Jaki masz stosunek do prawdy?

[vacia]

Czasem człowiek nie wie dlaczego jest niewierzący, dlaczego Biblia go nie interesuje i to dowolnie w jakim przekładzie, pewną odpowiedzią jest nasz stosunek do prawdy wogóle.
Było dwóch pisarzy i intelektualistów, jeden gorliwie wierzący nazywany wielkim dewotem lub gorylem wiary drugi walczący ateista, który zwodził do ateizmu zastępy młodych naiwnych.
Co tych ludzi różniło poza religią?
Ten dewocyjny szukał prawdy i bronił jej zaciekle, potrafił ubolewać w swojej autobiografii na temat swoich wad, pisał sobie prawdę,o swoich negatywnych cechach i taki obraz jego osoby potwierdzają znajomi, natomiast pisarz ateista pisał o sobie same superlatywy, jaki jest wspaniały, dopiero żona i bliscy znajomi zdementowali ten świetlany obraz.
Można powiedzieć że kto kocha prawdę wierzy w Boga a ateista ma wybiórczy stosunek do prawdy, te które mu się podobają uznaje za swoje a które nie odrzuca.

[labadine]

Potwierdzilas sama,nikt nie ma monopolu na prawde

[billy.the.kid]

moja prawda
twoja prawda
gó... prawda.

Genialne, po prostu genialne!

[feel_good_inc]

Był sobie ktoś kto coś. Dlatego bók.

[kotekali]

dzisaij kazy sie moze wypowiedziec jesli umie mowic albo pisac hehehe

[karbat]

vacia napisała:
> Można powiedzieć że kto kocha prawdę wierzy w Boga a ateista ma wybiórczy stosu
> nek do prawdy, te które mu się podobają uznaje za swoje a które nie odrzuca.

wypisujesz bzdury , co gorsze nie zdajesz sobie sprawy jakie sa one piramidalne

[vacia]

karbat napisał:

> wypisujesz bzdury , co gorsze nie zdajesz sobie sprawy jakie sa one piramidalne
>
Oceniasz moją wypowiedź nie podając argumentów, to martwy punkt w dyskusji, jakaś bezradność i brak kultury osobistej.
Ale akurat ja w tym wątku tylko przytoczyłam opinię krytyka literackiego o tych dwóch pisarzach a ten krytyk nawet nie bardzo religijny był ale przyznał że pisarz słynący z pobożności jest prawdomówny a ten pisarz ateista kłamstwa o sobie pisał w swoim dzienniku, który opublikował

[kontik_71]

Niczego nie przytoczylas.. opowiedzialas bajeczke wymyslona na potrzeby wpisu na forum. gdyby to byla prawda to mielibysmy nazwiska zarowno pisarzy jak i krytyka.. a tak to zwyczajowe lanie wody...

[kinemator]

> Można powiedzieć że kto kocha prawdę wierzy w Boga a ateista ma wybiórczy stosu
> nek do prawdy, te które mu się podobają uznaje za swoje a które nie odrzuca.
Brednie.

[kontik_71]

"Można powiedzieć że kto kocha prawdę wierzy w Boga a ateista ma wybiórczy stosunek do prawdy, te które mu się podobają uznaje za swoje a które nie odrzuca."

Akurat fakty pokazuja nam zgola inny obrazek. No tak, tym gorzej dla faktow, prawdy?

Poprawka poprawki

[feel_good_inc]

strikemaster napisał:
> Ale nie wątpię, że ten dewocyjny swoich przekonań bronił zaciekle, oblewając ja
> dem wszystkich oponentów, strasząc pozwami za obrażanie uczuc itp.

Żadnych autorów nigdy nie było, to tylko fantomy zbudowane na potrzeby uwiarygodnienia tezy religianta.

[vacia]

Prawda, ze Bóg istnieje obroni się sama.
Prędzej czy później każdy się o tym przekona.
Moim zdaniem dyskusja na tematy religijne musi być nie tylko etyczna ale bardzo etyczna i rzeczowa a tego mi na tym forum brakuje, bo wyzywanie i obrażanie osoby o innych poglądach mnie kompletnie nie interesuje.
Ci pisarze naprawdę żyli, w XIX i XX , ten prawdomówny jest bardziej znany niż jego przeciwnik ale we Francji nie w Polsce.

[kontik_71]

A moze by tak nazwiska, co?

[vacia]

kontik_71 napisał:

> A moze by tak nazwiska, co?

Paul Louis Charles Claudel, André Gide Paul Guillaume

[grgkh]

vacia napisała:

> Prawda, ze Bóg istnieje obroni się sama.

A więc będzie prawdą, gdy się obroni. Na razie jest hipotezą, którą można w inny sposób obalić.

> Prędzej czy później każdy się o tym przekona.

Kolejna "prawda"? I znów bez dowodu?

> Moim zdaniem dyskusja na tematy religijne musi być nie tylko etyczna ale bardzo
> etyczna i rzeczowa

Na rzeczowość z mojej strony możesz liczyć.

> a tego mi na tym forum brakuje, bo wyzywanie i obrażanie o
> soby o innych poglądach mnie kompletnie nie interesuje.

To mi się podoba.

> Ci pisarze naprawdę żyli, w XIX i XX , ten prawdomówny jest bardziej znany niż
> jego przeciwnik ale we Francji nie w Polsce.

A więc znamy ich z subiektywnie zapisanych opinii? ;) Bez sensu.

[vacia]

grgkh napisał:

> A więc znamy ich z subiektywnie zapisanych opinii? ;) Bez sensu.

Znamy ich z opinii im współczesnych ludzi, w końcu coś wiadomo o ich życiu i poglądach.
>

[grgkh]

vacia napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A więc znamy ich z subiektywnie zapisanych opinii? ;) Bez sensu.
>
> Znamy ich z opinii im współczesnych ludzi, w końcu coś wiadomo o ich życiu i po
> glądach.

Poproszę o Twoje dane osobiste. Jako współczesny Tobie wygłoszę swoją opinię. W końcu coś o Tobie, Twoim życiu i poglądach będzie wiadomo w przyszłości. Nie obawiaj się. Jestem "obiektywny" i głoszę wyłącznie "prawdę". ;)

[vacia]

grgkh napisał:

> Poproszę o Twoje dane osobiste. Jako współczesny Tobie wygłoszę swoją opinię. W
> końcu coś o Tobie, Twoim życiu i poglądach będzie wiadomo w przyszłości. Nie o
> bawiaj się. Jestem "obiektywny" i głoszę wyłącznie "prawdę". ;)

Opinia współmałżonka jest wiarygodna a o tym mówiłam w tym wątku a sąd uwzględnia zeznania dwóch świadków.
>

Mój (logiczny) stosunek do prawdy

[grgkh]

vacia napisała:

> Czasem człowiek nie wie dlaczego jest niewierzący,

Czasem nie wie. Np. nie czuje potrzeby. Po co komuś coś, czego nie potrzebuje? W końcu religia to dodatkowy balast, narzucenie jakichś reguł, tez, całej ideologii. Jeśli się ma coś zamiast tego, to chyba wystarczy.

Ale ja wiem, bo doświadczam codziennej obecności religii w moim życiu publicznym. Prywatnie ją ignoruję, ale dla odreagowania wpadam sobie tutaj pogadać o religijnych absurdach z takimi jak Ty. I tak się złożyło, że początkowo ignorując, wymyśliłem sobie to i teraz już wiem. Zresztą Ty też tu wpadasz, by sobie pogadać z takimi jak ja. Miło mi z tego powodu, bo czuję się potrzebny Tobie.

Wierzy, nie wierzy... Dla mnie to prywatna sprawa. Czy Ciebie obchodzi, co ja myślę na tren temat. Nie sądzę. Ty masz POGLĄD, pochodzący od swojej ideologii (nie jest Twój własny), kopiujesz go bez odrobiny samodzielności. To nie wymaga myślenia (przepraszam, to ogólnie, nie do Ciebie) - kopiowanie najczęściej jest bezmyślne.

Wyobraź sobie, że wśród Ciebie jest spora grupka ludzi nie deklarujących się jako wierzący. Czy będziesz dochodzić, co siedzi w ich myślach, jeśli sami będą się zachowywali dyskretnie? A jeśli tak, to dlaczego?

> dlaczego Biblia go nie interesuje i to dowolnie w jakim przekładzie,

E tam, biblia. Religii do wyboru jest wiele. Mnie biblia nie interesuje, ale znam mnóstwo deklarujących się jako wierzący, czasem nawet lekko praktykujący, a biblię znają tylko ze słyszenia. O nich porozmawiajmy. Czy to, że ich biblia nie interesuje, to ich spycha do grupy nędzniejszej niż aktywnych czytelników tej książki?

> pewną odpowiedzią jest nasz stosunek do prawdy w ogóle.

No, wreszcie coś sensownego... Prawda. Ty znasz prawdę, bo czytasz biblię (świat został stworzony w 6 dni?), a ja jej nie czytam, więc nie znam (przychylam się do poglądu o wieku Wszechświata deklarowanym aktualnie przez tzw. "naukę", czyli coś, czym gardzisz jako nieprawdą).

> Było dwóch pisarzy i intelektualistów, jeden gorliwie wierzący nazywany wielkim
> dewotem lub gorylem wiary drugi walczący ateista,

Brakuje mi tu jeszcze przykładu niewalczącego ateisty (są tacy, w większości) oraz walczącego teisty (tacy też są wśród teistów popularni - np. ci, którzy samolotami wbili się w WTC i Pentagon). Analiza będzie pełna i uczciwie przeprowadzona, gdy uwzględnimy wszystkie parametry. Tak mówi nauka. A co o tym mówi biblia, to nie wiem, ale spodziewam się, że mi powiesz. Mów, czekam...

> który zwodził do ateizmu zastępy młodych naiwnych.

Nie rozumiem, dlaczego jeden przypadek szczególny ma dowodzić tezy ogólnej, podczas gdy inne przypadki szczególne jej zaprzeczają. Ateistyczna :) logika, być może, nie jest moją najlepszą stroną, ale czy myślę wbrew niej? Kto się na tym zna?

Jak się dowodzi słuszności hipotez? Co o tym napisał bóg w biblii lub ogłosił ustami Pytii z Olimpu?

Jestem za równością wszystkich bogów. To, że Zeus TERAZ nie istnieje, nie oznacza, że nie istniał wtedy, gdy ktoś w niego wierzył. Istniał. Tak twierdzi logika. Zresztą ja nie twierdzę, że Twój bóg nie istnieje. Istnieje. W Twojej wyobraźni. To ważne istnienie. Nie weryfikowane doświadczeniem zgodnym z metodą naukową, ale rodzące się w świadomości na równi ze wszystkimi innymi istnieniami uznanymi za prawdziwe.

> Co tych ludzi różniło poza religią?

Niech zgadnę... Nazwisko? Imię? Język? Kultura? Przeszłość? Doświadczenia życiowe? Opinia w świadomości innych ludzi? Wszystko ich różniło. Nasze mózgi to miliardy splotów neuronów. Nie ma dwóch identycznych struktur. Myśli są tylko podobne, nigdy całkowicie takie same

Różniło ich wszystko. Czy dobrze odpowiedziałem?

> Ten dewocyjny szukał prawdy i bronił jej zaciekle,

Błąd. Ten dewocyjny znał tzw. prawdę. Gdy ją posiadł, przestał jej szukać. No, chyba że zawsze po przebudzeniu zapominał i musiał jej szukać od nowa. Ale wtedy, to ja mu współczuję. Biedny człowiek. Powinien udać się z tym do lekarza.

Czy to, co się przyjmuje bez dowodu, to jest prawda? Nie. Tak mówi logika. Logika, to wszystkie akceptowalne reguły działalności mózgów homo sapiens. Tak więc logika mówi, że dowolna myśl, dowolne zdanie jest prawdziwe dopiero wtedy, gdy w systemie, w którym je osadzamy (np. opisywanie świata) jego prawdziwość jest dowiedziona. Wcześniej jest to HIPOTEZA. Hipotezą jest istnienie krasnalków w czerwonych czapeczkach żywiących się okruszkami. Trzeba dowieść, że coś jest prawdą (lub fałszem). Wcześniej hipoteza posiada teoretycznie dwa możliwe, alternatywne stany - prawda lub fałsz. To jest logika.

Hipoteza o istnieniu boga jest TYLKO hipotezą i w świetle logiki NIE MA PRAWA mieć stanu prawdy, dopóki tego stanu jakoś się nie dowiedzie. Jeśli widujesz się z bogiem, to masz taki dowód. Jeśli widzeń (lub innych takich incydentów) nie było, to dowodu nie masz i bóg NIE ISTNIEJE.

Twierdzenie, że mimo to bóg lub krasnal istnieje, bo sobie to zakładasz, jest logicznie fałszywe.

Czy jej bronił tej prawdy zaciekle? Niekoniecznie. Są tacy, agresywni wierzący, ale w moim otoczeniu ich niemal nie widuję.. No, może coś około 1%. Tak oceniam. Gdzie indziej może być inaczej.

> potrafił ubolewać w swojej autobiografii na temat swoich wad,
> pisał sobie prawdę,o swoich negatywnych cechach i taki obraz
> jego osoby potwierdzają znajomi,

Znamy takie przypadki... ;) Całę autobiografie można sfałszować. To żadem problem.

Ale ja znam przypadki wierzących, walczących zaciekle :), którzy w imię tzw. prawdy mordowali tysiące ludzi w wieżach WTC. Spróbuj ten przykład włączyć do swojej analizy. Będzie uczciwiej, nie sądzisz?

> natomiast pisarz ateista pisał o sobie same superlatywy,
> jaki jest wspaniały, dopiero żona i bliscy znajomi zdementowali ten świetlany obraz.

Nie ma ideałów. Nawet ten Twój przykład walczącego musiał mieć jakieś skazy. Nawet Twój bóg ma skazy, bo jednych wspiera, a nad innymi się znęca. O, to jest dobry przykład - Twój bóg. Czy walczy? Tak. Zna "prawdę"? Zna. Niby jest idealny, ale ma sporo na sumieniu. Jego niektóre czyny można zakwalifikować jako zło. Co o tym myślisz?

> Można powiedzieć że kto kocha prawdę wierzy w Boga

Nie, nie da się tak powiedzieć. Ja kocham prawdę i nie wierzę w boga.

I od dziś NIE WOLNO Ci swojej tezy głosić. :) Masz pecha, spotkałaś mnie na swej drodze i Ci pokrzyżowałem (odpukać, bez pomocy krzyża) plany agitacji. Musisz je skorygować.

> a ateista ma wybiórczy stosunek do prawdy,
> te które mu się podobają uznaje za swoje a które nie odrzuca.

Ateista logicznie myślący (bo nie biorę odpowiedzialności za wszystkich ateistów, na pewno są jakieś "czarne owce") uznaje za prawdziwe to, co wynika z reguł logiki. Najważniejsza jednak różnica w stosunku do wierzących (w religię, UFO, teorie spiskowe itp.) jest taka, że nie wolno mu zakładać, że hipoteza jest prawdziwa, jeśli nie ma dowodu tej prawdy.

W tym zakresie taki właśnie ateista absolutnie nie ma wybiórczego stosunku do prawdy. Wybiórczy stosunek do prawdy mają natomiast wierzący, którzy niektórym hipotezom nadają status prawdziwości i żeby ich ze skóry obedrzeć i posolić, to w swoje UFO będą i tak wierzyli (wiara = bezzasadna, a przez to być może fałszywa, pewność absolutna). Nie chciałbym się z kimś takim spotkać w rywalizacji, bo taki wierzący jest gotów wysadzić tysiące ludzi, byle jego idea (w końcu nie wiadomo czy prawdziwa, bo to tylko hipoteza) miała się dobrze.

Pozdrawiam wszystkich logicznie myślących. I nielogicznie myślących też, ale mniej. ;)

[vacia]

grgkh napisał:

> vacia napisała:
>
> > Czasem człowiek nie wie dlaczego jest niewierzący,
>
> Czasem nie wie. Np. nie czuje potrzeby. Po co komuś coś, czego nie potrzebuje?
> W końcu religia to dodatkowy balast, narzucenie jakichś reguł, tez, całej ideol
> ogii. Jeśli się ma coś zamiast tego, to chyba wystarczy.

Czy jesteś naprawdę szczęśliwy bez wiary w Boga? Napisz prawdę.

Zresztą Ty też tu wpadasz, by sobie poga
> dać z takimi jak ja. Miło mi z tego powodu, bo czuję się potrzebny Tobie.

:)



>
>Ty masz POGLĄD, pochodzący od swojej ideologii (
> nie jest Twój własny), kopiujesz go bez odrobiny samodzielności.

Skąd wiesz czy kopiuję?
Zawsze samodzielnie myślałam.




> > dlaczego Biblia go nie interesuje i to dowolnie w jakim przekładzie,
>
>ale znam mnóstwo deklarujących się jako wierzący, czasem nawet lekko praktykujący, a
> biblię znają tylko ze słyszenia. O nich porozmawiajmy. Czy to, że ich biblia ni
> e interesuje, to ich spycha do grupy nędzniejszej niż aktywnych czytelników tej
> książki?

Człowieka oceniamy po czynach a nie po lekturze BIblii ale skąd się biorą czyny, zależą od naszej moralności, a skąd mamy moralność, wszczepił nam Stwórca sumienie ( wszystkim ludziom) oraz uczymy się moralności z Biblii. Sumienie wymaga by go szkolić lekturą Biblii bo człowiek skory jest do grzechu, do zła.Czyli ci którzy Biblii nie czytają ryzykują że staną się niewierzący
>
> > pewną odpowiedzią jest nasz stosunek do prawdy w ogóle.
>
> No, wreszcie coś sensownego... Prawda. Ty znasz prawdę, bo czytasz biblię (świa
> t został stworzony w 6 dni?), a ja jej nie czytam, więc nie znam (przychylam si
> ę do poglądu o wieku Wszechświata deklarowanym aktualnie przez tzw. "naukę", cz
> yli coś, czym gardzisz jako nieprawdą).

Nie wiem jaka religia twierdzi że Bóg stworzył świat w literalnych 6 dniach?
> Analiza będzie pełna i uczciwie przeprowad
> zona, gdy uwzględnimy wszystkie parametry. Tak mówi nauka. A co o tym mówi bibl
> ia, to nie wiem, ale spodziewam się, że mi powiesz. Mów, czekam..

Pewne uproszczenie w dyskusji jest niezbędne, bo gdybyśmy wszystkie warianty wzięli pod uwagę było by ich 6 miliardów albo więcej i w końcu nie wiadomo byłoby o czym rozmawiamy.
>
> > który zwodził do ateizmu zastępy młodych naiwnych.
>
> Nie rozumiem, dlaczego jeden przypadek szczególny ma dowodzić tezy ogólnej, pod
> czas gdy inne przypadki szczególne jej zaprzeczają. Ateistyczna :) logika, być
> może, nie jest moją najlepszą stroną, ale czy myślę wbrew niej? Kto się na tym
> zna?

Nauka też bierze pod uwagę pojedyńcze przypadki, tym bardziej gdy są one charakterystyczne dla całej grupy podobnych.
>
> Jak się dowodzi słuszności hipotez?

O tym że istnieje prawo powszechne prawo ciążenia wiem na podstawie empirycznych doświadczeń, tak samo o tym że ateista ma problemy z prawdą też znam z empirycznych doświadczeń, spotykam osoby niewierzące w życiu.

> Istnieje. W Twojej wyobra
> źni. To ważne istnienie. Nie weryfikowane doświadczeniem zgodnym z metodą nauko
> wą, ale rodzące się w świadomości na równi ze wszystkimi innymi istnieniami uzn
> anymi za prawdziwe.

Ale tu nie chodzi o moje wewnętrzne odczucie że Bóg jest,bo dzieła Boże widzę oczami na zewnątrz mnie. Zresztą nauka nie zaprzecza istnieniu Boga ale zmierza do spotkania z wiarą w miarę jej rozwoju.

> Różniło ich wszystko. Czy dobrze odpowiedziałem?

Głównie różnili się stosunkiem do prawdy.

.
>
> > Ten dewocyjny szukał prawdy i bronił jej zaciekle,>
> Błąd. Ten dewocyjny znał tzw. prawdę. Gdy ją posiadł, przestał jej szukać

W wieku 18 lat nawrócił się do Boga i całe życie wydobywał prawdę z życia i z Biblii.



>
> Hipoteza o istnieniu boga jest TYLKO hipotezą i w świetle logiki NIE MA PRAWA m
> ieć stanu prawdy, dopóki tego stanu jakoś się nie dowiedzie

Bóg objawił się nam w tym co stworzył, zachwyca nas pięknem kwiatów, widokiem rozgwieżdżonego nieba, nauką ( jest ona dziełem Boga), przyznaj że sam lubisz naturę a nie wiesz przecież skąd się wzięło życie.
Logika to uznawanie związków przyczynowo-skutkowych a jeśli mamy skutek: kosmos, mamy i przyczynę Boga Stwórcę.
Jeśli kochasz prawdę to szukaj jej, nauka nie odpowiada na wszystkie pytania ale mamy rozum, on pomaga nam stawiać pytania i odpowiadać na nie.

[grgkh]

vacia napisała:

> grgkh napisał:
>
> > vacia napisała:
> >
> > > Czasem człowiek nie wie dlaczego jest niewierzący,
> >
> > Czasem nie wie. Np. nie czuje potrzeby. Po co komuś coś,
> > czego nie potrzebuje?
> > W końcu religia to dodatkowy balast, narzucenie jakichś reguł,
> > tez, całej ideologii. Jeśli się ma coś zamiast tego, to chyba wystarczy.
>
> Czy jesteś naprawdę szczęśliwy bez wiary w Boga? Napisz prawdę.

Nie wiem, jak zamierzasz sprawdzać czy piszę prawdę - może mamy się spotkać sam na sam przy wariografie?

Tak. Jestem teraz szczęśliwy. I coś jeszcze dodam. Jest wiele elementów, które na to wpływają, ale jednym z ważnych jest to, że czuję się homo sapiens, że rozumiem logikę, że potrafię rozróżnić SAMODZIELNIE prawdę i fałsz. Samodzielność myślenia, niezależność od idei, zdolność do odrzucenia wszystkiego, co wydaje mi się fałszywe - to ogromna satysfakcja.

> > Zresztą Ty też tu wpadasz, by sobie pogadać z takimi jak ja.
> > Miło mi z tego powodu, bo czuję się potrzebny Tobie.
>
> :)

> > Ty masz POGLĄD, pochodzący od swojej ideologii
> > (nie jest Twój własny), kopiujesz go bez odrobiny samodzielności.
>
> Skąd wiesz czy kopiuję?

Bo tak jest z nami wszystkimi. Bo większość tego, co mamy w głowach to musi być kopia. To jest cała ludzka kultura, dziedzictwo tysięcy lat prób i błędów. Rzecz w tym, że ta przeszłość to śmietnik. Jest prawda i fałsz. A to, co możemy od siebie dodać (na początek), to chęć do szukania, sprawdzania, bo tylko my sami decydujemy dla siebie o tym, czy coś jest prawdą czy fałszem.

Religia jest machiną do indoktrynacji, do wmawiania ludziom, że pewne tezy są prawdziwe. Zgodnie z logiką prawda jest skutkiem, a nie założeniem. Ludzie, którzy zniszczyli w sobie zdolność do samoobrony przed taką indoktrynacją "prawdami" są straceni, przestają być źródłem, sami już nic nowego nie stworzą. Są żywicielami pasożytniczych idei.

> Zawsze samodzielnie myślałam.

Samodzielne to jest używanie logiki, by określać, co jest prawdą, co fałszem, a o czym nie da się nic powiedzieć (a więc NIE WOLNO o tym mówić, że to prawda). Czy tak potrafisz?

Czy jeśli ktoś Ci wskaże, na czym polega błąd logiczny z zdaniu, to uznasz to zdanie za fałszywe? To jest samodzielne myślenie.

Myślenie potrzebne jest nam samym. Dzięki niemu stajemy się sitem, na którym możemy odcedzić wartości, zachować je, rozwijać, a plewy odrzucać. Liczy się to tylko dla siebie. Bo każdy musi to robić sam i powtarzać przez całe życie.

> > > dlaczego Biblia go nie interesuje i to dowolnie w jakim przekładzie,

> > ale znam mnóstwo deklarujących się jako wierzący,
> > czasem nawet lekko praktykujący, a biblię znają tylko ze słyszenia.
> > O nich porozmawiajmy. Czy to, że ich biblia nie interesuje,
> > to ich spycha do grupy nędzniejszej niż aktywnych czytelników tej
> > książki?
>
> Człowieka oceniamy po czynach a nie po lekturze BIblii

Stąd wniosek - biblia jest zbędna.

> ale skąd się biorą czyny, zależą od naszej moralności,
> a skąd mamy moralność,

Moralność jest względna.
W biblii sam bóg mścił się, żądał ofiar, deklaracji posłuszeństwa, a w dekalogu akceptował niewolnictwo i niższą pozycję społeczną kobiet - dziś jesteśmy od tego boga lepsi, bo to my sami uznaliśmy, że tak nie należy czynić. Biblia jest zbędna. Jest szkodliwa, bo część ludzi nadal z tych wskazań czerpie wzorce swego postępowania.

> wszczepił nam Stwórca sumienie ( wszystkim ludziom)

Człowiek jest najokrutniejszym ze wszystkich stworzeń na Ziemi. Nie ma drugiego takiego drapieżnika. Nic nie ma wszczepionego.

I dopiero ludzie, którzy patrzą na przyrodę, na współistnienie wszystkich istot żywych, ofiar i drapieżników, na jej harmonijny rozwój, którzy patrzą, myślą i potrafią to zrozumieć i ocenić - dopiero ci mogą o sobie powiedzieć, że mają sumienie nie gorsze niż niemyśląca natura.

> oraz uczymy się moralności z Biblii.

Interpretowana wybiórczo biblia nie jest wzorcem. Interpretacji dokonują ludzie. A więc to ludzie decydują o tym, co w danym miejscu i czasie jest moralne. Gdy jest wojna - w imię boga idzie się zabijać wroga. To nie jest moralność, którą ja mógłbym akceptować.

> Sumienie wymaga by go szkolić lekturą Biblii

Nieprawda. Wystarczy sobie wyobrazić, że każda żywa istota jest nam podobna. Od tego mamy szare komórki. Trzeba myśleć, a nie czytać biblię lub koran, a potem dla zbawienia mordować ludzi w WTC.

> bo człowiek skory jest do grzechu, do zła.

Bo dokonuje gorszych wyborów, ale czasem trzeba zabić, żeby ocalić coś innego. Np. w obronie własnej lub swoich dzieci. Grzech względny lub odpuszczony przez księdza nie jest grzechem tylko narzędziem manipulacji.

> Czyli ci którzy Biblii nie czytają ryzykują że staną się niewierzący

A inne religie i inni bogowie? Odbierasz im prawo do prawdy?

> > > pewną odpowiedzią jest nasz stosunek do prawdy w ogóle.
> >
> > No, wreszcie coś sensownego... Prawda.
> > Ty znasz prawdę, bo czytasz biblię
> > (świat został stworzony w 6 dni?),
> > a ja jej nie czytam, więc nie znam
> > (przychylam się do poglądu o wieku Wszechświata
> > deklarowanym aktualnie przez tzw. "naukę",
> > czyli coś, czym gardzisz jako nieprawdą).
>
> Nie wiem jaka religia twierdzi że Bóg stworzył świat w literalnych 6 dniach?

Biblia? Posłuchaj - biblia INTERPRETOWANA przez ludzi nie może być wzorcem, bo wtedy są to już wzorce ludzi, którzy interpretują. I to jest główna przeszkoda, by biblię i inne takie książki traktować jako wzorce prawd absolutnych.

> > Analiza będzie pełna i uczciwie przeprowadzona,
> > gdy uwzględnimy wszystkie parametry. Tak mówi nauka.
> > A co o tym mówi biblia, to nie wiem, ale spodziewam się,
> > że mi powiesz. Mów, czekam..
>
> Pewne uproszczenie w dyskusji jest niezbędne,
> bo gdybyśmy wszystkie warianty wzięli pod uwagę
> było by ich 6 miliardów albo więcej i w końcu
> nie wiadomo byłoby o czym rozmawiamy.

Nie rób uników. Właściwości są dwie, co daje cztery warianty (teista i ateista vs dobry i zły). Regułę jednego wariantu uogólniasz na całą ludzkość, tak? A jeśli nie, to po co to opowiadasz?

> > > który zwodził do ateizmu zastępy młodych naiwnych.
> >
> > Nie rozumiem, dlaczego jeden przypadek szczególny ma
> > dowodzić tezy ogólnej, podczas gdy inne przypadki szczególne
> > jej zaprzeczają. Ateistyczna :) logika, być może, nie jest moją
> > najlepszą stroną, ale czy myślę wbrew niej?
> > Kto się na tym zna?

> Nauka też bierze pod uwagę pojedyńcze przypadki, tym bardziej
> gdy są one charakterystyczne dla całej grupy podobnych.

Do testowania CZY TEZA JEST PRAWDZIWA. Twoja teza nie jest prawdziwa, bo oboje znamy dowody na jej niesłuszność.

[grgkh]

vacia napisała:

> grgkh napisał:

> > Jak się dowodzi słuszności hipotez?
>
> O tym że istnieje prawo powszechne prawo ciążenia wiem
> na podstawie empirycznych doświadczeń, tak samo o tym
> że ateista ma problemy z prawdą też znam z empirycznych
> doświadczeń, spotykam osoby niewierzące w życiu.

To samo ja mógłbym powiedzieć o wierzących. Znam porządnych ale znam też niezłych skurczybyków. Wiara nie ma tu żadnego znaczenia.

> > Istnieje. W Twojej wyobraźni. To ważne istnienie.
> > Nie weryfikowane doświadczeniem zgodnym z metodą
> > naukową, ale rodzące się w świadomości na równi
> > ze wszystkimi innymi istnieniami uznanymi za prawdziwe.
>
> Ale tu nie chodzi o moje wewnętrzne odczucie że Bóg jest,
> bo dzieła Boże widzę

Widzisz świat, a nie "dzieła boże". Ja też to widzę i to nie są dzieła boże. Ponieważ się różnimy w ocenie, więc potrzebny jest dowód. To Ty musisz dowieść, że to są dzieła boże.

> oczami na zewnątrz mnie.

Też mam oczy. Ale wiem, że moje zmysły mogą mnie oszukiwać.

> Zresztą nauka nie zaprzecza istnieniu Boga ale zmierza
> do spotkania z wiarą w miarę jej rozwoju.

Zaprzecza. Ja Ci taki dowód logiczny (naukowy) mogę przedstawić.
Bóg NIE ISTNIEJE. To jest fakt.

> > Różniło ich wszystko. Czy dobrze odpowiedziałem?
>
> Głównie różnili się stosunkiem do prawdy.

Bierz mój stosunek do prawdy. A już Ci powiedziałem, że jedyna prawda to taka, która wynika z logiki. Gdy brak wyniku logicznego, nie ma ani prawdy, ani fałszu. Jest hipoteza, która nie dotyczy opisywanego tematu.

> > > Ten dewocyjny szukał prawdy i bronił jej zaciekle,

> > Błąd. Ten dewocyjny znał tzw. prawdę.
> > Gdy ją posiadł, przestał jej szukać
>
> W wieku 18 lat nawrócił się do Boga i całe życie
> wydobywał prawdę z życia i z Biblii.

Biblijna interpretacja nie jest prawdą (absolutną) - jest tylko jednym z możliwych, przyjętych dowolnie, wg widzimisię, wariantów.
Ja się w wieku 18 lat ostatecznie wyzwoliłem z religijnej indoktrynacji. Dewot nie zna prawdy. On nie myśli, on kopiuje.

> > Hipoteza o istnieniu boga jest TYLKO hipotezą
> > i w świetle logiki NIE MA PRAWA mieć stanu prawdy,
> > dopóki tego stanu jakoś się nie dowiedzie
>
> Bóg objawił się nam w tym co stworzył,
> zachwyca nas pięknem kwiatów, widokiem
> rozgwieżdżonego nieba,
> nauką ( jest ona dziełem Boga),

Nie obrażaj nauki. Nauka to wątpienie i szukanie. Nic w nauce nie jest ustalone na zawsze jako prawda.

Odpowiedz na kwestię o hipotezie, prawdzie i fałszu.

> przyznaj że sam lubisz naturę

Lubię także rozwiązywać krzyżówki i grać w brydża. Tak samo intensywnie.

> a nie wiesz przecież skąd się wzięło życie.

Wiem.

> Logika to uznawanie związków przyczynowo-skutkowych
> a jeśli mamy skutek: kosmos, mamy i przyczynę Boga Stwórcę.

Nie. Przyczyną świata jest matematyka, bo WSZYSTKO jest liczbami, nawet Twoje emocje - są większe lub mniejsze, a o ich obecności decydują impulsy elektrochemiczne przekazywane zgodnie z matematycznymi regułami mechaniki kwantowej. Taki opis jest minimalny. I niczego więcej nie potrzebuje, żeby wyjaśnić całe działanie świata.

> Jeśli kochasz prawdę to szukaj jej,

Znajdowanie prawdy to największa rozkosz dla umysłu.

> nauka nie odpowiada na wszystkie pytania
> ale mamy rozum, on pomaga nam stawiać pytania
> i odpowiadać na nie.

Nauka to sposób poznawania świata. Prawdziwość jego opisu decyduje o tym, jak uda nam się przetrwać. Rezygnacja z fałszów w tym opisie to deklaracja, że nie chcemy siebie wzajemnie wykorzystywać w sztuce przetrwania.

[vacia]

grgkh napisał:

>
> Nauka to sposób poznawania świata. Prawdziwość jego opisu decyduje o tym, jak u
> da nam się przetrwać.

grgh

Problemem jest to jak TY definiujesz naukę, ja filozofię zawsze uważałam za naukę, ona była na początku, filozofa szuka odpowiedzi na pytanie: jaki jest sens ludzkiego życia? Czy śmierć jest końcem? Po co żyjemy? Religia chrześcijańska oparta na Piśmie Świętym pomaga w tym filozofii, daje nam odpowiedzi na trudne pytania, daje nam co najważniejsze radość i nadzieję, sens życia. Różnimy się od zwierząt między innymi takimi trudnymi pytaniami. Logika to tylko narzędzie w myśleniu , nie jest alfą i omegą, ma jako narzędzia swoje ograniczenia
Chyba nie uczyniłeś logikę swoim bożkiem?
Moim zdaniem , sięganie przez ciebie do argumentu - terrorystów którzy zburzyli WTC jest dowodem że nie kochasz prawdy bo: 1. dobrze wiesz że byli to powołujący się na Islam a nie chrześcijanie i dobrze wiesz że piszę tu o innej religii
2. terroryści ci tylko podawali się za wyznawców Islamu a nimi rzeczywiście nie byli gdyż teologowie Islamu odcinają się od terroru.
3. terroryści ci byli opanowani chęcią zabijania a Jezus dał przykład że zwyciężamy duchowo cierpiąc a nie zabijając.
Lubisz matematykę , ja też , gdyby zastosować geometrię jako ilustrację naszej dyskusji to byłyby dwie proste równoległe. Trudno nam o wzajemne zrozumienie się nawet w jakimś punkcie.
Nie światopogląd utrudnia naszą dyskusję ale właśnie nasze różne podejście do prawdy.

[wariant_b]

vacia napisała:
> 1. dobrze wiesz że byli to powołujący się na Islam a nie chrześcijanie
> i dobrze wiesz że piszę tu o innej religii

Islam wyznaje tego samego boga co my.
Jedynie przekaz jaki od niego dostali jest nowszy.

> 2. terroryści ci tylko podawali się za wyznawców Islamu a nimi
> rzeczywiście nie byli gdyż teologowie Islamu odcinają się od terroru.

Osądzeni i uznani winnymi nigdy nie byli prawdziwymi wyznawcami religii
bo ta, choć szerzy wrogość i nawołuje do rozprawy z myślącymi odmiennie,
to przecież miłuje pokój i prawdę. To są odmieńcy podający się za wiernych,
bez względu na to, czy mordują chrześcijan, Żydów, czarownice czy Indian
i bez względu na to, czy są wiernymi, duchownymi czy głowami kościołów.
Problem polega jednak na tym, że zanim zostaną potępieni - to są wiernymi.
A nawet, gdy zostaną potępieni, bywa że wracają jako święci męczennicy.

> 3. terroryści ci byli opanowani chęcią zabijania a Jezus dał przykład
> że zwyciężamy duchowo cierpiąc a nie zabijając.

Może dał, może nie dał, bo jest postacią na wpół mityczną.
Został po śmierci stworzony na nowo dla potrzeb powstającego Kościoła.
Jego następcy i jego wyznawcy często dawali zdecydowanie odmienne świadectwo.

[bun01]

Bredzisz, ale jeśli chodzi o katolicyzm to standard, nie przejmuj się ;-)
Wychowałem się w rodzinie katolickiej (czyt. zostałem przymusowo, wbrew własnej woli ochrzczony), przez ponad 10 lat byłem ministrantem (od 5 roku życia, bo rodzice byli świętojebliwi), obserowałem zachowanie księży, interesowałem się religią, zgłębiałem ją.
Pozwoliło mi to zostać świadomym ateistą. Takiego natłoku debilizmów i wewnętrznych zaprzeczeń jakie są w biblii nigdzie nie spotkalem. Większośc katolickich obrządków zostało zapożyczonych z obrządków pogańskich (np. ciasteczka Ozyrysa :-)
Pambuk jest stworzony przez ludzi po to żeby nimi manipulować, księża to zwyczajni lenie i złodzieje (konkordat, fundusz kościelny, ogromne majątki).
Chcesz mi powiedzieć, że modlisz się do czarodzieja w trzech osobach, który zabił jedną ze swoich postaci zwaną jego synem, po to żeby przeprosić siebie samego za grzechy ludzi, których świadomie stworzył grzesznymi ?!?! Mylisz szukanie prawdy ze zwyczajnym kretynizmem. Ale ta religia bazuje na bezmyślności i głupocie.
Pambuk z Tobą :-D

[grgkh]

Naprawdę trudno byłoby się nie zgodzić z chociaż jednym zdaniem Twojego postu.

Dziękuję za dobrą nowinę. Każdy taki głos napawa optymizmem i pozwala z nadzieją na lepsze jutro oczekiwać wschodów słońca. :)

[pocoo]

grgkh napisał:

> Naprawdę trudno byłoby się nie zgodzić z chociaż jednym zdaniem Twojego postu.
>
> Dziękuję za dobrą nowinę. Każdy taki głos napawa optymizmem i pozwala z nadziej
> ą na lepsze jutro oczekiwać wschodów słońca. :)
>
Też jestem takiego zdania.
Pomijam inne religie i biorę pod uwagę tylko chrzescijaństwo.Tysiące różnych Kościołów i wyznań głosi prawdę,całą prawdę i tylko prawdę.Niekiedy te "prawdy" bardzo się od siebie różnią.Mitomańskie prawdy.Dla mnie te "prawdy" to mega bzdury.

[wariant_b]

Obojętny.

W makroświecie coś takiego jak "prawda" nie występuje.
Spokojnie można ją wyciąć brzytwą Ockhama i posługiwać
się bardziej precyzyjnymi i lepiej zdefiniowanymi pojęciami.

[uleczka_k]

Kwestią podstawową będzie tutaj: co jest prawdą? I dlaczego uważasz, że prawda mieści się jedynie w biblii?

[nehsa]

W uniwersalnej, czyli powszechnie obowiązującej, i powszechnie pożytecznej, nieskończenie racjonalnej Nauce Jedynego Ojca, m.in., czytamy:
"Słowo Twoje jest prawdą." - są to słowa, którymi Syn Ojca zwraca się do Swego Ojca.

Które słowo, jest prawdą?

Prawda, jest to słowo, które było, "Na początku", które zadecydowało o początku rodzaju ludzkiego, czyli przytoczone wyżej słowa odnoszą się do woli Ojca, z którą to wolą, zawsze, zgodnie wszystko czyni Syn Ojca, Sprawca spraw Ojca, czyli Bóg Wykonawca.

Prawda, jest określeniem oceniającym PRACĘ Dwóch Istot Boskich. A ponieważ, co oczywiste, ludzie nie pracują, tylko współpracują, to nie odnosi się do ludzkiej współpracy.

A co to oceniające PRACĘ Istot Boskich, określenie mówi ?

Prawda, odnosi się do wartości PRACY, która stanowi o ŻYCIU, czyli odnosi się do miłości.
A jak zdefiniować miłość, tez nie wiecie.

[pocoo]

nehsa napisał:

> A jak zdefiniować miłość, tez nie wiecie.
>
Ty nehsa dobitnie pisałeś o ludziach na forum i o mnie też.Jeżeli Twoje słowa wystarczą za jakąkolwiek definicję.Ja nie chcę takiej miłości i nie potrzebuję żadnej definicji z "racjonalnej nauki ojca".Ile razy pisałam "Nehsa Grzeszysz"?

[ferro2]

[nehsa]

Pocoo!
Ja, mam zadanie polegające na rekonstrukcji wiarygodnych świadectw Nauki Ojca, które to świadectwa, sporządzili obrani przez Syna Ojca Uczniowie=Apostołowie.
Nie mam obowiązku przekonywania kogokolwiek do tego, co piszę, bo to, co piszę, znajduje potwierdzenie w faktach, dziejącej się rzeczywistości.

I wisi mi to, czy taka sympatyczna osóbka, jak Pocoo, zaakceptuje te fakty.
Przekonywanie religijnych i ateistów, to nie moja działka dlatego, że jesteście na tyle mądrzy po upływie ponad dwóch tysięcy lat, aby odróżnić fakt, od fikcji.

Ja, jestem człowiekiem, i to bardzo "wadliwym", dlatego jak mnie czyjaś ciemnota wyprowadzi z równowagi, nie zważam na konwenanse. Ale pomimo wszystko, Was po prostu lubię.
Dlatego " pisuję ".

[methinks]

Ja mam argument. Dajesz przyklad dwoch osob. Nastepnie wyciagasz (niekoniecznie trafne) wnioski i uogloniasz je na dwie grupy ludzi, ktore sa niewiarygodnie wrecz zroznicowane po kazdym niemal wzgledem.

To ja moge tak - ujawniono przypadek ksiedza, ktory molestowal dzieci. Ergo wszyscy ksieza sa pedofilami. CKD.

[wariant_b]

methinks napisał:
> Ja mam argument. Dajesz przyklad dwoch osob.

Katolickiego pisarza Paul Claudela i wolnomyśliciela André Gide'a.

Pomijając dwa, wydawałoby się istotne fakty:
- w 1947 André Gide otrzymał literacką nagrodę Nobla
- w 1952 (w rok po śmierci Gide'a) jego działa zostały przez Watykan
umieszczone na Indeksie Ksiąg Zakazanych.
pl.wikipedia.org/wiki/Indeks_ksi%C4%85g_zakazanych
Czy opinia vacia wynika bezpośrednio z drugiego z tych faktów
i ma go uzasadnić - nie mam pojęcia.
Ale wróg jest właściwy, a miłość ojców Kościoła do autora
"Lochów Watykanu" głęboko umotywowana.

Ja mam stosunek odtylcowy.

[der-chef]