Antyklerykalizm, Kościół, Historia i Niewolnictwo

[diabollo]

Tutaj też miałem nie pisać, ale tak zafascynowały mnie dyskusje czcigodnych Katolików (szczególnie czcigodnej Marii) z czcigodną Stokrotką, że jednak postanowiłem wrzucić swoje trzy setne złotych polskich.

Czcigodna Maria zdaje się nie rozumieć (ale chyba to szersze zjawisko niezrozumienia) co to jest antyklerykalizm.
Dla niej to pojęcie oznacza od razu ateistę, komunistę czy innego Anty-Polaka.

Tymczasem, jak sama nazwa wskazuje jest to postawa krytyczna wobec kleru. I w cale nie oznacza postawy ateistycznej.
Np. chyba najsyłenniejszym antyklerykałem był Marcin Luter, notabene też członek kleru.
W Polsce, jeszcze w okresie przedwojennym programowo antyklerykalne były... partie chłopskie.

Co z kolei wynikało z polskiej historii i legitymizowania religijnym zabobonem przez Kościół Katolicki (wtedy jeszcze nie "Ginekologiczny") niewolnictwa na ziemiach polskich.
Co ciekawe abolicję polskich niewolników (z których potomków głównie składa się dzisiejsze społeczeństwo) dokonali władcy państw zaborczych, w celu pognębienia co i raz rewoltującej się polskiej szlachty - właścicieli niewolników.
Ostatniej takiej abolicji dokonał rosyjski car i to paradoksalnie mniej więcej w tym czasie, kiedy nastąpiło zniesienie niewolnictwa czarnych w USA.

Kato-Kościół - też w swoich latyfundiach właściciel niewolników - zawsze wczorajszy, zawsze związany z ziemiaństwiem i legitymujący newolicze status-quo w Polsce przez wieki, siłą rzeczy przez chłopów kochany być nie mógł, stąd silny antyklerykalizm chłopskich ruchów politycznych nawet wiele dekad po abolicji.

Sytuację zmienił dopiero pewien facet, niejaki pan Wyszyński, stojący w PRLu na czele Kościoła Ginekologiczno-Katolickiego. Mianowicie, w nowej sytuacji i pod wpływem tej sytuacji "Polski Ludowej", gdzie nową awangardą społeczną mieli zostać chlopi i robotnicy, łebsko wymyślił, że KGK też musi być zostać "ludowy", żeby wygrać walkę o "rząd dusz" i zachować pozycję KGK a może i nawet wręcz zapewnić przetrwanie KGK w Polsce.
Co mu się trzeba przyznać udało, tym bardziej, że od 1956 roku rządzący PRLem porzucili terror wobec KGK i podjęli grę o przeciągnięcie KGK na swoją stronę, pod koniec już ekipa Jaruzelskiego widziała w KGK wręcz odpowiedzialnego "partnera społecznego", a cała polityka polegała na tym, alby ten "partner społeczny" był neutralny.
Ten jak wiadomo neutralny nie był (co mu się w tych latach 80 akurat chwali), i niejawnie, a czasem nawet jawnie wspierał opozycję.

Z resztą stąd się wzięła ogromna pozycja polityczna Kościoła Ginekologiczno-Katolickiego w III RP, ale to już osobny temat.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

I TY, Diabollinku sądzisz, że Maria używa słów których znaczenia nie zna?

Ja też często używam potocznego znaczenia "antyklerykała" jako kogoś kto zwalcza kościół.
A zgodnie z definicją sama jeszcze do niedawna byłam antyklerykałem, bo sprzeciwiałam się wchodzenia kleru do struktur państwowych. Klerykalizm w życiu społecznym mi nie pasował. Teraz już zmieniłam zdanie - podczas gdy ateiści przejmują wszelkie przyczółki przestrzeni wspólnej i spychają ludzi wierzących na ciemnogrodzki i pogardzany margines - kler powinien się włączyć do walki. I dać odpór. Sądzę, że ateiści nie dorośli mentalnie do przejęcia struktur społecznych. W państwie przez nich nazwanym świeckim panuje brak tolerancji, szyderstwo i hucpa, szczególnie wobec katolików, nie wiedzieć czemu niesłychanie znienawidzonych przez tych pokój miłujących postępowców.
tak że, również i TY Diabollinku, zrobiłeś ze mnie klerykała. Przez te niepohamowane ataki na ludzi niewinnych temu, że kiedyś w czasach zamierzchłych nasi WSPÓLNI wszak przodkowie zachowywali się niezgodnie z zasadami wiary.
Na zdrowie by wyszło nam wszystkim, aby KAŻDY obywatel mógł brać czynny udział w życiu politycznym kraju. Okazuje się, że eliminacja duchownych to był błąd. Ateiści poczuli się silni i zaatakowali, bez granic ni kordonów. Tak po ludzku bezwstydnie.

[feel_good_inc]

a000000 napisała:
> Ateiści poczuli się silni i zaatakowali, bez granic ni kordonów. Tak po ludzku b
> ezwstydnie.


Chyba zacząłem rozumieć, co czują rodzice dzieci autystycznych. W jaki sposób można dyskutować z kimś, kto żyje we własnym świecie?

--
> Na pewno potrafisz sie na to zdobyc, wszak niewierzacy to w
> ogolnosci porzadni ludzie.

[a000000]

feel_good_inc napisał:

W jaki sposób m
> ożna dyskutować z kimś, kto żyje we własnym świecie?

Mam dokładnie te same odczucia rozmawiając z ateistami. Którzy swojej tezy o "szkodliwości kościoła katolickiego" bronią jak niepodległości. Są przy tym niesłychanie nietolerancyjni i niesprawiedliwi, traktując wybiórczo historię.

A od autystycznych to się odczep. To jest bardzo poważana przypadłość.

[feel_good_inc]

a000000 napisała:
> feel_good_inc napisał:
>
> W jaki sposób m
> > ożna dyskutować z kimś, kto żyje we własnym świecie?
>
> Mam dokładnie te same odczucia rozmawiając z ateistami. Którzy swojej tezy o "s
> zkodliwości kościoła katolickiego" bronią jak niepodległości. Są przy tym niesł
> ychanie nietolerancyjni i niesprawiedliwi, traktując wybiórczo historię.

Bardzo ciekawe, ateiści traktują wybiórczo historię pokazując brzydką stronę KRK, wskazując na PRAWDZIWE wydarzenia, natomiast wy pokazujecie ją bezstronnie, zamiatając je pod dywan. Genialne!
Prawda jest taka, że ty w swojej głowie wytworzyłaś obraz KRK, który jest wspólnotą ludzi wiary, przepełnionych duchem świętym, którego jedynym celem jest zbawienie ludzkich dusz i każdy fakt mogący tę wiarę podkopać, traktujesz jako atak na siebie i na kościół.
Tymczasem jest to zwyczajna organizacja polityczna jakich wiele, wykorzystująca naiwną wiarę twoją i innych do poszerzania sfery swoich wpływów, dokładnie tak jak robi to każda inna zorganizowana religia. I tak jest już od soboru nicejskiego, gdzie możni tego świata doszli do wniosku, że łatwiej będzie im rządzić motłochem wyznającym chrześcijaństwo niż inną religię.

Tylko jak wytłumaczyć to komuś, dla kogo taka wiedza to zabójstwo dla zasad, na których zbudował swój światopogląd?

Znam jednego pułkownika LWP w stanie spoczynku. W poprzednim systemie żył on oderwany od rzeczywistości trapiącej 99% społeczeństwa, bo większość problemów kończyła się dla niego na wydaniu polecenia adiutantowi bądź wizycie w sklepie dla oficerów. Obecnie żyje w "raju" kapitalistycznym, ciesząc się wolnością osobistą, samochodem, komputerem i wszystkimi zdobyczami zgniłego zachodu, jednocześnie do śmierci gotów jest bronić wiary w to, że system panujący u nas do roku 1989 był najlepszy z możliwych. Każdy fakt mogący zachwiać jego postawie bagatelizuje lub wręcz wypiera.
Dyskusja z tobą wygląda identycznie.

> A od autystycznych to się odczep. To jest bardzo poważana przypadłość.

No proszę, zaraz się dowiem, że autystów też atakowałem :)

[a000000]

feel_good_inc napisał:

> Bardzo ciekawe, ateiści traktują wybiórczo historię pokazując brzydką stronę KR
> K, wskazując na PRAWDZIWE wydarzenia, natomiast wy pokazujecie ją bezstronnie,
> zamiatając je pod dywan. Genialne!

łaaa.... Inkwizycja zamieciona pod dywan!!! Nikt o niej nie wie!!! Dokumenty spalone.

Filu, skąd bierzesz te rewelacje?

W całej historii kościoła były nie tylko brzydkie strony. Były również i piękne, które ateiści pieczołowicie trzymają pod dywanem. I marginalizują, pomniejszają, lekceważą.

Zgadnij, kto pierwszy zwalczył analfabetyzm? Kto pierwszy budował szpitale? sierocińce, domy starców... aby starcy nie umierali w rynsztokach.... kto karmił głodnych, podczas gdy "światła" część społeczeństwa chorowała z przejedzenia????
kto występuje niezmiennie w obronie każdego życia i godności człowieka?

Postaraj się obiektywnie spojrzeć na całość zagadnienia. Zobaczysz grzechy, owszem. Ale i zobaczysz brylanty, które doprowadziły dzisiejszego człowieka do Deklaracji Praw Człowieka.

Wszystko pięknie.

[feel_good_inc]

> Zgadnij, kto pierwszy zwalczył analfabetyzm? Kto pierwszy budował szpitale? sie
> rocińce, domy starców... aby starcy nie umierali w rynsztokach....

Nie rozpędzaj się tak, bo nagle może okazać się, że Stalin czy Hitler zbudowali szkół i szpitali znacznie więcej niż KRK - w końcu też mieli w oficjalnym programie walkę z biedą. I co wtedy zrobisz? Ogłosisz ich świętymi?

> kto karmił g
> łodnych, podczas gdy "światła" część społeczeństwa chorowała z przejedzenia????

Rozumiem, że mianem "światłych" określasz biskupów i klasztory, którzy byli jednymi z największych właścicieli ziemskich w Europie oraz przez długi okres czasu największym łupicielem podatkowym jej mieszkańców (dziesięcina)?

> Postaraj się obiektywnie spojrzeć na całość zagadnienia. Zobaczysz grzechy, ows
> zem. Ale i zobaczysz brylanty, które doprowadziły dzisiejszego człowieka do Dek
> laracji Praw Człowieka.

Dobrze, azerko. Pokaż mi jeden okres w historii, kiedy nakłady na działalność pro publico bono przekroczyły te wydawane na pomnażanie jego majątku i rozszerzanie strefy wpływów.

[a000000]

feel_good_inc napisał:

Pokaż mi jeden okres w historii, kiedy nakłady na działalność p
> ro publico bono przekroczyły te wydawane na pomnażanie jego majątku

a co to za kryterium? Pomoc PONIŻEJ połowy kosztu uzyskania majątku własnego się nie liczy?
Powiedz to głodnym.

> Nie rozpędzaj się tak, bo nagle może okazać się, że Stalin czy Hitler zbudowali

kiedy? w średniowieczu, gdy wiedza była zastrzeżona wyłącznie dla możnych?

Właśnie tego oderwania od realiów nie cierpię. Popatrz na warunki w jakich zbudowano PIERWSZĄ szkołę, w jakich zaczęto krzewić myśl o edukacji niepiśmiennego społeczeństwa...

>Rozumiem, że mianem "światłych" określasz biskupów i klasztory,

nie, wówczas "światłym" był każdy kto umiał pisać i czytać. I nie był to zwykły lud.

[feel_good_inc]

a000000 napisała:
> feel_good_inc napisał:
>
> Pokaż mi jeden okres w historii, kiedy nakłady na działalność p
> > ro publico bono przekroczyły te wydawane na pomnażanie jego majątku
>
> a co to za kryterium? Pomoc PONIŻEJ połowy kosztu uzyskania majątku własnego si
> ę nie liczy?
> Powiedz to głodnym.

Po co mam pytać głodnych? Zapytam tych, którzy NIGDY nie chodzili głodni, a ZAWSZE mieli wielkie majątki, którymi jakoś nie chcieli się dzielić z tymi głodnymi. Ty sobie możesz wierzyć w obraz KRK jako dobrego wujka rozdającego cukierki ale faktów historycznych nie zmienisz. KRK zawsze był na pierwszym miejscu instytucją polityczną. Działalność charytatywna to tylko poboczna działalność.
Ale na to pewnie też sobie zaraz znajdziesz jakieś wytłumaczenie?

> > Nie rozpędzaj się tak, bo nagle może okazać się, że Stalin czy Hitler zbu
> dowali
>
> kiedy? w średniowieczu, gdy wiedza była zastrzeżona wyłącznie dla możnych?

To w średniowieczy KRK edukował niziny społeczne? Czy ty aby na pewno żyjesz w tej samej linii historycznej, co ja? Bo może połączyłem się z jakimś równoległym wszechświatem?
Bo w moim wszechświecie szkoły kościelne w tym czasie kształciły za niezłą kasę dziatwę szlachty i bogatego mieszczaństwa. Ba, znaczący wzrost alfabetyzacji nastąpił dopiero znacznie później i to za sprawą... reformacji, która kładła znaczący nacisk na studiowanie Biblii (w tym tłumaczonej na języki ojczyste), co było niemożliwe w społeczeństwie o współczynniku analfabetyzacji sięgającego 90%, jak w krajach katolickich. Pierwszym krajem, który praktycznie wyeliminował analfabetyzm (pod koniec XVIII wieku w zakresie czytania) była Szwecja, będąca krajem niemal całkowicie protestanckim.

[a000000]

feel_good_inc napisał:

>Działalność charytatywna to tylko poboczna działalność.

OCZYWIŚCIE! Kościół wiarą się ma zajmować. Ale daj Boże każdej organizacji przeznaczać TYLKO TYLE co kościół na charytatywność....

>KRK zawsze był na pierwszym miejscu instytucją polityczną.

myślę, że ta "instytucjonalność" wymogły na kościele warunki w jakich przyszło mu działać.
Gdyby nie miał struktur i majątków - już by go dawno nie było.

> To w średniowieczy KRK edukował niziny społeczne?

Grześ mi uświadomił, że to było gdy średnie wieki się skończyły. Pewnie również dlatego rozpoczęła się epoka zwana OŚWIECENIEM, że kościół ruszył z edukacją w lud.

w tym czasie kształciły za niezłą kasę
> dziatwę szlachty i bogatego mieszczaństwa.

Chodzi o średniowiecze? kształciły po łacinie i na dworach. Nie w osobnych szkołach.

Ba, znaczący wzrost alfabetyzacji n
> astąpił dopiero znacznie później i to za sprawą... reformacji,

zgadza się. Jest tylko jeden szczegół - protestanci to też chrześcijanie. Dzięki protestantom nabrały znaczenia języki lokalne.

Tak jak myślałem

[feel_good_inc]

Wszystko sobie zinternalizowałaś.
Co prawda wszystkie twoje wcześniejsze argumenty poległy w starciu z prawdą historyczną, ale nic to, bo i tak masz rację.
A KRK nawet jak robi źle, to robi dobrze. Bo robi źle po to, żeby móc robić dobrze. Co prawda do tej pory bilans był raczej ujemny, no ale nie przesadzajmy, nie ma co za dużo wymagać w tej koniunkturze...

Nie myślałaś czasem o karierze w Public Relations?

[a000000]

feel_good_inc napisał:

> Nie myślałaś czasem o karierze w Public Relations?

nie jestem zainteresowana robieniem jakiejkolwiek kariery. Kariera w dzisiejszych czasach oznacza rozpychanie się łokciami i kłamstwa.... a to jest krzywda dla tych odepchniętych. Na to nie pójdę.
Dobrze mi tak, jak mam.

[grzespelc]

> Zgadnij, kto pierwszy zwalczył analfabetyzm?

W Polsce komuniści. I pracę każdemu załatwili. Vivat PZPR!

[a000000]

grzespelc napisał:

> W Polsce komuniści. I pracę każdemu załatwili. Vivat PZPR!

Vivat król! vivat sejm! vivat wszystkie stany!

niestety, Grzesiu, to kościół rozpoczął orkę na ugorze, wbrew interesom możnych. Nawet teraz, nie dalej jak wczoraj, w TV audycja była, jak to z końcem średniowiecza jezuici budowali szkoły i szpitale, podczas gdy możni się bawili.

Masz rację, powinnam napisać : zaczął zwalczać. I to nie jest prawda, że każdemu pracę załatwili. Domniemanym wrogom klasowym i ich rodzinom nie załatwiali.

[diabollo]

a000000 napisała:

> niestety, Grzesiu, to kościół rozpoczął orkę na ugorze, wbrew interesom możnych
> . Nawet teraz, nie dalej jak wczoraj, w TV audycja była, jak to z końcem średni
> owiecza jezuici budowali szkoły i szpitale, podczas gdy możni się bawili.
>
> Masz rację, powinnam napisać : zaczął zwalczać. I to nie jest prawda, że każdem
> u pracę załatwili. Domniemanym wrogom klasowym i ich rodzinom nie załatwiali.

Jaka musi być niewiedza w polskim społeczeństwie, że Kato-Kościół może tak bezczelnie może łżeć w telewizji w żywe oczy?

Czcigodna A000000, jeżeli w średniowieczu jakieś instytucje Kato-Kościoła robiły szkoły, to były to szkoły dla uprzywiliowanych, "szlachetnie urodzonych". Którzy w Polsce stanowili nawet znaczny margines społeczny, bo w porywach było ich aż kilkanaście procent populacji.

Cała reszta, czyli 80% do 90% populacji to byli chłopi, czyli zwykli niewolnicy, którzy nie mieli prawa samowolnie opuścić swojej wsi czy miejsca swojej niewoliczej pracy. Kościół ten układ ideologicznie legitymizował, a i sam posiadał niewolników, żył z ich niewolniczej pracy.

Kurwa, o jakiej "walce z analfabetyzmem" w średniowieczu te klechy dzisiaj łżą jak psy?

Pierwszy raz w polskiej historii idee takie, że z wyzwolonych niewolników i z pozostałej reszty należałoby zrobić jedno społeczeństwo, a co za tym idzie najpierw należałoby nauczyć byłych niewolników czytać i pisać - narodziły w czasie tzw. pozytywizmu, w drugiej połowie XIXw, właśnie po wyzwoleniu niewolników w tzw. "Kongresówce" słynnym ukazem carskim.
("Praca u podstaw" i takie tam).

Skoro czcigodna A000000 daje się nabierać na kato-łgarstwa co do historii własnego kraju i własnych przodków, to co to będzie dalej - podobno dzisiaj to dopiero edukacja ogólna w Polsce leży i kwiczy, a ogłupiająca komercyjna rozrywka nie daje szans na wyrównywanie braków edukacyjnych.

Jeszcze trochę, a telewizji będzie można głosić, że "Pietia Goras" był katolickim biskupem, albo wyjątkowo uzdolnionym jezuitą, wszak Korzenie Chrześcijańskie Europy, bla, bla, bla.

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

Niezapominajmy o "przywileju" polskich chłopskich niewolnic, przed wyjściem za mąż za innego niewolnika.
Mianowicie o "dostąpienia zaszczytu" gwałtu przez "szlachetnie urodzonego" knura, właściciela niewolnicy.

Tzw. "prawo pierwszej nocy".

Kłaniam się nisko.

[a000000]

diabollo napisał:

> Tzw. "prawo pierwszej nocy".

granda i łajdactwo. A co to ma z kościołem wspólnego? nie był to lokalny obyczaj? Pochodził z zamierzchłej Afryki, średniowieczni feudałowie lokalnie we Włoszech i Francji go stosowali - wasal wykupywał narzeczoną, co stanowiło dochód feudała. Taki podatek. Zapłacisz, to masz. Nie zapłacisz - to pan ci zabierze.

Poczytaj sobie link, cuda na kiju! to się dzieje obecnie! w Unii!

pl.wikipedia.org/wiki/Sark

[a000000]

Diabolciu, obiecałeś nie używać tutaj słów nieparlamentarnych.

Wiesz, ja tam aż tak wiekowa nie jestem i świadkiem naocznym nie byłam, ale historia (nie klechy) uczy, że pierwsze szkoły powszechne (jaśniepaństwo miało guwernantki) tworzyli jezuici (uczono tam przede wszystkim teologii w języku łacińskim). Potem Komisja Edukacji Narodowej ( Hugo Kołłątaj, ksiądz) wzięła się za program, trzeba było przełożyć wiedzę z łaciny i francuskiego na język polski, który był używany przez niziny, nie jaśnie państwo, a potem to już rozbiory były i kościół przejął kształcenie. To kościół był pierwszym właścicielem szkół dla pospólstwa w którym uczono za darmo, pisać i czytać - czym rozpoczął pokonywanie powszechnego w pospólstwie analfabetyzmu. Dopiero wprowadzenie przez zaborców przymusu szkolnego dokończyło dzieła. Dziś mamy tylko wtórnych analfabetów.

podobno dzisiaj to dopie
> ro edukacja ogólna w Polsce leży i kwiczy, a ogłupiająca komercyjna rozrywka ni
> e daje szans na wyrównywanie braków edukacyjnych.

niestety, to prawda. 25% maturzystów oblało maturę z matematyki - a była prosta jak budowa cepa.

>Jeszcze trochę, a telewizji będzie można głosić, że "Pietia Goras" był katolick
> im biskupem,

Diabolciu, jesteś złośliwiec.... oczywiście że Pietia Goras był radzieckim uczonym. :-P

[maria421]

Diabollo, faktem jest, ze w "ciemnosciach Sredniowiecza" to zakony wlasnie niosly kaganek oswiaty. To one jedyne przekazywaly nauke pisania i czytania oraz wiedze. W glebokim Sredniowieczu arystokracja uwazala ze nie przystoi jej trudzic sie nauka poslugiwania sie piorem, bo od tego jest skryba, jakis mnich wlasnie.

Gdyby zakony nie przechowaly i nie przekazywaly przez wieki nauki, nie powstalaby zadne sredniowieczne uniwersytety.

Za feudalna strukture spoleczenstwa nie odpowiadaly zakony tylko krolowie, ksiazeta i szlachta cala.

[grzespelc]

> . Nawet teraz, nie dalej jak wczoraj, w TV audycja była, jak to z końcem średni
> owiecza jezuici budowali szkoły i szpitale, podczas gdy możni się bawili.

A cóż to a tv, w której nie wiedza, kiedy powstali jezuici?

[a000000]

grzespelc napisał:

> A cóż to a tv, w której nie wiedza, kiedy powstali jezuici?

wiedzą wiedzą.... nawet to, że przez pewien czas papież zakon jezuitów rozwiązał. W majątkach pojezuickich powstawały szkoły.

w moim mieście do dziś funkcjonuje szkoła jezuicka... zapisy do tej szkoły mają dłuuuugą kolejkę.

[grzespelc]

Skoro wiedzą, to znaczy, że świadomie te bzdury opowiadają. No ładnie.

[a000000]

grzespelc napisał:

> Skoro wiedzą, to znaczy, że świadomie te bzdury opowiadają. No ładnie.

Grzesiu, uczyłeś się w szkole historii?

[grzespelc]

Uczyłem się i szło mi na tyle dobrze, że gdybym nie dostał się na prawo, to studiowałbym historię, Dzięki temu nikt mi nie wciśnie kitu, że jezuici cokolwiek zrobili w średniowieczu, bo świetnie wiem, kiedy ten zakon powstał.

[a000000]

1540.

www.jezuici.pl/wb/pages/historia.php
wskaż, co jest na tej stronie nieprawdą.

[grzespelc]

Na tamtej stronie chyba nic.

Cieszę się, że sprawdziłaś, kiedy powstali jezuici, może dzięki temu nie dasz sobie następnym razem wciskać kitu o ich "działalności w średniowieczu".

[a000000]

grzespelc napisał:

>następnym razem wciskać kitu

ej tam, czepiasz się. To był koniec Średniowiecza początek Odrodzenia matematycznie. Bo mentalnie, w Polsce, to już można dyskutować. Ale nich Ci będzie.
Dlaczego twierdzisz, że nic co na tej stronie jest napisane nie jest prawdą? Przeczytałeś?

[grzespelc]

Przecież nie pytałaś, co jest prawdą, tylko co jest nieprawdą.

[a000000]

grzespelc napisał:

> Przecież nie pytałaś, co jest prawdą, tylko co jest nieprawdą.

wiesz, co Ci zrobię, jak Cię dopadnę????

[feel_good_inc]

a000000 napisała:
> grzespelc napisał:
>
> > Przecież nie pytałaś, co jest prawdą, tylko co jest nieprawdą.
>
> wiesz, co Ci zrobię, jak Cię dopadnę????

Będziesz mu miłość chrześcijańską okazywać za pomocą pałki teleskopowej? ;)

[a000000]

feel_good_inc napisał:

>
> Będziesz mu miłość chrześcijańską okazywać za pomocą pałki teleskopowej

NIE. Bez posiłkowania się przyrządami, nakopię mu osobiście do rzyci.

[z2006]

Robi się z Ciebie coraz gorszy moher... :-(

[maria421]

Dopiero teraz otworzylam ten watek i zauwazylam ze zostalam wezwana do tablicy.

Oczywiscie ze antyklerykalizm z definicji jest sprzeciwem wobec wladzy i przywilejow kosciola (katolickiego, oczywiscie), i antyklerykal nie musi byc ateista, ale na tym forum antyklerykalizm nie objawia sie walka z wladza czy przywilejami kosciola, lecz z kosciolem.

Diabollo, jezeli uwazasz ze mylnie uzywam slowa "antyklerykalizm" to moge zaczac uzywac slowa "katofobia". Z pewnoscia bedzie lepiej pasowalo.

[a000000]

z2006 napisał:

> Robi się z Ciebie coraz gorszy moher...

bój się mnie!!! nawet jestem w posiadaniu moherowego narzędzia przemocy - mam parasolkę!

[maria421]

grzespelc napisał:

> W Polsce komuniści. I pracę każdemu załatwili. Vivat PZPR!

Niestety, Grzesiu, nie komunisci a zaborcy.

"W Polsce wprowadzenie obowiązku szkolnego postulował już Andrzej Frycz Modrzewski w dziele O naprawie Rzeczypospolitej (1555, księga O szkole), jednak odpowiednie ustawodawstwo nadeszło dopiero pod zaborami. Udało się go za to wprowadzić zaborcom w 1825 r. w Wielkopolsce i na Pomorzu, a w 1873 w Galicji."

Po odzyskaniu niepodleglosci obowiazek szkolny istnial na terenie calej Polski.

[zawszekacperek]

Przeczytałem (kursorycznie) dyskurs i postanowiłem dorzucić swoje trzy grosze. Zdumiewa mnie (nie po raz pierwszy zresztą) dychotomiczny podział głosów w dyskursie. Jedna strona twierdzi, że KRK jest beee, druga strona zaś, że jest cacy.
Osobiście staram się postrzegać kościół instytucjonalny holistycznie, tzn. ogarniać jego złe i dobre strony dla ludzkości. Dlatego jestem ostrożny w wydawaniu kategorycznych sądów. Gdybym np. chciał dopiec Marii (którą wielce szanuję), to znając jej postawę antyislamską (vide: zasłanianie twarzy przez muzułmanki) dedykowałbym jej słowa św. Ambrożego (ojca i doktora kościoła) :Kobieta powinna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga.
Gdybym zaś chciał dopiec Azerce (w której się podkochuję:)), to przytoczyłbym np. działania kard. Richelieu, który knował ze Szwedami przeciwko katolickim Habsburgom. Takich i im podobnych przykładów można znaleźć setki, jeśli nie tysiące. Tylko, co one nam dają. Wydając sąd o działaniach z przeszłości KRK nie zapominajmy, że wydajemy ten sąd z perspektywy dnia dzisiejszego. Jesteśmy mądrzejsi po czasie i mamy inną perspektywę osądu (i inne narzędzia). Dlatego biadolenie np. , że KRK posłał G. Bruno na stos, bo był ciemnogrodem nie jest argumentem absolutnym. KRK za czasów G. Bruno to inny KRK od dzisiejszego. Nie znaczy to, że bronię dzisiejszego instytucjonalnego KRK na każdej płaszczyźnie jego działania. Zdaję sobie sprawę, że KRK popełnia błędy (w moim mniemaniu) lecz nie wiem jak potomni osądzą te dzisiejsze działania KRK. Może np. się okazać za kilkaset lub kilkadziesiąt lat, że nieugięte
stanowisko KRK wobec aborcji jest słuszne. Kto to wie?
Teraz pogłaszczę po główce "antyklerykałów". Przemyślcie Panie i Panowie słowa Kolumbijczyka N. G. Davili: Rozdział Kościoła od państwa może wyjść na dobre Kościołowi, jest jednak zgubny dla państwa, gdyż wydaje je na łup czystego makiawelizmu.

Kłaniam się tak jak diabollo:)

Kacperek

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> Gdybym zaś chciał dopiec Azerce

dlaczego dopiec? widzę, że nieuważnie mnie czytasz i dlatego nie dość poznałeś. Całkowicie się z Tobą zgadzam. Ocena jakiegoś wydarzenia w oderwaniu od realiów w jakim wydarzenie się stało, do tego jeszcze przy pomocy narzędzi z zupełnie innej epoki - jest zupełnie bez sensu.

Co do pana Richelieu. To był geniusz polityczny, podejrzewam że nie tylko na skalę epoki w której działał. Ale coś mi się widzi, że księdzem nie był. Był kardynałem świeckim, ministrem przy królu. Takie to były czasy, że kardynał to była funkcja. Tak samo proboszcz - Jan Kochanowski był proboszczem, człowiekiem zupełnie świeckim.

A więc wcale mnie nie dziwi, że pan Richelieu , polityk, kumał się raz z Hugonotami przeciw katolikom, potem z katolikami przeciw Hugonotom... on miał jeden cel: silna Francja.
Zdaje się że kardynał Mazarin też był tytularnym kardynałem świeckim.

Zresztą, dziwolągi z czasów minionych funkcjonują i dziś. Poczytaj sobie:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,8184960,Czy_Sarkozy_moze_przyjmowac_tytuly_religijne__Poslowie.html

[maria421]

Oczywiscie ze historie kosciola nalezy widziec w szerszym kontekscie histroycznym, niestety nasi antyklerykalowie (czy mam powiedziec "katofobi"?) oceniaja np. inkwizycje z punktu widzenia oswieconego czlowieka XXI wieku.

Na szczescie, Kacperku, nie chcesz mi dopiec, bo bym Ci odpowiedziala ze sw. Ambrozy (ktory zyl w 4 wieku) nie mial zadnego wplywu nawet na owczesne zachowanie kobiet (zaslaniania oblicza), a to dlatego ze chrzescijanstwo nie jest religia objawionego prawa, nie zobowiazuje wyznawcow ani do okreslonego stroju, ani do okreslonej diety jak judaizm czy islam.
Uniwersalizm chrzescijanstwa polega na tym, ze jego wartosci sa niezmienne , dostosowalne do wszelkich epok. Islam natomiast jest arabska kultura z VII podniesiona do rangi religii, niereformowalna i zupelnie nieprzystosowalna do XXI wieku. To co moglo byc dobre w VII wiecznej Arabii (wielozenstwo, zakrywanie glow czy twarzy przez kobiety, drakonskie kary cielesne) stalo sie kula u nogi muzulmanskich spoleczenstw i zatrzymalo ich rozwoj na poziomie sredniowiecza.

[zawszekacperek]

Mario, czyli chrześcijanin powinien zdanie Ojca i Doktora Kościoła traktować z przymrużeniem oka?
O co chodzi w tej zabawie?:)

Kacperek

[lotak1]

zawszekacperek napisał:

Kobieta powinna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga.

Mario, czyli chrześcijanin powinien zdanie Ojca i Doktora Kościoła traktować z przymrużeniem oka?

O co chodzi w tej zabawie?:)



No ale teraz już przecież wiemy, że każde ludzkie oblicze zostało stworzone na obraz Boga, więc wychodzi na to, że ten Ojciec i Doktor Kościoła się mylił. Uważasz, że nie miał prawa? Które przykazanie Dekalogu, czy nawet przykazanie kościelne mówi, że Ojcowie zawsze mają i mieli rację? Że byli bezgrzeszni i nieomylni?

A w „zabawie” tej chodzi o to, aby zawierzyć Chrystusowi, naśladować Go i zostać zbawionym.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

>
> Mario, czyli chrześcijanin powinien zdanie Ojca i Doktora Kościoła trakt
> ować z przymrużeniem oka?
> O co chodzi w tej zabawie?:)
>

Ojcow i Doktorow Kosciola w czasie jego 2 tysiecy lat istnienia bylo wielu, kazdy z nich mial zaslugi dla chrzescijanstwa i dla kosciola, ale Ojcowie i Doktorowie kosciola to byli tylko zwykli, choc na swe czasy bardzo madrzy ludzie. Pewne ich prace staly sie podstawa organizacji kosciola a takze stosunkow kosciola z panstwem, inne poszly w zapomnienie. Ty z calego zyciorysu i prac sw. Ambrozego wybierasz tylko jedno zdanie i pytasz o co chodzi w tej "zabawie". Moze dla Ciebie jest to "zabawa", ale mnie takie wybiorcze podejscie do historii nie bawi.

[zawszekacperek]

Dokładnie jest ich trzydziestu i trzech. Ale to jest najmniej ważne. Ważne są ich nauki. Dowodzą one, że kościół instytucjonalny do dzisiaj nie wyzwolił się z obskurantyzmu, wielokroć przez nich głoszonego. Wręcz przeciwnie. Tuszuje ten obskurantyzm metodą przemilczania istnienia zjawiska. Najlepszym przykładem obrony takowego obskurantyzmu jest istnienie i prace komisji biblijnej. Gdyby prawda o Chrystusie i jego przesłaniu była dla ludzkich umysłów oczywistością, istnienie tej komisji byłoby zupełnie zbędne i nie rodziłoby napięć w obszarze interpretacji Pisma św.

Kacperek

[a000000]

zawszekacperek napisał:

>Gdyby prawda o Chrystusie i jego przesłaniu była dla ludzkich umysłów oczywistością

gdyby. Ale nie jest - co świadczy o stanie ludzkich umysłów. Wolą nienawidzić aż po grób niż przebaczyć.... Wolą zabić aby na swoim postawić, niż uszanować poglądy innych... Wolą zdradzić, niż się ukorzyć, niż poskromić SWOJE chucie...

Ja jestem zadowolona, że komisja Biblijna zabrała się do roboty i to co było dotąd tajemnicą dla ludu, przełożyła na język zrozumiały, z podaniem kontekstu historycznego - tak jak być powinno.

A napięcia wokół tłumaczonych kwestii będą zawsze, gdzie dwoje ludzi tam trzy zdania.
Bo moje jest najmojsze, drogi Kacperku.

A tak po prawdzie, to mógłbyś przybliżyć nieco ten obskurantyzm kościoła instytucjonalnego? Co zamataczył? co przekłamał aby wyszło na ICH, w którym miejscu naucza niezgodnie z Ewangelią?

[maria421]

a000000 napisała:


> A tak po prawdzie, to mógłbyś przybliżyć nieco ten obskurantyzm kościoła instyt
> ucjonalnego? Co zamataczył? co przekłamał aby wyszło na ICH, w którym miejscu n
> aucza niezgodnie z Ewangelią?
>

O to samo chcialam Kacperka zapytac.

[zawszekacperek]

Zapytałaś: A tak po prawdzie, to mógłbyś przybliżyć nieco ten obskurantyzm kościoła instyt
ucjonalnego? Co zamataczył? co przekłamał aby wyszło na ICH, w którym miejscu n
aucza niezgodnie z Ewangelią?
Odpowiem, chociaż o nauczaniu niezgodnie z Ewangelią w swoich postach nie wspominałem.
W swej odpowiedzi odnoszę się jedynie do kościoła instytucjonalnego rzymskokatolickiego. Pozostałe kościoły instytucjonalne chrześcijańskie pozostawiam w spokoju.

Droga Azerko,
obskurantyzm instytucjonalnego kościoła rzymskokatolickiego jednoznacznie dokumentuje historia. I nie jest to historia dla tego kościoła chwalebna. Spisana została bowiem litrami łez i krwi ludzkiej. Mająca mało wspólnego z przesłaniem Ewangelistów.
To, że kościół instytucjonalny stara się przepraszać za te niechwalebne czyny sprzed lat to nie jest akurat wystarczające, żeby odzyskać swój "ewangeliczny wizerunek."
Czy potrafisz np. oszacować straty jakie poniosła chrześcijańska Europa z powodu spalenia Jana Husa na stosie? Może dlatego dzisiejsze Czechy są areligijne? Kto wie?
I takich przykładów mógłbym Ci i Marii podać setki, jeśli nie tysiące. Tylko, co to nam da.
Są dwa sposoby poznania. Po słowach i po czynach. Tylko że poznanie po czynach jest bardziej bolesne.
Kacperek

[a000000]

Kacperku, opisujesz świecką działalność..... a ja pytam o działalność religijną. Czy w czasie tych inkwizycyjnych sądów zlikwidowano jakieś przykazania? czy nie stosowano się do prawa mojżeszowego "i nie zostawisz czarownicy przy życiu"? Czy wprowadzono jakieś zasady sprzeczne z ewangelią?

> To, że kościół instytucjonalny stara się przepraszać za te niechwalebne czyny s
> przed lat to nie jest akurat wystarczające,

wiem, wiem... powinien się rozwiązać, majątki rozdać antyklerykałom, a kler ma się powiesić.

> Czy potrafisz np. oszacować straty jakie poniosła chrześcijańska Europa z powod
> u spalenia Jana Husa na stosie?

nie potrafię. I chyba tego nikt nie potrafi. Może by nie było Lutra?

Zgadza się, że historia kościoła jako instytucji zawiera czarne karty. I to nie tylko o inkwizycję chodzi. Tyle, że co temu są winni dzisiejsi katolicy czy protestanci (którzy też rżnęli bez opamiętania). A prawosławni? A muzułmanie? Czyż to były wojny w imię Boga, czy Bóg stanowił jedynie parawan dla niecnych zakusów?

Tak, po czynach poznacie. Ale czyny wyznawców często są sprzeczne z zasadami wiary.
Dlatego trzeba rozdzielić plewy od zboża... i ocenić, czy do złego religia namówiła, czy to złe działo się wbrew religijnym zasadom.

Sądzisz, że religia zezwoliła na zabijanie? na rozpustę? na jawnogrzesznictwo? na zgorszenie? NIE! to ludzie złamali zasady. Ludzie, nawet jeśli w purpurach czy koronach... to byli tylko ludzie. Którzy otrzymają zapłatę za swoje czyny, spoko. Wiesz, że droga do piekieł jest wybrukowana głowami księży... Niestety. Tak jak my mamy po jednym diabołku na łebka, tak wokół księży krąży ich wiele... i kuszą... Stąd to widoczne zło... ale ono nie wypływa z religii a wręcz przeciwnie. Wypływa od istot zwalczających religię. Od złego.

[zawszekacperek]

Toć Droga Azerko prowadzimy dyskurs o kościele jako instytucji (organizacji). Jako instytucja zawodził i nadal zawodzi na całej linii. Jako instytucja wyrządził ludzkości i przy okazji swoim swoim wyznawcom więcej krzywd niż pożytku. Do oceny kościoła instytucjonalnego pasuje jak ulał powiedzenie: Nie wie lewica, co czyni prawica. Co z tego, że głosi Ewangelię, jeśli nie stosuje się jako instytucja do jej nakazów. Czy trudno jest Ci to pojąć? Żeby nie być gołosłownym, to zapytam się Ciebie wprost: Czy kościół rzymskokatolicki jako instytucja nie zawiódł np. w Ruandzie? Czy to jest wytłumaczenie i rozgrzeszenie własnej indolencji, jeśli się imputuje, że mordercami tam byli nie księża w sutannie lecz Tutsi lub Hutu w sutannie? (Kiedyś już przytaczałem ten przykład .)
Istota potęgi kościoła instytucjonalnego polega na jego cierpliwości i przemilczaniu własnych niegodziwości. Wynika także z lenistwa ludzkich umysłów, które bezkrytycznie łykają wyświechtane frazesy o miłości bliźniego w kontekście abstrakcyjnych czynów tzw. świętych. (Jakoś mało tych świętych pochodzi z samej kasty kapłańskiej. Ale to temat na osobny wątek.)
Pamiętaj, że pisałem o instytucji a nie o doktrynie głoszonej przez tę instytucję.
Acha! Przyjm też do wiadomości, że pomazanie olejami świętymi nie czyni z kapłana mędrca, któremu trzeba zawsze i wszędzie bezgranicznie zaufać. Wśród tych "pomazańców" było i jest też niemało zwyczajnych kanalii.
A tak na marginesie. Czy nie wystarczy kierować się w życiu samemu, bez pomocy kasty kapłańskiej, ewangelicznymi zasadami moralnymi, żeby spojrzeć kiedyś spokojnie i ufnie w oczy Najwyższemu? Czy na prawdę potrzebni są pośrednicy, którzy (jak sama słusznie i wielokrotnie zauważasz) też są grzesznikami?

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Toć Droga Azerko prowadzimy dyskurs o kościele jako instytucji (organizacji). J
> ako instytucja zawodził i nadal zawodzi na całej linii.

Dlaczego akurat kosciol instytucjonalny mialby byc jedna , jedyna instytucja ktora nigdy nie zawiodla?
Kacperku, czy zdajesz sobie sprawe ze kosciol jest JEDYNA instytucja ktora przetrwala 2 tysiace lat? Nie ma starszej instytucji na swiecie ktora dzialalaby nieprzerwalnie przez tak dlugi okres czasu.


Jako instytucja wyrządz
> ił ludzkości i przy okazji swoim swoim wyznawcom więcej krzywd niż pożytku.

Oczywiscie nie bedziesz potrafil tego w zaden sposob udowodnic, ale co tam, to tak ladnie krytycznie zabrzmialo ....

[zawszekacperek]

Starszą instytucją od kościoła instytucjonalnego jest instytucja armii. Instytucja armii też opierała się i opiera na bezwzględnej dyscyplinie.
Prosisz: Oczywiscie nie bedziesz potrafil tego w zaden sposob udowodnic, ale co tam, to
tak ladnie krytycznie zabrzmialo ....
Tego akurat nie muszę udowadniać. Historia świata daje w tej materii najlepsze dowody. Tylko żal, że nie wszystkie umysły znają ją (historię) chociażby pobieżnie.

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Starszą instytucją od kościoła instytucjonalnego jest instytucja armii. Instytu
> cja armii też opierała się i opiera na bezwzględnej dyscyplinie.

A jaka armia istnieje nieprzerwanie od 2 tysiecy lat?

> Tego akurat nie muszę udowadniać. Historia świata daje w tej materii najlepsze
> dowody. Tylko żal, że nie wszystkie umysły znają ją (historię) chociażby pobież
> nie.
>
No to ja poprosze o te dowody na to ze kosciol instytucjonalny zrobil wiecej zlego niz dobrego.

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> Toć Droga Azerko prowadzimy dyskurs o kościele jako instytucji (organizacji).

i właśnie w tym problem. Nie rozumiesz istoty "instytucji" kościoła. To jest twór niematerialny, który nie ma statutu. Ma za to "święte księgi" z których wyprowadza zasady moralne potrzebne na drodze do zbawienia. Kościół składa się z wielu różnych istot ludzkich, o poglądach, które w ciągu tych 2000 lat miały poglądy zgodne z epoką w której żyły. I zgodnie z uwarunkowaniami epoki się zachowywały.

Nie mam zamiaru bronić ludzi, którzy byli zbrodniarzami, którzy przynosili kościołowi szkodę, którzy byli opanowani przez grzech.... Tacy byli, i pewnie smażą się w piekle. Ale jeśli kierownik w korporacji popełni zbrodnię przeciwko zasadom tej korporacji, to czy to oznacza, że za 500 lat inny urzędnik korporacji ma za to cierpieć? Instytucja kościoła trwa, ale tworzący ją ludzie cały czas się zmieniają. Chcesz karać za czyny niepopełnione?

>Co z tego, że głosi Ewangelię, jeśli nie stosuje się jako instytucja do jej nakazów.

no a tak konkretniej? Bo czasy inkwizycji już mamy negatywnie podsumowane. Inne zbrodnie też nazwane i ocenione jako sprzeczne z zasadami, czyli grzechy. Współcześni papieże ocenili, wyrazili żal i skruchę za to, co było setki lat temu.
Więc przypomnij do jakich to zasad Ewangelii nie stosuje się współczesny kościół? Zezwolił na aborcję? na związki homo? pedofilię usunął z palety grzechów śmiertelnych? Pochwala kłamstwo i złodziejstwo?

>Wśród tych "pomazańców" było i jest też niemało zwyczajnych kanalii.

cha! w życiu bym się nie domyśliła, że te głowy którymi wybrukowana jest droga do piekieł to są głowy kleru!

>Czy kościół rzymskokatolicki jako instytucja nie zawiódł np. w Ruandzie?

a co miał robić wedle Ciebie? powołać wojsko? kupić armaty? Kościół walczy SŁOWEM, nawołuje do czynienia dobra.... nie ma więzień, nie ma stosów do palenia nieposłusznych....

Wszyscy Tutsi i Hutu w sutannach mordowali? Żaden nie był mordowany?

>Czy nie wystarczy kierować się w życiu samemu, bez pomocy kasty kapłańskiej,

możesz spróbować. Tylko nie wiem, z jakim efektem. Historia pokazuje, że solo to można tylko w herezję popaść. A także usprawiedliwić własne niegodziwości.

Powiadasz, że Luter to święty kościoła anglikańskiego? Nie sądziłam, ze protestanci mają świętych!

[zawszekacperek]

a000000 napisała:

> i właśnie w tym problem. Nie rozumiesz istoty "instytucji" kościoła. To jest tw
> ór niematerialny, który nie ma statutu. Ma za to "święte księgi" z których wypr
> owadza zasady moralne potrzebne na drodze do zbawienia. Kościół składa się z w
> ielu różnych istot ludzkich, o poglądach, które w ciągu tych 2000 lat miały pog
> lądy zgodne z epoką w której żyły. I zgodnie z uwarunkowaniami epoki się zachow
> ywały.
Nu, serdeńko. A Kodeks prawa kanonicznego to nie statut KRK? Poglądy zgodne z epoką ? Fiuuuu. A gdzie w tym wszystkim jest w takim razie miejsce dla Ewangelii?Też ją można interpretować w zależności od epoki i zgodnie z uwarunkowaniami epoki. Serdeńko, zawsze myślałem, że zręby (filary) doktryny kat. są constans i uniwersalne. Widocznie się myliłem. Przemyślę to jeszcze raz.:)

> Więc przypomnij do jakich to zasad Ewangelii nie stosuje się współczesny kośció
> ł? Zezwolił na aborcję? na związki homo? pedofilię usunął z palety grzechów śmi
> ertelnych? Pochwala kłamstwo i złodziejstwo?
Zezwolić to nie zezwolił i nie zezwala. W tym masz rację. Ale niestety przyzwala. Przypominasz sobie Azerko jak JPII ukarał srodze hierarchów austriackich kard. Groera i bp. Krenna. Albo kard. B. Lawa z Bostonu? Złodziejstwem KRK się brzydził i brzydzi. Afery IOR nie było. Absolutnie nie było! Abp. Marcinkus był i jest czysty jak łza.

>
> >Czy kościół rzymskokatolicki jako instytucja nie zawiódł np. w Ruandzie?
>
> a co miał robić wedle Ciebie? powołać wojsko? kupić armaty? Kościół walczy SŁOW
> EM, nawołuje do czynienia dobra.... nie ma więzień, nie ma stosów do palenia ni
> eposłusznych.... Wszyscy Tutsi i Hutu w sutannach mordowali? Żaden nie był mordowany?
Mógł przynajmniej post factum ekskomunikować zbrodniarzy i zbrodniarki w sutannach.

> >Czy nie wystarczy kierować się w życiu samemu, bez pomocy kasty kapłańskie
> j,
>
> możesz spróbować. Tylko nie wiem, z jakim efektem. Historia pokazuje, że solo t
> o można tylko w herezję popaść. A także usprawiedliwić własne niegodziwości.
No to nie zostanę eremitą, bo jeszcze wpadnę w herezje.:)
> Powiadasz, że Luter to święty kościoła anglikańskiego? Nie sądziłam, ze protest
> anci mają świętych!
Kościół anglikański nie zarzucił kultu świętych i swoich świętych ma.

Kacperek

[a000000]

zawszekacperek napisał:

zawsze myślałem, że zręby (filary) doktryny kat. są const
> ans i uniwersalne. Widocznie się myliłem.

EWANGELIA. Ta jest constans . Oraz dogmaty.

>A Kodeks prawa kanonicznego to nie statut KRK?

zdaje się interesuje nas kościół instytucjonalny.

Poglądy zgod
> ne z epoką ? Fiuuuu.

Ano fiuuuuu.... na ten przykład, że ziemia jest płaska... albo że dziewczynki się rodzą od mokrego wiatru.... albo, że czarownice należy spalić... to wszystko to są poglądy ludzi należących do kościoła powszechnego, zmienne w czasie. Zaś PODSTAWA na której kościół jest zbudowany, czyli EWANGELIA - ta jest opoką. Czyli zawsze ta sama. Tyle, że BYĆ MOŻE inaczej interpretowana - mniej lub bardziej dosłownie...w zależności od rozwoju MENTALNEGO czytających. Tych, co to czarownice palili, wierząc święcie, że palą demona.

>Mógł przynajmniej post factum ekskomunikować zbrodniarzy i zbrodniarki w sutannach.


To, że my nie zostaliśmy poinformowani o kościelnym procesie karnym dla zabójców z Ruandy nie oznacza, że biskup miejsca takowego nie przeprowadził. Kodeks kanoniczny nakłada taką konieczność na zwierzchnika przestępcy w sutannie.
Kościół nigdy się nie afiszuje w sprawach procesów w sądzie metropolitalnym. A kto musi być poinformowany, ten jest.

[maria421]

Kacperku, akurat Jan Hus to nie jest najlepszy przyklad na obskurantyzm kosciola, to jest raczej przyklad na walke kosciola o utrzymanie jednosci. Nazwij to walka kosciola o utrzymanie monopolu wladzy religijnej, o utrzymanie wladzy papieskiej jak chcesz.
Owszem , spalenie Jana Husa spowodowalo krwawe reakcje, ale jak sam wiesz, Lutra nikt nie spalil, a jego reformacja tez spowodowala wojny. Utworzenie kosciola anglikanskiego (przypominam ze powod byl bardzo banalny- Henryk VIII potrzebowal rozwiesc sie z pierwsza zona , Katarzyna Aragonska, po tym jak mu piekna Anna Boleyn w oko wpadla) tez spowodowalo krwawe wojny miedzy anglikanami a katolikami.

[zawszekacperek]

Sto lat wystarczyło, żeby władza świecka (w tym przypadku elektor saski) skumała, że dla KRK wszelkie glejty (żelazne listy) są g. warte. Los J. Husa uzmysłowił to najlepiej.
Bez tej ochrony los Lutra byłby przesądzony. W tych czasach płonęły jeszcze stosy.:)
Czy wiesz, że Luter jest świętym w kościele anglikańskim?

Kacperek
P.S.
Spalenie "przeciwnika" na stosie to nie obskurantyzm, jak słusznie zauważasz. To akt wielce chwalebny, bo miał utrzymać kościół instytucjonalny w "jedności", która to w sto lat później i tak się poszła mnożyć.

[maria421]

zawszekacperek napisał:


> Spalenie "przeciwnika" na stosie to nie obskurantyzm, jak słusznie zauważasz. T
> o akt wielce chwalebny, bo miał utrzymać kościół instytucjonalny w "jedności",
> która to w sto lat później i tak się poszła mnożyć.

Nie jest to ani obskurantyzm ani zaden chwalebny czyn. Sam niedawno pisales ze nalezy oceniac fakty z punktu widzenia czasow w jakich mialy miejsce. Do Jana Husa to sie nie odnosi?

[a000000]

diabollo napisał:

.............

ajajaj, Diabolciu! czy mam Ci uciąć głowę? Prosiłam o nie wyrażanie się. Likwiduję Twój post ze względu na wulgaryzmy. Przepisuję to, co przez moje sito przepuściłam:


> Tak, masz rację, pewnie przesadzam w roli antyklerykała (gorliwej, emocjonalene
> j, nieudawanej).
>
> Na swoją obronę pozwolę sobie przypomnieć, że zawsze pisałem same dobre rzeczy
> o Kościele Ginekologiczno-Katolickim i zachowaniach jego funkcjonariuszy w lata
> ch osiemdziesiątych. Bycze, poprzebierane jak zawsze w sukienki, ale w porządku
> chłopaki wtedy były z tego polskiego kato-kleru.
>
> Cały problem polega na tym, że lata osiemdziesiąte się skończyły i to w latach
> dziewięćdziesiątych. A wtedy to już była tylko zwykła obsuwa kato-kleru, co trw
> a niestety do dzisiaj (dzisiaj to już jest patologia).
>
> Choć po dzisiejszych wygorach parlamentarnych sobie myślę, że jeszcze przyjdzie
> czas, kiedy kleru zacznę bronić...
> A na razie jak obiecywałem jakiś czas temu wypada mi sparafrazować śp. pana Wys
> piańskiego, co (jak zapowiadałem) nie czynię z radością (bynajmniej):

>
Tu były treści ocenzurowane. Bo wulgarne.
>
> (to w nawiasach oczywiście ode mnie).
>
> Kłaniam się nisko.
>
> PS. Co do pana Kolumbijczyka, niejakiego pana N. G. Davili, to przemyślałem i d
> oszedłem do wniosku, że w pierwszej połowie jego tezy się zupełnie zgadzam, nat
> omiast w drugiej autor wyraził kompletny kretynizm, czego przykładem choćby kat
> olicka Kolumbia.
> Z resztą sam pan "czysty" Miachiavelli wszak tylko filozofował (bo tylko taką m
> iał perspektywę) na temat państw zrośniętych z Kościołem (katolickim).


>