Zmuszanie dzieci do czynnosci religijnych

[andrzej256]

Czy zmuszanie dzieci do czynnosci religijnych - takich jak chrzest, pierwsza komunia czy jak w islamie zaslanianie twarzy przez dziewczynki jest legalne, mimo, ze niemal wszystkie panstwa na to pozwalaja? A jesli jest legalne to czy powinno byc legalne? Czu dzieci nie powinny miec tu wyboru, tzn. czy czynnosci i obrzedy religijne nie powinny miec miejsca dopiero w wieku dojrzalym?

[ferro2]

dopoki dziecko jest dzieckiem, decyzja nalezy do rodzicow, taka procedura.

[karbat]

postaciami urojonymi , aniolami , diablami , dziewicami , chodzacymi po wodzie ,
mozna zaszczepic /skazic tylko umysl malego dziecka . jest to stosunkowo proste .

gdyby zaczeto te zabobony religijne wpajac, praktykowac u osob powyzej 18 -go roku zycia ,
wiekszosc reagowalaby znakiem kolka na czole .

Procedura

[andrzej256]

ferro2 napisała:

> dopoki dziecko jest dzieckiem, decyzja nalezy do rodzicow, taka procedura.

No wlasnie, ale czy to wlasciwa procedura? Bo rodzicom przeciez nie wolno wszytkiego robic dowolnie ze swoimi dziecmi - nie wolno np. dziecka bic, glodzic czy zmuszac go do pracy fizycznej. Ale czy wolno zmuszac dziecko do czynnosci religijnych?

[grzeg34]

andrzej256 napisał:

> No wlasnie, ale czy to wlasciwa procedura? Bo rodzicom przeciez nie wolno wszyt
> kiego robic dowolnie ze swoimi dziecmi - nie wolno np. dziecka bic, glodzic czy
> zmuszac go do pracy fizycznej. Ale czy wolno zmuszac dziecko do czynnosci reli
> gijnych?

Każdy rodzic chce przekazać swojemu dziecku wszystko to co najlepsze dla niego samego, więc jeśli wiara i czynności religijne są dla niego bardzo ważne i wartościowe to powinien je także przekazywać swojemu dziecku,
ale jeśliby miałby to tylko robić ze względu na tradycje, lub środowisko w którym się znajduje, to nie powinien tego robić, bo byłby to tylko t.z. "czek bez pokrycia"...

[andrzej256]

grzeg34 napisał:

> andrzej256 napisał:
>
> > No wlasnie, ale czy to wlasciwa procedura? Bo rodzicom przeciez nie wolno
> wszyt
> > kiego robic dowolnie ze swoimi dziecmi - nie wolno np. dziecka bic, glodz
> ic czy
> > zmuszac go do pracy fizycznej. Ale czy wolno zmuszac dziecko do czynnosc
> i reli
> > gijnych?
>
> Każdy rodzic chce przekazać swojemu dziecku wszystko to co najlepsze dla niego
> samego,

No wlasnie problem w tym, ze nie kazdy.

> więc jeśli wiara i czynności religijne są dla niego bardzo ważne i wart
> ościowe to powinien je także przekazywać swojemu dziecku,

To niech przekazuje, tak by to dziecko samo moglo sie ochrzcic jak osiagnie pelnoletnosc.

> ale jeśliby miałby to tylko robić ze względu na tradycje, lub środowisko w któr
> ym się znajduje, to nie powinien tego robić, bo byłby to tylko t.z. "czek bez p
> okrycia"...

Dzieci sie chrzci wlasnie raczej z tego powodu.

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

>
> Każdy rodzic chce przekazać swojemu dziecku wszystko to co najlepsze dla niego
> samego, więc jeśli wiara i czynności religijne są dla niego bardzo ważne i wart
> ościowe to powinien je także przekazywać swojemu dziecku,

Ta , fakt rodzice maja nawet obowiązek tak robić. Jednak katolicki chrzest dla katolickiego fundamentu jest niezmywalny ,wiec taka decyzja powinna należeć bezpośrednio do osoby zainteresowanej .

[nelsonek]

Wolno. Bo niby dlaczego nie?

[kolter-xl]

ferro2 napisała:

> dopoki dziecko jest dzieckiem, decyzja nalezy do rodzicow, taka procedura.

No ale jako znawczyni biblii powinnaś wiedzieć ze dzieci nie chrzcił ani Jezus ani jego uczniowie .

Wlasnie, Jezus nie chrzcil dzieci

[andrzej256]

kolter-xl napisał:

> ferro2 napisała:
>
> > dopoki dziecko jest dzieckiem, decyzja nalezy do rodzicow, taka procedura
> .
>
> No ale jako znawczyni biblii powinnaś wiedzieć ze dzieci nie chrzcił ani Jezus
> ani jego uczniowie .

Wlasnie, Jezus nie chrzcil dzieci. Chrzczenie niemowlat jest wiec sprzeniewierzeniem sie Jezusowi.

[kolter-xl]

andrzej256 napisał:

> > No ale jako znawczyni biblii powinnaś wiedzieć ze dzieci nie chrzcił ani
> Jezus ani jego uczniowie .
>
> Wlasnie, Jezus nie chrzcil dzieci. Chrzczenie niemowlat jest wiec sprzeniewierz
> eniem sie Jezusowi.

No tak niestety dla katolików wygląda .

[grgkh]

Zmuszanie dzieci do nauki (chodzenie), zachowań (nóż jest ostry i można się nim skaleczyć), rytuałów (mycie rąk przed jedzeniem) itp. to konieczność.

Czy religia jako system, który organizuje życie jest potrzebna?

Kiedyś na pewno spełniała inną, niż obecnie, rolę - w prymitywnym, nierozumianym jak funkcjonuje, świecie, gdzie ludzie obdarzeni umysłem starali się go wykorzystywać nie zawsze pożytecznie dla przetrwania gatunku, plemienia, klanu, języka, kultury, tam się przydawała.

Jakoś trzeba było ludzi utrzymać w ryzach, nie tłumacząc im DLACZEGO mają być akurat tacy, DLACZEGO powinni tkwić przy tradycji, PO CO powinni swoją grupę bardziej popierać niż innych.

Ale ten świat funkcjonował na całkowicie odmiennych zasadach niż świat, który sobie budujemy jako ludzie, którzy zgromadzili o świecie i sobie ogromną wiedzę i którzy rozumieją, co z czego wynika i dlaczego właśnie tak jest lepiej. Dziś możemy używać rozumu bez obawy, że to, co się wylęgnie w nim nowego, zaszkodzi nam wszystkim. Dziś nie potrzebujemy już formatowania ludzkich klonów, nasączania ich niechęcią, nienawiścią do inności. I dziś nie potrzebujemy siebie wzajemnie zwalczać. Dziś powinniśmy wszystkich czynić możliwie najmądrzejszymi, najbardziej samodzielnymi.

I dlatego należałoby odsunąć religię od wpływu na dzieci w ogóle.

A w późniejszym wieku, proszę bardzo, niech każdy sobie wybiera co mu pasuje.

Tyle że człowiek ukształtowany psychicznie nie podlegałby tak łatwo praniu mózgu, czynieniu go niewolnikiem jednej tezy, absolutnie podporządkowanym, a to jest nie w smak organizacjom religijnym. To zagraża ich władzy i ogranicza ich bezkarne pasożytowanie.

Żeby to zmienić trzeba w przekazie kulturowym od nowa - prawdziwie - opisać role religii. Jakie pełniła dotąd i jaką pełni dziś. Co jest nam konieczne i czym to zastąpić, bo dotychczas religia nie pozwalała na zaistnienie tych zamienników. Trzeba odkłamać wszystko to, co fałszywego religie o sobie mówiły. Należy im odebrać przywileje sacrum, stawiania siebie ponad systemami, które im się nie należą. I pokazać, co z ich "prawd" jest fałszem.

A czy dziecku mozna zrobic tatuaz?

[andrzej256]

grgkh napisał:

> Zmuszanie dzieci do nauki (chodzenie), zachowań (nóż jest ostry i można się nim
> skaleczyć), rytuałów (mycie rąk przed jedzeniem) itp. to konieczność.

No wlasnie, ale juz nie mozna dziecka zmuszac do pracy, czy do czynnosci seksualnych. Zreszta, doroslych ludzi nie mozna zmuszac do praktyk religijnych, dlaczego mozna wiec zmuszac do nich dziecko? Albo czy dziecku mozna zrobic tatuaz? Czynnosci religijne to przeciez taki tatuaz psychiczny.

> Czy religia jako system, który organizuje życie jest potrzebna?

Potrzebna, niepotrzebna, niech czlowiek wybierze jak bedzie dorosly.

...
> dziś nie potrzebujemy siebie wzajem
> nie zwalczać. Dziś powinniśmy wszystkich czynić możliwie najmądrzejszymi, najba
> rdziej samodzielnymi.
> I dlatego należałoby odsunąć religię od wpływu na dzieci w ogóle.

Zgoda.

...
> Trzeba odkłamać wszystko to, co fałszywego religie o sobie mówiły. Należy im
> odebrać przywileje sacrum, stawiania siebie ponad systemami, które im się nie
> należą. I pokazać, co z ich "prawd" jest fałszem.

A co konkretnie wg ciebie z "prawd" religijnych jest falszem?

Elementarne fałsze religii

[grgkh]

andrzej256 napisał:

> grgkh napisał:

> > Trzeba odkłamać wszystko to, co fałszywego religie o sobie mówiły.
> > Należy im odebrać przywileje sacrum,
> > stawiania siebie ponad systemami, które im się nie należą.
> > I pokazać, co z ich "prawd" jest fałszem.
>
> A co konkretnie wg ciebie z "prawd" religijnych jest falszem?

Praktycznie wszystko to, co dotyczy samej religii. Oczywiście jest cała masa tej części ludzkiej kultury, która dotyczy człowieka - na jakich zasadach ze sobą współistnieć, jak się zachowywać wobec siebie i świata, jakim być, jakimi wzorcami moralnymi się posługiwać. To religia zawłaszczyła i uważa jako swoją "zdobycz", "wkład", ale to nie ona jest źródłem wiedzy na ten temat.

A fałsz zaczyna się od tego, że:

1) boga lokuje się poza światem ale twierdzi się, że wtrąca się on w działanie świata lub go to działanie (wynikające przecież do samego końca z fizyki) interesuje;

2) hipoteza istnienia boga jest tylko hipotezą (ani prawdziwa, ani fałszywa) ale się mówi, że wystarczy FAŁSZYWIE przyjąć, że ta hipoteza ma taki sam status jak hipotezy udowodnione, a stanie się prawdziwa;

3) jest mnóstwo wersji różnych bogów, ale każda religia sugeruje, że ICH BÓG jest prawdziwy, a INNI BOGOWIE są fałszywi - nie wolno im tak twierdzić, bo jeśli swojego boga bez dowodu czynią prawdziwym to dokładnie tak samo muszą się prawdziwymi stawać inni bogowie;

4) bogom przypisuje się wiele niezwykłych atrybutów; ale żadnego z nich nie da się logicznie obronić; jest to o tyle fałszywe, że do opisu tych atrybutów używa się tej samej logiki, dla której robi się wyjątki, gdy dochodzi się do sofizmatów, którymi te atrybuty są;

5) jako źródeł "prawdy" o religii podaje się informacje, które są przekazem między ludźmi, a wiadomo że takie przekazy mogłyby być zafałszowane, ale w tej "wyjątkowej" sytuacji odmawia się branie tego pod uwagę;

6) święte księgi i podobne źródła traktowane są jako źródła, którym trzeba się ABSOLUTNIE podporządkować, ale JEDNOCZEŚNIE twierdzi się, że nie należy zapisów z nich brać dosłownie, a władzę absolutną w interpretacji (scedowaną z bogów) przypisuje się ludziom )a to jest sprzeczne i fałszywe)...

7) religie chętnie odnoszą się do nauki, powołują się na nią gdy jest im to wygodne, ale gdy trzeba bronić dogmatów religijnych obwiniają naukę o ograniczoność i błędy, które ona (ze swej natury) popełnia - znów fałsz, bo zmiennie przypisuje się nauce autorytet lub ignorancję;

To tylko niektóre z podstawowych, fałszywych założeń religii, które mi w tej chwili przyszły na myśl. Gdy się przyjrzeć religiom, to udowodnić fałszywość można każdemu religijnemu dogmatowi.

[olek13]

No to ja stanowczo protestuję przeciwko nacjonalizacji dzieci.
Rolą rodziców jest wychowanie i edukacja dzieci. Każda inna instytucja w tym zakresie winna pełnić jedynie służebną rolę. Uważam obecnie realizowane pomysły z ingerencją w wychowanie - a co istotne - zlikwidowanie władzy rodzicielskiej, za przejaw totalitaryzmu.
Może mi się nie podobać jak ludzie wychowują dzieci, ale absolutnie nie zgadzam się na to, by mi ktoś narzucał, jak mam wychowywać swoje. Zatem prawem wzajemności muszę uznać, że i mnie nie wolno wtryniać swoich paluchów w życie innych rodzin. Zaś ingerencja urzędnicza jest tu najgorszym rozwiązaniem. To pogwałcenie elementarnych wolności.

Wychowanie dzieci

[grgkh]

olek13 napisał:

> No to ja stanowczo protestuję przeciwko nacjonalizacji dzieci.
> Rolą rodziców jest wychowanie i edukacja dzieci. Każda inna instytucja w tym za
> kresie winna pełnić jedynie służebną rolę. Uważam obecnie realizowane pomysły z
> ingerencją w wychowanie - a co istotne - zlikwidowanie władzy rodzicielskiej,
> za przejaw totalitaryzmu.
> Może mi się nie podobać jak ludzie wychowują dzieci, ale absolutnie nie zgadzam
> się na to, by mi ktoś narzucał, jak mam wychowywać swoje. Zatem prawem wzajemn
> ości muszę uznać, że i mnie nie wolno wtryniać swoich paluchów w życie innych r
> odzin. Zaś ingerencja urzędnicza jest tu najgorszym rozwiązaniem. To pogwałceni
> e elementarnych wolności.

Ja też wychowywałem swoje dzieci. Obecnie wszystkie są już dorosłe. Nie wyszło idealni, ale... już teraz wiem, że popełniałem błędy i że gdybym wtedy miał dzisiejszą wiedzę, działałbym inaczej. Czy z lepszym skutkiem?

Nikt z rodziców nie jest idealny. Ale przecież można sobie wyobrazić, że pewne NARZUCONE rodzicom metody wychowawcze, niosłyby korzyści... DLA CAŁEGO SPOŁECZEŃSTWA.

Wiem, i zgadzam się z Tobą, ja też nie oddałbym mojej władzy nad moimi dziećmi komuś innemu, bo przecież JA chcę im coś przekazać, bo JA wiem, że to jest dobre. A w toku ewolucji i docierania się lokalnej kultury, mentalności i tak pewne wzorce (choć na ogół powoli) się zmienią na teoretycznie wtedy najlepsze. Ale czy naprawdę najlepsze dla istnienia zbiorowości, jej codzienności, poziomu życia, wartości humanistycznych? Nie. Zmieniają się w zależności od warunków zewnętrznych - jak jest wojna, którą jakiś oszołom wywoła, to następuje ogólne zdziczenie, a i dzieci "tak" się wtedy wychowuje.

Wydaje mi się, że zapominasz w swoim proteście o ważnym elemencie - o tym, że dzieci to nie jest nasza zabawka, zaspokojenie jakichś pierwotnych instynktów, ale jest to okres przejściowy, którego następstwem jest dorosłość.

Zadaniem dla nas czasu dzieciństwa naszych dzieci jest taka opieka nad nimi, żeby w przyszłości tworzyły społeczność zdolną do współistnienia na najlepszych zasadach.

I druga sprawa - patologie w rodzinach oraz brak doświadczenia rodziców, którzy nieświadomie popełniają błędy tragiczne w skutkach, okaleczające psychicznie przyszłych dorosłych. Czy wtedy mamy milczeć i udawać, że nas to nie dotyczy?

[olek13]

grgkh napisał:

> Nikt z rodziców nie jest idealny. Ale przecież można sobie wyobrazić,
> że pewne NARZUCONE rodzicom metody wychowawcze, niosłyby
> korzyści... DLA CAŁEGO SPOŁECZEŃSTWA.

Moja wyobraźnia mi podpowiada, że owe narzucone metody w wielu wypadkach będą nieadekwatne. Bo ludzie (w tym dzieci) są różni, bo nie ma pełnej wiedzy psychologicznej, bo życie jest bardziej skomplikowane niż dowolne standardy, procedury itp.
Więc można uznać za słuszne pewne ogólne wskazówki, ale tylko fakultatywnie.
Narzucanie czegokolwiek w tym miejscu to totalniactwo.
Poza tym: co to jest "korzyść dla społeczeństwa"? Czy to średnia arytmetyczna korzyści indywidualnych? A może średnia ważona? Jak ma się ona do mojej indywidualnej korzyści? Co z tymi, którzy stracą na "korzyści społeczeństwa" (bo zawsze się tacy znajdą)?
Potrafisz znaleźć konsensus?

> I druga sprawa - patologie w rodzinach oraz brak doświadczenia rodziców,
> którzy nieświadomie popełniają błędy tragiczne w skutkach, okaleczające
> psychicznie przyszłych dorosłych. Czy wtedy mamy milczeć i udawać, że
> nas to nie dotyczy?

Widzisz patologię i krzywdę - interweniuj! Tylko że to powinność każdego człowieka, a nie urzędnika państwowego! Cedowanie wszystkiego na państwo i jego urzędników skutkuje tym, co właśnie mamy: znieczulicę, zanik indywidualnej odpowiedzialności, postawa roszczeniowa i patologie urzędnicze.

[grgkh]

olek13 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nikt z rodziców nie jest idealny. Ale przecież można sobie wyobrazić,
> > że pewne NARZUCONE rodzicom metody wychowawcze, niosłyby
> > korzyści... DLA CAŁEGO SPOŁECZEŃSTWA.
>
> Moja wyobraźnia mi podpowiada, że owe narzucone metody
> w wielu wypadkach będą nieadekwatne.

Pierwszą NARZUCONĄ metodą jest podleganie tradycji. Czy tradycja jest zawsze dobra? Dlaczego tradycje rożnych kultur są tak od siebie różne?

Dziś świat się zmienia nieporównanie szybciej niż kiedyś. I dziś wiemy o sobie, o tym jak wychowywać się, znacznie więcej niż kiedyś. Nie sądzę, żebyś kwestionował prawdziwość tej wiedzy. Ale czy uważasz, że rodzic zawsze wie lepiej niż specjaliści od metod wychowywania?

> Bo ludzie (w tym dzieci) są różni, bo nie ma pełnej wiedzy psychologicznej,
> bo życie jest bardziej skomplikowane niż dowolne standardy, procedury itp.

Nie ma, a więc na pewno masz coś LEPSZEGO niż ta wiedza.

Co to jest i dlaczego ma być lepsze?

> Więc można uznać za słuszne pewne ogólne wskazówki, ale tylko fakultatywnie.

Oczywiście. Wychowanie trzeba dostosować do "materiału", który się wychowuje. Ale o tym wiedza na tematy wychowawcze wie. A czy rodzice potrafią się sami uporać z tą różnorodnością (i do tego lepiej)?

Napisałem Ci, że z perspektywy moich dorosłych dzieci, pewne metody stosowane przeze mnie kiedyś, "teraz", w alternatywnej rzeczywistości przeprowadziłbym nieco inaczej. Zabrakło mi wiedzy i wprawy, rutyny.

W tym właśnie upatruję konieczności "ingerowania" społeczeństwa w proces wychowywania jednostek. Przecież pewnego typu rodzicom odbierane są dzieci... więc to się robi nawet teraz. Może trzeba by było wypracować jakieś mechanizmy istniejące zagranicą, które zastosowalibyśmy w Polsce?... Choćby tyle. A nie olewać sprawę, oddawać walkowerem religiantom etykę itp.

> Narzucanie czegokolwiek w tym miejscu to totalniactwo.

A szkoła to nie jest narzucanie - przecież jest jakiś program i niewiele można się od niego oddalić.

> Poza tym: co to jest "korzyść dla społeczeństwa"?

Współistnienie. Pokój zamiast wojny. Kultura zachowania się. Szacunek dla żyjących, a nie dla trupów. Umiejętność rozumienia historii, nie tylko "własnej", plemiennej, wrogiej wobec inności, ale historii ludzkości, bo każdy z nas to jest jej cząstka. Tolerancja wobec innych poglądów. Bezwzględna nauka myślenia zgodnie z regułami logiki. Niepodleganie dogmatom. Rezygnacja z mszczenia się, dlatego że ktoś zrobił coś złego.

I tak dalej. Jest to ogromna lista możliwości, których spełnienie zbliża nas do lepszego świata.

> Czy to średnia arytmetyczna korzyści indywidualnych?

Raczej suma. Gdy zaczniemy siebie traktować jako równych sobie, korzyści indywidualne przełożą się na korzyść zbiorową.

> A może średnia ważona?

Nie.

> Jak ma się ona do mojej indywidualnej korzyści?

Wiesz... nauczyłem się, że na forum nie warto być agresywnym. to korzyść indywidualna, bo sam jestem spokojniejszy, ale i zbiorowa bo wymuszam to na innych. Wyjątki to patologia, taka jak chasyd, ale i jego trochę lubię i traktuję z sympatią, której on nie odwzajemnia. ;) Nieodwzajemnianie nie zniechęca mnie.

Bo chodzi o przykład. Kultura ludzka to przekazywanie sobie informacji. Indywidualna korzyść w takim przekazie musi się stawać korzyścią zbiorową.

> Co z tymi, którzy stracą na "korzyści społeczeństwa" (bo zawsze się tacy znajdą)?

OK. Odrzucasz tę drogę, więc zróbmy odwrotnie. Twórzmy społeczeństwo, w którym w bezwzględny sposób będziemy wyłącznie ze sobą walczyli. Do czego to doprowadzi?

Ktoś zawsze traci. Ale ja wcale nie chcę mieć najwięcej. Wybieram drogę kompromisu, zyskam i sam z czegoś zrezygnuję. Wiem, co dla mnie byłoby wielką krzywdą i nie dopuszczam do tego, by innym to fundować. Ufam, że mój przykład będzie widziany. Niekoniecznie musi być powtórzony, to jest ryzyko, ale bez niego nic się nie uda.

Chcę zaryzykować i proponuje to innym. :) Chcę pokoju i prawdy. Reszta będzie taka, jaka będzie, a ja ten wynik przyjmę.

> Potrafisz znaleźć konsensus?

Różnię się od tych, którzy WIEDZĄ, że wciąż na nowo oceniam szanse. Nie ma trwałego konsensusu. Jest stan równowagi, a mnie zależy na tym, by był to stan współistnienia. Ja nie będę żył czyimś kosztem i inny mają szansę doświadczyć tego samego.

> > I druga sprawa - patologie w rodzinach oraz brak doświadczenia rodziców,
> > którzy nieświadomie popełniają błędy tragiczne w skutkach, okaleczające
> > psychicznie przyszłych dorosłych. Czy wtedy mamy milczeć i udawać, że
> > nas to nie dotyczy?
>
> Widzisz patologię i krzywdę - interweniuj!

To oczywiste, ale chcę się mieścić w strategii współistnienia społecznego. Bardziej zależy mi na przeformułowaniu tej strategii.

> Tylko że to powinność każdego człowieka, a nie urzędnika państwowego!

To "powinność norm", które społeczność sobie przyjęła. Ale te normy można zmieniać.

> Cedowanie wszystkiego na państwo i jego urzędników skutkuje tym,
> co właśnie mamy: znieczulicę, zanik indywidualnej odpowiedzialności,
> postawa roszczeniowa i patologie urzędnicze.

Równie złe jest całkowite rezygnowanie z nadzoru nad procesem wychowawczym.

Bezrobocie jest m.in. tego skutkiem. Społeczeństwo, które nie potrafi samym sobą skutecznie się zaopiekować, traci na tym.

[olek13]

Jestem racjonalistą. Dlatego podchodzę z dużą rezerwą do pomysłów inżynierii społecznej. Może istnieją świetne pomysły ulepszenia świata, ale proponowałbym je najpierw sprawdzić na szczurach. Bo wiedza w tym zakresie jest - delikatnie mówiąc - niewystarczająca. Dlatego każdą próbę narzucania ludziom jak mają żyć uważam za totalniactwo.
Racjonalizm przede wszystkim polega na umiejętności dostrzeżenia granicy, poza którą nie ma już wiedzy, a tylko są dogmaty postępu.
Szacunek dla ludzi to uznanie ich prawa do wolności, do życia w taki sposób, jaki im się podoba. Wszelkie próby zmuszania ich do czegoś innego, to próba wtłoczenia w ramy stada bydląt, które trzeba zmusić do "słusznych" reguł, oczywiście dla ich "dobra". Bo co: jak ktoś lubi wierzyć w dogmaty i myśleć nielogicznie, to go trzeba eksterminować? A może tylko reedukować? Skąd to znamy?
Zdaje się, że właśnie ustawiłeś się w rzędzie tych, którzy WIEDZĄ.

PS.
Państwowa szkoła z urzędowo ustalonym programem to też totalniactwo.

[grgkh]

olek13 napisał:

> Jestem racjonalistą. Dlatego podchodzę z dużą rezerwą do pomysłów inżynierii sp
> ołecznej. Może istnieją świetne pomysły ulepszenia świata, ale proponowałbym je
> najpierw sprawdzić na szczurach. Bo wiedza w tym zakresie jest - delikatnie mó
> wiąc - niewystarczająca. Dlatego każdą próbę narzucania ludziom jak mają żyć uw
> ażam za totalniactwo.

Czekaj, czekaj... Nie emocjonuj się.

Co do "totalnej" inżynierii społecznej, to byłbym skłonny pójść na ustępstwa. :) Tyle że ja nie wiem nawet, jaki dać jej przykład? Moje przykłady były z innego poziomu. A o czym mówisz Ty?

> Racjonalizm przede wszystkim polega na umiejętności dostrzeżenia granicy, poza
> którą nie ma już wiedzy, a tylko są dogmaty postępu.

Podaj jakiś przykład, który ja podałem wcześniej, a który mógłbyś zacytować... jakiś dogmat postępu... Rozumiesz?

Nie wiem o czyim i jakim racjonalizmie piszesz... Nie wiem, gdzie jest granica, której - według Ciebie - ja nie dostrzegłbym... Nie widzę, co i jaką wiedzę coś ogranicza?

To są jakieś dziwne ogólniki. Czy możesz konkretniej?

> Szacunek dla ludzi to uznanie ich prawa do wolności, do życia w taki sposób, ja
> ki im się podoba.

Dokładnie tak. Popieram. Wolność - patrz na moją sygnaturkę - to jest mój priorytet.

> Wszelkie próby zmuszania ich do czegoś innego, to próba wtłoc
> zenia w ramy stada bydląt,

Nie za ostro? Przecież ja nic nie mówiłem o zmuszaniu ludzi do czegoś. Chodziło mi o przeciwieństwo anarchii - opiekę państwa (czyli nas wszystkich, opiekujemy się rozumnie sobą sami) w sensie wychowania, wskazywania czegoś mądrego.

A tradycja - przecież widać to w dzisiejszych czasach - zmienia się tak szybko, ze trudno nadążyć.

> które trzeba zmusić do "słusznych" reguł,

Ale są reguły lepsze i głupsze. Może z tych dwóch typów wybrać jednak ten lepszy.

> oczywiście
> dla ich "dobra".

Dla "ich dobra" to ja dałem z siebie wiele, żeby moje dzieci wykształcić, żeby dać im wiedzę i nie zabić w nich ciekawości świata. Teraz już radzą sobie same i nie idzie im źle. A i całemu ich otoczeniu też z nimi jest dobrze. I to jest ta suma, o której wspominam.

> Bo co: jak ktoś lubi wierzyć w dogmaty i myśleć nielogicznie,
> to go trzeba eksterminować?

Nie. Chasyd wierzy w dogmaty, opluwa mnie, a ja go cały czas traktuję jak przyjaciela. Staram się go wyedukować. Pewnie mi się to nie uda, ale nie wiadomo, czy zasiane teraz ziarno nie zakiełkuje kiedyś w jakiejś jego bardziej ludzkiej decyzji względem reszty społeczeństwa.

> A może tylko reedukować? Skąd to znamy?

Można represjonować po fakcie (po zbrodni), ale na pewno bardziej opłaca się ZAPOBIEGAĆ, uczyć.

> Zdaje się, że właśnie ustawiłeś się w rzędzie tych, którzy WIEDZĄ.

Ja wciąż szukam wiedzy. A dlaczego nie miałbym się tym, co znalazłem, dzielić nią z innymi?

> PS.
> Państwowa szkoła z urzędowo ustalonym programem to też totalniactwo.

A co byś widział zamiast niej? REALNIE. Bo teraz wydaje mi się, że Ty stajesz na pozycji wiedzącego i trzymającego się dogmatu.

[olek13]

grgkh napisał:

> Podaj jakiś przykład, który ja podałem wcześniej, a który mógłbyś zacytować...
> jakiś dogmat postępu... Rozumiesz?

A choćby domaganie się wdrożenia "jedynie słusznego" modelu wychowawczego (np wyrugowania z niego religii). Albo ograniczenie kompetencji rodziców.
Nie wiem, kiedy rodzic wie lepiej od tzw. fachowców, jak należy postępować z własnymi dziećmi. Ale wiem, że nikt nie wie, co per saldo okaże się korzystne, co szkodliwe, bowiem stopień złożoności relacji interpersonalnych i indywidualnych cech jest taki, że jeszcze długo poczekamy na wypracowanie dobrych modeli. Póki nie ma dowodów, zweryfikowanych w długiej perspektywie czasu, to możemy co najwyżej być wyznawcami wiary w skuteczność konkretnych modeli wychowawczych. A że, jak sam zauważyłeś, tempo przemian społecznych rośnie, to tym bardziej długo nie doczekamy się takowych. Bo samo życie jest eksperymentem, który nie wiadomo jak się skończy. Możesz wierzyć, że znasz recepty, ale to tylko twoja wiara. Taka wiara jest sprzeczna z racjonalizmem. Uczciwy racjonalista w tym miejscu z pokorą przyzna, że ma za mały rozumek, by to wszystko ogarnąć.

> Nie za ostro? Przecież ja nic nie mówiłem o zmuszaniu ludzi do czegoś.
> Chodziło mi o przeciwieństwo anarchii - opiekę państwa (czyli nas wszystkich,
> opiekujemy się rozumnie sobą sami) w sensie wychowania, wskazywania
> czegoś mądrego.

Dziwnie przeciwstawiasz anarchię opiece. Dla mnie zawsze przeciwieństwem anarchii było respektowanie prawa. Zaś państwo to nie "my wszyscy". Zdaje się, że używasz jak dla mnie niezrozumiałej terminologii.

> Ale są reguły lepsze i głupsze. Może z tych dwóch typów wybrać
> jednak ten lepszy.

Zapewne. Tylko że co do meritum (wychowywania) bardzo trudno będzie Tobie czy komukolwiek innemu bezsprzecznie dowieść swoich racji. Dlatego lepiej, by o wyborze reguł decydowali najbardziej zainteresowani, czyli rodzice.
Jeśli masz potrzebę lub ochotę - to przekonuj innych do swoich racji. Ale jeśli chcesz, by je innym narzucić, to masz we mnie wroga.

Co do modelu szkoły: przede wszystkim nie przymusowa. Dalej: prywatna, samorządowa, zarządzana przez rodzaj rady szkolnej, katolicka (bo jak ktoś lubi, to jego sprawa), nadto finansowana w sposób zależny od rodziców.

[grgkh]

olek13 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Podaj jakiś przykład, który ja podałem wcześniej,
> > a który mógłbyś zacytować... jakiś dogmat postępu... Rozumiesz?
>
> A choćby domaganie się wdrożenia "jedynie słusznego"
> modelu wychowawczego (np wyrugowania z niego religii).

I znów nie mówisz jasno.

Czy to znaczy, że NIE WOLNO MI się czegoś, a w tym przypadku akurat tego, domagać, bo zabrania tego jakaś ogólna dyrektywa? Że domaganie się jest szkodliwe?

A może jednak wolno mi się domagać... No to robię to. Nie narzucam tego ani Tobie, ani nikomu innemu. Czynię to zgodnie z regułami sztuki - zgodnie z prawem, zwyczajami itp. Proponuję. Czy ta propozycja przejdzie, to już inna sprawa, ale jeśli społeczeństwo dojrzeje do takich zmian, to je przeprowadzi.

Nie rozumiem jednak, czego mi "po drodze" nie wolno?

Czy narzucanie religii nie jest BARDZIEJ "jedynie słusznym" modelem wychowawczym niż nienarzucanie jej tym, którzy bez niej wcale nie muszą wyrosnąć na "gorszych" ludzi?

Co jest złego w dążeniu do naturalnych, ewolucyjnych zmian? Nie wolno ruszać STARYCH porządków?

> Albo ograniczenie kompetencji rodziców.

Nawet patologicznych? Nawet niedojrzałych, niedouczonych w tej materii? Zrozum, ja nie proponuję ZABIERANIA im uprawnień. Chciałbym, żebyśmy właśnie ten, wymieniany przeze mnie teraz margines zmniejszyli.

Czy to może być szkodliwe dla społeczeństwa jako całości?

> Nie wiem, kiedy rodzic wie lepiej od tzw. fachowców, jak należy postępować z wł
> asnymi dziećmi.

OK. Ale na ogół wie i fachowcy są oszustami, czy sytuacja odwrotna jest bardziej prawdopodobna? A może to instytucja religijna, która nie chce wypuścić władzy nad ludźmi dba o własne interesy, a Ty jesteś jej lobbystą i rzecznikiem?

> Ale wiem, że nikt nie wie, co per saldo okaże się korzystne, co szkodliwe,

Ciekawe. Nikt nie wie tego, ale Ty dokładnie właśnie to, właśnie z tej samej dziedziny wiesz. ;) Majstersztyk konstrukcji logicznej. ;)

> bowiem stopień złożoności relacji interpersonalnych
> i indywidualnych cech jest taki, że jeszcze długo poczekamy
> na wypracowanie dobrych modeli.

To może nie czekajmy na te idealne i posługujmy się tymi, które mamy? :) Bo idealnych pewnie nigdy nie będziemy mieli.

> Póki nie ma dowodów, zweryfikowanych w długiej perspektywie czasu,

Dobrze mówisz - póki nie mamy dowodów na istnienie bogów, póty nie zawracajmy sobie głowy nimi i religiami. Na wszelki wypadek odsuńmy religie od władzy. Jak się dowody pokażą, to im zwrócimy część przywilejów, które zagrabili sobie na teraz.

Ty to potrafisz znaleźć świetne argumenty.

> to możemy co najwyżej być wyznawcami wiary

Wyznawanie wiary odradzałbym w ogóle. Jest sprzeczne z logiką. To zdecydowanie zły model...

> w skuteczność konkretnych modeli wychowawczych.

... model wychowawczy.

Obiecuje coś po śmierci. Straszy za życia. Zmusza do rytuałów. Drenuje portfele. I indoktrynuje dzieci, którym potem trudno się z tego wyzwolić - odbiera wolność i samodzielność myślenia.

> A
> że, jak sam zauważyłeś, tempo przemian społecznych rośnie,

Tempo zrywania z religia także.

> to tym bardziej długo nie doczekamy się takowych.

Już się doczekałem więcej niż to zakładałem jeszcze nie tak dawno temu. Bądź optymistą.

> Bo samo życie jest eksperymentem, który nie wiadomo jak się skończy.

Nieprawda. Wiadomo. Zawsze śmiercią, a często wcześniej ograniczeniem możliwości życiowych.

> Możesz wierzyć,

Tylko nie "wierzyć". Zgodzę się na "mieć nadzieję"...

> że znasz recepty, ale to tylko twoja wiara.

Bzdura. Nie jestem wierzący. Szacuję to prawdopodobieństwami, a nie stuprocentową pewnością.

> Taka wiara jest sprzeczna z racjonalizmem.

I dlatego ją odrzucam.

> Uczciwy racjonalista w tym miejscu
> z pokorą przyzna, że ma za mały rozumek, by to wszystko ogarnąć.

Ale wolno mu spróbować. Wolno? Czy zalecasz rezygnację ze wszystkiego i medytacje w pustelni?

> > Nie za ostro? Przecież ja nic nie mówiłem o zmuszaniu ludzi do czegoś.
> > Chodziło mi o przeciwieństwo anarchii - opiekę państwa
> > (czyli nas wszystkich, opiekujemy się rozumnie sobą sami)
> > w sensie wychowania, wskazywania czegoś mądrego.
>
> Dziwnie przeciwstawiasz anarchię opiece.

Anarchia - brak rządów, prawa itp. Opieka państwa - istnienie rządów, prawa itp.

> Dla mnie zawsze przeciwieństwem anarchii było respektowanie prawa.

Nie czepiaj się szczegółów.

> Zaś państwo to nie "my wszyscy".

My wszyscy należymy do jakiegoś państwa - państwo Kowalscy, państwo Nowakowie itp... :) A Ty jesteś bezpaństwowcem?

> Zdaje się, że używasz jak dla mnie niezrozumiałej terminologii.

Używam języka potocznego. Niestety, mam duże trudności, żeby to ominąć. proponuję Ci pogodzić się z tym. :)

> > Ale są reguły lepsze i głupsze. Może z tych dwóch typów wybrać
> > jednak ten lepszy.
>
> Zapewne. Tylko że co do meritum (wychowywania) bardzo trudno będzie Tobie czy k
> omukolwiek innemu bezsprzecznie dowieść swoich racji.

Nie chcę niczego dowodzić. Oddaję sprawy w ręce specjalistów. Domyślam się, że tacy istnieją. Liczę na to.

> Dlatego lepiej, by o wybo
> rze reguł decydowali najbardziej zainteresowani, czyli rodzice.

Patologiczni i niedouczeni także?

> Jeśli masz potrzebę lub ochotę - to przekonuj innych do swoich racji.
> Ale jeśli chcesz, by je innym narzucić, to masz we mnie wroga.

Ja Ci tylko coś proponuję w dyskusji, ale i tak we mnie wroga zobaczyłeś.

> Co do modelu szkoły: przede wszystkim nie przymusowa.

:)

> Dalej: prywatna, samorządowa, zarządzana przez rodzaj rady szkolnej,
> katolicka (bo jak ktoś lubi, to jego sprawa), nadto finansowana w sposób
> zależny od rodziców.

Aha, katolicka... to wyjaśnia wszystko. A Ty, jesteś księdzem czy rodzicem? Ale że katolikiem, to pewne.

Pozdrowienia.

[olek13]

Żeby nie brnąć w puste bicie piany, tak pokrótce:

> Czy to znaczy, że NIE WOLNO MI się czegoś, a w tym przypadku akurat
> tego, domagać, bo zabrania tego jakaś ogólna dyrektywa? Że domaganie
> się jest szkodliwe?

Chcesz się tylko domagać, czy może jednak, by to nakazem wprowadzić?
Tylko proponujesz, czy jednak Twoim celem jest narzucenie tego wszystkim?

> > Dlatego lepiej, by o wyborze reguł decydowali najbardziej
> > zainteresowani, czyli rodzice.

> Patologiczni i niedouczeni także?

Póki sąd nie orzeknie ewidentnego zagrożenia np życia dzieci, to nie wolno nikomu siłą się rodzinę wpieprzać. A co do niedouczenia, to guzik wiesz, jakie douczenie/niedouczenie konsekwencji będzie lepsze dla kogo. No chyba, że ty WIESZ, a wtedy masz prawo autorytarnie to ogłosić i wdrożyć, choćby demokratycznie?

> Aha, katolicka... to wyjaśnia wszystko. A Ty, jesteś księdzem czy
> rodzicem? Ale że katolikiem, to pewne.

Zaczynasz bredzić i w tym miejscu nie widzę sensu w kontynuowaniu tego.

[grgkh]

olek13 napisał:

> Żeby nie brnąć w puste bicie piany, tak pokrótce:
>
> > Czy to znaczy, że NIE WOLNO MI się czegoś, a w tym przypadku akurat
> > tego, domagać, bo zabrania tego jakaś ogólna dyrektywa? Że domaganie
> > się jest szkodliwe?
>
> Chcesz się tylko domagać, czy może jednak, by to nakazem wprowadzić?
> Tylko proponujesz, czy jednak Twoim celem jest narzucenie tego wszystkim?

W czym masz problem? Ja go tutaj nie widzę.

Są dwie przesłanki, które biorę pod uwagę:
1) wiedza NAUKOWA o temacie (której jakość kwestionujesz z założenia)
2) reguły demokratyczne (ktoś proponuje, a inni, w większości lub wg jakiegoś innego uznanego sposobu) wprowadzają.

ZAWSZE jest grupa, której to nie będzie odpowiadało, czasem są to oszołomy i debile. Patrząc od ich strony to będzie narzucanie. Społeczeństwo jest zbiorem ludzi różnie myślących. Nie da się ustalić i wprowadzić czegokolwiek, by wszystkich zadowolić.

Jeśli kraj się klerykalizuje, to niezadowolone są inne grupy religijne i ludzie pozostający poza religią.

> > > Dlatego lepiej, by o wyborze reguł decydowali najbardziej
> > > zainteresowani, czyli rodzice.
>
> > Patologiczni i niedouczeni także?
>
> Póki sąd nie orzeknie ewidentnego zagrożenia np życia dzieci,
> to nie wolno nikomu siłą się rodzinę wpieprzać.

O, widzę nadmiar emocji. ;)

> A co do niedouczenia, to guzik wiesz, jakie douczenie/niedouczenie
> konsekwencji będzie lepsze dla kogo.

Metodą prób i błędów, porównywania moich efektów i efektów innych ludzi. Uczę się i czuję, że wciąż tej wiedzy może być mi mało. Nie jestem ZAMKNIĘTY na nią. Nowej wiedzy nie traktuję jak narzucania. Jestem wobec siebie krytyczny.

Czy masz własne dzieci?

Załóżmy, że masz. Ile mają lat?
Skąd się dowiedziałeś, jak należy je wychowywać?
Czy tylko od rodziców?
Czy jeśli od kogoś innego, to traktowałeś to jako narzucanie Ci metod wychowawczych?
Czy jak o nich mówi katabas, to jest to narzucanie?
Czy Ci się nie zdarzyło, ze po pewnym czasie zauważyłeś, że Twoje działanie w stosunku do dziecka mogło być inne, a więc pewnie dające lepszy wynik niż osiągnąłeś?
Czy uważasz siebie za nieomylnego w tej kwestii?

> No chyba, że ty WIESZ, a wtedy masz prawo autorytarnie
> to ogłosić i wdrożyć, choćby demokratycznie?

Czy ja Ci coś narzucam? Rozmawiamy na forum, chłopie, weź na wstrzymanie.

Religia to chłam, jakich mało, a jednak się ją narzuca, także mnie, moim dzieciom, fałszuje się średnią z ocen na świadectwie, co ma przełożenie na późniejsze losy tych dzieci, co uczy je hipokryzji, cwaniactwa. To jest OBRZYDLIWE. Ten zakłamany świat faworyzowania jednej, narzuconej ideologii.

A narzucanie odbyło się demokratycznie, bo większość została zmanipulowana.

> > Aha, katolicka... to wyjaśnia wszystko. A Ty, jesteś księdzem czy
> > rodzicem? Ale że katolikiem, to pewne.
>
> Zaczynasz bredzić i w tym miejscu nie widzę sensu w kontynuowaniu tego.

Nie widzisz, bo wystąpiłeś z dziwacznymi argumentami, których nie da się obronić i w których jest mnóstwo sprzeczności. Ja na Twoim miejscu zdobyłbym się na przyznanie się do błądzenia.

[olek13]

Ty nie widzisz problemu ograniczania wolności, a ja go widzę. Nieważne kto tę wolność ogranicza, księża czy postępowcy, to zawsze jest ingerencja. Dlatego należy obszary wpływu władzy ograniczać. Jeśli wolność mojej pięści jest ograniczona obecnością Twojego nosa, to nie należy tego nosa wściubiać w moje sprawy.
Póki rozmawiamy na forum, to nie ma problemu. Ale sam wcześniej sugerowałeś, że chcesz swoje poglądy demokratycznie wdrożyć, by obowiązywały wszystkich. Przeciw temu protestuję.

[grgkh]

olek13 napisał:

> Ty nie widzisz problemu ograniczania wolności,

Widzę go, ale nie tam.

> a ja go widzę.

A czy potrafisz stopniować ważność "ograniczania wolności"?

> Nieważne kto tę wolność ogranicza, księża czy postępowcy,

O, postępowcy są źli? :)

Nie należy nic zmieniać, bo jaskiniowcy określili świat raz na zawsze i prawdziwie?

A kto to jest postępowiec?

> to zawsze jest ingerencja.

A jak się spotkają dwie religie walczące o wyznawców, to która jest bardziej postępowa?

> Dlatego należy obszary wpływu władzy ograniczać.

Jesteś anarchistą? Powiedz coś więcej o swojej niechęci do władzy w ogóle. A prawo respektujesz? Bo ono przecież ogranicza. A które prawo, to, które było 100 lat temu, czy dzisiaj obowiązujące?

> Jeśli wolność mojej pięści jest ograniczona obecnością
> Twojego nosa, to nie należy tego nosa wściubiać w moje sprawy.

A jeśli popełnisz przestępstwo to też zabronisz dociekania szczegółów?

> Póki rozmawiamy na forum, to nie ma problemu.

Nie o tym rozmawiamy.

> Ale sam wcześniej sugerowałeś, że chcesz swoje poglądy
> demokratycznie wdrożyć, by obowiązywały wszystkich.

Moje? Poglądy demokratyczne są czyjeś? A Ty masz demokratyczne, czy demokracji nie uznajesz?

Tak. Chcę proponować coś nowego. Np. zmniejszenie roli kościoła w życiu państwa, w strefie publicznej. Prywatnie niech sobie kościół robi co chce, byle zgodnie z prawem. Chcę odebrania nienależnych przywilejów. Chcę prawdy. Nie mam zamiaru, i nigdy tak nie pisałem, narzucać nikomu tego siłą. Piszę i dzielę się swoimi spostrzeżeniami z innymi. Gdy będzie nas odpowiednio dużo, gdy będzie to możliwe, to NARZUCIMY innym nowe porządki. I przegłosowana mniejszość będzie musiała to zaakceptować. bo takie są reguły gry.

> Przeciw temu protestuję.

Zaprotestuj przeciwko temu, że czytasz po łebkach, nie starasz się zrozumieć innych, traktujesz ich jak głupków i przypisujesz im własne domniemania. Zastanów się nad sobą w tym proteście.

:)

Żebyś nie wiem jak lawirował, to z manowców, na które sam się wyprowadziłeś, nie wyjdziesz wmawiając innym, że to była dobra droga. ;)

[olek13]

Dla mnie postępowcy to taki gatunek, który chce narzucić wszystkim swoje nowe pomysły, które są dobre, bo są nowe. A są nowe, bo inne, niż stare.
Ty mi się jawisz jako jeden z takich postępowców, co to ma w zanadrzu nowe reguły gry. A ja zamiast nowych reguł, wolę mniej reguł. Reguł u nas dostatek, a nawet cała fura, co wręcz powala swoją wysokością. Jeśli ktoś chce likwidować stare tylko po to, by w to miejsce wprowadzić więcej nowych, to nie spotka się z moim życzliwym przyjęciem.
Chcesz narzucać swoje porządki, bo taką masz ochotę. Bacz zatem, by nie okazało się, że zgodnie z tym rozumowaniem jeszcze większy reformator nie narzucił Tobie czegoś, co będzie Ci bardzo niemiłe. Bo takie są reguły gry. Bo może przyjdą muzułmanie i ustanowią szariat. A Ty będziesz przegłosowaną mniejszością i będziesz musiał to zaakceptować...

Wątek się ciągnie, aż zobaczyłeś mnie na manowcach. Pewnie to manowce Twojego myślenia, ale nic na to nie poradzę.

[grgkh]

olek13 napisał:

> Dla mnie postępowcy to taki gatunek, który chce narzucić wszystkim

Ja tu przychodzę pogadać z takimi jak Ty, by mi powiedzieli, czy to, co mi się wydaje, ma sens. Niczego nie chcę narzucać. Wręcz odwrotnie, chciałbym, by część tego, co nam narzucono, udało się odrzucić.

> swoje nowe pomysły, które są dobre, bo są nowe.

Wszystko już kiedyś było. Również wniosek, że bogów nie ma. Ale NARZUCONO nam, że musimy krakać jak reszta wron.

> A są nowe, bo inne, niż stare.

;) Zajmuj się treścią, a nie osobą (mną). Nie buduj mojego wizerunku, nie obsmarowuj na czarno, bo czcza erystyka, a kto ją stosuje, ten widocznie nie ma wiele do powiedzenia poza tym.

> Ty mi się jawisz jako jeden z takich postępowców,

Jestem zjawą. ;)

> co to ma w zanadrzu nowe reguły gry.

Pewnie chciałbyś jakieś fory? A niby dlaczego?

> A ja zamiast nowych reguł, wolę mniej reguł.

No i anarchii Ci się zachciało. Powtarzasz się.

> Reguł u nas dostatek, a nawet cała fura, co wręcz powala swoją wysokością.

A może coś konkretniej, bo czas płynie i wciąż nie wiadomo o co Ci chodzi - pewnie wyłącznie o opis mojej osoby. ;)

> Jeśli ktoś chce likwidować stare tylko po to,
> by w to miejsce wprowadzić więcej nowych,

Truizm. ;)

> to nie spotka się z moim życzliwym przyjęciem.

OK, pozwalaj dalej rządzić nami religii. Mojej zgody na to nie masz. ;)

> Chcesz narzucać swoje porządki, bo taką masz ochotę.

Nic nie chcę narzucać, coś się czepił jednego, już Ci to pisałem wcześniej.

> Bacz zatem,

Co?! Gdzie?!

> by nie okazało się, że zgodnie z tym rozumowaniem
> jeszcze większy reformator nie narzucił Tobie czegoś,
> co będzie Ci bardzo niemiłe.

Coś taki strachliwy? Mam nadzieję, że nie broniłeś PRL-u (jeśli byłeś w odpowiednim wieku wtedy)?

> Bo takie są reguły gry.

Reguły gry - lubię je znać zanim zacznę grać... albo zanim zaczną grać.

> Bo może przyjdą muzułmanie i ustanowią szariat.

Chyba bym się pochlastał. Ale zdradzę Ci tajemnicę - w moim mieście od bardzo dawna stoi meczet. Na razie ci muzułmanie byli bardzo przyjaźnie usposobieni do swego otoczenia, a i ono odpłacało im tym samym. Nie próbuj mącić. Ufam, że zwycięży mądrość, tolerancja i nic złego się nie wydarzy.

> A Ty będziesz przegłosowaną mniejszością i będziesz musiał to zaakceptować...

Sprawę demokracji mam dobrze przemyślaną - poczytaj sobie moją sygnaturkę.

> Wątek się ciągnie, aż zobaczyłeś mnie na manowcach.

Ciebie nie zobaczyłem - natknąłem się przypadkiem na twój wpis. Przeczytałem i chciałem dorzucić swoje przemyślenia, ale Tobie przeszkadza, że ktoś taki jak ja ma odmienne zdanie. Tak nie może przecież być. Co prawda trochę bez sensu, ale musiałeś uruchomić dobrą znajomą erystykę i pojechać na niej.

A ja takiej erystyki nie za bardzo lubię i potrafię odpowiedzieć tak, by mieć ostatnie - istotne - słowo.

> Pewnie to manowce Twojego myślenia, ale nic na to nie poradzę.

Miej na uwadze, że to czytają ludzie, którzy myślą, a nie połykacze prawd objawionych. Tego zdania nie będę komentował i pozostawię czytającym szansę na własną ocenę naszego sporu. Zresztą bezsensownego, ambicjonalnego, co widać.

Pogadaliśmy sobie. ;) Pozdrowienia.

[qqww1122]

olek13 napisał:

> No to ja stanowczo protestuję przeciwko nacjonalizacji dzieci.

Nic twój protest nie pomoże.
Kler katolicki i tak zniewala polskie dzieci.

[l.george.l]

Zmuszanie do praktyk religijnych jest moim zdaniem takim samym wynaturzeniem jak pedofilia i również pozostawia ślady w psychice do końca życia. Skłonność do wiary w gusła jest specyficzną właściwością i nie da się nakłonić do religijności kogoś, kto na to nie jest podatny. Tak jak się nie da zmusić homoseksualisty do miłości heteroseksualnej.

[grgkh]

l.george.l napisał:

> Zmuszanie do praktyk religijnych jest moim zdaniem takim samym wynaturzeniem ja
> k pedofilia i również pozostawia ślady w psychice do końca życia.

Dokładnie tak.

> Skłonność do
> wiary w gusła jest specyficzną właściwością i nie da się nakłonić do religijnoś
> ci kogoś, kto na to nie jest podatny.

A dzieci są bezbronne w tej sytuacji.

> Tak jak się nie da zmusić homoseksualisty
> do miłości heteroseksualnej.

I ryby do oddychania powietrzem.

[andrzej256]

l.george.l napisał:

...
> Tak jak się nie da zmusić homoseksualisty
> do miłości heteroseksualnej.

A heteroseksualiste do milosci homoseksualnej?

[ferro2]

andrzej256 napisał:

> l.george.l napisał:
>
> ...
> > Tak jak się nie da zmusić homoseksualisty
> > do miłości heteroseksualnej.
>
> A heteroseksualiste do milosci homoseksualnej?

ale macie problemy, do zadnej milosci nie mozna nikogo zmusic:D

[irma223]

andrzej256 napisał:

> Czu dzieci nie powinny miec tu wyboru, tzn. czy czynnosci i ob
> rzedy religijne nie powinny miec miejsca dopiero w wieku dojrzalym?

To nie jest możliwe.

Dzieciom ich rodzice przekazują normy postępowania w każdej dziedzinie, nazywa się to: wychowanie dziecka.

Czy to dotyczy mycia zębów możliwie po każdym posiłku czy mycia rąk przed jedzeniem czy ubierania się do wyjścia czy odmawiania modlitw, zawsze rodzic przekazuje pewną normę postępowania i może ją nawet wymusić, jeśli dziecko jest przeciwne (a bywa, że dzieci, zwłaszcza małe, nie chcą myć rąk, buzi, głowy, zębów, gdy potrzeba).

Praktyki religijne wiążą się z przekonaniem osób uprawiających te praktyki, że uprawianie tych praktyk uchroni je przed czymś złym i sprowadzi na nich pomyślność.

Ponieważ i dzieci podejmują już przedsięwzięcia oraz bywają w sytuacji, gdy potrzebują mieć poczucie, że ktoś ich będzie chronił i im pomagał, zwłaszcza jeśli rodziców nie ma akurat w pobliżu, to odbieranie im na siłę przez państwo prawa do takiego poczucia jest nieludzkie i absurdalne.

Jeśli chcemy chronić świadomość najmłodszych, to trzeba raczej trafić do przekonań ich rodziców, bo tylko oni są odpowiedzialni za przekazanie spójnego obrazu świata swoim dzieciom z uwzględnieniem ich potrzeby poczucia bezpieczeństwa.

[grgkh]

irma223 napisała:

> andrzej256 napisał:
>
> > Czu dzieci nie powinny miec tu wyboru, tzn. czy czynnosci i ob
> > rzedy religijne nie powinny miec miejsca dopiero w wieku dojrzalym?
>
> To nie jest możliwe.
>
> Dzieciom ich rodzice przekazują normy postępowania w każdej dziedzinie, nazywa
> się to: wychowanie dziecka.

> Praktyki religijne wiążą się z przekonaniem osób uprawiających te praktyki, że
> uprawianie tych praktyk uchroni je przed czymś złym i sprowadzi na nich pomyśln
> ość.
>
> Ponieważ i dzieci podejmują już przedsięwzięcia oraz bywają w sytuacji, gdy pot
> rzebują mieć poczucie, że ktoś ich będzie chronił i im pomagał, zwłaszcza jeśli
> rodziców nie ma akurat w pobliżu, to odbieranie im na siłę przez państwo prawa
> do takiego poczucia jest nieludzkie i absurdalne.

A ja Cię zapytam: CO PAŃSTWO CHCE ODEBRAĆ DZIECIOM KATOLICKICH RODZICÓW, czego ci rodzice sobie i dzieciom prywatnie nie mogą zapewnić? O czym myślisz konkretnie? Wydaje mi się, że zaczynam tu widzieć jakąś teorię spiskową.

> Jeśli chcemy chronić świadomość najmłodszych, to trzeba raczej trafić do przeko
> nań ich rodziców, bo tylko oni są odpowiedzialni za przekazanie spójnego obrazu
> świata swoim dzieciom z uwzględnieniem ich potrzeby poczucia bezpieczeństwa.

Dzieciom prawdziwą krzywdę robi się wtedy, gdy spójność myślenia logicznego raz na zawsze niszczy się wmawiając im, że jak się o jakiejś hipotezie pomyśli, że ona jest prawdziwa, to ona prawdziwa się staje. A także wtedy, gdy uczy się je, że magia mogłaby być nadrzędna nad działaniem świata natury (fizyki).

To jest ta prawdziwa krzywda.

[irma223]

grgkh napisał:


> A ja Cię zapytam: CO PAŃSTWO CHCE ODEBRAĆ DZIECIOM KATOLICKICH RODZICÓW,

Państwo? Nic. Autor wątku chce.

Odebrać im prawo do bycia wychowywanym przez swoich rodziców.

> Dzieciom prawdziwą krzywdę robi się wtedy, gdy spójność myślenia logicznego
> raz na zawsze niszczy się wmawiając im, że jak się o jakiejś hipotezie pomyśli,
> że ona jest prawdziwa, to ona prawdziwa się staje.


Chyba nie zrozumiałam, co masz na myśli.

> A także wtedy, gdy uczy się je, że magia mogłaby być nadrzędna nad działaniem świata
> natury (fizyki).

Zakazać bajek i Harry'ego Pottera? To już chyba było. Egzaminu nie zdało.

Wielkość rodzaju ludzkiego polega na tym, że ludzie myślą, nawet, jeśli się im tego zakaże pod groźbą stosów i czego-tam-jeszcze. To każe mieć nadzieję na dalszy rozwój ludzkości pomimo powtarzanych zabobonów.

[astrotaurus]

irma223 napisała:


**Odebrać im prawo do bycia wychowywanym przez swoich rodziców.**
Nie być wychowywanym przez niektórych rodziców to błogosławieństwo.
Religijna gloryfikacja funkcji rodzica jest śmieszna kiedy wiadomo że wielu ludzkich rodziców jako jedyne kompetencje do posiadania i wychowania dzieci mają to samo co byle małpa czy kret: obrośnięte genitalia.

**Chyba nie zrozumiałam, co masz na myśli.**
Ja za to aż nadto dobrze. Nawet najgłupszy rodzic niewierzący może po prostu nie nauczyć myśleć; wierzący zawsze nauczy zakazu myślenia

** Zakazać bajek i Harry'ego Pottera? To już chyba było. Egzaminu nie zdało. **
Nie koloryzujesz nieco? A może religijni mówią dzieciom, że ich podania i obrzędy to tylko bajki i zabawa?

** Wielkość rodzaju ludzkiego polega na tym, że ludzie myślą, nawet, jeśli się im tego zakaże pod groźbą stosów i czego-tam-jeszcze. To każe mieć nadzieję na dalszy rozwój ludzkości pomimo powtarzanych zabobonów.**
Ufff, czapki z głów!
Problem w tym, że społeczeństwa w swojej masie to jest ciemna masa. Rozwój czynią jednostki, geniusze, niespokojne duchy. Reszta bardziej czy mniej udolnie wozi się na ich plecach. Polecam

[irma223]

astrotaurus napisał:


> Ja za to aż nadto dobrze. Nawet najgłupszy rodzic niewierzący może po prostu ni
> e nauczyć myśleć; wierzący zawsze nauczy zakazu myślenia

Pasjonujące.

Tyle, że zupełnie nieprawdziwe.

Nie można nikogo "nauczyć zakazu myślenia", zdolność myślenia jest ludzką cechą osiągniętą na trwale w toku ewolucji.

Mikołaj Kopernik był duchownym, kanonikiem, gdy doszedł do wniosku, że to nie słońce i planety wokół Ziemi krążą po dziwnych torach, tylko - najprościej - Ziemia i planety krążą wokół Słońca.

Karol Darwin miał zostać anglikańskim duchownym, był po studiach teologicznych, gdy wybierał się na swoją podróż dookoła świata, w wyniku której ogłosił teorię ewolucji.

Władysław Witwicki był z bardzo religijnej rodziny, sam miał stać się duchownym, jego siostra była zakonnicą.

pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Witwicki
pl.wikipedia.org/wiki/Dobra_Nowina_wed%C5%82ug_Mateusza_i_Marka
pl.wikiquote.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Witwicki
Jakoś nikomu z powyższych głęboka wiara w dzieciństwie i młodości nie zaszkodziła i nie przeszkodziła myśleć w wieku dorosłym.

Zresztą 100% ateistów pochodzi/-ło z rodzin wierzących, bywało, że religijnych.

Co do wychowywania dzieci przez własnych rodziców: dzieci mają zakodowane od urodzenia pełne zaufanie do tego, co robią/mówią ich rodzice i ograniczone zaufanie do tego, co robią i mówią wszyscy inni, jeśli nie jest to potwierdzone przez ich rodziców.

To jedna z naszych cech gatunkowych, umożliwia/-ła przetrwanie w dzieciństwie.
Ale ma też pewne efekty uboczne.

Jeśli w domu mama i tata mówią, że coś jest zielone, to nawet jeśli pani w szkole powie, że to samo jest niebieskie, to dziecko wróciwszy do domu jeszcze raz uzgodni z rodzicami, jakie to coś jest. I to, co powiedzą rodzice jest ważniejsze, od tego, co mówi pani w szkole.

Dzięki temu np. pamięć o Katyniu przetrwała 45 lat komunizmu w Polsce (45 roczników dzieci w 30 do 36-milionowym kraju wracając do domu z lekcji historii w szkole pytało swoich rodziców i zaufało w tej kwestii swoim rodzicom).

Jeśli będziesz mówić czyimś dzieciom coś przeciwnego, niż mówią ich rodzice, to dzieci z góry nastawią się do ciebie źle. Jest to działanie z góry skazane na porażkę.

Chyba, że chodzi wam nie o zmawianie paciorka (wraz z modlitwą do Anioła Stróża), tylko np. o praktyki talibów zabraniające ludziom w ogóle kontaktu ze światem, z nauką, kulturą, wiedzą jakakolwiek i odmawiające połowie populacji praw ludzkich.
Ale w tej kwestii nasze dyskusje na forum nic nie pomogą, nie mamy żadnej siły sprawczej w tym zakresie geograficznym.

[astrotaurus]

irma223 napisała:

** Jakoś nikomu z powyższych głęboka wiara w dzieciństwie i młodości nie zaszkodziła i nie przeszkodziła myśleć w wieku dorosłym.**
Pojedyncze przykłady, irmo, zaciemniają , a nie rozjaśniają. Jeśli koniecznie musisz operować przykładami weź też na warsztat przykłady przeciwne ludzi genialnych (Newton, Planck...), którzy zamieniali się w bełkotliwych głupców kiedy mowa była o obiektach ich wiary. Dobrze że Newtonowi wiara nie przeszkodziła napisać Principia, ale iluż ludziom wiara przeszkadza. Wiara upośledza zdolności poznawcze umysłu, podporządkowuje rozum do ochrony siebie, wyłącza obiekty wiary spod rozumnej weryfikacji, np. kreacjonista Młodej Ziemi nie może zostać paleontologiem, a gdyby nie wpojone mu zakażenie byłby popchnął paleontologię do przodu?
Przede wszystkim patrz jednak na masowość zjawiska: religie są lokalne, środowiskowe od urodzenia do śmierci - czym skorupka za młodu nasiąknie....

**Zresztą 100% ateistów pochodzi/-ło z rodzin wierzących, bywało, że religijnych.**
Nie całkiem tak, ale nie o detale chodzi: każdy człowiek jest inny, umysł jest elastyczny (relacje w jednym umyśle między wiarą i rozumem też przecież się jakoś zmieniają), ale w skali masowej wiara jest zaszczepiana przez indoktrynację we wczesnym dzieciństwie i najczęściej tkwi w zainfekowanym umyśle zawsze.

**Co do wychowywania dzieci przez własnych rodziców: dzieci mają zakodowane od urodzenia pełne zaufanie do tego, co robią/mówią ich rodzice i ograniczone zaufanie do tego, co robią i mówią wszyscy inni, jeśli nie jest to potwierdzone przez ich rodziców.
To jedna z naszych cech gatunkowych, umożliwia/-ła przetrwanie w dzieciństwie.
>Ale ma też pewne efekty uboczne.**
I dlatego rodzicom najłatwiej zrobić wodę z dziecięcych mózgów na zawsze.
Nie postuluję odbierania dzieci rodzicom, mierzi mnie gloryfikacja prymitywnych cech płciowych, popędu seksualnego jako wystarczających kompetencji do wychowania człowieka.

**Dzięki temu np. pamięć o Katyniu przetrwała 45 lat komunizmu w Polsce (45 roczników dzieci w 30 do 36-milionowym kraju wracając do domu z lekcji historii w szkole pytało swoich rodziców i zaufało w tej kwestii swoim rodzicom). **
I dzięki temu przez kilka tysięcy lat przetrwały debilne historyjki obudowywane cały czas nowym bzdetami wymyślanymi dla usprawiedliwienia, uprawdopodbnienia tamtych....

**Jeśli będziesz mówić czyimś dzieciom coś przeciwnego, niż mówią ich rodzice, to dzieci z góry nastawią się do ciebie źle. Jest to działanie z góry skazane na porażkę.**
Nieprawda. Pomijam okoliczności kiedy można indoktrynowanemu dziecku rzucić jedno zdanie na dwa lata: przy takim samym czasowo i intelektualnie dostępie do dzieci głupota nie wygra. W rodzinach mieszanych (wierzący - ateista) dziecko raczej będzie ateistą, bo będzie widziało, że opowieści dziwnej treści wierzącego to brednie bez pokrycia. Bliski wujek czy ciocia też może uratować dziecko od głupoty rodziców. Wczesne dzieciństwo czy okres nastoletnich buntów to dobry czas na pomoc dziecku.

**Chyba, że chodzi wam nie o zmawianie paciorka (wraz z modlitwą do Anioła Stróża), tylko np. o praktyki talibów zabraniające ludziom w ogóle kontaktu ze światem, z nauką, kulturą, wiedzą jakakolwiek i odmawiające połowie populacji praw ludzkich. *
Paciorek ze stróżem to też forma zakazu kontaktu ze światem innym, niż pożądany przez miłośników stróża. A że talibowie chrześcijańscy mają mniejsze możliwości, niż talibowie muzułmańscy nie jest efektem ich większej światłości tylko efektem tego, że zostali odepchnięci od wpływów siłą. Żadna religijna ciemnota nie ustępuje sama tylko od naporem okoliczności.

**Ale w tej kwestii nasze dyskusje na forum nic nie pomogą, nie mamy żadnej siły sprawczej w tym zakresie geograficznym.**
Ale możemy choć próbować działać nad świadomością ludzi w wymiarze lokalnym. Mniejsza tolerancja dla rozpychania się religijnej głupoty może wszystkim wyjść tylko na dobre.

[irma223]

astrotaurus napisał:

> ale iluż ludziom wiara przeszkadza. Wiara upośledza zdolności poznawcze umysłu,

Jak ktoś nie potrafi myśleć krytycznie, to nie będzie potrafił niezależnie od tego, czy będzie w dzieciństwie wyznawał jakąś religię czy nie. Po prostu: taka ułomność osobnicza.

> I dlatego rodzicom najłatwiej zrobić wodę z dziecięcych mózgów na zawsze.
> Nie postuluję odbierania dzieci rodzicom

Ufff, a już myślałam... Od czasu lektury "Państwa" Platona mam silną alergię na wszelkie "państwo wie lepiej".

> mierzi mnie gloryfikacja prymitywnych
> cech płciowych, popędu seksualnego jako wystarczających kompetencji do wychowa
> nia człowieka.

No w każdym bądź najczęściej razie nikt dziecka nie będzie tak kochał, jak jego właśni rodzice.
Hasło "Wszystkie dzieci są nasze" skończyło się relacjami dawnych wychowanków domów dziecka. Okazuje się, że daleko lepiej by dla nich było, gdyby jednak nie były "nasze", tylko gdyby je zostawić w rodzinach, nawet niewydolnych wychowawczo, nawet patologicznych.

> I dzięki temu przez kilka tysięcy lat przetrwały debilne historyjki

> Paciorek ze stróżem to też forma zakazu kontaktu ze światem innym, niż pożądany
> przez miłośników stróża.

Oj, nie przesadzaj.

Czy czyjś paciorek bardziej ci przeszkadza niż odpukiwanie trzy razy w niemalowane drewno?

Bo mi nie.

Poza tym: zakazany owoc smakuje lepiej.
Zakaz obrzędów religijnych i zakaz wiary w tym kraju już był.
Był łamany przez wszystkich, łącznie z partyjnymi i milicjantami.
"Za komuny" kościoły były pełne, dzisiaj świecą pustkami.
Dobrze to widać po dzieciach.
W latach 70-tych i 80-tych dzieci kolonijne biegły co niedziela na mszę, wymachując wychowawcom kartkami od rodziców, że rodzice życzą sobie uczestnictwa dzieci we mszy świętej. Propozycja innego - atrakcyjnego - spędzania czasu w niedzielę była przez dzieci przyjmowana wrogo.
Na około stuosobowa kolonię około dwojga - trojga dzieci nie chciało iść od kościoła.
Na początku lat 90-tych tendencja się natychmiast odwróciła.
Kolonia i wychowawcy zapraszają do kościoła, organizują wyjście, ale chętnych brak.
Na około stuosobową kolonię chętnych bywało może ze dwoje-troje dzieci.

Każdy nakaz/zakaz spotka się z oporem.

[astrotaurus]

irma223 napisała:

**Jak ktoś nie potrafi myśleć krytycznie, to nie będzie potrafił niezależnie od tego, czy będzie w dzieciństwie wyznawał jakąś religię czy nie. Po prostu: taka ułomność osobnicza.**
Upraszczasz w sposób nieuprawiony. Wiara w statystycznej, masowej skali jest zaszczepiana w dzieciństwie, w procesie socjalizacji i nawet najgenialniejsze umyły często nie są w stanie się od niej uwolnić.

**Ufff, a już myślałam... Od czasu lektury "Państwa" Platona mam silną alergię na wszelkie "państwo wie lepiej".**
Państwo wie lepiej. Gromadzi tylu światłych obywateli, że wiedza (na temat wychowania) wielu, wielu rodziców plasuje się grubo poniżej średniej. Nie mylić z organami państwa gdzie mogą trafić takie same matołki jak zarządzane.

**No w każdym bądź najczęściej razie nikt dziecka nie będzie tak kochał, jak jego
właśni rodzice.**
Głupota rodziców może większe szkody poczynić w dziecku, niż brak ich miłości.

**Hasło "Wszystkie dzieci są nasze" skończyło się relacjami dawnych wychowanków domów dziecka. Okazuje się, że daleko lepiej by dla nich było, gdyby jednak nie były "nasze", tylko gdyby je zostawić w rodzinach, nawet niewydolnych wychowawczo, nawet patologicznych. **
Wyssałaś to z palca. Nie usprawiedliwiam patologii naszych dawnych domów dziecka, ale nie gloryfikuję patologii rodzin, byle seksualno-genetycznych.

**Oj, nie przesadzaj.
Czy czyjś paciorek bardziej ci przeszkadza niż odpukiwanie trzy razy w niemalowane drewno?
Bo mi nie.**
A mnie tak. Kultywowanie zabobonów odnoszonych do sił przyrody, ogólnych jest społecznie mniej szkodliwe, niż przynależność do klasy wybrańców - tych od naszego Boga

**Poza tym: zakazany owoc smakuje lepiej. **
Jest sporo racji w tym co mówisz, choć nie należy lekceważyć warunków ogólnych, w jakich zachodzą omawiane zjawiska: zamożność, świadomość, poziom technologiczny itp

[irma223]

astrotaurus napisał:


> Państwo wie lepiej. Gromadzi tylu światłych obywateli

Iran Chomeiniego, Afganistan talibów, Arabia Saudyjska. To też państwa.

> Głupota rodziców może większe szkody poczynić w dziecku, niż brak ich miłości.

Teoretyk rodzicielstwa?


> Wyssałaś to z palca. Nie usprawiedliwiam patologii naszych dawnych domów dziec
> ka

Nawet niekoniecznie dawnych. Molestowanie seksualne dzieci przez starsze dzieci w domu dziecka prowadzonym przez zakonnice na Śląsku to była historia z lat 90-tych i 2000-nych. Całkiem współcześnie.

> niż przynależność do klasy wybrańców - tych od naszego Boga

No z tym dzieci faktycznie mają emocjonalne problemy, zwłaszcza jeśli uwierzą, że ktoś, kto nie wyznaje/nie praktykuje tego, co trzeba, trafi do piekła. A czasem nie wierzący i nie praktykujący bywa ulubiony kolega czy ulubiona koleżanka.

> **Poza tym: zakazany owoc smakuje lepiej. **
> Jest sporo racji w tym co mówisz

Sam widzisz.

[astrotaurus]

irma223 napisała:

**Iran Chomeiniego, Afganistan talibów, Arabia Saudyjska. To też państwa.**
A mówiłem coś też o ludziach u władzy...?
Ponadto pod kierunkiem głupców ludzie (kochając rodzice przecież!) masowo pragną dla swoich dzieci np. obrzezania

**Teoretyk rodzicielstwa?**
Też. Ponadto praktyk tak rodzicielstwa jak i całego życia.

**Nawet niekoniecznie dawnych. Molestowanie seksualne dzieci przez starsze dzieci w domu dziecka prowadzonym przez zakonnice na Śląsku to była historia z lat 90-tych i 2000-nych. Całkiem współcześnie.**
Tendencją światową jest odchodzenie od obozów - molochów na rzecz rodzinnych domów dziecka.
A najwięcej molestowania jest w "kochających" rodzinkach - rodzice, wujkowie czy ciocie...

**A czasem nie wierzący i nie praktykujący bywa ulubiony kolega czy ulubiona koleżanka**
No i bogudzięki, że religijna nienawiść nie jest w stanie do szczętu zabić w swych wyznawcach zwykłej ludzkiej przyzwoitości!

** Sam widzisz.**
Ano widzę, ano sam! Zawsze tak miałem i dlatego wiara nigdy we mnie nie zagościła choć było, że się starałem. :D

Zmuszanie dzieci do czynnosci religijnych - 1

[grgkh]

irma223 napisała:

> astrotaurus napisał:

> > Ja za to aż nadto dobrze. Nawet najgłupszy rodzic niewierzący
> > może po prostu nie nauczyć myśleć;
> > wierzący zawsze nauczy zakazu myślenia
>
> Pasjonujące.
>
> Tyle, że zupełnie nieprawdziwe.

Prawdziwe.

> Nie można nikogo "nauczyć zakazu myślenia",
> zdolność myślenia jest ludzką cechą osiągniętą na trwale w toku ewolucji.

Jeśli dzieci w szkole nie nauczy się matematyki, jeśli obrzydzi się ją im, to potem już na całe życie zostają kalekami. Bedą siebie nazywać "humanistami" ;), co jest oczywistą bzdurą, bo te dwa typy myślenia nie są komplementarne (wielu ściślaków było wielkimi humanistami).

Chodzi o brak zdolności logicznego wnioskowania, brak zdolności do traktowanie świata jako liczbowego (a nie wyłącznie emocjonalnego). To ułomność.

Następna to skłonność do dogmatyzmu - uparte tkwienie przy przeświadczeniu o prawdziwości czegoś, czego prawdziwości się nie dowodzi, przyjmując ją bez uzasadnienia. Jeśli ktoś ma takie skrzywienie, to jest bardzo duża szansa, że będzie to zachowanie powtarzał. Stąd właśnie ta korelacja - ludzie wierzący w bogów bardzo często stają się również wyznawcami przeróżnych, absurdalnych teorii spiskowych.

Ludzie wierzący traktują przedmiot swej wiary bardzo emocjonalnie, a głębokość tego zaangażowania staje się przyczyną przekraczania barier, których człowiek posługujący się racjonalizmem nie odważyłby się przekroczyć lub przynajmniej mocno zastanawiałby się czy robi poprawnie. Przykłady - terroryści, zamachowcy-samobójcy.

Ludzie głęboko wierzący - inaczej niż myślący racjonalnie - częściej dążą do tego by swoją ulubioną ideę narzucić innym, stają się mniej tolerancyjni. Przykład - nieustanna walka religii między sobą (walka o władzę nad ludźmi i światem "za pomocą religii"), wojny religijne (Ulster, Jugosławia, Bliski Wschód, Indie, Pakistan, Indonezja). Inny przykład - przejmowanie kontroli nad szkolnictwem, formatowanie ludzi (dzieci) według jednego schematu.

Ludzie wierzący są bardziej skłonni do bezzasadnej nienawiści do inności w ogóle, do innych idei, bardziej przewrażliwieni na krytykę wszystkiego, co wiąże się z wyznawanymi przez nich systemami, nie mogą się pogodzić z tym, ze ICH religia to jest ich PRYWATNA sprawa, ale chcą ja narzucić innym niszcząc inność, oczerniając ją, przypisując jej wszystko złe, ale nie pozwalając na mówienie o tym, co złe jest w ich systemie, bagatelizując to, kłamiąc i manipulując.

> Mikołaj Kopernik był duchownym, kanonikiem, gdy doszedł do wniosku, że to nie s
> łońce i planety wokół Ziemi krążą po dziwnych torach, tylko - najprościej - Zie
> mia i planety krążą wokół Słońca.

Jak głęboko wierzył w boga? Czy nie miewał jakichś wątpliwości? Przecież zwątpił w dosłowność zapisu w świętej księdze.

> Karol Darwin miał zostać anglikańskim duchownym, był po studiach teologicznych,
> gdy wybierał się na swoją podróż dookoła świata, w wyniku której ogłosił teori
> ę ewolucji.

I tu pytam o to samo. Też zwątpił w dosłowność pewników, a w co i jak bardzo wątpił poza tym?

> Władysław Witwicki był z bardzo religijnej rodziny, sam miał stać się duchownym
> , jego siostra była zakonnicą.

Każdy z nas zmienia poglądy na pewne sprawy wiele razy w życiu. Ważniejsza jest otwartość na takie zmiany, zdolność do wątpienia. Nie każdego daje się przeformatować na fundamentalistę, ale fundamentalizm to wynalazek właśnie i dokładnie religijny.

Ale też faktem jest, że wielu wspaniałych humanistów, jak nasz rodak Kazimierz Łyszczyński, mających odwagę przeciwstawić się, zapłaciło życiem za taką zmianę poglądów głoszoną publicznie.

Przez 8 lat jezuita (studiował filozofię), następnie podsędek brzesko-litewski (występujący przeciwko jezuitom w sprawach majątkowych). Skazany na karę śmierci za ateizm. Wyrok wykonano przed południem na Rynku Starego Miasta w Warszawie, gdzie kat ściął Łyszczyńskiemu głowę. Po egzekucji wywieziono jego zwłoki poza miasto i spalono.

Zadenuncjowany przez sąsiada, Jana Kazimierza Brzoskę (stolnika bracławskiego albo łowczego brzeskiego), który nie chcąc zwrócić pożyczonej mu przez Łyszczyńskiego dużej sumy pieniędzy, wykradł i przekazał sądowi rękopis traktatu De non existentia Dei (był to pierwszy polski traktat filozoficzny prezentujący rzeczywistość z perspektywy ateizmu, nad którym Łyszczyński rozpoczął pracę w roku 1674). Na tej podstawie, z oskarżenia publicznego, odbył się proces przed Komisją Sejmową. W bibliotece kórnickiej zachowała się mowa instygatora Wielkiego Księstwa Litewskiego, którym był Szymon Kurowicz Zabistowski, w której cytował on fragmenty potępionej pracy (...)

Łyszczyński też był wierzący. A ja, obecnie ateista z przekonania i uzasadnienia, jako dziecko też podlegałem formatowaniu religijnemu. NA SZCZĘŚCIE DLA MNIE niezbyt silnemu, by zdeformować moją psychikę trwale.

A jednak ci najgłębiej wierzący przechodzą taką tresurę nieodwracalnie i tak przeobrażeni NIE SĄ JUŻ NA PEWNO ZDOLNI do myślenia PRZECIWKO doktrynom religijnym.

Przykład - Michał Heller.

c.d.n.

Zmuszanie dzieci do czynnosci religijnych - 2

[grgkh]

c.d.

> Jakoś nikomu z powyższych głęboka wiara w dzieciństwie i młodości nie
> zaszkodziła i nie przeszkodziła myśleć w wieku dorosłym.

Kontakt z religią BARDZO szkodzi części wierzących. Ale faktem jest, że szkodzi, bo czyni z nich fundamentalistów. A jakimi fundamentalistami i wskutek czego mogliby stać się ludzie, którzy w sposób całkowicie naturalny wątpią? Którzy wiedzą, że nic, co sobie wyobrażamy, nie musi być prawda absolutną?

Chodzi o ZDOLNOŚĆ DO WĄTPIENIA. Wiara jest ABSOLUTNYM poddaniem się idei - wbrew brakowi dowodów, wbrew sprzecznościom, przy wyłączonej logice.

Ktoś, kto tak WYŁĄCZA LOGIKĘ musi być tak właśnie opisywany - jako niemyślący logicznie. Wybacz mojemu przedmówcy skrót myślowy, tak się potocznie mówi i nie udawaj, że jest Ci to obce.

Cała nauka, wszystkie poznawanie świata opiera się na wątpieniu, nieustannym szukaniu i wciąż od nowa potwierdzaniu prawdziwości. Kto upiera się wbrew rozsądkowi przy nielogicznie wybranej prawdziwości, t

> Zresztą 100% ateistów pochodzi/-ło z rodzin wierzących, bywało, że religijnych.

I ja też pochodzę z takiej rodziny, tyle że wierzącej bardzo powierzchownie. A sam obecnie nie domagam się likwidacji religii – chcę, by nie zmuszano do niej dzieci, ale by mogły one same, jako dorosłe, wybrały czy chcą mieć z nią kontakt.

> Co do wychowywania dzieci przez własnych rodziców: dzieci mają zakodowane od ur
> odzenia pełne zaufanie do tego, co robią/mówią ich rodzice i ograniczone zaufan
> ie do tego, co robią i mówią wszyscy inni, jeśli nie jest to potwierdzone przez
> ich rodziców.

To naturalne. Dzieci są bite – a religia w wydaniu katolickim sama nie wpadła na to, by takich praktyk zakazać. Dzieci powinno się uczyć etyki na zasadzie rozumienia, z czego wynikają zasady moralne. Mnie rodzice nauczyli – nie rób drugiemu, co tobie niemiłe. Rozumiem dlaczego ta zasada jest dobra i skuteczna. Stosują ją przez moje całe życie. Nie musze się bać kary boskiej i kombinować, jak wkraść się w łaski bóstwa, by sobie załatwić nagrodę.


> To jedna z naszych cech gatunkowych, umożliwia/-ła przetrwanie w dzieciństwie.
> Ale ma też pewne efekty uboczne.
>
> Jeśli w domu mama i tata mówią, że coś jest zielone, to nawet jeśli pani w szko
> le powie, że to samo jest niebieskie, to dziecko wróciwszy do domu jeszcze raz
> uzgodni z rodzicami, jakie to coś jest. I to, co powiedzą rodzice jest ważniejs
> ze, od tego, co mówi pani w szkole.

Ale i na odwrót też bywa. A część rodzin to nędza wychowawcza i patologia.

> Dzięki temu np. pamięć o Katyniu przetrwała 45 lat komunizmu w Polsce (45 roczn
> ików dzieci w 30 do 36-milionowym kraju wracając do domu z lekcji historii w sz
> kole pytało swoich rodziców i zaufało w tej kwestii swoim rodzicom).

Pamięcią o Katyniu już rzygam. Ciekawe dlaczego nie mówi się o grzeszkach Polaków – antysemityzmie (np. Jedwabne), Berezie, obozach jenieckich bezpośrednio po wojnie itp. Na historii trzeba się uczyć, a nie stosować ją jako narzędzie do nakręcania nacjonalizmu.

> Jeśli będziesz mówić czyimś dzieciom coś przeciwnego, niż mówią ich rodzice, to
> dzieci z góry nastawią się do ciebie źle. Jest to działanie z góry skazane na
> porażkę.

Jeśli dzieciom się powie, że ISTNIEJE faktycznie NIEISTNIEJĄCY bożek, jeden z tysięcy ich odmian, to będą jak automaty to powtarzały przez całe życie służąc organizacjom religijnym, które taką propagandę uprawiają.

> Chyba, że chodzi wam nie o zmawianie paciorka (wraz z modlitwą do Anioła Stróż
> a), tylko np. o praktyki talibów zabraniające ludziom w ogóle kontaktu ze świat
> em, z nauką, kulturą, wiedzą jakakolwiek i odmawiające połowie populacji praw l
> udzkich.

Rydzykowi do talibów jest bardzo blisko. A KRK nigdy naprawdę nie odżegnał się od mowy nienawiści, której ten pan uczy Polaków.

> Ale w tej kwestii nasze dyskusje na forum nic nie pomogą, nie mamy żadnej siły
> sprawczej w tym zakresie geograficznym.

Ale Rydzyk jest Twoim zakresem geograficznym?

[grgkh]

irma223 napisała:

> grgkh napisał:
>
>
> > A ja Cię zapytam: CO PAŃSTWO CHCE ODEBRAĆ DZIECIOM
> > KATOLICKICH RODZICÓW,
>
> Państwo? Nic. Autor wątku chce.

Jak ja to czytałem, że się tego nie dopatrzyłem? A podał chociaż, jak chce to zrobić? Albo - jak będzie ten Nowy Ład wyglądał? Coś konkretnego?

> Odebrać im prawo do bycia wychowywanym przez swoich rodziców.

Zaiste? O, boże... I tak do końca, od razu, od kołyski, całkowicie i na zawsze? Toż to jest horror. ;)

Już kosę na sztorc stawiam i idę mu to z głowy wybić. A może lepiej młotkiem?

Ech, całe szczęście, że moje dzieci już dorosły.

> > Dzieciom prawdziwą krzywdę robi się wtedy,
> > gdy spójność myślenia logicznego raz na zawsze
> > niszczy się wmawiając im, że jak się o jakiejś
> > hipotezie pomyśli, że ona jest prawdziwa,
> > to ona prawdziwa się staje.
>
> Chyba nie zrozumiałam, co masz na myśli.
>
> > A także wtedy, gdy uczy się je, że magia mogłaby
> > być nadrzędna nad działaniem świata natury (fizyki).
>
> Zakazać bajek i Harry'ego Pottera?

Chyba "z konia spadłaś ma głowę". Przecież tu nie ma nic o BAJKACH. Bajka to bajka. A świat to nie bajka. czy masz wątpliwości co do tego? Jemu chodzi o PRAWDĘ O ŚWIECIE i LOGIKĘ MYŚLENIA.

> To już chyba było.

Nie pamiętam. Kiedy i gdzie?

> Egzaminu nie zdało.

Tak? Przypomnij mi, o co chodzi. Może się w ogóle nie zetknąłem?...

> Wielkość rodzaju ludzkiego polega na tym, że ludzie myślą,
> nawet, jeśli się im tego zakaże pod groźbą stosów
> i czego-tam-jeszcze.

Nieprawda. Jeśli odpowiednio wytresuje się człowieka "piorąc mu mózg" (znamy to z przykładów radykalnych sekt), to taki człowiek staje się wykonawcą poleceń szefa (guru) i niewolnikiem idei, które mu się zaszczepi.

Czy pamiętasz przykłady takich sekt?

A tu chodzi o tresurę dzieci - nie przez rodziców, ale przez sektę, która rządzi rodzicami.

> To każe mieć nadzieję na dalszy rozwój ludzkości pomimo powtarzanych zabobonów.

No właśnie, zabobony. Jaka jest definicja zabobonu - według Ciebie? Podaj przykłady takich zabobonów.

[karbat]

grgkh napisał:
> andrzej256 napisał:

> > A co konkretnie wg ciebie z "prawd" religijnych jest falszem?

> Praktycznie wszystko to, co dotyczy samej religii. Oczywiście jest cała masa te
> j części ludzkiej kultury, która dotyczy człowieka - na jakich zasadach ze sobą
> współistnieć, jak się zachowywać wobec siebie i świata, jakim być, jakimi wzor
> cami moralnymi się posługiwać. To religia zawłaszczyła i uważa jako swoją "zdob
> ycz", "wkład", ale to nie ona jest źródłem wiedzy na ten temat.

> A fałsz zaczyna się od tego, że:

> 1) boga lokuje się poza światem ale twierdzi się, że wtrąca się on w działanie
> świata lub go to działanie (wynikające przecież do samego końca z fizyki) inter
> esuje;

> 2) hipoteza istnienia boga jest tylko hipotezą (ani prawdziwa, ani fałszywa) al
> e się mówi, że wystarczy FAŁSZYWIE przyjąć, że ta hipoteza ma taki sam status j
> ak hipotezy udowodnione, a stanie się prawdziwa;
>
> 3) jest mnóstwo wersji różnych bogów, ale każda religia sugeruje, że ICH BÓG je
> st prawdziwy, a INNI BOGOWIE są fałszywi - nie wolno im tak twierdzić, bo jeśli
> swojego boga bez dowodu czynią prawdziwym to dokładnie tak samo muszą się praw
> dziwymi stawać inni bogowie;

> 4) bogom przypisuje się wiele niezwykłych atrybutów; ale żadnego z nich nie da
> się logicznie obronić; jest to o tyle fałszywe, że do opisu tych atrybutów używ
> a się tej samej logiki, dla której robi się wyjątki, gdy dochodzi się do sofizm
> atów, którymi te atrybuty są;

> 5) jako źródeł "prawdy" o religii podaje się informacje, które są przekazem mię
> dzy ludźmi, a wiadomo że takie przekazy mogłyby być zafałszowane, ale w tej "wy
> jątkowej" sytuacji odmawia się branie tego pod uwagę;

> 6) święte księgi i podobne źródła traktowane są jako źródła, którym trzeba się
> ABSOLUTNIE podporządkować, ale JEDNOCZEŚNIE twierdzi się, że nie należy zapisów
> z nich brać dosłownie, a władzę absolutną w interpretacji (scedowaną z bogów)
> przypisuje się ludziom )a to jest sprzeczne i fałszywe)...

> 7) religie chętnie odnoszą się do nauki, powołują się na nią gdy jest im to wyg
> odne, ale gdy trzeba bronić dogmatów religijnych obwiniają naukę o ograniczonoś
> ć i błędy, które ona (ze swej natury) popełnia - znów fałsz, bo zmiennie przypi
> suje się nauce autorytet lub ignorancję;

biskupa , ksiedza , wierce , katolika itd., wezwano do ... tablicy .
ciekawe czy znajdzie sie chociaz jeden wierca , katolik i w jednoznaczny , logiczny , zrozumialy sposob podwazy/ obali chociaz jeden z ww punktow . wskaze na bledy w rozumowaniu . pomarzyc sobie nie mozna .... .

[tanebo]

Dlaczego zatem katolicy nie protestują gdy państwo chce odebrać homoseksualnym rodzicom prawo do wychowywania dzieci?

rodzice homoseksualni

[andrzej256]

tanebo napisał:

> Dlaczego zatem katolicy nie protestują gdy państwo chce odebrać homoseksualnym
> rodzicom prawo do wychowywania dzieci?

A chce? Mnostwo rodzicow jest przeciez homo- i biseksualnych. Orientacja taka czy inna nie stanowi podstawy do odebrania prawa do wychowania swojego dziecka. Nie ma takich przepisow.

[grgkh]

andrzej256 napisał:

> tanebo napisał:
>
> > Dlaczego zatem katolicy nie protestują gdy państwo
> > chce odebrać homoseksualnym rodzicom prawo do
> > wychowywania dzieci?
>
> A chce? Mnostwo rodzicow jest przeciez homo- i biseksualnych. Orientacja taka c
> zy inna nie stanowi podstawy do odebrania prawa do wychowania swojego dziecka.
> Nie ma takich przepisow.

Nie zrozumiałeś intencji.

W naszym państwie obowiązuje mnóstwo przepisów prawa, które zostały wprowadzone WSKUTEK określonych postulatów religii katolickiej. W sejmie zasiada wataha katolickich oszołomów, którzy dążą do przekucia doktryny religijnej w doktrynę państwa. To się dzieje na naszych oczach.

I to właśnie katolicy nakręceni przez swych guru na razie tylko odmawiają otwarcie homoseksualistom prawa do adopcji dzieci, ale czym się różni wychowywanie dziecka adoptowanego od własnego?

Czy mogę oczekiwać, że katolicy zrezygnują raz na zawsze z żądania zakazu adopcji dzieci przez homoseksualistów?

Chrzest to nie jest norma postepowania.

[andrzej256]

irma223 napisała:

...
> zuje pewną normę postępowania i może ją nawet wymusić, jeśli dziecko jest przec
> iwne (a bywa, że dzieci, zwłaszcza małe, nie chcą myć rąk, buzi, głowy, zębów,
> gdy potrzeba).
>
> Praktyki religijne wiążą się z przekonaniem osób uprawiających te praktyki, że
> uprawianie tych praktyk uchroni je przed czymś złym i sprowadzi na nich pomyśln
> ość.
...

Chrzest to nie jest norma postepowania. Chrzest to jak wypalenie blizny na czole. Niech rodzice przekazuja normy postepowania i wartosci tak, by dziecko kiedy osiagnie pelnoletnosc samo moglo podjac decyzje czy sie ochrzcic czy nie, i w jakim wyznaniu.

[grgkh]

andrzej256 napisał:

> irma223 napisała:
>
> ...
> > zuje pewną normę postępowania i może ją nawet wymusić, jeśli dziecko jest
> przec
> > iwne (a bywa, że dzieci, zwłaszcza małe, nie chcą myć rąk, buzi, głowy, z
> ębów,
> > gdy potrzeba).
> >
> > Praktyki religijne wiążą się z przekonaniem osób uprawiających te praktyk
> i, że
> > uprawianie tych praktyk uchroni je przed czymś złym i sprowadzi na nich p
> omyśln
> > ość.
> ...
>
> Chrzest to nie jest norma postepowania. Chrzest
> to jak wypalenie blizny na czole.

No właśnie - KRK traktuje ludzi jak bydło hodowlane, które się znakuje, żeby nikt żadnej sztuki nie podkradł, bo jest własna i basta.

> Niech rodzice przekazuja normy postepowania
> i wartosci tak, by dziecko kiedy osiagnie pelnoletnosc
> samo moglo podjac decyzje czy sie ochrzcic czy nie, i w
> jakim wyznaniu.

Tak powinno być. Ale lobby kościółkowe utrudnia wprowadzenie etyki jako obowiązkowej (zamiast katechezy katolickiej).

[irma223]

andrzej256 napisał:

> Chrzest to nie jest norma postepowania. Chrzest to jak wypalenie blizny na czole.

No chyba na twoim. Na moim nie.

Chrzest u Jana Chrzciciela i u pierwszych chrześcijan miał znaczenie symboliczne - i tylko takie.
Był symbolem zerwania z dawnym - grzesznym - życiem i wyrazem chęci zmiany swojego postępowania, zmiany swojego życia.
A z czym miałyby zrywać nieświadome dzieci? Jakie zobowiązania podejmować?

W Dziejach Apostolskich zdarzają się informacje o tym, że ktoś przyjął "chrzest wraz z całym domem", nie wiemy, czy w tym się mieściły nieświadome dzieci czy nie, możliwe jednak, że tak. Była to już forma symbolicznego przyjęcia do nowej wspólnoty religijnej, zwłaszcza, że wierzono, że rodzice mają całkowity wpływ na to, jakie będą ich dzieci w przyszłości.
Paweł z Tarsu postulował, by przyglądać się, jak się zachowują członkowie rodzin, a zwłaszcza dzieci kandydatów na biskupów, bo jego zdaniem na "wychowawcę" wspólnoty nadawał by się ten, kto wychował swoje dzieci w wierze.

Z czasem kościół katolicki wymyślił sobie grzech pierworodny i chrzest jako przepustkę do nieba (ratunek przed piekłem). O dziwo są tacy, którzy nawet współcześnie w to wierzą.
Nie zabroni się im wychowywania własnych dzieci.

Dla myślących jednak ludzi jakieś znaczenie mogą mieć jedynie podejmowane przez nich osobiście - i to w pełni świadomie - zobowiązania.
I oczywiste ludzkie prawo do zmiany przekonań.
Każdą umowę można zawrzeć, jak i ją wypowiedzieć, do każdej organizacji można się zapisać, jak i wypisać. I tak dalej. Jakkolwiek swojego życia człowiek nie zmieni, to, co już już kiedyś zdarzyło, zdarzyło się i tyle. Jeśli byłam uczennicą szkoły powiedzmy X, to będę figurować w dokumentacji tej szkoły, nawet po wielu latach - jako była uczennica. Szkoła nie kasuje moich danych całkowicie. Czasami nawiasem mówiąc pomaga to tym, którzy gubią swoje świadectwa, np. maturalne.

Nie upieram się dlatego, by jakiś-tam kościół sobie nadal trzymał moje dane osobowe - jako byłej wiernej. W żadne sposób mnie to nie boli i nie ogranicza. Piętna żadnego nie czuję.
Ani ziębi ani grzeje.

Myślę, że bardziej emocjonalnie - jak zwykle - reagują neofici. W tym wypadku neofici ateiści.

[kolter-xl]

irma223 napisała:

> W Dziejach Apostolskich zdarzają się informacje o tym, że ktoś przyjął "chrzest
> wraz z całym domem", nie wiemy, czy w tym się mieściły nieświadome dzieci czy
> nie, możliwe jednak, że tak.

Nie , tak na pewno nie było dzieci nikt nie chrzcił , Paweł był dobrze zorientowany kogo można a kogo nie ochrzcić. Wiedzieli to też apostołowie ;

Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego.(..)(41) Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz"

"W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony? (37) Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go. "

Była to już forma symbolicznego przyjęcia do nowej
> wspólnoty religijnej, zwłaszcza, że wierzono, że rodzice mają całkowity wpływ
> na to, jakie będą ich dzieci w przyszłości.

To dopiero nastąpiło w kilka wieków później .

> Paweł z Tarsu postulował, by przyglądać się, jak się zachowują członkowie rodzi
> n, a zwłaszcza dzieci kandydatów na biskupów, bo jego zdaniem na "wychowawcę" w
> spólnoty nadawał by się ten, kto wychował swoje dzieci w wierze.

Wychować a przyłączyć nieświadomego to co innego .

[vacia]

zmuszać do religii nie należy nigdy ani dorosłego ani dziecka ale zachęcać dzieci do religii i wychowywać do religii trzeba, bo potem jest już za późno

[maz9]

Nie wolno zmuszać dziecka do jakiejkolwiek religii. Chroni je konstytucja.
art.48 Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania. Ograniczenie lub pozbawienie praw rodzicielskich może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Art. 53. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

[9rgkh]

Problemem jest to, że dzieci mają się stać obywatelami państwa (właściwie to wychowujemy je do takiej roli) a tymczasem jedna z organizacji religijnych, której celem jest rządzenie umysłami ludzkimi, całkowicie bezkarnie i bez oporu ze strony państwa, podporządkowuje je sobie. Bezbronne, młode umysły formatuje się brakiem logiki i ogłupiającą wiarą, pozbawia samodzielności i wolności myślenia.