Modlitwa czy dzialanie

[kowalskil]

Oto rada znaleziona w ksiazce do modlitwy:

"Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga, a działaj tak jakby wszystko zależało od ciebie."

Bog to istota z naszego swiata duchowego; kazdy z nas jest istota ze swiata materialnego.
Czy ta porada jest w zgonosci z postawa NOMA, ktorej autorem jest biolog amerykansli Stephen Gould?

Podsumowanie postawy NOMA mozna znalezc w moim artykule o konfliktach pomiedzi teistami i ateistami, opublikowanym w czasopismie "American Atheist" (Styczen 2012). Oto link do tlumaczenia tego artykulu:

pages.csam.montclair.edu/~kowalski/theo/noma.html
Ludwik Kowalski
ludkow.info/byt

[dunajec1]

"Panie Boze dej, coby nie bylo ani wojny ani pokoja.....ino tak malo sarpacka..."

Modlitwa niewiele kosztuje.

[pocoo]

dunajec1 napisał:

> Modlitwa niewiele kosztuje.

Niewiele,ale jednak.
Dla mnie osobiscie jest bezwartościowa.

[bookworm]

pocoo napisała:

> dunajec1 napisał:
>
> > Modlitwa niewiele kosztuje.
>
> Niewiele,ale jednak.
> Dla mnie osobiscie jest bezwartościowa.

Jest bezwartościowa, ale i tak zabiera czas, który można spożytkować na wiele różnych przyjemniejszych sposobów.

[pocoo]

bookworm napisał:


> Jest bezwartościowa, ale i tak zabiera czas, który można spożytkować na wiele r
> óżnych przyjemniejszych sposobów.

Ja na bezwartościowe "coś tam" nie marnuję czasu.

[marina0321]

kowalskil napisał:

> Oto rada znaleziona w ksiazce do modlitwy:
>
> "Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga, a działaj tak jakby wszystko za
> leżało od ciebie."

Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do niego z powrotem.
(Ludwik Pasteur)

[grgkh]

> Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do niego z powrotem.
> (Ludwik Pasteur)

Tej tezy nie da się udowodnić. To oczywisty fałsz. A po co powtarzać coś, co jest bzdurą?

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do niego z powrotem.

Tylko bóg uczonych i bóg prostaków są zupełnie różni.

[marina0321]

Powoli już fizycy ateiści zaczynają odkrywać Boga:

" W oparciu o przemyślenia Alberta Einsteina Szypow doszedł do wniosku, że muszą istnieć nieznane rodzaje energii. Energia ta, może przenikać cały wszechświat i znajdować się w każdym punkcie czasoprzestrzeni. Einstein uważał, że może istnieć energia, której przepływ jest nieograniczony żadnymi limitami - energia absolutna. Oznaczałoby to, że przepływ tej energii z jednego punktu do drugiego odbywałby się w czasie 0. Gienadij Szypow poszedł tym tropem i poprzez skomplikowane eksperymenty dowiódł istnienia niewidzialnych siatek energii, która współdziała z materią znaną z naszej rzeczywistości. Wnioski, z tego odkrycia przestraszyły Szypowa. Zrozumiał on, że jeśli porównać by taką siatkę do komputera, może istnieć jakieś centrum, do którego spływają informacje z każdego punktu czasoprzestrzeni. Jeśli takie centrum istnieje, będzię ono z samego założenia wszechwiedzące i wszechmocne - będzie Bogiem".

"Z tych równań wyłania się spójny i całościowy opis wszechświata, z którego wynika, że istnienie Absolutu jest konieczne do powstania tego wszechświata. Szypow w swojej książce napisał: "Tego rodzaju przestrzeń zakłada istnienie "pierwotnej świadomości", zdolnej do ogarnięcia Absolutnego "nic" i uporządkowania go. Na tym planie decydującą rolę odgrywa "superświadomość'. Inaczej mówiąc, aby wszechświat mógł zaistnieć, trwać i rozwijać się, konieczne było świadome działanie Superistoty, którą wielu nazywa Bogiem".

Tu można poczytać więcej:

forumzn.katalogi.pl/S%C4%85_fizycy,_kt%C3%B3rzy_twierdz%C4%85,_%C5%BCe_odkryli_Boga!-t5008.html

[wariant_b]

Jeśli Szypow ma rację, to jeszcze o nim usłyszymy, kiedy za pieniądze z wynalazków
kupi Stany Zjednoczone i dołączy je do Rosji. Ale na razie na to się nie zanosi.
Poza tym wniosek, że w środku każdej sieci musi być pająk jest nadinterpretacją.

[marina0321]

wariant_b napisał:

> Jeśli Szypow ma rację, to jeszcze o nim usłyszymy, kiedy za pieniądze z wynalazków
> kupi Stany Zjednoczone i dołączy je do Rosji. Ale na razie na to się nie zanosi.
> Poza tym wniosek, że w środku każdej sieci musi być pająk jest nadinterpretacją

Nie chodzi o "patent" czyichś racji, żeby coś wprowadzić w życie, tylko o tok myślenia, który można przeanalizować i przemyśleć. Wierzący tego nie potrzebują, chociaż wierzący Chrześcijanie tak. Chodzi o tych, którzy wyobrażają sobie Boga osobowego, siedzącego gdzieś na chmurce, który małym dzieciom grozi paluszkiem, a na dorosłych trzyma pałę w ręku i tylko czeka, komu i kiedy przychłostać, jak np. fragment pieśni kościelnej:"...bo kiedy Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy, kto się do Matki uciecze". To chyba najbardziej bzdurna pieśń kościelna.
W "katolickiego Boga" też nie wierzę.

Pytania

[grgkh]

> W "katolickiego Boga" też nie wierzę.

A czy TWÓJ bóg wtrąca się w reguły działania świata? Jeśli tak, to dlaczego, jaki miałby w tym cel?

Do czego człowiekowi (takiemu jak Ty) potrzebna (a może niezbędna) jest wiara w coś, co:
1) dotyczy opisu świata,
2) nie jest potrzebne do prognozowania jego zachowania.

Bo po to jest nam potrzebny opis świata, żeby wiedzieć "co się stanie jeśli".

Czy (według Ciebie) można zrezygnować z - nie będę ukrywał - idiotyzmu wiary by przeżyć życie? Czy można żyć bez wiary tak samo dobrze jak z wiarą?

[pocoo]

grgkh napisał:

> Czy można żyć bez wiary tak samo dobrze jak z wiarą?
>
Jeżeli wierzący serio traktuje swojego Boga to ma przerąbane.
Wiara i bezgraniczna ufność Bogu zrobiły ze mnie kompletną idiotkę.Skończyłam z tymi durnotami dawno temu.Definitywnie.Bez wiary nie boję się nikogo i niczego.Polegam na sobie i nigdy siebie nie zawiodłam.

[skomar102]

pocoo napisała:
> Jeżeli wierzący serio traktuje swojego Boga to ma przerąbane.

Dlaczego tak sądzisz ?

> Wiara i bezgraniczna ufność Bogu zrobiły ze mnie kompletną idiotkę.

Widać marna to była wiara i ufność.

Skończyłam z
> tymi durnotami dawno temu.Definitywnie.

Teraz to naprawdę w durnoty wpadłaś.

Bez wiary nie boję się nikogo i niczego

Ale bohaterka.

> .Polegam na sobie i nigdy siebie nie zawiodłam.

Tak ci się tylko wydaje.

[pocoo]

skomar102 napisał:


> Widać marna to była wiara i ufność.

Pojęcia nie masz.Ani bladego,ani zielonego.

> Teraz to naprawdę w durnoty wpadłaś.

Bluźnierstwo.Nie jesteś wszechwiedzacy.


> Ale bohaterka.

Spróbuj mi podskoczyć.

> Tak ci się tylko wydaje.

Już pisałam ,nie jesteś wszechwiedzący.

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> Nie chodzi o "patent" czyichś racji...

Nie chodzi o rację tylko o ilość energii, którą można pozyskać i jej cenę jednostkową.
A więc o wymiar jak najbardziej cielesny, a nie duchowy.
Jak chodzi o wymiar duchowy, to oddali to boga jeszcze bardziej, bo teoria
Szypowa też opiera się na wzorach matematycznych, a nie cudach niepowtarzalnych
i niemierzalnych oraz cytatach z nauki Kościoła.

[marina0321]

wariant_b napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Nie chodzi o "patent" czyichś racji...

> Nie chodzi o rację tylko o ilość energii, którą można pozyskać i jej cenę jedno
> stkową.
> A więc o wymiar jak najbardziej cielesny, a nie duchowy.
> Jak chodzi o wymiar duchowy, to oddali to boga jeszcze bardziej, bo teoria
> Szypowa też opiera się na wzorach matematycznych, a nie cudach niepowtarzalnych
> i niemierzalnych oraz cytatach z nauki Kościoła.

Możesz wnieść protest do teorii Szypowa...

[marina0321]

wariant_b napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Nie chodzi o "patent" czyichś racji...

> Nie chodzi o rację tylko o ilość energii, którą można pozyskać i jej cenę jednostkową.
> A więc o wymiar jak najbardziej cielesny, a nie duchowy.
> Jak chodzi o wymiar duchowy, to oddali to boga jeszcze bardziej, bo teoria
> Szypowa też opiera się na wzorach matematycznych, a nie cudach niepowtarzalnych
> i niemierzalnych oraz cytatach z nauki Kościoła.

Jeśli chcesz pojąć teorię Szypowa i Boga w jego pojmowaniu, musisz najpierw wykluczyć i "wymazać" nauki kościoła katolickiego, bo ten przedstawia Boga osobowego, jak już o tym pisałam. Bóg, wg Szypowa, to źródło potężnej energii, którą zasilany jest cały Wszechświat - makro- i mikrokosmos. Wszystko, co żyje, nie tylko człowiek, ale i zwierzęta, rośliny, wszystko jest cząstką Boga. Można porównać Boga do oceanu, a my jesteśmy jego kroplą.
Tak myślą inaczej wierzący...

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> wariant_b napisał:
>
> > marina0321 napisał(a):
> > > Nie chodzi o "patent" czyichś racji...
>
> > Nie chodzi o rację tylko o ilość energii, którą można pozyskać i jej cenę
> jednostkową.
> > A więc o wymiar jak najbardziej cielesny, a nie duchowy.
> > Jak chodzi o wymiar duchowy, to oddali to boga jeszcze bardziej, bo teori
> a
> > Szypowa też opiera się na wzorach matematycznych, a nie cudach niepowtarz
> alnych
> > i niemierzalnych oraz cytatach z nauki Kościoła.
>
> Jeśli chcesz pojąć teorię Szypowa i Boga w jego pojmowaniu, musisz najpierw wyk
> luczyć i "wymazać" nauki kościoła katolickiego, bo ten przedstawia Boga osobowe
> go, jak już o tym pisałam. Bóg, wg Szypowa, to źródło potężnej energii, którą z
> asilany jest cały Wszechświat - makro- i mikrokosmos. Wszystko, co żyje, nie ty
> lko człowiek, ale i zwierzęta, rośliny, wszystko jest cząstką Boga. Można porów
> nać Boga do oceanu, a my jesteśmy jego kroplą.
> Tak myślą inaczej wierzący...

Źródło potężnej energii... :)

Konkretne definicje poproszę. Czy ta energia jest "fizycznie" rejestrowalna?

Zadałem Ci parę pytań. Dlaczego unikasz odpowiedzi na nie? Bo obnażają luki w Twoich tezach?

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> Jeśli chcesz pojąć teorię Szypowa i Boga w jego pojmowaniu, musisz najpierw
> wykluczyć i "wymazać" nauki kościoła katolickiego, bo ten przedstawia Boga
> osobowego, jak już o tym pisałam. Bóg, wg Szypowa, to źródło potężnej energii,
> którą zasilany jest cały Wszechświat - makro- i mikrokosmos.

Jeśli dobrze rozumiem teorię Szypowa (a niestety nie doprowadził jej do stanu
w którym byłaby zrozumiała i akceptowana) to właściwe byłoby słowo "zasilony"
a nie "zasilany". Próżnia według akademika Szypowa jest wypełniona energią,
a nie jest i będzie nią wypełniana, zatem nie wnosi wiele do pojmowania boga
w obecnej rzeczywistości, gdyż jego istnienie nie wywołuje żadnych nowych skutków.
Bóg dalej jest ekstrapolacją nieskończoną rzeczywistości i pojęciem granicznym.
Znaczy, sztukuje teorię Szypowa tam, gdzie nie może on wykazać jej ciągłości.
Podobnie wygląda sytuacja z kreacjonizmem - bóg tłumaczy tylko powstanie tego,
czego ciągłości nie jest w stanie stwierdzić aktualnie teoria ewolucji i nie tworzy
niczego nowego, bo teraźniejszość jest badalna, a zatem ciągła.
Bóg jest osobliwością, a nie elementem ciągłej rzeczywistości.

[marina0321]

wariant_b napisał:

> Bóg jest osobliwością, a nie elementem ciągłej rzeczywistości.

...to opowiedz coś o tym Bogu.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> wariant_b napisał:
>
> > Bóg jest osobliwością, a nie elementem ciągłej rzeczywistości.
>
> ...to opowiedz coś o tym Bogu.

O TWOJEJ protezie boga to chyba Ty mogłabyś coś opowiedzieć.

A dlaczego twój bóg jest pisany dużą literą? Czy to ten sam osobowy bożek z testamentów, którym posługuje się pewna religia?

Duża litera jest w języku polskim zarezerwowana dla nazw własnych - konkretnych miejsc, osób, postaci itp. Chyba stajesz się sprzeczna.

Czy twój bożek jest KIMŚ, z reakcjami kogo trzeba się liczyć i działać POD TE REAKCJE? Znów jesteś sprzeczna. Bo jeśli nie trzeba na te "wskazówki" reagować, bo po co ta cała heca z wyróżnianiem wierzących?

Czy wierzący i niewierzący są inaczej traktowani przez Twojego bożka? Bo jeśli jednakowo, to cała twoja akcja z namawianiem do wiary w dogmat bez dowodu jest absurdalna i głupia.

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
>> Bóg jest osobliwością, a nie elementem ciągłej rzeczywistości.
> ...to opowiedz coś o tym Bogu.

A co mądrego można powiedzieć o dzieleniu przez zero.
Dla jednych nieskończoność, a inni mówią, że się tego nie robi.

[marina0321]

wariant_b napisał:

> marina0321 napisał(a):
> >> Bóg jest osobliwością, a nie elementem ciągłej rzeczywistości.
> > ...to opowiedz coś o tym Bogu.
>
> A co mądrego można powiedzieć o dzieleniu przez zero.
> Dla jednych nieskończoność, a inni mówią, że się tego nie robi.

Zle przeczytałam : słowo "osobliwością" przeczytałam "osobowością", dlatego zadałam to pytanie.

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> Zle przeczytałam : słowo "osobliwością" przeczytałam "osobowością"

Bóg nie jest "osobowością" - osobowości ewoluują pod wpływem doświadczeń.
Bóg zaś niczego od życia się nie nauczył. Mówiąc "bóg" mam oczywiście na myśli
doktrynę kościoła, która nie nadąża ze zmianami "nauki boga" za rzeczywistością.
Ciągle tkwią w średniowiecznym, feudalnym modelu pana i poddanych, w którym
władza decyduje, kto ma rację, a nie racje o tym, komu powierza się władzę.

[marina0321]

wariant_b napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Zle przeczytałam : słowo "osobliwością" przeczytałam "osobowością"
>
> Bóg nie jest "osobowością" - osobowości ewoluują pod wpływem doświadczeń.
> Bóg zaś niczego od życia się nie nauczył. Mówiąc "bóg" mam oczywiście na myśli
> doktrynę kościoła, która nie nadąża ze zmianami "nauki boga" za rzeczywistością
> Ciągle tkwią w średniowiecznym, feudalnym modelu pana i poddanych, w którym
> władza decyduje, kto ma rację, a nie racje o tym, komu powierza się władzę.

Jeüeli ktoś szuka Boga w katolickim kościele, to nigdy go nie znajdzie.

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> Jeüeli ktoś szuka Boga w katolickim kościele, to nigdy go nie znajdzie.

Jeśli szuka gdzieś indziej, to zostanie przez boga (za pośrednictwem Kościoła)
w najlepszym razie potępiony. Tylko dzięki temu, że Kościół ma już krótsze łapki.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):
> Jeüeli ktoś szuka Boga w katolickim kościele, to nigdy go nie znajdzie.

Wybacz ciekawość ,ale w którym kosciele bóg jest?

[marina0321]

pocoo napisała:

> marina0321 napisał(a):
> > Jeüeli ktoś szuka Boga w katolickim kościele, to nigdy go nie znajdzie.

> Wybacz ciekawość ,ale w którym kosciele bóg jest?

W żadnym. Bóg nie mieszka w budynkach wybudowanych ludzkimi rękami.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> pocoo napisała:
>
> > marina0321 napisał(a):
> > > Jeüeli ktoś szuka Boga w katolickim kościele, to nigdy go nie znajd
> zie.
>
> > Wybacz ciekawość ,ale w którym kosciele bóg jest?
>
> W żadnym. Bóg nie mieszka w budynkach wybudowanych ludzkimi rękami.

Fakt. Mieszka jedynie w tych wybudowanych przez nasze umysły.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> pocoo napisała:
>
> > marina0321 napisał(a):
> > > Jeüeli ktoś szuka Boga w katolickim kościele, to nigdy go nie znajd
> zie.
>
> > Wybacz ciekawość ,ale w którym kosciele bóg jest?
>
> W żadnym. Bóg nie mieszka w budynkach wybudowanych ludzkimi rękami.

A więc gdzieś mieszka? Gdzie? :)

Udowodnij, że bóg istnieje. Obiektywnie.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):

> Bóg, wg Szypowa, to źródło potężnej energii, którą z
> asilany jest cały Wszechświat - makro- i mikrokosmos. Wszystko, co żyje, nie ty
> lko człowiek, ale i zwierzęta, rośliny, wszystko jest cząstką Boga.

No i znów nazewnictwo.Gdybyśmy pozostali przy "energii" to podejrzewam,że nie byłoby kwasów.
To,że ja emituję energię to wiem na pewno.Mój mąż emituje taką energię,że działamy na siebie jak takie same bieguny magnesu.Dla mnie energia,to normalka tylko po kiego diabła nazywać ją bogiem?

[grgkh]

I znów operujesz dogmatami - jeden przykład zachowania jakiegoś człowieka ma świadczyć o prawdzie absolutnej. Prawdy dowodzi się zawsze tak samo. Prawda o Wszechświecie opisuje to, co można udowodnić i co jest niezbędne do opisu świata.

John Nash był schizofrenikiem. Noblista - świetnie sobie radził z matematyką i ekonomią. Ale POZA TYMI DZIEDZINAMI jego mózg zachowywał się nienormalnie. I co z tego wynika?
- nie wolno nikogo stygmatyzować z jednego powodu, bo z innego można go stawiać za przykład
- geniusz w jakiejś dziedzinie to nie to samo =, co geniusz w ogóle, bo cos takiego nie istnieje (geniusz nie "promieniuje").

Przy okazji:

Ludzie wierzący w dawnych czasach stanowili 100% społeczeństwa (eliminowano niepokornych) ale cechą ludzkiego umysłu jest skłonność do szukania wyjaśnień i sceptycznej oceny hipotez już uznanych przez innych (lub wcześniej przez siebie) za prawdziwe. Dzięki temu, dzięki tej LUDZKIEJ cesze, nauka jednak się rozwijała. Nie dzięki religii i religijności. Gdyby jej podlegać absolutnie, to wciąż w wiedzy o świecie stalibyśmy na poziomie jaskiniowców.

Jakiś tam, cytowany przez Ciebie "głupek" (nie analizuję innych jego dokonań) posługuje się "dogmatycznym dowodzeniem" czyli uznawaniem nieprawdopodobnych, nic niewnoszących do tłumaczenia świata sposobem myślenia.

Opis świata opiera się na obserwacjach, musi uwzględniać ich istnienie, nie wolno w nim ich ignorować. Tak więc wszystkie elementy opisu świata muszą być pomocne w interpretacji śladów historii świata oraz pozwalać COŚ przewidywać. Mogą łączyć takie elementy opisu w większą całość dodając do tego uogólnienie.

Szypow nie spełnia tego warunku. To jest bełkot. Jak różdżkarstwo, wahadełka, homeopatia itp. Bóg NICZEGO nie wyjaśnia.

[marina0321]

Dopóki istnieją ateiści, Bóg ma szanse, ze będzie wspominany.
(Hans Kasper).

Człowiek staje się ateistą, gdy poczuje się lepszy od Boga.
(Friedrich Wilhelm Nietzsche).

Jeżeli wymagasz dowodu wiary, dowiedz najpierw, ze twoje własne myśli istnieją.
(Pitagoras).

[pocoo]

marina0321 napisał(a):

> Człowiek staje się ateistą, gdy poczuje się lepszy od Boga.
> (Friedrich Wilhelm Nietzsche).

Zdecydowanie tak.Stałam się ateistką ,kiedy przekonał mnie ,że jest potworem.
Jezeli nie,to znaczy że go nigdy nie było i nie ma.

[skomar102]

pocoo napisała:
> Zdecydowanie tak.Stałam się ateistką ,kiedy przekonał mnie ,że jest potworem.

Potwór to teraz tobą rządzi.
--
Mówi głupi w swoim sercu: «Nie ma Boga».
Ps 14,1

[pocoo]

skomar102 napisał:
> Potwór to teraz tobą rządzi.

E tam,guzik wiesz.
We mnie siedzą dwa fajne demony.Gdybyś mnie znał to zbzikowałbyś na punkcie tych demonów w moim ciele.Nie mów hop...zanim nie przeskoczysz.
Ty nie jesteś tym skomarem ,którego lubię.

[karbat]

skomar102 napisał:
> pocoo napisała:
> > Zdecydowanie tak.Stałam się ateistką ,kiedy przekonał mnie ,
>że jest potworem.

> Potwór to teraz tobą rządzi.

oceniasz kogos kogo nie znasz ... jakim prawem to robisz ?
kim ty jestes ? , ... moim zdaniem do takich wnioskow moze
dojsc jedynie kato- egzorcysta w wierze lub pajac .

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> Dopóki istnieją ateiści, Bóg ma szanse, ze będzie wspominany.
>
> (Hans Kasper).

Nieprawda, ateista to ktoś, kto IGNORUJE bogów.

> Człowiek staje się ateistą, gdy poczuje się lepszy od Boga.
> (Friedrich Wilhelm Nietzsche).

Nieprawda. Człowiek rodzi się ateistą. I zostaje nim dopóki potrafi się przed teizmem obronić.

> Jeżeli wymagasz dowodu wiary, dowiedz najpierw, ze twoje własne myśli istnieją.
> (Pitagoras).

Nieprawda. Wiara to absolutna, bez dowodu a więc alogicznie przyjęta pewność, że hipoteza jest prawdziwa. To fałsz. MYŚLĄCY człowiek NIGDY nie posługuje się taką wiarą.

Wszystkie te zdania są fałszywe. Typowe dla religii i przeznaczone dla ludzi, których można ogłupić. Niestety, ale takich nie brakuje.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Wszystkie te zdania są fałszywe. Typowe dla religii i przeznaczone dla ludzi,
> których można ogłupić.

I we wszystkich jest coś z prawdy.

Dopóki istnieją ateiści, Bóg ma szanse, ze będzie wspominany.

Bóg umiera wraz z ostatnim wiernym. Potem wspominają go już tylko niewierzący.
Wierzący mają nowych bogów i nie chcą pamiętać o zmarłych. Zostają ateiści.

Człowiek staje się ateistą, gdy poczuje się lepszy od Boga.

Bogowie ponoć są nieomylni.
Zauważając, że się mylą i sami są pomyłką, stajemy się od nich lepsi.

Jeżeli wymagasz dowodu wiary, dowiedz najpierw, ze twoje własne myśli istnieją.

Czy jest lepszy dowód istnienia myśli, niż nieprzyjmowanie niczego bez dowodu?

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Wszystkie te zdania są fałszywe.
> > Typowe dla religii i przeznaczone dla ludzi,
> > których można ogłupić.
>
> I we wszystkich jest coś z prawdy.

A co to jest "coś z prawdy"? :) Prawda jest lub jeśli jest częściowa to przestaje być prawdą. Nie uważam, by taką sztuczną i NIEPRAWDZIWĄ konstrukcją należało ratować strzępy. Każde zakłamane zdanie składać się może z prawdziwie zdefiniowanych składników. Tyle że nic z tego nie wynika.

> Dopóki istnieją ateiści, Bóg ma szanse, ze będzie wspominany.
>
> Bóg umiera wraz z ostatnim wiernym.

Bóg jest zawsze lokalny, a nie uniwersalny, na zewnątrz świadomości, ponieważ nie podlega dowodzeniu we wspólnym nam systemie opisu świata.

> Potem wspominają go już tylko niewierzący.
> Wierzący mają nowych bogów i nie chcą pamiętać o zmarłych. Zostają ateiści.

Tak.

> Człowiek staje się ateistą, gdy poczuje się lepszy od Boga.
>
> Bogowie ponoć są nieomylni.
> Zauważając, że się mylą i sami są pomyłką, stajemy się od nich lepsi.

Ja zakładam, że jestem omylny, a więc nie kwalifikuję się jednak na lepszego pod tym względem. Fałszywy jest ideał nieomylności jako realna cecha.

> Jeżeli wymagasz dowodu wiary, dowiedz najpierw, ze twoje własne myśli istnie
> ją.
>
> Czy jest lepszy dowód istnienia myśli, niż nieprzyjmowanie niczego bez dowodu?

To oczywiste.

Czy jest coś lepszego jako sposób opisywania jakiegoś systemu od logiki? Mamy wybór: logika (porządkowanie) i jej brak (czyli chaos).

[wariant_b]

grgkh napisał:
> A co to jest "coś z prawdy"? :)

"Coś z prawdy" oznacza, że istnieją interpretacje z którymi możemy się zgodzić,
ale również możemy stworzyć takie, z którymi się nie zgadzamy. Dlaczego tworzymy
interpretacje, z którymi się sami nie zgadzamy? Podejrzewam, że to typowy objaw
umysłowego lenistwa. Łatwiej nam obalić to, z czym się nie zgadzamy, niż to
z czym dotychczas zgadzaliśmy się.

> Prawda jest lub jeśli jest częściowa to przestaje być prawdą.

"Prawda" nie występuje w przyrodzie. Jest zjawiskiem mikroświata logiki, której
nie da się przełożyć na pojęcia naszego umysłu, a w konsekwencji na słowa.
Spróbuj powiedzieć choć jedno prawdziwe zdanie, a zobaczysz, że jest to niewykonalne.
W najprostszym przypadku choćby dlatego, że pominąłeś założenia i dowód
oraz odbiorcę przekazu i jego skłonność do tworzenia interpretacji, z którymi
mógłby się nie zgodzić, ponieważ uważa, że sam wyraziłby ideę lepiej niż ty.


Człowiek staje się ateistą, gdy poczuje się lepszy od Boga.

Pozostając na chwilę przy Niczem (Nietzschem), czy prawdziwe jest jego:
Gott ist tot - "Bóg umarł"
albo:
Bóg chrześcijański jest tak absurdalnym Bogiem, że powinien zostać zniesiony
nawet jeśli istnieje.

Co konkretnie jest w nich "typowego dla religii i przeznaczone dla ludzi,
których można ogłupić."

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > A co to jest "coś z prawdy"? :)
>
> "Coś z prawdy" oznacza, że istnieją interpretacje z którymi możemy się zgodzić,
> ale również możemy stworzyć takie, z którymi się nie zgadzamy.

Brak jednoznacznej interpretacji to BRAK WIEDZY.

> Dlaczego tworzymy
> interpretacje, z którymi się sami nie zgadzamy? Podejrzewam, że to typowy objaw
> umysłowego lenistwa. Łatwiej nam obalić to, z czym się nie zgadzamy, niż to
> z czym dotychczas zgadzaliśmy się.

Chyba się nie rozumiemy.

Nasze myślenie składa się ze zdań. Czy są one prawdziwe? Tego na początku nie wiemy. A potem? Albo wiemy, albo nadal nie wiemy. Jeśli wiemy, to dzieje się to wskutek pewnego procesu logicznego, w którym zdaniom potrafimy nadać status prawdziwości lub fałszywości. Nie istnieją INNE stany opisujące zdania - są tylko niewiedza oraz wiedza czyli reprezentowana przez prawdę lub fałsz.

Zdania elementarne (lub ich złożone konstrukcje oceniane łącznie) nie mogą być częściowo prawdziwe. Stąd wzięła się moja wątpliwość co do terminu "coś z prawdy". Prawdziwość jakiegoś składnika nie opisuje prawdziwości całości. Mówienie o "częściowej prawdziwości" jest zaciemnianiem opisu, jest - tak mi się wydaje - fałszem. To jedna z tych pseudofilozoficznych konstrukcji, którą nam kulturowo wtłoczyli do głów, by nami manipulować. Robili to kiedyś i nadal robią to ci, którzy manipulować nami chcą dla swojego interesu.

> > Prawda jest lub jeśli jest częściowa to przestaje być prawdą.
>
> "Prawda" nie występuje w przyrodzie.

I z tym też się nie zgodzę. W przyrodzie występuje WYŁĄCZNIE prawda. Nieprawda to "cud", to złamanie reguł gry. A reguły podważane w ogóle nie nadają się do nazywania ich regułami - to chaos. Uporządkowana, działająca natura to tylko prawda.

Czym innym jest natomiast nasze wyobrażenie o tych regułach - nasz opis świata, niekoniecznie prawdziwie wyobrażony.

> Jest zjawiskiem mikroświata logiki, której
> nie da się przełożyć na pojęcia naszego umysłu, a w konsekwencji na słowa.
> Spróbuj powiedzieć choć jedno prawdziwe zdanie, a zobaczysz, że jest to niewyk
> onalne.

Dlaczego? Zdanie wypowiadam w obrębie pewnego systemu, systemu o określonych założeniach i przy posłużeniu się logiką.

Trzeba pamiętać, że wewnątrz naszej świadomości wytwarzamy wyłącznie symulacje pewnych systemów. Dodatkową trudnością staje się możliwość popełnienia błędu.

> W najprostszym przypadku choćby dlatego, że pominąłeś założenia i dowód
> oraz odbiorcę przekazu i jego skłonność do tworzenia interpretacji, z którymi
> mógłby się nie zgodzić, ponieważ uważa, że sam wyraziłby ideę lepiej niż ty.

OK, ale to wciąż dotyczy świadomej (lub podświadomej) symulacji bądź emulacji systemów. Jeśli sobie wyobrazisz taki system działający samodzielnie, to znika możliwość popełnienia błędu, a system taki "działać" musi jako algorytm. A on mylić się nie może. Robi dokładnie to, co wynika z jego aksjomatów i logiki.

> Człowiek staje się ateistą, gdy poczuje się lepszy od Boga.
>
> Pozostając na chwilę przy Niczem (Nietzschem),
> czy prawdziwe jest jego: Gott ist tot - "Bóg umarł"
> albo:

> Bóg chrześcijański jest tak absurdalnym Bogiem,
> że powinien zostać zniesiony nawet jeśli istnieje.

To gra słów, często bazująca na mieszaniu się różnych definicji i stąd wynikają przeróżne sofizmaty.

Np. Jeśli mówimy, że bóg umarł, to musimy najpierw zrobić założenie, że żył. To, jak żył, definiuje nam jego śmierć. A czym jest życie boga?
- dogmatem (wiarą bez dowodu) [jako prawda],
czy
- udowodnioną hipotezą [jako prawda],
czy
- hipotezą o nieokreślonym startusie [niewiedza].
Wydaje mi się, że próbujesz utożsamiać pierwszy lub drugi wariant z trzecim. A to nie jest to samo.

> Co konkretnie jest w nich "typowego dla religii i przeznaczone dla ludzi,
> których można ogłupić."

Ogłupianie ludzi polega na pozbawieniu ich możliwości rozróżnienia, co jest prawdą i sugerowaniu im istnienia jakichś rodzajów prawdy. A tu nie ma nic trudnego - jest prawda i fałsz. I nic więcej. Reguły rachunku zdań wyczuwamy intuicyjnie. Ktoś ogłupiony zatraca tę intuicję.

Ogłupianie to nie tyle droga do "pokonania", unicestwienia, wyeliminowania, ale raczej uzależnienia i wykorzystywania dla swoich celów.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Brak jednoznacznej interpretacji to BRAK WIEDZY.

Wręcz przeciwnie - to wiara dostarcza nam "jednoznacznych interpretacji".
Wiedza tego nigdy nie robiła - dostarczała jedynie interpretacji "lepszych".

> Chyba się nie rozumiemy.

A na czym polega trudność?
Interpretujesz czyjś aforyzm tak, żeby się móc z nim nie zgodzić.
Podaj własny aforyzm, który byłby "prawdziwy".

> Jeśli wiemy, to dzieje się to wskutek pewnego procesu logicznego, w którym
> zdaniom potrafimy nadać status prawdziwości lub fałszywości.

Ten etap mam szczęśliwie za sobą i dawno już tego nie robię.

> Nie istnieją INNE stany opisujące zdania - są tylko niewiedza oraz
> wiedza czyli reprezentowana przez prawdę lub fałsz.

Ależ nie.
Nawet proste zdania są złożone, bo posiadają kontekst.
Czy nie jesteś sobie w stanie wyobrazić zdania, które wygląda na "prawdziwe",
a cel w jakim zostało wypowiedziane i skutek jaki ma wywołać jest "fałszywy"?

> I z tym też się nie zgodzę. W przyrodzie występuje WYŁĄCZNIE prawda.

W przyrodzie występują mechanizmy, które staramy się poznać i wykorzystać.
Wydają się być bezcelowe i nie służą do realizowania niczyjej "prawdy".

> OK, ale to wciąż dotyczy świadomej (lub podświadomej) symulacji bądź emulacji
> systemów. Jeśli sobie wyobrazisz taki system działający samodzielnie, to znika m
> możliwość popełnienia błędu, a system taki "działać" musi jako algorytm. A on
> mylić się nie może. Robi dokładnie to, co wynika z jego aksjomatów i logiki.

I OK, ale zapominasz, że symulacja określona jest nie tylko przez symulowane
obiekty i zjawiska, ale przez układ symulujący. Bierz poprawkę na "świadomość",
której nigdy nie będziemy mogli do końca prawidłowo zasymulować z uwagi na
rzeczywiste interakcje modelu z obiektem.

> Np. Jeśli mówimy, że bóg umarł, to musimy najpierw zrobić założenie, że żył.

Dlaczego? Bóg jest memem świadomości, a nie obiektem świata rzeczywistego.
Stwierdzenie, że umarł odnosi się do chwili bieżącej i oznacza, że mem ten jest
bezużyteczny. Mówi, że "Bóg jest martwy", nie wdając się w historię pojęcia "bóg".

> Ogłupianie ludzi polega na pozbawieniu ich możliwości rozróżnienia,
> co jest prawdą i sugerowaniu im istnienia jakichś rodzajów prawdy.

Zapobieganie ogłupianiu zaś polega na analizowaniu proponowanych rozwiązań
i wybieraniu tych, które są spójne z naszą wiedzą i doświadczeniem.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Brak jednoznacznej interpretacji to BRAK WIEDZY.
>
> Wręcz przeciwnie - to wiara dostarcza nam "jednoznacznych interpretacji".

Nie rozumiem, do czego zmierzasz.

Moje założenia są następujące: Jest pewna hipoteza lub większa ich ilość. Jeśli nie umiemy jej (ich) zinterpretować, to nic z niej (nich) nie wynika, nie wyniknie żadna wiedza. I na odwrót, jeśli uda nam się określić (dokonać interpretacji), że ta hipoteza jest prawdziwa lub fałszywa to z tego wyniknie jako skutek jakaś wiedza.

Mówienie tu o wierze jest nie na temat, bo dotyczy innego przypadku. To właśnie w wierze przyjmuje się wynik, który NIE jest interpretowany, bez brania pod uwagę otoczenia (założeń, logiki, sprzeczności).

Wiara nie jest interpretowana.

> Wiedza tego nigdy nie robiła - dostarczała jedynie interpretacji "lepszych".

Może powinienem podkreślić, że nie chodzi o dowolną wiedzę. Zresztą wiedza uzyskana z pominięciem logiki nie powinna być nazywana wiedzą (ja stosuję taki skrót myślowy, by nie powtarzać przez cały czas wiedza prawdziwa i wiedza fałszywa).

A to zdanie o "lepszych" interpretacjach to już jest pływanie na całego. Co to za definicje? Lepsze interpretacje? Jak się ich "lepszość" mierzy?

> > Chyba się nie rozumiemy.
>
> A na czym polega trudność?

Na tym, że koniecznie chcesz udowodnić coś, byle co, byle wyjść na swoje. :)

> Interpretujesz czyjś aforyzm tak, żeby się móc z nim nie zgodzić.
> Podaj własny aforyzm, który byłby "prawdziwy".

pokazuję, że ten aforyzm jest bez sensu. A Tobie to przeszkadza. Nasza kultura jest pełna takiego aforystycznego "bełkotu". Dobrze, jeśli to dotyczy spraw mało istotnych, ale jeśli taka np. religia zrobiła sobie z aforyzmów metodę konkurencyjną dla prawdziwej wiedzy o świecie, to skutki zaczynają być tragiczne.

Aforyzm przestaje być aforyzmem, gdy toruje religii drogę do władzy nad umysłami i znieczula ludzi do zauważania fałszywości propagandy.

> > Jeśli wiemy, to dzieje się to wskutek pewnego
> > procesu logicznego, w którym zdaniom potrafimy
> > nadać status prawdziwości lub fałszywości.
>
> Ten etap mam szczęśliwie za sobą i dawno już tego nie robię.

Ale ja to piszę dla każdego, kto wejdzie na to forum. Nie bierz tego do siebie.

> > Nie istnieją INNE stany opisujące zdania - są tylko niewiedza oraz
> > wiedza czyli reprezentowana przez prawdę lub fałsz.
>
> Ależ nie.

Ależ tak. :)

> Nawet proste zdania są złożone, bo posiadają kontekst.

A co ma do tego złożoność? Albo się udaje określić jego prawdziwość/fałszywość, albo nie.

> Czy nie jesteś sobie w stanie wyobrazić zdania, które wygląda na "prawdziwe",
> a cel w jakim zostało wypowiedziane i skutek jaki ma wywołać jest "fałszywy"?

Mówię o sytuacji dowolnego zdania, a nie intencjach ludzi, którzy się nim zajmują. Znów odbiegasz od tematu, nie wiem, po co.

> > I z tym też się nie zgodzę. W przyrodzie występuje WYŁĄCZNIE prawda.
>
> W przyrodzie występują mechanizmy, które staramy się poznać i wykorzystać.
> Wydają się być bezcelowe i nie służą do realizowania niczyjej "prawdy".

Ale są prawdziwe czy fałszywe? Gdyby były fałszywe, to znaczyło, że nie są TYMI REGUŁAMI, według których działa świat. To jest definicja. Zasady działania świata są dla nas aksjomatami. Na ich podstawie (jakie by nie były, ale są prawdą) konstruujemy nasz obraz świata, który może być prawdziwy lub fałszywy (o czym możemy się przekonać podczas powtórnej, doskonalszej interpretacji).

> > OK, ale to wciąż dotyczy świadomej (lub podświadomej)
> > symulacji bądź emulacji systemów. Jeśli sobie wyobrazisz
> > taki system działający samodzielnie, to znika możliwość
> > popełnienia błędu, a system taki "działać" musi jako algorytm.
> > A on mylić się nie może. Robi dokładnie to, co wynika
> > z jego aksjomatów i logiki.
>
> I OK, ale zapominasz, że symulacja określona jest nie tylko przez symulowane
> obiekty i zjawiska, ale przez układ symulujący.

A skąd Ci się wzięło, że zapominam?

> Bierz poprawkę na "świadomość",

Tak. Mylimy się - i dlatego nauka nakazuje wciąż od nowa weryfikować wszystko, co uznaliśmy za prawdziwe. Ale także nasze wymyślanie hipotez to proces przypadkowy, bo myśli przychodzą "znikąd". Nie jest powiedziane, że jakiegoś odkrycia trzeba dokonać teraz, bo jest już zgromadzona cała wiedza niezbędna. Wiedza i umysł, który dokładnie tak, a nie inaczej tę wiedzę przetworzy.

> której nigdy nie będziemy mogli do końca
> prawidłowo zasymulować z uwagi na
> rzeczywiste interakcje modelu z obiektem.

Nie wiem, o co Ci chodzi.

> > Np. Jeśli mówimy, że bóg umarł, to musimy
> > najpierw zrobić założenie, że żył.
>
> Dlaczego?

Bo takie są definicje. Tylko ze względu na ich logikę.

> Bóg jest memem świadomości, a nie obiektem świata rzeczywistego.

Tak.

> Stwierdzenie, że umarł odnosi się do chwili bieżącej i oznacza, że mem ten jest
> bezużyteczny. Mówi, że "Bóg jest martwy", nie wdając się w historię pojęcia "bóg".

Czyli można być "martwym" nie będąc wcześniej "żywym"? W jakiejkolwiek interpretacji tych pojęć? Przecież to bez sensu. Oczywiście nie można podważyć tego, co piszesz, ale to nie podważa tego, co ja pisałem wcześniej.

> > Ogłupianie ludzi polega na pozbawieniu ich możliwości rozróżnienia,
> > co jest prawdą i sugerowaniu im istnienia jakichś rodzajów prawdy.
>
> Zapobieganie ogłupianiu zaś polega na analizowaniu proponowanych rozwiązań
> i wybieraniu tych, które są spójne z naszą wiedzą i doświadczeniem.

Zapobieganie polegać powinno na uczeniu logicznego myślenia i rozumienia, co jest prawdą i skąd się prawda bierze.

No a co z tymi "prawdami różnej jakości", o których wspominałeś?

[wariant_b]

grgkh napisał:

> Nie rozumiem, do czego zmierzasz.

Zmierzam do tezy, że twój stosunek do wiedzy jest nadmiernie religijny,
Ale jeszcze nie osiągnąłem stadium, w którym mógłbym tą tezę postawić.
Dlatego próbuję zmusić cię do dostarczenia przekonywującej argumentacji.

> Wiara nie jest interpretowana.

Jak to nie jest? Religia bazuje na Tradycji, a nie na Przekazie. Przekaz
jest interpretowany i dostosowywany do potrzeb. Czym się różni katolicyzm
od islamu - tylko interpretacją.

> A to zdanie o "lepszych" interpretacjach to już jest pływanie na całego.
> Co to za definicje? Lepsze interpretacje? Jak się ich "lepszość" mierzy?

Przy pomocy miar. Na sztuki, metry, gramy, sekundy...
Interpretacje, które dają lepszy wynik, są lepsze.

> pokazuję, że ten aforyzm jest bez sensu.

Aforyzm - zwięzła, lapidarna, przeważnie jednozdaniowa wypowiedź, wyrażająca
ogólną prawdę filozoficzną lub moralną, w sposób zaskakujący i błyskotliwy.
Prywatnie dodam, że dobry aforyzm nie ujawnia wprost, co to za "prawda"
i każe jej poszukiwać, z im bardziej nieoczekiwanym skutkiem, tym lepiej.
Bez sensu są aforyzmy przegadane lub silące się na wartości dydaktyczne.

> A Tobie to przeszkadza.

Oczywiście - bo szukam przewrotności i drugiego dna.

> Aforyzm przestaje być aforyzmem, gdy toruje religii drogę do władzy
> nad umysłami i znieczula ludzi do zauważania fałszywości propagandy.

Aforyzmy ćwiczą umysł i nie wiem, czy będziesz w stanie znaleźć
jakiś przykład na swoją tezę. Religia nie ćwiczy umysłów i nie zmusza
do refleksji - wybiera "jednoznaczne interpretacje".

> Ale są prawdziwe czy fałszywe?

Czy prawdą jest, że słoń jest lepiej przystosowany do życia w Afryce niż termit,
czy odwrotnie? Prawda jest pojęciem z mikroświata logiki. Absolutna większość
zdań nie podpada pod logikę dwuwartościową. Możemy lokalnie w naszym
modelu rzeczywistości określać kierunek - jedno określenie wydaje się być lepsze
od drugiego, ale ani jednego ani drugiego nie jesteśmy w stanie "rozebrać"
sprowadzając je tylko i wyłącznie do mechanizmów naszego świata.
Nasza świadomość operuje memami, a nie bytami. Postrzegamy słonia
i termita, a nie mechanizm, który stworzył te organizmy i decyduje, który
z nich przetrwa w określonych warunkach dłużej.

> Nie wiem, o co Ci chodzi.

Wiem, w miarę możliwości postaram się zejść na niższy poziom abstrakcji.

> Zapobieganie polegać powinno na uczeniu logicznego myślenia i rozumienia,
> co jest prawdą i skąd się prawda bierze.

Ale to jeszcze oprotestuję. Status intelektualny przeciętnego nauczyciela
jest porównywalny ze statusem intelektualnym przeciętnego ucznia.
Skutki tej edukacji mogą zatem odbiegać od twoich oczekiwań.
Może nie w zakresie fizyki i matematyki, ale pewnie czasem również i tutaj.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie rozumiem, do czego zmierzasz.
>
> Zmierzam do tezy, że twój stosunek do wiedzy jest nadmiernie religijny,

Mój stosunek... :)
- do wiedzy? a co wiesz o moim stosunku do wiedzy? czy do wiedzy należy mieć stosunek polegający na tym, że czasem należy ją uznawać, a czasem nie?
- nadmiernie? jakie to mają być udziały, bo na pewno masz zdefiniowane kryteria? a ile jest jeszcze nienadmiernie?
- czy masz jakąś definicję religijności stosunku do wiedzy? czy jeżeli się myśli logicznie i sceptycznie to jest to stosunek religijny, czy nie?

> Ale jeszcze nie osiągnąłem stadium, w którym mógłbym tą tezę postawić.

Ale coś postawiłeś. Nie jest to teza? Poza tym coraz bardziej wkraczasz w ocenianie mojej osoby. Czy dalej będziesz się posuwał w tym kierunku?

> Dlatego próbuję zmusić cię do dostarczenia przekonywującej argumentacji.

O, przymus. Ciekawe. ;) A gdzie masz cytaty i linki, z których wynika, że ja nie chciałem przedstawiać argumentów, ale pod Twoim przymusem tego dokonałem?

> > Wiara nie jest interpretowana.
> Jak to nie jest?

I jest, i nie jest ale w sensie, o którym mówię, nie jest. Wiara to pewność absolutna, niepodlegająca interpretacji, kwestionowaniu prawdziwości. Ale interpretuje w tym sensie, w którym każde zdanie jest interpretacją.

> Religia bazuje na Tradycji, a nie na Przekazie.

To jakiś nowy dogmat? A czym się różni przekaz od tradycji? Na mój gust to jest to samo. Przecież tradycję się przekazuje. ;)

> Przekaz jest interpretowany i dostosowywany do potrzeb.

Nie rozumiem. Może jestem za głupi. :)

> Czym się różni katolicyzm
> od islamu - tylko interpretacją.

Nie tylko. Katolicyzm to 10 liter, a islam tylko 5. Czyżby był dwa razy lepszy?
Jak widzisz, różnic jest więcej. Czy mam poszukać jeszcze innych?

> > A to zdanie o "lepszych" interpretacjach to już jest pływanie na całego.
> > Co to za definicje? Lepsze interpretacje? Jak się ich "lepszość" mierzy?
>
> Przy pomocy miar. Na sztuki, metry, gramy, sekundy...
> Interpretacje, które dają lepszy wynik, są lepsze.

To katolicyzm jest lepszy od islamu ze względu na ilość liter?

> > pokazuję, że ten aforyzm jest bez sensu.
>
> Aforyzm - zwięzła, lapidarna, przeważnie jednozdaniowa wypowiedź, wyrażająca
> ogólną prawdę filozoficzną lub moralną, w sposób zaskakujący i błyskotliwy.

No widzisz - "prawdę". A co to jest prawda?

Prawda – cecha wypowiadanych zdań określająca ich zgodność z rzeczywistością. W mowie potocznej oraz w logice tradycyjnej prawda to stwierdzenie czegoś, co miało faktycznie miejsce lub stwierdzenie niewystępowania czegoś, co faktycznie nie miało miejsca.

Prawda – jedna z dwóch podstawowych wartości logicznych. Drugą jest fałsz.
Według filozoficznej koncepcji matematycznego formalizmu prawda jest jedynie symbolem i nie ma żadnego głębszego znaczenia, czym różni się od swojego potocznie używanego odpowiednika.

Typ logiczny, typ boolowski (ang. boolean) – uporządkowany zbiór wartości logicznych, składający się z dokładnie dwóch elementów: prawda (true, 1, +) i fałsz (false, 0, -), wraz z towarzyszącymi im zdefiniowanymi operatorami standardowymi[1]. Nazwa pochodzi od angielskiego pioniera logiki, matematyka Georgea Boolea[1].

Ile prawdy jest w aforyzmie? Czy może się zdarzyć, że nie ma jej tam wcale, a jest tylko zaskakujący nas "błysk"?

Czy wolno mi ocenić prawdziwość aforyzmu, czy uważasz, że to jest zakazane, bo od tego się zaczął chyba nasz spór? Na jakiej zasadzie usiłujesz mi tego zabronić atakując mnie personalnie? Kogo lub czego bronisz (szczerze odpowiedz)?

> Prywatnie dodam, że dobry aforyzm nie ujawnia wprost, co to za "prawda"
> i każe jej poszukiwać,

A ja całkowicie oficjalnie dodam, że aforyzm nie musi mieć nic wspólnego z prawdą i doszukiwanie się w aforyzmach prawdy dlatego, że "błyszczą" jest błędem. Ale ludzie odruchowo jednak tej prawdy się w aforyzmach doszukują. A ja korzystam z okazji, by na to zwrócić uwagę.

Aforyzmy nie są prawdziwe dlatego że są aforyzmami.

> z im bardziej nieoczekiwanym skutkiem, tym lepiej.

Tak, tym lepsza zabawa. Nie mam nic przeciwko aforyzmom, lubię je.

> Bez sensu są aforyzmy przegadane lub silące się na wartości dydaktyczne.

A Twoją twórczość aforystyczną bardzo cenię, uważam ją za genialną.

> > A Tobie to przeszkadza.
>
> Oczywiście - bo szukam przewrotności i drugiego dna.

Przewrotność - tak, uświadomiona zmusza do przewartościowania hipotez i czasem pomaga w uwolnieniu się spod władzy fałszywych dogmatów.

> > Aforyzm przestaje być aforyzmem, gdy toruje religii drogę do władzy
> > nad umysłami i znieczula ludzi do zauważania fałszywości propagandy.
>
> Aforyzmy ćwiczą umysł i nie wiem, czy będziesz w stanie znaleźć
> jakiś przykład na swoją tezę.

Na jaką tezę? Czy np. na idiotyzm, za pomocą którego skomar szerzy nienawiść i ugruntowuje fałszywy obraz niewierzących, gdy cytuje aforystyczny psalm o głupim rezygnującym z założenia o istnieniu boga? Przecież to mowa nienawiści, kreowanie fałszywego obrazu... Czy w ten sposób powinniśmy ćwiczyć umysł? Ładny psalm, więc można go bez krytycznej odpowiedzi pozwalać powtarzać i bezczynnie przyglądać się skutkom?

> Religia nie ćwiczy umysłów i nie zmusza
> do refleksji - wybiera "jednoznaczne interpretacje".

Jednoznaczna interpretacja? Już zaczynasz zaznaczać "jaka" to interpretacja, choć początkowo tego nie robiłeś mówiąc mi tylko "nie"? :)

> > Ale są prawdziwe czy fałszywe?
>
> Czy prawdą jest, że słoń jest lepiej przystosowany do życia w Afryce niż termit,
> czy odwrotnie? Prawda jest pojęciem z mikroświata logiki.

Manipulujesz. Zadajesz idiotyczne pytanie, na które nie ma sensownej odpowiedzi. Przypisujesz tego sens mnie. I starasz się coś swojego udowodnić. Która to regułą erystyczna Schoppenhauera? www.aniolkicharliego.republika.pl/erystykaliber.html

> Absolutna większość

No popatrz, absolutna... A ile to jest w procentach? Cokolwiek powyżej 50%? Jak to policzyłeś?

> zdań nie podpada pod logikę dwuwartościową.

Żadna logika rozmyta nie może się obyć bez logiki dwuwartościowej.
Czy to oznacza, że nie można określać ich w kategoriach prawdziwości, że nie da się ich ograniczyć pewnymi kryteriami lub rozłożyć na zdania bardziej proste?

c.d.n.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> - do wiedzy? a co wiesz o moim stosunku do wiedzy?

Przecież sprzedajesz go na Forum, a ja czytam co krótsze lub zahaczające
o dyskusje w których sam uczestniczę posty.

> Ale coś postawiłeś. Nie jest to teza?

Draft. Może uda mi się z tego zrobić tezę, może się nie uda.
To zależy od tego, jak interesującym okażesz się rozmówcą.

A teraz pomińmy uboczne dywagacje i wróćmy do aforyzmów, od których zaczęliśmy:

> Ile prawdy jest w aforyzmie? Czy może się zdarzyć, że nie ma jej tam wcale,
> a jest tylko zaskakujący nas "błysk"?

Oczywiście. "Prawda" w aforyzmie jest prawdą subiektywną i trzeba się nad
nią zastanowić, ale nie ma obowiązku jej przyjmować. Podobnie "błysk" jest
dla jednych wartością dodaną, a dla innych samą istotą aforyzmów.

> Czy wolno mi ocenić prawdziwość aforyzmu, czy uważasz, że to jest zakazane,
> bo od tego się zaczął chyba nasz spór?

W wierszach i muzyce też szukasz "prawdy"? Możesz mi powiedzieć po co?
Aforyzm jest formą wypowiedzi i kryteria ocen dotyczą wartości tej formy.

> Aforyzmy nie są prawdziwe dlatego że są aforyzmami.

Ależ oczywiście - proponowałem ci wcześniej, żebyś podał choć jedno
prawdziwe zdanie i nie będę się upierał, żeby miało ono formę aforyzmu.

> Manipulujesz. Zadajesz idiotyczne pytanie, na które nie ma sensownej odpowiedzi.

Na większość pytań nie ma "prawdziwych" odpowiedzi. Są lepsze lub gorsze
w sensie kryteriów i miar, którymi je oceniamy.

> Żadna logika rozmyta nie może się obyć bez logiki dwuwartościowej.

To już zdaje się kiedyś przy okazji kiwaczka omawialiśmy. Moja intuicja lepiej
pracuje na ciągłych przekształceniach obszarów otwartych i nie widzę najmniejszego
sensu, żeby dokładać brzegi, które dodatkowo mogą okazać się osobliwościami.
Spokojnie można punkty brzegowe pominąć, a do operacji na "prawdzie"
i "fałszu" używać tradycyjnej algebry Boole'a.

> Nie rozumiem, przeciwko czemu protestujesz? Czy kwestionujesz potrzebę nauki
> logicznego myślenia i ustalanie, co jest prawdą, a co nią nie jest?

Protestuję przeciwko temu, żeby jakiś chassyd uczył moje dzieci logiki. Czyli nie
przeciwko idei, a jej wysoce prawdopodobnym realizacjom w systemie oświatowym.

No i chyba tyle uwag.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > - do wiedzy? a co wiesz o moim stosunku do wiedzy?
>
> Przecież sprzedajesz go na Forum,

Rozdaję za darmo.

> a ja czytam co krótsze
> lub zahaczające o dyskusje w których sam uczestniczę posty.

To zrozumiałe, ja też nie mam zbyt dużo czasu na czytanie równoległych rozmów.

Ale co do tego ma "religijność mojego stosunku do wiedzy"? Przecież to forum religijne, więc taka tematyka jest tu zalecaną normą.

Zapytałem: "czy do wiedzy należy mieć stosunek polegający na tym, że czasem należy ją uznawać, a czasem nie?" A Ty nic na to? I potem były jeszcze inne pytania. Chcę wydrążyć ten temat do końca (szczęśliwego).

> > Ale coś postawiłeś. Nie jest to teza?
>
> Draft. Może uda mi się z tego zrobić tezę, może się nie uda.
> To zależy od tego, jak interesującym okażesz się rozmówcą.

Tezy nie ma, ale łatkę mi na środku czoła przykleiłeś? Tezą, która nie jest jeszcze tezą, w kolegę z forum walisz?

> A teraz pomińmy uboczne dywagacje i wróćmy do aforyzmów, od których zaczęliśmy:

OK. Dyskretnie wycofujesz się na z góry upatrzone pozycje. :)

> > Ile prawdy jest w aforyzmie?
> > Czy może się zdarzyć, że nie ma jej tam wcale,
> > a jest tylko zaskakujący nas "błysk"?
>
> Oczywiście. "Prawda" w aforyzmie jest prawdą subiektywną

I o to mi chodzi. Aforyzm - jako forma literacka i kulturowa - jest OK, ale gdy zaczyna on grać na rynku idei, to już inna para kaloszy. Stawka jest zbyt duża. Aforyzm ma bawić, mobilizować do myślenia, inspirować ale nie powinien służyć do manipulowania ludźmi. I tylko w tej kwestii się odezwałem. Zwróciłem uwagę na zawartość prawdy w nim, co samo w sobie nie było złą intencją, ale Tobie zaczęło przeszkadzać.

> i trzeba się nad
> nią zastanowić, ale nie ma obowiązku jej przyjmować.

To dodaj to jako ulotkę do aforyzmu. Bo nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, ze aforyzm jest także trucizną. "Nikt" nie ma obowiązku przyjmować, ale praktyka jest taka, że przyjmuje bez obowiązku z samej "fajności" aforyzmu.

> Podobnie "błysk" jest dla jednych wartością dodaną,
> a dla innych samą istotą aforyzmów.

Nie do błysku mam zastrzeżenia, wiesz to dobrze.

> > Czy wolno mi ocenić prawdziwość aforyzmu,
> > czy uważasz, że to jest zakazane,
> > bo od tego się zaczął chyba nasz spór?
>
> W wierszach i muzyce też szukasz "prawdy"?

A dlaczego miałyby być jej pozbawiane? Sztuka posiada ogromną moc mobilizującą ludzi do działania (poeci-wieszcze, kompozytorzy wzniosłych utworów, rzeźbiarze i budowniczowie...), dziwi Cię to? Ludzie szukają tam prawdy, czasem sprytnie ukrytej, zakamuflowanej. Nie jest tak?

> Możesz mi powiedzieć po co?

A dlaczego nie? Czy możesz powiedzieć, dlaczego? Im więcej prawdy, a fałszu mniej, tym zdrowsza kultura i mniej w niej manipulowania innymi. Ty zdrowsze układy między ludźmi.

> Aforyzm jest formą wypowiedzi i kryteria ocen dotyczą wartości tej formy.

Prawdziwy aforyzm mógłby spełniać rolę pozytywną, natomiast fałszywy (wypierając prawdziwe) bywa używany w jasno określonym celu manipulacyjnym - gdy ludzie nie zdają sobie sprawy z jego nieprawdziwości.

> > Aforyzmy nie są prawdziwe dlatego że są aforyzmami.
>
> Ależ oczywiście - proponowałem ci wcześniej, żebyś podał choć jedno
> prawdziwe zdanie i nie będę się upierał, żeby miało ono formę aforyzmu.

2+2=4, może być? Po co Ci to?

> > Manipulujesz. Zadajesz idiotyczne pytanie,
> > na które nie ma sensownej odpowiedzi.
>
> Na większość pytań nie ma "prawdziwych" odpowiedzi.

Najpierw nie mów o większości i mniejszości, bo kojarzy mi się to z ułamkami 0,51 i 0,49. Czy mają być właśnie takie? Większość czyli ile? Co ta zasada ma do naszego tematu?

> Są lepsze lub gorsze
> w sensie kryteriów i miar, którymi je oceniamy.

Znów nie rozumiem. O jakich kryteriach myślisz? Skąd je bierzesz? Dlaczego właśnie te? Czy mogą to być kryteria geniusza czy raczej kogoś mało sprawnego umysłowo?

> > Żadna logika rozmyta nie może się obyć bez logiki dwuwartościowej.
>
> To już zdaje się kiedyś przy okazji kiwaczka omawialiśmy. Moja intuicja lepiej
> pracuje na ciągłych przekształceniach obszarów otwartych i nie widzę najmniejsz
> ego
> sensu, żeby dokładać brzegi, które dodatkowo mogą okazać się osobliwościami.
> Spokojnie można punkty brzegowe pominąć, a do operacji na "prawdzie"
> i "fałszu" używać tradycyjnej algebry Boole'a.

Twoja i moja logika pracuje na zbiorach. Gdy jest więcej danych i potrzeba oceny statystycznej, pojawiać się MUSI dla nas obu logika rozmyta.

> > Czy kwestionujesz potrzebę nauki logicznego
> > myślenia i ustalanie, co jest prawdą, a co nią nie jest?
>
> Protestuję przeciwko temu, żeby jakiś chassyd
> uczył moje dzieci logiki.

To jasne. Ja mam tak samo. Ale ja potrzebują chasyda jako kogoś, kto jest dobrym tłem do rozmów. Na nim doskonalę swój sposób myślenia. I naprawdę go polubiłem, mimo jego wrednego charakteru.

> Czyli nie przeciwko idei, a jej wysoce prawdopodobnym
> realizacjom w systemie oświatowym.

Toż to jest to, co ja postulowałem od początku - nie unicestwianie "aforyzmów", ale mówienie o nich PRAWDY. Bo szukanie prawdy to właśnie system oświatowy. Nie zakazujmy sobie mówienia, ile prawdy jest w tych memach, którymi się wymieniamy.

> No i chyba tyle uwag.

Też myślę, że powinno to wystarczyć.

Pozdrawiam, Z.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Ale co do tego ma "religijność mojego stosunku do wiedzy"?

Wydaje mi się nadmiernie dogmatyczna. A dogmatyzm, czy to powołujący się
na wiedzę, czy przeciwnie, bazujący na niewiedzy jest podobnie groźny.

> Zapytałem: "czy do wiedzy należy mieć stosunek polegający na tym,
> że czasem należy ją uznawać, a czasem nie?"

Wiedzę należy posiadać i stosować. Najlepiej z pożytkiem dla wszystkich.
Stosunek do wiedzy jest mi obojętny i chyba jest prywatną sprawą każdego.
Choć oczywiście wolę, jeśli jest racjonalny, niż religijny.

> I o to mi chodzi. Aforyzm - jako forma literacka i kulturowa - jest OK, ale gdy
> zaczyna on grać na rynku idei, to już inna para kaloszy. Stawka jest zbyt duża

I tu mam odmienne zdanie. To co znane i zrozumiałe, nie jest zagrożeniem.
Enrque111 ma w stopce aforyzm de Talleyranda:
Jest broń straszniejsza niż oszczerstwo - to PRAWDA.
co śmieszy mnie nieodmiennie, bo wiem, w jakim celu Talleyrand wypowiedział
tą sentencję i na pewno nie było nim dążenie do PRAWDY obiektywnej.
Ale czy to oznacza, że aforyzmy są groźne, a ten w szczególności?

> Ludzie szukają tam prawdy, czasem sprytnie ukrytej, zakamuflowanej.

Ludzie różnych rzeczy szukają w sztuce, ale zapewniam cię, że prawda
w sensie logiki matematycznej rzadko do tych poszukiwanych należy.
Czy ty, czytając jakiś erotyk zastanawiasz się nad jego prawdziwością?
Czy najważniejsze jest dla ciebie to, czy powstał z miłości do kobiety,
miłości do pieniędzy, chęci sławy czy jako wprawka literacka?

> Prawdziwy aforyzm mógłby spełniać rolę pozytywną, natomiast fałszywy...

Więc podaj jakiś prawdziwy aforyzm, to będziemy się mogli wspólnie nad nim pastwić.

> 2+2=4, może być?

Zetknąłem się kiedyś z dowodem, ale dla tych, którzy się nie zetknęli
mógłbyś go przez przyzwoitość przytoczyć.

> Większość czyli ile?

Czyli około 1.

W całej wymianie poglądów między nami padło pół zdania (2+2=4), któremu
można przypisać wartość logiczną "prawda". Choć drugie pół (może być?)
gdybym miał wartościować uznałbym za fałszywe.
Chodziło mi nie o wzór matematyczny, a zdanie w języku polskim.

> Twoja i moja logika pracuje na zbiorach. Gdy jest więcej danych i potrzeba
> oceny statystycznej, pojawiać się MUSI dla nas obu logika rozmyta.

Moja logika najchętniej operuje modelami przeliczalnymi i rozmycie jest
w niej permanentne. Dopiero gdy schodzę z modelu do poziomu zbiorów
skończonych pojawia się potrzeba przejścia na logikę dwuwartościową.

> Toż to jest to, co ja postulowałem od początku - nie unicestwianie
> "aforyzmów", ale mówienie o nich PRAWDY.

CZYJEJ PRAWDY? Mówiłem na początku, że wydaje mi się, że popadasz
w nadmierny dogmatyzm i nie podoba mi się to za bardzo.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> Możemy lokalnie w naszym
> modelu rzeczywistości określać kierunek
> - jedno określenie wydaje się być lepsze
> od drugiego, ale ani jednego ani drugiego nie jesteśmy w stanie "rozebrać"
> sprowadzając je tylko i wyłącznie do mechanizmów naszego świata.

Nie rozumiem. Czy możesz to poprzeć przykładem?

> Nasza świadomość operuje memami, a nie bytami. Postrzegamy słonia
> i termita, a nie mechanizm, który stworzył te organizmy i decyduje, który
> z nich przetrwa w określonych warunkach dłużej.

Memetyka (ang. memetics) – teoria dotycząca ewolucji kulturowej zakładająca, że, jak w ewolucji biologicznej, jednostką doboru jest gen, tak w ewolucji kulturowej jednostką doboru jest mem, czyli najmniejsza jednostka informacji kulturowej. (...)
Przykładem replikacji memów czy kompleksu memów (mempleksów) są m.in. rozprzestrzeniające się ideologie, ale także melodie używane przez niektóre gatunki ptaków, sposoby noszenia czapki baseballowej. (...)

Mem to algorytm, metoda zmienności, przepis na osiągnięcie określonego skutku. W swoim powyższym akapicie zawarłeś sprzeczność - w drugim zdaniu przeczysz zdaniu pierwszemu. Widzisz ją?

A my postrzegamy i struktury (obiekty), i reguły działania (te nam pozwalają określać skutki po czasie, a więc jednak mechanizmy).

> > Zapobieganie polegać powinno na uczeniu logicznego myślenia i rozumienia,
> > co jest prawdą i skąd się prawda bierze.
>
> Ale to jeszcze oprotestuję. Status intelektualny przeciętnego nauczyciela
> jest porównywalny ze statusem intelektualnym przeciętnego ucznia.
> Skutki tej edukacji mogą zatem odbiegać od twoich oczekiwań.
> Może nie w zakresie fizyki i matematyki, ale pewnie czasem również i tutaj.

Nie rozumiem, przeciwko czemu protestujesz? Czy kwestionujesz potrzebę nauki logicznego myślenia i ustalanie, co jest prawdą, a co nią nie jest? Czy nie warto o to dbać?

[el-loko]

> "Z tych równań wyłania się spójny i całościowy opis wszechświata, z którego wyn
> ika, że istnienie Absolutu jest konieczne do powstania tego wszechświata. Szypo
> w w swojej książce napisał: "Tego rodzaju przestrzeń zakłada istnienie "pierwot
> nej świadomości", zdolnej do ogarnięcia Absolutnego "nic" i uporządkowania go.
> Na tym planie decydującą rolę odgrywa "superświadomość'. Inaczej mówiąc, aby ws
> zechświat mógł zaistnieć, trwać i rozwijać się, konieczne było świadome działan
> ie Superistoty, którą wielu nazywa Bogiem".

To się właśnie nazywa " kolektywna podświadomość " !

Odpowiedź

[feel_good_inc]

Odpowiedź.

[karbat]

Oto rada znaleziona w ksiazce do modlitwy:

"Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga, a działaj tak jakby wszystko zależało od ciebie."

bicie piany w wierze pod bezrefleksyjnego wierce i nic wiecej, lub
ktos , z kogos , robi durnia .

jakby ... wszystko zalezalo od boga , - tzn. nie wszystko od niego zalezy ...
bog na niby ... ? wiec, po co sie modlic ... ? .

czesc A i B tego zdania daje sie sprowadzic do slowa - jakby , gdyby , jesliby ... itd .
te slowa dyskredytuja sens tego zdania i jakakolwiek sensowna polemike .

[wariant_b]

karbat napisał:
> "Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga...

Jest w tym coś niezrozumiałego - jako ludzie gardzimy przecież lizusami,
pochlebcami, ludźmi pozbawionymi godności i bez własnych poglądów.
Dlaczego domniemanie, że bóg odwrotnie - preferuje takich i wyróżnia.

[marina0321]

wariant_b napisał:

> karbat napisał:
> > "Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga...
>
> Jest w tym coś niezrozumiałego - jako ludzie gardzimy przecież lizusami,
> pochlebcami, ludźmi pozbawionymi godności i bez własnych poglądów.
> Dlaczego domniemanie, że bóg odwrotnie - preferuje takich i wyróżnia.

Coś w tym jest. Nasuwa mi się powiedzenie:
"Chrystus nie chce tych, co go podziwiają, ale tych, co Go naśladują".
(Soren Aabye Kierkegaard)

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> "Chrystus nie chce tych, co go podziwiają, ale tych, co Go naśladują".

Ja jednak opowiadam się za samodzielnością twórczą.
Plagiatorów też nikt nie ceni.

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> "Chrystus nie chce tych, co go podziwiają, ale tych, co Go naśladują".
>
> (Soren Aabye Kierkegaard)

Udowodnij, że tak jest.

Z przerażeniem myślę o tym, że miałbym się poddać drodze krzyżowej, tylko dlatego bo takie postępowanie miałoby mi przynieść korzyść.

Co do moich prób zamiany wody w wino, to były średnio udane. Markowe wina sklepowe są lepsze.

W kwestii wskrzeszania zdaję się na osiągnięcia medycyny i działanie specjalistów. Nie zamierzam naśladować Jezusa.

Czy moja obecność edukacyjna na forum jest naśladowaniem Jezusa? Chyba niekoniecznie, bo nie był on prekursorem takiej działalności, ludzie edukują się od zawsze, a istnieją lepsze od tych od Jezusa nauki, na przykład zasady humanizmu.

Skopiowana przez Ciebie bezmyślnie (bo nie znajdziesz dowodu jej prawdziwości, a dowody fałszywości zamieszczam powyżej) teza jest nieprawdziwa.

[pocoo]

grgkh napisał:


> Skopiowana przez Ciebie bezmyślnie (bo nie znajdziesz dowodu jej prawdziwości,
> a dowody fałszywości zamieszczam powyżej) teza jest nieprawdziwa.

Nie chcesz naśladować Jezusa?
Czy wałęsanie się z kolesiami jest złe?
Czy "nauczanie" byłej prostytutki z wzajemnością nie jest przyjemne?
Noclegi i wyżywienie w hotelach za darmochę nie jest fajne?
Mamy XXi wiek i potrzeba pewnej modyfikacji.
Jezusa ukrzyżowali więc nic Ci nie grozi bo biblijnie miał być tylko jeden syn boga.

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
>
> > Skopiowana przez Ciebie bezmyślnie (bo nie znajdziesz dowodu jej prawdziw
> ości,
> > a dowody fałszywości zamieszczam powyżej) teza jest nieprawdziwa.
>
> Nie chcesz naśladować Jezusa?
> Czy wałęsanie się z kolesiami jest złe?
> Czy "nauczanie" byłej prostytutki z wzajemnością nie jest przyjemne?
> Noclegi i wyżywienie w hotelach za darmochę nie jest fajne?
> Mamy XXi wiek i potrzeba pewnej modyfikacji.
> Jezusa ukrzyżowali więc nic Ci nie grozi bo biblijnie miał być tylko jeden syn
> boga.

Tylko KTO ma wiarygodnie decydować W CZYM należy naśladować Jezusa, a w czym NIE naśladować? Pytanie jest, oczywiście, retoryczne. ;) Moja logika reaguje na takie uogólnione "prawdy", które nic nie mówią, są zwyczajnym bełkotem.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Tylko KTO ma wiarygodnie decydować W CZYM należy naśladować Jezusa, a w czym NI
> E naśladować? Pytanie jest, oczywiście, retoryczne. ;)

Ty decydujesz.Nawet nie wiesz jakie to wygodne.Każde niezadowolenie połowicy możesz na Jezusa zwalić.Jest chyba jednak maleńki problem,musiałbyś być wierzący.


Moja logika reaguje na t
> akie uogólnione "prawdy", które nic nie mówią, są zwyczajnym bełkotem.
>
A ja reaguję na bełkot inaczej,co widać.

[grgkh]

pocoo napisała:

> A ja reaguję na bełkot inaczej,co widać.

Odbieram to jako bardzo poprawną reakcję. :)

[pocoo]

grgkh napisał:

> Odbieram to jako bardzo poprawną reakcję. :)
>
O dzięki Ci "cenzorze".
Może doczekałam się nareszcie łagodności zamiast ciągłych upomnień i nagan.

[grgkh]

Bardzo często rezygnuję z potwierdzania mojego uznania dla innych, co - jak widzę - ma swoje "przykre" konsekwencje. :)

Sam nie pisuję tu dla zaspokajania potrzeb mojego ego, a ważniejsze od chwalenia wydaje mi się krytykowanie tego, co jest fałszywe lub uzupełnianie opublikowanych treści o moje spostrzeżenia i przemyślenia.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Sam nie pisuję tu dla zaspokajania potrzeb mojego ego,

Czasami jak widzę długość napisanego przez Ciebie postu to...lecę dalej.

>a ważniejsze od chwaleni
> a wydaje mi się krytykowanie tego, co jest fałszywe lub uzupełnianie opublikowa
> nych treści o moje spostrzeżenia i przemyślenia.
>
Ależ oczywista oczywistość.Tylko chyba trafiła kosa grgkh na kamień pocoo.
Ja znam swoją wartość i wiem jaka jestem.Zdanie innych o mnie może mi się podobać lub nie ale nie ma to wpływu na to co myślę o sobie.Pochwały lub krytyka "tego co piszę"...cóż za ulotność.

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Sam nie pisuję tu dla zaspokajania potrzeb mojego ego,
>
> Czasami jak widzę długość napisanego przez Ciebie postu to...lecę dalej.

Latanie to świetna i zdrowa sprawa. Ja też, jak miałbym czytać swoje posty, to wolałbym sobie polatać. Nudziłyby mnie. Rozumiem Cię.

> > a ważniejsze od chwaleni
> > a wydaje mi się krytykowanie tego,
> > co jest fałszywe lub uzupełnianie opublikowa
> > nych treści o moje spostrzeżenia i przemyślenia.
> >
> Ależ oczywista oczywistość.Tylko chyba trafiła kosa grgkh na kamień pocoo.

Nie mam kosy. Ale jakbym miał, to omijałbym kamienie z daleka.

> Ja znam swoją wartość i wiem jaka jestem.

Tu się nie rozumiemy. Ty piszesz o SWOJEJ wartości, a ja pisałem wcześniej o wartości zawartej w publikowanych treściach. Nauczyłem się to oddzialać u siebie.

> Zdanie innych o mnie może mi się podob
> ać lub nie ale nie ma to wpływu na to co myślę o sobie.Pochwały lub krytyka "te
> go co piszę"...cóż za ulotność.

Unikam pisania o innych. Nie ciekawi mnie to.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Tu się nie rozumiemy. Ty piszesz o SWOJEJ wartości, a ja pisałem wcześniej o wa
> rtości zawartej w publikowanych treściach. Nauczyłem się to oddzialać u siebie.

U siebie oddzielasz to na pewno.
Doszło między nami do zgrzytu właśnie o tę Twoją ocenę "treści".Tu rzeczywiście się nie rozumiemy.


> Unikam pisania o innych. Nie ciekawi mnie to.
>
Ty tylko oceniasz "treść".

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Tu się nie rozumiemy.
> > Ty piszesz o SWOJEJ wartości, a ja pisałem wcześniej
> > o wartości zawartej w publikowanych treściach.
> > Nauczyłem się to oddzielać u siebie.
>
> U siebie oddzielasz to na pewno.
> Doszło między nami do zgrzytu właśnie o tę
> Twoją ocenę "treści".Tu rzeczywiście się nie rozumiemy.

Ale jeśli wiemy, dlaczego się nie rozumieliśmy, to jednak teraz się już rozumiemy?

> > Unikam pisania o innych. Nie ciekawi mnie to.
> >
> Ty tylko oceniasz "treść".

Hm... eee... yyy...

Marina i zagadkowe odkrycia Gennadija Szypowa.

[jacek_x]

"W Rosji żyje człowiek, który twierdzi, że udało mu się to, co nie udało się genialnemu uczonemu (Einsteinowi) i jego następcom- Gennadij Iwanowicz Szypow "(...)
"Szypow doszedł do wniosku, że muszą istnieć nieznane rodzaje energii. Energia ta, może przenikać cały wszechświat i znajdować się w każdym punkcie czasoprzestrzeni(...)"
Dalej naukowiec Szypow analizuje swoje odkrycia i dochodzi do wniosku, że natrafił na jakąś "superświadomość", "którą wielu nazywa Bogiem".
A skąd wiadomo, że naukowiec Gennadij Iwanowicz Szypow natrafił na superświadomość , którą wielu nazywa Bogiem, a nie akurat na superświadomość, którą wielu nazywa Szatanem albo Lucyferem?

[feel_good_inc]

jacek_x napisał:
> A skąd wiadomo, że naukowiec Gennadij Iwanowicz Szypow natrafił na superświadom
> ość , którą wielu nazywa Bogiem, a nie akurat na superświadomość, którą wielu n
> azywa Szatanem albo Lucyferem?

No ba, a skąd wiadomo, że Szypow nie natrafił na Azurę, Sziwę czy Administratora Serwera?
Bo akurat najbardziej pewne jest, że trafił na Schizofrenię ;)

[wariant_b]

jacek_x napisał:
> A skąd wiadomo, że naukowiec Gennadij Iwanowicz Szypow natrafił na
> superświadomość , którą wielu nazywa Bogiem...

Ważniejsze jest, czy da się opisać tą "superświadomość" wzorami matematycznymi
i prawami fizyki - jeśli nie, to nie jest to dowód na istnienie boga, ale na ograniczoność
zastosowania teorii Szypowa.

[pocoo]

wariant_b napisał:


> Ważniejsze jest, czy da się opisać tą "superświadomość" wzorami matematycznymi
> i prawami fizyki

Superenergia mnie wypełnia.Chrzanić pole magnetyczne i grawitację.Moja superświadomość podpowiada mi ,że...
"Sza la,la,la,la zabawa trwa,świat inny wymiar tutaj ma".
I to jest wariant ta wariacja ,o której pisałam.Mam gdzieś konie czy sroki.Ciekawa jestem czy się podłączysz do mojej "superświadomości", czy zwyczajnie mnie olejesz? Twoje prawo a mi nic do tego.

[wariant_b]

pocoo napisała:
> Chrzanić pole magnetyczne i grawitację.

Jakże to tak, bez magnetyzmu i grawitacji?
Ciała się nie będą przyciągały. Nawet te niebieskie, znaczy w dżinsach.

[bookworm]

wariant_b napisał:

> pocoo napisała:
> > Chrzanić pole magnetyczne i grawitację.
>
> Jakże to tak, bez magnetyzmu i grawitacji?
> Ciała się nie będą przyciągały. Nawet te niebieskie, znaczy w dżinsach.

Przyciąganie powstać może poprzez wytworzenie przeciwnych biegunów "superświadomości". Jedno musi być na TAK i chcieć się przyciągnąć, a drugie na NIE i nie mieć przeciwskazań.

[wariant_b]

bookworm napisał:
> Przyciąganie powstać może poprzez wytworzenie przeciwnych biegunów
> "superświadomości". Jedno musi być na TAK i chcieć się przyciągnąć,
> a drugie na NIE i nie mieć przeciwskazań.

Dzięki za wskazówkę.
Skoro tak, to pójdę na wymuszenie.
Jestem na TAK.

[pocoo]

wariant_b napisał:
> Skoro tak, to pójdę na wymuszenie.

I to mi się podoba.Precz z nudą i smutasami.

> Jestem na TAK.

A ja zdecydowanie nie mam przeciwwskazań.

[wariant_b]

pocoo napisała:
> A ja zdecydowanie nie mam przeciwwskazań.

Cieszę się, że też jesteś na TAK :)

[pocoo]

wariant_b napisał:

> Cieszę się, że też jesteś na TAK :)

Oj wariant.Ja nie mogę być na TAK bez względu na to jak ,bo się odepchniemy.
Ja muszę być na NIE ale zdecydowanie bez przeciwwskazań.To bardziej zagmatwanie (tradycja na forum) brzmi niż TAK.Ale tylko brzmi.

[pocoo]

bookworm napisał:

> wariant_b napisał:

> > Ciała się nie będą przyciągały. Nawet te niebieskie, znaczy w dżinsach.
>
> Przyciąganie powstać może poprzez wytworzenie przeciwnych biegunów "superświado
> mości". Jedno musi być na TAK i chcieć się przyciągnąć, a drugie na NIE i nie m
> ieć przeciwskazań.

Rewelacyjne ujęcie najprawdziwszej prawdy.

[jacek_x]

> Ważniejsze jest, czy da się opisać tą "superświadomość" wzorami matematycznymi
> i prawami fizyki - jeśli nie, to nie jest to dowód na istnienie boga, ale na og
> raniczoność zastosowania teorii Szypowa.
===
Jestem przekonany, że Genadij Shipov jest tak utalentowanym matematykiem, że móglby przy pomocy matematycznych wzorów udowodnic wlasciwie wszystko.
PS.
Teoria Szypowa nie wywolala być może rewolucji w swiecie nauki, ale sprytny Gennadij w raz ze swoim przyjacielem, niejakim Anatolijem Akimowem zdolali przekonać do swych teorii wielu moskiewskich decydentów. Założone przez nich "Centrum Niekonwencjonalnych Technologii " uzyskało znaczne wsparcie finsowe, zarówno ze strony Ministerstwa Nauki, jak i z Ministerstwa Obrony.
Niektóre zródla podają, że w latach 1992-1997 organizacja zalożona przez Genadija Shipova wydoila rosyjskich podatników poprzez wspomniane ministerstwa na ok. 500 milionów rubli.
W sumie nieżle jak na "schizofrenika", gdyż kwota ta była w sumie większa od tej jaką obecni dysponuje Fundacja Alfreda Nobla w Narodowym Banku Szwecji.
Co w zamian tandem Shipov-Asimov dali nawet nie swiatu, ale samym tylko rosyjskim wpólobywatelom, dzieki którym przez wiele lat mogli sobie "godnie żyć".
Poniżej mamy doświadczenie z zastosowaniem urządzenia skonstruowanego przez tych rosyjskich naukowców:
www.youtube.com/watch?v=u9-wdV32hos
Urządzenie to wykonuje jakieś zrywy do przodu na płaszczyżnie poziomej, wywołując tym samym umiarkowany entuzjazm obserwatorów.
Chyba jednak efekty wieloletnich wysiłków tych wybitnych teoretyków fizyki nie spodobły się decydentom nowej ekipy czekisty Putina na Kremlu.
Gennadij Shipov opuscił "matuszkę Rosije" w 2005. Podobno teraz czaruje urokiem matematycznych wzorów mieszkańców Tajlandii.

[asshe]

Jestem agnostykiem, ale myśl: "Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga, a działaj tak jakby wszystko za leżało od ciebie." bardzo mi się podoba!

[marina0321]

Justus von Liebig (1803-1873), znany niemiecki chemik, dzieło stworzenia odczytywal jak
niezwyklą ksiegę napisanę przez genialnego autora: „Ten tylko naprawdę poznac może wielkość
i mądrość Stwórcy, kto usiłuje wyczytać Jego myśli w wielkiej księdze zwanej " przyroda”.


Andre Ampere (1775-1836), francuski fizyk i matematyk, zajmowal sie badaniem zjawiska elektromagnetyzmu. Od jego nazwiska jednostke nateżenia prądu elektrycznego nazwano
„amper”. Mimo wielkich odkryć, jakich dokonywal, nie stracił na czujnosci, widząc w tym,
co oglądal, wielki ład i porządek rzeczy, zaprzeczający zjawisku przypadkowosci
powstania swiata. Dlatego powiedzial, że:
„Jednym z najbardziej przekonywujacych dowodów istnienia Boga jest panujaca
we wszechświecie harmonia i ów przedziwny ład, mocą którego każda żyjąca istota w organach swoich znajduje wszystko, co potrzebne jest jej do utrzymania bytu,
do rozradzania się i do rozwoju swoich fizycznych oraz umyslowych zdolności”.

[marina0321]

Ludwik Pasteur (1822-1895), francuski chemik i prekursor mikrobiologii,
którego znamy przede wszystkim jako twórce szczepionki przeciw wsciekliznie, powiedzial:
„Im bardziej badam nature, tym bardziej jestem zdumiony dzielem Stwórcy.
Bóg dal niezwykle cechy swoim najmniejszym stworzeniom”.


"Benoît B. Mandelbrot (1924 -2010) – francuski matematyk pochodzenia żydowskiego, urodzony w Polsce. Od czasu zauważenia fraktali pogłębił się rozwój grafiki komputerowej,
niektórych elementów budownictwa oraz wzornictwa przemysłowego itp.
Fraktale występujace w przyrodzie udowodnily, ze zarówno człowiek,
jak i otoczenie, w którym żyje, ze swiatem kosmosu włącznie, jest dziełem niezwykle inteligentnego Autora, który budowal wszystko z niewyobrażalną precyzją.
Od kosmicznych galaktyk począwszy, a na najmniejszych częściach budowy atomu skożczywszy."

[pocoo]

marina0321 napisał(a):

> Justus von Liebig (1803-1873)
>
> Andre Ampere (1775-1836)

Zdania innych autorytetów odnośnie istnienia boga oprócz mojego,nie interesują mnie.
Mi osobiście bóg "pokazał",że nie istnieje.
Dlaczego coś zadziwiającego mam nazywać bogiem?
Nadzwyczajma energia-bóg.
Potężna siła-bóg.
Niesamowite stworzenia-bóg.
Wielka miłość-bóg.
Czy nie ma innych słów? Słowo "bóg" kojarzy mi się z sadystycznym i okrutnym opiekunem,którego poddani lubią się bać i czekają na nagrodę.

[marina0321]

pocoo napisała:
> Zdania innych autorytetów odnośnie istnienia boga oprócz mojego,nie interesują
> mnie.
> Mi osobiście bóg "pokazał",że nie istnieje.
> Dlaczego coś zadziwiającego mam nazywać bogiem?
> Nadzwyczajma energia-bóg.
> Potężna siła-bóg.
> Niesamowite stworzenia-bóg.
> Wielka miłość-bóg.
> Czy nie ma innych słów? Słowo "bóg" kojarzy mi się z sadystycznym i okrutnym op
> iekunem,którego poddani lubią się bać i czekają na nagrodę.

No, jeśli chodzi o mnie, nie doznałam do tej pory żadnych sadyzmów ze strony Boga. Też mam na ten temat swoje zdanie i nie poddaję się wierze jakichkolwiek religii, które Go fałszywie interpretują. Czynią tak, bo sami w Niego nie wierzą. Religie mają na celu podporządkować sobie owieczki; więc najlepiej strachem - "róbcie to, co wam każemy, to otrzymacie nagrodę wieczną, a jeżeli nie, to biada..."

[grgkh]

marina0321 napisał(a):

> No, jeśli chodzi o mnie, nie doznałam do tej pory żadnych sadyzmów ze strony Bo
> ga. Też mam na ten temat swoje zdanie i nie poddaję się wierze jakichkolwiek re
> ligii, które Go fałszywie interpretują. Czynią tak, bo sami w Niego nie wierzą.
> Religie mają na celu podporządkować sobie owieczki; więc najlepiej strachem -
> "róbcie to, co wam każemy, to otrzymacie nagrodę wieczną, a jeżeli nie, to biad
> a..."

Wydaje mi się, że już Cię o to pytałem, ale chyba nie dostałem odpowiedzi, więc jeszcze raz:

Jaka jest różnica w funkcjonowaniu istot żywych dla nich (w sensie jakichś dalszych konsekwencji), jako wierzących i niewierzących? Co wiara miałaby determinować (jako korzyść lub strata)? Dlaczego, choć sensowne wydaje się, że jest zbędna, jest zalecana (na pewno przez Ciebie, bo zabiegasz o to, by ta opcja wygłaszana przez Ciebie była słyszalna, choć podkreślasz szkodliwość religii w powszechnie występującej formie)? Ale żebym nie był niezrozumiany - czy mogłabyć sobie odpuścić wiarę i czy z tego powodu spotkałaby Cię jakaś przykra konsekwencja? A inni niewierzący? Jak ich traktujesz - jako głupich, gorszych, godnych potępienia? Jeśli tacy nie są, to PO CO WIERZYĆ?

Nie rozumiem zupełnie Twojej niekonsekwencji:
Uważasz, że religia jest zła, choć istnieje właśnie wskutek tego samego założenia, które Ty robisz, że jakiś tam bóg istnieje. To jest porównywalne z udawaniem, ze się jest pacyfistą i rozdawaniem karabinów maszynowych każdemu, jak popadnie, z mówieniem, że nie należy strzelać.

[bookworm]

marina0321 napisał(a):

> pocoo napisała:
> > Zdania innych autorytetów odnośnie istnienia boga oprócz mojego,nie inter
> esują
> > mnie.
> > Mi osobiście bóg "pokazał",że nie istnieje.
> > Dlaczego coś zadziwiającego mam nazywać bogiem?
> > Nadzwyczajma energia-bóg.
> > Potężna siła-bóg.
> > Niesamowite stworzenia-bóg.
> > Wielka miłość-bóg.
> > Czy nie ma innych słów? Słowo "bóg" kojarzy mi się z sadystycznym i okrut
> nym op
> > iekunem,którego poddani lubią się bać i czekają na nagrodę.
>
> No, jeśli chodzi o mnie, nie doznałam do tej pory żadnych sadyzmów ze strony Bo
> ga. Też mam na ten temat swoje zdanie i nie poddaję się wierze jakichkolwiek re
> ligii, które Go fałszywie interpretują. Czynią tak, bo sami w Niego nie wierzą.
> Religie mają na celu podporządkować sobie owieczki; więc najlepiej strachem -
> "róbcie to, co wam każemy, to otrzymacie nagrodę wieczną, a jeżeli nie, to biad
> a..."

Marina,

Czytaj pocoo, najlepiej po kilka razy, bo pisze mądrze, a przede wszystkim krótko i prosto. Wiem, że nie przepadasz za grgkh ale jego też warto czytać, bo też mądrze pisze (choć ma problem z "prosto i krótko".

Jaka jest Twoja, niefałszywa interpretacja Boga?

Religia przyjmuje dość trudne do udowodnienia ale niezbędne założenie, że Bóg stworzył świat i wszystkich ludzi, i nie zajmuje się wybranymi jednostkami, lub tylko wybraną osobą, ale każdym (lub, co jest bardziej prawdopodobne, nikim) po trochu, z wyjatkiem papieży, kleryków i fanatyków, których otacza specjalną łaską.

Jeśli chodzi o Ciebie to nie doznałaś żadnych sadyzmów ze strony Boga, więc może masz jakiegoś własnego, prywatnego, takiego solipsystycznego, który interesuje się tylko Tobą i martwi tylko o Twoje dobro.

Własnie tak powstaje Dobry Bóg - w głowach tych, którym nie dzieje się wielka krzywda, a jedynie jakiś mały problem, od czasu do czasu. Taka nasza mała osobista obłuda - mi się nie dzieje nic złego więc Bóg jest dobry.

A to, że innym się dzieje krzywda? Albo tego nie dostrzegamy, albo udajemy, że nie dostrzegamy, albo to ich wina, bo źle wierzą, lub wierzą w niewłaściwego, albo wręcz żadnego boga. Możliwe też, że odpokutowują to, że w poprzednim życiu byli źli (o czym oczywiście nie wiedzą) - tych Hitlerów, Himmlerów i Stalinów jest, biorąc pod uwagę jedynie statystyki głodowej śmierci dzieci, kilkanaście tysięcy dziennie.

[marina0321]

bookworm napisał:
> Marina,
> Czytaj pocoo, najlepiej po kilka razy, bo pisze mądrze, a przede wszystkim krótko i prosto.
> Wiem, że nie przepadasz za grgkh ale jego też warto czytać, bo też mądrze pisze
> (choć ma problem z "prosto i krótko".

Jeśli chodzi o -grgkh- nie interesują mnie jego dłuuuugie, żmudne, do bólu nuuudne, ciągle powtarzające się posty. Na słowo "logika" występujące w każdym zdaniu, w sumie tysiące już razy, dotaję alergii.
Po drugie, nie dyskutuję z osobnikami, którzy mają tu swoich adwokatów (bookworm). To jest forum dyskusyjne, a nie przysłuchania sądowe.

[jacek_x]

To jest jeden z najlepszych (najlepszy?) komentarzy w poruszonym temacie, niestety :-(

[jacek_x]

Coś chyba żle przycisnąłem :-(

Powyższy komentarz dotyczył wpisu Pocoo :

"Zdania innych autorytetów odnośnie istnienia boga oprócz mojego,nie interesują mnie.
Mi osobiście bóg "pokazał",że nie istnieje.
Dlaczego coś zadziwiającego mam nazywać bogiem?
Nadzwyczajma energia-bóg.
Potężna siła-bóg.
Niesamowite stworzenia-bóg.
Wielka miłość-bóg.
Czy nie ma innych słów? Słowo "bóg" kojarzy mi się z sadystycznym i okrutnym opiekunem,którego poddani lubią się bać i czekają na nagrodę."

@ Marina0321. Czego Ludwik Pasteur nie powiedział.

[jacek_x]

marina0321 napisała:
Ludwik Pasteur (1822-1895), francuski chemik i prekursor mikrobiologii,
którego znamy przede wszystkim jako twórce szczepionki przeciw wsciekliznie, powiedzial:
„Im bardziej badam nature, tym bardziej jestem zdumiony dzielem Stwórcy.
Bóg dal niezwykle cechy swoim najmniejszym stworzeniom”.
===
Mikrobiolog Ludwik Pasteur bardzo często korzystał z mikroskopu i niejedno ciekawe "stworzenie boże" tam zobaczyl.
Chociaż uczony Ludwik wiekszosc swojego czasu poświecił badaniom ciekawych procesów fermentacji, to bardziej znany jest ze szczepionki przeciwko wściekliźnie. Wścieklizna to niebezpieczna wirusowa choroba zakaźna. Nie jest to jedyna choroba, która wywolują
najmniejsze stworzenia, którym "Bóg dal niezwykle cechy". Istnieje znacznie więcej bardzo ciekawych "bożych wynalazków"
Na przyklad dżuma zwana też czarną śmiercią to choroba wywołana infekcją tlenowych pałeczek z rodziny Enterobacteriaceae nazwanej Yersinia pestis. Obecnie można chorego jakoś uratować , ale w czasie takiej na przyklad epidemii w XIV wieku zmarla podobno połowa "dzieci bożych" w zachodniej Europie.
Jeżeli podziwiamy mądrość Boga, który stworzyl różne gwiazdy, planety i fraktale, to nie możemy zapominać tym samym o stworzeniu malutkich, wywołujących śmiertelną chorobę tlenowych pałeczkach Yersinia pestis.
To i tak jest tylko jeden z bardzo wielu przykladów niefortunnych pomysłów Pana Boga.
Jezeli masz Marino jakikolwiek kontakt z naszym Bogiem-Stwórcą, to bardzo proszę tego naszego Stwórcę w zwiazku z powyższym troszeczkę opierd...ić.

[marina0321]

jacek_x napisał:
> Mikrobiolog Ludwik Pasteur bardzo często korzystał z mikroskopu i niejedno ciek
> awe "stworzenie boże" tam zobaczyl.
> Chociaż uczony Ludwik wiekszosc swojego czasu poświecił badaniom ciekawych pro
> cesów fermentacji, to bardziej znany jest ze szczepionki przeciwko wściekliźnie
> . Wścieklizna to niebezpieczna wirusowa choroba zakaźna. Nie jest to jedyna ch
> oroba, która wywolują
> najmniejsze stworzenia, którym "Bóg dal niezwykle cechy". Istnieje znacznie wię
> cej bardzo ciekawych "bożych wynalazków"

Aha...a czy nigdy nie pomyślałeś o tym, że winien temu może być człowiek? Wścieklizna przenoszona jest przez dzikie zwierzęta. Człowiek zatruwa lasy; przez samo polowanie miliony pocisków na wskutek polowania oddziałowują negatywnie na glebę i zatruwają rośliny, którymi żywią się zwierzęta, nie mówiąc o innych śmieciach wywożonych do lasów.

> Na przyklad dżuma zwana też czarną śmiercią to choroba wywołana infekcją tlenow
> ych pałeczek z rodziny Enterobacteriaceae nazwanej Yersinia pestis. Obecnie moż
> na chorego jakoś uratować , ale w czasie takiej na przyklad epidemii w XIV wiek
> u zmarla podobno połowa "dzieci bożych" w zachodniej Europie.
> Jeżeli podziwiamy mądrość Boga, który stworzyl różne gwiazdy, planety i fraktal
> e, to nie możemy zapominać tym samym o stworzeniu malutkich, wywołujących śmier
> telną chorobę tlenowych pałeczkach Yersinia pestis.

Tu podobnie - wirus ten powstaje przez kontakt z padliną dzikich zwierząt.
Ogólnie rzecz biorąc, najwięcej chorób szerzy się w krajach i w czasach, kiedy prowadzone są wojny. Daje to coś do myślenia?

> To i tak jest tylko jeden z bardzo wielu przykladów niefortunnych pomysłów Pana
> Boga.

...a nie szatana?

> Jezeli masz Marino jakikolwiek kontakt z naszym Bogiem-Stwórcą, to bardzo prosz
> ę tego naszego Stwórcę w zwiazku z powyższym troszeczkę opierd...ić.

Bóg ci powie: żyj w przyjaźni z bliźnim, z naturą, przestrzegaj przykazania (nie rób drugiemu , co tobie niemiłe); nie zaśmiecaj, nie niszcz przyrody, nie znęcaj się nad zwierzętami, dbaj o higienę, nie zatruwaj powietrza, gleby, a pozbędziesz się wirusów.
Osądzanie Boga o wszystko, co złe, świadczy o braku wiedzy, o nieuctwu.
Na forum nie sposów się dużo rozpisywać, gdyż samemu można trochę poczytać i wiele
się dowiedzieć.

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):

> Aha...a czy nigdy nie pomyślałeś o tym, że winien temu może być człowiek?

A nie pomyślałaś, że bakterie i wirusy żyją własnym życiem i są ewolucyjnie
dużo starsze od nas. A człowiek czy zwierze nie jest dla nich wrogiem czy
skazańcem, na którym wykonują karę bożą, ale "naturalnym środowiskiem".

> Ogólnie rzecz biorąc, najwięcej chorób szerzy się w krajach i w czasach,
> kiedy prowadzone są wojny. Daje to coś do myślenia?

Oczywiście - wojny powodują duże ruchy ludności, które sprzyjają roznoszeniu
się chorób oraz niedożywienie, które jeśli samo nie jest przyczyną śmierci,
to zmniejsza odporność organizmu. A zauważyłaś, że w wyniku wojny
czy zarazy redukuje się liczba ludności, co powoduje, że poprawia się
sytuacja żywnościowa tych, co pozostali. Że jednym z największych osiągnięć
cywilizacyjnych ostatnich czasów jest zwiększenie poziomu produkcji żywności
i wyeliminowanie klęsk głodu. Że jest to efekt rozwoju technologii, współpracy
i handlu, a nie religii nawołujących do tępienia wrogów naszego boga?

> Bóg ci powie: żyj w przyjaźni z bliźnim, z naturą, przestrzegaj przykazania
> (nie rób drugiemu , co tobie niemiłe); nie zaśmiecaj, nie niszcz przyrody,
> nie znęcaj się nad zwierzętami, dbaj o higienę, nie zatruwaj powietrza,
> gleby, a pozbędziesz się wirusów.

Nie wiem, czy zauważyłaś, że zapożyczyłaś sobie Jedyne Przykazanie etyki
uniwersalnej: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe, które nie wynikło
ze studiowania dekalogu ("Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.")
Zresztą słowa te przypisywane są Konfucjuszowi, twórcy systemu "religijnego"
w którym pojęcie bogów było drugorzędne, a ich wpływ na losy ludzi pomijalny.
W sensie moralnym "bóg" jest całkowicie zbędny.

[marina0321]

wariant_b napisał:
> A nie pomyślałaś, że bakterie i wirusy żyją własnym życiem i są ewolucyjnie
> dużo starsze od nas. A człowiek czy zwierze nie jest dla nich wrogiem czy
> skazańcem, na którym wykonują karę bożą, ale "naturalnym środowiskiem".

Jeżeli niektórzy uważają, że wiele rzeczy stworzonych przez Boga mogą być złe, zależy tylko od człowieka, dla jakich celów je używa. Bakterie dżumy np. też wykorzystywano do broni biologicznej. Zywioły, jak woda i ogień, które niezbędne są do życia człowieka, wykorzystywane są również do zagłady przez CZŁOWIEKA.
Inny przykład: kupisz dziecku klocki, żeby budowało, bawiło się nimi, rozwijało się. Kiedy one zaczną nimi w siebie rzucać, nie powiesz, że klocki są złe i nie osądzisz jego "konstruktora".

> Oczywiście - wojny powodują duże ruchy ludności, które sprzyjają roznoszeniu
> się chorób oraz niedożywienie, które jeśli samo nie jest przyczyną śmierci,
> to zmniejsza odporność organizmu. A zauważyłaś, że w wyniku wojny
> czy zarazy redukuje się liczba ludności, co powoduje, że poprawia się
> sytuacja żywnościowa tych, co pozostali. Że jednym z największych osiągnięć
> cywilizacyjnych ostatnich czasów jest zwiększenie poziomu produkcji żywności
> i wyeliminowanie klęsk głodu. Że jest to efekt rozwoju technologii, współpracy
> i handlu, a nie religii nawołujących do tępienia wrogów naszego boga?

Kilkakrotnie już pisałam, że religie to nie mój dział i nic wspólnego nie mają z Bogiem. Jest to następny przykład wykorzystywania wypaczonych nauk boskich i okrywania się pod płaszczem Boga do perfidnych celów własnych.

> Nie wiem, czy zauważyłaś, że zapożyczyłaś sobie Jedyne Przykazanie etyki
> uniwersalnej: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe, które nie wynikło
> ze studiowania dekalogu ([i]"

To jest uniwersalne i streszczone powiedzenie, który wynika również z Kazania Jezusa na Górze, które Kościół całkowicie zignorował.

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> Jeżeli niektórzy uważają, że wiele rzeczy stworzonych przez Boga mogą być złe...

A niektórzy uważają, że nie można przypisywać bogom cech ludzkich,
co znajduje poparcie w cytatach, którymi ostatnio nas raczysz.
Oczywiście, że ludzkie kryteria dobra i zła, w rodzaju Kali ukraść krowa
nie mają żadnego zastosowania. Mówienie o dobrym lub złym bogu to bzdury.

> Inny przykład: kupisz dziecku klocki, żeby budowało, bawiło się nimi, rozwijało
> się. Kiedy one zaczną nimi w siebie rzucać, nie powiesz, że klocki są złe i nie
> osądzisz jego "konstruktora".

Kolejny przykład pokrętnego myślenia religijnego. Zabawki dla dzieci podlegają
ocenie, która w zakresie bezpieczeństwa jest dość łatwa do opracowania.
Oczywiście, że rzucając w siebie klockami, liżąc czy wsadzając je do nosa
dzieci nie powinny zrobić sobie krzywdy. Trudno tu mówić o odpowiedzialności
w sensie karnym, ale wadliwy produkt powinien zniknąć z rynku.

> To jest uniwersalne i streszczone powiedzenie, który wynika również z Kazania
> Jezusa na Górze, które Kościół całkowicie zignorował.

Nie wiem, czy prawdą jest, że Jezus zetknął się z cywilizacjami Wschodu,
ale nie wykluczam i takiego zapożyczenia. Jezus ustami swoich apologetów
mówił dużo i sprzecznie. Przy okazji - przytaczane wcześniej przez ciebie cytaty
dotyczyły boga stwórcy, a nie Jezusa i Panienki. Trochę konsekwencji proszę.

[marina0321]

wariant_b napisał:
> A niektórzy uważają, że nie można przypisywać bogom cech ludzkich...itd.

Tym razem Twoje odpowiedzi mogę porównać z bełkotem. Myślałam, że lepiej potrafisz myśleć (chyba, że nie chcesz).

> Kolejny przykład pokrętnego myślenia religijnego.

Czytać też nie potrafisz. Pisałam, że religie nie są moją dziedziną.

>..... dotyczyły boga stwórcy, a nie Jezusa i Panienki. Trochę konsekwencji proszę.

O Panience nic nie pisałam. Jeśli chodzi o nauki Jezusa, podałam jako o pośredniku, synu Boga, który nauki głosił w Jego imieniu (akurat dotyczyło tematu).
"Trochę konsekwencji proszę".

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> Tym razem Twoje odpowiedzi mogę porównać z bełkotem.

Przykro mi, że trafiłem w czuły punkt i musisz odwoływać się do erystyki,
ale będą drążył bezlitośnie.

Więc na podstawie czego uważasz, że bóg jest mówiąc w ludzkich kategoriach "dobry"?
Gdzie widzisz dowody na to, że bóg zaszczepił nam swoją moralność, a nie twórcy
boga przypisali mu swoją? Dlaczego wszystko, co tobie wydaje się dobre, próbujesz
przypisywać bogu? Czemu na przykład uważasz, że bóg obdarzył nas miłością
do zwierząt, a nie obowiązkiem składania z nich ofiar?

> Czytać też nie potrafisz. Pisałam, że religie nie są moją dziedziną.

Ale twój bóg nie jest twój oryginalny, tylko zapożyczony z religii chrześcijańskiej.
Gdybyś była buddystką taki numer by przeszedł, ale religię chrześcijan znamy
zbyt dobrze i ten numer nie przejdzie.

> ... który nauki głosił w Jego imieniu

W jego imieniu głosił nauki Konfucjusza? Jeszcze raz proszę o konsekwencję.
Nauki boga każdy może sobie sprawdzić czytając Stary Testament.
Jeśli czegoś nie wiesz lub nie rozumiesz - zapytaj choćby koltera.

[marina0321]

wariant_b napisał:
> W jego imieniu głosił nauki Konfucjusza? Jeszcze raz proszę o konsekwencję.
> Nauki boga każdy może sobie sprawdzić czytając Stary Testament.
> Jeśli czegoś nie wiesz lub nie rozumiesz - zapytaj choćby koltera.

Stary Testament nie jest nauką Boga, lecz omylnych ludzi, którym się zdawało, że mieli objawienia i Bóg im dyktował. Sporo w nich jest mistycznej, odwiecznej prawdy, która istnieje od zawsze, ale przywalona jest teologicznymi śmieciami. Na tej podstawie powstały dogmaty, katechizmy. Swiadoma wiara w Boga została przyćmiona ślepą wiarą w organizacje religijne.

P.S. Na pozostałe pytania odpiszę później, bo życie, jak na pewno wiesz, to nie tylko forum.

[wariant_b]

marina0321 napisał(a):
> Stary Testament nie jest nauką Boga, lecz omylnych ludzi...

Ciekawe - a Jezus w to wierzył bezkrytycznie.
Nigdzie nie kwestionował nauk ojca, ani kompetencji ludzi,
którzy je stworzyli lub adaptowali ze starszych religii.

> P.S. Na pozostałe pytania odpiszę później...

Oczywiście zakwestionuję twój zamiar, żeby wymusić odpowiedź.

[nehsa]

Na margnesuie!
Nauka judaizmu, czyli religii żydów, została wiele razy, kategorycznie potępiona w Nauce Jedynego Ojca. Zostały też precyzyjnie podane, powody tego potępienia.

[pocoo]

nehsa napisał:

> Na margnesuie!
> Nauka judaizmu, czyli religii żydów, została wiele razy, kategorycznie potępion
> a w Nauce Jedynego Ojca. Zostały też precyzyjnie podane, powody tego potępienia
> .
Nehsa.Proszę.
Nauka judaizmu została potępiona w Nauce Jedynego Ojca,którą to TY wyszukałeś w zakłamanych ewangeliach.Ty,nehsa.
A tak na marginesie.
Czy wszystko o czym myślę ja,musi się zgadzać z tym o czym myślisz Ty i odwrotnie? Czy zwymyślałam kiedyś Ciebie za rozbieżność?

[jacek_x]

Nie mamy obowiazku odróżniać wirusa od bakterii, ale zgadzam się, że samemu można trochę poczytać i wiele się dowiedzieć.
Analizujac problem na poziomie metafizycznym mozna powiedzieć tak: Jeżeli wszystko co żywe na tej planecie zawdzięcza swoje istnienie Stwórcy zwanemu Bogiem,
to przyglądam się jego stworzeniu i oceniam to wszystko zgodnie z ewangeliczna zasadą "Po owocach ich poznacie".
Na przykład taki lew zwany "królem zwierząt" to jedno ze stworzen bożych , które ma swoje specyficzne preferencje kulinarne.
Parę lat temu na wycieczce japonskich turystów do kraju młodości posła Johna Godsona miał miejsce kontrowersyjny wypadek. Pracownik jednej z japońskich korporacji, który nie miał wczesniej bliskiego kontaktu z przyrodą wysiadl sobie z auta bo "krola zwierząt" zobaczył
i chciał sobie tylko zdjęcie z bliska zrobić. Lew doskoczyl do przybysza z Kraju Kwitnącej Wiśni i odgryzł mu głowę razem z aparatem fotograficznym "Nikon".
Czy można w zaistniałej sytuacji mieć pretensje do Boga? Nie.
Faktem jednak jest, że lew, tak jak większosc drapieżników nie ma ochoty na sałtkę z pomidorów. Zresztą w całym tym dziele Stwórcy
na powierzchni naszej planety wszystko się nawzajem pożera aby samemu przeżyć.
Wracając do bakterii Yersinia pestis. W czasie epidemii dżumy w XIV wieku nikt dokładnie nie znał jeszcze przyczyn zjawiska. Bezradni ludzie polecali sobie nawzajem czosnek pospolity i modlitwę.
Dopiero poznanie i analiza zjawiska pozwoliło na zrozumienie co z czego wynika.
Wygląda na to, że promotorzy powszechnej higieny i wynalazcy szczepionek i antybiotyków postanowili się trochę bronić przed niektórymi szalonymi pomysłami Stwórcy.

[pocoo]

jacek_x napisał:

> To jest jeden z najlepszych (najlepszy?) komentarzy w poruszonym temacie, niest
> ety :-(
Dziękuję.