikomu narzucać ani jej nawet zachwalać. To tylko mnie „odkrycia
> 220; w rodzaju tych, że jestem krewniakiem mojego własnego psa, czy bakterii w
> mojej kupie, zupełnie nie ekscytują, jeśli już, to raczej rozpraszają mnie one
> niepotrzebnie, i przeszkadzają – zamiast pomagać – w dążeniu ku P
> rawdzie, do czego poczuwam się zobowiązany.

Jeżeli sprawa bakterii Cię zupełnie nie ekscytuje, to po co pisałeś coś tam o moim przytulaniu się do kupy? :-) No, ale Ci przebaczam…
>
> Oczywiście nie oznacza to bynajmniej, że akurat Tobie ta świadomość wzajemnego
> pokrewieństwa całej ożywionej materii

Uściślenie: całej na tej planecie. ;-)

> Nie zaprzeczysz wszakże, że
> może zdarzyć się też i tak, iż ktoś, komu brakuje duchowego podłoża lub ktoś, k
> to świadomie z duchowości zrezygnował, wskutek takich „sensacji“, z
> amiast zachwytu dla genialnego Stwórcy, odczuje coś zupełnie odwrotnego, a pokr
> ewieństwo z „bydłem“ czy z własną kupą utwierdzi go jeszcze bardzie
> j w przekonaniu, że jego nędzne, nacechowane egoizmem i codzienną podłością, sm
> rodliwe życie i wszelkie „zwierzęce“ zachowania, mają swoje „
> głębokie“ i, ach, jakże „naukowe“ uzasadnienie, i że w takim
> razie nie ma się o co martwić, a o jakimś tam Panu Bogu najlepiej raz na zawsze
> zapomnieć.

Toteż parę razy na forach powtarzałem za księdzem, który mnie uczył religii, że poziom wiedzy religijnej danej osoby powinien „podążać” za wzrastającym poziomem wiedzy „świeckiej”, bo inaczej wiara może zacząć się wydawać czymś mało godnym wiary…

Z drugiej strony o. Salij napisał, że „zasługa" teorii ewolucji było „potrząśnięcie" wyobrażeniami niektórych ludzi na temat sensu dogmatu o stworzeniu.

> No, bo skoro „gównem jesteś i w gówno się obrócisz“,

No nie, nawet jajco chyba nie użył na tym forum tego słowa…

[/i]> Dla kogoś takiego ( i innych, których n
> ie omieszka o tym „uświadomić“, czasem wręcz przez napisanie bardzo
> popularnej i dobrze sprzedającej się „naukowej“ książki ) zupełnie
> logicznym jest wniosek, że skoro człowiek wziął się z „pokrewnego“
> mu gówna lub poprzez ewolucyjny rozwój pokrewnych mu genetycznie „gównia
> nych“ bakterii, a jednocześnie ma być niby obrazem i podobieństwem Boga,
> to Bóg również jest zwykłym „gównem“…[/i]

Brawo! Doskonałe pogłębienie dogmatu o wcieleniu Słowa.

To nie miało być żadne szyderstwo…

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> 1. Nie jestem naukowcem, mam poważne deficyty w wielu jej dziedzinach,

Cóż, fizyka jest tak wyspecjalizowana, że czasem ludzie pracujący i „urzędujący” w tych samych pokojach mają „poważne deficyty" w poddziedzinach, którymi zajmują się ich koledzy. A profesor zajmujący się fizyką ciała stałego, który prowadził dla naszego roku wykład, powiedział pewnego razu, że kiedy był za granica na konferencji i zawędrował w część miasteczka akademickiego, w której nazwy uliczek poświęcone były różnym fizykom jądrowym, nie umiał skojarzyć żadnej z nich… Tak wyspecjalizowaną dziedziną jest fizyka. W takiej np. biologii chyba jest podobnie…

Oczywiście absolwentom danego kierunku wypada znać podstawowe odkrycia z zakresu, „swojej” nauki, nawet te, które zostały dokonane po uzyskaniu przez niego dyplomu. ;-)

> jest w stanie zgromadzić wiele wiedzy z różnych dziedzin;

E tam, wystarczy sobie poczytać wikipedię… ;-) No, dobra, kiedyś czytałem jeszcze trochę czasopism popularnonaukowych i uważałem w szkole nie tylko na lekcjach fizyki. ;-)

> ludzi bezgranicznie zafascynowanych nauką,

Że niby ja taki jestem? Chyba jednak nie, bo przecież tyle razy już powtarzałem, że teorii naukowej nie można udowodnić. ;-)

> a że wkroczyłem już w ostatni odcinek mojego życia,

Przedostatni. Ostatni nigdy się nie skończy. :-)

> 2. Nie jestem też i nigdy nie będę wyznawcą „mrocznych bogów w krwiobi
> egu“ (niezwykle trafne określenie C. S. Lewisa), czyli tych wszystkic
> h teorii naukowych i pseudonaukowych, które zajmują się – żeby tak trochę
> uogólnić: celowym zdejmowaniem odpowiedzialności moralnej

Interesujące, w jaki sposób teoria może czymś się zajmować i to celowo….

z ludzi poprzez przy
> pisywanie jej różnym zachodzącym w nas, a niezależnym od naszej woli procesom b
> iochemicznym i uwarunkowaniom genetycznym, bo uważam, że tego typu „wiedz
> a“ to kolejne „rajskie jabłuszko“ podsuwane nam przez diabła
> i że poprowadzi nas ona w prostej linii do zatracenia…

Ciekawe, czy w czasach Kopernika (czy może raczej Galileusza) ktoś pisał podobne rzeczy…

Jej diaboliczność
> nie sprowadza się przy tym do samego dociekania jaka substancja chemiczna, jaki
> gen lub jego defekt czy brak warunkuje to czy tamto zboczenie lub też ile tej
> rzekomo „wolnej“ woli rzeczywiście posiadamy, ale na destrukcyjnym
> wpływie, jakie miałaby ona na naszą szeroko pojętą moralność i dążeniu ku dobru
> , gdyby oczywiście stała się powszechną.

No dobra, teraz całkiem na poważnie: Ja patrzę na nauki jako na „gry”, które mają ustalone zasady i jeżeli tylko wyniki zostały uzyskane bez łamania tych zasad, to trzeba je zaakceptować.

Wydaje mi się (co z pewnością nie spod
> oba się ani Tobie, ani np. takiemu prof. Hellerowi), że dla nas, miliardów zwyk
> łych, nieobdarzonych jakimś wyjątkowym intelektem, a jednocześnie podatnym na w
> szelkie pokusy, słabych ludzi, najważniejsze jest ufać, iż wszystkie te uwarunk
> owania i procesy na pewno doskonale znane są także Panu Bogu.

Przecież mamy Go naśladować…

> My pozn
> awać i czcić tych „mrocznych bogów w naszym krwiobiegu“ nie
> musimy i nie potrzebujemy,

Czcić – oczywiście nie, ale moim skromnym zdaniem właśnie dlatego powinno się je poznawać, żeby zapobiec czy skompensować ich negatywny, czy nawet niebezpieczny wpływ.

a ze względu na fakt, że – dzięki Bogu –
> ; nie pozna ich także nigdy przytłaczająca większość ludzi, w poprawnym urządza
> niu świata nie są nam oni i nie będą do niczego potrzebni.

„Nie będzie
> sz miał cudzych bogów przede Mną“ – powiedział Bóg do Mojżesza
> i chyba także tych współczesnych, coraz bardziej popularnych „mrocznyc
> h bogów w krwiobiegu“ miał na myśli…

A skąd pewność, czy będzie nam potrzebne to, o czym jeszcze się nie dowiedzieliśmy? Przed odkryciem promieni Rentgena też nie wiedzieliśmy, czy nam się one przydadzą. Nie było nawet koncepcji oglądanie czegoś inaczej, niż za pośrednictwem światła…

A teraz korzystamy z tego odkrycia (nie tylko w medycynie), choć nikt uprawia kultu tej części widma promieniowania elektromagnetycznego. ;-)

Ale to jest już zupełnie i
> nny temat. Napisałem o tym tylko dlatego, że wcześniej prosiłeś o przykłady dia
> bolicznych dziedzin nauki, z których ta akurat wydaje mi się najbardziej szatań
> ska…

A może postępy w tych dziedzinach pomogą nam walczyć z szatańskimi pokusami?

[0golone_jajka]

Hehe, gdybyś Mario czytała moje posty, to byś widziała Jurka rozłożonego na łopatki :D
ALe lepiej żyć w świecie ułudy, nieprawdaż?

[jurek_z_berlina]

Oho, ho, ho! Jajko się zdenerwował! Be cool, Eggy!

Jeśli myślisz, że mam zamiar tłumaczyć Ci się, że w głowach wyżej rozwiniętych zwierząt zachodzą jednak jakieś podstawowe procesy myślowe (szympasn wyciąga termity na patyku, słoń rozbija twardy owoc kłem itp.), a ja tego nie zauważyłem, to znowu się mylisz. Wiele zwierząt przewyższa człowieka zwykłymi zmysłami, więc dlaczego nie miałyby przewyższać go też „siódmym zmysłem“, co przez niektórych „badaczy“ uważane może być za „inteligencję“ czy „rozumowanie“? Te zwierzęce fenomeny nie mają jednak absolutnie nic wspólnego z tym, o czym chciałby się od Ciebie dowiedzieć Kacperek (i ja ;) ), ale są Twoją „zmyłą“, która niczego nie udowadnia, ani nic nie wyjaśnia O WYJĄTKOWOŚCI człowieka potrafiącego myśleć abstrakcyjnie, o człowieku „wyróżnionym“ rozumem.

(A ten sympatyczny osiołek rzeczywiście przypomina mnie z momentu gdy przeczytałem tą Twoją „sensację“ o słoniach-artystach ;) )

A teraz skup się, odłóż na bok wściekłość i podyskutuj z nami wreszcie o wyjątkowości homo sapiens. Masz okazję się popisać, więc z niej skorzystaj, bo druga taka może Ci się już nie nadarzyć. ;)

[maria421]

jurek_z_berlina napisał:

> Oho, ho, ho! Jajko się zdenerwował! Be cool, Eggy!
Te zwierzęce fenomeny nie mają jednak absol
> utnie nic wspólnego z tym, o czym chciałby się od Ciebie dowiedzieć Kacperek (i
> ja ;) ), ale są Twoją „zmyłą“, która niczego nie udowadnia, ani ni
> c nie wyjaśnia O WYJĄTKOWOŚCI człowieka potrafiącego myśleć abstrakcyjnie, o cz
> łowieku „wyróżnionym“ rozumem.

> A teraz skup się, odłóż na bok wściekłość i podyskutuj z nami wreszcie o wyj
> ątkowości homo sapiens. Masz okazję się popisać, więc z niej skorzystaj, bo
> druga taka może Ci się już nie nadarzyć. ;)


To juz jest naprawde intelektualny knock out z ktorego Jajco sie nie podniesie :)

[0golone_jajka]

Mario, intelektualnie to Ty zostałaś już dawno znokałtowana :) ALe cieszę się że czytasz ukradkiem moje wpisy jednak :p

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Mario, intelektualnie to Ty zostałaś już dawno znokałtowana :) ALe cieszę się ż
> e czytasz ukradkiem moje wpisy jednak :p


Jajcuniu, zaczelam czytac posty Kacperka i Jurka do Ciebie, ale zeby sie troche podelektowac Twoja intelektualna kleska, odblokowalam Cie na chwile.

Coz, nawet po odliczeniu do dziesieciu lezysz na lopatkach i ledwo dyszysz a ja w samarytanskim odruchu moge Ci podac sole trzezwiace i lyk wody:)

[0golone_jajka]

Delektuj się dalej, na zdrowie!
Naprawdę cieszę się, że czytasz moje wpisy. A może dołączysz do dyskusji? Ale tym razem merytorycznie, a nie komentując złośliwie i ad personam i zachwycając się niezbyt błyskotliwymi i niepoprawnymi gramatycznie wpisami Jurka? Byłbym szalenie rad, a i forum by na tym skorzystało. Bo na razie inicjator wątku zamilkł, a Jurek, jak zwykle, pisze dużo, ale bez większego sensu (co wykazałem podając linka do obszernego artykułu o inteligencji słoni, który Jurek skwitował krótkim stwierdzeniem, że Wikipedia to dla niego nie autorytet i nie odniósł się do choćby jednego faktu tam opisanego i popartego bogatą bibliografią - blisko 50 pozycji!).
Mario, nie idźcie tą drogą!

[jurek_z_berlina]

Ależ Jajeczko kochane,

PO CO ja mam odnosić się do zalinkowanego, bardzo ciekawego artykułu, który nie ma nic wspólnego z tematem niniejszego wątku? Oczywiście w przypadku gdybyś jednak nie uważał malujących obrazki słoni za „byty rozumne“, porównywalne z człowiekiem… Bo my tu, zdaje się, rozmawiamy o wyjątkowości człowieka obdarzonego Vernunft (umysłem, rozumem), a nie o zdolnych „inteligentnych“ słoniach…

Tak przy okazji, widząc jak spoważniałeś, i znając Twoje reakcje na wyrywki, dochodzę do wniosku, że Ty rzeczywiście się zdenerwowałeś i najchętniej przyjechałbyś tutaj do Berlina, aby raz na zawsze pozbawic mnie możliwości „robienia kasiory“. ;)

Trochę głupio się w związku z tym czuję i jeśli nie potraktujesz tego jako prowokacji, gotowy jestem nawet Cię za moje zbyt „szczere“ potraktowanie przeprosić. Jak chcesz, to dla odprężenia pootwieraj sobie kilka wątków o aferach z księżmi-pedofilami, albo obśmiej sobie jakąś moją świętość. W ramach moich przeprosin postaram się jakoś to przełknąć… ;)

W każdym razie już nie mogę się doczekać Twego wpisu, trzymającego się tematu, co zresztą tak rozsądnie sam proponujesz. Na pewno postaram się nań obszernie odpowiedzieć.

[0golone_jajka]

W wątku głównym moja odpowiedź jest jako ostatnia, więc to ja czekam na Twój wpis (postaraj się jednak w nim więcej pisać merytorycznie a mniej o mojej skromnej osobie). To jest wątek DYGRESYJNY i nie chcę tu ciągnąć dyskusji MERYTORYCZNEJ, bo robi się bałagan, jak już Ci tłumaczyłem. Tak więc jeśli masz jakieś wątpliwości, pytania, to wal śmiało, ale w wątku głównym, a nie tu.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> W wątku głównym moja odpowiedź jest jako ostatnia, więc to ja czekam na Twój wp
> is (postaraj się jednak w nim więcej pisać merytorycznie a mniej o mojej skromn
> ej osobie). To jest wątek DYGRESYJNY i nie chcę tu ciągnąć dyskusji MERYTORYCZN
> EJ, bo robi się bałagan, jak już Ci tłumaczyłem. Tak więc jeśli masz jakieś wąt
> pliwości, pytania, to wal śmiało, ale w wątku głównym, a nie tu.

No i prosze bardzo!
Oto przyklad jak Jajco dyskutuje. W jednym zdaniu pisze do Jurka "postaraj sie pisac merytorycznie" a w nastepnym "nie chce tu ciagnac dyskusji merytorycznej".

Jajcuniu, juz zejdz ze sceny, oszczedz sobie wstydu ....

[0golone_jajka]

Mario, nie doczytałaś:

To jest wątek DYGRESYJNY i nie chcę tu ciągnąć dyskusji MERYTORYCZNEJ, bo robi się bałagan, jak już Ci tłumaczyłem.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Mario, nie doczytałaś:
>
> To jest wątek DYGRESYJNY i nie chcę tu ciągnąć dyskusji MERYTORYCZNEJ, bo
> robi się bałagan, jak już Ci tłumaczyłem.

Ach, jasne, o tym co jest meritum a co dygresja decyduje oczywiscie Jajco wedlug wlasnych kryteriow :)

[0golone_jajka]

No jasne. Przecież DYKRESYJNY podwątek o zdolnej szczęce Jurka ja założyłem. Bez sensu jest w nim prowadzić merytoryczną dyskusję, która toczy się powyżej, nie sądzisz?? Tu na razie po mnie jeździsz, ale jak zechcesz napisać coś NA TEMAT, to najlepiej nieco wyżej, by łatwiej było prowadzić rozmowę i by nie trzeba było się przekopywać przez wypowiedzi personalne, które n ic nie wnoszą do dyskusji.
Czy powyższe jest w miarę zrozumiałe?

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Delektuj się dalej, na zdrowie!
> Naprawdę cieszę się, że czytasz moje wpisy. A może dołączysz do dyskusji? Ale t
> ym razem merytorycznie, a nie komentując złośliwie i ad personam i zachw
> ycając się niezbyt błyskotliwymi i niepoprawnymi gramatycznie wpisami Jurka? By
> łbym szalenie rad, a i forum by na tym skorzystało. Bo na razie inicjator wątku
> zamilkł, a Jurek, jak zwykle, pisze dużo, ale bez większego sensu (co wykazałe
> m podając linka do obszernego artykułu o inteligencji słoni, który Jurek skwito
> wał krótkim stwierdzeniem, że Wikipedia to dla niego nie autorytet i nie odniós
> ł się do choćby jednego faktu tam opisanego i popartego bogatą bibliogra
> fią - blisko 50 pozycji!).
> Mario, nie idźcie tą drogą!

Jajcuniu, kto wie, moze nawet zaczne czytac Twoje posty , kto wie moze je nawet bede cytowac w jakims forum futurystycznym pod nazwa wzieta z filmu "Idiocracy" :)

Merytorycznie dyskutowac sie z Toba nie da, bo Tobie przeciez nie o to chodzi.

No wiec jak, jeszcze troche soli rzezwiacych? jeszcze lyczek wody po knock oucie? :)

[0golone_jajka]

> Merytorycznie dyskutowac sie z Toba nie da, bo Tobie przeciez nie o to chodzi.

Bo tak chcesz to widzieć. Ale niektórzy chcą to widzieć inaczej i dyskutują BEZ OBRAŻANIA i merytorycznie (Azerka, z2006, Kacperek próbuje). Wysil się, może i Tobie się uda.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Bo tak chcesz to widzieć. Ale niektórzy chcą to widzieć inaczej i dyskutują
> BEZ OBRAŻANIA i merytorycznie (Azerka, z2006, Kacperek próbuje). Wysil się,
> może i Tobie się uda.

Wszystkim udalo sie juz Ciebie pokonac merytorycznie, fakt ze Ty tego nie pojmujesz jest kolejna oznaka Twego ograniczenia :)

Ja nazywam sprawe po imieniu- ktos kto reaguje na masakre niewinnych ludzi tak jak Ty zareagowales na masakre Koptow w Aleksandrii jest PODLY I GLUPI. I to nie jest obraza tylko stwierdzenie faktu.

I moze nawet zrobie sobie z tego sygnaturke :)

[0golone_jajka]

> Wszystkim udalo sie juz Ciebie pokonac merytorycznie, fakt ze Ty tego nie pojmu
> jesz jest kolejna oznaka Twego ograniczenia :)

Jeżeli "wszyscy" to Jurek, który na artykuł z blisko 50 źródłami reaguje: Wikipedia to dla mnie nie autorytet, to faktycznie zostałem pokonany. Ale może Ty choć zerkniesz na ten artykuł i sama się wypowiesz? Bo na razie przyklaskujesz Jurkowi jak mały klakierek i cieszysz się z każdej jego wypowiedzi jak dziecko.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Jeżeli "wszyscy" to Jurek, który na artykuł z blisko 50 źródłami reaguje: Wikip
> edia to dla mnie nie autorytet, to faktycznie zostałem pokonany. Ale może Ty c
> hoć zerkniesz na ten artykuł i sama się wypowiesz? Bo na razie przyklaskujesz J
> urkowi jak mały klakierek i cieszysz się z każdej jego wypowiedzi jak dziecko.

Jajcuniu, ten artykul z Wikipedii na temat inteligencji slonia NIC nie wnosi do MERITUM tego watku. Ty sie chwyciles za ten artykul jak topiacy sie za brzytwe chwyta, Jurek juz Ci doskonale wytlumaczyl jak sie ma inteligencja slonia do ROZUMU czlowieka, ale zeby to zrozumiec trzeba uzywac ROZUMU do czegos wiecej niz do wyszukiwania antyklerykalnych newsow w prasie.
Tobie najwyrazniej ROZUM do niczego innego nie sluzy.

[0golone_jajka]

Maryjuniu, jest oczywistą oczywistością, że inteligencja słonia jest niczym wobec rozumu człowieka. Ale nie o tym jest dyskusja! Dyskusja jest o tym czy tylko i wyłącznie człowiek jest zdolny do myślenia. Kacperek chce też dyskutować o tym czy tylko i wyłącznie człowiek jest zdolny do "rejestrowania myśli". Dyskusja NIE JEST o wyższości rozumu człowieka nad rozumem innych stworzeń. Aktualnie staram się sprowadzić dyskusję na właściwy tor, gdzie uzgodnimy jakąś definicję myślenia, abyśmy mogli o tym dyskutować. Zapraszam do udziału. Ale nie w tym dygresyjnym wątku, proszę.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Maryjuniu, jest oczywistą oczywistością, że inteligencja słonia jest niczym wob
> ec rozumu człowieka. Ale nie o tym jest dyskusja! Dyskusja jest o tym czy tylko
> i wyłącznie człowiek jest zdolny do myślenia. Kacperek chce też dyskutować o t
> ym czy tylko i wyłącznie człowiek jest zdolny do "rejestrowania myśli". Dyskusj
> a NIE JEST o wyższości rozumu człowieka nad rozumem innych stworzeń. Akt
> ualnie staram się sprowadzić dyskusję na właściwy tor, gdzie uzgodnimy jakąś de
> finicję myślenia, abyśmy mogli o tym dyskutować. Zapraszam do udziału. Ale nie
> w tym dygresyjnym wątku, proszę.

Na temat "myslenia slonia" tez Ci Jurak doskonale odpowiedzial.
Ale, zeby to zrozumiec trzeba uzywac ROZUMU, o czym juz pisalam.

[0golone_jajka]

Nie przyklaskuj Jurkowi, którego doskonałą odpowiedzią było odrzucenie Wikipedii, tylko sama się wysil, taką mam nieśmiałą propozycję.

[maria421]

0golone_jajka napisał:

> Nie przyklaskuj Jurkowi, którego doskonałą odpowiedzią było odrzucenie Wikipedi
> i, tylko sama się wysil, taką mam nieśmiałą propozycję.

Ja sie ze wszystkim co tu napisal Jurek zgadzam i pod tym podpisuje.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Nie przyklaskuj Jurkowi, którego doskonałą odpowiedzią było odrzucenie Wikipedi
> i, tylko sama się wysil, taką mam nieśmiałą propozycję.

ja też Jurkowi przyklaskuję... i też odrzucam Wikipedię jako źródło wiarygodne - ma zbyt wiele błędów merytorycznych.
Nie ujeżdżam po Tobie.... bo ujeżdżanie po kimkolwiek nie jest mi miłe.

Co do słoni. Każdy wytresowany ssak będzie robił do czego go przyuczono. To nie jest inteligencja abstrakcyjna która WYRÓŻNIA człowieka spośród reszty stworzenia.
Małpiszony też malują i jeszcze mają z tego radochę.... ale ani słoń ani małpiszon nie namalują obrazu zadanego lub zapamiętanego. One tylko mażą po podłożu, jak i niemowlaki. Bez celu i przypadkowo - bo gdy wykonają ten ruch - słodka nagroda do paszczęki wpadnie. Takie działanie zbadał niejaki Pawłow.

[0golone_jajka]

> ja też Jurkowi przyklaskuję...

Ale przynajmniej nie oznajmiasz tego co i rusz na forum,wszak to nic nie wnosi.


> i też odrzucam Wikipedię jako źródło wiarygodne
> - ma zbyt wiele błędów merytorycznych.

Jasne, ale jeśli jest 50 pozawikipediowych źródeł to co?

> Nie ujeżdżam po Tobie.... bo ujeżdżanie po kimkolwiek nie jest mi miłe.

Doceniam. Może inni wezmą z Ciebie przykład?

> Małpiszony też malują i jeszcze mają z tego radochę.... ale ani słoń ani małpis
> zon nie namalują obrazu zadanego lub zapamiętanego.

No ale skoro słoń potrafi namalować sylwetkę słonia, to jakoś to sobie zapamiętał jak to zrobić czy nie?

[0golone_jajka]

> Co do słoni. Każdy wytresowany ssak będzie robił do czego go przyuczono. To ni
> e jest inteligencja abstrakcyjna która WYRÓŻNIA człowieka spośród reszty stworz
> enia.

Badania sprzed 20 lat pokazują, że jednak zwierzęta potrafią myśleć abstrakcyjnie.
www.des.emory.edu/mfp/303/CanAnimalsThink.pdf

[0golone_jajka]

Ciekawe, że Arcemu się udaje, ba, uważa mnie za najbardziej interesującego intelektualnie dyskutanta! Co jest dla mnie ogromnym wyróżnieniem!

[0golone_jajka]

Jajko się nie zdenerwował tylko wykazał w powyższym wpisie dygresyjnym* Twoje elementarne braki wykształcenia (za takie zdania nie zdaje się matury) :) O wyjaśnienie o co chodzi proś Kochanicę :)

*a skoro ten wpis to dygresja, to proponuję nie ciągnąć tu podstawowej dyskusji, bo się robi bałagan.

[a000000]

aeki napisał:

>to nie szpanuj , pisz w stopce po polsku.

co się tak szarogęsisz? A poza dogryzaniem, nic nie masz do powiedzenia w temacie?

[aeki]

> co się tak szarogęsisz? A poza dogryzaniem, nic nie masz do powiedzenia w temac
> ie?

Nie mam. Temat jest głupi.

1. W y r ó ż n i a nas spośród innych bytów.
I teraz pytanie do Ciebie. Jakie są konsekwencje takowego w y r ó ż n i e n i a?

Co W y r ó ż n i a walenia , nietoperza , mikroba spośród innych bytów

teraz pytanie do Ciebie. Jakie są konsekwencje takowego w y r ó ż n i e n i a?

[maitresse.d.un.francais]

aaaaaaaaaaaaaaaaauwiderzein

Niemiec by tego nie rozpoznał...

[z2006]

aeki napisał:

> Jak jesteś na polskim forum , to nie szpanuj , pisz w stopce po polsku. Polakie
> m ( katolikiem ) jesteś , czy Niemcem ???

Odpowiem zakładając, że Twoja wypowiedź nie jest zakamuflowaną formą ironii czy czegoś podobnego: A gdyby ktoś miał w stopce tekst po łacinie, to też byś się czepiał? Poza tym, katolicki znaczy powszechny a obecny papież jest Niemcem.

[z2006]

Pomyliłeś niestety agnostycyzm z deizmem...

pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm
pl.wikipedia.org/wiki/Deizm

[jurek_z_berlina]

z2006 napisał:

Pomyliłeś niestety agnostycyzm z deizmem...

Całkiem formalnie masz rację, moje "zdefiniowanie" agnostycyzmu było nieścisle. Tylko, że ja rozpatrywałem agnostycyzm Jajka, a przynajmniej ten, który próbuje on sam sobie przypisywać, a nie agnostycyzm jako taki.

Wikipedia:
„agnostyk może być ateistą jak i teistą, jak i żadnym z nich.“

Moja sugestia, że Jajko usiłuje przedstawić samego siebie jako agnostyka, który „może być teistą“ wynika z faktu, że zawsze bardzo kategorycznie i z rozdrażnieniem reaguje on na przypisywanie mu ateizmu, co w przypadku, gdyby uznawał siebie samego jako agnostyka, który „może być ateistą“, byłoby zupełnie bez sensu.

I to jest właśnie ta niekonsekwencja, która dla mnie jest niezbitym dowodem, że Jajko tak właściwie nie jest „agnostykiem-teistą“, ani nawet takim, który "nie jest ani teistą ani ateistą", ale że jest po prostu agresywnym, próbującym zniszczyć Pana Boga (?!) ateistą. Jajko, żeby trudniej było z nim „polemizować“, po prostu usiłnie próbuje pozostawić sobie „furtkę“ nieokreśloności ;) Taka postawa jest bardzo wygodna w polemikach, w których zostaje się przypierany do muru sensownymi argumentami; zawsze można wtedy zastosować unik w rodzaju „pytającego“ o prawdę Piłata ;)

Dla mnie ma to coś z przewrotności jego "szefa" czyli diabła-mąciciela i fanatycznego zwolennika znaków zapytania, który np. bardzo stara się, aby w ogóle ZANEGOWANO jego istnienie, bo tylko wtedy może – wzorem „nieistniejąych“ dywersantów – wyrządzać największe szkody...

Oczywiście to tylko moja interpretacja; nie traktuj tego jako sugestii zaniechania dalszego „rzucania pereł“, bo zasada „errare humanum est“ dotyczy a priori także wszystkich moich wypowiedzi ;)

Pozdrawiam

wyjaśnienie dla Jurka

[0golone_jajka]

Jerzy, powiem Ci tak, żebyś nie miał wątpliwości o co chodzi. Mianowicie, ja NIE WIERZĘ w żadnych bogów i SĄDZĘ, że są oni jedynie wymysłem ludzkiego umysłu, podobnie jak krasnoludki, rusałki, topielce, czary-mary, Baby Jagi i inne Zeusy. NIE TWIERDZĘ jednak z CAŁĄ STANOWCZOŚCIĄ, że bogowie, krasnoludki, rusałki, topielce, czary-mary, Baby Jagi i inne Zeusy nie istnieją bądź nie istniały, bo nie mam takiej WIEDZY, nie potrafię tego DOWIEŚĆ. Ich istnienie jest DLA MNIE absurdalne, ale nie mogę udowodnić nieistnienia. Dobrze to ujął Bertrand Russel w opowieści o swoim czajniczku.

Ja nie wykluczam jednak, że coś co Ty nazywasz bogiem jednak się kiedyś pojawi. Oczywiście nie będzie miało wszystkich cech, które ty temu czemuś przypisujesz, ale i tak dla nas, ludzi, będzie niemal wszechmogące.


Czy powyższa postawa to ateizm czy agnostycyzm? Sam nie wiem, ale chyba lepiej pasuje agnostycyzm.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

>Ich istnienie jest DLA MNIE a
> bsurdalne, ale nie mogę udowodnić nieistnienia.

czyli jesteś ateistą, który jest rozumniejszy od tych którzy dowodu nie mają, ale się upierają.
Jesteś ateistą bo nie wierzysz w istnienie Boga, a co za tym - odrzucasz wszelkie religie. Natomiast, jako człowiek rozumny, zdajesz sobie sprawę, że brak dowodu nie jest dowodem braku. I zostawiasz sobie furteczkę - słusznie skądinąd - gdyż przy braku dowodu - wszystko zdarzyć się może. Sprawa Boga i Stworzenia to terra incognita - dziedzina do której człowiek nie posiada instrumentów poznawczych. Zdajemy sobie sprawę, że nasza WIEDZA (fizyka, matematyka) sugeruje, iż POZNANIE to test twór fraktalowy - otwarcie jednych drzwi powoduje, że widzimy sto następnych... i nigdy nie wiemy, co za tymi drzwiami nas czeka... może Bóg na tronie, co nie jajeczny? A może pusty tron? Ja wierzę, że BÓG, Ty - że pustka.... i to są jedyne między nami różnice. Jedyne - ale brzemienne w skutki.... Moje działanie ma sens! Twoje jest takie jakieś smutne, bez celu. Bo dokąd zmierzasz? Po co się trudzisz?
Jak to z uporem godnym lepszej sprawy twierdzi nasz kolega grgkh - ateizm to PUSTKA. A ja dodam: czyli smutek wielki.

[0golone_jajka]

> czyli jesteś ateistą, który jest rozumniejszy od tych którzy dowodu nie mają, a
> le się upierają.

A ktoś taki to chyba ateista agnostyczny (z wiki: Ateizm agnostyczny - nie wiadomo czy bogowie istnieją i w nich nie wierzy).

Jestem też, Twoim zdaniem, mądrzejszy od teistów, którzy dowodu nie mają, ale się upierają. To miłe.

> Jesteś ateistą bo nie wierzysz w istnienie Boga

Agnostyk też nie wierzy w bogów

> I zostawiasz sobie furteczkę -

I chyba ta furteczka czyni mnie agnostykiem właśnie

> Moje działanie ma sens! Twoje jest takie jakieś smutne, bez celu. Bo dokąd zmie
> rzasz? Po co się trudzisz?

Dlaczego smutne i bez celu?? Celem jest życie. Po co jakieś dodatkowe ułudy? Schizofrenik powie, że Twoje życie jest puste, smutne i bez celu, bo on takich celów ma kilka!

> Jak to z uporem godnym lepszej sprawy twierdzi nasz kolega grgkh - ateizm to PU
> STKA. A ja dodam: czyli smutek wielki.

De gustibus... jedni lubią to, inni tamto. Dla jednych radosne jest to, co dla innych nudne i smutne. Takie życie. Trudno chyba współczuć komuś kto nie lubi sera pleśniowego, bo ten mu śmierdzi. To co dla nas jest radością i pysznością u niego wzbudza odruch wymiotny. Współczuć mu trzeba, jak ktoś mu ten ser siłą czy podstępem wciska...

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Jestem też, Twoim zdaniem, mądrzejszy od teistów, którzy dowodu nie mają, ale
> się upierają. To miłe.

nie do końca. Teiści nie mają dowodu, ale mają WIARĘ!!!! Czasem bliską pewności. Tak bliską, że furtki im niepotrzebne.

>Schizofrenik powie, że Twoje życie jest puste, smutne i bez celu, bo on takich celów ma kilka!

znałam kilku schizofreników - i każdy twierdził, że to jego życie jest bez sensu.

nie cierpię sera pleśniowego, fuj. Chętnie Ci moją przydziałową część oddam.

Cieszę się że wreszcie to rozumiesz!

[0golone_jajka]

> nie do końca. Teiści nie mają dowodu, ale mają WIARĘ!!!! Czasem bliską pewnośc
> i. Tak bliską, że furtki im niepotrzebne.

Ależ ja mam podobnie. Tylko że to nie wiara, a przekonanie. Bardzo bliskie pewności, ale aby być uczciwym, furtki nie likwiduję.

> znałam kilku schizofreników - i każdy twierdził, że to jego życie jest bez sens
> u

Ciekawe czy byli wierzący?


> nie cierpię sera pleśniowego, fuj. Chętnie Ci moją przydziałową część oddam.

Cieszę się, bo teraz to rozumiesz. Przecież nie czujesz i nie przyjmujesz do wiadomości, że Twoje życie bez sera pleśniowego jest puste, smutne i bezcelowe, nieprawdaż!!!??? A wielu koneserów spleśniałych serów tak Ci powie i będzie Ci szczerze współczuć!!! Dokładnie tak Ty się zachowujesz wobec niewierzących. Cieszę się że wreszcie to rozumiesz!

[a000000]

0golone_jajka napisał:

Przecież nie czujesz i nie przyjmujesz do wi
> adomości, że Twoje życie bez sera pleśniowego jest puste, smutne i bezcelowe, n
> ieprawdaż!!!???

I z punktu widzenia wielbiciela serów - moje życie jest smętne. Ale z mojego punktu widzenia, talerz sera nie jest celem do którego dąży człowiek.
Z MOJEGO punktu widzenia każdy człowiek ma DUSZĘ która jest cząstką od Boga daną, a która jest tym WYRÓŻNIKIEM homo sapiens....i która to dusza do Boga z powrotem zmierza... nosiciel tej duszy akurat woli te sery pleśniowe, nie trudy podążania ścieżką Jezusa... więc jego dusza ma się mizernie...bo nosiciel nie współpracuje. Dlaczego? Czyżby ten z ogonem namieszał?
A ponieważ Bóg dał swoim dzieciom wolną wolę - jest jak jest. I dlatego nie współczuję ateistom - z woli Boga robią co robią. Wiara jest DAREM im niedostępnym.
No... troszku może i współczuję - momentu gdy staną przed bramą Piotra. I się zdziiiiiiiwią!!!!!

[0golone_jajka]

Ja to może i bym chciał współczuć wierzącym, że się zdziwią pustką i nicością, a nie urojonym rajem, ale oni po prostu tego nie zauważą i tyle, więc nie ma czego współczuć! Po prostu zgasną i tyle. Będą czuli to samo co przed swoim narodzeniem.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Będą czuli to samo co przed swoim narod
> zeniem.

Dziecko przed swoim narodzeniem czuje i słyszy niejedno.

www.logopedia.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=339&Itemid=37

[0golone_jajka]

Pamiętasz coś z okresu przed narodzinami albo przed poczęciem? Żal Ci?

[z2006]

A co to ma do rzeczy?

[0golone_jajka]

No właśnie ma to, że po śmierci jest tak samo - brak świadomości. To nie to samo co nicość, pustka. To kompletny brak odczuwania, poczucia bycia, istnienia. Tak jak będąc plemnikiem nic nie czułeś, a potem w brzuchu u mamy (znaczy wtedy Twoje ciało coś rejestrowało, ale świadomość nie). Sądzę, że tak właśnie jest po śmierci.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> No właśnie ma to, że po śmierci jest tak samo - brak świadomości.

Nie pamietanie czegoś teraz a nieswiadomośc kiedys to dwie zupełnie różne rzeczy.

> To kompletny brak odczuwania, poczucia bycia, istnienia.

Chyba czułem cis podobnego - w czasie znieczulenia ogólnego przy kolonoskopii.

T
> ak jak będąc plemnikiem nic nie czułeś, a potem w brzuchu u mamy (znaczy wtedy
> Twoje ciało coś rejestrowało, ale świadomość nie).

Skąd wiesz, że świadomość nie? Czy to ma znaczyć, że jestem świadomy dopiero od najwczęsniejszej chwili, którą potrafię sobie TERAZ przypomnieć? To jakiś absurd...

[0golone_jajka]

> Chyba czułem cis podobnego - w czasie znieczulenia ogólnego przy kolonoskopii.

No jeśli coś czułeś to to nie jest to.

> Skąd wiesz, że świadomość nie? Czy to ma znaczyć, że jestem świadomy dopiero od
> najwczęsniejszej chwili, którą potrafię sobie TERAZ przypomnieć? To jakiś absu
> rd...

To w sumie ciekawy problem. Ale chyba kilkumiesięczny nawet płód świadomości nie ma, no nie?

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> > Chyba czułem cis podobnego - w czasie znieczulenia ogólnego przy kolonosk
> opii.
>
> No jeśli coś czułeś to to nie jest to.

No własnie samego znieczulenia nie czułem. To było tak: anestezjolog podał mi zastrzyk ze środkiem znieczulajacym (nie wiem nawet kiedy, bo mnie zagadaywał pytaniami o wiek, wagę, choroby itd...), wyszedł, potem dość długo czekałem myśląc "kiedy wreszcie zasne - ten środek chyba nie działa". I naglę słysze głos pielęgniarki "Prosze sie obudzic, juz po badaniu." Pomyslalem , ze podobnie moze byc po smierci "Prosze sie obudzic, juz po zyciu."

Pytanie tylko, gdzie...

> To w sumie ciekawy problem. Ale chyba kilkumiesięczny nawet płód świadomości ni
> e ma, no nie?
>
Ale czuje.

[0golone_jajka]

No to opisane przez Ciebie doświadczenie chyba dość dobrze oddaje to co moim zdaniem się stanie, z jedną małą różnicą. Pobudki nie będzie.

A półd czuje, ale nie czuje że czuje, czyli dzieje się to poza jego świadomością (która jeszcze nie powstała, jak sądzę). ALe plemnik to już chyba w ogóle nie czuje nawet poza świadomością, nie?

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> No to opisane przez Ciebie doświadczenie chyba dość dobrze oddaje to co moim zd
> aniem się stanie, z jedną małą różnicą. Pobudki nie będzie.

Będzie - od tego każdy sie zbudzi:

www.youtube.com/watch?v=3Iw6bCO-nzM
www.newadvent.org/cathen/12792a.htm
>
> A półd czuje, ale nie czuje że czuje, czyli dzieje się to poza jego świadomości
> ą (która jeszcze nie powstała, jak sądzę).

Dlaczego tak sądzisz?

[0golone_jajka]

> Będzie - od tego każdy sie zbudzi:

Masz prawo tak sądzić, a ja mam prawo sądzić inaczej. Jak jest/będzie, tego nie wie nikt.


> > A półd czuje, ale nie czuje że czuje, czyli dzieje się to poza jego świad
> omości
> > ą (która jeszcze nie powstała, jak sądzę).
>
> Dlaczego tak sądzisz?

Bo do wykształcenia świadomości niezbędny jest odpowiednio złożony system nerwowy, w szczególności odpowiednio skomplikowany mózg. Świadomością dysponują nieliczne gatunki istot ziemskich. Świadomość bycia odrębną istotą pojawia się u ludzi w wieku ok. 1 roku. Eksperymenty pokazują, że dziecko potrafi wówczas rozpoznać się w lustrze. Dzieci młodsze i większość stworzeń na Ziemi potraktuje odbicie jako osobny byt.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Masz prawo tak sądzić, a ja mam prawo sądzić inaczej. Jak jest/będzie, tego nie
> wie nikt.
>
Argumenty są w linku do encyklopedii Newadvent.
>
> Bo do wykształcenia świadomości niezbędny jest odpowiednio złożony system nerwo
> wy, w szczególności odpowiednio skomplikowany mózg.

Czy mózg staje się odpowiednio skomplikowany dopiero w momencie porodu?

> Świadomość bycia odrębną istotą pojawia się u lu
> dzi w wieku ok. 1 roku.

Brak świadomosci bycia odrębna istotą to nie to samo, co brak świadomości w ogóle.

[0golone_jajka]

> Argumenty są w linku do encyklopedii Newadvent.

Tyle, że one nie mają wiele wspólnego z WIEDZĄ.

> Czy mózg staje się odpowiednio skomplikowany dopiero w momencie porodu?

Raczej sporo potem.

> Brak świadomosci bycia odrębna istotą to nie to samo, co brak świadomości w ogó
> le.

Jak rozumiesz w takim razie świadomość?

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Tyle, że one nie mają wiele wspólnego z WIEDZĄ.

Dlaczego?
>
> > Czy mózg staje się odpowiednio skomplikowany dopiero w momencie porodu?
>
> Raczej sporo potem.

To dlaczego piszesz o momencie porodu?
>
> Jak rozumiesz w takim razie świadomość?

en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
"Filozofowie zauważają: (np. John Searle w „Oksfordzkim towarzyszu filozofii): [3]
“Wszystko, czego jesteśmy świadomi w danej chwili tworzy część naszej świadomości, czyniąc świadome doświadczenie jednocześnie najbardziej znanym jak i najbardziej tajemniczym aspektem naszego życia.”
—Schneider and Velmans, 2007[4]

Świadomość w medycynie (np. anestezjologii) jest oceniana przez obserwację czujności pacjenta i jego odpowiedzi na bodźce i może być rozpatrywana jaka kontinuum stanów od czujności, orientacji w czasie i przestrzeni oraz komunikatywności, przez dezorientację, dalej majaczenie, potem utratę do sensownej komunikacji do braku ruchów w odpowiedzi na bodźce bólowe."

"(...) Philosophers note (e.g. John Searle in The Oxford Companion to Philosophy):[3]
"Anything that we are aware of at a given moment forms part of our consciousness, making conscious experience at once the most familiar and most mysterious aspect of our lives."
—Schneider and Velmans, 2007[4]

Consciousness in medicine (e.g., anesthesiology) is assessed by observing a patient's alertness and responsiveness, and can be seen as a continuum of states ranging from alert, oriented to time and place, and communicative, through disorientation, then delirium, then loss of any meaningful communication, and ending with loss of movement in response to painful stimulation.[5]"

[0golone_jajka]

> > Tyle, że one nie mają wiele wspólnego z WIEDZĄ.
>
> Dlaczego?

Bo jest to co najwyżej wiedza o wierze, a nie o faktach obiektywnych, gdyż obiektywnym faktem nie jest istnienie bogów.

> > > Czy mózg staje się odpowiednio skomplikowany dopiero w momencie por
> odu?
> >
> > Raczej sporo potem.
>
> To dlaczego piszesz o momencie porodu?

Bo od momentu porodu następuje gwałtowny rozwój układu nerwowego, który to prędzej czy później doprowadza do uzyskania samoświadomości na kolejnych poziomach.

A więc noworodek nie ma takiej świadomości jaką opisałeś. Może co najwyżej reagować na bodźce zewnętrzne, ale jest to reakcja instynktowna, automatyczna, a nie świadoma, gdyż trudno przypuszczać by noworodek orientował się w czasie i przestrzeni i potrafił komunikować (owszem, potrafi się rozedrzeć jak go boli lub jak jest głodny), ale to nie jest reakcja świadoma tylko odruch wrodzony.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Bo jest to co najwyżej wiedza o wierze, a nie o faktach obiektywnych, gdyż obie
> ktywnym faktem nie jest istnienie bogów.

A czy ktoś istnieje bardziej obiektywnie niz Bóg prawdziwy?
>
> Bo od momentu porodu następuje gwałtowny rozwój układu nerwowego,

A przedtem dziecko ma w głowie wodę albo śluz?

Poczytaj sobie to:

Sucking motions are made with the mouth.

The fetus is more active with increased muscle development.

"Quickening" usually occurs (the mother and others can feel the fetus moving).

The brain develops rapidly.

The nervous system develops enough to control some body functions.

The eyelids open and close.

en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development
A iwiedziałeś, że liczb aneuronów w mózgu wzrasta TYLKO przed urodzeniem, a potem już tylko spada?

> Może co najwyżej reag
> ować na bodźce zewnętrzne, ale jest to reakcja instynktowna, automatyczna, a ni
> e świadoma, gdyż trudno przypuszczać by noworodek orientował się w czasie i prz
> estrzeni

Nie wie, czy juest w ramionach mamy, czy np. w wanience?

i potrafił komunikować (owszem, potrafi się rozedrzeć jak go boli lub
> jak jest głodny),

A to nie jest komunikacja?

[0golone_jajka]

> A czy ktoś istnieje bardziej obiektywnie niz Bóg prawdziwy?

Jasne. Każdy z nas. Bogowie OBIEKTYWNIE nie istnieją. Oni istnieją tylko w wierzeniach, legendach, baśniach, mitach, podaniach, opowieściach itd itp.

> A przedtem dziecko ma w głowie wodę albo śluz?

Ma mniej rozwinięty układ.

> Poczytaj sobie to:

Poczytałem. O stopniu rozwoju mózgu nie decyduje liczba neuronów, ale połączeń między nimi, a te tworzą się głównie pod wpływem bodźców, których w łonie matki jest daleko mniej niż poza nim.

> Nie wie, czy juest w ramionach mamy, czy np. w wanience?

Potrafi rozróżnić bodźce płynące z ramion mamy i wanienki, wszak są one różne. Ale nie jetem pewien czy potrafi odróżnić mamę od innej kobiety (podobnie się zachowującej) a wanienkę od miski.


> i potrafił komunikować (owszem, potrafi się rozedrzeć jak go boli lub
> > jak jest głodny),
>
> A to nie jest komunikacja?

Jest. ALe początkowo NIEŚWIADOMA. Równie dobrze "zapach" z zabrudzonej pieluszki można traktować jako komunikat: zrobiłem kupę!

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Jasne. Każdy z nas. Bogowie OBIEKTYWNIE nie istnieją.

pl.wikipedia.org/wiki/Obiektywizm_metafizyczny
>
> > A przedtem dziecko ma w głowie wodę albo śluz?
>
> Ma mniej rozwinięty układ.

To nie to samo, co wolniej rozwijający się.
>
> > Poczytaj sobie to:
>
> Poczytałem. O stopniu rozwoju mózgu nie decyduje liczba neuronów, ale połączeń
> między nimi, a te tworzą się głównie pod wpływem bodźców, których w łonie matki
> jest daleko mniej niż poza nim.

Ale w zalinkowanym hasle z Wikipedii jest o pojawianiu się coraz nowych fukncji układu nerwowego, nie tylko o wzroście liczby neuronów.
>
> Potrafi rozróżnić bodźce płynące z ramion mamy i wanienki, wszak są one różne.
> Ale nie jetem pewien czy potrafi odróżnić mamę od innej kobiety (podobnie się z
> achowującej) a wanienkę od miski.

Ale jest to już dość wysoki poziom świadomości - no nie?>
>
> Jest. ALe początkowo NIEŚWIADOMA.

Jeszcze raz zapytam; skąd wiesz, że nieświadoma?

Równie dobrze "zapach" z zabrudzonej pieluszk
> i można traktować jako komunikat: zrobiłem kupę!

Nie, bo zapach to efekt uboczny, podobnie jak kolor kupy.

"Bilirubina i biliwerdyna, będące produktami rozpadu hemoglobiny, nadają kałowi brązowy kolor.

Bakteryjne produkty rozkładu [gł. gazowe] substancji zawartych w kale są przyczyną jego przykrego zapachu."

pl.wikipedia.org/wiki/Kał

[0golone_jajka]

> > Ma mniej rozwinięty układ.

> To nie to samo, co wolniej rozwijający się.

> Ale w zalinkowanym hasle z Wikipedii jest o pojawianiu się coraz nowych fukncji
> układu nerwowego, nie tylko o wzroście liczby neuronów.

Zgadza się, to nie to samo. Nadal jednak sądzę, że mózg dziecka rozwija się najszybciej PO WYJSCIU z łona, bo ma najwięcej bodźców, z którymi musi sobie poradzić. Ale to tylko moję gdybanie.

> Ale jest to już dość wysoki poziom świadomości - no nie?

Czy ja wiem czy to można nazwać świadomością? Kwiat zwraca się ku światłu i ciepłu, ale czy to jest świadomość?

> Jeszcze raz zapytam; skąd wiesz, że nieświadoma?

Nieświadoma, bo nie stoją za nię procesy myślowe, tylko odruchy. Jak dotkniesz czegoś gorącego to cofasz rękę, ale nie robisz tego świadomie. Sądzę, że podobnie jest z zachowaniem niemowlęcia.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Czy ja wiem czy to można nazwać świadomością? Kwiat zwraca się ku światłu i cie
> płu, ale czy to jest świadomość?

Nie, bo on nic nie czuje.
>
> Nieświadoma, bo nie stoją za nię procesy myślowe, tylko odruchy. Jak dotkniesz
> czegoś gorącego to cofasz rękę, ale nie robisz tego świadomie.

Kiedy się sparzę, to nie jestem tego świadomy - nie wydaje mi się...

Sądzę, ż
> e podobnie jest z zachowaniem niemowlęcia.
>
Ja też - patrz wyżej. ;-)

[0golone_jajka]

Kwiat zwraca się ku światłu
> i cie
> > płu, ale czy to jest świadomość?
>
> Nie, bo on nic nie czuje.

Jak to nie czuje? To skąd wie gdzie jest światło? Jakoś je wyczuwa

Jak dot
> kniesz
> > czegoś gorącego to cofasz rękę, ale nie robisz tego świadomie.
>
> Kiedy się sparzę, to nie jestem tego świadomy - nie wydaje mi się...

Po chwili dociera to do świadomości, ale wówczas ręka jest już daleko od źródła niebezpiecznego gorąca. Cofnąłeś ją bez udziału świadomości.

Neonatoneurologia ;-)

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Jak to nie czuje? To skąd wie gdzie jest światło? Jakoś je wyczuwa

Ale nie czuje "piramidalną częścia" ośrodkowego układu nerowego.

pl.wikipedia.org/wiki/Układ_piramidowy
Wracują do czucia bodźców przez płody i noworodki: czy różnice w rozwoju mózgu są aż takie duże, że płody i klkumiesięczne noworodki niczego nie czują i nic nie dochodzi do ich świadomości, natomiast dzieci nieco starsze - jak najbardziej? Jezeli tak, to na czym polega ta różnica?
>
> Po chwili dociera to do świadomości, ale wówczas ręka jest już daleko od źródła
> niebezpiecznego gorąca. Cofnąłeś ją bez udziału świadomości.

Ale bodziec do niej dotarł. Podobnie bodziec w postaci tej czy innej rzeczy wsadzanej do buzi noworodka dociera do jego świadomości, chociaż sama reakcja ssania jest odruchowa.

[0golone_jajka]

> > Jak to nie czuje? To skąd wie gdzie jest światło? Jakoś je wyczuwa
>
> Ale nie czuje "piramidalną częścia" ośrodkowego układu nerowego.

No ale czuje, tak?

> Wracują do czucia bodźców przez płody i noworodki: czy różnice w rozwoju mózgu
> są aż takie duże, że płody i klkumiesięczne noworodki niczego nie czują i nic n
> ie dochodzi do ich świadomości, natomiast dzieci nieco starsze - jak najbardzie
> j? Jezeli tak, to na czym polega ta różnica?

No chyba dostrzegasz różnicę między układem nerwowym u kilkutygodniowego zarodka i 8-miesięcznego płodu? Oczywiście nie wiem dokładnie jaka ta różnica jest, ale sądzę że jest duża.

> Ale bodziec do niej dotarł. Podobnie bodziec w postaci tej czy innej rzeczy wsa
> dzanej do buzi noworodka dociera do jego świadomości, chociaż sama reakcja ssan
> ia jest odruchowa.

Mam wrażenie, że nie wszystkie bodźce docierają do świadomości noworodka. ALe opieram się tylko na własnych domysłach.

Pytanie kiedy pojawia się świadomość u człowieka jest bardzo interesujące, ale ja nie potrafię nawet zbliżyć się do Prawdy. Ja tylko mogę sobie gdybać. Zresztą, chyba podobnie jak i Ty.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> No ale czuje, tak?

Ale nie w sposób podobny do człowieka. Nie przesadzajmy, bo okaże się, że komputery albo klimatyzatory mają świadomość...
>
> No chyba dostrzegasz różnicę między układem nerwowym u kilkutygodniowego zarodk
> a i 8-miesięcznego płodu?

Ta różnica jest duuużo więsza niż pomiędzy płodem w 38 tygodni od zapłodnienia a noworodkiem dzień po narodzeniu.

> Mam wrażenie, że nie wszystkie bodźce docierają do świadomości noworodka.

Do Twojej albo mojej - również.

pl.wikipedia.org/wiki/Percepcja_podprogowa
> Pytanie kiedy pojawia się świadomość u człowieka jest bardzo interesujące, ale
> ja nie potrafię nawet zbliżyć się do Prawdy.

Ona nie pojawia się na zasadzie "pstryknięcia" - swiadomośc to kontinuum.

> Ja tylko mogę sobie gdybać. Zresztą, chyba podobnie jak i Ty.
>
Ja wiem więcej na ten temat. ;-) Ale oczywiście nie wiem wszystkiego...

[0golone_jajka]

> > No ale czuje, tak?
>
> Ale nie w sposób podobny do człowieka.

Ale jednak czuje. Inaczej, ale czuje. Sądzę, że niemowlę, a nawet starsze dziecko czuje inaczej. Bo świadomość, jeśli już jest, jest bardzo ograniczona. Robiłem eksperymenty z małym dzieckiem i małym kotem polegające na wystawianiu ich za okno. Zarówno małe dziecko jak i mały kto nie odczuwają żadnego lęku. Są nieświadome tego co odbierają, nie potrafią tego zrozumieć, zinterpretować. Ot, rejestrują jakiś kolejny widoczek. Podświadomość też się nie broni, bo Natura nie przygotowała jej chyba na takie eksperymenty. Za to starszy kot i starsze dziecko (oboje zdążyli już wielokrotnie doświadczyć działania grawitacji) panicznie boją się być wystawiani za okno. Ich świadomość zdołała się poszerzyć.

> Ta różnica jest duuużo więsza niż pomiędzy płodem w 38 tygodni od zapłodnienia
> a noworodkiem dzień po narodzeniu.

Pełna zgoda.

> > Mam wrażenie, że nie wszystkie bodźce docierają do świadomości noworodka.
>
> Do Twojej albo mojej - również.

Czyli znów się zgadzamy.

> > Ja tylko mogę sobie gdybać. Zresztą, chyba podobnie jak i Ty.
> >
> Ja wiem więcej na ten temat. ;-) Ale oczywiście nie wiem wszystkiego...

Jeśli znasz jakieś naukowe opracowanie nt tego kiedy pojawia się świadomość to chętnie przeczytam.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Ale jednak czuje. Inaczej, ale czuje. Sądzę, że niemowlę, a nawet starsze dziec
> ko czuje inaczej. Bo świadomość, jeśli już jest, jest bardzo ograniczona.

Widzę ewolucję poglądów. ;-)

>
> Jeśli znasz jakieś naukowe opracowanie nt tego kiedy pojawia się świadom
> ość to chętnie przeczytam.

Jak znajdę, podam link...

[0golone_jajka]

> > Ale jednak czuje. Inaczej, ale czuje. Sądzę, że niemowlę, a nawet starsze
> dziec
> > ko czuje inaczej. Bo świadomość, jeśli już jest, jest bardzo ograniczona.
>
> Widzę ewolucję poglądów. ;-)

Nie do końca. Zauważ, że w zdaniu wymieniłem niemowlę i starsze dziecko. Nie ma tu płodu. Sądzę, że płód oraz noworodek świadomości nie mają, ona dopiero pojawia się z czasem. Stąd to warunkowe dopuszczeine świadomości o odpowiednio "starych" dzieci. Nie wiem tylko JAK starych; 8, 9, 19 czy 11 miesięcy od poczęcia? Nie mam pojęcia. Spekuluję. Dlatego jak coś znajdziesz, to ja chętnie...

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> > Widzę ewolucję poglądów. ;-)
>
> Nie do końca. Zauważ, że w zdaniu wymieniłem niemowlę i starsze dziecko. Nie ma
> tu płodu. Sądzę, że płód oraz noworodek świadomości nie mają, ona dopiero poja
> wia się z czasem.

Wiem, ze tak sądzisz, ale czekam na uzasadnienie. ;-)

Stąd to warunkowe dopuszczeine świadomości o odpowiednio "sta
> rych" dzieci. Nie wiem tylko JAK starych; 8, 9, 19 czy 11 miesięcy od poczęcia?

Czyli płód być może ma juz świadomość (a osobnik Homo sapiens, który już jest czegoś świadomy jest już chyba żywym człowiekiem)? Słuchajcie, nasz jajco robi się pro-life.

[0golone_jajka]

Sądzę, że płód oraz noworodek świadomości nie mają, ona dopier
> o poja
> > wia się z czasem.
>
> Wiem, ze tak sądzisz, ale czekam na uzasadnienie. ;-)

Niestety uzasadnienia nie będzie. Nie znam. Tak mi się tylko wydaje. Miałem okazję obserwować 6-miesięczny płód/dziecko i nie zauważyłem żadnego ŚWIADOMEGO odruchu. Co nie znaczy, że go nie było, może źle patrzyłem? W każdym razie nic nie widziałem.

> Czyli płód być może ma juz świadomość (a osobnik Homo sapiens, który już jest c
> zegoś świadomy jest już chyba żywym człowiekiem)?

No nie powiem na 100% że płód nie ma, bo NIE WIEM, ale sądzę, że dopiero uzyskuje ją jakiś czas po wyjściu z łona pod wpływem bombardowania bodźcami.
A od kiedy zaczyna się człowiek to to temat na inną dyskusję. Ja nie wiem kiedy i nie wiem jak to zdefiniować, co gorsza.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Niestety uzasadnienia nie będzie. Nie znam. Tak mi się tylko wydaje. Miałem oka
> zję obserwować 6-miesięczny płód/dziecko i nie zauważyłem żadnego ŚWIADOMEGO od
> ruchu.

1. Zaden odruch nie jest świadomy - popracuj nad terminologią.

pl.wikipedia.org/wiki/Odruch
2. Jak wyglądała ta obserwacja sześciomiesięcznego płodu? Na ekranie USG? Tak dobrze umiesz interpretować obraz ultrasonograficzny, że orzekasz o stanie świadomości?

A jezlei nie, to równie dobrze mógłbyć pisać o sensie równania matematycznego, w którym uzyto nieznanych Ci symboli...

> No nie powiem na 100% że płód nie ma, bo NIE WIEM, ale sądzę, że dopiero uzysku
> je ją jakiś czas po wyjściu z łona pod wpływem bombardowania bodźcami.

A jak płod usłyszy nagły, głosny hałas i przez kopnie mocno mamę, to zupełnie nic do niego nie dociera?

> A od kiedy zaczyna się człowiek to to temat na inną dyskusję. Ja nie wiem kiedy
> i nie wiem jak to zdefiniować, co gorsza.

Zacznij od poczytania hasła "Człowiek" (nie muszę pisać, z której encyklopedii internetowej ;-) )...

[0golone_jajka]

> 1. Zaden odruch nie jest świadomy - popracuj nad terminologią.

Rzeczywiście, miałem na myśli reakcję. Odruchy, czyli reakcje nieświadome, były jak najbardziej obecne.

> 2. Jak wyglądała ta obserwacja sześciomiesięcznego płodu?

W inkubatorze. Wykluł się za wcześnie.


> A jak płod usłyszy nagły, głosny hałas i przez kopnie mocno mamę, to zupełnie n
> ic do niego nie dociera?

Sądzę, że to odruchy właśnie.

> Zacznij od poczytania hasła "Człowiek" (nie muszę pisać, z której encyklopedii
> internetowej ;-) )...

Ale nie muszę się chyba z nią zgadzać?

[a000000]

0golone_jajka napisał:


> Ale nie muszę się chyba z nią zgadzać?

łaaaaa, jajculku! co widzą moje piękne oczęta? Ty się z wiki nie zgadzasz?

[0golone_jajka]

Z ZADNĄ definicją w sprawach filozoficznych nie muszę się chyba zgadzać? Nawet nie wiem co piszą na ten temat w Wiki, bo nie czytałem. Co innego w sprawie definicji ścisłych.

[z2006]

Definicje filozoficzne nie są ścisłe?

[a000000]

z2006 napisał:

> Definicje filozoficzne nie są ścisłe?

wybacz, ale dla mnie cała filozofia to pisanie palcem po wodzie.

[0golone_jajka]

Tu się zgodfzę z Azerka. Filozofia to nie jest nauka ścisła, podobnie jak teologia czy astrologia, a więc definicje filozoficzne nie są obiektywnie ścisłe w szerokim rozumieniu, gdyż różni filozofowie mogą różnie definiować te same zjawiska/pojęcia/idee idt.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Odruchy, czyli reakcje nieświadome, były
> jak najbardziej obecne.

Ale reakcja nieświadomo może zostać uświadomiona po fakcie. Jak się sparzysz i odruchowo cofniesz np. rekę, to potem o tym wiesz, bo Twoja kora mózgowa zarejestrowała ból i ruch.
>
> > 2. Jak wyglądała ta obserwacja sześciomiesięcznego płodu?
>
> W inkubatorze. Wykluł się za wcześnie.

No to już nie był płodem.

en.wikipedia.org/wiki/Fetus
A fetus (pronounced /ˈfiːtəs/; also spelled foetus, fœtus, faetus or fætus, see below) is a developing mammal or other viviparous vertebrate after the embryonic stage and before birth.
>
> > A jak płod usłyszy nagły, głosny hałas i przez kopnie mocno mamę, to zupe
> łnie n
> > ic do niego nie dociera?
>
> Sądzę, że to odruchy właśnie.

Kiedy się doczekam odpowiedzi, na jakiej podstawie?

[0golone_jajka]

> > W inkubatorze. Wykluł się za wcześnie.
>
> No to już nie był płodem.

Czy ja wiem. On się nie urodził tylko został wyjęty. Czy płód w formalinie to nie płód? Poza tym w polskiej Wiki nie ma nic o urodzeniu. Za to tu: portalwiedzy.onet.pl/13395,,,,plod,haslo.html piszą tak:

Płód niedonoszony
Oznacza w sensie ścisłym noworodka urodzonego przedwcześnie, tj. po ciąży trwającej krócej niż 280 dni, licząc od pierwszego dnia ostatniej miesiączki, nie wcześniej jednak niż po upływie 22 tygodni ciąży. Stopień czasowego niedonoszenia nie jest równoznaczny ze stopniem ewentualnej biologicznej niedojrzałości.

No ale nie sprzeczajmy się o terminologię, wiadomo o co chodzi.

> Kiedy się doczekam odpowiedzi, na jakiej podstawie?

Już napisałem, tylko na podstawie mojego "wydajemisię" oraz przeprowadzonych eksperymentów na owym płodzie, który wykazywał brak obserwowalnych reakcji na bodźce zewnętrzne (dotykowe, akustyczne i świetlne [termicznych nie sprawdzałem, bo to byłoby zbyt niebezpieczne, podobnie ze smakowymi]) w pierwszej fazie życia pozamacicznego. Ze względu na podawania odpowiednich leków oraz bombardowanie bodźcami, jak sądzę, płód rozwijał się szybciej niż w naturalnym środowisku macicy i w wieku 9 miesięcy świadome reakcje były obserwowalne. Choć nie przyszło mi wówczas do głowy robić notetek.......

[z2006]

> > > W inkubatorze. Wykluł się za wcześnie.
> >
> > No to już nie był płodem.
>
> Czy ja wiem. On się nie urodził tylko został wyjęty.

Chodzi Ci o cesarkę? W klasyfikacji ICD 10 jest ona w punkcie: O82 Poród pojedynczy przez cięcie cesarskie
O82.0 Poród przez cięcie cesarskie z wyboru (planowany)
Powtórne cięcie cesarskie BNO
O82.1 Poród przez cięcie cesarskie ze wskazań nagłych
O82.2 Poród przez cięcie cesarskie z wycięciem macicy
O82.8 Inny poród pojedynczy przez cięcie cesarskie
O82.9 Poród przez cięcie cesarskie, nie określony

med.kalamazoo.pl/icd10/szukaj?q=O82
> Czy płód w formalinie to nie płód?

Jezeli zmarł przed porodem.

> Poza tym w polskiej Wiki nie ma nic o urodzeniu.

Anglosaskie lepsze. :-)

Za to tu: rel="nofollow">portalwiedzy.onet.pl/13395,,,,plod,haslo.html piszą tak:
>
> Płód niedonoszony

No bo onet to najwyśzy autorytet. ;-)
>
> No ale nie sprzeczajmy się o terminologię, wiadomo o co chodzi.
>
Własnie, ze nie było wiadomo, o co ci chodzi. Obserwacja czegoś u płodu sugeruje obserwację jeszcze przed wydostaniem sie ciała matki...

który wykazywał brak obserwowalnych reakcji na bod
> źce zewnętrzne (dotykowe, akustyczne i świetlne [termicznych nie sprawdzałem, b
> o to byłoby zbyt niebezpieczne, podobnie ze smakowymi]) w pierwszej fazie życia
> pozamacicznego. Ze względu na podawania odpowiednich leków oraz bombardowanie
> bodźcami, jak sądzę, płód rozwijał się szybciej niż w naturalnym środowisku mac
> icy i w wieku 9 miesięcy świadome reakcje były obserwowalne.

Tym razem były świadome... ;-) Stosujesz zasadę "myślta, co chceta"? ;-)

[0golone_jajka]

> Własnie, ze nie było wiadomo, o co ci chodzi. Obserwacja czegoś u płodu sugeruj
> e obserwację jeszcze przed wydostaniem sie ciała matki...

Bo korzystaliśmy z różnych definicji.

Teraz już wiemy wszyscy o czym rozmawiamy.

>w wieku 9 miesięcy świadome reakcje były obserwowalne.
>
>> Tym razem były świadome... ;-) Stosujesz zasadę "myślta, co chceta"? ;-)

Widać było, że są świadome. Może to było nieco później, ale dziecko zaczęło wodzić oczami, oldwracać głowę, przestało ściskać cokolwiek wpadło mu w łapki, przestało ssać palec itp. Nie były to już tylko wrodzone odruchy. Tak myślę.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Bo korzystaliśmy z różnych definicji.

Moja jest wzięta z najobszerniejszego działu językowego naszej ulubionej wikipedii. ;-)
>
> Widać było, że są świadome. Może to było nieco później, ale dziecko zaczęło wod
> zić oczami, oldwracać głowę, przestało ściskać cokolwiek wpadło mu w łapki,

Ludzie całkowicie sparaliżowani tego nie robią - czy to znaczy, że nie są świadomi?

> przestało ssać palec itp.

Ja też zrobiłem eksperyment. Wsadziłem palec do buzi, possałem go i świadomości nie straciłem. Może to był nie ten palec? ;-)

[0golone_jajka]

> > Bo korzystaliśmy z różnych definicji.
>
> Moja jest wzięta z najobszerniejszego działu językowego naszej ulubionej wikipe
> dii. ;-)

Co nie znaczy, że jest lepsza!

> Ludzie całkowicie sparaliżowani tego nie robią - czy to znaczy, że nie są świad
> omi?

No ale trudno się spodziewać by płód czy noworodek był całkowicie sparaliżowany.

> Ja też zrobiłem eksperyment. Wsadziłem palec do buzi, possałem go i świadomości
> nie straciłem. Może to był nie ten palec? ;-)

Ha, widzę, że sobie jaja robisz. To w sumie dobrze, bo zawsze piszesz bardzo poważnie! :)

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Ha, widzę, że sobie jaja robisz.

przejaw humoru u Arcego witam z wielką radością.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Co nie znaczy, że jest lepsza!

A skąd wzieta byłaby lepsza?
>
> No ale trudno się spodziewać by płód czy noworodek był całkowicie sparaliżowany
> .
Bo?
>
> > Ja też zrobiłem eksperyment. Wsadziłem palec do buzi, possałem go i świad
> omości
> > nie straciłem. Może to był nie ten palec? ;-)
>
> Ha, widzę, że sobie jaja robisz. To w sumie dobrze, bo zawsze piszesz bardzo po
> ważnie! :)

A bardziej rzeczeowa część Twojej wypowiedzi?

[0golone_jajka]

> > No ale trudno się spodziewać by płód czy noworodek był całkowicie sparali
> żowany
> > .
> Bo?

Skoro płód potrafi się poruszać w łonie, kopać, wsadzać palec do buzi, zaciskać piąstki, to znaczy, że sparaliżowany nie jest. Jednak takie reakcje NIE ZOSTAŁY PRZEZE MNIE ZABOSERWOWANE kiedy przy nim siedziałem, dotykałem, mówiłem. Jedynie dochodziło do ODRUCHU zaciskania piąstki na czymkolwiek co dostało się do ręki małego. Jest to znany u ssaków odruch mający na celu przytrzymanie się przez niemowlę sierści (ubrania) matki. Z czasem zanika. Ale chyba nie sądzisz, że jest to świadoma reakcja?
Podobnie ze ssaniem palca - odruch ssania pojawia się zawsze jak coś się znajdzie w buzi malca. Gdyby malec ssał świadomie, to ssałby tylko cycka, a nie palec.

Z czasem oba odruchy zanikają i malec zaczyna rozumieć, że od ssania palca się nie naje. Stąd mój wniosek, że świadomość tego co robi pojawia się dopiero po jakimś czasie.

A jak tam link do artykułu o świadomości?

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Skoro płód potrafi się poruszać w łonie, kopać, wsadzać palec do buzi, zaciskać
> piąstki, to znaczy, że sparaliżowany nie jest.

Jesteś pewny, że każdy płód tak robi?

Jednak takie reakcje NIE ZOSTAŁ
> Y PRZEZE MNIE ZABOSERWOWANE kiedy przy nim siedziałem, dotykałem, mówiłem.

Co wynika z niezaobserwowania przez jednego obserwatora czegoś u pojedynczego osobnika?

Jedy
> nie dochodziło do ODRUCHU zaciskania piąstki na czymkolwiek co dostało się do r
> ęki małego. Jest to znany u ssaków odruch mający na celu przytrzymanie się prze
> z niemowlę sierści (ubrania) matki. Z czasem zanika. Ale chyba nie sądzisz, że
> jest to świadoma reakcja?

Może być świadoma po fakcie, tak jak cofnięcie ręki po dotknięciu czegoś gorącego.

> Podobnie ze ssaniem palca - odruch ssania pojawia się zawsze jak coś się znajdz
> ie w buzi malca. Gdyby malec ssał świadomie, to ssałby tylko cycka, a nie palec
>
Przecież można ssać inne rzeczy dla przyjemności płynącej z zaspokojenia popędu ssania.
>
> Z czasem oba odruchy zanikają i malec zaczyna rozumieć, że od ssania palca się
> nie naje.

A czy samo uświadomienie seksualne uwalnia od zachowań seksualnych niemogących prowadzić do spłodzenia dziecka?

> A jak tam link do artykułu o świadomości?

Jeszcze nie znalazłem. Mam inne zajecia…

[0golone_jajka]

> > Skoro płód potrafi się poruszać w łonie, kopać, wsadzać palec do buzi, za
> ciskać
> > piąstki, to znaczy, że sparaliżowany nie jest.
>
> Jesteś pewny, że każdy płód tak robi?

Pewny nie, ale chyba każdy zdrowy płód tak robi. Nie jestem lekarzem.

> Co wynika z niezaobserwowania przez jednego obserwatora czegoś u pojedynczego o
> sobnika?

Niewiele, jednak jest to JAKAŚ podstawa do formułowania sądów. Jakie są Twoje podstawy?

> Może być świadoma po fakcie, tak jak cofnięcie ręki po dotknięciu czegoś gorące
> go.

Gdyby była, to by dziecko puszczało, bo nie ma sensu się trzymać palca. A dziecko nie puszcza.


> Przecież można ssać inne rzeczy dla przyjemności płynącej z zaspokojenia popędu
> ssania.

Nie wydaje mi się. Celem popędu ssania jest zdobycie pożywienia a nie ssanie dla ssania.

> A czy samo uświadomienie seksualne uwalnia od zachowań seksualnych niemogących
> prowadzić do spłodzenia dziecka?

Nie rozumiem.


> > A jak tam link do artykułu o świadomości?
>
> Jeszcze nie znalazłem. Mam inne zajecia…

Widzę - pisanie na forum :D

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Pewny nie, ale chyba każdy zdrowy płód tak robi.

Ale niestety nie każdy jest zdrowy...

> Nie jestem lekarzem.

To sie rzuca w oczy. ;-)
>
> Niewiele, jednak jest to JAKAŚ podstawa do formułowania sądów. Jakie są Twoje p
> odstawy?

Wiedza oparta o czytanie literatury.
>
> Gdyby była, to by dziecko puszczało, bo nie ma sensu się trzymać palca. A dziec
> ko nie puszcza.

Zarówno dorośli, jak i dzieci robią nie tylko to, co sensowne...>
>
> Nie wydaje mi się. Celem popędu ssania jest zdobycie pożywienia a nie ssanie dl
> a ssania.

Bo nie zawsze popęd realizujemy zgodnie z celowością.
>
> > A czy samo uświadomienie seksualne uwalnia od zachowań seksualnych niemog
> ących
> > prowadzić do spłodzenia dziecka?
>
> Nie rozumiem.

Chyba udajesz i chcesz mnie sprowokowac, ale dobra: Jezeli jakaś zaniepokojona matka napisze do gazety albo na portal interrnetowy, że jej kilkuletnie dziecko się onanizuje, to chyba nie otrzyma odpowiedzi: "Proszę ją/go uswiadomić, to jej/mu to przejdzie"? A jak dziecko uświadomi sobie, że zabawkowym autobusem nie dojedzie do innego miasta czy dzielnicy, to czy przestanie się nim bawić?
>
> > > A jak tam link do artykułu o świadomości?
> >
> > Jeszcze nie znalazłem. Mam inne zajecia…
>
> Widzę - pisanie na forum :D

W przerwach miedzy nauką niemieckiego.

[0golone_jajka]

> > Pewny nie, ale chyba każdy zdrowy płód tak robi.
>
> Ale niestety nie każdy jest zdrowy...

ALe większość jest. Mój też nie odbiegał od normy dla 6-miesięcznego płodu.

> Wiedza oparta o czytanie literatury.

Której wskazać nie potrafisz.

> Zarówno dorośli, jak i dzieci robią nie tylko to, co sensowne...>

Oczywiście. Sądzisz że płody ssą sobie kciuk dla zabawy?


> Chyba udajesz i chcesz mnie sprowokowac, ale dobra: Jezeli jakaś zaniepokojona
> matka napisze do gazety albo na portal interrnetowy, że jej kilkuletnie dziecko
> się onanizuje, to chyba nie otrzyma odpowiedzi: "Proszę ją/go uswiadomić, to j
> ej/mu to przejdzie"? A jak dziecko uświadomi sobie, że zabawkowym autobusem nie
> dojedzie do innego miasta czy dzielnicy, to czy przestanie się nim bawić?

Teraz rozumiem, ale nie wydaje mi się, żeby płody robiły coś dla zabawy. Moim zdaniem są do tego niezdolne. I podkreślam, żebyś mnie nie pytał skąd to wiem - tak mi się tylko wydaje na podstawie tego co przeczytałem i widziałem. Co innego, gdyby było znać o przypadku bliźniaków grających w kosi-kosi-łapki albo inne gry w łonie matki...

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> ALe większość jest. Mój też nie odbiegał od normy dla 6-miesięcznego płodu.

Norma jest jest taka, że m.in. szcześciomiesieczny płód uzyskuje m.in. tlen przez łożysko a nie przez niedorozwinięte jeszcze płuca. Bycie narażonym na retnopatię wczesniacza jest przejawem zdrowia?

Bycie wcześniakiem naprawde nie jest zdrowe.
>
> Której wskazać nie potrafisz.

Bo sobie nie notuję danych bibliograficznych - nie muszę.
>
> Oczywiście. Sądzisz że płody ssą sobie kciuk dla zabawy?
>
W każdym razie dla odprężenia.
>
> Teraz rozumiem, ale nie wydaje mi się, żeby płody robiły coś dla zabawy.

Przeciez nie pisałem tylko o zabawach.

pl.wikipedia.org/wiki/Zabawa

[0golone_jajka]

> Norma jest jest taka, że m.in. szcześciomiesieczny płód uzyskuje m.in. tlen prz
> ez łożysko a nie przez niedorozwinięte jeszcze płuca. Bycie narażonym na retnop
> atię wczesniacza jest przejawem zdrowia?
>
> Bycie wcześniakiem naprawde nie jest zdrowe.

Zgadza się. ALe przyspieszono rozwój płuc lekami. Ale jak sam stwierdziłeś, to norma w tym wieku.

> > Oczywiście. Sądzisz że płody ssą sobie kciuk dla zabawy?
> >
> W każdym razie dla odprężenia.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz?

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Zgadza się. ALe przyspieszono rozwój płuc lekami.

Z powodu zdrowia leków się nie podaje.

Ale jak sam stwierdziłeś, to norma w tym wieku.

Norma w tym wieku to byc w brzuchu mamy.
>
> > W każdym razie dla odprężenia.
>
> A na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Bo zasposkojenie popędu daje odprężenie.

[0golone_jajka]

> > Zgadza się. ALe przyspieszono rozwój płuc lekami.
>
> Z powodu zdrowia leków się nie podaje.
>
> Ale jak sam stwierdziłeś, to norma w tym wieku.

Jak na płód w łonie to norma. Ale dla tego samego płodu poza łonem zdecydowanie norma to nie jest - bez pomocy takie płody umierają w kilka minut.


> Bo zasposkojenie popędu daje odprężenie.

Może Tobie i mnie. Ale skąd wiesz, że i płodowi?

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Jak na płód w łonie to norma. Ale dla tego samego płodu poza łonem zdecydowanie
> norma to nie jest - bez pomocy takie płody umierają w kilka minut.

No właśnie.
>
> > Bo zasposkojenie popędu daje odprężenie.
>
> Może Tobie i mnie. Ale skąd wiesz, że i płodowi?
>
Jak dasz dziecku smoczek do buzi, to się uspokaja. Na przyszłość zadawaj mądrzejsze pytania. ;-)

[maitresse.d.un.francais]

z2006 napisał:

> Pomyliłeś niestety agnostycyzm z deizmem...
>
>www.przeznaczeni.pl

[z2006]

1. Co ma piernik do wiartraka?

2. Nie życz drugiemu, co Tobie niemiłe...

[maitresse.d.un.francais]

z2006 napisał:

> 1. Co ma piernik do wiartraka?

Nic.
>
> 2. Nie życz drugiemu, co Tobie niemiłe...

A to zależy. Zapalonemu taternikowi będę życzyć jak najwięcej udanych wypraw, mimo że mnie samej są one niemiłe, bo ich nie lubię.

[0golone_jajka]

> > 2. Nie życz drugiemu, co Tobie niemiłe...
>
> A to zależy. Zapalonemu taternikowi będę życzyć jak najwięcej udanych wypraw, m
> imo że mnie samej są one niemiłe, bo ich nie lubię.

Trafiłaś w samo sedno tarczy. Nie należy życzyć drugiemu co JEMU niemiłe...

[zawszekacperek]

Jurku, dzięki za glosę w dyskusji.
Jak mawiali "starożytni Rosjanie":) Kto pyta nie błądzi. Oczywiście , że jest to paradoks. Niekiedy nawet bardzo gorzki. Ale taki już jest ten świat. Pytanie zadał Jajko. Więc ... sprowokowałem Go do dyskusji. Uważam, że taki topic jest o niebo lepszy niż sygnalizowane na tym forum tematy typu: "W miejscowości X nastąpił wybuch kolektywnego gniewu, bo miejscowy piekarz przed kilkunastoma laty fałszował recepturę na chleb. Oburzeni konsumenci domagają się przykładnego ukarania winowajcy i przeproszenia ich przez Ogólnoświatowy Cech Piekarzy, zadośćuczynienia materialnego ich krzywdom moralnym i oczywiście ustąpienia ze stanowiska urzędującego Starszego Cechu.":)
Dlatego zachęcam Ciebie do udziału w dyskursie na zasygnalizowany w wątku temat. Uważam , że jest bardzo interesujący i konstytutywny mentalnie.

Kacperek

[jurek_z_berlina]

zawszekacperek napisał:

> Jurku, dzięki za glosę w dyskusji.
> Jak mawiali "starożytni Rosjanie":) Kto pyta nie błądzi. Oczywiście , że jest t
> o paradoks. Niekiedy nawet bardzo gorzki. Ale taki już jest ten świat. Pytanie
> zadał Jajko. Więc ... sprowokowałem Go do dyskusji. Uważam, że taki topic jest
> o niebo lepszy niż sygnalizowane na tym forum tematy typu: "W miejscowości X na
> stąpił wybuch kolektywnego gniewu, bo miejscowy piekarz przed kilkunastoma laty
> fałszował recepturę na chleb. Oburzeni konsumenci domagają się przykładnego uk
> arania winowajcy i przeproszenia ich przez Ogólnoświatowy Cech Piekarzy, zadość
> uczynienia materialnego ich krzywdom moralnym i oczywiście ustąpienia ze stanow
> iska urzędującego Starszego Cechu.":)
> Dlatego zachęcam Ciebie do udziału w dyskursie na zasygnalizowany w wątku temat
> . Uważam , że jest bardzo interesujący i konstytutywny mentalnie.
>
> Kacperek

Nie śledzę tak dokładnie całego forum, więc coś może rzeczywiście uszło mojej uwadze. Wnioskuję z Twego wpisu, że zostałeś sprowokowany do dyskusji przez pytanie Jajka i próbujesz teraz wyjaśnić kwestię wyróżnienia człowieka zdolnością rozumowania. Oczywiście ta sprawa w dyskusji z ateistą jest zupełnie czymś innym, niż dyskusja o naszym „wyróżnieniu“ przez Boga, prowadzona wśród ludzi wierzących. W takiej dyskusji chętnie zabrałbym głos, ale akurat na udowadnianiu Jajku naszej szczególności wśród stworzeń nie mam specjalnie ochoty. Zresztą temat ten niejednokrotnie pojawiał się już w przeszłości i nie sądzę, aby rokował dojście do jakiegoś porozumienia.

Bierze się to zapewne z oczywistej odwrotności w kolejności wytyczania parygmatów. Podczys gdy my, ludzie wierzący poznajemy Boga, zbliżając się do Niego stopniowo, niejako „odkrywając“ Go w miarę wzrastania w wierze, ateiści z definicji muszą zacząć od ściśle określonego „punktu zerowego“, którym jest decyzja o definitywnym wykluczeniu możliwości Jego istnienia. Ten, na samym początku ustalony parygmat, determinuje u nich potem wszystko inne, albo inaczej, całe rozumowanie musi być temu „nieistnieniu Boga“ podporządkowane, inaczej nie miałoby po prostu sensu. Mówiąc prościej, kwestia nieistnienia Boga musi stać się dla nich od samego początku pewnikiem, którego za wszelką cenę trzeba bronić; dla ludzi wierzących świadome opowiedzenie się za istnieniem Boga jest natomiast decyzją, którą podejmuje się w niepewności czy nawet bojaźni, a która dopiero poprzez wytrwałe i zupełne zawierzenie Bogu, może wzrastać i umacniać się, stając się z czasem pewnikiem. Wynika to zresztą po części także z charakteru samej wiary, która przecież jest łaska, a więc czymś, co zostaje nam darowane, do czego nie dochodzimy własnym wysiłkiem czy intelektem, ale co nas zwykle w pewnym sensie „zaskakuje“, a ta świadomość bycia obdarowywanym, od samego początku uczy nas pokory. To tak, jak z decyzją marnotrawnego syna z przypowieści Jezusa. (por. Łk 15;11-31) Myśl o powrocie do ojca pojawia się u niego w rozpaczy i na początku gotów ją nawet uznać za własną, ale dopiero gdy widzi ojca „wybiegającego mu naprzeciw“ uświadamia sobie, że przecież jego ojciec czekał na niego bez przerwy, od chwili opuszczenia domu rodzinnego, a on – być może najpierw nieświadomie – nieustannie liczył właśnie na to ojcowskie oczekiwanie. Zaczyna rozumieć, że to nie bieda czy rozpacz, a nawet nie jego własna pokora i skrucha były decydujące i skłoniły go w końcu do powrotu, ale właśnie ta nadzieja ojcowskiej wierności i nigdy niewygasła gotowość wybaczenia mu winy.

My ludzie wierzący, zaczynając od niepewności, kolejne „dowody“ umacniające naszą wiarę w istnienie Stwórcy odkrywamy przede wszystkim w coraz częstszym i ściślejszym obcowaniu z Nim. I tu pojawia się właśnie sprawa poczucia się „wyróżnionym“, która dla nas jest oczywistością, a której MUSZĄ zaprzeczyć ateiści. Im mniej dbamy o siebie samych, Jego stawiając w centrum naszych myśli i działań, tym bardziej uświadamiamy sobie, że tak właściwie to nie my Jego, ale On nas wybrał. (por. J 15;16) On nas też wyróżnił i nieustannie wyróżnia, bez jakichkolwiek zasług czy starań z naszej strony… Ateiści natomiast tak właściwie samych siebie stawiają w miejsce puste po Bogu i chyba tylko to "stanie się bogami" mogliby nazwać czymś w rodzaju „wyróżnienia“. Nie jest to oczywiście wyróżnienie ofiarowane z zwenątrz, ale raczej zwykłe „samowyróżnienie się“… Sądzą, że wyróżniają się przede wszystkim „wyzwoleniem od zabobonu“ i to im w zupełności wystarcza ;)

Nie oczekuj zatem raczej sensownych i akceptowalnych odpowiedzi, zwłaszcza od skostniałego w swej abnegacji, ba, uporczywego zwalczania wiary w Boga naszego Jajka. Dyskutować można z ludźmi otwartymi na kontrargumenty i traktującymi adwersarzy jak równouprawionych, poważnych partnerów, którzy maja coś do zaproponowania, a nie jak „zniewolonych przez zabobon“ półidiotów, których można jedynie obśmiać, wyszydzić i – jeśli się „poprawią“ - ewentualnie uświadomić o własnych prawdach. Niestety taką właśnie postawę od lat prezentuje na tym forum Jajko.

Zresztą Jajko od rzeczowej, sensownej dyskusji i tak o wiele bardziej lubi te swoje „afery“, których durnowatość tak dowcipnie opisałeś powyżej. Wyszukiwanie ich i zaśmiecanie nimi dyskusyjnego forum stało się obsesją tego człowieka, w tym właśnie zachowaniu widzi on swoje główne zadanie, swoją niemalże „misję“, a nie w rozsądnej dyskusji na argumenty…

No, ale próbuj, może Ci się uda i Jajko zaskoczy Cię (i nas) naprawdę głebokimi i przekonywującymi przemyśleniami :) Na razie dowiedziałeś się, że oprócz ludzi istniały inne byty rozumne (?!) , co wskazywałoby na to, że materialistycznie pojmowany człowiek nie został przez nikogo i w niczym wyróżniony i musi „wyróżnić się“ co najwyżej sam. To dobry początek; ciekawe czy dowiemy się jakie to też były te jajkowe pozaczłowiecze „byty rozumne“…

Pozdrawiam

[maria421]

Wiara gory przenosi i uzdrowic moze.

[0golone_jajka]

To akurat prawda, ale to nie musi być koniecznie wiara w jakiegoś boga. Można wierzyć w siebie i góry przenosić i wyzdrowieć. Tylko trzeba chcieć.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Można wierzyć w siebie i góry przenosić i wyzdrowieć.

Wtedy człowiek staje się bożkiem dla siebie samego. A "wszyscy bogowie pogan są ułudą".

[0golone_jajka]

> "wszyscy bogowie pogan są ułudą".

Zgadzam się.

[marcinlet]

zawszekacperek napisał:

> Ogolonych jajek.
>
> 1. W y r ó ż n i a nas spośród innych bytów.
> I teraz pytanie do Ciebie. Jakie są konsekwencje takowego [b][i]w y r ó ż

Opłakane?

[0golone_jajka]

Trafiłeś w sedno tarczy! :)