Dodaj do ulubionych

Historyczny Jezus

03.07.12, 16:58
Kwestia się tutaj pojawia w prawie-że każdym wątku.
Myślę, że istniał. Myślę, że rzeczywiście od mniej-więcej początku I w. naszej ery do lat 30-stych naszej ery.
Myślę, że miał nawet uczniów i nazywali się oni tak, jak w kanonicznych Ewangeliach.

Już tłumaczę dlaczego.

Otóż oprócz Ewangelii kanonicznych mamy całą masę niekanonicznych.
Wszystko z końca I i początku II wieku naszej ery.
Ewangelie te opowiadają najróżniejsze historie.
Od chodzenia po wodzie do chodzenia po promykach słońca, od uzdrawiania chorych do zamieniania dzieci w świnie, od Jezusa jako postaci rzeczywistej, realnego człowieka do Jezusa jako ducha czy zjawy, która ukazuje się swoim uczniom kiedy chce, potem nagle znika ("gdzie byłeś, kiedy zniknąłeś?" (Ewangelia Judasza), potem pojawia się znowu.
Ewangelie te przekazują najróżniejsze idee, zupełnie niespójne.
Więc nie powstały na podstawie ciągłości idei i nauki jedna od drugiej.
Tych idei i nauk było ileś i wzajemnie sprzeczne.
A mimo to, wszystkie ewangelie mówią o kimś, kto:
1. Ma na imię Jezus, jeśli z przydomkiem - to Nazarejczyk
OK. dobrze, inaczej nie było kwestii, czy Ewangelia jest chrześcijańska i nie opowiada o jakimś innym nauczycielu.
Ale:
2. Zawsze (o ile jest przedstawiony jako realnie istniejący człowiek) jest on synem Józefa i Marii
3. Ten ktoś zawsze ma uczniów, którzy mają następujące imiona:
Jan, Jakub, Szymon/Piotr/Kefas, Andrzej, Tomasz (zawsze z przydomkiem Bliźniak), Jakub "brat Pański"/Jakub Sprawiedliwy, Juda, Filip, Tomasz, Judasz, jeśli z przydomkiem to Iskariota.
4. Zawsze Jezus został zdradzony, zawsze przez Judasza Iskariotę. Nigdy np. zdrajcą nie jest Piotr. Albo ktoś z pozostałych.
5. Zawsze Jezus zginął na krzyżu.
6. Zawsze gdzieś się tam kręci Maria Magdalena. Czy to jej Jezus udziela nauk o ideach i archontach (a pozostałym uczniom nie), czy może wypędził z niej siedem złych duchów, czy może całował ją w usta, nieistotne. Jest tam zawsze taka osoba.
7. Cała ta gromada jest umiejscowiona w pewnym miejscu i czasie. Albo pojawia się w opowieści Piłat, albo Annasz czy Kajfasz, Herod czy inne osoby, w każdym bądź razie ci bohaterowie opowieści są akurat historyczni i realni, o ich istnieniu i funkcji wiadomo na pewno. W opowieści sprawują po prostu swoje prawdziwe historycznie znane nam funkcje.

Oprócz Ewangelii kanonicznych i niekanonicznych mamy też Dzieje Apostolskie kanoniczne i niekanoniczne, to samo z Listami Apostolskimi.
W nich znowuż się nam pojawia ten sam zestaw imion plus jeszcze dodatkowe.
Ogólny zarys opowiada zawsze podobną historię.
Oczywiście, że fantazja ludzka pozwalała ludziom dopisywać do tych historii coraz bardziej wymyślne cudeńka i zrobiła się tego zupełna bajka.
Nie wiemy, czego tak naprawdę ów realny Jezus nauczał.
Ale być - chyba był.
Przekonuje mnie też argument prof. Ehrmana: Jezus nie tylko istniał, ale i mówił po aramejsku, bo choć Ewangelie są spisane po grecku, to niektóre wypowiedzi Jezusa dosłownie spisane po grecku nie mają sensu logicznego, ale miałyby go, gdyby je wypowiedzieć po aramejsku.
Konkretnie jako przykład podał zapisane po grecku w Ewangelii zdanie Jezusa o szabacie: "Szabat jest dla człowieka, nie człowiek dla szabatu, dlatego też Syn Człowieczy jest panem szabatu".
Prof. Ehrman zwraca uwagę, że po grecku zapisano "Syn człowieczy", ale w aramejskim brzmiałoby to identycznie jak "człowiek" po prostu.
Wyszło by wtedy zdanie: "Szabat jest dla człowieka, nie człowiek dla szabatu, dlatego człowiek jest panem szabatu".
Dla mnie to dobry argument, że mógł ktoś pierwotnie wypowiedzieć takie zdanie i to posługując się językiem aramejskim.
Po grecku zapisano je później i już zmieniając jego sens.

Natomiast bardzo interesująca jest kwestia nauk Pawła z Tarsu, który w swoich listach na historyczne istnienie Jezusa zmarłego dopiero-co kilkanaście lat wcześniej właściwie się nie powołuje. Ani na życie ani na działalność ani na śmierć ani na nic. "Zginął, bo mi tak objawił sam Jezus i czytam to w Pismach". Ale równocześnie Paweł nie tylko potwierdza realne istnienie Kefasa czy Jakuba, ale się nawet z nimi sprzecza, co w swoich listach opisuje.

Czy w dwieście lat można ze zwykłego człowieka uzyskać nierealną postać? A czemu nie?
Ze zwykłego słowackiego rozbójnika w ciągu dwustu lat urósł polski bohater ludowy wyposażony w magiczną moc. Mówię o Janosiku oczywiście.
Obserwuj wątek
    • billy.the.kid Re: Historyczny Jezus 03.07.12, 18:00
      podobnie niejaka BABA JAGA ukazuje się w wielu bajkach, że o krasnoludkach nie wspomnę.
      nie jest możliwym żeby wspomniane krasnoludki zostały wymyślone przez bajkopisów polan, wiślan, mazowszan że o0 innych nacjaqch typu andersen nie wspomnę, gdyby faktyczni9e nie istniały.
      • bezpocztyonline Re: Historyczny Jezus 04.07.12, 00:13
        billy.the.kid napisał:

        > podobnie niejaka BABA JAGA ukazuje się w wielu bajkach, że o krasnoludkach ni
        > e wspomnę.

        Baba Jaga to tylko jedna opowieść, imion tam mamy trzy sztuki (Małgosia, Jaś, Baba Jaga), w jakimś (nieokreślonym) lesie, w nieokreślonym miejscu i czasie.

        Podobnie z krasnoludkami. Imion nie mają, a jeśli - to w każdej historyjce inne.
        I żadnego odniesienia do świata realnego.

        Ponadto za opowiadanie tych historyjek nie grozi ani rozszarpanie przez dzikie zwierzęta, ani płonący stos, ani ukrzyżowanie.
    • k_a_p_p_a Re: Historyczny Harry Potter 03.07.12, 19:33
      To nazwisko przewija się kilka tysięcy razy w kilku tomach powieści o nim. Sama akcja powieści jest tak mocno osadzona w realiach geograficznych, socjologicznych i psychologicznych, że niewątpliwie pierwowzór musiał żyć i działać naprawdę. Nawet kilka filmów o nim nakręcono. Tak jak o Wałęsie. A Wałęsa przecież istniał naprawdę.




      • grgkh Re: Historyczny Harry Potter 04.07.12, 00:33
        Bardzo solidnie przeprowadzony dowód istnienia Harryego Pottera. Gratuluję. ;)
      • yan.nick Re: Historyczny Harry Potter 06.07.12, 09:00
        "Sama akcja powieści jest tak mocno osadzona w realiach geograficznych, socjologicznych i psychologicznych,. . ."
        - Typowy błąd myślowy. Poczytaj co pisze na ten temat Cialdini, dlaczego myślimy tak jak myślimy.
    • sclavus Re: Historyczny Jezus 03.07.12, 19:39
      Zapewne wiesz, co to jest głuchy telefon...
      Niemalże nie kwestionuje się historyczności Jezusa (Joshua, Joshue)
      Był taki, żył taki ... ale są to jedyne paralele łączące go z tym biblijnym...
      Wykorzystany został fakt, że według wierzeń żydowskich, mesjasz miał nadejść - jest to klucz, do wierzeń żydów: czekanie na mesjasza, zapowiadanego przez proroków...
      Trafił się młoty zelota, rebeliant, aresztowany i skazany przez rzymian ... i już mamy Jezusa-mesjasza...
      Dzisiaj, o wiele trudniej (powiedzmy, że to wręcz niemożliwe) byłoby zrobić taki numer - wtedy jednak, kiedy większość opowieści, to były przekazy ustne, że ktoś, komuś, kiedyś, kto słyszał, że ktoś widział...
      Najbardziej śmieszą mnie zapisy, magnetofonowe niemalże, tego, co kto powiedział (w tym bóg), nie autoryzowane wszakże a to znaczy, że fantazjować można było do woli...
      I tak też robiono ... :D
      • bezpocztyonline Re: Historyczny Jezus 04.07.12, 00:14
        sclavus napisał:

        > Zapewne wiesz, co to jest głuchy telefon...
        > Niemalże nie kwestionuje się historyczności Jezusa (Joshua, Joshue)
        > Był taki, żył taki ... ale są to jedyne paralele łączące go z tym biblijnym...
        > Wykorzystany został fakt, że według wierzeń żydowskich, mesjasz miał nadejść
        >
        - jest to klucz, do wierzeń żydów: czekanie na mesjasza, zapowiadanego prz
        > ez proroków...
        > Trafił się młoty zelota, rebeliant, aresztowany i skazany przez rzymian
        > ... i już mamy Jezusa-mesjasza...
        > Dzisiaj, o wiele trudniej (powiedzmy, że to wręcz niemożliwe) byłoby zrobić tak
        > i numer - wtedy jednak, kiedy większość opowieści, to były przekazy ustne, ż
        > e ktoś, komuś, kiedyś, kto słyszał, że ktoś widział...

        > Najbardziej śmieszą mnie zapisy, magnetofonowe niemalże, tego, co kto powiedzia
        > ł (w tym bóg), nie autoryzowane wszakże a to znaczy, że fantazjować można było
        > do woli...
        > I tak też robiono ... :D

        I tak właśnie podejrzewam.
    • seth.destructor Historyczny Iron-Man 03.07.12, 20:11
      1. Ma na imię Tony Stark, zwany jest Iron-Man
      2. Zawsze jest synem Howarda Starka
      3. Ma komputer, który mówi głosem Paula Bettany'ego
      4. Zawsze ma problemy z jakimiś podejrzanymi typami
      5. Zawsze zabili go i uciekł
      6. Zawsze tam się kręci Pepper Potts
      7. Wszystko jest w pewnym miejscu i czasie
      Oprócz kanonicznych komiksów mamy także niekanoniczne, wersje filmowe oraz gier.

      Kontynuować?
      • bezpocztyonline A za opowiadanie tej historii grozi kara śmierci? 04.07.12, 00:07
        seth.destructor napisał:

        > 1. Ma na imię Tony Stark, zwany jest Iron-Man
        >
        > Kontynuować?

        A czy za opowiadanie tej historii grozi kara śmierci?
    • bezpocztyonline Bezpieczeństwo i jego brak 04.07.12, 08:20
      OK, Harry Potter, Baba Jaga, Iron Man i inne postacie wymyślone na przestrzeni dziejów.

      Za opowiadanie tych historii nie grozi żadna kara. Zupełnie. I nigdy nie groziła.
      No chyba, że z tytułu naruszenia praw autorskich.

      Za opowiadanie historii o Jezusie - owszem.
      19 czy 18 wieków temu można było naprawdę za opowiadanie takich historii ponieść naprawdę okrutną i powolną śmierć.
      Tylko Paweł się "wykpił" ścięciem powołując się na swoje rzymskie obywatelstwo.
      Inni cierpieli naprawdę długo i powoli.
      Dla opowiadania bajek tak by świadomie nie ryzykowali. Chyba.
      • billy.the.kid Re: Bezpieczeństwo i jego brak 04.07.12, 08:42
        problemem tym zajmowali się od paru setek lat badacze,mający 7521 razy lepszy dostęp do źródeł
        niż wszyscy tu forumowicze do kupy wzięci.i jakoś tak smiesznie zaden nie doszedł do HISTORYCZNOŚCI jeszuy. no może jeden- OSIOLO PRZEŚLADOWANY.
        18-19 wieków temu śmierć za głoszenie "prawd" o jezusie.
        ale pozostałe wieki działały w przeciwną stronę. taki se na ten przykłąd kazio łyszczyński.

        co do wykpienia się pawła???
        nikt,nigdy nigdzie nie stwierdził w jaki sposób ten facio odszedł z tego swiata.
        gdzaieś tam nawet spekulowano ze zmarło mu się podzcas wycieczki do hiszpanii.
        • bezpocztyonline Re: Bezpieczeństwo i jego brak 04.07.12, 09:10
          billy.the.kid napisał:

          > gdzaieś tam nawet spekulowano ze zmarło mu się podzcas wycieczki do hiszpanii.

          "Dzieje Piotra i Szymona" opowiadają o tym, że Paweł udał się z Rzymu do Hiszpanii, po czym do Rzymu przybył Piotr, ale Paweł później po śmierci Piotra z tej Hiszpanii powrócił.

          Inna sprawa to to, że całość opowiadania kręci się wokół tego, kto (Piotr czy Szymon Mag) zawładnie umysłem bogatego Marcellusa, by Marcellus wiedział, na kogo ma wydawać swoje pieniądze: na Szymona czy na chrześcijan.

          pt.scribd.com/doc/88401663/Dzieje-Piotra

          Natomiast "Dzieje Pawła" nie wspominają o podróży Pawła do Hiszpanii, choć wzmiankują wiele podróży Pawła, ogólnie zgadzających się z jego listami (ogólnie, bo zgadzają się nazwy, nie sprawdzałam kolejności).
          Według "Dziejów Pawła" Paweł został ścięty w Rzymie.

          sites.google.com/site/poranekpana/list-klemensa-rzymskiego-do-koryntian/dzieje-pawla
          Chyba, że zakładamy, że Paweł też jest postacią li-tylko literacko-mityczną.
          • yan.nick Re: Bezpieczeństwo i jego brak 06.07.12, 09:46
            "Chyba, że zakładamy, że Paweł też jest postacią li-tylko literacko-mityczną. "

            - Nie musi być albo albo. Może być postacią historyczną z mitycznymi wątkami, jedno drugiego nie wyklucza. Podobnie jak z Jezusem, z tym że ta postać jest jeszcze bardziej tajemnicza. Historycznie oczywiście, nie ma żadnych dowodów na jego istnienie.
            • kolter-xl Re: Bezpieczeństwo i jego brak 06.07.12, 09:54
              yan.nick napisał:

              - Nie musi być albo albo. Może być postacią historyczną z mitycznymi wątkami, jedno drugiego nie wyklucza. Podobnie jak z Jezusem, z tym że ta postać jest jeszcze bardziej tajemnicza. Historycznie oczywiście, nie ma żadnych dowodów na jego istnienie.

              Dowodem mogą być pisma z początku II wieku lub data produkcji chińskiej tandety z domniemanym rokiem urodzenia Jezusa
              • yan.nick Re: Bezpieczeństwo i jego brak 06.07.12, 10:06
                "Dowodem mogą być pisma z początku II wieku lub data produkcji chińskiej tandety z domniemanym rokiem urodzenia Jezusa "

                - Mógłbyś to rozwinąć, bo jakoś dzień nudno się zaczął?
                • kolter-xl Re: Bezpieczeństwo i jego brak 06.07.12, 13:33
                  yan.nick napisał:

                  > "Dowodem mogą być pisma z początku II wieku lub data produkcji chińskiej tandet
                  > y z domniemanym rokiem urodzenia Jezusa "
                  >
                  > - Mógłbyś to rozwinąć, bo jakoś dzień nudno się zaczął?

                  Nudzisz się to znaczy ze masz czas skiknij na jednej nodze po całym wątku .
    • bezpocztyonline Wracajac do tematu: Rzymianie się nie patyczkowali 04.07.12, 09:25
      www.romanum.historicus.pl/art/Jozef%20Flawiusz-Dawne%20Dzieje%20Izraela.pdf
      str. 822 (Teudas), str. 828, 829 (Egipcjanin).

      W dzisiejszych czasach najwyżej by świrów wzięto leczyć w szpitalu psychiatrycznym, w tamtych czasach: oddział żołnierzy i już.

      A ci tylko chcieli wzrokiem rozdzielać wody rzeki czy wzrokiem burzyć mury miasta.

      I nawet takim nieszkodliwym wariatom Rzymianie nie odpuścili.
      • jeepwdyzlu no no bezpoczty 04.07.12, 10:55
        witamy na forum :-)

        Nie - Jezus nie istniał.
        Nie ma żadnych źródeł. Zero. Nic. Flawiusz, Tacyt - do ich kronik (zresztą nie wspólczesnych wydarzeniom) - zostały dopisane fałszywe dopiski. Dokumenty rzymskie - np sprawozdania prokuratora Piłata - zostały pracowicie zniszczone. Ok lat 60-tych - 80 tych I wieku - zaczęto kreować nową religię, wszystko wymyślając. I dokonując kompilacji. Stąd mamusia dziewica, stąd żłóbek, pokłon magów, cuda, uczniowie ze zdrajcą, kaźń, zmartwychwstanie. Wszystko było wtórne, wszystko już było, wszystko było potrzebne do uatrakcyjnienia przekazu.
        To Paweł i jego ekipa są twórcami tych bełkotów, o których katotalibowie piszą "fakty"
        Fakty są takie: wszystko jest wtórne, zerżnięte ordynarnie ze wszystkich bajek opowiadanych dookoła. A od lat 90-tych I wieku - snucie bajek rozkwitło. Stąd setki ewangelii, dosłownie setki. Trzysta lat trwało porządkowanie tego burdelu, aż do soboru w nicei, gdzie wybrano te, które pasowały najlepiej do okrzępniętej już i związanej z władzą (Konstantyn) bandy żądnej szmalu i sukcesu.

        Czapki z głów - udało im się stworzyć wspaniały wehikuł władzy. Masakra - że 2000 lat później ślepi wierzą w te naiwne bajeczki dalej - gorzej - biorą je za FAKTY!!!
        jeep
        • jeepwdyzlu Re: no no bezpoczty 04.07.12, 10:59
          nawiasem mówiąc - nie zachowały się pierwsze ewangelie.
          Żadna. Nic. Zero. Są tylko kopie z kopii :-)
          Tłumaczenia.
          Kwity z czyszczenia szaletów, pełne księgi handlowe, plany statków i miliony materiałów są a najważniejsze pisma chrześcijaństwa zaginęły i mamy tylko dwieście lat później dokonywane kopie... Bardzo wygodne, nie?
          :-)
          ciao
        • bezpocztyonline Re: no no bezpoczty 04.07.12, 12:14
          jeepwdyzlu napisał:

          > Nie - Jezus nie istniał.
          > Nie ma żadnych źródeł. Zero. Nic.

          Spokojnie. Flawiusz pisze o oszustach posiadających co najmniej kilkuset wyznawców.
          Gość z 12-ma (czy z 72-ma) wyznawcami mógł naprawdę przemknąć niezauważony.
          Cuda zostały później dopisane przez wyznawców, a potem przez kolejnych.
          Prawdopodobnie głosił coś z gatunku "bądźcie dobrzy i nie gromadźcie dóbr, a jak nie - to ja wam pokażę!", a Rzymianie - jak pokazuje Flawiusz - nie odróżniali nieszkodliwych szaleńców czy "nawiedzonych" od powstańców czy rebeliantów.

          Nawiasem mówiąc, gdyby Jezus głosił mniej więcej coś takiego, to prawie niczym (poza osobistą groźbą) by się nie różnił od Jana Chrzciciela, który właśnie tego nauczał, a był postacią historyczną.

          Wyznawcy Jana Chrzciciela ponoć uważają, że Jezus był uczniem Jana Chrzciciela, który go zdradził, zaczął podawać się za kogoś, kim nie był i zwiódł wielu uczniów Jana.
          Aby to było możliwe, to musiałby istnieć.
          Trudno, by ktoś nieistniejący mógł oszukać osobę realnie istniejącą.

          > Stąd mamusia dziewica, stąd żłóbek, pokłon magów, cuda, uczniowie ze zdrajcą, kaźń,
          > zmartwychwstanie. Wszystko było wtórne, wszystko
          > już było, wszystko było potrzebne do uatrakcyjnienia przekazu.
          > To Paweł i jego ekipa są twórcami tych bełkotów

          O przepraszam, nigdzie Paweł nie pisze o mamusi dziewicy ani nawet o cudach.
          Pisze o symbolicznym Jezusie, "drugim człowieku", który został ukrzyżowany w niebie "zanim zaczął się czas" przez demony i który zmartwychwstał i od tej pory Bóg nadał mu imię Jezus.
          Historia ta była tajemnicą ukrytą przez cały ten czas od początku świata, a Paweł poznał tę historię nie od żadnego człowieka (czyli nie od Piotra nawet), tylko z objawienia i poprzez Pisma.

          Paweł - i to ciekawostka - nie pisze nigdzie, że np. "o tutaj, w tej gospodzie Jezus odpoczywał, a w tamtej synagodze nauczał". Nie! Jezus Pawła jest arcykapłanem w niebie, który ofiaruje Bogu samego siebie. "Gdyby był na Ziemi" nie mógłby być arcykapłanem, bo tutaj są inni arcykapłani, Jezus zaś jest arcykapłanem w niebie. "Gdyby był, to nie mógłby być arcykapłanem", a nie "kiedy był, to nie mógł być arcykapłanem". Tryb warunkowy, nie normalny czas przeszły.
          Jezus Pawła jest widzeniem i ideą, a nie człowiekiem, który zginął tragicznie paręnaście lat wcześniej.
          • kolter-xl Re: no no bezpoczty 04.07.12, 12:53
            bezpocztyonline napisała:

            > O przepraszam, nigdzie Paweł nie pisze o mamusi dziewicy ani nawet o cudach.

            Że się w końcu wtrącę ;

            Dowody /mojego/ apostolstwa okazały się pośród was przez wielką cierpliwość, a także przez znaki i cuda, i przejawy mocy.
          • jeepwdyzlu baranek boży? nie - wilk! 04.07.12, 14:40
            Prawdopodobnie głosił coś z gatunku "bądźcie dobrzy i nie gromadźcie dóbr, a jak nie - to ja wam pokażę!", a Rzymianie - jak pokazuje Flawiusz - nie odróżniali nieszkodliwych szaleńców czy "nawiedzonych" od powstańców czy rebeliantów.
            ---------------------
            eeee
            jeśli jakiś pierwowzó Jezusa istniał, to był cynicznym politykiem. Ten wjazd na osiołku, przepędzanie kupców z Świątyni to była kreacja faktów. Dawidowy król miał być pomazańcem. i mesjaszem. Czekali na mesjasza? No to go dostali. Stąd nerwowa reakcja Rzymian. Przybyli go aresztować KOHORTĄ. To było 600 osób. Ergo - Joszua był buntownikiem. Sprytnym, cwanym, niebezpiecznym (Szymon, Juda - to byli siccari - asasyni)
            Tam od 40 lat trwałą nieustanna ruchawka, Rzymianie trzymali w rejonie 3 legiony, ciągle tłumili żydowskie bunciki (bunciki, bo większość akceptowała autonomię i kolaborowała) a jak przyszedł większy bunt - utopili go w morzy krwii i zburzyli świątynię. Musieli tak zrobić - rejon miał znaczenie geostrategiczne i na żadne podskoki nie było miejsca...
            Zatem Joszua nie był łagodny i dobrotliwy. To przywódca wojskowy, groźny buntownik, w dodatku inteligentny i manipulujący religijnymi memami.
            jeep

            Nawiasem mówiąc, gdyby Jezus głosił mniej więcej coś takiego, to prawie niczym (poza osobistą groźbą) by się nie różnił od Jana Chrzciciela, który właśnie tego nauczał, a był postacią historyczną.
            • bezpocztyonline Ratunku, czy jest tu jakiś weterynarz? 04.07.12, 16:06
              jeepwdyzlu napisał:

              > Ten wjazd na osiołku

              Wierzysz, że osiołek (źrebię) utrzymałby na sobie 30-letniego około 70 kg faceta i byłby w stanie z takim ciężarem na grzbiecie iść???

              Nawet na końskie źrebięta nie sadza się nikogo, w ich późniejszym wieku można sadzać małe dzieci, ale nie 30-letnich facetów, na miłość Boską!!!

              Cała scenka została wymyślona przez ewangelistów, Mateusz nawet każe Jezusowi wjeżdżać na dwóch osłach jednocześnie: oślicy i osiołku. Bo akurat tak stało w Septuagincie.

              Skąd autor Ewangelii Mateusza miał - nie znając hebrajskiego - wiedzieć, że zwrot "na ośle i na źrebięciu oślicy" to urocze sformułowanie, oznaczające w hebrajskim stopniowanie określeń, co tłumacz nieszczęśliwie przetłumaczył na grecki dosłownie, zamiast przerobić, "na ośle, dziecku oślicy"?

              A ewangelista koniecznie chciał przypisać Jezusowi spełnienie proroctw.

              biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=825&slowa=osio%B3ku
              biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=264&slowa=osio%B3ku
              > przepędzanie kupców z Świątyni

              No, nie żartuj. Z kilku hektarów ich tak wypędzał? A oni tylko tak stali i patrzyli?
              Oni tam byli zgodnie z prawem i zgodnie przepisami, a także - jak najbardziej - zgodnie z zasadami ich religii.
              Wedle przepisów religijnych żydowskich Jahwe przyjmował jako ofiary całopalne składane różne zwierzęta, w zależności od tego, z jakiej okazji była ofiara składana, był dokładnie określony rodzaj należnego zwierzęcia, a nawet jego wiek.

              Ofiary składano w świątyni. Można było - teoretycznie - przypędzić jakąś jałóweczkę czy barana przez całą Palestynę, albo przynieść ze sobą gołębia w klatce, ale to zwierzę by się strasznie umęczyło w drodze. No i nie każdy chyba hodował wszystko. A rodzaj zwierzęcia na ofiarę zależał od przyczyny tej ofiary, a nie od tego, co dana osoba hoduje.
              Praktyczniej było kupić to gdzieś na miejscu. Stąd obok świątyni (a nie w środku) zagospodarowano plac na miejsce, gdzie można było właśnie coś odpowiedniego na ofiarę dla Jahwe nabyć. I zaraz to coś odpowiedniego oddać kapłanom, by w ofierze złożyli. Po sąsiedzku. Plac był tak legalny, jak sklep Veritasu przy katedrze, gdzie się sprzedaje różańce i medaliki.

              Inna sprawa, że w niektórych ewangeliach, zwłaszcza gnostyckich, Jezus jest wegetarianinem, mięsa nie jada, zwierzęta każe traktować jak istoty równe ludziom i gromi ludzi właśnie dlatego, że w pysze swojej nie odnoszą się z należytym szacunkiem do zwierząt.
              Taki Jezus mógłby rzeczywiście się wkurzyć widząc targowisko zwierząt przeznaczonych na rzeź i nie liczyć się z konsekwencjami. Ale te by były niezawodnie i niezwłocznie. Po to tam straż świątynna w końcu była.

              > Przybyli go aresztować KOHORTĄ. To było 600 osób.

              No, błagam cię. Kohortą? Kolejny wymysł ostatniego z kanonicznych ewangelistów.
              Najpierw była zgraja (Marek), potem zgraja plus słudzy arcykapłanów = tłumy (Mateusz), potem oprócz tłumów jeszcze dodatkowo straż świątynna plus arcykapłani osobiście (Łukasz), ostatni ewangelista zaszalał i przelicytował wszystkich poprzednich kohortą.

              > Ergo - Joszua był buntownikiem.

              Może tak, może nie.

              Ale ewangeliści od Marka do kolejnych stopniują cuda i cudeńka, na początku mamy trzęsienie ziemi, a potem napięcie rośnie. Jak u Hitchcocka.

              > Zatem Joszua nie był łagodny i dobrotliwy. To przywódca wojskowy, groźny buntow
              > nik, w dodatku inteligentny i manipulujący religijnymi memami.

              Dwa posty temu pisałeś, że w ogóle nie istniał. A teraz już wiesz, jaki był.

              Nie wiemy, jaki był. Ci, co chcieli to przekazać wszystkim dookoła, za bardzo zaszaleli ze sprzecznymi i cudownymi opowieściami i powstał mętlik.
              • jeepwdyzlu Re: Ratunku, czy jest tu jakiś weterynarz? 04.07.12, 17:18
                Nie istniał Jezus taki jaki opisano w Ewangeliach. To literatura. Jeśli jednak się upierać, analityczny umysł odczyta ciekawe historie - być może bliższe prawy.
                Tak więc Jezus z ewangelii nie istniał, Joszua buntownik - być może.
                Tak więc Twój tekst:
                "Dwa posty temu pisałeś, że w ogóle nie istniał. A teraz już wiesz, jaki był. "
                jest arogancki
                Tak dyskutować z Tobą nie będę..
                :-(
                ciao
                jeep
                • bezpocztyonline Re: Ratunku, czy jest tu jakiś weterynarz? 05.07.12, 08:03
                  jeepwdyzlu napisał:

                  > Nie istniał Jezus taki jaki opisano w Ewangeliach. To literatura. Jeśli jednak
                  > się upierać, analityczny umysł odczyta ciekawe historie - być może bliższe pra
                  > wy.
                  > Tak więc Jezus z ewangelii nie istniał, Joszua buntownik - być może.

                  A - to się zgodzę.
              • kolter-xl Re: Ratunku, czy jest tu jakiś weterynarz? 04.07.12, 17:30
                bezpocztyonline napisała:

                > Skąd autor Ewangelii Mateusza miał - nie znając hebrajskiego

                Mateusz był jedynym który spisał swoja ewangelie po hebrajsku.
                • jeepwdyzlu Re: Ratunku, czy jest tu jakiś weterynarz? 04.07.12, 18:46
                  Mateusz był jedynym który spisał swoja ewangelie po hebrajsku
                  -------
                  nie wiadomo - bo się nie zachowała :-)
                  ani jej kopia
                  ani kopia z kopii

                  nie wiadomo kto ją napisał, nie wiadomo w jakim języku (hebrajski wcale nie pewny, raczej aramejski) - mniejsza z tym, bo PODOBNO oryginalny tekst był WIDZIANY w V wieku (!!!) w bibliotece w Cezarei
                  :-)
                  Burdel na kółkach!
                  zakrawa na kpinę cytowanie tych bajdurzeń...
                  jeep
                  • kolter-xl Re: Ratunku, czy jest tu jakiś weterynarz? 04.07.12, 20:26
                    jeepwdyzlu napisał:

                    > Mateusz był jedynym który spisał swoja ewangelie po hebrajsku
                    > -------
                    > nie wiadomo - bo się nie zachowała :-)

                    Tak ja zdecydowana większość różnych dzieł napisanych wieki temu.

                    > ani jej kopia

                    Skopiowano ja w języku który był bardziej światowy

                    > ani kopia z kopii

                    Kopie z kopi to nawet ja znam .

                    > nie wiadomo kto ją napisał, nie wiadomo w jakim języku (hebrajski wcale nie pew
                    > ny, raczej aramejski) - mniejsza z tym, bo PODOBNO oryginalny tekst był WIDZIAN
                    > Y w V wieku (!!!) w bibliotece w Cezarei

                    " Wprawdzie w Ewangelii przypisywanej Mateuszowi nie wymieniono go imiennie jako pisarza, ale bezspornie poświadczają to historycy wczesnochrześcijańscy. Chyba w wypadku żadnej innej starożytnej księgi nie udało się tak dokładnie i jednomyślnie ustalić, kto jest jej pisarzem. Już od czasów Papiasza z Hierapolis (początki II stulecia) szereg dawnych świadków potwierdzało, że tę Ewangelię napisał Mateusz i że stanowi ona autentyczną część Słowa Bożego. Cyclopedia McClintocka i Stronga podaje: „Wyjątki z Mateusza przytaczają: Justyn Męczennik, autor listu do Diogneta (zob.: Otto, Justin Martyr, t. ii), Hegezyp, Ireneusz, Tacjan, Atenagoras, Teofil, Klemens, Tertulian i Orygenes. Nie tylko na podstawie treści tych fragmentów, ale też sposobu ich cytowania, niewzruszonego odwoływania się do owego tekstu jako do ustalonego autorytetu oraz braku jakichkolwiek śladów wątpliwości uważamy za rzecz dowiedzioną, iż posiadana przez nas księga nie została radykalnie zmieniona”. Rękojmią wiarogodności sprawozdania spisanego przez Mateusza jest też okoliczność, że jako jeden z apostołów, był pod wpływem ducha Bożego.
                    Mateusz spisał swą relację w Palestynie. Nie znamy dokładnie roku, ale na końcu niektórych manuskryptów (wszystkie z okresu po X wieku) umieszczono dopiski informujące, iż było to w roku 41. Istnieją dowody, że Mateusz spisał swą Ewangelię w używanej wówczas hebrajszczyźnie, a potem przetłumaczył na język grecki. W rozdziale III dzieła O znakomitych mężach Hieronim oświadczył: „Mateusz, zwany także Lewi, z celnika apostoł, pierwszy w Judei dla Żydów, którzy uwierzyli, napisał Ewangelię Chrystusa hebrajskimi literami i słowami”. Hieronim dodaje, że ów hebrajski tekst zachował się do jego czasów (przełom IV i V wieku) w bibliotece gromadzonej przez Pamfila w Cezarei.
                    Euzebiusz powołuje się na Orygenesa, który na początku III stulecia w komentarzu do Ewangelii miał powiedzieć, iż „pierwszą z nich pisał (...) Mateusz (...) dla wiernych pochodzenia żydowskiego, a pisał w języku hebrajskim”. O tym, że Ewangelia ta powstała głównie z myślą o Żydach, świadczy rodowód, wskazujący na prawowite pochodzenie Jezusa od Abrahama, oraz częste powoływanie się na Pisma Hebrajskie, które zapowiadały przyjście Mesjasza."
                    • jeepwdyzlu Re: Ratunku, czy jest tu jakiś weterynarz? 04.07.12, 20:36
                      kolter bez urazy
                      ale każdy może wkleić wszystko
                      np
                      Tradycja wczesnochrześcijańska przypisuje autorstwo księgi Lewiemu Mateuszowi, synowi Alfeusza, jednemu z dwunastu apostołów, wcześniejszemu poborcy podatkowemu[7]. Stanowisko to zostało poświadczone przez starochrześcijańskich autorów (Papiasz, Ireneusz, Orygenes)[8].
                      Tradycyjne stanowisko zostało podważone w XIX wieku, uznano, że Mateusz nie jest jednym z dwunastu i nie jest naocznym świadkiem, a Lewi i Mateusz to różne osoby[9]. Uważa się dziś, że autor najprawdopodobniej był Żydem, gdyż kładzie wielki nacisk na posłuszeństwo wobec Prawa, często odwołuje się do Starego Testamentu, na zwyczaje żydowskie oraz ze względu na semityzmy. Najprawdopodobniej posiadał znajomość języka hebrajskiego lub aramejskiego[10].

                      co do języka:
                      co prawda:
                      Według dawnej egzegezy katolickiej przyjmowano, że Ewangelia Mateusza została napisana po aramejsku lub hebrajsku, a dopiero później przetłumaczona na grekę
                      ale...
                      Opinię o aramejskim oryginale Ewangelii Mateusza podzielali między innymi: Tregelles[53], F. Spadafora[e], George M. Lamsa[54], a także niektórzy polscy uczeni: Tadeusz Sinko[55], Eugeniusz Dąbrowski[56][

                      itd itp
                      Spory badaczy - na gruncie naukowym trwają 200 lat!

                      jeep
                      • kolter-xl Re: Ratunku, czy jest tu jakiś weterynarz? 04.07.12, 20:39
                        jeepwdyzlu napisał:

                        > kolter bez urazy
                        > ale każdy może wkleić wszystko

                        Ano może ja wkleiłem to a ty tamto i to się o ile pamiętam nazywa wymiana myśli :))
                        • yan.nick Re: Ratunku, czy jest tu jakiś weterynarz? 06.07.12, 09:59
                          "o ile pamiętam nazywa wymiana myśli"
                          - to prawda, to się tak nazywa, a jednocześnie znaczy, że się z tym identyfikujesz.
                          Czy to prawda?
                          Przecież już dawno zakwestionowano to co cytujesz. Ergo, nie mamy o czym dyskutować.
                          • kolter-xl Re: Ratunku, czy jest tu jakiś weterynarz? 06.07.12, 13:32
                            yan.nick napisał:

                            > "o ile pamiętam nazywa wymiana myśli"
                            > - to prawda, to się tak nazywa, a jednocześnie znaczy, że się z tym identyfikuj
                            > esz.
                            > Czy to prawda?

                            Nie .

                            > Przecież już dawno zakwestionowano to co cytujesz.

                            Nie przypominam sobie .

                            > Ergo, nie mamy o czym dyskutować.

                            Wcale nie musisz jak nie masz nic do powiedzenia .
                    • bezpocztyonline Kolter, ty tak na poważnie? 04.07.12, 22:50
                      biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=363
                      "51 A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać.
                      52 Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało.
                      53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu."

                      I to chyba wszystko na temat wiarygodności tej historii.
                      Jakby dodać do tego Mędrów ze Wschodu i rzeź niemowląt, której nikt poza Mateuszem nie zauważył (u Flawiusza ani słowa na ten temat, choć ten się rozpisuje bardzo szczegółowo na temat wszystkich poczynań Heroda), to mamy pełny obraz sytuacji.
                      Do Pełni brak nam jeszcze zamieniania dzieci w świnie, lepienia ptaszków z błota w szabat i ożywiania ich czy ożywiania wypatroszonej suszącej się ryby, by sobie popływała w rzece.

                      Co do cytowania Pism i proroków: każdy z kanonicznych ewangelistów cytował, ile wlazło.
                      • kolter-xl Re: Kolter, ty tak na poważnie? 04.07.12, 22:58
                        bezpocztyonline napisała


                        > Jakby dodać do tego Mędrów ze Wschodu i rzeź niemowląt, której nikt poza Mateus
                        > zem nie zauważył (u Flawiusza ani słowa na ten temat, choć ten się rozpisuje ba
                        > rdzo szczegółowo na temat wszystkich poczynań Heroda), to mamy pełny obraz sytu
                        > acji.

                        Ta,ale o ile pamiętam to nawet teolodzy Krk pisali o około 20 ofiarach więc jakieś rznięcie tam było :))

                        > Do Pełni brak nam jeszcze zamieniania dzieci w świnie, lepienia ptaszków z błot
                        > a w szabat i ożywiania ich czy ożywiania wypatroszonej suszącej się ryby, by so
                        > bie popływała w rzece.

                        Nie słyszałem :))

                        > Co do cytowania Pism i proroków: każdy z kanonicznych ewangelistów cytował, ile
                        > wlazło.

                        No bo na tym polegała ich rola :))
                        • bezpocztyonline Re: Kolter, ty tak na poważnie? 05.07.12, 08:01
                          kolter-xl napisał:

                          > Ta,ale o ile pamiętam to nawet teolodzy Krk pisali o około 20 ofiarach więc jak
                          > ieś rznięcie tam było :))

                          Teolodzy KrK? A skąd oni mają taką wiedzę? Odkryli rozkaz Heroda czy zbiorowy grób dzieci w Betlejem z I w. p.n.e.?

                          > > Do Pełni brak nam jeszcze zamieniania dzieci w świnie, lepienia ptaszków
                          > z błot
                          > > a w szabat i ożywiania ich czy ożywiania wypatroszonej suszącej się ryby,
                          > by so
                          > > bie popływała w rzece.
                          >
                          > Nie słyszałem :))

                          Ewangelia Dzieciństwa Tomasza, II w. n.e.

                          www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/apokryfy-09.html
                          Ożywanie suszącej się ryby występuje też w "Dziejach Piotra i Szymona". Jest tam jednym z cudów Piotra.



                          "UKARANIE CHŁOPCA. 4
                          1. Po kilku dniach, gdy Jezus przechodził przez miasto, pewien chłopiec rzucił kamieniem i uderzył go w ramię. Rzekł doń Jezus: "Nie pójdziesz dalej swoją drogą!" A ów natychmiast padł na ziemię i skonał."

                          - niezwykle podobne do kanonicznej opowieści z drzewem figowym


                          "OCZYSZCZENIE WODY I UKARANIE CHŁOPCA. 2.
                          1. Pewnego dnia po deszczu wyszedł z domu, w którym mieszkała jego matka, aby bawić się na polu, gdzie płynęła woda. Zbudował stawki, [do których] zbierała się woda, i stawki wypełniły się wodą. Wtedy rzekł: "Chcę, by stała się czystą i wyborną wodą". I natychmiast taką się stała.
                          2. Przechodził pewien syn Annasza, uczonego w Prawie, który niósł kij wierzbowy i kijem owym zniszczył stawki, i wypłynęła woda. I zwróciwszy się doń rzekł Jezus: "Bezbożniku i bluźnierco, cóż ci przeszkadzały stawki, że je opróżniłeś? Nie pójdziesz dalej swoją drogą, lecz uschniesz jak ten kij, który trzymasz!"
                          3. On poszedł dalej, ale po chwili oddał ducha. Gdy to zobaczyły dzieci, które bawiły się, odeszły i powiadomiły ojca zmarłego. Ów przybiegłszy, znalazł dziecko zmarłe. I odszedłszy czynił wyrzuty Józefowi."

                          - prawie identyczne, jak ukaranie Ananiasza przez Piotra w Dziejach Apostolskich.
                          W tej tutaj opowieści ojciec dziecka ma na imię Annasz.

                          Mamy tu też kanoniczną opowieść:

                          "JEZUS W ŚWIĄTYNI. 19.
                          1. I gdy Jezus miał dwanaście lat, Józef i Maryja udali się, jak mieli zwyczaj, do Jerozolimy na święto Paschy. Po uroczystości Paschy powracali do siebie. Jezus zatrzymał się w Jerozolimie. Oni zaś nie wiedzieli o tym, lecz byli pewni, że był on z grupą.
                          2. Po dniu drogi, Maryja i Józef szukali go pośród swojej rodziny. A gdy go nie znaleźli, powrócili do Jerozolimy poszukując go. Trzy dni później odnaleźli go w świątyni siedzącego pośród uczonych, którzy go słuchali i pytali. Wszyscy zaś, którzy go słuchali, zdumiewali się, ponieważ on podchwytywał kapłanów i wyjaśniał im przypowieści proroków i znaki ukryte, a także trudności Prawa.
                          3. Wtedy matka rzekła do niego: "Synu, dlaczego uczyniłeś nam coś takiego? Myśmy przecież cierpieli szukając ciebie". Jezus odpowiedział i rzekł: "Dlaczego szukaliście mnie? Nie wiecie, że powinienem zajmować się sprawami Ojca mojego?"
                          4. Uczeni i faryzeusze mówili do Maryi: "Czy ty jesteś matką tego dziecka? Oto jesteś błogosławiona w twoim owocu, ponieważ my nigdy nie widzieliśmy nigdy ani usłyszeli takiej chwały i takiej mądrości".
                          5. Jezus podniósł się i poszedł za swoją matką. I był posłuszny swoim rodzicom. Matka zachowywała wszystkie te słowa. A Jezus wzrastał w kształtach, w mądrości i w łasce w oczach Boga i ludzi."


                          > > Co do cytowania Pism i proroków: każdy z kanonicznych ewangelistów cytowa
                          > ł, ile
                          > > wlazło.
                          >
                          > No bo na tym polegała ich rola :))

                          Czyli nie chodziło o zapis kronikarski tego, co było, tylko o PR za wszelką cenę. Przypasować z pism proroków, co tylko się da, a jak się nie da, to wymyślić historię, która się nie zdarzyła. No i mamy efekty.
                          Cuda, panie, cuda!
                          • kolter-xl Re: Kolter, ty tak na poważnie? 05.07.12, 08:15
                            bezpocztyonline napisała:

                            > kolter-xl napisał:
                            >
                            > > Ta,ale o ile pamiętam to nawet teolodzy Krk pisali o około 20 ofiarach wi
                            > ęc jak
                            > > ieś rznięcie tam było :))
                            >
                            > Teolodzy KrK? A skąd oni mają taką wiedzę? Odkryli rozkaz Heroda czy zbiorowy g
                            > rób dzieci w Betlejem z I w. p.n.e.?

                            No akurat to pytanie skieruj do ks Józefa Homerskiego który redagował książkę ; Ewangelia według św Mateusza . KUL 1979.

                            > Ewangelia Dzieciństwa Tomasza, II w. n.e.

                            No to już wiemy czemu nie jest to w tzw kanonie pism .
                            • bezpocztyonline Re: Kolter, ty tak na poważnie? 05.07.12, 09:10
                              kolter-xl napisał:

                              > bezpocztyonline napisała:
                              >
                              > > kolter-xl napisał:

                              > > Teolodzy KrK? A skąd oni mają taką wiedzę? Odkryli rozkaz Heroda czy zbio
                              > rowy g
                              > > rób dzieci w Betlejem z I w. p.n.e.?
                              >
                              > No akurat to pytanie skieruj do ks Józefa Homerskiego który redagował książkę
                              > ; Ewangelia według św Mateusza . KUL 1979.


                              A, to może jakieś nowe objawienie.

                              > > Ewangelia Dzieciństwa Tomasza, II w. n.e.
                              >
                              > No to już wiemy czemu nie jest to w tzw kanonie pism .

                              A czym ci to się różni od Ewangelii kanonicznej św. Jana z również II w. n.e.?
                              • kolter-xl Re: Kolter, ty tak na poważnie? 05.07.12, 09:25
                                bezpocztyonline napisała:
                                których > A, to może jakieś nowe objawienie.

                                Nie koniecznie, pamiętaj ze oni tam w watykanie mają sporo papierów do których których tylko oni mają dostęp

                                > A czym ci to się różni od Ewangelii kanonicznej św. Jana z również II w. n.e.?

                                Tym ze ew Jana jest z I wieku i tymz e nawet oni w V wieku w takie bajki nie wierzyli
                                • bezpocztyonline Re: Kolter, ty tak na poważnie? 05.07.12, 19:40
                                  kolter-xl napisał:


                                  > Tym ze ew Jana jest z I wieku

                                  Przełom I i II w. Prawdopodobnie.
                                  Równie dobrze może być z lat 90-tych I wieku, jak i z II połowy II w.

                                  Jeśli ci w V wieku wierzyli w ilość diabłów na główce od szpilki i w świętych zombie chodzących po ulicach w Jerozolimie i pozdrawiających wszystkich , to opieranie się na ich wierze może daleko zaprowadzić...
                                  • kolter-xl Re: Kolter, ty tak na poważnie? 05.07.12, 21:57
                                    bezpocztyonline napisała:

                                    > Przełom I i II w. Prawdopodobnie.
                                    > Równie dobrze może być z lat 90-tych I wieku, jak i z II połowy II w.

                                    Nie , raczej pisał to bezpośredni uczeń Jana przed końcem I wieku.
                                    Pisarz raczej na 100% był Żydem , znał poglądy Żydów .
                                    Dobrze znał Palestynę.
                                    Ewangelia jest tak napisana jakby pisał ją naoczny świadek.
                                    Korzystał z niej Ignacego z Antiochii ok; 110 n.e.
                                    Znany jest skrawek tej ewangelii z końca I lub samego początku II wieku
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Papirus_Rylandsa_457
                                    > Jeśli ci w V wieku wierzyli w ilość diabłów na główce od szpilki i w świętych zombie chodzących po ulicach w Jerozolimie i pozdrawiających wszystkich , to opi
                                    > eranie się na ich wierze może daleko zaprowadzić...

                                    No popatrz jada na tym juz 2 tys lat i to nie na byle jakich autkach :))
      • sclavus Re: Wracajac do tematu: Rzymianie się nie patyczk 04.07.12, 12:16
        Flaviusz, to akurat prototyp antysemity, ale niech mu będzie - jego pisma są cenne....
        • kolter-xl Re: Wracajac do tematu: Rzymianie się nie patyczk 04.07.12, 12:55
          sclavus napisał:

          > Flaviusz, to akurat prototyp antysemity, ale niech mu będzie - jego pisma są cenne....

          Oprócz tych ordynarnych i prymitywnych wstawek jaki niewątpliwie są zasługą tzw chrześcijan.
        • yan.nick Re: Wracajac do tematu: Rzymianie się nie patyczk 06.07.12, 10:10
          "Flaviusz, to akurat prototyp antysemity,. . . "

          - Flawiusz antysemtą? Daruj sobie. Tak może mówić ktoś, kto Flawiusza nie czytał ani nie zna jego historii. Akurat jakieś 40 lat temu, dzięki koledze z klasy miałem przyjemność poczytać go w bibliotecznej czytelni. A koledzie znalazłem coś w antykwariacie, ale jak mu mówiłem, że to wstawki nie wiążące się z otaczającym tekstem, to nie przyjmował do wiadomości. Można i tak.
          • jeepwdyzlu Re: Wracajac do tematu: Rzymianie się nie patyczk 06.07.12, 10:34
            Flaviusz, to akurat prototyp antysemity,. . . "
            ----------
            no może nie antysemity ale zdrajcy i kolaboranta
            To Żyd, który przeszedł na stronę Rzymian i pisał historię z ICH punktu widzenia. Nie kronikarz, ale propagator rzymskich idei

            Tak czy siak
            dopiski o Jezusie to falsyfikat - wiadomo o tym od setek lat.
            ciao
            jeep
            • yan.nick Re: Wracajac do tematu: Rzymianie się nie patyczk 06.07.12, 10:41
              "no może nie antysemity ale zdrajcy i kolaboranta "

              - Ej, zaraz. A z jakiego punktu miał pisać? W końcu przybrał imię (przydomek) Flawiusz. Starał się pisać jak historyk to widział w swoich czasach. Nie pisał ewangelii ani innych legend.
              A te słowa o "zdrajcy i kolaborancie" niewiele wnoszą, no chyba że się z jakąś grupą identyfikujemy i prowadzimy "politykę historyczną".
              • jeepwdyzlu Re: Wracajac do tematu: Rzymianie się nie patyczk 06.07.12, 12:56
                może niewiele
                może wiele
                Są prace na ten temat - pisząc o Żydach i żydowskich powstaniach - dokonywał manipulacji. Był nadgorliwy i subiektywny. Ma to znaczenie - na pewno to zauważyłeś skoro go czytałeś, prawda?
                Nie oceniam Flawiusza - stwierdzam fakt.


                tak więc kula w płot yan.nick
                Rozmawiamy zresztą o niczym, bo on i tak nie pisał o jezusie. Ani o żadnej ruchawce z lat 25-45. Ani jednego zdania.
                jeep
    • ferro2 Re: Historyczny Jezus 05.07.12, 16:00

      Jezeli o mnie chodzi, to dla mnie Jezus nie jest zadna historia, dla mnie on jest realny caly czas.......a teraz mozecie mnie bluzgac ile wlezie....

      Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
      • kolter-xl Re: Historyczny Jezus 05.07.12, 18:24
        ferro2 napisała:

        >
        > Jezeli o mnie chodzi, to dla mnie Jezus nie jest zadna historia, dla mnie on je
        > st realny caly czas.......a teraz mozecie mnie bluzgac ile wlezie....

        Po co mamy ci bluzgać ? sama sobie nawtykaj :))
        • jeepwdyzlu ferro 05.07.12, 19:24
          wierz sobie w co chcesz
          nikt Ci tego nie broni
          Reagujemy - gdy ktoś upiera się, że Jezus jest postacią historyczną, a opisane w ewangelii zdarzenia oczywistymi faktami.
          jeep
          • ferro2 Re: ferro 05.07.12, 20:18
            jeepwdyzlu napisał:

            > wierz sobie w co chcesz
            > nikt Ci tego nie broni
            > Reagujemy - gdy ktoś upiera się, że Jezus jest postacią historyczną, a opisane
            > w ewangelii zdarzenia oczywistymi faktami.
            > jeep

            dla mnie Biblia jest faktem / Zywym Slowem / a Jezus osoba zyjaca, przynajmniej dla mnie, a co wy piszecie czy usilujecie komus wmowic, wasza sprawa i wszystkich tych co czytaja. Jak piszesz ze mam wierzyc w co chce, tak wlasnie robie i dobrze mi z tym:D


            Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
            • yan.nick Re: ferro 06.07.12, 10:01
              "dla mnie Biblia jest faktem / Zywym Slowem / a Jezus osoba zyjaca,"

              - I dobrze ci tak, ale dla ciebie w takim razie to nie jest odpowiednie forum, a raczej "jak żyć w wierze" albo coś takiego. Tutaj zaglądają ludzie myślący, dociekający, poszukujący prawdy, nie ci, którzy wiedzą na pewno.
              • ferro2 Re: ferro 06.07.12, 16:33
                yan.nick napisał:

                > "dla mnie Biblia jest faktem / Zywym Slowem / a Jezus osoba zyjaca,"
                >
                > - I dobrze ci tak, ale dla ciebie w takim razie to nie jest odpowiednie forum,
                > a raczej "jak żyć w wierze" albo coś takiego. Tutaj zaglądają ludzie myślący, d
                > ociekający, poszukujący prawdy, nie ci, którzy wiedzą na pewno.

                patrz, pierwszy raz w zyciu slysze, ze jestem osoba niemyslaca, dzieki, pomysle nad tym:D
                a ja jestem tutaj bo lubie poczytac co inni na ten temat pisza czy jak sie kloca. To, ze jestem pewna swojej wiary, nie musze chyba przestac tutaj pisac.


                Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
            • 6burakow Re: ferro 06.07.12, 13:18
              ferro2 napisała:

              > dla mnie Biblia jest faktem / Zywym Slowem / a Jezus osoba zyjaca...

              Ktora czesc biblii? cala? kazde slowo?
              • ferro2 Re: ferro 06.07.12, 16:34
                6burakow napisał:

                > ferro2 napisała:
                >
                > > dla mnie Biblia jest faktem / Zywym Slowem / a Jezus osoba zyjaca...
                >
                > Ktora czesc biblii? cala? kazde slowo?

                tak, cala Biblia....

                Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
                • kolter-xl Re: ferro 06.07.12, 17:27
                  ferro2 napisała:

                  > 6burakow napisał:
                  >
                  > > ferro2 napisała:
                  > >
                  > > > dla mnie Biblia jest faktem / Zywym Slowem / a Jezus osoba zyjaca.
                  > ..
                  > >
                  > > Ktora czesc biblii? cala? kazde slowo?
                  >
                  > tak, cala Biblia....

                  Obstawiam ze najbardziej podoba ci sie ten kawałek w której Jezus mówi o sobie oto ja Jezus Bóg wasz :)))
                  • ferro2 Re: ferro 07.07.12, 12:16

                    > >
                    > > tak, cala Biblia....
                    >
                    > Obstawiam ze najbardziej podoba ci sie ten kawałek w której Jezus mówi o sobie
                    > oto ja Jezus Bóg wasz :)))

                    nie wiem z czego sie smiejesz??? to nie smieszne ale prawdziwe kolterku:D

                    Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
                    • kolter-xl Re: ferro 07.07.12, 12:40
                      ferro2 napisała:

                      >
                      > > >
                      > > > tak, cala Biblia....
                      > >
                      > > Obstawiam ze najbardziej podoba ci sie ten kawałek w której Jezus mówi o
                      > sobie
                      > > oto ja Jezus Bóg wasz :)))
                      >
                      > nie wiem z czego sie smiejesz??? to nie smieszne ale prawdziwe kolterku:D

                      Kolterek może nie zna się na niczym ,ale uwierz mi zjadłem zęby na biblii . Jezus nie jest tam opisany jako bóg równy ojcu a tym bardziej nie znajdziesz słowa na temat tego ze są trzy sobie równe byty syn , ojciec i duch. Jezus został dopiero bogiem na rozkaz cesarza Konstantyna w 325 roku na soborze w Nicei . No a trójca jako taka została zaklepana dopiero przez cesarza Teodozjusza I na soborze w Konstantynopolu I.Dodam ci tylko jak ciekawostkę ze w ani jednym a ni drugim soborze nie było biskupa Rzymu , bo dodam ze w Nicei było około 250 biskupów na ogólną liczbę 1800 o jakich wiadomo a w Konstantynopolu było ich 150 na co najmniej ponad 2 tys biskupów . Tak ze wiedz ze Jezus został bogiem bo poganin w to wierzył :))) Zresztą nie bardzo wiadomo bo ochrzcił go biskup który nie wierzył w bóstwo Jezusa :)))

                      Konstantyn I Wielki

                      "Zmarł z przyczyn naturalnych 22 maja 337 w Ancyronie niedaleko Nikomedii. Na kilka dni przed śmiercią przyjął chrzest z rąk ariańskiego biskupa Euzebiusza z Nikomedii."
                      • ferro2 Re: ferro 07.07.12, 12:47

                        > > nie wiem z czego sie smiejesz??? to nie smieszne ale prawdziwe kolterku:D
                        >
                        > Kolterek może nie zna się na niczym ,ale uwierz mi zjadłem zęby na biblii . Jez
                        > us nie jest tam opisany jako bóg równy ojcu a tym bardziej nie znajdziesz słowa
                        > na temat tego ze są trzy sobie równe byty syn , ojciec i duch. Jezus został d
                        > opiero bogiem na rozkaz cesarza Konstantyna w 325 roku na soborze w Nicei . No
                        > a trójca jako taka została zaklepana dopiero przez cesarza Teodozjusza I na s
                        > oborze w Konstantynopolu I.Dodam ci tylko jak ciekawostkę ze w ani jednym a ni
                        > drugim soborze nie było biskupa Rzymu , bo dodam ze w Nicei było około 250 bi
                        > skupów na ogólną liczbę 1800 o jakich wiadomo a w Konstantynopolu było ich a
                        > ż
                        150 na co najmniej ponad 2 tys biskupów . Tak ze wiedz ze Jezus został bo
                        > giem bo poganin w to wierzył :))) Zresztą nie bardzo wiadomo bo ochrzcił go bis
                        > kup który nie wierzył w bóstwo Jezusa :)))

                        To Ty mi uwierz, ze mnie zadni biskuoi, cesarze czy konstantyni czy konstantynki nie ruszaja. Gdyby BOg nie chcial, nawet by ich na swiecie nie bylo. Dla mnie liczy sie Jezus, jego ojciec Bog i Duch Swiety, reszta nie ma znaczenia, Staram sie zyc jak pisze w Biblii, chociaz zebow na niej nie zjadlam, jestem tylko czlowiekiem, nie zawsze sie udaje byc dobrym, ale staram sie.... to cala moja filozofia, dla wielu tutaj jedna bzdura, ale ok, mnie to odpowiada.


                        Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
                        • jeepwdyzlu ferro - bez sensu 07.07.12, 18:13
                          To Ty mi uwierz, ze mnie zadni biskuoi, cesarze czy konstantyni czy konstantynki nie ruszaja. Gdyby BOg nie chcial, nawet by ich na swiecie nie bylo. Dla mnie liczy sie Jezus, jego ojciec Bog i Duch Swiety, reszta nie ma znaczenia
                          ------------------
                          szkoda
                          to oznacza, że jesteś bezmyślna
                          nie chcesz wiedzieć jak powstał bełkot, który dla Ciebie jest objawioną prawdą
                          skąd, kiedy i dlaczego powstała "trójca"

                          bez urazy - ale to oznacza, że mogłabys wierzyć we wszystko

                          jeep
                          • astrotaurus Re: ferro - bez sensu 07.07.12, 20:50
                            jeepwdyzlu napisał:


                            **bez urazy - ale to oznacza, że mogłabys wierzyć we wszystko**

                            Jeep nie byłby chyba z tych najbardziej zdziwionych...?

                            Związek wierzeń z socjalizacją jest niekwestionowany. Ferro, urodziwszy się gdzie indziej, z równie tępym zadowoleniem z siebie głosiłaby kult Allaha, kult Śiwy, czy kult Cargo
                            • ferro2 Re: ferro - bez sensu 07.07.12, 21:26
                              astrotaurus napisał:

                              > jeepwdyzlu napisał:
                              >
                              >
                              > **bez urazy - ale to oznacza, że mogłabys wierzyć we wszystko**
                              >
                              > Jeep nie byłby chyba z tych najbardziej zdziwionych...?
                              >
                              > Związek wierzeń z socjalizacją jest niekwestionowany. Ferro, urodziwszy się gdz
                              > ie indziej, z równie tępym zadowoleniem z siebie głosiłaby kult Allaha, kult Ś
                              > iwy, czy kult Cargo
                              >
                              ciesze sie, ze wlasnie urodzona jestem tutaj.

                              Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
                              • astrotaurus Re: ferro - bez sensu 07.07.12, 22:10
                                ferro2 napisała:

                                ** ciesze sie, ze wlasnie urodzona jestem tutaj.**

                                Czyli nic nie dotarło... jak zwykle.
                                Cieszyłabyś się tak samo gdybyś mogła modlić się o cargo czy też odmawiać rakaty.
                                • ferro2 Re: ferro - bez sensu 08.07.12, 10:35
                                  astrotaurus napisał:

                                  > ferro2 napisała:
                                  >
                                  > ** ciesze sie, ze wlasnie urodzona jestem tutaj.**
                                  >
                                  > Czyli nic nie dotarło... jak zwykle.
                                  > Cieszyłabyś się tak samo gdybyś mogła modlić się o cargo czy też odmawiać rakat

                                  dotarlo, poczytaj co sie dzieje na calym swiecie, w krajach gdzie nigdy nie byla gloszona ewangelia, w krajach calkowicie islamistycznych, ateistycznych, jak przesladowani sa chrzescijanie.....czy myslisz, ze to sie samo przez sie dzieje??? byc moze ze gdybym tam byla urodzona i tam bym inaczej spojrzala na swiat? na prawde zyciowa???ale ze akurat zyje tutaj, ciesze sie, mamy spokojne zycie, mozemy spokojnie robic co chcemy i wierzy w to co chcemy, a to czy dobrze robilismy czy zle, okaze sie kiedys..... Ty tez bedziesz rozliczony z tego co robiles na ziemi, kazdy, nikomu to nie bedezi oszczedzone.

                                  Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
                                  • astrotaurus Re: ferro - bez sensu 08.07.12, 12:13
                                    ferro2 napisała:


                                    ** dotarlo, poczytaj co sie dzieje na calym swiecie, w krajach gdzie nigdy nie byla gloszona ewangelia, w krajach calkowicie islamistycznych, ateistycznych, jak przesladowani sa chrzescijanie.....czy myslisz, ze to sie samo przez sie dzieje**
                                    Ale gdzie ta, ale gdzie ta?! To na pewno czary-mary.
                                    A jakie był prześladowania kiedy chrześcijanie byli na poziomie umysłowym i społecznym dzisiejszych wojujących religiantów (pomijając przerysowania tych prześladowań). W cywilizowanych krajach wasze zapędy zostały już przez wieki utemperowane. Daj szansę tak samo otumanionych jak Ty, ale bardziej zacofanym.

                                    ** byc moze ze gdybym tam byla urodzona i tam bym inaczej spojrzala na swiat? na prawde zyciowa???ale ze akurat zyje tutaj, ciesze sie, mamy spokojne zycie, mozemy spokojnie robic co chcemy i wierzy w to co chcemy, a to czy dobrze robilismy czy zle, okaze sie kiedys..... Ty tez bedziesz rozliczony z tego co robiles na ziemi, kazdy, nikomu to nie bedezi oszczedzone.**
                                    Czyli jednak nic nie dotarło.
                                    Bredzisz jak najęta - czy ludzie w kulcie Cargo i w kulcie Allaha myślą co innego? Zazdroszczą Tobie? Nie, tak samo cieszą się jak Ty i z tego samego. I urodziwszy się tam cieszyłabyś się z tamtego.

                                    >
                                    > Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
                          • ferro2 Re: ferro - bez sensu 07.07.12, 21:25
                            jeepwdyzlu napisał:

                            > To Ty mi uwierz, ze mnie zadni biskuoi, cesarze czy konstantyni czy konstantynk
                            > i nie ruszaja. Gdyby BOg nie chcial, nawet by ich na swiecie nie bylo. Dla mnie
                            > liczy sie Jezus, jego ojciec Bog i Duch Swiety, reszta nie ma znaczenia
                            > ------------------
                            > szkoda
                            > to oznacza, że jesteś bezmyślna
                            > nie chcesz wiedzieć jak powstał bełkot, który dla Ciebie jest objawioną prawdą
                            > skąd, kiedy i dlaczego powstała "trójca"
                            >
                            > bez urazy - ale to oznacza, że mogłabys wierzyć we wszystko

                            mylisz sie, nie we wszystko wierze, a bezmyslny Ty tez mozesz byc np, w moich oczach jak by juz tak gadac o tym...

                            Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
                            • no_no Re: ferro - bez sensu 08.07.12, 13:01
                              ferro2 napisała:

                              > Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.

                              No tak, tyle że dla wielu, wciąż wąskotorowa:)

                              no_no - pasażer Orient Expresu
                • bezpocztyonline Rozmowa pomiędzy czterema osobami: Janem, Mateusze 06.07.12, 19:35
                  ferro2 napisała:

                  > 6burakow napisał:
                  >
                  > > ferro2 napisała:
                  > >
                  > > > dla mnie Biblia jest faktem / Zywym Slowem / a Jezus osoba zyjaca.
                  > ..
                  > >
                  > > Ktora czesc biblii? cala? kazde slowo?
                  >
                  > tak, cala Biblia....
                  >

                  Rozmowa pomiędzy czterema osobami: Janem, Mateuszem, Markiem i Łukaszem.

                  Jan: A pamiętacie, jak Łazarz został wskrzeszony po czterech dniach przebywania w grobie?

                  Marek, Mateusz, Łukasz: Łazarz? Coś ci się chyba pomyliło! Owszem, bogacz prosił Boga, by posłał Łazarza do jego (bogacza) braci, by ten ich uprzedził o mękach, jakie ich po śmierci czekają, ale po pierwsze: miało to być w widzeniu, a po drugie Bóg się nie zgodził.

                  Jan: Jaki bogacz? O czym wy w ogóle mówicie? Jakie widzenie?

                  Marek, Mateusz, Łukasz: No przecież to ty zacząłeś o tej opowieści Jezusa.

                  Jan: Jakiej opowieści? Ja mówię o bracie Marii Magdaleny, która chodziła z nami.

                  Marek, Mateusz, Łukasz: To Maria Magdalena miała brata? Skąd ty masz takie rewelacje?

                  Jan: No przecież Łazarza, z którym się Jezus bardzo przyjaźnił.

                  Marek, Mateusz, Łukasz: Nic nam o tym nie wiadomo.

                  Jan: No jak to, a u kogo mieszkaliśmy w Betanii, w ostatnim tygodniu życia Jezusa, gdy codziennie chodziliśmy do Jerozolimy? No przecież u Łazarza.

                  Marek, Mateusz, Łukasz: Ależ skąd! U Szymona Trędowatego.

                  Jan: No przecież Łazarz wydał dla nas ucztę, Maria Magdalena i jej siostra Marta nam usługiwały.

                  Marek, Mateusz, Łukasz: Nie było nigdy żadnego Łazarza! Ucztę wydał Szymon Trędowaty.
                • 6burakow Re: ferro 07.07.12, 12:11
                  ferro2 napisała:

                  > > > dla mnie (cala) Biblia jest faktem / Zywym Slowem /

                  Jesli cala biblia to i ta czesc o stworzeniu pierwszych ludzi co jest w sprzecznosci z tym co wiemy o powstaniu Ziemi i ewolucji. Czy odrzucasz nauke? Czy w jakis sposob godzisz nauke z biblia? Jak?
                  • ferro2 Re: ferro 07.07.12, 12:20

                    >
                    > > > > dla mnie (cala) Biblia jest faktem / Zywym Slowem /
                    >
                    > Jesli cala biblia to i ta czesc o stworzeniu pierwszych ludzi co jest w sprzecz
                    > nosci z tym co wiemy o powstaniu Ziemi i ewolucji. Czy odrzucasz nauke? Czy w j
                    > akis sposob godzisz nauke z biblia? Jak?

                    coz, zawsze byly dwie teorie, jedna religijna , druga naukowa, i tak pozostanie, kto ma racje dowiemy sie kiedys..... a moja teorie chyba znasz, wiec???


                    Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
                    • 6burakow Re: ferro 07.07.12, 15:47
                      ferro2 napisała:

                      > coz, zawsze byly dwie teorie, jedna religijna , druga naukowa, i tak pozostanie
                      > , kto ma racje dowiemy sie kiedys.....

                      Naukowe hipotezy powstania Ziemi i czlowieka zostaly potwierdzone przez niezliczona ilosc obserwacji. Opowiadania biblijne nie maja zadnego potwierdzenia i w dodatku sa wewnetrznie sprzeczne. Czy uwazasz ze oba te opisy za rownie prawdopodobne?

                      > a moja teorie chyba znasz, wiec???

                      Nie, nie znam.
                      • marina0321 Re: ferro 07.07.12, 16:27
                        6burakow napisał:

                        > Naukowe hipotezy powstania Ziemi i czlowieka zostaly potwierdzone przez niezlic
                        > zona ilosc obserwacji. Opowiadania biblijne nie maja zadnego potwierdzenia i w
                        > dodatku sa wewnetrznie sprzeczne. Czy uwazasz ze oba te opisy za rownie prawdop
                        > odobne?

                        Wiele lat temu objaśnił mi katolicki ksiądz, jak wygląda sprawa hipotezy powstania życia na Ziemi, co do ewolucji. Dla niego nauka nie posiadała żadnej sprzeczności z wiarą w Boga. Powiedział: " Pan Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo. W tym przypadku nie chodzi o nasze ciało (o materię). Pan Bóg jest Duchem, więc na swoje podobieństwo stworzył naszego ducha. Jakie posiadaliśmy ciała, tego nie wiadomo."
                        • 6burakow Re: ferro 07.07.12, 17:23
                          marina0321 napisał(a):

                          > nauka nie posiadała żadnej sprzeczności z wiarą w Boga.

                          Czy bog stworzyl cialo czlowieka? tzn. czy nie bylo ludzi tylko dinoa=zaury i inne zwierzeta i pewnego dnia bog stworzyl czlowieka w jego ostatecznej formie?

                          W ktorym momencie bog dal czlowiekowi tego ducha? czy najpierw bylo cialo (moglo sobie ewoluowac bez ducha) a potem bog tchnal w nie ducha?

                          • marina0321 Re: ferro 07.07.12, 18:14
                            6burakow napisał:

                            > marina0321 napisał(a):
                            >
                            > > nauka nie posiadała żadnej sprzeczności z wiarą w Boga.
                            >
                            > Czy bog stworzyl cialo czlowieka? tzn. czy nie bylo ludzi tylko dinoa=zaury i i
                            > nne zwierzeta i pewnego dnia bog stworzyl czlowieka w jego ostatecznej formie?
                            >
                            > W ktorym momencie bog dal czlowiekowi tego ducha? czy najpierw bylo cialo (mogl
                            > o sobie ewoluowac bez ducha) a potem bog tchnal w nie ducha?

                            Oczywiście, że najpierw stworzył ducha. Swoim tchnieniem stworzył, jak wiemy z biblii, przyrodę, która oddycha, potem istoty poruszające się po ziemi. Wszystkie istoty żywe posiadają ducha, tzn. zwierzęta też, co wyklucza katolicka wiara.
                            • kolter-xl Re: ferro 07.07.12, 18:38
                              marina0321 napisał(a):


                              > Oczywiście, że najpierw stworzył ducha.

                              Czyli Jezusa i inne anioły ??


                              • marina0321 Re: ferro 07.07.12, 19:15
                                kolter-xl napisał:

                                > marina0321 napisał(a):
                                >
                                >
                                > > Oczywiście, że najpierw stworzył ducha.
                                >
                                > Czyli Jezusa i inne anioły ??

                                Tak.

                                • kolter-xl Re: ferro 07.07.12, 20:31
                                  marina0321 napisał(a):

                                  > kolter-xl napisał:
                                  >
                                  > > marina0321 napisał(a):
                                  > >
                                  > >
                                  > > > Oczywiście, że najpierw stworzył ducha.
                                  > >
                                  > > Czyli Jezusa i inne anioły ??
                                  >
                                  > Tak.

                                  Niestety ta wersja ze stworzeniem Jezusa ni jak nie pasuje do katolickiej wizji trójcy przenajświętszej :(( Mimo kilku wersetów biblijnych które mówią o tym jednoznacznie .
                                  • marina0321 Re: ferro 07.07.12, 20:37
                                    kolter-xl napisał:

                                    > marina0321 napisał(a):
                                    >
                                    > > kolter-xl napisał:
                                    > >
                                    > > > marina0321 napisał(a):
                                    > > >
                                    > > >
                                    > > > > Oczywiście, że najpierw stworzył ducha.
                                    > > >
                                    > > > Czyli Jezusa i inne anioły ??
                                    > >
                                    > > Tak.
                                    >
                                    > Niestety ta wersja ze stworzeniem Jezusa ni jak nie pasuje do katolickiej wizji
                                    > trójcy przenajświętszej :(( Mimo kilku wersetów biblijnych które mówią o tym
                                    > jednoznacznie .

                                    Katolickie wizje przestały mnie interesować. Szukam prawdy.
                                    • astrotaurus Re: ferro 07.07.12, 20:51
                                      marina0321 napisał(a):



                                      ** Szukam prawdy.**

                                      W starożytnych bajędach?
                                      • marina0321 Re: ferro 07.07.12, 22:25
                                        astrotaurus napisał:

                                        > marina0321 napisał(a):
                                        >
                                        >
                                        >
                                        > ** Szukam prawdy.**
                                        >
                                        > W starożytnych bajędach?

                                        Nie.

                                    • kolter-xl Re: ferro 07.07.12, 20:55
                                      marina0321 napisał(a):

                                      > kolter-xl napisał:

                                      > Katolickie wizje przestały mnie interesować. Szukam prawdy.

                                      Aha . powodzenia .
                                      • marina0321 Re: ferro 07.07.12, 22:24
                                        kolter-xl napisał:

                                        > marina0321 napisał(a):
                                        >
                                        > > kolter-xl napisał:
                                        >
                                        > > Katolickie wizje przestały mnie interesować. Szukam prawdy.
                                        >
                                        > Aha . powodzenia .

                                        Dziękuję, nawzajem.
                                        • kolter-xl Re: ferro 07.07.12, 22:26
                                          marina0321 napisał(a):

                                          > kolter-xl napisał:
                                          >
                                          > > marina0321 napisał(a):
                                          > >
                                          > > > kolter-xl napisał:
                                          > >
                                          > > > Katolickie wizje przestały mnie interesować. Szukam prawdy.
                                          > >
                                          > > Aha . powodzenia .
                                          >
                                          > Dziękuję, nawzajem.

                                          Ja prawdy w książeczkach nie szukam
                                          • marina0321 Re: ferro 07.07.12, 22:49
                                            kolter-xl napisał:
                                            > Ja prawdy w książeczkach nie szukam

                                            ...a gdzie szukasz?
                                            • kolter-xl Re: ferro 08.07.12, 09:34
                                              marina0321 napisał(a):

                                              > kolter-xl napisał:
                                              > > Ja prawdy w książeczkach nie szukam
                                              >
                                              > ...a gdzie szukasz?

                                              Po co mam szukać ??
                • 6burakow Re: ferro 07.07.12, 21:17
                  ferro2 napisała:

                  > tak, cala Biblia....

                  Chyba nigdy sie nie dowiem jak wierzacy godza przekaz biblijny z pogladem naukowym. Ferro: z tego co napisalas wynika ze nie odrzucasz swiatopogladu naukowego. Ze przyjmujesz ze czlowiek jest produktem ewolucji i w tym samym czasie wierzysz ze czlowiek zostal stworzony przez boga z niczego (moze byc prochu jesli wolisz). Czy uwazasz te dwie hipotezy za rownie prawdopodobne?
                  • 6burakow Re: ferro 07.07.12, 21:48
                    6burakow napisał:

                    > Czy uwazasz te dwie hipotezy za rownie prawdopodobne?

                    Nie mam zamiary sie wysmiewac lub krytykowac, to pytanie jest na powaznie.
                    • ferro2 Re: ferro 08.07.12, 10:49
                      6burakow napisał:

                      > 6burakow napisał:
                      >
                      > > Czy uwazasz te dwie hipotezy za rownie prawdopodobne?
                      >
                      > Nie mam zamiary sie wysmiewac lub krytykowac, to pytanie jest na powaznie.

                      wyzej napisalam swoje zdanie o stworzeniu czlowieka, ale jak kazdy inteligentny czlowiek wie, ze w zyciu pozostaje tysiace pytan bez odpowiedzi, nie na kazde pytanie jest odpowiedz, jedynie BOg zna odpowiedz, ale kiedys sie o tym dowiemy....

                      Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
                  • ferro2 Re: ferro 08.07.12, 10:47
                    6burakow napisał:

                    > ferro2 napisała:
                    >
                    > > tak, cala Biblia....
                    >
                    > Chyba nigdy sie nie dowiem jak wierzacy godza przekaz biblijny z pogladem nauko
                    > wym. Ferro: z tego co napisalas wynika ze nie odrzucasz swiatopogladu naukowego
                    > . Ze przyjmujesz ze czlowiek jest produktem ewolucji i w tym samym czasie wierz
                    > ysz ze czlowiek zostal stworzony przez boga z niczego (moze byc prochu jesli wo
                    > lisz). Czy uwazasz te dwie hipotezy za rownie prawdopodobne?

                    a czego sie chcesz dowiedziec??? przeciez masz swoje teorie, ja mam swoje, Bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo, czy jeszcze jest cos do wyjasnienia??? naukowcy sami nie wiedza czego maja sie czepiac, jakos kombinuja wiekami, a na koncu i tak Bibila ma racje....

                    Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
                    • marina0321 Re: ferro 08.07.12, 11:21
                      ferro2 napisała:

                      > 6burakow napisał:
                      > > Chyba nigdy sie nie dowiem jak wierzacy godza przekaz biblijny z pogladem
                      > nauko
                      > > wym. Ferro: z tego co napisalas wynika ze nie odrzucasz swiatopogladu nau
                      > kowego
                      > > . Ze przyjmujesz ze czlowiek jest produktem ewolucji i w tym samym czasie
                      > wierz
                      > > ysz ze czlowiek zostal stworzony przez boga z niczego (moze byc prochu je
                      > sli wo
                      > > lisz). Czy uwazasz te dwie hipotezy za rownie prawdopodobne?

                      > a czego sie chcesz dowiedziec??? przeciez masz swoje teorie, ja mam swoje, Bog
                      > stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo, czy jeszcze jest cos do wyjasnienia?
                      > ?? naukowcy sami nie wiedza czego maja sie czepiac, jakos kombinuja wiekami, a
                      > na koncu i tak Bibila ma racje....

                      Nie wiem, czego katecheci uczą dzisiaj na lekcjach religii. Kiedy byłam małolatem, sam katolicki ksiądz mi to wyjaśnił, że hipotezy powstawania świata, jak zagadnienie ewolucji, nie muszą wogóle zaprzeczać biblii. A więc - Bóg na swoje podobieństwo stworzył nie ciało, tylko ducha. Bóg jest przecież duchem. Ciało , to materia przejściowa; nie odgrywa roli, jak zewnętrznie wyglądał człowiek.
                      • astrotaurus Re: ferro 08.07.12, 12:50
                        marina0321 napisał(a):


                        ** Nie wiem, czego katecheci uczą dzisiaj na lekcjach religii.**
                        Tych samych głupot co zawsze, tylko muzą coraz więcej bełkotać, żeby maskować ich niedorzeczność.

                        **Kiedy byłam małolatem, sam katolicki ksiądz mi to wyjaśnił, że hipotezy powstawania świata, jak zagadnienie ewolucji, nie muszą wogóle zaprzeczać biblii.**
                        "Sam katolicki ksiądz", powiadasz? Byle tuman, nieuk przysposobiony do udawania czarów to autorytet w sprawach ewolucji?
                        Popatrz, popatrz że nauka (także o ewolucji) bezczelnie nie słucha "samego katolickiego księdza" i zaprzecza bredniom religijnym o stworzeniu, grzechu pierworodnym itp.

                        **A więc - Bóg na swoje podobieństwo stworzył nie ciało, tylko ducha. Bóg jest przecież duchem.**
                        To ludzie stwarzają Bogów na obraz i podobieństwo swoje, więc na przykład Bóg egzaltowanej, zołzowatej idiotki nie będzie miał klasy i rozumu, bo idiotka nie jest w stanie takiego wymyślić.

                        **Ciało , to materia przejściowa; nie odgrywa roli, jak zewnętrznie wyglądał człowiek.**
                        A pomysł na to ciało Bóg wziął ze śmietnika czy z loterii fantowej? Przecie to jego osobisty, celowy projekt; jego forma, wszystkie systemy i układy w skomplikowanych relacjach, a Ty z pychą nieuka lekceważysz Boga i jego dzieło mówiąc - nieważne.
                        Gdybyś wierzyła w mocnego i mądrego Boga nie śmiałabyś tak lekceważyć - możesz sobie na to pozwolić, bo to Ty kontrolujesz swojego Boga, TY sobie wymyślasz jego reakcje, a nie zdajesz się na jego przedwieczną mądrość i wyrokowanie.
                        • marina0321 Re: ferro 08.07.12, 13:39
                          astrotaurus napisał:

                          > marina0321 napisał(a):
                          > ** Nie wiem, czego katecheci uczą dzisiaj na lekcjach religii.**
                          > Tych samych głupot co zawsze, tylko muzą coraz więcej bełkotać, żeby maskować i
                          > ch niedorzeczność.

                          > **Kiedy byłam małolatem, sam katolicki ksiądz mi to wyjaśnił, że hipotezy powst
                          > awania świata, jak zagadnienie ewolucji, nie muszą wogóle zaprzeczać biblii.**
                          > "Sam katolicki ksiądz", powiadasz? Byle tuman, nieuk przysposobiony do udawania
                          > czarów to autorytet w sprawach ewolucji?
                          > Popatrz, popatrz że nauka (także o ewolucji) bezczelnie nie słucha "samego kato
                          > lickiego księdza" i zaprzecza bredniom religijnym o stworzeniu, grzechu pierwor
                          > odnym itp.

                          > **A więc - Bóg na swoje podobieństwo stworzył nie ciało, tylko ducha. Bóg jest
                          > przecież duchem.**
                          > To ludzie stwarzają Bogów na obraz i podobieństwo swoje, więc na przykład Bóg e
                          > gzaltowanej, zołzowatej idiotki nie będzie miał klasy i rozumu, bo idiotka nie
                          > jest w stanie takiego wymyślić.

                          > **Ciało , to materia przejściowa; nie odgrywa roli, jak zewnętrznie wyglądał c
                          > złowiek.**
                          > A pomysł na to ciało Bóg wziął ze śmietnika czy z loterii fantowej? Przecie to
                          > jego osobisty, celowy projekt; jego forma, wszystkie systemy i układy w skompli
                          > kowanych relacjach, a Ty z pychą nieuka lekceważysz Boga i jego dzieło mówiąc -
                          > nieważne.
                          > Gdybyś wierzyła w mocnego i mądrego Boga nie śmiałabyś tak lekceważyć - możesz
                          > sobie na to pozwolić, bo to Ty kontrolujesz swojego Boga, TY sobie wymyślasz je
                          > go reakcje, a nie zdajesz się na jego przedwieczną mądrość i wyrokowanie.


                          Zastanawiam się nad tym, który etap ewolucji obecnie przechodzisz; a że w każdej regule bywają wyjątki, być może, że proces ten Ciebie jeszcze w ogóle nie objął.

                          • astrotaurus Re: ferro 08.07.12, 15:05
                            marina0321 napisał(a):


                            ** Zastanawiam się nad tym, który etap ewolucji obecnie przechodzisz; a że w każdej regule bywają wyjątki, być może, że proces ten Ciebie jeszcze w ogóle nie objął.**
                            A mnie nie dajesz żadnego pola do zastanowienia.
                            Jesteś aż tak głupia, i aż tak schematyczna .
                            • marina0321 Re: ferro 08.07.12, 21:51
                              astrotaurus napisał:

                              > marina0321 napisał(a):
                              >
                              >
                              > ** Zastanawiam się nad tym, który etap ewolucji obecnie przechodzisz; a że w ka
                              > żdej regule bywają wyjątki, być może, że proces ten Ciebie jeszcze w ogóle nie
                              > objął.**
                              > A mnie nie dajesz żadnego pola do zastanowienia.
                              > Jesteś aż tak głupia, i aż tak schematyczna .

                              Ktoś musiał Ciebie w przeszłości dwa razy podrzucić i tylko raz złapać. Twój procent IQ nie przebił się poza jednocyfrowy.
                              • astrotaurus Re: ferro 08.07.12, 22:42
                                marina0321 napisał(a):


                                **Ktoś musiał Ciebie w przeszłości dwa razy podrzucić i tylko raz złapać. Twój procent IQ nie przebił się poza jednocyfrowy.**
                                Dawaj dalej, dawaj! Przykładów na to jakim upodleniem umysłu jest wiara w głupoty bez pokrycia nigdy dość.
                                Takim samym beztreściowym chamstwem reaguje każdy wierzący przyparty do muru pytaniami o głoszone brednie.
                                A Twój Bóg, marino? Cieszy się, że ma taką wojowniczkę i adwokatkę jak Ty? Niezłego pokemona sobie wymyśliłaś....
                                • marina0321 Re: ferro 08.07.12, 23:17
                                  astrotaurus napisał:

                                  > marina0321 napisał(a):
                                  >
                                  >
                                  > **Ktoś musiał Ciebie w przeszłości dwa razy podrzucić i tylko raz złapać. Twój
                                  > procent IQ nie przebił się poza jednocyfrowy.**
                                  > Dawaj dalej, dawaj! Przykładów na to jakim upodleniem umysłu jest wiara w głup
                                  > oty bez pokrycia nigdy dość.

                                  Ciesz się, że własna głupota nie boli.

                                  > Takim samym beztreściowym chamstwem reaguje każdy wierzący przyparty do muru py
                                  > taniami o głoszone brednie.

                                  Nie jest aż tak źle - do muru przypierać Ciebie nie będę.

                                  > A Twój Bóg, marino? Cieszy się, że ma taką wojowniczkę i adwokatkę jak Ty?

                                  Zapytaj Go.

                                  > Niezłego pokemona sobie wymyśliłaś....

                                  ...nie wymyśliłam, bo on istnieje i wcielił się w Ciebie.

                            • marina0321 Re: ferro 09.07.12, 00:18
                              astrotaurus napisał:

                              > marina0321 napisał(a):
                              >
                              >
                              > ** Zastanawiam się nad tym, który etap ewolucji obecnie przechodzisz; a że w ka
                              > żdej regule bywają wyjątki, być może, że proces ten Ciebie jeszcze w ogóle nie
                              > objął.**
                              > A mnie nie dajesz żadnego pola do zastanowienia.

                              Ależ jak najbardziej masz prawo zastanawiać się nad własnym etapem ewolucji i zadać np. sobie pytanie - DLACZEGO...?

                              > Jesteś aż tak głupia, i aż tak schematyczna .

                              Czy zawsze swoje cechy przypisujesz innym?
                      • kolter-xl Re: ferro 08.07.12, 13:32
                        marina0321 napisał(a):

                        Nie wiem, czego katecheci uczą dzisiaj na lekcjach religii. Kiedy byłam małola
                        > tem, sam katolicki ksiądz mi to wyjaśnił, że hipotezy powstawania świata, jak z
                        > agadnienie ewolucji, nie muszą wogóle zaprzeczać biblii. A więc - Bóg na swoje
                        > podobieństwo stworzył nie ciało, tylko ducha. Bóg jest przecież duchem. Ciało
                        > , to materia przejściowa; nie odgrywa roli, jak zewnętrznie wyglądał człowiek.

                        No to ci klecha nic nowego w nauczaniu katolickim nie powiedział kłania sie encyklika ;Humani generis. Tam stoi jak byk że w Australopiteka bozia tchnęła duszę :))
                        • marina0321 Re: ferro 08.07.12, 13:36
                          kolter-xl napisał:

                          > marina0321 napisał(a):
                          >
                          > Nie wiem, czego katecheci uczą dzisiaj na lekcjach religii. Kiedy byłam małola
                          > > tem, sam katolicki ksiądz mi to wyjaśnił, że hipotezy powstawania świata,
                          > jak z
                          > > agadnienie ewolucji, nie muszą wogóle zaprzeczać biblii. A więc - Bóg na
                          > swoje
                          > > podobieństwo stworzył nie ciało, tylko ducha. Bóg jest przecież duchem. C
                          > iało
                          > > , to materia przejściowa; nie odgrywa roli, jak zewnętrznie wyglądał czło
                          > wiek.
                          >
                          > No to ci klecha nic nowego w nauczaniu katolickim nie powiedział kłania sie enc
                          > yklika ;Humani generis. Tam stoi jak byk że w Australopiteka bozia tchnęła dus
                          > zę :))

                          Zgadza się. Chodzi o co innego - dlaczego wielu katolików o tym nie wie?
                          • kolter-xl Re: ferro 08.07.12, 15:58

                            marina0321 napisał(a):


                            > > No to ci klecha nic nowego w nauczaniu katolickim nie powiedział kłania s
                            > ie enc
                            > > yklika ;Humani generis. Tam stoi jak byk że w Australopiteka bozia tchnęła duszę :))
                            >
                            > Zgadza się. Chodzi o co innego - dlaczego wielu katolików o tym nie wie?

                            Bo ma to po prostu w dupie.
                          • 6burakow Re: ferro 08.07.12, 18:00
                            marina0321 napisał(a):

                            > dlaczego wielu katolików o tym nie wie?

                            Wielokrotnie pytalem roznych wierzacych jak godza oczywista sprzecznosc pomiedzy slowami bozymi a nauka. Szczegolnie lubie pytac takich co twierdza ze nie ma takiej sprzecznosci. Otoz godza te dwa sposoby widzenia swiata przez bezmyslnosc: przyjmuja obie hipotezy i blokuja w sobie swiadomosc ich sprzecznosci. Co wiecej, wiekszosc wierzacych odmawia odpowiedzi na jakiekolwiek pytania tego typu literaline bojac sie myslec. Na ponowne pytania reaguja gniewem.

                        • astrotaurus Re: ferro 08.07.12, 14:59
                          kolter-xl napisał:

                          ** No to ci klecha nic nowego w nauczaniu katolickim nie powiedział kłania sie encyklika ;Humani generis. Tam stoi jak byk że w Australopiteka bozia tchnęła duszę :))**
                          Tam jest, że Bozia osobiście stwarza dusze. Nie ma żadnych detali czy ma już przygotowane dla wszystkich na zawsze , czy stwarza na bieżąco nawet jak ktoś ją zmusi do tego procedurą in vitro... to tu nieważne.
                          Jest tam mowa o człowieku imieniem Adam i ani słowa człowieku imieniem Australopitek.... :l
                          • kolter-xl Re: ferro 08.07.12, 16:04
                            astrotaurus napisał:

                            > kolter-xl napisał:
                            >
                            > ** No to ci klecha nic nowego w nauczaniu katolickim nie powiedział kłania sie
                            > encyklika ;Humani generis. Tam stoi jak byk że w Australopiteka bozia tchnęła
                            > duszę :))**
                            > Tam jest, że Bozia osobiście stwarza dusze. Nie ma żadnych detali czy ma już pr
                            > zygotowane dla wszystkich na zawsze , czy stwarza na bieżąco nawet jak ktoś ją
                            > zmusi do tego procedurą in vitro... to tu nieważne.
                            > Jest tam mowa o człowieku imieniem Adam i ani słowa człowieku imieniem Australopitek....:l

                            Nie chce mi się szukać w tej encyklice bo mam gotowca ze słów samego janka Wadowickiego

                            " Pius XII zwrócił uwagę na tę istotną kwestię: jeśli ciało ludzkie bierze początek z istniejącej wcześniej materii ożywionej, dusza duchowa zostaje stworzona bezpośrednio przez Boga: animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet (Humani generis, AAS 42 [1950], 575)."

                            Nic o Adamie ( z imienia) :)) a przeciez australopitek to też prawie człowiek homo vaticanus :))
                            • astrotaurus Re: ferro 08.07.12, 16:28
                              kolter-xl napisał:


                              **Nie chce mi się szukać w tej encyklice bo mam gotowca ze słów samego janka Wadowickiego
                              " Pius XII zwrócił uwagę na tę istotną kwestię: jeśli ciało ludzkie bierze początek z istniejącej wcześniej materii ożywionej, dusza duchowa zostaje stworzona bezpośrednio przez Boga: animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet (Humani generis, AAS 42 [1950], 575)."

                              Nic o Adamie ( z imienia) :)) a przeciez australopitek to też prawie człowiek homo vaticanus :))**

                              Cytat z Piusa wskazuje na dopuszczenie myśli ewolucji - odpuszcza prawdziwość tych opisanych w Biblii debilnych, czarnoksięskich zabiegów z prochem ziemi i tchnieniem, ale trzyma się kurczowo pierwszego, pojedynczego człowieka, przodka wszystkich ludzi, który popełnił grzech pierworodny co było to nie było.

                              Z bełkotu Wojtyły nie wynika nic konkretnego, jest to jakby krok dalej w stosunku do Piusa - uznanie, że ewolucja to fakt, ale jak to z tym Adamem i grzechem pierworodnym ciągle nic nie wiadomo.
                              W świetle wiedzy gromadzonej w sposób rozumny, z zastosowaniem metody naukowej procesu ewolucji z faktycznym grzechem pierworodnym faktycznych pierwszych rodziców nie da się pogodzić.
                              Ratzi weksluje temat na boczne tory bo coraz wyraźniej wida,ć że inscenizacja na Golgocie , chrzest itp. to tylko pusty cyrk na kółkach wskutek niezaistnienia grzechu pierworodnego
                              • karbat Re: ferro 08.07.12, 18:26
                                astrotaurus napisał:
                                > Cytat z Piusa wskazuje na dopuszczenie myśli ewolucji - odpuszcza prawdziwość
                                > tych opisanych w Biblii debilnych, czarnoksięskich zabiegów z prochem ziemi i
                                > tchnieniem, ale trzyma się kurczowo pierwszego, pojedynczego człowieka, przodka
                                > wszystkich ludzi, który popełnił grzech pierworodny co było to nie było.

                                > Z bełkotu Wojtyły nie wynika nic konkretnego, jest to jakby krok dalej w stosun
                                > ku do Piusa - uznanie, że ewolucja to fakt, ale jak to z tym Adamem i grzechem
                                > pierworodnym ciągle nic nie wiadomo.

                                podstawy wiary katolickiej oparte na ... grzechu pierworodnym, grzechu, ktorego przyczyna
                                byli pierwsi ludzie na ziemi ; Adam i Ewa - fikcyjne, bajkowe postacie .

                                JPII uznal teorie ewolucji , ale ... o ile sie nie myle - ograniczyl moc stworzenia swojego boga w stosunku do czlowieka , do jego ludzkiej duszy .

                                czyli bog katolicki tworzy tylko dusze czlowieka - NIEMATERIALNA czesc czlowieka majaca zdolnosc zycia wiecznego . Czyli bog katolicki stworzyl cos .... na co nie ma najmniejszego dowodu ... cos , co nie istnieje.... .

                                mysliciele z Watykanu tworza :
                                boga - hipoteze, a z kolei ten bog - hipoteza ma ( wg. dywagacji Watykanu ) ....
                                tworzyc kolejna hipoteze ,- dusze ludzka ( wieczna , niesmiertelna ) .

                              • kolter-xl Re: ferro 08.07.12, 19:54
                                astrotaurus napisał:

                                > Cytat z Piusa wskazuje na dopuszczenie myśli ewolucji - odpuszcza prawdziwość
                                > tych opisanych w Biblii debilnych, czarnoksięskich zabiegów z prochem ziemi i
                                > tchnieniem, ale trzyma się kurczowo pierwszego, pojedynczego człowieka, przodka
                                > wszystkich ludzi, który popełnił grzech pierworodny co było to nie było.

                                Nie dziwota archeologia już w tych czasach sporo potrafiła udowodnić, ten miłośnik adolfa zdaję wolał trochę swoje śmieszne stanowisko złagodzić .

                                > Z bełkotu Wojtyły nie wynika nic konkretnego, jest to jakby krok dalej w stosun
                                > ku do Piusa - uznanie, że ewolucja to fakt, ale jak to z tym Adamem i grzechem
                                > pierworodnym ciągle nic nie wiadomo.

                                Wiadomo ze coś istniało i to coś bozia zagospodarował dając temu czemuś duszę . Problem w tym ze w XX wieku katoliccy teolodzy przyznają ze ST nic nie mówi o duszy w człowieku , dusza to życie czyli nawet giez na dupie :))

                                > W świetle wiedzy gromadzonej w sposób rozumny, z zastosowaniem metody naukowej
                                > procesu ewolucji z faktycznym grzechem pierworodnym faktycznych pierwszych rodz
                                > iców nie da się pogodzić.

                                No a może tej tzw pierwszej Ewie sprzed 3 milionów lat bóg dał ta duszę ??

                                > Ratzi weksluje temat na boczne tory bo coraz wyraźniej wida,ć że inscenizacja
                                > na Golgocie , chrzest itp. to tylko pusty cyrk na kółkach wskutek niezaistnien
                                > ia grzechu pierworodnego

                                Tradycja u nich nie gaśnie
                                • astrotaurus Re: ferro 08.07.12, 20:47
                                  kolter-xl napisał:



                                  **No a może tej tzw pierwszej Ewie sprzed 3 milionów lat bóg dał ta duszę ??**
                                  Może... i jakieś małpoludy połaszczyły się na owoc, a za to dobry, mądry Bóg mści się na miliardach ich potomków. A co te małpoludy były w stanie pojąc z odpowiedzialności na nie nałożonej.
                                  Ja mógłbym się podjąć zadania i znam ludzi tak samo odpowiedzialnych i uczciwych, którzy by pękli, a nie dali się skusić na jakąś głupotę. Durny ten Bóg z kart Biblii....

                                  A poza tym w razie ewolucji nie było żadnego stanu pierwotnej świętości, więc i ewentualny grzech pierworodny niczego nie mógł popsuć w skażonej, dzikiej naturze ludzkiej.

                                  Jak by nie kombinować trzeba być upośledzonym poznawczo i społecznie by takie banialuki brać na poważne i jeszcze wychwalać tego obłąkanego mordercę z ST nie panującego nad swymi emocjami i swoją magią.
                                  >
                                  > > Ratzi weksluje temat na boczne tory bo coraz wyraźniej wida,ć że insceniz
                                  > acja
                                  > > na Golgocie , chrzest itp. to tylko pusty cyrk na kółkach wskutek niezais
                                  > tnien
                                  > > ia grzechu pierworodnego
                                  >
                                  > Tradycja u nich nie gaśnie
                                  • kolter-xl Re: ferro 08.07.12, 21:07
                                    astrotaurus napisał:

                                    > Może... i jakieś małpoludy połaszczyły się na owoc, a za to dobry, mądry Bóg mś
                                    > ci się na miliardach ich potomków. A co te małpoludy były w stanie pojąc z odpo
                                    > wiedzialności na nie nałożonej.

                                    No to po to dał im 2998098 lat potem Mojżesza z prawem :)

                                    > Ja mógłbym się podjąć zadania i znam ludzi tak samo odpowiedzialnych i uczciwyc
                                    > h, którzy by pękli, a nie dali się skusić na jakąś głupotę. Durny ten Bóg z kart Biblii....

                                    Nie, to cwaniak na cztery kopyt kuty to durny australopitek a raczej jego durna baba winna.

                                    > A poza tym w razie ewolucji nie było żadnego stanu pierwotnej świętości, więc i
                                    > ewentualny grzech pierworodny niczego nie mógł popsuć w skażonej, dzikiej naturze ludzkiej.

                                    No tak ale tysiące lat dzięki bajce o tym grzechu kapłani wcinali najprzedniejsze kaski wyhodowane przez wierców ; W ten zaś sposób postąpisz, gdy będziesz wyświęcał ich na kapłanów: weźmiesz młodego cielca i dwa barany bez skazy, i chleby niekwaszone i placki niekwaszone, zaprawione oliwą przaśne chleby i przaśne placki i przaśne podpłomyki pomazane oliwą. Upieczesz je z najczystszej mąki pszennej i włożywszy je w ten sam kosz, w koszu złożysz je na ofiarę jednocześnie z młodym cielcem i dwoma baranami.

                                    > Jak by nie kombinować trzeba być upośledzonym poznawczo i społecznie by takie b
                                    > anialuki brać na poważne i jeszcze wychwalać tego obłąkanego mordercę z ST nie
                                    > panującego nad swymi emocjami i swoją magią.

                                    No jak widać nawet w XXI wieku nie brak takich tu i teraz :))
                    • 6burakow Re: ferro 08.07.12, 12:38
                      ferro2 napisała:

                      > a czego sie chcesz dowiedziec???

                      Chce sie dowiedziec jak ktos kto wierzy w Biblie godzi ten poglad z tym co uslyszal na lekcjach biologii. Pytam w szczegolnosci o stworzenie czlowieka gdyz sa to pytania podstawowe, na pewno nie sa one peryferyjne w naszym pojmowaniu swiata. Jak juz o czyms pisac to mozna o czyms co jest wazne.

                      Dla mnie dwie hipotezy powstania czlowieka sa zupelnie sprzeczne. Hipoteza naukowa zaklada ze czlowiek powstal w procesie ewolucji i ze trwalo to setki milionow lat poczynajac od pierwszego kregowca w dewonie. Nauka udokumentowala wiele z etapow tej ewolucji poprzez skamienialosci i badania genetyczne.

                      Hipoteza biblijna twierdzi ze czlowiek zostal stworzony z niczego, ze nie jest w zaden sposob powiazany z innymi organizmami na Ziemi. Nie sa mi znane zadne fakty potwierdzajace hipoteze biblijna. Jesli sa takie to prosze wskaz je.

                      Kazdy z nas ma cztery sposoby rozwiazania tej sprzecznosci (dla siebie, w swoim rozumieniu swiata). Moze odrzucic jedna z hipotez, moze probowac je godzic, i moze nie robic nic nie przyjmujac do wiadomosci ze te hipotezy sa sprzeczne. Jaka droge ty wybralas?
        • ferro2 Re: Historyczny Jezus 05.07.12, 20:19
          kolter-xl napisał:

          > ferro2 napisała:
          >
          > >
          > > Jezeli o mnie chodzi, to dla mnie Jezus nie jest zadna historia, dla mnie
          > on je
          > > st realny caly czas.......a teraz mozecie mnie bluzgac ile wlezie....
          >
          > Po co mamy ci bluzgać ? sama sobie nawtykaj :))

          Sama sobie wcale wtykac nie musze, nie ma takiego powodu.


          Nie ma ko­lej­ki do nieba, tam przychodzi tyl­ko zasłużona kolej.
      • yan.nick Re: Historyczny Jezus 06.07.12, 10:05
        "...a teraz mozecie mnie bluzgac ile wlezie.... "

        - Ludzie! Dlaczego niektórzy uważają się zaraz godnymi bluzgania, gdy tylko ktoś chce z mini dyskutować? To bardzo trudno zrozumieć, że czasem 2+2 może być 4?
        • marina0321 Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 16:37
          yan.nick napisał:

          > "...a teraz mozecie mnie bluzgac ile wlezie.... "
          >
          > - Ludzie! Dlaczego niektórzy uważają się zaraz godnymi bluzgania, gdy tylko kto
          > ś chce z mini dyskutować? To bardzo trudno zrozumieć, że czasem 2+2 może być 4?

          Nawet, gdyby 2 + 2 było 5, nie należy bluzgać. Po to jest forum, żeby wymieniać swoje doświadczenia, wiedzę, wymianę podglądów i zawsze z niego coś wynieść.
          Poza tym tutaj świetnie poznaje się ludzi i samego siebie. Też się zastanawiam, czy w niektórych wpisach nie nabluzgałam, kiedy byłam do tego sprowokowana. Doszłam do wniosku, że TAK. Czasami inaczej nie idzie, ale zawsze jest jakiś krok naprzód; przynajmniej można mieć na uwadze, żeby próbować się pohamować...
    • yan.nick Re: Historyczny Jezus 06.07.12, 08:58
      "Myślę, że istniał. Myślę, że rzeczywiście od mniej-więcej początku I w. naszej ery do lat 30-stych naszej ery. Myślę, że miał nawet uczniów i nazywali się oni tak, jak w kanonicznych Ewangeliach. "
      - A ja myślę, że wątek jest ciekawy, co nie znaczy, że jednoznaczny.
      Pamiętam jak w szkole średniej mój kolega (śJ, ale to nie ma w tej chwili znaczenia) usilnie mnie prosił, bym mu znalazł Flawiusza z rzeczonym tekstem. Innych historycznych dowodów nie ma, a że ten jest sfałszowany, to dawno wiadomo.
      Co do opowieści ewangelicznych, to wszystkie pochodzą z jednego źródła. Następne są już tylko interpretacją. Bardzo swobodną.
      Bardzo dużą nadzieję stanowiły zwoje z Qurman, ale. . . występują tam idee reprezentowane przez Jezusa, ale nie sam Jezus. Czyżby Jezus był postacią zbiorową? Całkiem możliwe.
      Co do Pawła z Tarsu, to bez niego nie byłoby chrześcijaństwa. Pozostaliby grupką gdzieś w Judei, o których nikt już dawno nie pamięta. Przecież on nawet nie znał opowieści ewangelicznych. A co z tego wyrosło? Pamiętajmy, że gdyby nie Konstantyn, to też nie byłoby chrześcijaństwa w obecnej postaci.
      • karbat Re: Historyczny Jezus 06.07.12, 21:34
        yan.nick napisał:
        > "Myślę, że istniał.

        myslec , a wiedziec to ROZNICA - zasadnicza .
        czy istnial obrzezany Joszua , nazywany dzis Jezusem ... nie wykluczam , ale co wlozono w jego usta to inna bajka . ...- Joszusa , bog - urodzony przez dziewice , biegajacy po wodzie , zamieniajacy wode w wino , wskrzeszajacy rozkladajacych sie umrzykow ... zenada .
        ludzie ... litosci .

        >Myślę, że rzeczywiście od mniej-więcej początku I w. naszejery do lat 30-stych naszej ery. >Myślę, że miał nawet uczniów i nazywali się on i tak, jak w kanonicznych Ewangeliach. "

        nia ma najmnijszego dowodu na to jak sie nazywali uczniowie Joszuy - Jezusa . AMEN .
        te imiona wywodza sie tzw. tradycji kosciola kat . - czytaj wyssane z paleca , - prawda ustalona wsrod wielebnych starcow w wierze .

        nie wiemy jak sie naprawde nazywali ewangelisci , jakie byly ich imiona . ! .

        > Co do opowieści ewangelicznych, to wszystkie pochodzą z jednego źródła. Następn
        > e są już tylko interpretacją. Bardzo swobodną.

        to podaj to niepodwazalne zrodlo , nie krepuj sie ;).
        nie rob z tego kolejnej wielkiej tajemnicy boskiej .

        > Co do Pawła z Tarsu, to bez niego nie byłoby chrześcijaństwa. Pozostaliby grupk
        > ą gdzieś w Judei, o których nikt już dawno nie pamięta. Przecież on nawet nie z
        > nał opowieści ewangelicznych. A co z tego wyrosło? Pamiętajmy, że gdyby nie Kon
        > stantyn, to też nie byłoby chrześcijaństwa w obecnej postaci.

        podobnie to widze , podzielam twoje zdanie .
        O Jezusie pisal gostek , Pawel - kapus , ktory nigdy na oczy Jezusa nie widzial .
        Bez mordercy Konstantyna - chrzescijanstwa w Europie by nie bylo - fakt . Kto ma w rekach miecz - nierzadko decydowal , decyduje , o tym co jest prawda , a co falszem .
        Taki kato - Guliwer , maniakalna chora postac ... duzy charyzmatyk .
        • bezpocztyonline Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 06:43
          karbat napisał:

          > czy istnial obrzezany Joszua , nazywany dzis Jezusem ... nie wykluczam

          Czyli się zgadzamy

          > nia ma najmnijszego dowodu na to jak sie nazywali uczniowie Joszuy - Jezusa

          > te imiona wywodza sie tzw. tradycji kosciola kat .

          Nie.
          Są też w ewangeliach gnostyckich, w pismach koptyjskich i innych wyznań później uznanych za "heretyckie".
          Chodzi mi o to, że jest to stały zestaw imion, niezależnie od tego, jaki nauki wkłada się im w usta, jakie czyny się im przypisuje.
          Podejrzewam, że raczej początkowo była to jakaś jedna grupa, zwłaszcza, że dysponujemy listami, pisanymi ponoć przez Piotra i przez Jakuba, wiemy też, że Paweł twierdził, że Kefasa/Piotra widział i rozmawiał z nim osobiście podobnie, jak z Jakubem.
          Więcej - spierał się z nimi w sprawach dotyczących dalszych nauk.
          Żeby się z kimś spierać, to ten ktoś musi istnieć.

          > > Co do opowieści ewangelicznych, to wszystkie pochodzą z jednego źródła. N
          > astępn
          > > e są już tylko interpretacją. Bardzo swobodną.
          >
          > to podaj to niepodwazalne zrodlo , nie krepuj sie ;).

          Nie wiem, co co chodziło przedmówcy, ale przyjmuje się, że istniało tzw. źródło Q, czyli zbiór nauk i powiedzeń Jezusa, z którego to zbioru czerpali ewangeliści, spośród kanonicznych: zwłaszcza synoptycy. Także np. Ewangelia Tomasza przywołuje bardzo dużo powiedzeń Jezusa znanych nam również z ewangelii synoptycznych. Ale prawie nie zawiera żadnych działań ani czynów. Głównie jest: "Jezus powiedział :"..."".
          Także w niekanonicznych dziejach apostolskich są przywoływane te same zdania i nauki, oraz w niekanonicznych listach z końca I i początku II w. n.e.
          • karbat Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 08:50
            bezpocztyonline napisała:
            > karbat napisał:
            > > czy istnial obrzezany Joszua , nazywany dzis Jezusem ... nie wykluczam

            > Czyli się zgadzamy

            nie bardzo , gdyz stwierdzajac - Istnial Joszua , dzis nazywany Jezusem , ... trzeba
            koniecznie dodac : jego czyny - cuda sa totalna bzdura , mitem . Nigdy sie nie dowiemy
            co dokladnie mowil , jak myslal niejaki Joszua , a co mu wlozono w jego usta .
            na ile jakis starozytny Joszua zostal pisemnie sprefabrykowany ... .

            > Są też w ewangeliach gnostyckich, w pismach koptyjskich i innych wyznań później
            > uznanych za "heretyckie".
            > Chodzi mi o to, że jest to stały zestaw imion, niezależnie od tego, jaki nauki
            > wkłada się im w usta, jakie czyny się im przypisuje.

            nie wiemy , nie znamy prawdziwych imion EWANGELISTOW .

            > Podejrzewam, że raczej początkowo była to jakaś jedna grupa, zwłaszcza, że dysp
            > onujemy listami, pisanymi ponoć przez Piotra i przez Jakuba, wiemy też, że Pawe
            > ł twierdził, że Kefasa/Piotra widział i rozmawiał z nim osobiście podobnie, jak
            > z Jakubem.
            > Więcej - spierał się z nimi w sprawach dotyczących dalszych nauk.
            > Żeby się z kimś spierać, to ten ktoś musi istnieć.

            Pawel nie jest ewangelista . nie ma ewangelii Pawla, podobnie Piotra - Kefasa.
            Pawel nie byl nawet uczniem Jezusa .... co nie przeszkadzalo mu .... najwiecej pisac ,
            mowic o Jezusie .
            Pawel, ktory NIGDY nie widzial Jezusa i go NIGDY nie slyszal - ma pelna gebe Jezusa -
            ten gostek sobie kpi z elementarnej ludzkiej inteligencji

            historia zazwyczaj zaczyna sie zawsze od jakiej grupy , dla
            ew. kasy , wladzy , albo doopy .

            > Nie wiem, co co chodziło przedmówcy, ale przyjmuje się, że istniało tzw. źródło
            > Q, czyli zbiór nauk i powiedzeń Jezusa, z którego to zbioru czerpali ewangeliś
            > ci, spośród kanonicznych: zwłaszcza synoptycy.

            nie znamy imion tzw. ewangelistow . imiona ewanagelistow zostaly PRZYPISANE ewangeliom przez kosciol kat . - starcow i cwaniakow w wierze .

            >Także np. Ewangelia Tomasza przy
            > wołuje bardzo dużo powiedzeń Jezusa znanych nam również z ewangelii synoptyczny
            > ch. Ale prawie nie zawiera żadnych działań ani czynów. Głównie jest: "Jezus pow
            > iedział :"..."".

            ewngelia Tomasza - tam jest opisanych MNOSTWO czynow Jezusa .
            ledwo jeden czyn Jezusa sie konczy , zaczyna sie nastepny .

            czyny Jezusa z tej ewangelii ( Tomasza ) moga konkurowac z czynami Jezusa
            z tzw " czterech uznanych ewangelii " - Nowy Testament i z bajkami 1001 Nocy .

            > Także w niekanonicznych dziejach apostolskich są przywoływane te same zdania i
            > nauki, oraz w niekanonicznych listach z końca I i początku II w. n.e.

            widzisz ten BURDEL , mity , spekulacje , bzdury , kretynizmy , ktore sa wypisywane wspolczesnie , po katastrofie samolotu pasazerskiego pod Smolenskiem ... ? , to bylo tak niedawno temu - to sie dzieje w tzw . epoce nauki , mediow faktu itd .

            wiesz jakie kretynizmy, bzdury powstawaly, wsrod starozytnych niepismiennych pastuchow , epoki gluchego telefonu , przed 2000 lat .... bedacych pod rzymska okupacja .





          • jeepwdyzlu Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 11:28
            te imiona wywodza sie tzw. tradycji kosciola kat .

            Nie.
            Są też w ewangeliach gnostyckich, w pismach koptyjskich i innych wyznań później uznanych za "heretyckie".
            Chodzi mi o to, że jest to stały zestaw imion, niezależnie od tego, jaki nauki wkłada się im w usta, jakie czyny się im przypisuje.
            -----------------
            wartość tych pism jest taka sama jak uznanych przez kościół ewangelii czyli żadna
            WSZYSTKIE powstały minimum 50, a raczej 100 lat po opisywanych wydarzeniach czyli 2 do 6 POKOLEŃ później (ludzie żyli krócej)
            Poza tym - nie ma ANI JEDNEJ ewangelii zachowanej w oryginale. Nie dziwi Cię to? Tacy intelektualiści, mistrzowie słowa, mędrcy znający wiele języków (mówili po staroaramejsku, jako Żydzi znali trochę hebrajski, pisali w grece i MUSIELI znać łacinę!!!) ZGUBILI ewangelie!!! WSZYSTKIE! Pogubili je. Nawet kopie się nie zachowały :-)
            bezpoczty - oni (Paweł i jego uczniowie) wszystko wymyślili wraz z imionami ewangelistów. Wszystko. Nie tak jak opisujesz - to było sprytniejsze. Więcej - bibliści wiedzą o tym od setek lat.
            jeep
            • bezpocztyonline Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 16:31
              jeepwdyzlu napisał:

              > oni (Paweł i jego uczniowie) wszystko wymyślili wraz z imionami ewangelistów. Wszystko.

              Paweł nie napisał żadnej ewangelii, ale pisywał listy do różnych zborów.
              Powoływał się na różne nauki i spotkania oraz na sprzeczności nauk i dyskusje, jakie prowadził z Kefasem czy z Jakubem.
              Przekazywał pozdrowienia od kogoś-tam i dla kogoś-tam jeszcze.
              Wspominał w tych listach kto (imiennie) i dokąd udał się w podróż.

              Kim oni zatem byli? Uczniami Pawła? Ciekawa hipoteza. Nie pomyślałam o tym.
              Jednakże Paweł w swoich listach twierdził, że kiedyś prześladował chrześcijan. No chyba, że zostało mu to do listów dopisane.
              Na to prześladowanie nie miałby za dużo czasu, skoro już w 33 roku miałby mieć pierwsze objawienie. tak by wynikało z datowania jego listów i jego własnych wyliczeń lat w tych listach.

              • kolter-xl Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 18:33
                bezpocztyonline napisała:

                > Kim oni zatem byli? Uczniami Pawła? Ciekawa hipoteza. Nie pomyślałam o tym.

                Np Łukasz ewangelista i Marek ewangelista .

                Jednakże Paweł w swoich listach twierdził, że kiedyś prześladował chrześcijan.
                > No chyba, że zostało mu to do listów dopisane.

                Tak napisał mi.n Łukasz w Dziejach .

      • marina0321 Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 16:50
        Gdyby nie Paweł, który zaczął już kierunkować na religię, może rzeczywiście byłoby inaczej. O ile wiem z innych źródeł, Pan Bóg w każdej epoce zsyła na ziemię proroków. Kiey zakręciła się już religia, prorocy byli przez kapłanów ignorowani i tępieni. Np. św. Szczepan, który został ukamieniowany. Katarzyna z Sieni, Brygida ze Szwecji i inni. Fakt, że kościół później z jakichś tam powodów uznał ich za świętych, ale nauki ich - część zniszczył, a resztę przyozdobił katolicyzmem. Jezus powiedział: "Będę z wami po wszystkie czasy" - dosłownie nie mogę teraz przetoczyć tych słów, musiałabym poszukać, a nie chce mi się.
        • sclavus Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 22:33
          Masz nagrane na taśmie i gdzieś w szufladzie??
          Nie rozśmieszaj....
    • tanebo Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 11:35
      Kim był Yoshua ben Pantera? Człowiekiem. Synem Juliusza Tyberiusza Abdes (Abdullah) Panera którego grób jest w Bingerbrück www.racjonalista.pl/kk.php/s,2815. Był prawdopodobnie chory psychicznie www.opracowanie.eu/havis.htm.
    • bezszczelny.chan Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 15:27
      1) Piotr - ukrzyżowany,
      2) Andrzej - ukrzyżowany,
      3) Mateusz - ścięty mieczem,
      4) Jan - śmierć naturalna na zesłaniu,
      5) Jakub, syn Alfeusza - ukrzyżowany,
      6) Filip - ukrzyżowany,
      7) Szymon - ukrzyżowany,
      8) Tadeusz - zastrzelony z łuku,
      9) Jakub, syn Zebedeusza - ścięty mieczem,
      10) Tomasz - przebity włócznią,
      11) Bartłomiej - ukrzyżowany,
      12)Maciej - ukamienowany.

      Gdyby Chrystus nie żył , a przede wszystkim , gdyby nie zmartwychwstał , to czy oddawaliby życie za świadectwo o Nim ?
      • bezpocztyonline Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 16:45
        bezszczelny.chan napisał:

        > 1) Piotr - ukrzyżowany,
        > 2) Andrzej - ukrzyżowany,
        > 3) Mateusz - ścięty mieczem,
        > 4) Jan - śmierć naturalna na zesłaniu,
        > 5) Jakub, syn Alfeusza - ukrzyżowany,
        > 6) Filip - ukrzyżowany,
        > 7) Szymon - ukrzyżowany,
        > 8) Tadeusz - zastrzelony z łuku,
        > 9) Jakub, syn Zebedeusza - ścięty mieczem,
        > 10) Tomasz - przebity włócznią,
        > 11) Bartłomiej - ukrzyżowany,
        > 12)Maciej - ukamienowany.


        Ale tego wszystkiego nie wiadomo.

        > Gdyby Chrystus nie żył , a przede wszystkim , gdyby nie zmartwychwstał , to czy
        > oddawaliby życie za świadectwo o Nim ?

        Ludzie mają naturalną skłonność do pielęgnowania swoich własnych przekonań.
        Jeśli uznają, że tak należy, mogą też i za to oddać życie.
        Nie oznacza to wszakże, że ich przekonania odpowiadać obiektywnej prawdzie.

        pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%85tynia_Ludu
        Podobnie na przykład funkcjonowało sati w Iniach.
        Kiedyś był to rytuał dobrowolny: dobra żona wstępowała na stos z płonącymi zwłokami swojego zmarłego męża. Sati jest już wymieniona już w Mahabharacie.
        Czy to znaczy, że koniecznie należy dalej pielęgnować ten rytuał, skoro przez tysiąclecia hinduskie kobiety dobrowolnie poświęcały dla niego swoje życie?
        • marina0321 Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 17:12
          bezpocztyonline napisała:


          > Ludzie mają naturalną skłonność do pielęgnowania swoich własnych przekonań.
          > Jeśli uznają, że tak należy, mogą też i za to oddać życie.
          > Nie oznacza to wszakże, że ich przekonania odpowiadać obiektywnej prawdzie.


          > Podobnie na przykład funkcjonowało sati w Iniach.
          > Kiedyś był to rytuał dobrowolny: dobra żona wstępowała na stos z płonącymi zwło
          > kami swojego zmarłego męża. Sati jest już wymieniona już w Mahabharacie.
          > Czy to znaczy, że koniecznie należy dalej pielęgnować ten rytuał, skoro przez t
          > ysiąclecia hinduskie kobiety dobrowolnie poświęcały dla niego swoje życie?

          Zeby wstąpić dobrowolnie na stos za lub dla kogoś, trzeba być raczej przekonany o istnieniu danej osoby. W tym przypadku mąż tej osoby nie był fikyjną postacią.
          • bezpocztyonline Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 22:57
            marina0321 napisał(a):

            > Zeby wstąpić dobrowolnie na stos za lub dla kogoś, trzeba być raczej przekonany
            > o istnieniu danej osoby.

            Islamscy fanatycy mogą popełnić samobójstwo zabijając przy tym innych ludzi dla hurys z raju. Są przekonani o tym, że te hurysy będą na nich czekały.
            Czy to oznacza, że wszyscy powinni przyjąć ich przekonanie za prawdziwe, bo oni przecież naprawdę giną dla swojego przekonania?
            • marina0321 Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 23:12
              bezpocztyonline napisała:

              > marina0321 napisał(a):
              >
              > > Zeby wstąpić dobrowolnie na stos za lub dla kogoś, trzeba być raczej prze
              > konany
              > > o istnieniu danej osoby.
              >
              > Islamscy fanatycy mogą popełnić samobójstwo zabijając przy tym innych ludzi dla
              > hurys z raju. Są przekonani o tym, że te hurysy będą na nich czekały.
              > Czy to oznacza, że wszyscy powinni przyjąć ich przekonanie za prawdziwe, bo oni
              > przecież naprawdę giną dla swojego przekonania?

              Posługujesz się kawałkiem wypowiedzi, potem źle interpretujesz.
              Jeszcze raz - kobieta ta wskoczyła w ogień nie dla idei, nie dla osoby, w którą wierzyła, że istnieje lub nie, tylko za swoim mężem, który był WIDZIALNY. Kapito?
              Ja np. nie wskoczyłabym w ogień dla idei, ale gdyby np. moje dziecko się paliło, to może też.
              • marina0321 Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 23:26
                marina0321 napisał(a):

                > bezpocztyonline napisała:
                >
                > > marina0321 napisał(a):
                > >
                > > > Zeby wstąpić dobrowolnie na stos za lub dla kogoś, trzeba być racze
                > j prze
                > > konany
                > > > o istnieniu danej osoby.
                > >
                > > Islamscy fanatycy mogą popełnić samobójstwo zabijając przy tym innych ludzi dla
                > > hurys z raju. Są przekonani o tym, że te hurysy będą na nich czekały.
                > > Czy to oznacza, że wszyscy powinni przyjąć ich przekonanie za prawdziwe, bo oni
                > > przecież naprawdę giną dla swojego przekonania?

                > Posługujesz się kawałkiem wypowiedzi, potem źle interpretujesz.
                > Jeszcze raz - kobieta ta wskoczyła w ogień nie dla idei, nie dla osoby, w którą
                > wierzyła, że istnieje lub nie, tylko za swoim mężem, który był WIDZIALNY. Kap
                > ito?
                > Ja np. nie wskoczyłabym w ogień dla idei, ale gdyby np. moje dziecko się paliło
                > , to może też.

                Zaszło chyba nieporozumienie. Znalazłam tekst i jeszcze raz go dokładnie przeczytałam. Okazało się, że poprzednio przeczytałam go "po łebkach". Brzmi następująco:

                > Podobnie na przykład funkcjonowało sati w Iniach.
                > Kiedyś był to rytuał dobrowolny: dobra żona wstępowała na stos z płonącymi zwło
                > kami swojego zmarłego męża. Sati jest już wymieniona już w Mahabharacie.
                > Czy to znaczy, że koniecznie należy dalej pielęgnować ten rytuał, skoro przez t
                > ysiąclecia hinduskie kobiety dobrowolnie poświęcały dla niego swoje życie?

                ...czyli chodzi tu o palące się zwłoki, a nie o żywego, jak poprzednio zrozumiałam.
                Sorry!
              • bezpocztyonline Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 23:39
                marina0321 napisał(a):

                > Ja np. nie wskoczyłabym w ogień dla idei

                Ty nie. Islamscy fanatycy po prostu to robią. Bo w to wierzą.

                Wierzą np. że matka Jezusa i starsza siostra Mojżesza (przypuszczalna różnica ok. 1300 lat) to jedna i ta sama osoba i to wcale nie na zasadzie reinkarnacji.
                Wierzą w to święcie, bo tak jest napisane w ich świętej księdze, którą jak uważają Bóg objawił Mahometowi. Na dowód tego, że tak było mają jakieś dowody językowe, liczby, stopy wierszowe, metrum i co tam jeszcze, co ma dowodzić, że Koran musi być ponadnaturalnego pochodzenia, bo Mahomet jako analfabeta nie mógłby czegoś takiego wymyślić.

                Także to, że ktoś za swoje przekonania oddał życie jest dla mnie potwierdzeniem, że był silnie o czymś przekonany, ale o czym?

                Paweł pisze, że Jezus jest widzeniem, objawieniem. Nie pisze: "Jaki ja byłem głupi, parę tygodni (miesięcy?) przed moim nawróceniem ten człowiek jeszcze chodził, był, nauczał i to w Jerozolimie, w której i ja akurat byłem. Dlaczego nie skorzystałem z okazji, by go posłuchać?". Pisze natomiast: "Jezus został ukrzyżowany na początku czasów, o czym mówią Pisma, prawda o tym pozostawała przez wieki ukryta, ale teraz mi ją objawił sam Jezus". Paweł to pisze ok. 800 roku od założenia Rzymu, i równocześnie ok. 3810 roku od stworzenia świata wedle wierzeń żydowskich. Żadnej innej nowej ery jeszcze wtedy nie było, ustalono ją dopiero 500 lat później.
                Jaki zatem "początek czasów" miał Paweł na myśli? Bo nie pisze: "Jezus został ukrzyżowany ledwie kilkanaście lat temu". Pisze: "na początku czasów", a nawet "zanim zaczął się czas".
                • marina0321 Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 00:04
                  bezpocztyonline napisała:

                  Paweł pisze, że Jezus jest widzeniem, objawieniem. Nie pisze: "Jaki ja byłem g
                  > łupi, parę tygodni (miesięcy?) przed moim nawróceniem ten człowiek jeszcze chod
                  > ził, był, nauczał i to w Jerozolimie, w której i ja akurat byłem. Dlaczego nie
                  > skorzystałem z okazji, by go posłuchać?". Pisze natomiast: "Jezus został ukrzyż
                  > owany na początku czasów, o czym mówią Pisma, prawda o tym pozostawała przez wi
                  > eki ukryta, ale teraz mi ją objawił sam Jezus". Paweł to pisze ok. 800 roku od
                  > założenia Rzymu, i równocześnie ok. 3810 roku od stworzenia świata wedle wierz
                  > eń żydowskich. Żadnej innej nowej ery jeszcze wtedy nie było, ustalono ją dopie
                  > ro 500 lat później.
                  > Jaki zatem "początek czasów" miał Paweł na myśli? Bo nie pisze: "Jezus został u
                  > krzyżowany ledwie kilkanaście lat temu". Pisze: "na początku czasów", a nawet "
                  > zanim zaczął się czas".

                  Musisz zapytać Kolterka, on ma całe Pismo św. w jednym palcu.
                  • kolter-xl Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 10:30
                    marina0321 napisał(a):

                    > Musisz zapytać Kolterka, on ma całe Pismo św. w jednym palcu.

                    Pewno nie błoby problemu z wyjaśnieniem ,ale ciekawy jestem opinii wierców :))
                    • 6burakow Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 12:45
                      kolter-xl napisał:

                      > ciekawy jestem opinii wierców...

                      Ja tez. Nie odbijaj pytania, odpowiedz jak dla sisbie tlumaczysz te sprzecznosc.
                      • kolter-xl Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 20:15
                        6burakow napisał:

                        > kolter-xl napisał:
                        >
                        > > ciekawy jestem opinii wierców...
                        >
                        > Ja tez. Nie odbijaj pytania, odpowiedz jak dla sisbie tlumaczysz te sprzecznosc

                        Po pierwsze to nie było pytanie , po drugie musiałbym wiedzieć o czym mowa bo jakoś nie bardzo znam ten werset opisany przez bezpocztyonline po trzecie nie jestem na dzień dzisiejszy wiercą
                        • 6burakow Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 21:40
                          sorry: to bylo pytanie do mariny: jak wierzacy tlumaczy sprzecznosci w biblii wskazane powyzej? i jak tlumaczy sprzecznosc pomiedzy naukowym a biblijnym sposobem pochodzenia czlowieka i swiata?
                          • kolter-xl Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 21:52
                            6burakow napisał:

                            > sorry: to bylo pytanie do mariny

                            Jak tylko odniosłem się do jej odpowiedzi

                            : jak wierzacy tlumaczy sprzecznosci w biblii w
                            > skazane powyzej? i

                            Nie wiem , bo tekst raczej nie jest mi znany to chyba jakiś apokryf , lub tłumaczenie biblijne którego ja nie mogę sobie przypomnieć ? jak tlumaczy s

                            >przecznosc pomiedzy naukowym a biblijnym sposobem pochodzenia czlowieka i swiata?

                            Jak juz dojdę o czym mowa :))

                            "Autor: marina0321 08.07.12, 00:04
                            Dodaj do ulubionych Skasujcie
                            Odpowiedz cytując Odpowiedz> ro 500 lat później.
                            > Jaki zatem "początek czasów" miał Paweł na myśli? Bo nie pisze: "Jezus został u
                            > krzyżowany ledwie kilkanaście lat temu". Pisze: "na początku czasów", a nawet "
                            > zanim zaczął się czas".

                            Musisz zapytać Kolterka, on ma całe Pismo św. w jednym palcu."

                            forum.gazeta.pl/forum/w,721,137117148,137238250,Re_Historyczny_Jezus.html?wv.x=2
            • bezszczelny.chan Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 23:26
              bezpocztyonline napisała:

              > marina0321 napisał(a):
              >
              > > Zeby wstąpić dobrowolnie na stos za lub dla kogoś, trzeba być raczej prze
              > konany
              > > o istnieniu danej osoby.
              >
              > Islamscy fanatycy mogą popełnić samobójstwo zabijając przy tym innych ludzi dla
              > hurys z raju. Są przekonani o tym, że te hurysy będą na nich czekały.
              > Czy to oznacza, że wszyscy powinni przyjąć ich przekonanie za prawdziwe, bo oni
              > przecież naprawdę giną dla swojego przekonania?

              Naprawde nie widzisz ,ze takie porownanie nijak nie ma tutaj zastosowania ?
              Warto rzetelnie sie zastanowic nad kwestia apostolow i konsekwencji z tegoz wynikajacych .
              Mozemy tu poruszyc dwie kwestie .
              1) Scisle zwiazana z tematem watku , a mianowicie z samym istnieniem Jezusa .
              2)Z Jego Zmartwychwstaniem

              Jesli chodzi o punkt pierwszy , bezposrednio odnoszacy sie do tematu , to trudno przypuszczac zeby apostolowie porzucili swoje rodziny , prace, cale dotychczasowe zycie dla kogos nieistniejacego .
              Ad2. Chyba nie przypuszczasz ,ze gdyby Chrystus nie zmartwychwstal , to Apostolowie poszliby glosic Ewangelię z narazeniem zycia , koniec koncow wiedzac ,ze oddaja je za klamstwo .Bo przeciez wiedzieliby ,ze to klamstwo, nie byloby innej mozliwosci .Co innego oddawac zycie majac nawet mylne ,ale silne przekonanie o prawdziwosci tegoz , a co innego wiedziec na pewno o jakims wydarzeniu ,ze zdarzylo sie naprawde lub nie .
              Dlatego przyklad hurys uwazam za niewspolmierny i nietrafny .
              • bezpocztyonline Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 00:03
                Historycznie pierwsza z kanonicznych Ewangelii - Ewangelia Marka kończyła się przez kilka pierwszych wieków na informacji o tym, że kobiety udały się do grobu, zastały przed grobem młodzieńca, kto im powiedział, że Jezusa tam nie ma, ten młodzieniec kazał im powiadomić o tym uczniów Jezusa, że Jezus idzie do Galilei, ale one nikomu o tym nie powiedziały, bo się bały.

                Koniec. Finito. The End.

                Późniejsze opowieści o ukazującym się Jezusie dopisano dopiero kilka wieków później.


                biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=315
                Masz nawet o tym potwierdzenie w komentarzu do Biblii Tysiąclecia:

                "Mk 16, 9-20 - Choć tego tekstu brak w niektórych rkp i nie zna go kilku Ojców Kościoła (Euzebiusz, Hieronim), to jednak przeważająca liczba rkp - zwłaszcza tych najpoważniejszych - zawiera to zakończenie Ewangelii Marka. Nie można jednak zaprzeczyć, że powiązanie tego fragmentu z kontekstem poprzedzającym jest dość sztuczne, a jego styl odbiega cokolwiek od właściwości literackich całej Ewangelii."

                Zabawny jest dalszy ciąg komentarza:
                "Nie wykluczone, że Marek dorzucił to zakończenie po to, by i w jego Ewangelii, podobnie jak w pozostałych, znalazły się relacje o ukazywaniu się Chrystusa zmartwychwstałego."

                Zabawny dlatego, że pozostałe Ewangelie zostały napisane kilkadziesiąt lat później po Ewangelii Marka.

                Jeśli zatem ktoś od kogoś odpisywał (a było tak na pewno), to raczej nie autor Ewangelii Marka od autora Ewangelii Mateusza czy Łukasza, tylko odwrotnie.
                • bezszczelny.chan Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 01:29
                  Nie uwazam zeby to dotykalo sedna sprawy ,kwestii ktora poruszylem ,ale dobrze skupmy sie najpierw na tym.
                  Przyjmujemy oczywiscie ,ze Mateusz i Lukasz korzystali z Markowej ewangelii.
                  Gwoli scislosci zdanie iz " pozostałe Ewangelie zostały napisane kilkadziesiąt lat późn
                  iej po Ewangelii Marka. " , jest troche naciagane
                  Na dzien dzisiejszy datuje sie je prawdopodobnie na:
                  60 a 70 po Chr Marka
                  60 a 85 po Chr. Lukasz
                  60 a 80 po Chr. Mateusz
                  Jan - każda data od około 60 r. po Chr. jest możliwa.Kilka lat temu zakładano, że została ona spisana około roku 90-100 po Chr.
                  Ponieważ Ewangelia według św. Jana podaje informacje niezależne od pozostałych trzech Ewangelii, nie ma powodu, by sądzić, że została spisana później.
                  Jak zapewne wiesz nie tylko ewangelie zawieraja informacje o zmartwychwstalym Jezusie .
                  Nie to jest jednak sednem problemu .Sednem jest przemiana zaleknionych , zawiedzionych i zrezygnowanych ludzi w gorliwych glosicieli Jezusa , nawet za cenę śmierci .
                  Czy byloby to mozliwe gdyby nie pewnosc co do Zmartwychwstania ?
                  • bezpocztyonline Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 05:59
                    bezszczelny.chan napisał:


                    > Sednem jest przemiana zaleknionych , zawiedzionych i zrezygnowanych ludzi w gorliwych
                    > glosicieli Jezusa , nawet za cenę śmierci .
                    > Czy byloby to mozliwe gdyby nie pewnosc co do Zmartwychwstania ?

                    Spokojny kupiec 1400 lat temu porzucił swoje szlachetne zajęcie i zajął się tworzeniem nowej religii. Początkowo pokojowej, z czasem koszmarnie niebezpiecznej i wrogiej wszystkim i wszystkiemu. Początkowo nawet musiał uciekać, a starcia zbrojne w imię owej religii przegrywał, wyznawcy szli w rozsypkę. Pociągnął za jednak sobą wyznawców, a nowa religia rozszerzała się błyskawicznie. Czy byłoby to możliwe, gdyby on i jego wyznawcy nie mieli przekonania, że jego objawienia są od samego Boga? A był on po prostu epileptykiem...
                    W czasie "objawień" miał najzwyklejsze na świcie ataki epilepsji...
                    Utworzona przez niego religia jest obecnie trzecią religią świata, reguluje codzienne życie ponad półtora miliarda ludzi.
                    • bezszczelny.chan Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 08:04
                      Czy Mahomet mial 12 uczniow , którzy wiedzac o jego smierci czekali na jego zmartwychwstanie ?
                      Czy mamy tu do czynienia z jakims prywatnym objawieniem , zbiorowym szalenstwem czy raczej z konkretna sytuacja dotyczaca grupy ludzi czekajacych na dalszy rozwoj wydarzen (w obawie i ukryciu przed Żydami ) ?
                      Dziwi mnie ,ze nie widzisz iz te porownania nie maja racji bytu w zestawieniu z ta konkretna i niesamowita historia tej grupki ludzi .Tu nie chodzi przeciez o zadne wizje czy choroby , ale o konkretne Wydarzenie , o ktorym to apostolowie musieli wiedziec lub nie .
                      W dalszej kolejnosci , musimy pamietac ,ze niewiara w ich swiadectwo ma swoje logiczne kosekwencje . Zapewne mozna przywolac przyklad iz wielu ludzi w historii ponosilo ciezkie tortury i smierc za klamstwo .Sprobuj jednak wykazac ,ze ktokolwiek zrobil to bedac swiadomy tego bledu .A teraz wyobraz sobie 11 sposrod 12 , ktorzy padaja ofiara meczenstwa i osadz czy takie swiadectwo jest wiarygodne ?Przy oczywistym zalozeniu ,ze maja pelna swiadomosc tego czy cierpia i umieraja za klamstwo czy za prawde ?


                      Paul Little zapytuje: "Czy ci ludzie, którzy przyczynili się do przemiany struktury moralnej społeczeństwa, byli skończonymi kłamcami lub wprowadzonymi w błąd szaleńcami? Trudniej uwierzyć w taką możliwość niż w fakt Zmartwychwstania, i nie istnieje nawet strzęp dowodu na poparcie takiej tezy" [Paul Little, Know Why You Believe, Scripture Press Publications, Inc., Wheaton, Illinois, 1971, s. 63.].
                  • jeepwdyzlu do bezczelnego chana 09.07.12, 10:15
                    to trudno przypuszczac zeby apostolowie porzucili swoje rodziny , prace, cale dotychczasowe zycie dla kogos nieistniejacego
                    -----------------------------------------------
                    fakt
                    ale nie tylko jezus nie istniał
                    apostołowie też

                    Co do datowania ewangelii - które przytaczasz - (lata 60-80) to proszę o źródła...
                    Pozdrawiam
                    jeep
              • kolter-xl Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 10:17
                bezszczelny.chan napisał:

                > Jesli chodzi o punkt pierwszy , bezposrednio odnoszacy sie do tematu , to trudn
                > o przypuszczac zeby apostolowie porzucili swoje rodziny , prace, cale dotychcza
                > sowe zycie dla kogos nieistniejacego .

                1 Kor 9,5
                Czy nie wolno nam zabierać z sobą żony chrześcijanki, jak czynią pozostali apostołowie i bracia Pańscy, i Kefas?

                Ad2. Chyba nie przypuszczasz ,ze gdyby Chrystus nie zmartwychwstal , to Aposto
                > lowie poszliby glosic Ewangelię z narazeniem zycia , koniec koncow wiedzac ,ze
                > oddaja je za klamstwo .

                Oni już to robili za życia Jezus puszczał ich samych ;
                " Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! (6) Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. (7) Idźcie i głoście: Bliskie już jest królestwo niebieskie."


                Bo przeciez wiedzieliby ,ze to klamstwo, nie byloby innej mozliwosci .Co innego oddawac zycie majac nawet mylne ,ale silne przekonanie
                > o prawdziwosci tegoz , a co innego wiedziec na pewno o jakims wydarzeniu ,ze zd
                > arzylo sie naprawde lub nie .

                Nie ma historycznego dowodu na to ze którykolwiek z apostołów poza prawdopodobnie Jakubem został zamordowany .Wszystko to tylko tradycje .

                > Dlatego przyklad hurys uwazam za niewspolmierny i nietrafny .

                Nie lubisz cycatych lasek w pustynnej oazie :))
            • no_no Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 12:49
              bezpocztyonline napisała:

              > Islamscy fanatycy mogą popełnić samobójstwo zabijając przy tym innych ludzi dla
              > hurys z raju. Są przekonani o tym, że te hurysy będą na nich czekały.

              No to się zdziwią. Naukowiec, który poświęcił większość swego życia na badanie Koranu (nie pamiętam nazwiska), udowadnia, że te hurysy, to nieporozumienie wynikłe z błędnego tłumaczenia pierwotnych tekstów. A zatem: Na każdego dzielnego islamistę czekają nie dziewice, a kiść winogron :)

              > Czy to oznacza, że wszyscy powinni przyjąć ich przekonanie za prawdziwe, bo oni
              > przecież naprawdę giną dla swojego przekonania?

              Odpowiedz sobie sam mój drogi czytelniku zniewolony którąś z odmian religijnego uzależnienia.
              No ale cóż. Najwidoczniej droga do Raju (zrozumienia czym jesteśmy) wymaga ofiar, że tak powiem patetycznie.
      • marina0321 Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 17:05
        bezszczelny.chan napisał:

        > 1) Piotr - ukrzyżowany,
        > 2) Andrzej - ukrzyżowany,
        > 3) Mateusz - ścięty mieczem,
        > 4) Jan - śmierć naturalna na zesłaniu,
        > 5) Jakub, syn Alfeusza - ukrzyżowany,
        > 6) Filip - ukrzyżowany,
        > 7) Szymon - ukrzyżowany,
        > 8) Tadeusz - zastrzelony z łuku,
        > 9) Jakub, syn Zebedeusza - ścięty mieczem,
        > 10) Tomasz - przebity włócznią,
        > 11) Bartłomiej - ukrzyżowany,
        > 12)Maciej - ukamienowany.
        >
        > Gdyby Chrystus nie żył , a przede wszystkim , gdyby nie zmartwychwstał , to czy
        > oddawaliby życie za świadectwo o Nim ?

        O to właśnie chodzi. Nie od razu wszystko ignorować i dopisać do tzw. bajek. Kiedy trochę się tu i tam poczyta, zawsze można znaleźć jakiś wspólny mianownik. Chcę jeszcze dodać, że czytając TYLKO katolickie wydania, za daleko się nie zajdzie.
        • sclavus Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 22:36
          A jakie znasz wydania, które prowadzą dalej... i daleko...??
          • marina0321 Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 23:04
            sclavus napisał:

            > A jakie znasz wydania, które prowadzą dalej... i daleko...??

            ...np. "Miś Uszatek".....
            Na pewno nie znajdziesz Boga, kiedy Jego istnienie z góry kwestionujesz. Nie pomogą ci żadne wydania; Boga, wiadomo, że można udowodnić, trzeba Go najpierw znaleźć w sobie, potem dopiero możesz rozeznać, które wydania mogą być prawdziwe, które nie. Na pewno wiara w Boga nie jest sprzeczna z dzisiejszymi naukami. Religie, które zaprzeczają wiedzę, są fałszywe.
            • sclavus Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 23:20
              A co trzeba wziąć przedtem?
              Czego się napić?
              PeeS - uważasz, że jest jeden tylko Bóg prawdziwy - ten twój???
              PeeSbis -
              dlaczego się tak wstydzisz, przytoczyć te inne wydania, które pozwalają iść dalej i dalego? I dlaczego szukasz wykrętów, typu: boga trzeba najpierw znaleźć w sobie.... - po to, żeby móc przeczytać te inne wydania???
              Nie rozśmieszaj...
              • marina0321 Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 23:37
                sclavus napisał:

                > A co trzeba wziąć przedtem?
                > Czego się napić?

                ...czystej, nafaszerowanej ołowiem.

                > PeeS - uważasz, że jest jeden tylko Bóg prawdziwy - ten twój???

                ...a ty uważasz, że jest ich więcej? Jeżeli tak, to ty masz swojego Boga, a ja swojego.

                > dlaczego się tak wstydzisz, przytoczyć te inne wydania, które pozwalają iść dal
                > ej i dalego? I dlaczego szukasz wykrętów, typu: boga trzeba najpierw znaleźć
                > w sobie
                .... - po to, żeby móc przeczytać te inne wydania???
                > Nie rozśmieszaj...

                Przy twoim nastawieniu żadne wydania Ci nie pomogą.
            • astrotaurus Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 23:44
              marina0321 napisał(a):


              **Na pewno nie znajdziesz Boga, kiedy Jego istnienie z góry kwestionujesz. **
              Czy nie czujesz jaki nielogiczny bzdet tu wygłosiłaś?
              Odwracając: na pewno znajdziesz Boga kiedy jego istnienie z góry zakładasz.
              A jak pójdziemy razem szukać z rozbieżnymi założeniami to jak to będzie? Bo jedni szukając z założenia Allaha Allaha znajdują; inni szukając z założenia Jezusa Jezusa znajdują. To samo z tysiącami Bogów tysięcy religii. Uważasz, że to jest normalne? Bo dla mnie wszyscy akwizytorzy wszystkich bogów normalni nie są nie umiejąc się rozejrzeć w rzeczywistości, by dostrzec, że efekty poszukiwań rzesz ludzkich to tylko indywidualne urojenia.

              I czy w ogóle musi być jakieś "z góry"? A jeśli już jest to czy musi być nieodwołalne? Ludzie rozumni mają tak, że swoje poglądy ciągle weryfikują, ciągle są gotowi do ich zmiany. Tyle że nie pod wpływem zaklęć ludzi otumanionych wiarą. Dla umysłów upośledzonych poznawczo wiara jest wystarczającym argumentem do stanowczych twierdzeń o istnieniu obiektów tych twierdzeń.

              Ja poproszę o krótki poradnik (jakiś wstęp choćby): "Jak szukać Boga"

              **Nie pomogą ci żadne wydania; Boga, wiadomo, że można udowodnić, trzeba Go najpierw znaleźć w sobie, **
              Produkujesz (a raczej bezrozumnie powtarzasz) bełkot. Co to jest Bóg i gdzie we mnie on jest, abym mógł go zaleźć? Jakie ma cechy, które pozwolą rozpoznać, że na przykład akurat ten kawałek mojego pośladka to jest właśnie Bóg?

              **Na pewno wiara w Boga nie jest sprzeczna z dzisiejszymi naukami.
              Religie, które zaprzeczają wiedzę, są fałszywe.**
              Jesteś nieukiem, to aż razi - nie strój się w cudze piórka , bo głupio w nich wyglądasz.

              No, ale może ja się mylę... może umiesz powiedzieć bzdety której religii są zgodne z wiedzą gromadzoną z zastosowaniem metody naukowej?
              • marina0321 Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 00:56
                astrotaurus napisał:

                > marina0321 napisał(a):
                > **Na pewno nie znajdziesz Boga, kiedy Jego istnienie z góry kwestionujesz. **

                > Czy nie czujesz jaki nielogiczny bzdet tu wygłosiłaś?

                Absolutnie nie.

                > A jak pójdziemy razem szukać z rozbieżnymi założeniami to jak to będzie? Bo jed
                > ni szukając z założenia Allaha Allaha znajdują; inni szukając z założenia Jezus
                > a Jezusa znajdują. To samo z tysiącami Bogów tysięcy religii. Uważasz, że to je
                > st normalne? Bo dla mnie wszyscy akwizytorzy wszystkich bogów normalni nie są n
                > ie umiejąc się rozejrzeć w rzeczywistości, by dostrzec, że efekty poszukiwań rz
                > esz ludzkich to tylko indywidualne urojenia.

                Zastanawiam się, dlaczego więc wchodzisz na to forum; czy talko dlatego, żeby uczepić się kogoś, jak rzep psiego ogona?

                > Dla umysłów upośledzonych poznawczo wiara jest wystarczającym argumentem do st
                > anowczych twierdzeń o istnieniu obiektów tych twierdzeń

                ...widzę, że z twoich twierdzeń i pierdzeń wszystko już się popierdziło i potwierdziło.

                > Ja poproszę o krótki poradnik (jakiś wstęp choćby): "Jak szukać Boga"

                Jedyne mądre twoje zdanie, wiesz dlaczego? Podsunąłeś mi wspaniały pomysł. Jeżeli moje umiejętności mi na to pozwolą, spróbuję sama nad wydaniem takiej książki popracować. Czemu nie? Czy taki poradnik istnieje, nie wiem.

                >..... że na przykład akurat ten kawałek mojego pośladka to jest właśnie Bóg?

                W tym miejscu akurat nie - tam mogło się coś z twojej z głowy obsunąć.

                > Jesteś nieukiem, to aż razi - nie strój się w cudze piórka , bo głupio w nich wyglądasz.

                Tu mam dla ciebie "poezję"

                Jajo, które masz na szyi
                i podobnież głową zwiesz,
                dawno inni to stwierdzili,
                że wydmuszką tylko jest.

                > No, ale może ja się mylę...

                ...nie wątpię w to.

                .....może umiesz powiedzieć bzdety której religii są zgodne
                > z wiedzą gromadzoną z zastosowaniem metody naukowej?

                Zadne. "Religia, to opium dla człowieka".


                • astrotaurus Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 10:14
                  marina0321 napisał(a):

                  ** Absolutnie nie.**
                  Na tym polega upośledzenie umysłów wiarą. Bredzicie tysiące różnych bzdetów sprzecznych wewnętrznie, sprzecznych ze sobą , sprzecznych z wiedzą naukową i nie czujecie tego, i nie jesteście w stanie nad tym pomyśleć.

                  ** Zastanawiam się, dlaczego więc wchodzisz na to forum; czy talko dlatego, żeby uczepić się kogoś, jak rzep psiego ogona?**
                  Jasne! Głupkowata psychoanaliza to częsty wybieg upośledzonych wiarą by nie zauważać niewygodnych pytań.

                  ** ...widzę, że z twoich twierdzeń i pierdzeń wszystko już się popierdziło i potwierdziło.**
                  Nic nie widzisz, plujesz tylko na chwałę swojego Boga.

                  **Jedyne mądre twoje zdanie, wiesz dlaczego? Podsunąłeś mi wspaniały pomysł. Jeżeli moje umiejętności mi na to pozwolą, spróbuję sama nad wydaniem takiej książki popracować. Czemu nie? Czy taki poradnik istnieje, nie wiem.**
                  Z Tobą jest bardzo niedobrze. Takich poradników jest multum i wszystkie opierają się na głupocie, którą tu bezmyślnie powtarzasz: Trzeba wierzyć, żeby znaleźć.
                  Ale pisz swój, pisz. Tyle tępych nakręconych katarynek już napisało....
                  Drobna sugestia: spróbuj napisać (i sama zastosuj) jak znaleźć Boga, który nie przepada za takimi głupkowatymi przysrywkami jakie Ty stosujesz by zaplusować u swojego. Debilnych Bogów nienawiści jest na świecie po uszy.

                  ** W tym miejscu akurat nie - tam mogło się coś z twojej z głowy obsunąć.**
                  Tam, w te okolice obsuwają się wszystkie religijne bzdety bo tam jest dla nich najlepsze miejsce.

                  **Tu mam dla ciebie "poezję"*
                  Głupie wierszyki, którymi próbujesz poniżyć mnie w swoich oczach dowodzą tylko pustki intelektualnej Twojej i Twojej religii. Nie potrafisz zakwestionować (nawet z pomocą guru Twojej religii i Twojego Boga) prostych, acz bolesnych dla Ciebie stwierdzeń z moich wypowiedzi , więc próbujesz zapluć problem byle nie pomyśleć. Jesteś schematyczna, jesteś efektem tresury, indoktrynacji, nie umiesz myśleć samodzielnie i za siebie odpowiadać.

                  ** ...nie wątpię w to.**
                  Wiara to bezrozumne uznanie za prawdę dowolnie głupich twierdzeń (ot , takie upośledzenie poznawcze wielu ludzi dotyka) i nie wymaga jakichkolwiek uzasadnień. Możesz wierzyć także w to, że ja się mylę...
                  Z wiarą dyskusji nie ma, a i czasu szkoda.
                  Kiedy powiesz: "Wierzę w Boga", albo: "Wierzę, że astrotaurus się myli" - wolna droga! Wierz sobie i komunikuj to ile chcesz.
                  Kiedy powiesz: "Bóg istnieje", albo: "astrotaurus się myli" robisz rzecz dla siebie niebezpieczną - aspirujesz do roli człowieka myślącego wypowiadającego się o stanie świata rzeczywistego, a nie tylko o stanie swego umysłu. Przy takich aspiracjach powstaje obowiązek uzasadnienia wypowiadanych poglądów. Wierzący tego na ogol nie rozumieją; przyzwyczajeni, że dowolne idiotyzmy religijne przez nich głoszone spotykają się z szacunkiem i respektem wyobrażają sobie, że takie przyjęcie powinien mieć każdy idiotyzm przez nich głoszony na dowolny temat.
                  Przyjmij życzliwe ostrzeżenie - takich ludzi myślących i asertywnych jak ja przybywa.

                  ** Zadne. "Religia, to opium dla człowieka".**
                  Potrafisz tylko pyskować, choć nawet w tej zołzowatości widać, że nie rozumiesz co mówisz nie rozumiesz co i po co zostało powiedziane o "religijnym opium"...

                  Nie dziw się, że normalny człowiek może mieć obrzydzenie do towarzystwa takich jak Ty i do idoli takich jak Twój Bóg.
                  • marina0321 Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 10:39
                    astrotaurus napisał:

                    > marina0321 napisał(a):
                    ** ...widzę, że z twoich twierdzeń i pierdzeń wszystko już się popierdziło i potwierdziło.**

                    Nic nie widzisz, plujesz tylko na chwałę swojego Boga.

                    ...słowa te przytoczyłam w odniesieniu do ciebie. Czy ty się nazywasz Bogiem?

                    > Głupie wierszyki, którymi próbujesz poniżyć mnie w swoich oczach dowodzą tylko
                    > pustki intelektualnej Twojej i Twojej religii. Nie potrafisz zakwestionować (na
                    > wet z pomocą guru Twojej religii i Twojego Boga) prostych, acz bolesnych dla Ci
                    > ebie stwierdzeń z moich wypowiedzi , więc próbujesz zapluć problem byle nie pom
                    > yśleć. Jesteś schematyczna, jesteś efektem tresury, indoktrynacji, nie umiesz m
                    > yśleć samodzielnie i za siebie odpowiadać.

                    Nic nie zrozumiałeś z moich wypowiedzi, więc doszłam do wniosku, że masz w sobie coś z rycerza - ZAKUTY ŁEB.
                    • astrotaurus Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 12:45
                      marina0321 napisał(a):

                      astrotaurus napisał:
                      Nic nie widzisz, plujesz tylko na chwałę swojego Boga
                      .

                      ** ...słowa te przytoczyłam w odniesieniu do ciebie. Czy ty się nazywasz Bogiem?**
                      Co za paranoiczne konstrukcje wydalasz z siebie z braku umiejętności czytania ze rozumieniem.
                      Na moją chwałę plujesz na mnie swoim chamstwem i głupotą? Wobrażasz sobie, że to JA wymyśliłem, a nie TY ?

                      Twój Bóg jest mściwym głupcem skoro tak się zachowujesz wierząc, że on to widzi.

                      ** Nic nie zrozumiałeś z moich wypowiedzi, więc doszłam do wniosku, że masz w sobie coś z rycerza - ZAKUTY ŁEB.**
                      Twoje wypowiedzi to czysta głupota, wiec normalna reakcja fideistycznego tępaka, który nie odpowiada za swoje słowa to pogarda. Nie rozumiesz, że ja nie mam Twojej wykrzywionej umysłowości, Twojej pokracznej moralności - kiedy plujesz głupotą i nienawiścią wystawiasz cenzurkę sobie i swojemu Bogu, a nie mnie.

                      **Pomyśl, jak niedobrze musi być z Tobą - krytykujesz i opluwasz moje wydanie, które jeszcze nie istnieje. Może zmienię swój pomysł na inne wydanie, np. pt.: "Debilizm poniżej krytyki". **
                      I znowu głupota nie pozwala Ci zrozumieć co czytasz. Ja tylko proponowałem, abyś wskazała jak znaleźć boga przyzwoitego, bo drogę do prymitywnego głupka wskazujesz całą tu swoją obecnością.

                      **Hahahahah......Aż tak nie musisz mnie straszyć, jestem z natury optymistką.**
                      Nie straszę, tylko uprzedzam, że bredzenie idiotyzmów o Bogach przestaje być świętą krową.

                      Jeśli chcesz wygrać z człowiekiem myślącym musisz to zrobić argumentacją, bo chamstwo wierzących jest dobrze znane przez wieki.
                      Wytłumacz mi na przykład jak znaleźć Boga, jak mam szukać kiedy nie wierzę - takie rzeczy.
                      • marina0321 Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 13:22
                        astrotaurus napisał:
                        > Twoje wypowiedzi to czysta głupota, wiec normalna reakcja fideistycznego tępaka
                        > , który nie odpowiada za swoje słowa to pogarda. Nie rozumiesz, że ja nie mam
                        > Twojej wykrzywionej umysłowości, Twojej pokracznej moralności - kiedy plujesz g
                        > łupotą i nienawiścią wystawiasz cenzurkę sobie i swojemu Bogu, a nie mnie.

                        Jeżeli masz o mnie takie zdanie, to nie rozumiem, dlaczego zwracasz się do mnie, że mam ci coś wytłumaczyć?
                        Cytuję twoje zdanie:

                        > Wytłumacz mi na przykład jak znaleźć Boga, jak mam szukać kiedy nie wierzę - takie
                        > rzeczy.

                        Zwróć się do ludzi na TWOIM POZIOMIE UMYSŁOWYM!!! (O ile takich znajdziesz).
                        • astrotaurus Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 14:56
                          marina0321 napisał(a):

                          ** Jeżeli masz o mnie takie zdanie, to nie rozumiem, dlaczego zwracasz się do mnie, że mam ci coś wytłumaczyć?**

                          Ba, gdybyś umiała rozumieć co się do Ciebie mówi byłabyś inna....
                          Wielu wierzącym nie udaje się zrozumieć nic mimo wielokrotnego powtarzania. Zwracam się do Ciebie, żebyś nie była jeszcze bardziej rozwydrzona, niż jesteś powtarzając woje niedorzeczności bez przeszkód.
                          Proszę Cię o wyjaśnienie Twoich słów, aby obnażyć Twoją indolencję, bo religijni swojego bełkotu nie są w stanie rozumnie wyjaśnić.

                          **Zwróć się do ludzi na TWOIM POZIOMIE UMYSŁOWYM!!! (O ile takich znajdziesz).**
                          W dziedzinie religijnych bredni każdy jest głupcem. I powiem coś czego na pewno nie zrozumiesz, a być może nawet nie zauważysz - ja rozmawiałem z wieloma ludźmi Kościoła i z całą mocą (mam dowody w zachowanej korespondencji czy rozmowach na forach - jak np. u jezuitów) mogę powtórzyć:
                          W dziedzinie religijnych bredni każdy jest głupcem. Od tutejszego oszołoma po , powiedzmy ks. Hellera. W bezpośredniej, otwartej konfrontacji poglądów każdy fideista musi uciec się do pełnej nienawiści "psychoanalizy", do pogardliwych ocen, bo argumentów nie macie żadnych.

                          I powiem jeszcze coś co powtarzam do religijnych wielokroć i jeszcze nigdy nikt nie skorzystał z takiej możliwości: masz oparcie w Bogu odwiecznym, w miliardach wierzących, w milionach przemądrych tomów przemądrych ludzi. Czemu przekonywanie do religii odbywa się na poziomie forów internetowych i to dokonywane przez takich otumanionych jak Ty? Czemu Michalik czy inny Glemp nie zwrócą się z propozycją nauczania, debaty do takich jak ja zgodnie z poleceniem "idźcie i nauczajcie"? Dlaczego oni wola straszyć przestraszonych i nawracać nawróconych i tylko takie ofiary indoktrynacji jak Ty piskają gdzieś za całą orkiestrę.
                          Wasz fikcyjny Jezus stawał twarzą w twarz z ludźmi, każdy mógł go zapytać o coś, a watykańskie tumany chronią się przed pytaniami, przed debatą. Nie daje to do myślenia nic a nic?
                          Ale skoro już musisz skorzystaj z tego niesłychanego "dorobku intelektualnego" fideizmu i przedstaw logiczne, rozumne argumenty za jakimś twierdzeniem. Wyjaśnij je szczerze i otwarcie do końca, do ostatniego pytania, do ostatniej wątpliwości. Choćby to o ewolucji i grzechu pierworodnym.
                          • marina0321 Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 22:18
                            astrotaurus napisał:

                            > marina0321 napisał(a):
                            >
                            > ** Jeżeli masz o mnie takie zdanie, to nie rozumiem, dlaczego zwracasz się do m
                            > nie, że mam ci coś wytłumaczyć?**
                            >
                            > Ba, gdybyś umiała rozumieć co się do Ciebie mówi byłabyś inna....
                            > Wielu wierzącym nie udaje się zrozumieć nic mimo wielokrotnego powtarzania. Zwr
                            > acam się do Ciebie, żebyś nie była jeszcze bardziej rozwydrzona, niż jesteś pow
                            > tarzając woje niedorzeczności bez przeszkód.
                            > Proszę Cię o wyjaśnienie Twoich słów, aby obnażyć Twoją indolencję, bo religijn
                            > i swojego bełkotu nie są w stanie rozumnie wyjaśnić.

                            Marudzisz, jak stary pierdoła. Gdybyś chociaż cząstkę potrafił zrozumieć z tego, co czytasz, dawno dowiedziałbyś się, że zdynstansowałam się od wszelkich religii.

                            > **Zwróć się do ludzi na TWOIM POZIOMIE UMYSŁOWYM!!! (O ile takich znajdziesz).
                            > **
                            > W dziedzinie religijnych bredni każdy jest głupcem. I powiem coś czego na pewno
                            > nie zrozumiesz, a być może nawet nie zauważysz - ja rozmawiałem z wieloma lud
                            > źmi Kościoła i z całą mocą (mam dowody w zachowanej korespondencji czy rozmowac
                            > h na forach - jak np. u jezuitów) mogę powtórzyć:
                            > W dziedzinie religijnych bredni każdy jest głupcem. Od tutejszego oszoło
                            > ma po , powiedzmy ks. Hellera. W bezpośredniej, otwartej konfrontacji poglądów
                            > każdy fideista musi uciec się do pełnej nienawiści "psychoanalizy", do pogardl
                            > iwych ocen, bo argumentów nie macie żadnych.

                            Gdzie się podziewałeś, jak Pan Bóg ludziom IQ przydzielał?


                          • marina0321 Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 22:34
                            astrotaurus napisał:
                            > I powiem jeszcze coś co powtarzam do religijnych wielokroć i jeszcze nigdy nikt
                            > nie skorzystał z takiej możliwości: masz oparcie w Bogu odwiecznym, w miliarda
                            > ch wierzących, w milionach przemądrych tomów przemądrych ludzi. Czemu przekonyw
                            > anie do religii odbywa się na poziomie forów internetowych i to dokonywane prze
                            > z takich otumanionych jak Ty? Czemu Michalik czy inny Glemp nie zwrócą się z pr
                            > opozycją nauczania, debaty do takich jak ja zgodnie z poleceniem "idźcie i nauc
                            > zajcie"? Dlaczego oni wola straszyć przestraszonych i nawracać nawróconych i ty
                            > lko takie ofiary indoktrynacji jak Ty piskają gdzieś za całą orkiestrę.

                            Dlaczego zadajesz mi pytania apropo Glempa i Michalika? Nie jestem ich papieżem; jeżeli jesteś w stanie rozróżniać ludzi .

                            > Wasz fikcyjny Jezus stawał twarzą w twarz z ludźmi, każdy mógł go zapytać o coś
                            > , a watykańskie tumany chronią się przed pytaniami, przed debatą. Nie daje to d
                            > o myślenia nic a nic?

                            Sorry - ale w problemach Twoich odnośnie "watykańskich tumanów", jak ich zwiesz, nie mogę ci nic poradzić, nie mam takich przywilejów.

                            > Ale skoro już musisz skorzystaj z tego niesłychanego "dorobku intelektualnego"
                            > fideizmu i przedstaw logiczne, rozumne argumenty za jakimś twierdzeniem. Wyjaśn
                            > ij je szczerze i otwarcie do końca, do ostatniego pytania, do ostatniej wątpliw
                            > ości. Choćby to o ewolucji i grzechu pierworodnym.

                            Jeszcze raz ci powtarzam - pomyliłeś adresy; ja nie mam do tego żadnych papieskich uprawnień....a tak nawiasem mówiąc, w grzech pierworodny nie wierzę .
                    • no_no Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 13:28
                      marina0321 napisał(a):

                      > astrotaurus napisał:
                      >
                      > > marina0321 napisał(a):
                      > ** ...widzę, że z twoich twierdzeń i pierdzeń wszystko już się popierdziło i po
                      > twierdziło.**
                      >
                      > Nic nie widzisz, plujesz tylko na chwałę swojego Boga.

                      marina, zanim zaczniesz pisać poradniki, musisz zrozumieć jedno: astrotaurus nie pluje na chfałę swego "Boga". On pluje na bożków religii, a przemawia w imieniu Pana (tyle że prawdopodobnie nic mu o tym nie wiadomo:)
                      No, ale nie wszyscy w końcu muszą wiedzieć o tym fakcie! Wszak nie każdemu po równo
                      w żłoby dano, nie wiedzieć czemu...

                      > Nic nie zrozumiałeś z moich wypowiedzi, więc doszłam do wniosku, że masz w sobi
                      > e coś z rycerza - ZAKUTY ŁEB.

                      Dobre porównanie! A w każdym bądź razie lepsze i bardziej poetyckie od mojego:
                      astrotaurus - koń który mówi.

                      no_no - iha ha

                      P.S. marina, już cię nawet trochę lubię.
                      www.youtube.com/watch?NR=1&feature=fvwrel&v=ujuumfoyRG8
                      • marina0321 Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 13:51
                        no_no napisał:

                        > P.S. marina, już cię nawet trochę lubię.
                        > rel="nofollow">www.youtube.com/watch?NR=1&feature=fvwrel&v=ujuumfoyRG8

                        Też Cię polubiłam za ten link. Lubię tą piosenkę, przy wysłuchaniu której miałam okazję odprężyć się trochę od tych odpadów nijakiego osobnika > astrotaurus > , które zaczęły już mi zatykać nos.
                      • astrotaurus Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 15:05
                        no_no napisał:

                        ** On pluje na bożków religii,**
                        Ot, zwyczajny bełkot fideistycznego głupca. Polemizuję z fideistami i ich fiksacjami pod wpływem urojeń, nie zajmuję się obiektami tych urojeń. Nigdy żaden Bóg nie wszedł ze mną w relację jak i żaden krasnoludek nie najszczał mi do mleka. To wierzący są problemem, a nie obiekty ich wiary.
                        Co tu przerasta Twoje możliwości rozumienia?

                        **a przemawia w imieniu Pana (tyle że prawdopodobnie nic mu o tym nie wiadomo:)**
                        Ano nie wie. I na przestrzeni tysiącleci żaden fideistyczny matoł nie potrafił wykazać prawdopodobieństwa takiej opcji.

                        **No, ale nie wszyscy w końcu muszą wiedzieć o tym fakcie! Wszak nie każdemu po równo
                        w żłoby dano, nie wiedzieć czemu...**
                        Człowiek rozumny wiedzący jak przebiegała ewolucja wie takie rzeczy, religijny tuman musi liczyć na to, że po śmierci zostanie uświadomiony.

                        **Dobre porównanie! A w każdym bądź razie lepsze i bardziej poetyckie od mojego:(...)
                        P.S. marina, już cię nawet trochę lubię**
                        Och, biedaku, co Ci po jednej marinie? Masz kilka miliardów takich samych głupców jak Ty.
                        Jeno że prawdy nie ustala się za pomocą plebiscytu; jeno że wasza masa to tylko ciemna masa.
                  • marina0321 Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 11:40

                    astrotaurus napisał:

                    > Przyjmij życzliwe ostrzeżenie - takich ludzi myślących i asertywnych jak ja prz
                    > ybywa.

                    Hahahahah......Aż tak nie musisz mnie straszyć, jestem z natury optymistką. Znasz to przyslowie?

                    "Co głupiemu po rozumie,
                    kiedy go użyc nie umie."
                  • marina0321 Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 12:06
                    astrotaurus napisał:

                    > marina0321 napisał(a):
                    > **Jedyne mądre twoje zdanie, wiesz dlaczego? Podsunąłeś mi wspaniały pomysł. Je
                    > żeli moje umiejętności mi na to pozwolą, spróbuję sama nad wydaniem takiej ksią
                    > żki popracować. Czemu nie?

                    Czy taki poradnik istnieje, nie wiem.*
                    Tu dałam odpowiedź na Twoje pytanie. Cytuję:
                    "Ja poproszę o krótki poradnik (jakiś wstęp choćby): "Jak szukać Boga" "

                    Następnie zaprzeczasz sam sobie własną odpowiedzią:

                    > Z Tobą jest bardzo niedobrze. Takich poradników jest multum i wszystkie opiera
                    > ją się na głupocie, którą tu bezmyślnie powtarzasz: Trzeba wierzyć, żeby znale
                    > źć.
                    > Ale pisz swój, pisz. Tyle tępych nakręconych katarynek już napisało....
                    > Drobna sugestia: spróbuj napisać (i sama zastosuj) jak znaleźć Boga, który nie
                    > przepada za takimi głupkowatymi przysrywkami jakie Ty stosujesz by zaplusować u
                    > swojego. Debilnych Bogów nienawiści jest na świecie po uszy.

                    Pomyśl, jak niedobrze musi być z Tobą - krytykujesz i opluwasz moje wydanie, które jeszcze nie istnieje. Może zmienię swój pomysł na inne wydanie, np. pt.: "Debilizm poniżej krytyki".

                    Jak chcesz, możesz już następne jeszcze nieistniejące wydanie opluwać.


                    "Co głupiemu po rozumie,
                    kiedy go użyć nie umie."
          • marina0321 Re: Historyczny Jezus 08.07.12, 09:50
            sclavus napisał:

            > A jakie znasz wydania, które prowadzą dalej... i daleko...??

            Możesz np. tu posłuchać i sam wyciągnąć wnioski.

            www.youtube.com/watch?v=o1qrSjTiGf0
      • kolter-xl Re: Historyczny Jezus 07.07.12, 18:29
        bezszczelny.chan napisał:

        > 1) Piotr - ukrzyżowany,
        > 2) Andrzej - ukrzyżowany,
        > 3) Mateusz - ścięty mieczem,
        > 4) Jan - śmierć naturalna na zesłaniu,
        > 5) Jakub, syn Alfeusza - ukrzyżowany,
        > 6) Filip - ukrzyżowany,
        > 7) Szymon - ukrzyżowany,
        > 8) Tadeusz - zastrzelony z łuku,
        > 9) Jakub, syn Zebedeusza - ścięty mieczem,
        > 10) Tomasz - przebity włócznią,
        > 11) Bartłomiej - ukrzyżowany,
        > 12)Maciej - ukamienowany.
        >
        > Gdyby Chrystus nie żył , a przede wszystkim , gdyby nie zmartwychwstał , to czy
        > oddawaliby życie za świadectwo o Nim ?

        Gdybyś ty jeszcze potrafił udowodnić ze to są fakty a nie tradycje twojej sekty .
    • grgkh Prehistoryczny Jezus? 08.07.12, 12:48
      Nie mam siły czytać dokładnie treści całego tego wątku. Wyszukiwanie nie znalazło słowa"faraon", a więc jest okazja, żeby się w nim znalazło. Wklejam coś, co znalazłem na innym forum, a z jakimś analogicznym tekstem zetknąłem się wcześniej. Wynika z niego, że Jezus jest jednak wielką mistyfikacją. To są przesłanki, ale nie sposób ich lekceważyć, jeśli się logicznie myśli i szuka "obiektywnej prawdy" (niefałszowanej). :)

      -=-=-=-=-

      Teolog Llogari Pujol, były ksiądz, który stracił wiarę, twierdzi, że korzeni chrześcijaństwa powinniśmy szukać pięć tysięcy lat temu, w starożytnym Egipcie. Faraon był wtedy uważany za boga-człowieka, zrodzonego z dziewicy i zmartwychwstającego po śmierci.

       Llogari Pujol: Boże Dziecię nie narodziło się 2 tysiące lat temu...

      To wiadomo, jest różnica w kalendarzu o dwa, trzy lata...

      Nie, nie o to mi chodzi, mam na myśli okres sprzed 5000 lat. Idea dziecka-boga zrodziła się około 3000 roku przed Chrystusem.

      Jak to? O jakim dziecku-bogu pan mówi?

      O faraonie! O postaci faraona w starożytnym Egipcie: uważano go za syna boga.

      Nie widzę związku między faraonem a Jezusem.

      Jest związek: Jezusowi przypisano nauki i cechy faraona. Zbieżności są niezliczone! Już 3 tysiące lat temu faraona uważano za syna boga, tak jak potem Jezusa. Faraon był człowiekiem, a zarazem bogiem jak Jezus. Jego matce zwiastowano boskie poczęcie, tak jak potem poczęcie Jezusa. Faraon był pośrednikiem między ludźmi a bogiem, jak potem Jezus. Faraon zmartwychwstał, jak potem Jezus. Faraon wstąpił do nieba, jak potem Jezus. . .

      A czy pan zna słowa modlitwy Ojcze Nasz, którą podobno ułożył Jezus i nauczył jej ludzi?
      Oczywiście: „Ojcze nasz, który jesteś w niebie, święć się imię Twoje... "

      Ta modlitwa znajduje się w tekście egipskim z 1000 roku przed Chrystusem i jest znana jako „Modlitwa ślepca". W tym samym tekście znajdują się także słowa, które później staną się „Błogosławieństwami" Jezusa. Proszę posłuchać, cała teologia starożytnego Egiptu pojawi się w Jezusie. Również Stary Testament (600 lat przed Chrystusem) jest przeniknięty monoteizmem faraona Aketona (1360 r. przed Chrystusem).
      Wróćmy do boskiego poczęcia Jezusa. Teogamia (małżeństwo boże) pochodzi z Egiptu: bóg zapładnia królową i rodzi się nowy faraon. Jest też tekst egipski (w języku demotycznym) z 550 r. przed Chrystusem, „Opowieść Satmiego", w której czytamy: „Cień boga pojawił się przed Mahitusket i oznajmił jej: Będziesz miała syna, którego będą zwać Si-Osiris". Czy to coś panu przypomina? Anioła ze zwiastowania, Maryję... A powiedzieć panu, co znaczy Mahitusket?

      „Łaski pełna".

      A Si-Osiris znaczy „syn boga", czyli syn Ozyrysa. Kim jest Satmi w tej opowieści? Mężem Mahitusket. Satmi znaczy „ten, który czci boga". To samo uczyni później Józef, zwany w Ewangelii „sprawiedliwym". Potem Herod będzie chciał zabić Jezusa... W mitologii egipskiej Set chce zabić dziecko imieniem Horus. Jego matka Izyda ucieka więc z nim. Tak jak Święta Rodzina ucieka do Egiptu. A co z mirrą, kadzidłem i złotem? Egipcjanie uważali je za emanacje boga Ra: złoto było jego ciałem, kadzidło jego zapachem, a mirra jego nasieniem. A obrzezanie Jezusa? To rytuał wśród kapłanów egipskich. W opowieści Satmiego Ozyrys, w wieku 12 lat, dyskutuje jak równy z równym z mędrcami w świątyni. Tak jak Jezus, o czym opowiada Ewangelia. Co pan powie o chrzcie Jezusa? Proszę spojrzeć na ten obraz: kapłan chrzci faraona wodą z Nilu... To wszystko znajduje się w starych tekstach, na egipskich obrazach i płaskorzeźbach. Proszę spojrzeć na ten obraz z 300 r. przed Chrystusem: król Ptolomeusz korzy się przed Izydą, a ona mu mówi: „Dam ci wszystkie królestwa Ziemi". W Ewangelii szatan kusi Jezusa mówiąc to samo, słowo w słowo. Co pan sądzi o cudach Jezusa? Widzi pan ten obraz uczty? Znajduje się on na grobie egipskim w Paheri (1500 lat przed Chrystusem). Przedstawia zamienienie wody w wino przez faraona. Tego samego cudu dokona Jezus w Kanie Galilejskiej. I proszę policzyć dzbany. Jeden, dwa, trzy... sześć. O co chodzi? W cudzie, jakiego dokonał Jezus, jest też sześć dzbanów. Teologowie ciągle zadają sobie pytanie, dlaczego sześć. A no dlatego, że skopiowano opowieść egipską. Czy to również faraon pomnożył chleb i ryby? Nie, uczynił to bóg Sobk, o czym opowiadają „Teksty z piramid", z 3000 roku przed Chrystusem. Sobk to bóg-krokodyl. Daje biały chleb i ryby ludziom na brzegu jeziora Faiun. I chodzi po wodach tego jeziora! Jeszcze jedna ciekawostka: na gotyckich malowidłach przedstawiających cudowny połów ryb przez apostołów odkryłem, że te ryby to specjalny gatunek żyjący tylko w Nilu. Są jeszcze jakieś inne paralele? Opowieść o Sinhue (2000 r. przed Chrystusem). Jest on księciem, który boi się objąć władzę, opuszcza pałac, udaje się na pustynię, między Beduinów, gdzie grozi mu wiele niebezpieczeństw. Ale Jezus wjeżdża triumfalnie do Jerozolimy. Tak, jak „król"... i na ośle. Czyli jako zwycięzca nad złem. Osioł w Egipcie oznaczał Seta, boga, który zabił Ozyrysa i którego pokonał Horus, syn Ozyrysa, i dosiadł go. A co z Ostatnią Wieczerzą? Ozyrys, bóg zboża, umierający co roku, pozwalał Egipcjanom żywić się swoim ciałem (chlebem). W „Tekstach z piramid" zwany jest także „panem wina". Ozyrys daje Izydzie do picia z kielicha swoją krew, by pamiętała o nim po jego śmierci. Czy zmartwychwstanie i wniebowstąpienie są także kalką teologii faraońskiej? Istniał rytuał „zmartwychwstania" zmarłego faraona – uczestniczyły w nim kobiety – po czym wstępował on do nieba. Czy Jezus świadomie powtarzał te wzory, czy też dopisali to potem ewangeliści? Moja teza jest inna: Ewangelie zostały napisane przez uczonych żydowsko-egipskich kapłanów ze świątyni Serapisa w Sakkarze, w Egipcie, którzy słowo po słowie przetłumaczyli teksty egipskie.

      La Vanguardia Llogari Pujol (ur. w 1939 r.), Katalończyk, były ksiądz, studiował teologię na uniwersytecie w Strasburgu, biblista, badacz tekstów staroegipskich. Wspólnie z żoną napisał ostatnio książkę „Jezus, 3000 lat przed Chrystusem. Faraon zwany Jezusem".

      -=-=-=-

      To tylko cytat. Nie wiem, ile w nim jest prawdy. I, prawdę mówiąc, to mnie to nie obchodzi. Tak jak i szczegóły treści świętych ksiąg. Moje ignorowanie religii opiera się na tym, że nie opisuje ona świata, bo taki "opis" nie ma sensu. Moja niechęć do wszystkich religii wynika z tego, że wtrącają się one do życia ludzi, manipulują nimi, chcą ich uczynić swymi niewolnikami umysłowymi i udaje się im to znakomicie. Cierpimy na tym wszyscy. Wszyscy ponosimy konsekwencje.
      • karbat Re: Prehistoryczny Jezus? 08.07.12, 15:27
        fakty przytaczane opisywane przez bylego ksiedza, maja miejsce, istnieja, - czarne na bialym .
        W starozytnych kulturach tamtego regionu istnieje b. wiele porownan - wierzen, zbierznych
        z tzw. Pismem Swietym , Biblia .
        Wiele elementow z wierzen starozytnych mieszkancow Babilonu sa zywcem skopiowane
        i umieszczone w Swietej ksiedze chrzescijan . Podobnie ,elementy wierzen starozytnych Grekow tez mozna znalesc w Swietej ksiazce katolikow.

        nalezy respektowac tzw. Biblie , bo ... jest zlepkiem wierzen starozytnych kultur basenu morza srodziemnego ...
        twierdze , ze w Biblii nie ma ani jednej orginalnej mysli , ktora by nie wystepowala wczesniej w innych religiach .

        prosze o podanie jednego jedynego opisu zjawisa , obyczaju , mysli z Pisma Sfietego , ktora by nie wstepowala w innych wczesniejszych starozytnych wierzeniach . dziekuje .
      • bezpocztyonline Re: Prehistoryczny Jezus? 08.07.12, 22:52
        Dlatego sądzę, że nie było żadnego zwiastowania, niepokalanego poczęcia, cudów, zamiany w ody w wino i czego-tam jeszcze.

        To wszystko się "przylepiło" do nowego wyznania, a zaczęło się od jakiegoś wędrownego kaznodziei, który miał nieszczęście zirytować Rzymian lub kogoś innego.

        Nauka o Bogu Ojcu nie byłaby tu właściwym powodem do irytacji dla arcykapłanów żydowskich, bo u Józefa Flawiusza znajdujemy ileś razy przypomniane, że Bóg jest Ojcem wszystkich ludzi. Czyli dla Żyda w I w. n.e. nie było to nic szokującego. Truizm po prostu.

        Ciekawą hipotezą, jaką wyczytałam na zlinkowanym tu przez kogoś portalu jest, że to Piłat mógłby ukryć ciało skazańca. Dla zaniepokojenia arcykapłanów.
        Sytuacja wyglądała by tak: Piłat wysyła swoich żołnierzy do arcykapłanów, by udawali idiotów i ogłosili, że pilnowali ciała, lecz zeszli z nieba aniołowie, a zmarły zmartwychwstał. Innego logicznego wyjaśnienia, dlaczego żołnierze rzymscy z taką wieścią poszli do arcykapłanów żydowskich a nie do Piłata nie ma. Arcykapłani na dodatek wcale się tym nie przejęli, udali wprawdzie, że wierzą żołnierzom rzymskim, ale jakoś ich taka wiadomość nie poruszyła. Można przyjąć,że zwietrzyli prowokację Piłata.
        Kobietom, które rano przyszły do grobu, ktoś (nie wiadomo kto, młodzieniec) powiedział, że Jezusa tam nie ma i że udał się on do Galilei.

        Może odesłano ciało rodzinie zmarłego? Kaznodzieja - zgodnie z kanonicznymi Ewangeliami - nie był raczej związany ze swoją rodziną, do matki się odnosił bez szacunku, za "rodzinę" przybrał sobie swoich aktualnych słuchaczy, wzywał też swoich słuchaczy, by i oni swoje rodziny porzucali. A jego rodzina uważała, że zwariował i wolała zawczasu zapobiec nieszczęściu. Nie udało się. A obowiązek pochówku ciała należał przecież do rodziny.

        Ktoś (agenci Piłata) zaczęli rozgłaszać, że skazaniec zmartwychwstał i pozostałoby to nieznaną i nieudaną prowokacją, gdyby nie to, że osieroceni uczniowie nieszczęsnego kaznodziei usłyszawszy takie pogłoski naprawdę w to uwierzyli.

        Od tego się zaczęło. Jak można wyczytać i u Józefa Flawiusza i w apokryfach (np. "Dzieje Piotra i Szymona", ale nie tylko) i w kanonicznych Ewangeliach, była wówczas u takich wędrownych kaznodziei moda na cuda, były one oczekiwane przez słuchaczy.

        Jan Chrzciciel na przykład tym się wyróżniał wśród innych, że cudów nie czynił. A mimo to jego nauki były słuchane, bo głosił, by być dobrym. Truizmy.

        Jak mieli uczniowie Jezusa przekonać innych, że ich nauczyciel był najlepszy ze wszystkich, którzy wówczas nauczali? Przypisali mu cuda, podoprzypasowywali różne fragmenty ze starych ksiąg religijnych - to na początek. Na dodatek to zmartwychwstanie...
        Dopisywanie dalszych cudów (niepokalane poczęcie, dzieciństwo etc.) zaczęło się już chyba w drugim pokoleniu. Wieść sobie szła pomiędzy ludźmi, bo najpewniej nauki moralnej się chętnie słuchało, takie sobie "bombardowanie miłością", po dziś dzień każda nowa sekta o stosuje i wyznawców zdobywa. Jednak pojedynek Piotra i Szymona Maga dobrze pokazuje, jakie techniki trzeba było wówczas stosować, by zwrócić uwagę słuchaczy. Triki były konieczne. W Ewangeliach kanonicznych też mamy co chwilę informację, że tłum się "domagał znaku", co Jezusa irytowało i mówił, że "znalu żadnego nie dostaną". Tak najpewniej wyglądało to realnie. Cuda natomiast zostały już później dopisane.
        Inaczej byłoby to nielogiczne: czyni cuda nieustająco i równocześnie mówi, że żadnych czynić nie zamierza.
        • astrotaurus Re: Prehistoryczny Jezus? 08.07.12, 23:42
          bezpocztyonline napisała:


          **Ciekawą hipotezą, jaką wyczytałam na zlinkowanym tu przez kogoś portalu jest, że to Piłat mógłby ukryć ciało skazańca. Dla zaniepokojenia arcykapłanów. **
          Eee, z tym Piłatem to też jakaś lipa. On urzędował w Cezarei, czemu miałby fatygować się do Jerozolimy sądzić jednego z wielu wichrzycieli religijnych? I to takiego, o którym nie ma wzmianki w dokumentach epoki.?

          • kolter-xl Re: Prehistoryczny Jezus? 09.07.12, 08:53
            astrotaurus napisał:

            > bezpocztyonline napisała:
            >

            > Eee, z tym Piłatem to też jakaś lipa. On urzędował w Cezarei, czemu miałby faty
            > gować się do Jerozolimy sądzić jednego z wielu wichrzycieli religijnych? I to t
            > akiego, o którym nie ma wzmianki w dokumentach epoki.?

            Może to kwestia prestiżu , Jezus tak ważny ze sam namiestnik go skazuje. No a nie np jakiś centurion, których tam było wielu ??
            • bezpocztyonline Re: Prehistoryczny Jezus? 09.07.12, 15:48
              kolter-xl napisał:

              > astrotaurus napisał:
              >
              > > bezpocztyonline napisała:
              > >
              >
              > > Eee, z tym Piłatem to też jakaś lipa. On urzędował w Cezarei, czemu miałb
              > y faty
              > > gować się do Jerozolimy sądzić jednego z wielu wichrzycieli religijnych?
              > I to t
              > > akiego, o którym nie ma wzmianki w dokumentach epoki.?
              >
              > Może to kwestia prestiżu , Jezus tak ważny ze sam namiestnik go skazuje. No a
              > nie np jakiś centurion, których tam było wielu ??

              Jeżeli było to w okolicach jakichś świąt, a Józef Flawiusz potwierdza, że w święta żydowskie łatwo było o jakieś awantury w Jerozolimie, to może i faktycznie się namiestnik raczył do osobiście Jerozolimy pofatygować, by sytuację mieć na oku?
              Zdaje się, że ten tam siedział, jak na beczce prochu (nomen omen) i wszystkiego tam wytrzymał ledwie 10 lat.
              • jeepwdyzlu Re: Prehistoryczny Jezus? 09.07.12, 16:14
                i wszystkiego tam wytrzymał ledwie 10 lat.
                ----------------
                eeee
                10 lat to wcale nie tak krótko
                zwłaszcza w strategicznym rejonie
                Radził sobie wcale dobrze
                Zresztą kościół przez lata produkował fałszywki z nim związane - a prawdziwe dokumenty (w których nie było słowa o Joszua) starannie zniszczył.
                Bez urazy - ale on był BARDZO wysokim urzędnikiem - w żadne gierki z kapłanami, rodzinami ukrzyżowanych itd - absolutnie się nie zniżał. On reprzentował - bardzo skutecznie - brutalną siłę Imperium. W tym czasie - Rzym był u szczytu swojej potęgi i ruchawki na obrzeżach - miał w dupie. A w razie potrzeby - topił je w morzu krwi - czego Żydzi nie mogli zrozumieć...i za co zapłacili utratą autonomii, zburzeniem świątyni i setkami tysięcy istnień
                jeep
                • tanebo Re: Prehistoryczny Jezus? 09.07.12, 16:38
                  No właśnie ni do końca tak było. Żydzi stanowili 10% ludności imperium. I byli znani z zadziorności. Dlaczego prawie w każdym greckim i rzymskim mieście byli żydzi? Bo ostatni się poddawali gdy trzeba było bronić miasta.
              • kolter-xl Re: Prehistoryczny Jezus? 09.07.12, 16:48
                bezpocztyonline napisała:

                > Jeżeli było to w okolicach jakichś świąt, a Józef Flawiusz potwierdza, że w święta żydowskie łatwo było o jakieś awantury w Jerozolimie, to może i faktycznie się namiestnik raczył do osobiście Jerozolimy pofatygować, by sytuację mieć na oku?
                > Zdaje się, że ten tam siedział, jak na beczce prochu (nomen omen) i wszystkiego
                > tam wytrzymał ledwie 10 lat.

                To niby miała być pascha takie Żydowskie boże narodzenie.
        • jeepwdyzlu bezpoczty szkoda 09.07.12, 10:23
          że nie przeczytałaś wywiadu z Pujolem który linkował grkh
          Twoje przemyślenia - choć idące w dobrym kierunku - są nieco naiwne.
          Chrześcijaństwo nie zostało wymyślone przez prostaczków i pastuchów.
          To był ambitny projekt mający na celu przejęcie władzy. Z tej strony - został udaremniony przez Rzym, z drugiej - po genialnym ruchu oderwania jezusa od judaizmu - stał się uniwersalny.

          Do dziś żaden katolki nie rozumie, że matka boska, jezus i apostołowie (hehe) byli żydami :-)
          Tak skuteczna jest wiara w prawdy nawiedzone :-)

          jeep
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka