Dodaj do ulubionych

poznanie świadomości a poznanie

04.05.12, 17:00
Świadomość jest kluczem do zrozumienia świata. Dopóki nie zrozumiemy świadomości, dopóty nie możemy być pewni, że cokolwiek rozumiemy, że jakikolwiek nasz model świata faktycznie wyjaśnia rzeczywistość. Bez zrozumienia czym jest świadomość w istocie nie jesteśmy w stanie zbyt wiele powiedzieć o rzeczywistości. Ponieważ każde postrzeżenie, doznanie, obserwacja, refleksja, analiza, każdy rodzaj doświadczenia odbywa się poprzez i w świadomości. Zwłaszcza bez ostatecznego zrozumienia zjawiska świadomości nie jest uzasadnione jakiekolwiek twierdzenie o istnieniu bądź nie jakichkolwiek transcendentnych rzeczywistości, transcendentnych wobec świata fizycznego.

Ateizm sprowadza wszystko do świata fizycznego, ignorując subiektywny świat doświadczenia, postrzegania, itd. Zakłada także a priori nieistnienie jakichkolwiek niematerialnych, "transcendentnych" bytów. Jest to możliwe założenie metodologiczne, ale nie jest i nie może to być żadna ostateczna prawda o świecie. A według ateistów jest. Jakiekolwiek inne stanowisko spotka się z mało naukowym szyderstwem i wyzwiskami, których masa, liczba, ma stanowić chyba kolejny oręż ateistów. Może gdy ktoś milion razy usłyszy niby naukowe rozważania, przeplatane wyzwiskami, typu idiota, w końcu uwierzy, że jest idiotą?

Byli wierzący wielcy naukowcy, a także współcześni "giganci" nauki, którzy wykraczali poza tak wąskie, jak przedstawiają to ateiści, rozumienie rzeczywistości. Wskazywałem przykładowo na Penrose,a, którego prace z ogromnym prawdopodobieństwem, niemal pewnością, istotnie wykraczają poza sumę osiągnięć naukowych wszystkich bywających na tym forum ateistów.

Penrose twierdzi, że nie da się wyjaśnić świadomości w oparciu o świat fizyczny. Postuluje realne istnienie świata idei. Wskazałem już to wcześniej, na co usłyszałem odpowiedź, że nie zrozumiałem jego prac. Zresztą ten systematycznie przeze mnie wskazywany kluczowy wątek dotyczący świadomości, ateiści zbywają ogólnikami, przezwiskami, omijają szerokim łukiem, choć jest to kwestia kluczowa dla wszelkich rozważań o naturze rzeczywistości. Cóż, oddajmy głos Penrose'owi:

"Zasadnicze zagadnienie, jakim się tutaj zajmowałem, to kwestia, jak ma się zjawisko świadomości do naszego naukowego obrazu świata. Przyznaję, że nie mam zbyt wiele do powiedzenia o świadomości w ogóle. Zamiast tego w części I skupiłem się na jednym, szczególnym zjawisku umysłowym: świadomym rozumieniu, zwłaszcza matematycznym rozumieniu. Tylko w odniesieniu do tej szczególnej zdolności mogłem sformułować bardzo silne twierdzenie, iż jest z zasadniczych względów niemożliwe, by ta jakość umysłowa wynikała z czysto obliczeniowych procesów, ani też by za pomocą metod obliczeniowych można ją było poprawnie symulować [kroniken: co mniej więcej oznacza, że wg Penrose,a rozumienie matematyczne i w ogóle świadomość są niewyjaśnialne za pomocą matematyki, za pomocą matematycznego dowodzenia]. Chciałbym podkreślić, że nie sugeruję tutaj bynajmniej, by zdolność rozumienia matematyki różniła się czymkolwiek od zdolności rozumienia innych zagadnień. Stwierdziłem, że niezależnie od tego, jakie procesy zachodzące w mózgu są odpowiedzialne za świadomość (...), muszą one należeć do zjawisk fizycznych, których nie można algorytmicznie symulować. W części II próbowałem znaleźć miejsce w nauce dla odpowiedniego procesu fizycznego, który rzeczywiście wykraczałby poza możliwości obliczeń. Prowadzi to do wielu głębokich zagadnień, które chciałbym tu przedstawić za pomocą koncepcji trzech światów. Świat, który znamy najbardziej bezpośrednio, to świat naszych świadomych postrzeżeń, ale właśnie o tym świecie nauka ma najmniej do powiedzenia. W tym świecie istnieje ból i szczęście oraz wrażenie kolorów. Ten świat zawiera miłość (...) Istnieją jeszcze dwa światy, które znamy (...) Pierwszy to tak zwany świat fizyczny. Istnieje jeszcze trzeci świat, choć wiele osób ma trudności z uznaniem jego rzeczywistości: to platoński świat matematycznych idei. (...) Jakie mamy prawo twierdzić, że ten platoński świat to naprawdę świat istniejący w takim samym sensie, w jakim mówimy o istnieniu pozostałych dwóch światów? Równie dobrze można uznać, że jest to worek z abstrakcyjnymi pojęciami, które od czasu do czasu wymyślają matematycy. Jednak jego istnienie opiera się na dwóch faktach: pojęcia te mają głębokie, pozaczasowe i powszechne znaczenie, a rządzące nimi prawa są niezależne od woli odkrywców. Ten worek - jeśli to rzeczywiście worek z pojęciami - nie jest naszym dziełem...." (Roger Penrose, Cienie umysłu, Poznań 2000, str. 502 i nast.)

Autor uzasadnia w powołanym wyżej dziele tezę, że bez obiektywnie, realnie istniejącego, platońskiego świata matematycznych idei, nie da się wyjaśnić zjawiska świadomości. Jakże jest to dalekie od przedstawianych tu, z niesamowitą pewnością różnorakich tez ateistów, co do nieistnienia niczego poza "widzialnym" światem fizycznym. Oczywiście nie uzasadnia to istnienia Boga. Jednak oto wprost ze środka świata nauki pojawia się postulat obiektywnego, realnego istnienia świata idei (nie żadnych mem), tak samo obiektywnego jak świat fizyczny. Czym jest ten świat? Skąd się wziął?

Więc witamy Penrose'a w gronie debili, oszołomów, nieuków.

Pisałem wielokrotnie o doświadczeniu świadomości ( czyli fakcie ze świata subiektywnych doświadczeń, o którym to świecie Penrose także pisze, co jest oczywistością, że jest istniejący, ale nauka niewiele o nim wie), doświadczeniu, w którym doznaje się niezwykłej, transcendentnej harmonii, itd. Zostałem wielokrotnie wyzwany od nic nierozumiejących nieuków, mających urojenia, ćpunów, etc. Jednak jakoś dziwnie doświadczenie to pasuje do bezpośredniego doświadczenia (w świadomości) platońskiego świata idei, o którym pisze Penrose.

Nie posługuje się tu hipotezami Penrose,a jako dowodem czegokolwiek. Pokazuję tylko, że ateiści manipulują swoim wąskim rozumieniem nauki i rzeczywistości dla uzasadnienia ideologicznych tez, których naukowo uzasadnić się nie da: o nieistnieniu boskich absolutów. Cóż, czy wskazywany przez Penrose'a platoński świat nie jest światem nieosobowego absolutu, czystej harmonii? Czy można wykluczyć świadomość i samoświadomość tego świata? Nie.

Powyższy przykład pokazuje jak bardzo wybiórcze i dogmatyczne rozumienie nauki prezentują ateiści, jak sprytnie i inteligentnie manipulują logicznym myśleniem, by uzasadnić nienaukowe, ideologiczne tezy.

Z pozdrowieniami - zaćpany harmonią transcendentnych, niematerialnych światów idei - kroniken
Obserwuj wątek
    • astrotaurus Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 17:12
      kroniken napisała:

      Ty cierpisz na rozwolnienie umysłowe i nie rozumiesz elementarza. To bezrozumne nieuki walczą na ilość i dętość bełkotu. Mnożeniem słów rośniesz tylko w swoich oczach co jest zbyteczne , bo i tak jesteś z siebie tępo zadowolony. W oczach ludzi rozumnych potwierdzasz tylko prawdziwość diagnozy co też jest zbyteczne, bo jesteś zbyt schematyczny, zbyt gołosłowny by diagnozę można by było podważyć.

      Na ateistę, racjonalistę wystarczy argument. Dociera? ARGUMENT. Jeden - taki z gatunku wystarczających.
      • kroniken Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 17:21
        Z pewnością :) Dlatego cytowany przeze mnie idiota i nieuk Penrose przedstawia swe argumenty na ponad 500 stronach. No ale robi tak, bo jest nieukiem i idiotą, w dodatku postulującym realne istnienie urojonych światów idei, bez których zdaniem tego, zapewne zaćpanego oszołoma, nie da się wyjaśnić zjawiska świadomości :)
        • 6burakow Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 17:35
          Napisanie 500 stron na jakikolwiek temat nie jast dowodem na inteligencje. Dlaczego uwazasz Penrose za autorytet? Argument ze ktos tak mowi nie jest dobrym argumentem. Wlasciwie nie jest zadnym argumentem.
          • kroniken Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 17:58
            6burakow napisał:

            > Napisanie 500 stron na jakikolwiek temat nie jast dowodem na inteligencje. Dlac
            > zego uwazasz Penrose za autorytet? Argument ze ktos tak mowi nie jest dobrym ar
            > gumentem. Wlasciwie nie jest zadnym argumentem.

            Nie jest, napisałem to. Chodzi o co innego. Gdy ktokolwiek na tym forum pisze o jakichkolwiek abstrakcyjnych, transcendentnych światach, a już nie daj boże o ich doświadczaniu, jest wyzywany od nieuków, debili, itd. Bo ateiści twierdzą, na tym forum, że takie światy są naukowo, metodologicznie niemożliwe, że kto twierdzi inaczej nie rozumie nauki, jest nielogiczny, itd.

            Przykład Penrose'a to przykład fizyka, matematyka, który na pewno rozumie naukę i jej metodologię (wraz z Hawkingiem udowodnił twierdzenie o osobliwościach w ogólnej teorii względności), który stawia hipotezę o niemożliwości udowodnienia matematycznego rozumienia przy pomocy matematyki i postuluje, że pewne zjawiska świadomościowe, czy w ogóle świadomość, są możliwe do wyjaśnienia tylko poprzez istniejący realnie platoński świat idei, a więc abstrakcyjny, niematerialny, transcendentny świat, odrębny od świata fizycznego. Konsekwentne stanowisko ateistów prezentowane na tym forum, nakazywałoby więc Penrose'a uznać za nieuka i oszołoma, a jego hipotezy za urojenia. Ateiści, przynajmniej na tym forum, wykluczają więc wybitnych naukowców i ich fascynujące teorie naukowe ze świata nauki.

            Ile było tu wywodów, że z naukowego punktu widzenia istnienie boskich absolutów to brednia, nienaukowy absurd, itd, a absolut i idee, to pojęcia bez desygnatów, mema, itd. Okazuje się, że poważni naukowcy widzą to zupełnie inaczej niż ateiści na tym forum. Że według nich obiektywnie istnieje świat idei, itd.

            J
            • grgkh Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 19:21
              kroniken napisała:

              > 6burakow napisał:
              >
              > > Napisanie 500 stron na jakikolwiek temat nie jast dowodem na inteligencje
              > . Dlac
              > > zego uwazasz Penrose za autorytet? Argument ze ktos tak mowi nie jest dob
              > rym ar
              > > gumentem. Wlasciwie nie jest zadnym argumentem.
              >
              > Nie jest, napisałem to. Chodzi o co innego. Gdy ktokolwiek na tym forum pisze o
              > jakichkolwiek abstrakcyjnych, transcendentnych światach, a już nie daj boże o
              > ich doświadczaniu, jest wyzywany od nieuków, debili, itd. Bo ateiści twierdzą,
              > na tym forum, że takie światy są naukowo, metodologicznie niemożliwe, że kto tw
              > ierdzi inaczej nie rozumie nauki, jest nielogiczny, itd.

              Posłuchaj... Nauka opisuje ŚWIAT, a nie ZAŚWIATY. Penrose, gdy wypowiada się na polu nauki, mówi logicznie, a gdy zaczyna błąkać się po zaświatach, to mówi już prywatnie, bo tych jego poglądów do opisu świata nie da się wprowadzić.

              A jeśli teiści ALOGICZNIE zakładają, że HIPOTEZA o istnieniu boga jest PRAWDĄ, to są alogiczni i inaczej tego nazwać się nie da. O co się obrażasz? Nie wolno powiedzieć prawdy?

              Z nieukami też prawda. A debile? Cóż, czasem kogoś poniosą emocje.

              A Ty się przyjrzyj swojemu słowotokowi. Czy mówisz logicznie?

              Zacznij od tego: czy równocześnie (tak jakby to wszystko opisywało świat) z naukowym opisem świata wolno podawać nienaukowy opis zaświatów?

              ODPOWIEDZ NA TO PYTANIE!!!

              > Przykład Penrose'a to przykład fizyka, matematyka, który na pewno rozumie naukę
              > i jej metodologię

              Niejaki John Nash, niewątpliwie naukowiec i noblista, genialny matematyk i ekonomista był schizofrenikiem. Czy jego wizje zostały przyjęte na równi z jego dokonaniami jako naukowca?

              > (wraz z Hawkingiem udowodnił twierdzenie o osobliwościach w
              > ogólnej teorii względności), który stawia hipotezę o niemożliwości udowodnienia
              > matematycznego rozumienia przy pomocy matematyki i postuluje, że pewne zjawisk
              > a świadomościowe, czy w ogóle świadomość, są możliwe do wyjaśnienia tylko popr
              > zez istniejący realnie platoński świat idei, a więc abstrakcyjny, niematerialny
              > , transcendentny świat, odrębny od świata fizycznego. Konsekwentne stanowisko a
              > teistów prezentowane na tym forum, nakazywałoby więc Penrose'a uznać za nieuka
              > i oszołoma, a jego hipotezy za urojenia. Ateiści, przynajmniej na tym forum, wy
              > kluczają więc wybitnych naukowców i ich fascynujące teorie naukowe ze świata na
              > uki.

              Odpieprz się od ateistów. Ateistami jest chyba większość znanych i działających obecnie naukowców. Czy ich też tak nisko oceniasz?

              > Ile było tu wywodów, że z naukowego punktu widzenia istnienie boskich absolutów
              > to brednia, nienaukowy absurd, itd, a absolut i idee, to pojęcia bez desygnató
              > w, mema, itd. Okazuje się, że poważni naukowcy widzą to zupełnie inaczej niż at
              > eiści na tym forum. Że według nich obiektywnie istnieje świat idei, itd.

              Bo to jest brednia. Metoda naukowa badania i opisywania świata nie uwzględnia teizmu jako części nauki. Czy domyślasz się dlaczego?
              • lothmel Re: poznanie świadomości a poznanie 24.04.15, 21:36
                Nie zgadzam się więc mówi jak idiota? Słucham?
                Teizm nie jest deklaracją wiedzy, tylko wiary.
                On nawet nie mówi tu o żadnym Bogu, on mówi o Absolucie filozoficznym (w sensie Penrose) i wybacz, ale ludzie twierdzący, że jeden z lepszych fizyków i matematyków (zresztą współpracujący z zdeklarowanym ateistą Hawkingiem) błąka się bez jakiś konkretnych zarzutów i dowodów na jego ułomność (po za nie zgadza się ze mną) jest dziecinne.
                Wiara, w moim odczuciu, bierze się z tego, że nie wiemy czym jest nasza samoświadomość (a to wg np. prof. Bernarda Korzeniewskiego, który jest na marginesie ateistą, jest podstawą inteligencji). Penrose jak wielu matematyków (bo w matematyce często jest tak, że wprowadza się jakąś wyższą ogólniejszą teorię by wyjaśnić coś w danej teorii) wydaje się, że uważa iż świadomość (czyli materializm) nie może wytłumaczyć całkowicie samoświadomości (bo badasz mózg, mózgiem) i tu jest naturalnie pojawia się miejsce na Absolut, który w zależności od osobistej historii człowieka może doprowadzić, do którejś z istniejących religii.
                • 9rgkh Re: poznanie świadomości a poznanie 24.04.15, 22:05
                  lothmel napisała:

                  > Penrose jak wielu matematyków (bo w matema
                  > tyce często jest tak, że wprowadza się jakąś wyższą ogólniejszą teorię by wyjaś
                  > nić coś w danej teorii) wydaje się, że uważa iż świadomość (czyli materializm)
                  > nie może wytłumaczyć całkowicie samoświadomości (bo badasz mózg, mózgiem) i tu
                  > jest naturalnie pojawia się miejsce na Absolut, który w zależności od osobistej
                  > historii człowieka może doprowadzić, do którejś z istniejących religii.

                  Opis świat realizuje się przy pomocy modeli matematycznych. A jaka jest definicja Absolutu w takim modelu? Bo jeśli Absolut miałby jakoś "oddziaływać" na matematyczną resztę to chyba powinien być zdefiniowany w tym samym języku pojęciowym.

                  Tak opisywany Absolut nic nie oznacza. Jest jak bóg, nieudowodniony ale koniecznie komuś do czegoś potrzebny. Do czego? Jak można coś "wyjaśniać" pojęciem niezdefiniowanym?
                  • prawdawaszaboli Re: poznanie świadomości a poznanie 25.04.15, 17:28
                    > Opis świat realizuje się przy pomocy modeli matematycznych.

                    Nie tylko

                    A jaka jest definic
                    > ja Absolutu w takim modelu?

                    I znów opierasz sie na fałszywym założeniu

                    Bo jeśli Absolut miałby jakoś "oddziaływać" na mate
                    > matyczną resztę to chyba powinien być zdefiniowany w tym samym języku pojęciowy
                    > m.

                    Nie
                    • 9rgkh Re: poznanie świadomości a poznanie 25.04.15, 20:36
                      prawdawaszaboli napisał:

                      > > Opis świat realizuje się przy pomocy modeli matematycznych.
                      >
                      > Nie tylko

                      Niestety ale tylko. Jeśli nawet intuicja Ci podpowie, że coś się o "ileś tam" zmieniło, że "coś" jest jakoś odczuwalne to jest właśnie mierzalny, zauważalny efekt. Jest zwyczajne oddziaływanie. Jest ja z grawitacją - nie pomacasz jej sobie. Czujesz jej efekt. A to, o czym mówisz, to też takie niedostrzegalne ale przejawiające się w efekcie w Twoim umyśle. Ale... czy Ty uważasz swój umysł za jakiś nadzwyczajny czujnik? Cały świat działa tak jak mu fizyka każe a właśnie Twój umysł, który cuda wyczynia gdy śni i wtedy samowolnie konstruuje światy i akcje przedziwne. I takiemu nieokiełznanemu i wariującemu narzędziu przypisujesz przecudowną i niepodważalną moc wychwytywania oddziaływań, których poza Tobą nikt i nic nie jest w stanie zauważyć? Nie jest to jakaś megalomania lub... schizofrenia?

                      > > A jaka jest definicja Absolutu w takim modelu?
                      >
                      > I znów opierasz sie na fałszywym założeniu


                      Mówisz o czymś i chcesz mi przekazać na ten temat informację. To pojęcie, które nie istnieje w moim umyśle, więc podaj jego definicję, żebym zrozumiał sens, który w tym ukrywasz. Takie są zasady. Zawsze najpierw jest definicja.

                      > > Bo jeśli Absolut miałby jakoś "oddziaływać" na matematyczną
                      > > resztę to chyba powinien być zdefiniowany w tym samym
                      > > języku pojęciowym.
                      >
                      > Nie

                      Co "nie"? Wiesz o czym mówisz, czy nie wiesz? Bo jeśli sam nie masz konkretnej definicji to jednak nie wiesz.
                      • prawdawaszaboli Re: poznanie świadomości a poznanie 27.04.15, 17:11
                        > Niestety ale tylko.

                        Nie. Historia , archeologia, paleontologia i twoja ulubiona TE :) - nie opierają się na modelu matematycznym

                        > Co "nie"?

                        Nie - oznacza zaprzeczenie twojego błędnego założenia
                        • 9rgkh Re: poznanie świadomości a poznanie 27.04.15, 19:23
                          prawdawaszaboli napisał:

                          > > Niestety ale tylko.
                          >
                          > Nie. Historia , archeologia, paleontologia i twoja ulubiona TE :) -

                          Ja lubię wszystkie nauki. Ale faktem jest, że jak się bliżej przyjrzałem TE to ją polubiłem jeszcze bardziej.

                          > nie opierają się na modelu matematycznym

                          Opierają się na nim, bo cały wszechświat jest matematyczny. Przecież biologia to wypisz wymaluj moja ulubiona informatyka - obsługa pamięci, obiekty, właściwości, metody i zdarzenia. A biotopy to jak jakaś gra z zadeklarowanymi postaciami, algorytmami działania, obsługą błędów, reakcjami warunkowymi. Wszystko tam daje się zamienić w program, zbudować odpowiedni model i patrzeć jak działa śledząc krok po kroku jego działanie lub obserwując stany wybranych parametrów środowiska.

                          Nie znasz się. :) Jesteś laikiem.

                          > > Co "nie"?
                          >
                          > Nie - oznacza zaprzeczenie twojego błędnego założenia

                          Ble, ble, ble. Mniej więcej w ten sposób odpowiadasz.
                          • prawdawaszaboli Re: poznanie świadomości a poznanie 29.04.15, 17:13
                            > > nie opierają się na modelu matematycznym
                            >
                            > Opierają się na nim,

                            Nie masz pojęcia o metodologii naukowej...


                            --
                            Bredzisław znów się skupsał...
                            wiadomosci.onet.pl/kraj/wpadka-komorowskiego-na-twitterze-wpis-zostal-usuniety/xz85jk
    • 6burakow Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 17:16
      kroniken napisała:

      > Dopóki nie zrozumiemy świadomośc
      > i, dopóty nie możemy być pewni, że cokolwiek rozumiemy

      Nauka nie twierdzi ze cokolwiek rozumiemy, szczegolnie w pelni i do konca. Za to uzywa bardzo prosty schemat: na podstawie obserwacji buduje modele i porownuje ich przewidywania z kolejnymi obserwacjami. Jesli przewidywania sie sprawdzaja to mowimy o modelu jako "zrozumieniu". W tym sensie, nauka moze dzialac, i dziala, nawet bez zrozumienia. Poczucie iluminacji nie jest w tym procesie potrzebne. Milo jest miec momenty iluminacji ale nie sa one potrzebne.

      > Ateizm... zakłada a priori nieistnienie jakichkolwie
      > k niematerialnych, "transcendentnych" bytów.

      Ateizm, jak to bylo wielokrotnie wyjsnione nic nie zaklada. Jak brak idei moze cos zakladac?

      > nie jest i nie może to (brak bytow niematerialnych) być żadna ostateczna prawda o świecie.

      dlaczego?
      • kroniken Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 17:36
        Dlatego, że jeśli nie wiesz czym jest i jak działa urządzenie (świadomość) za pomocą, którego wiesz cokolwiek o świecie, to nie wiesz na ile urządzenie zniekształca świat, na ile oddaje prawdziwy obraz, itd. Nie jesteś nawet w stanie ostatecznie wykluczyć, że obraz świata w urządzeniu istnieje tylko w urządzeniu. Oczywiście możemy poznawać, to co poznajemy poprzez urządzenie, przy przyjęciu określonych założeń badawczych, ale nie wiemy czy nasz model, opis, i na ile, dotyczy obiektywnego obrazu świata, czy tylko interpretacji obrazu, interpretacji dokonywanej przez urządzenie (np. w wyniku sposobu działania urządzenia), czy też obrazu kreowanego przez urządzenie.
        • grgkh Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 19:28
          Pytanie o to CZYM COŚ JEST, jest pytaniem o założenia, aksjomaty. Odnośnie Wszechświata są one NA ZEWNĄTRZ NIEGO. Nigdy na nie nie będziemy mogli spojrzeć i upewnić się, że domyślamy się czym naprawdę są.

          Nauka bada wyłącznie to JAK COŚ DZIAŁA, czyli opisuje reguły jego zmienności i ich skutki. Bo tylko to mamy w serwisie informacyjnym i tylko do tego mamy dostęp.

          A Ty się upierasz, by mówić o zaświatach i dopisywać to do opisu świata, bo chcesz, żeby zbudowana na tym cokole religia mogła działać. A ja mam dość religii wtykającej swój nos w moje sprawy i dlatego będę mówił o fałszywości założeń, na których ta organizacja się opiera. chcę, by poszła sobie na margines, precz z życia publicznego. Tylko tyle. Poszła won.
        • sclavus Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 19:29
          Przestań - bełkoczesz!!
        • katrina_bush Tylko, jak wytlumaczyc zanik samoswiadomosci 25.04.15, 22:32
          Jak sie maja te gornolotne teksty o blizej nieokreslonej "transcendencji" i o niezaleznej od mozgu swiadomosci do faktow z dziedziny klinicznej pychiatrii, ze zmiany organiczne w mozgu powoduja utrate zdolnosci do abstrakcyjnego myslenia a nawet do utraty samoswiadomosci ?!

          Dla przykladu. Jak wytlumaczyc zanik samoswiadomosci u osob chorych na demencje, ktora ma przyczyny organiczne ? Czy calkowity zanik zdolnosci do abstrakcyjnego myslenia u alkoholikow chorych na schizofrenie prosta ?
          • olsah65 Re: Tylko, jak wytlumaczyc zanik samoswiadomosci 25.04.15, 22:54
            katrina_bush napisała: > Dla przykladu. Jak wytlumaczyc zanik samoswiadomosci u osob chorych na demen
            > cje
            , ktora ma przyczyny organiczne ? Czy calkowity zanik zdolnosci do ab
            > strakcyjnego myslenia
            u alkoholikow chorych na schizofrenie prosta ?

            Wpierw musisz odpowiedzieć sobie na pytanie, co to jest samoświadomość.
            A rozumienie jest niezwykle proste. Ja lubię brunetki, inny ktoś blondynki.
            Cz Ty rozumiesz dlaczego tak jest?
            Jeśli tak , to posiadasz samoświadomość, a jeśli nie,to nie posiadasz.
            • katrina_bush Jaki to ma zwiazek ze zmianami w mozgu ? 26.04.15, 15:11
              olsah65 napisał:

              >
              > Wpierw musisz odpowiedzieć sobie na pytanie, co to jest samoświadomość.
              > A rozumienie jest niezwykle proste. Ja lubię brunetki, inny ktoś blondynki.
              > Cz Ty rozumiesz dlaczego tak jest?
              > Jeśli tak , to posiadasz samoświadomość, a jeśli nie,to nie posiadasz.

              Pytam. Jaki to ma konkretny zwiazek z organicznymi zmianami w mozgu ?

              Osoba z zaawansowana demencja nie rozpozna siebie w lustrze. Albo dlaczego kobieta z anoreksją widzi w lustrze otyla postac, chociaz ma niedowage ? Dlaczego alkoholik schizofrenik nie potrafi odgraniczyc wlasnej postaci od otoczenia ?

              Postrzegane jako realne urojenia, omamy i halucynacje moga sie kazdemu przydarzyc, np. po spozyciu alkoholu, naduzywania tabletek przeciwbolowych, w stanie goraczki lub ekstremalnego wyczerpania.
              Wyobrazmy sobie osobe, dla ktorej to jest codziennosc.

              p. s.
              Twierdzenie, ze swiadomosc / samoswiadomosc istnieje niezaleznie od mozgu jest po prostu nieporozumieniem.
              • olsah65 Re: Jaki to ma zwiazek ze zmianami w mozgu ? 26.04.15, 20:58
                katrina_bush napisała: > Pytam. Jaki to ma konkretny zwiazek z organicznymi zmianami w mozgu ?

                Jeśli nie pasuje ci odpowiedź, to zmień forum i zapytaj neurobiologa.

                > Twierdzenie, ze swiadomosc / samoswiadomosc istnieje niezaleznie od mozgu jest
                > po prostu nieporozumieniem.

                A gdzie jest ta samoświadomość?
                • 9rgkh Re: Jaki to ma zwiazek ze zmianami w mozgu ? 26.04.15, 23:49
                  olsah65 napisał:

                  > katrina_bush napisała: > Pytam. Jaki to ma konkretny zwiazek z organiczn
                  > ymi zmianami w mozgu ?

                  >
                  > Jeśli nie pasuje ci odpowiedź, to zmień forum i zapytaj neurobiologa.
                  >
                  > > Twierdzenie, ze swiadomosc / samoswiadomosc istnieje niezaleznie od mozgu jest
                  > > po prostu nieporozumieniem.
                  >
                  > A gdzie jest ta samoświadomość?

                  Przepraszam, że się wtrącam:

                  Związek jest prosty - ubywa materii (zapisu pamięciowego w strukturach mózgu) i ubywa samoświadomości.

                  Nie ma podstaw by sądzić, że tu nie ma żadnego związku.
          • prawdawaszaboli Re: Tylko, jak wytlumaczyc zanik samoswiadomosci 27.04.15, 17:15
            > zmiany organiczne w mozgu powoduja utrate zdolnosci do abstrakcy
            > jnego myslenia a nawet do utraty samoswiadomosci ?!
            >

            Bo mózg oddziałuje na świadomość , ale jej nie tworzy
            • katrina_bush W jaki sposob mozg oddzialywuje na swiadomosc 27.04.15, 18:03
              prawdawaszaboli napisał:

              > > zmiany organiczne w mozgu powoduja utrate zdolnosci do abst
              > rakcy
              > > jnego myslenia a nawet do utraty samoswiadomosci
              >
              > Bo mózg oddziałuje na świadomość , ale jej nie tworzy

              Jestes neurobiologiem ?

              Jak wytlumaczyc utrate samoswiadomosci, w zwiazku z przemianami organicznymi w mozgu ?

              Czy wg. obecnego stanu wiedzy tylko czlowiek posiada samoswiadomosc ?




              • olsah65 Re: W jaki sposob mozg oddzialywuje na swiadomosc 27.04.15, 18:24
                katrina_bush napisała: > Jak wytlumaczyc utrate samoswiadomosci,

                Nie potrafię Ci wytłumaczyć na czym polega utrata samoświadomości, ale wiem , że, żeby coś utracić to wpierw trzeba to mieć.
                Konieczna jest odpowiedź; co nazywamy samoświadomością?
                • 9rgkh Re: W jaki sposob mozg oddzialywuje na swiadomosc 27.04.15, 20:18
                  Ważną cechą świadomości jest powtarzalność aktywowania się pewnej struktury. Bez tych fal mózgowych nic by się nie działo. To jest warunek wstępny. A wynikiem jest sama struktura (połączeń, chociaż połączenia - być może - służą tylko temu, by węzły tej sieci były aktywowane). Pewien aktywowany podzbiór mózgu odpowiada jakiemuś obrazowi, myśli. Jednoczesna aktywacja całej struktury pozwala "zobaczyć" jednocześnie cały obraz.

                  Najważniejsza jest ta jednoczesność. Odpowiada ona podobnej cesze całego Wszechświata. To dzięki niej żaden z elementów Wszechświata nie musi być wyróżniony ani wiodący w przekazywaniu oddziaływań. Gdy mają się one zmienić pod wpływem oddziaływania wszystkich pozostałych to "w tym samym momencie" każdy z nich już "wie" jaka to ma być zmiana. A potem ona następuje - gdy jest mniejsza to w tym miejscu względny czas płynie wolniej a gdy większa to tam czas przyspiesza. Regulują to nałożone na te zmiany trójwymiarowe parametry odległości pomiędzy elementami.

                  Nie będę dalej opowiadał tej "bajki", bo tu nie o to chodzi. Chciałem zauważyć jedynie, że istnienie świadomości i niuanse jej działania mogą nam sporo podpowiedzieć, jak zorganizowana jest mechanika samego Wszechświata. Świadomość jest bardzo charakterystycznym podzbiorem całej macierzy (zbioru wszystkich elementów na najniższym poziomie) Wszechświata.
                • katrina_bush Definicji samoswiadomosci jest wiele .. 27.04.15, 23:15
                  olsah65 napisał:

                  > Nie potrafię Ci wytłumaczyć na czym polega utrata samoświadomości, ale wiem , ż
                  > e, żeby coś utracić to wpierw trzeba to mieć.
                  > Konieczna jest odpowiedź; co nazywamy samoświadomością?

                  Definicji samoswiadomosci jest wiele w zaleznosci od dziedziny naukowej.

                  Z mojej strony samoswiadomosc, to akt poznawczy zwrocony ku sobie, oglad siebie w mysli, swiadomosc wlasnej swiadomosci, swiadomosc samego siebie i wlasnej indywidualnosci w kontekscie otoczenia. W doswiadczeniu samoswiadomosci podmiot i przedmiot oglądu jest tozsamy. Tak rozumiana samoswiadomosc (z tego co wiem) jest wspolna szympansom, orangutanom i czlowiekowi.
                  • olsah65 Re: Definicji samoswiadomosci jest wiele .. 28.04.15, 16:58
                    katrina_bush napisała: > Definicji samoswiadomosci jest wiele w zaleznosci od dziedziny naukowej.

                    Można ,więc spokojnie zapytać , która jest właściwa? Skoro coś jest zdefiniowane, to znaczy sprawa jest jasna, ale wiele wyjaśnień , różnych i tyczących jednego świadczy o błędzie.

                    > Z mojej strony samoswiadomosc, to akt poznawczy zwrocony ku sobie,

                    Absolutna zgoda.

                    >oglad siebie
                    > w mysli,

                    Jeśli jest co oglądać, to też zgoda.

                    >swiadomosc wlasnej swiadomosci, swiadomosc samego siebie i wlasnej in
                    > dywidualnosci w kontekscie otoczenia. W doswiadczeniu samoswiadomosci podmiot i
                    > przedmiot oglądu jest tozsamy.
                    Tu też zgoda.

                    Tak rozumiana samoswiadomosc (z tego co wiem)
                    > jest wspolna szympansom, orangutanom i czlowiekowi.

                    Absolutnie nie. Chociaż nie jestem orangutanem, ani szympansem to dobrze wiem, że człowiekiem nie można nazwać każdego, kto wygląda jak człowiek. Musi zatem istnieć jakaś przyczyna tego stanu. W moim rozumieniu różnica leży w stanie świadomości tego , który postrzega .
                    Pytanie jest: kto postrzega samego siebie? Jeśli możemy znaleźć postrzegającego, to wówczas wszystkie odpowiedzi pozostają prawdziwe, jeśli nie, to pomyliłem się co do potwierdzeń.
                    • katrina_bush proponuje, by opierac sie na niezbitych faktach 28.04.15, 22:21
                      olsah65 napisał:

                      > Pytanie jest: kto postrzega samego siebie? Jeśli możemy znaleźć postrzegającego
                      > , to wówczas wszystkie odpowiedzi pozostają prawdziwe, jeśli nie, to pomyliłem
                      > się co do potwierdzeń.

                      proponuje, by opierac sie na faktach, potwierdzonych przez wielokrotne eksperymenty np. przez test lustra:

                      tiny.pl/xh3cb
                      czesc "zwierzat" jest w bez problemu stanie rozpoznac siebie w lustrze - dodam rowniez, ze ludzie z demencja, dla przykladu traca te zdolnosc
                      • olsah65 Re: proponuje, by opierac sie na niezbitych fakta 29.04.15, 13:25
                        katrina_bush napisała: > proponuje, by opierac sie na faktach,

                        Trochę uległem zdziwieniu, bo sądziłem, że cały czas tak jest.
                        Jeśli uważasz, że coś jest sprzeczne, to zwyczajnie wykaż i podważ.

                        np. przez test lustra:

                        Ja ciągle mówię o lustrze.

                        > czesc "zwierzat" jest w bez problemu stanie rozpoznac siebie w lustrze

                        I tu jest właśnie problem, bo jak rozpoznać siebie w lustrze skoro nas tam nie ma?
                        To w lustrze to nie Ty. Gdy wpadnie Ci mucha do oka to wyjmij ją sobie; tam w lustrze.

                        >dodam
                        > rowniez, ze ludzie z demencja, dla przykladu traca te zdolnosc

                        Tak , a to ciekawe.
                        Z tego co ja zauważyłem, to nikt na mnie nie "wlazł" , no jakoś widzą.
                        To wszystko jest związane z inną kwestią: kto to widzi?
                        • katrina_bush Fakty a fantazje na temat samoswiadomosci 03.05.15, 15:43
                          olsah65 napisał:


                          > I tu jest właśnie problem, bo jak rozpoznać siebie w lustrze skoro nas tam nie
                          > ma?
                          > To w lustrze to nie Ty. Gdy wpadnie Ci mucha do oka to wyjmij ją sobie; tam w l
                          > ustrze.
                          >

                          Aha. Gdy patrzysz w lustro, to kogo widzisz ?

                          > >dodam
                          > > rowniez, ze ludzie z demencja, dla przykladu traca te zdolnosc
                          >
                          > Z tego co ja zauważyłem, to nikt na mnie nie "wlazł" , no jakoś widzą.

                          W zwiazku z tym proponuje odwiedziny na oddziale geriatrycznym. I tyle.
              • prawdawaszaboli Re: W jaki sposob mozg oddzialywuje na swiadomosc 28.04.15, 17:28
                >> Bo mózg oddziałuje na świadomość , ale jej nie tworzy

                > Jestes neurobiologiem ?

                Nie - logikiem :)

                > Jak wytlumaczyc utrate samoswiadomosci, w zwiazku z przemianami organicznymi w mozgu ?

                Tak jak napisałem powyżej :
                świadomość zależy od oddziaływania mózgu - jego struktury i wysyłanych sygnałów.
                Dlatego świadomość myszy jest inna niż człowieka

                Być może świadomość to "biała karta" ,na której "pisze" mózg
            • 9rgkh Re: Tylko, jak wytlumaczyc zanik samoswiadomosci 27.04.15, 19:36
              prawdawaszaboli napisał:

              > > zmiany organiczne w mozgu powoduja utrate zdolnosci do abstrakcy
              > > jnego myslenia a nawet do utraty samoswiadomosci ?!
              > >
              >
              > Bo mózg oddziałuje na świadomość , ale jej nie tworzy

              Czy Ty rozumiesz, co mówisz? Powiedziałeś o oddziaływaniu kreującym a to znaczy tyle samo co, że materia wytwarza świadomość. Czyli że jeśli materii nie ma to i świadomości nie będzie. Takie zjawisko jest równoważne temu, że świadomość jest WŁAŚCIWOŚCIĄ materii. Zabiłeś duszę, biedaku. Ale jest to postęp w Twoich poglądach.

              Na marginesie to zapomniałeś jeszcze, że ta świadomość nie wynika z samej obecności materii ani nie jest cechą dowolnej materii. Ona zależy bezpośrednio od STRUKTURY tej materii oraz pewnej formy jej aktywności tej struktury. Sam mózg nie stworzy poczucia świadomości jeśli jest martwy, jeśli dokładnie takiej jaką sobie możemy już dziś obejrzeć formy aktywności nie przejawia.

              Czasem wystarczy reanimacja, uaktywnienie struktur mózgu i świadomość wraca. Ale gdy reanimacja się spóźni i struktura się nie rozsypie, to ze świadomości zostają nic nie znaczące śmieci.

              A teraz sobie wyobraź, że podczas umierania takiemu zdemolowaniu ulega każdy mózg. Gdy już nic sensownego, świadomego w nim nie ma, to coś jest zabierane do Twojego pana i władcy i tam wegetuje na zawsze. Niewesoła perspektywa. Potwornie nudna.
              • prawdawaszaboli Re: Tylko, jak wytlumaczyc zanik samoswiadomosci 28.04.15, 17:33
                > Czy Ty rozumiesz, co mówisz?

                W przeciwieństwie do ciebie wiem co mówię...

                >Powiedziałeś o oddziaływaniu kreującym a to znaczy
                > tyle samo co, że materia wytwarza świadomość.

                Tak jak fale radiowe "wytwarzają" radioodbiornik :)

                > Na marginesie to zapomniałeś

                Jak zwykle się mylisz
                • 9rgkh Re: Tylko, jak wytlumaczyc zanik samoswiadomosci 28.04.15, 20:06
                  Nie ma co komentować.
    • k_a_p_p_a Kto doczytał do końca? 04.05.12, 17:22
      Kto? Ręka do góry:)
      • kroniken Re: Kto doczytał do końca? 04.05.12, 18:00
        Jest to pewna metoda - wyśmiewać i wyszydzać, to czego się nie czyta. Zapewne naukowa :)
        • kolter-xl Re: Kto doczytał do końca? 04.05.12, 18:39
          kroniken napisała:

          > Jest to pewna metoda - wyśmiewać i wyszydzać, to czego się nie czyta. Zapewne naukowa :)

          Ty po prostu się streszczaj , popatrz jak Jezus piętnował gaduły :))

          Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani.
      • kolter-xl Re: Kto doczytał do końca? 04.05.12, 18:37
        k_a_p_p_a napisał:

        > Kto? Ręka do góry:)

        Ja dotarłem ażżżżżżżżżżżżzz tu :)))

        Świadomość jest kluczem do zrozumienia świata. Dopóki nie zrozumiemy świadomości, dopóty nie możemy być pewni, że cokolwiek rozumiemy, że jakikolwiek nasz model świata faktycznie wyjaśnia rzeczywistość. Bez zrozumienia czym jest świadomość w istocie nie jesteśmy w stanie zbyt wiele powiedzieć o rzeczywistości. Ponie...........
        • k_a_p_p_a Re: Kto doczytał do końca? 04.05.12, 19:04
          kolter-xl napisał:

          > k_a_p_p_a napisał:
          >
          > > Kto? Ręka do góry:)
          >
          > Ja dotarłem ażżżżżżżżżżżżzz tu :)))
          >
          > [i]Świadomość jest kluczem do zrozumienia świata. Dopóki nie zrozumiemy świadom
          > ości, dopóty nie możemy być pewni, że cokolwiek rozumiemy, że jakikolwiek nasz
          > model świata faktycznie wyjaśnia rzeczywistość. Bez zrozumienia czym jest świad
          > omość w istocie nie jesteśmy w stanie zbyt wiele powiedzieć o rzeczywistości. P

          Dzielny jesteś. Skupmy się więc na tym fragmencie.
          Otóż poznanie istoty świadomości wcale nam nie jest potrzebne, by zrozumieć, że nasze modele świata to tylko modele. Poznanie istoty świadomości może być tylko jakimś kolejnym modelem, opisem naszych wyobrażeń jak rozumiemy ten fragment rzeczywistości. Czyli błędne koło, standard u religianta.
          • sclavus Re: Kto doczytał do końca? 04.05.12, 19:34
            Acz przecież, kroniken, tym słowotokiem, który przechodzi w schizofreniczny abstrakt, niczego więcej nie pragnie, jak podsunąć tezę o absolucie (jednym, jedynym!), jako udowodnioną... ;)
          • kolter-xl Re: Kto doczytał do końca? 04.05.12, 21:14
            k_a_p_p_a napisał:

            >
            > Dzielny jesteś. Skupmy się więc na tym fragmencie.

            Musowo ??
    • sclavus Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 17:37
      ... pier..licie Hipolicie - to raz...
      Daje się zauważyć bełkotliwość (w tym przydługim i nudnym) tekście... - to dwa!
      Trzy zaś - jest chyba z milion publikacji na temat niemożliwości istnienia transcedentnych bytów i ani jednej, która potwierdzała by w historii świata i wszechświata, jakąkolwiek możliwość ich istnienia...
      ***
      ateizm ... Zakłada także a priori nieistnienie jakichkolwiek niematerialnych, transcendentnych bytów
      To jest akurat trzecia prawda ks. Tischnera.... Jest bowiem odwrotnie: to wierzący wszelkiej maści zakładają, à priori, że jakieś absoluty istnieją...
      Wstawkę o poznaniu świadomości, możesz sobie o doopę roztłuc - chcesz, to sobie poznawaj... może ci się do czegoś przyda choć niekoniecznie bo jako wojująca wierząca, powinnać mieć ją poznaną do końca ... od dawna już!!!
      • kroniken Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 18:01
        Żelazna logika Twej argumentacji poraża.
        • sclavus Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 19:25
          A co? Penrose już zdołał udowodnić, że jeden to trzy???
          A ty sama, umiesz coś więcej niż przepisywanie???
          Na domiar złego, przepisujesz (kopiuj/wklej) nie podając ni źródła, ni autora... a to już jes zwykłe qrestwo :D:D:D
          PeeS - czuj się porażona, zatem...
          • kroniken Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 19:32
            Twoja arogancja jest porażająca. Podałem autora, tytuł, rok wydania i numer strony, z której cytowałem.
            • sclavus Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 19:37
              To smutne! Nie dotarłem do tego momentu (jak zapewne większość cię otwierających)...
              Mogłaś na początku - można byłoby natychmiast się ustosunkować, przeciwstawiając Penrose'owi kogoś, kto ma na zupełnie inne spojrzenie na trnscedentalność i absoluty...
    • kolter-xl Re: poznanie świadomości a poznanie 04.05.12, 18:34
      kroniken napisała:

      Wiesz , było by ciekawiej gdybyś wszystko co piszesz skracała, wiesz ze już po dłuższej chwili trobi się to nudne .
    • grgkh Rozstałeś się z logiką 04.05.12, 19:03
      kroniken napisała:

      > Świadomość jest kluczem do zrozumienia świata. Dopóki nie zrozumiemy świadomośc
      > i, dopóty nie możemy być pewni, że cokolwiek rozumiemy, że jakikolwiek nasz mod
      > el świata faktycznie wyjaśnia rzeczywistość.

      A wtedy będziesz pewny, że wszystko rozumiesz? A skąd to już TERAZ wiesz?

      > Bez zrozumienia czym jest świadomo
      > ść w istocie nie jesteśmy w stanie zbyt wiele powiedzieć o rzeczywistości. Poni
      > eważ każde postrzeżenie, doznanie, obserwacja, refleksja, analiza, każdy rodzaj
      > doświadczenia odbywa się poprzez i w świadomości. Zwłaszcza bez ostatecznego z
      > rozumienia zjawiska świadomości nie jest uzasadnione jakiekolwiek twierdzenie o
      > istnieniu bądź nie jakichkolwiek transcendentnych rzeczywistości, transcendent
      > nych wobec świata fizycznego.

      I teizm Ci to załatwia? Założenie, którego nie będziesz mógł nigdy zweryfikować; założenie, które leży poza zakresem poznania? Przecież to NIC nie zmienia. Nadal, bo bez weryfikacji prawdziwości, jest to tylko hipoteza.

      > Ateizm sprowadza

      Bzdury i konfabulacje. Ateizm niczego nie sprowadza. Ateizm, jako brak teizmu, jest całkowicie pozbawiony wszelkich cech. Nie ma nic. Nic nie narzuca. Nie daje żadnych założeń, a przede wszystkim nie daje założenia - infantylnie alogicznego - że istnieje nieistniejący bożek, którego definicji nie podaje. Z hipotetycznego istnienia bożka nie wynika dla nas nic na temat wiedzy o świecie.

      > wszystko do świata fizycznego, ignorując subiektywny świat doś
      > wiadczenia, postrzegania, itd. Zakłada także a priori nieistnienie jakichkolwie
      > k niematerialnych, "transcendentnych" bytów. Jest to możliwe założenie metodol
      > ogiczne, ale nie jest i nie może to być żadna ostateczna prawda o świecie. A w
      > edług ateistów jest.

      Ateista nie ma żadnych założeń. Nie wypowiadaj się w moim imieniu. Mówisz bzdury.

      > Jakiekolwiek inne stanowisko spotka się z mało naukowym sz
      > yderstwem i wyzwiskami, których masa, liczba, ma stanowić chyba kolejny oręż at
      > eistów. Może gdy ktoś milion razy usłyszy niby naukowe rozważania, przeplatane
      > wyzwiskami, typu idiota, w końcu uwierzy, że jest idiotą?

      Ja, niekoniecznie dlatego że jestem ateistą, staram się myśleć logicznie. Logika nie pozwala mi przyjąć alogicznych założeń. Pod tym względem się różnimy. Tobie logika jest obojętna, zbędna.

      Co do reszty, to teoretycznie moglibyśmy mieć identyczne poglądy.

      > Byli wierzący wielcy naukowcy, a także współcześni "giganci" nauki, którzy wykr
      > aczali poza tak wąskie, jak przedstawiają to ateiści, rozumienie rzeczywistości
      > . Wskazywałem przykładowo na Penrose,a, którego prace z ogromnym prawdopodobień
      > stwem, niemal pewnością, istotnie wykraczają poza sumę osiągnięć naukowych wszy
      > stkich bywających na tym forum ateistów.

      Rzeczywiście, Penrose jest znany ze swoich wycieczek w świat fantazji. Niemniej nic z nich nie wynika.

      Świat opisujemy poprzez zbieranie informacji o nim i ich interpretację. Innego źródła nie ma. Innej metody też nie ma. Penrose, jako naukowiec, stosuje się do tych reguł. Ale nauka ma ważną cechę - dopuszcza mylenie się. Gdy Penrose coś mówi, to może się mylić, jak człowiek, który zamknięty wewnątrz świata jest skazany na ułamkową i niekoniecznie dla niego jasną informację, prawda?

      Czy Penrose może się mylić? czy zdarzało się, że mylili się naukowcy, nawet Ci najbardziej uznani, np. Einstein? Ile razy zmieniał zdanie na temat stałej kosmologicznej?


      > Penrose twierdzi, że nie da się wyjaśnić świadomości w oparciu o świat fizyczny
      > . Postuluje realne istnienie świata idei.

      Czy Penrose jest prorokiem którejś religii? Zrozumiałem, że stawiasz go w opozycji do ateizmu, a więc dla Ciebie jest zapewne teistą. Dobrze się domyślam?

      > Wskazałem już to wcześniej, na co usł
      > yszałem odpowiedź, że nie zrozumiałem jego prac. Zresztą ten systematycznie prz
      > eze mnie wskazywany kluczowy wątek dotyczący świadomości, ateiści zbywają ogóln
      > ikami, przezwiskami, omijają szerokim łukiem, choć jest to kwestia kluczowa dla
      > wszelkich rozważań o naturze rzeczywistości. Cóż, oddajmy głos Penrose'owi:

      Wskazywałeś? Jakieś publikacje w czasopismach naukowych? Chciałbym żebyś mi podał pewne źródło, z którego wynika, że Penrose jest zdeklarowanym teistą.

      > Więc witamy Penrose'a w gronie debili, oszołomów, nieuków.

      To Ty go tam witasz. Jako naukowca, który postępuje zgodnie z regułami metody naukowej badania świata, to ja go wciąż widzę w tym samym miejscu. Dopóki Penrose mówi o świecie i treść tego mówienia dotyczy opisu świata, dopóty mnie ta treść może zainteresować. A co mówi POZA nauką, np. w burdelu (nie wiem, czy tam bywa), to już nie moja sprawa.

      Ogólnie jest tak - religia opisuje zaświaty, a więc nie ma styku z nauką, która opisuje świat. Mówmy o świecie, wyłącznie o świecie i nie łączmy opisu zaświatów z opisem świata. Chłopie, czy to jest za trudne dla Ciebie? Czy nie widzisz tej granicy. Świat oferuje nam o sobie informację. Zaświaty nie. Jak więc chcesz opisywać coś, co jest niemożliwe do opisania?

      > Pisałem wielokrotnie o doświadczeniu świadomości

      Brawo. Ja też doświadczam świadomości, ale nie uważam, by było to aż tak ważne, by to opisywać publicznie.

      > Nie posługuje się tu hipotezami Penrose,a jako dowodem czegokolwiek. Pokazuję t
      > ylko, że ateiści manipulują swoim wąskim rozumieniem nauki i rzeczywistości dla
      > uzasadnienia ideologicznych tez, których naukowo uzasadnić się nie da: o nieis
      > tnieniu boskich absolutów.

      Odwal się od ateistów, bo możliwe, że ateistą jest także Penrose i będzie Ci łyso. Nie wciskaj nam swoich teistycznych urojeń do publicznego, naukowego opisu świata.

      > Cóż, czy wskazywany przez Penrose'a platoński świat
      > nie jest światem nieosobowego absolutu, czystej harmonii? Czy można wykluczyć ś
      > wiadomość i samoświadomość tego świata? Nie.

      Blebleble?

      > Powyższy przykład pokazuje jak bardzo wybiórcze i dogmatyczne rozumienie nauki
      > prezentują ateiści, jak sprytnie i inteligentnie manipulują logicznym myśleniem
      > , by uzasadnić nienaukowe, ideologiczne tezy.

      Powyższe pokazuje, jak nędznie "myśli" jeden z teistów.

      > Z pozdrowieniami - zaćpany harmonią transcendentnych, niematerialnych światów i
      > dei - kroniken

      Wyglądasz na naprawdę zaćpanego. :) Co bierzesz i ile?
    • 4her Kroniken 04.05.12, 20:06
      Po pierwsze masz tu do czynienia z dziećmi neostrady. Jak napiszesz tekst ponad jedną stroniczke, to wrzeszczą, że za długie i nudne ;)))
      Jak dzieci na religii do księdza.
      Po drugie to są "zawodowi" antyreligianci, więc nie ma z nimi dyskusji. Siedzą tu, bo zostali z KK wykluczeni z róznych powodów. Część jest autentycznie skrzywdzona przez księży, więc reaguje histerycznie na słowo religia a nawet na samo skojarzenie czegoś z religią.
      Ich "argumenty" to takie, że się pewnie naćpałeś, albo napiłeś wódki. Najgorzej drze mordę Kotekali. Niby chce dyskutować Grkdg, czy jakos tak, ale też nazwał Cię ćpunem, bo zabrakło mu pomysłu na odpowiedź.
      Mnie ta dyskusja nawet bawi i uczy, bo poznaję bliżej tchórzliwy elektorat Palikota. Mieli zdjąć krzyże, ale odwagi zabrakło. Mieli rządzić Polską, ale się osmieszyli.


      • 4her Re: Kroniken 04.05.12, 20:20
        Nie mogę pisać na dłużej niż kilka linijek, bo dzieci neostrady sie nudzą szybko. "Znają się" na pewnych rzeczach, ale bardzo powierzchownie. Nie myslą samodzielnie.

        "A patrząc - widzą wszystko oddzielnie
        Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo..."

        Trudno im zrozumieć, że może być coś poza tym czego doświadczają 5 zmysłami.
        Dom, Stasiek, koń, drzewo, ksiądz, wódka, forum religia, to cały ich świat. ;PPP
        Siedzą tu latami i "leczą" swoje zakompleksione umysły. Leczenie polega głownie na agresji wobec takich jak Ty. Bo przecież Ty im piszesz, że może jest coś poza ksiedzem i wódką. Jakies byty niematerialne? O boże, tylko nie to. Prawie to samo ksiądz im mówił a potem wykorzystał, na tacę wziął, po kolędzie wziął, kościół wybudował za ich pieniądze, a oni nie mogą tam pójść.
        • kroniken Re: Kroniken 04.05.12, 20:33
          Nie wylewajmy tylko dziecka z kąpielą. Kto karmi ateizm? Kościół, przede wszystkim Kościół. Swoją arogancją, brakiem tolerancji, a przede wszystkim niewyobrażalną hipokryzją, dramatyczną sprzecznością pomiędzy słowami i czynami. Nie zawsze i nie wszędzie, ale to dominuje w ogólnym obrazie.

          Poza tym jeśli wierzysz w dualizm i dualistycznego Boga, to chyba powinieneś zaakceptować to, że zło-cierpienie będzie wieczne, tak jak Bóg?
          • 4her Re: Kroniken 04.05.12, 20:41
            kroniken napisała:

            > Nie wylewajmy tylko dziecka z kąpielą.

            Dzieci neostrady nie wylewajmy. To pozyteczni idioci dający zarobić TPSA.

            > Kto karmi ateizm? Kościół, przede wszyst
            > kim Kościół. Swoją arogancją, brakiem tolerancji, a przede wszystkim niewyobraż
            > alną hipokryzją, dramatyczną sprzecznością pomiędzy słowami i czynami. Nie zaws
            > ze i nie wszędzie, ale to dominuje w ogólnym obrazie.

            Piszesz o KK. To nie moja działka.

            > Poza tym jeśli wierzysz w dualizm i dualistycznego Boga, to chyba powinieneś za
            > akceptować to, że zło-cierpienie będzie wieczne, tak jak Bóg?

            Akceptuję. Miałbym żyć w wiecznym szczęściu? Moja dusza bedzie sie doskonaliła w innych wcieleniach. Czy osiągnie wieczne szczęście i zapomnienie? Mam nadzieję, że nie.

            • kroniken Re: Kroniken 04.05.12, 21:12
              Jeśli masz taką nadzieję, to tak dla Ciebie będzie. Porzucisz tę nadzieję, gdy w dualistycznym kole życia i śmierci zaznasz bólu i cierpienia, czego oczywiście Ci nie życzę, ale Ty sam deklarujesz taki wybór. Nie da się być w świecie dualizmu i doświadczać wyłącznie miłych rzeczy. Akceptacja dualizmu, to także akceptacja tego, że przyjdzie czas cierpienie, rozpaczy, bólu i samotności.

              Masz całkowitą rację, że wieczne i doskonałe szczęście to także zapomnienie. Zapomnienie świata cierpienia. Ale także oczywiście zapomnienia świata truskawek, szampana, romansów i ulgi, która przychodzi, gdy na jakiś czas cierpienie mija.

              Gdy jednak doznasz choć przebłysku jednej chwili, w której Twoje szczęście będzie doskonałe, radość nieskończona, gdy zjednoczysz się z Bogiem choć na moment, jak z wyśnioną kochanką, w którym to zjednoczeniu rozpoznasz, że Bóg rozpoznaje Twoje nieskończone piękno, niewyrażalną wspaniałość, nie będziesz chciał nic innego. Nie będziesz chciał już truskawek, kopulacji i wiecznego syzyfowego trudu obracania kołem życia i śmierci. Przyjdzie ulga, o jakiej nie śniłeś. I wtedy staniesz się Twórcą, takim jak Bóg. Będziesz tworzył niewyobrażalną teraz miłość i radość. Będziesz kreatorem, na obraz i podobieństwo Boga. Wtedy z radością porzucisz złudzenie dualizmu.
      • kolter-xl Re: Kroniken 04.05.12, 21:21
        4her napisał:

        > Po pierwsze masz tu do czynienia z dziećmi neostrady. Jak napiszesz tekst ponad
        > jedną stroniczke, to wrzeszczą, że za długie i nudne ;)))

        No bo nas zobowiązuje mówienie prawdy !!

        > Jak dzieci na religii do księdza.

        No akurat tak samo przynudzał .

        > Po drugie to są "zawodowi" antyreligianci, więc nie ma z nimi dyskusji.

        No to po co zatruwasz tu środowisko ??

        > Siedzą tu, bo zostali z KK wykluczeni z róznych powodów.

        Nie wiem jak inni ale mnie nikt nie wykluczał ,Ja sam z bata strzeliłem na ta dziadowską sektę :))

        >Część jest autentycznie skrzywdzona przez księży, więc reaguje histerycznie na słowo religia >a nawet na samo skojarzenie czegoś z religią.

        No skoro zawodowy religiant był skrzywiony to co mógł zaszczepić u owieczki ??

        > Ich "argumenty" to takie, że się pewnie naćpałeś, albo napiłeś wódki.

        No skoro ona tak plecie jak po prochach .

        >Najgorzej drze mordę Kotekali.

        Taki rydzyk ale bez sukienki ??

        > Niby chce dyskutować Grkdg,

        Niby ? on dyskutuje !!

        czy jakos tak, ale też nazwał
        > Cię ćpunem, bo zabrakło mu pomysłu na odpowiedź.

        Po prostu sam zrozumiał ze tak jest .

        > Mnie ta dyskusja nawet bawi i uczy, bo poznaję bliżej tchórzliwy elektorat Palikota.

        heh sracie w gacie w episkopacie :)))

        >Mieli zdjąć krzyże, ale odwagi zabrakło.

        Nie odwagi im a Tusko-podonym .

        >Mieli rządzić Polską, ale się osmieszyli.

        Za 2-3 kadencje tak będzie .

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka