Wiara J. Godsona i histeria "miłosników tolerancji

[jacek_x]

Poseł John Godson to jeden z niewielu polskich polityków, który konsekwentnie realizuje osobisty program wynikający z aksjologii, a nie potrzeb rynku, mody lub zaleceń partyjnych politruków.
Poseł ten ostatnio pozwolił sobie na szczerość i opowiedział co myśli o świecie
i występujących w nim "anomaliach".
W związku z tym odezwali się różni miłośnicy tolerancji (szczególnie tolerancji dla siebie samych) i zalecali Godsonowi wyjazd spowrotem do Afryki, albo nawet "powrót na drzewo".
Kto by się spodziewał, że zwolennicy tzw. zwiazków partnerskich na co dzień nie dający się nikomu prześcignąć w promowaniu tolerancji dla gejów i lesbijek to w rzeczywistości przynoszący Polsce wstyd rasiści.

[snajper55]

jacek_x napisał:

> Poseł John Godson to jeden z niewielu polskich polityków, który konsekwentnie r
> ealizuje osobisty program wynikający z aksjologii, a nie potrzeb rynku, mody lu
> b zaleceń partyjnych politruków.
> Poseł ten ostatnio pozwolił sobie na szczerość i opowiedział co myśli o świecie
>
> i występujących w nim "anomaliach".
> W związku z tym odezwali się różni miłośnicy tolerancji (szczególnie tolerancji
> dla siebie samych) i zalecali Godsonowi wyjazd spowrotem do Afryki, albo nawet
> "powrót na drzewo".
> Kto by się spodziewał, że zwolennicy tzw. zwiazków partnerskich na co dzień nie
> dający się nikomu prześcignąć w promowaniu tolerancji dla gejów i lesbijek to
> w rzeczywistości przynoszący Polsce wstyd rasiści.

Dlaczego od razu rasiści? Poseł Godson "pozwolił sobie na szczerość i opowiedział co myśli ", to oni zrobili to samo i też pozwolili sobie na szczerość i powiedzieli co myślą. Wolno Godsonowi, wolno i im. Dla nich to właśnie Godson jest anomalią.

S.

Wyszło szydło z worka.

[jacek_x]

Wielu przedstawicieli środowisk związanych z Ruchem Palikota, w tym przede wszystkim ludzie o temperamencie i zainteresowaniach podobnych do posła Roberta Biedronia od bardzo dawna nawoływali Polaków do większej tolerancji dla odmiennosci religijnych, rasowych i płciowych, czyli dla tych ludzi , którzy są trochę inni niż większosć. Wystarczyło , że pojawił się poseł Godson i publicznie oznajmił swoje poglądy, a z wielu dotychczasowych "miłośników tolerancji", zwalczających homofobię i rasizm(!) wyszło szydło z worka. Chyba chłopakom "od Biedronia" i ich politycznym sojusznikom pozostanie już zwalczać samą tylko homofobię

[snajper55]

jacek_x napisał:

> Wielu przedstawicieli środowisk związanych z Ruchem Palikota, w tym przede wszy
> stkim ludzie o temperamencie i zainteresowaniach podobnych do posła Roberta Bie
> dronia od bardzo dawna nawoływali Polaków do większej tolerancji dla odmiennosc
> i religijnych, rasowych i płciowych, czyli dla tych ludzi , którzy są trochę in
> ni niż większosć.

Więc uważasz, że głosili tolerancję dla braku tolerancji? Dla przestępców? Zbrodniarzy? Chyba się mylisz.

S.

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

a z wielu dotychczasowych "miłośników tolerancji", zwalczając
> ych homofobię i rasizm(!) wyszło szydło z worka. Chyba chłopakom "od Biedronia"
> i ich politycznym sojusznikom pozostanie już zwalczać samą tylko homofobię

Twój chłopak jest homofobem i rasistą który nawet boi się rozmawiać o homoseksualizmie i związkach partnerskich; do tego stopnia boi ze głosował przeciwko próbom rozmowy na ten temat.

Szydło z worka to dopiero wyjdzie

[grgkh]

jacek_x napisał:

> Wielu przedstawicieli środowisk związanych z Ruchem Palikota,

To np. ja...

> w tym przede wszy
> stkim ludzie o temperamencie

To też ja, mam "temperament" ;). Jeśli Ty go nie masz, to chyba nie powinieneś się zbytnio tym publicznie przechwalać.

> i zainteresowaniach podobnych do posła Roberta Bie
> dronia

Bardzo sympatyczny i spokojnie mówiący facet. Co masz przeciwko niemu - Sobecką, Pawłowicz? Niby baby, ale chamskie i nietolerancyjne.

> od bardzo dawna nawoływali Polaków do większej tolerancji dla odmiennosc
> i religijnych, rasowych i płciowych, czyli dla tych ludzi , którzy są trochę in
> ni niż większosć.

Ja nawołuję. Toleruję, nawet takich jak Ty. A czy Ty tolerujesz takich trochę bardziej odmiennych niż Ty?

> Wystarczyło , że pojawił się poseł Godson i publicznie oznajm
> ił swoje poglądy, a z wielu dotychczasowych "miłośników tolerancji",

Poglądy Godsona są rodem ze średniowiecza, są NIETOLERANCYJNE.

> zwalczając
> ych homofobię i rasizm(!) wyszło szydło z worka.

W jego przypadku rażące jest to, że ktoś, kto (niekoniecznie osobiście) doświadczał niechęci ze względu na kolor skóry lub pochodzenie etniczne, sam taką niechęć jawnie okazuje mniejszościom.

Dla mnie jest to coś niewyobrażalnego. To jest objaw sprzeczny. Czy człowiek może być tak sprzeczny w swoim światopoglądzie? Chyba nie powinien. A jednak jest. Myślałem o człowieku myślącym, rozpoznającym, co jest prawdą, a co fałszem. Czy człowiek, taki jak Godson, nie jest przypadkiem wytresowanego przez ideę dogmatyka?

Może na tym się skupmy. Co dogmat, tutaj religijny, robi z człowiekiem takim jak Godson?

> Chyba chłopakom "od Biedronia"
> i ich politycznym sojusznikom pozostanie już zwalczać samą tylko homofobię

Możesz mnie zapisać do chłopaków "od Biedronia". Tylko wcześniej określmy, co to takiego jest?

Kim trzeba być, żeby być "chłopakiem od Biedronia"?

[kolter-xl]

grgkh napisał:

> jacek_x napisał:
>
> > Wielu przedstawicieli środowisk związanych z Ruchem Palikota,
>
> To np. ja...

Po tym co teraz się wydarzyło z przyklejaną do stołka Wandeczką .Zaufam Ruchowi Palikota ,zagłosuję na ten Ruch .

Chłopcy od Biedronia.

[jacek_x]

>Możesz mnie zapisać do chłopaków "od Biedronia". Tylko wcześniej określmy, co to takiego >jest? Kim trzeba być, żeby być "chłopakiem od Biedronia"?

Geje angażują się w politykę nie od dziś, ale aktywność gejów w sposób zorganizowany i ich obecność w Sejmie to w Polsce coś nowego.
W sąsiednich Niemczech do historii przeszły Sturmabteilung czyli Oddziały Szturmowe. Sturmabteilung zostały założone w 1921 przez Ernsta Röhm'a. Röhm podobnie jak większość swoich towarzyszy był homoseksualistą. Jednak w przeciwieństwie do Roberta Biedronia, który wygina się jak mimoza na telewizyjnych parkietach "chłopcy od Röhm'a" preferowali krzepę, ktorą rozwijali w rozmaitych towarzystwach gimastycznych i sportowych. Ideałem dla niemieckich gejów był antyczny bohater grecki, spartanski wojownik, Aleksander Macedonski i tym podobni. Popierali oni rewolucję narodowo-socjalistyczną, która miała uwolnić Niemcy od tzw. plutokracji i zaufaniem obdarzyli Adolfa Hitlera i jego Ruch narodowo-socjalistyczny.
Każdy radykalny ruch polityczny aby działać i przyciągać w swe szeregi nowych czlonków musi mieć jakąś wizję "świetlanej przyszłosci", a także wroga, którego należy zwalczać, bo na tej drodze do "świetlanej przyszłosci" stoi i przeszkadza.
W przypadku "chlopców od Biedronia" wizja idealnej przyszłosci jeszcze się chyba dobrze nie skrystalizowała, ale wroga, który stoi na przeszkodzie i którego trzeba zniszczyć już znaleziono. To kler rzymsko-katolicki, co zwodzi naród niczym zły Żyd Süss
naiwnego i łatwowiernego księcia Wirtembergii.

[grgkh]

jacek_x napisał:

> >Możesz mnie zapisać do chłopaków "od Biedronia". Tylko wcześniej określmy,
> co to takiego >jest? Kim trzeba być, żeby być "chłopakiem od Biedronia"?
>
> Geje angażują się w politykę nie od dziś, ale aktywność gejów w sposób zorganiz
> owany i ich obecność w Sejmie to w Polsce coś nowego.

Geje i lesbijki (bo o nich nie piszesz, najwidoczniej ich seksualność Ci się już podoba) to orientacja seksualna. Co masz przeciwko seksowi i różnorodności zachowań seksualnych? Czy parom heteroseksualnym wolno uprawiać KAŻDY rodzaj seksu, czy im będziesz ograniczał role?

Rola społeczna ma się nijak do specyficznych zachowań seksualnych.

> W sąsiednich Niemczech do historii przeszły Sturmabteilung czyli Oddziały Sztur
> mowe. Sturmabteilung zostały założone w 1921 przez Ernsta Röhm'a. Röhm podobn
> ie jak większość swoich towarzyszy był homoseksualistą.

Co z tego?
Jaki jest bezpośredni związek homoseksualizmu tego człowieka i tego, co robił?

> Jednak w przeciwieństwi
> e do Roberta Biedronia, który wygina się jak mimoza na telewizyjnych parkietach

To jest bardzo kulturalny facet. I tolerancyjny. Toleruje wszystkie, obrzydliwe zachowania wobec niego. Nie domaga się zemsty na takich jak Ty.

> "chłopcy od Röhm'a" preferowali krzepę, ktorą rozwijali w rozmaitych towarzyst
> wach gimastycznych i sportowych. Ideałem dla niemieckich gejów był antyczny boh
> ater grecki, spartanski wojownik, Aleksander Macedonski i tym podobni. Popieral
> i oni rewolucję narodowo-socjalistyczną, która miała uwolnić Niemcy od tzw. plu
> tokracji i zaufaniem obdarzyli Adolfa Hitlera i jego Ruch narodowo-socjalistycz
> ny.

Nie ma związku. Naziści realizowali program katolickiej organizacji partyjnej - działali pod hasłem "Gott mit uns" i pozbywali się "konkurencji" religijnej (żydzi jako wyznanie).

> Każdy radykalny ruch polityczny

To nie jest "ruch polityczny", to strefa prywatna każdego człowieka - uczucia w stosunku do innego człowieka i - ewentualnie, ale niekoniecznie - seksualność.

> aby działać i przyciągać w swe szeregi nowych c
> zlonków musi mieć jakąś wizję "świetlanej przyszłosci", a także wroga, którego
> należy zwalczać, bo na tej drodze do "świetlanej przyszłosci" stoi i przeszkadz
> a.

I tak działa obecnie Rydzyk, godny następca chrześcijańskich narodowców - szerzy nienawiść i agresję.

> W przypadku "chlopców od Biedronia"

To ja, jestem chłopcem od Biedronia. Co masz przeciwko mnie?

> wizja idealnej przyszłosci

Tak, przyszłość bez religii szerzącej nienawiść będzie idealna.

> jeszcze się chyb
> a dobrze nie skrystalizowała, ale wroga, który stoi na przeszkodzie i którego t
> rzeba zniszczyć już znaleziono. To kler rzymsko-katolicki, co zwodzi naród nicz
> ym zły Żyd Süss
> naiwnego i łatwowiernego księcia Wirtembergii.

Niech kler zacznie zwalczanie zła od siebie - pedofilia (i homoseksualizm) we własnych szeregach.

[jacek_x]

>"Niech kler zacznie zwalczanie zła od siebie - pedofilia (i homoseksualizm) we własnych szeregach."

Widzę wreszcie jakiś konsensus (od łac. consensus = zgoda). Zarówno grgkh, jak i poseł Godson są zgodni co do tego, że
pedofilia i homoseksualizm we własnych szeregach to zło. Poseł Godson opowiadał coś o grzechu, ale przecież "zło" i "grzech" to określenia bliskoznaczne.

>"Tak, przyszłość bez religii szerzącej nienawiść będzie idealna."

Zdanie to implikuje pewen rodzaj irracjonalnej wiary;czyli jednak ateiści w coś wierzą.
W praktyce oznacza to, że w przeciwieństwie do gołosłownych wcześniejszych deklaracji panstwo (np.Rzeczpospolita) nie może (sic!) być "neutralna światopoglądowo".

>"To nie jest "ruch polityczny", to strefa prywatna każdego człowieka - uczucia w stosunku do innego człowieka i - ewentualnie, ale niekoniecznie - seksualność."

Jeżeli "uczucia w stosunku do innego człowieka to strefa prywatna każdego człowieka " to po co była ta cała histeria z rejestracją "związkow partnerskich" w panstwowym urzędzie i wysyłanie posła Godsona na drzewo?
Rozumiem, że wziątki i bonusy pani wicemarszlek Nowickiej i innych parlamentarzystów na drzewach nie rosną i trzeba pieniądze jakoś zorganizować. Przy okazji polecam moją sąsiadkę - właścicielkę owczarka niemieckiego. Pani bardzo kocha swojego czworonożnego przyjaciela. Swojego męża przgoniła, bo złym człowiekiem był i słuchać się nie chciał. Teraz pani chodzi z pieskiem po parku, czasami rzuci patyczek, a piesek go grzecznie przyniesie.
Być może ma już spisany jakiś testament i miejsce na cmentarzu dla pieska wykupiła. Własciwie dlaczego sąsiadka nie ma prawa zarejestrowac swojego uczucia do czworonożnego przyjaciela w Urzedzie Stanu Cywilnego?
Przy okazji uiściłaby ze swojej emerytury pewną opłatę, ktorą wsparłaby naszych biednych parlamentarzystów.

[grgkh]

jacek_x napisał:

> >"Niech kler zacznie zwalczanie zła od siebie - pedofilia (i homoseksualizm
> ) we własnych szeregach."
>
> Widzę wreszcie jakiś konsensus (od łac. consensus = zgoda). Zarówno grgkh, jak
> i poseł Godson są zgodni co do tego, że
> pedofilia i homoseksualizm we własnych szeregach to zło. Poseł Godson opowiadał
> coś o grzechu, ale przecież "zło" i "grzech" to określenia bliskoznaczne.

Pospieszyłeś się. Nie nadajesz si ę na mojego adwokata. Pozwól, że sam będę od tej pory interpretował moje wpisy.

Nie proponuję zwalczania homoseksualizmu przez religiantów lecz zmianę kierunku - jeśli chcą naprawdę zwalczać to dlaczego tego nie zaczynają robić w swoich szeregach? Czy możesz mi to przybliżyć? Czy nie domyślasz się, dlaczego kler nie robi z tym nic u siebie, jednocześnie tak zajadle, z właściwą sobie hipokryzją, zwalczając homoseksualizm poza swoimi szeregami i zatajając istnienie tego zjawiska u siebie?

> >"Tak, przyszłość bez religii szerzącej nienawiść będzie idealna."
>
> Zdanie to implikuje pewen rodzaj irracjonalnej wiary;

To nie jest wiara lecz udowodniona pewność. Religie panoszące się niepodzielnie od zawsze w ludzkich kulturach nigdy nie zmniejszyły rozmiarów nienawiści, a o supremację walczyły za pomocą nienawiści między religiami.

Zresztą, jak wielka jest to nienawiść, to widać po ilości ofiar religijnych zmagań, hekatombie "pogańskich religii", holocauście itd. Nie ma wojny, w której ktoś z walczących nie zabijałby w imieniu swojego boga, na którego pomyślność liczy, któremu przypisuje udział w zwycięstwie.

> czyli jednak ateiści w coś wierzą.

Zapytaj ich, nie udzielaj odpowiedzi za nich. Na pewno nie wierzą w teistyczne dogmaty. Są różni.

Wiara to pewność. Człowiek myślący powinien być sceptyczny.

> W praktyce oznacza to, że w przeciwieństwie do gołosłownych wcześniejszych dekl
> aracji panstwo (np.Rzeczpospolita) nie może (sic!) być "neutralna światopoglądo
> wo".

Przeciwnie, ja sugeruję właśnie do taki model. Wierzący mogą SOBIE wierzyć, ale nie powinni niczego ze swoich poglądów narzucać innym ludziom.

> >"To nie jest "ruch polityczny", to strefa prywatna każdego
> > człowieka - uczucia w stosunku do innego człowieka i
> > - ewentualnie, ale niekoniecznie - seksualność."
>
> Jeżeli "uczucia w stosunku do innego człowieka to strefa prywatna każdego człow
> ieka " to po co była ta cała histeria z rejestracją "związkow partnerskich" w p
> anstwowym urzędzie i wysyłanie posła Godsona na drzewo?

Instytucja małżeństwa przeżyła się, ulega rozpadowi. Coraz więcej par żyje na kocią łapę, w konkubinatach, nie chce korzystać z uciążliwej formy małżeństwa, chce mieć możliwość natychmiastowego rozstania się, jeśli podejmie taką decyzję. Coraz więcej małżeństw rozwodzi się i dzieci są wychowywane przez jednego rodzica.

Forma związków partnerskich pozwala na danie ludziom, którzy są ze sobą w związku (hetero lub homoseksualnym) korzystać z prawnych dobrodziejstw, które były dotąd zarezerwowane dla małżeństw.

Regulacje dotyczące związków partnerskich to tylko przypieczętowanie istniejącego status quo.

A do poseł Godsona nie mam nic, poza tym, że dziwi mnie jego głupota (sam - być może - doświadczył kiedyś dyskryminacji, a teraz osobiście się do niej przykłada). Czy człowiek mądry mógłby tak myśleć? To niemożliwe. Co się stało z jego umysłem? Opanował go DOGMAT. Zdegenerował logikę jego myślenia i empatię. Taka jest moja jego ocena, wypowiadana w ramach wolności myślenia i wypowiedzi, daleka od jakiejkolwiek nietolerancji w stosunku do niego.

On tworzy prawo dla mnie, wpływa na mnie, ja tylko go oceniam.

> Rozumiem, że wziątki i bonusy pani wicemarszlek Nowickiej i innych parlamentar
> zystów na drzewach nie rosną i trzeba pieniądze jakoś zorganizować. Przy okazji
> polecam moją sąsiadkę - właścicielkę owczarka niemieckiego. Pani bardzo kocha
> swojego czworonożnego przyjaciela. Swojego męża przgoniła, bo złym człowiekiem
> był i słuchać się nie chciał. Teraz pani chodzi z pieskiem po parku, czasami rz
> uci patyczek, a piesek go grzecznie przyniesie.
> Być może ma już spisany jakiś testament i miejsce na cmentarzu dla pieska wykup
> iła. Własciwie dlaczego sąsiadka nie ma prawa zarejestrowac swojego uczucia do
> czworonożnego przyjaciela w Urzedzie Stanu Cywilnego?
> Przy okazji uiściłaby ze swojej emerytury pewną opłatę, ktorą wsparłaby naszych
> biednych parlamentarzystów.

Ona może zapisać cały majątek psu i wiele bardzo bogatych osób to zrobiło.

Ale równe prawa dla małżeństw i INNYCH związków kochających się LUDZI to równość traktowania. Czy jesteś przeciwko niej? Dlaczego?

[jacek_x]

"A do posła Godsona nie mam nic" pisze grgkh "poza tym, że dziwi mnie jego głupota (sam - być może - doświadczył kiedyś dyskryminacji, a teraz osobiście się do niej przykłada)."
Osobiście nie miałbym nic przeciwko dyskryminacji jaka spotkała Johna Godsona. Gdyby tak Polacy i mnie zechcieli troszeczkę podyskryminować wyborem na posła do Sejmu, a biorąc pod uwagę wynagrodzenie polskiego posła plus rozmaite premie i bonusy, o których ostatnio głośno, to nie widzę powodu aby tego typu dyskryminację uznać za przesadnie uciążliwą.

"Instytucja małżeństwa przeżyła się, ulega rozpadowi. (...)" twierdzi grgkh.
Niemniej jednak instytucją, ktora sie przeżyła i ulega rozpadowi chce teraz obdarować gejów i lesbijki.

>Ale równe prawa dla małżeństw i INNYCH związków kochających się LUDZI to równość >traktowania. Czy jesteś przeciwko niej? >Dlaczego?

Najpierw należy zapytać o to zainteresowanych. Co oni sądzą o zrównaniu w prawach "małżeństw i INNYCH związków kochających się LUDZI." Jednym z nich jest znany w Polsce stylista i krytyk mody. Zresztą sami posłuchajmy co ma na ten temat do powiedzenia:
www.youtube.com/watch?v=8skeSFb2n9s

[bookworm]

jacek_x napisał:
> "Instytucja małżeństwa przeżyła się, ulega rozpadowi. (...)" twierdzi grgkh.
> Niemniej jednak instytucją, ktora sie przeżyła i ulega rozpadowi chce teraz obd
> arować gejów i lesbijki.

Przecież nie chodzi o małżeństwa (w sensie chrześcijańskiego sakramnetu) dla osób homoseksualnych ale o zwiazki partnerskie. Nie, to nie to samo. Chodzi o kwestie uprawnień do dziedziczenia, wpsólnego rozliczenia, możliwości dowiadywania się o stanie zdrowia, adopcji. Nie chodzi o ślubowanie sobie miłości przed wymyślonym bogiem/bogami.

> Najpierw należy zapytać o to zainteresowanych. Co oni sądzą o zrównaniu w prawa
> ch "małżeństw i INNYCH związków kochających się LUDZI." Jednym z nich jest znan
> y w Polsce stylista i krytyk mody. Zresztą sami posłuchajmy co ma na ten temat
> do powiedzenia:

Opinia jednego człowieka nie jest wiążąca. Zapytałeś zainteresowanych czy ograniczyłeś się tylko do jednej odpowiedzi, która akurat Ci pasowała?

[jacek_x]

> Chodzi o kwestie uprawnień do dziedziczenia, wpsólnego rozliczenia, możliwości >dowiadywania się o stanie zdrowia, adopcji. Nie chodzi o ślubowanie sobie miłości przed >wymyślonym bogiem/bogami.
Bohater tego wątku zapowiada, że przygotowywany jest projekt ustawy, która nie wprowadzając związków partnerskich, "zaspokoi prawie wszystkie potrzeby zgłaszane przez oponentów".

wyborcza.pl/1,75478,13422204,Posel_Godson__Polska_jest_ostoja_wartosci_rodzinnych_.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk

[grgkh]

Ja tego nie rozumiem - Godsonowi chodzi TYLKO o definicję?

Punktem wspólnym jest ZASPOKOJENIE ludzkich potrzeb. Dlaczego Godson (jako przedstawiciel religijnego lobby) wciąż obiecuje ale nie spełnia tej obietnicy? Mnie jest obojętne jak to się będzie nazywało, byle wreszcie ludzie byli traktowani sprawiedliwie, uczciwie i jednakowo. Prawo jest DLA LUDZI, żeby im było ze sobą dobrze. Po to ono jest. A nie po to, by represjonować kogoś za jego poglądy lub prywatne zachowania.

Religia jest klasycznym totalitaryzmem.

[grgkh]

jacek_x napisał:

> "A do posła Godsona nie mam nic" pisze grgkh "poza tym, że dziwi mnie jego głup
> ota (sam - być może - doświadczył kiedyś dyskryminacji, a teraz osobiście się d
> o niej przykłada)."

Poseł Godson myśli i działa irracjonalnie, nie dziwi Cię to? Nic go osobiste zetknięcie z dyskryminacją nie nauczyło. Zaiste, religia potężnie otumania umysły.

> Osobiście nie miałbym nic przeciwko dyskryminacji jaka spotkała Johna Godsona.

Nie dość, że religiant to jeszcze rasista? To przypadek czy częściej występująca reguła?

> Gdyby tak Polacy i mnie zechcieli troszeczkę podyskryminować wyborem na posła d
> o Sejmu, a biorąc pod uwagę wynagrodzenie polskiego posła plus rozmaite premie
> i bonusy, o których ostatnio głośno, to nie widzę powodu aby tego typu dyskrymi
> nację uznać za przesadnie uciążliwą.

Startuj w wyborach, to może Cię ktoś "zdyskryminuje" - po co wypłakujesz się tutaj, że do koryta się nie dopchałeś? Co mnie to obchodzi?

> "Instytucja małżeństwa przeżyła się, ulega rozpadowi. (...)" twierdzi grgkh.

Bo to fakt. Obecnie coraz więcej ludzi rezygnuje z okowów do śmierci, albo nie wchodzą na tę działkę, albo się rozwodzą, ku wspólnej na ogół radości.

> Niemniej jednak instytucją, ktora sie przeżyła i ulega rozpadowi chce teraz obd
> arować gejów i lesbijki.

Nieprawda, piszę, o związkach partnerskich (łatwe do zawarcia i rozwiązania, ale o prawach identycznych jak w przypadku małżeństw). Poza tym chcę obdarzyć tymi związkami zarówno homo jak i heteroseksualne pary.

Nie umiesz ze zrozumieniem przeczytać paru zdań, bo ci się miesza i przekręca.

> > Ale równe prawa dla małżeństw i INNYCH związków
> > kochających się LUDZI to równość traktowania.
> > Czy jesteś przeciwko niej? Dlaczego?
>
> Najpierw należy zapytać o to zainteresowanych.

Zainteresowanych pytałem i właśnie w ich imieniu występuję.

> Co oni sądzą o zrównaniu w prawach "małżeństw
> i INNYCH związków kochających się LUDZI."

Najważniejsze, że nikogo do niczego nie zmuszam.

> Jednym z nich jest znany w Polsce stylista i krytyk mody.
> Zresztą sami posłuchajmy co ma na ten temat
> do powiedzenia:
> www.youtube.com/watch?v=8skeSFb2n9s

Społeczeństwo polskie jest nietolerancyjne i katoliccy religianci głównie dzieci homoseksualistów prześladują, to fakt, ale to się zmienia.

A co z tego ma wynikać? Chyba to, że religię trzeba odsunąć od realnego wychowywania ludzi, bo uczy ich nienawiści i nietolerancji w stosunku do inności.

Ale cieszę się, że pozostałe moje argumenty trafiły Ci do przekonania, bo ich nie komentujesz - brak krytyki czyli akceptacja. Ewoluujesz pozytywnie.

[jacek_x]

>Ale cieszę się, że pozostałe moje argumenty trafiły Ci do przekonania, bo ich nie >komentujesz - brak krytyki czyli akceptacja.
>Ewoluujesz pozytywnie.
Nie mam zamiaru rozdrabniać i tak już przez Ciebie porozcinanego tekstu, gdzie zdania wyjmowane są z kontekstu, zdania złożone dzielone na kawałki i komentowane kazde z osobna. Celem tych zabiegów jest odwrocenie uwagi od zasadniczych kwestii, ale ze zrozumieniem ich każdy inteligentny czytelnik tego wątku nie powinien mieć problemu.

>Nieprawda, piszę, o związkach partnerskich (łatwe do zawarcia i rozwiązania, ale o prawach >identycznych jak w przypadku małżeństw). >Poza tym chcę obdarzyć tymi związkami >zarówno homo jak i heteroseksualne pary.

Czyli tak jakby domokrążca lub jakiś amwayowiec proponował chłopu cep do nabycia.
-Panie rolniku, to przecież nie jest żaden cep.
-Jak to nie, przecież takie dwa kije i kawałek sznurka to cep się nazywa.
- Byc może, ale to co ja tutaj przyniosłem nazywa się teraz "omłot manualny".

[bookworm]

jacek_x napisał:

> Czyli tak jakby domokrążca lub jakiś amwayowiec proponował chłopu cep do nabyci
> a.
> -Panie rolniku, to przecież nie jest żaden cep.
> -Jak to nie, przecież takie dwa kije i kawałek sznurka to cep się nazywa.
> - Byc może, ale to co ja tutaj przyniosłem nazywa się teraz "omłot manualny".

Ciekawe porównanie - trochę tak jest - nie ważne jak to będzie nazywane chodzi o takie same możliwości, które są aktualnie odbierane części społeczeństwa (ta część społeczeństwa jest zwyczajnie dyskryminowana z powodów religijnych):

Parom homoseksualnym (i zresztą nie tylko takim, bo związki partnerskie dotyczą nie tylko homoseksualistów) nie chodzi o to, żeby tym "cepem" machać w kościele, tylko żeby mieć takie same możliwości jak inni korzystający z "cepa", niezależnie od tego jak się to nazwie.

Możecie to , katolicy nazwać, małżeństwo, związki partnerskie, konkubinat. Chodzi o to by miał takie same prawa, jak małżeństwo zawierane przed katabasem i jego (waszym) bożkiem.

[wariant_b]

bookworm napisał:
> Chodzi o to by miał takie same prawa, jak małżeństwo zawierane
> przed katabasem i jego (waszym) bożkiem.

Nie chodzi o prawa boże - kto chce je mieć, może sobie zmienić kościół
na bardziej tolerancyjny od katolickiego a również chrześcijański, a zatem
czerpiący swoją tolerancję z tego samego źródła, co katolicyzm nietolerancję.

Chodzi o to, że ludzi obowiązuje prawo cywilne, a nie boskie, zatem prawo
stanowione ma dbać w równym stopniu o interesy każdej społeczności,
jeśli nie stoją one w jawnej sprzeczności z interesami innych. Interes tych,
którzy nie chcą mieszać boga do swoich związków z interesami tych, którzy
chcą go mieszać sprzeczne nie są. Każdy uczyni, jak jemu pasuje.
Kto chce mieć związek sakramentalny może go mieć, komu wystarcza umowa
cywilno-prawna też niech ją może zawrzeć. A komu nie trzeba ani tego ani tego,
niech dalej żyje sobie na kocią łapę bez błogosławieństwa kościoła i państwa.

[bookworm]

wariant_b napisał:

> Nie chodzi o prawa boże - kto chce je mieć, może sobie zmienić kościół
> na bardziej tolerancyjny od katolickiego a również chrześcijański, a zatem
> czerpiący swoją tolerancję z tego samego źródła, co katolicyzm nietolerancję.

Wiem, nie chodziło mi o prawa boże. Zgodnie z podpisanym konkordatem, małżeństwa kościelne są równoprawne (w sensie cywilno-prawnym) z małżeństwami zawartymi w USC.

> Chodzi o to, że ludzi obowiązuje prawo cywilne, a nie boskie, zatem prawo
> stanowione ma dbać w równym stopniu o interesy każdej społeczności,
> jeśli nie stoją one w jawnej sprzeczności z interesami innych.

Prawo cywilne jest (wystarczy spojrzeć w konsytytucję) tak silnie powiązane z jedną "właściwą" religią, że właściwie trudno nazywać je cywilnym, gdy więszkość praw dotyczy jednej, określonej - wierzącej, grupy społecznej.

> Interes tych,
> którzy nie chcą mieszać boga do swoich związków z interesami tych, którzy
> chcą go mieszać sprzeczne nie są. Każdy uczyni, jak jemu pasuje.

Pod warunkiem, że to związek kobiety i mężczyzny, każdy inny wariant zgodnie z konstytucją/religią nie ma takich praw.

> Kto chce mieć związek sakramentalny może go mieć, komu wystarcza umowa
> cywilno-prawna też niech ją może zawrzeć. A komu nie trzeba ani tego ani tego,
> niech dalej żyje sobie na kocią łapę bez błogosławieństwa kościoła i państwa.

Tzn. możesz, jak napisałeś, żyć na kocią łapę ale wówczas - nie możesz dziedziczyć po konkubencie/konkubinie, nie możecie adoptować, nie możecie się wspólnie rozliczać, a państwo błogosławi (podobnie jak kościół - co za zbieg okoliczności) swoimi prawami jedynie związki heteroseksualne.

Nie chodzi tu (jak wcześniej uważałem) o związki hetero, bo te po zawarciu umowy (którą mogą zawrzeć) nabywają wszystkich praw (jak słusznie zauważyłeś). Kwestia dotyczy związków homo, którym, ze względów religijnych, państwo odmawia prawa do zawarcia związku.

[grgkh]

Dokładnie tak, jak to piszecie - nieważne jak to się nazywa, byle ludzie mieli te same prawa i nie byli zmuszani do respektowania władzy organizacji religijnej, która chce zastąpić władzę świecką.

Władza organizacji religijnej może dotyczyć jedynie tych, którzy "dobrowolnie" się na nią godzą. Inna sprawa, w jaki sposób ta "dobrowolność" została osiągnięta, ale to problem szerszy i ja jestem gotów na taką, powolną ewolucję zgodzić się. Ewolucja - tak, przymus i manipulacja - nie. Z manipulacją daje się łatwo walczyć, wystarczy nie ograniczać wolności wypowiedzi.

[jacek_x]

Obecnie obowiazuje Konstytucja, ktorej Art.18 (rozdział I) stanowi:
"Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej."
Jeżeli "chodzi o to by miał takie same prawa, jak małżeństwo zawierane przed katabasem i jego (waszym) bożkiem" to nic z tego nie będzie w związku z powyższym zapisem w Konstytucji .
Aby twój ( wasz) postulat został spełniony , to znaczy " by miał takie same prawa" trzeba zmienić Konstytucję, albo siłą obalić demokrację.
Czy jest w was na tyle siły ?

[bookworm]

jacek_x napisał:

> Obecnie obowiazuje Konstytucja, ktorej Art.18 (rozdział I) stanowi:
> "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicie
> lstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej."
> Jeżeli "chodzi o to by miał takie same prawa, jak małżeństwo zawierane przed ka
> tabasem i jego (waszym) bożkiem" to nic z tego nie będzie w związku z powyższym
> zapisem w Konstytucji .

Nie doczytałeś mojego postu.

W tym rzecz, że konsytucję pisano pod dyktando religii dlatego są w niej sprzeczności - z jednej strony gwarancja równego traktowania i niedyskryminowania z jakiegokolwiek powodu (w tym orientacji seksualnej) - art. 32, z drugiej jednak pewne przywileje są uwarunkowane zgodnie z zasadami jednej religii (podany przez Ciebie art. 18). Dlatego też trudno mówić o świeckości bądź cywilnym charakterze konstytucji.

> Aby twój ( wasz) postulat został spełniony , to znaczy " by miał takie same pra
> wa" trzeba zmienić Konstytucję, albo siłą obalić demokrację.

Obstaję za zmianą konstytucji jeżeli tylko takie rozwiązania widzisz.

> Czy jest w was na tyle siły ?

Kropla drąży skałę.

[grgkh]

jacek_x napisał:

> Obecnie obowiazuje Konstytucja, ktorej Art.18 (rozdział I) stanowi:
> "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicie
> lstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej."

Co nie znaczy, że inny podmiot nie ma prawa mieć analogicznej ochrony.

> Jeżeli "chodzi o to by miał takie same prawa, jak małżeństwo zawierane przed ka
> tabasem i jego (waszym) bożkiem" to nic z tego nie będzie w związku z powyższym
> zapisem w Konstytucji .

Mylisz się, gdyby posłowie przegłosowali w sejmie to, co im się nie udało, to obyłoby się bez zmiany konstytucji.

Popierdziuniały Ci się kompetencje, jacku.

> Aby twój ( wasz) postulat został spełniony , to znaczy " by miał takie same pra
> wa" trzeba zmienić Konstytucję, albo siłą obalić demokrację.

Nie trzeba. Trzeba tylko z waszej strony mniej agresji i żądzy władzy absolutnej.

> Czy jest w was na tyle siły ?

Sił nam i determinacji nie brakuje. A Tobie? Co zrobisz, gdy się to uda? Popełnisz seppuku?

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> Obecnie obowiazuje Konstytucja, ktorej Art.18 (rozdział I) stanowi:
> "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicie
> lstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej."

Konstytucja uchwalona przez trzęsących dupami przed klerem posłami niby to lewicy z SLD.

[grgkh]

jacek_x napisał:

> > Ale cieszę się, że pozostałe moje argumenty trafiły
> > Ci do przekonania, bo ich nie komentujesz -
> > brak krytyki czyli akceptacja.
> > Ewoluujesz pozytywnie.

> Nie mam zamiaru rozdrabniać i tak już przez Ciebie porozcinanego tekstu, gdzie
> zdania wyjmowane są z kontekstu, zdania złożone dzielone na kawałki i komentowa
> ne kazde z osobna.

Każdy komentarz jest zgodny z innymi - jednakowo krytyczny i pokazujący fałszywość Twoich argumentów. A więc - Twoja strata - jeśli rezygnujesz z odpowiedzi.

A zamiaru nie masz, bo nie istnieją kontrargumenty. Na forum po to się przychodzi, żeby je przedstawiać, a nie po to, by zameldować, że się coś wie, ale tej wiedzy nie zamierza ujawniać.

> Celem tych zabiegów jest odwrocenie uwagi
> od zasadniczych kwestii, ale ze zrozumieniem
> ich każdy inteligentny czytelnik tego wątku nie
> powinien mieć problemu.

Co do tego nie mam wątpliwości. Adresujemy to do tego samego odbiorcy, z taką różnicą, że moje argumenty widać, a Twoich nie.

> > Nieprawda, piszę, o związkach partnerskich
> > (łatwe do zawarcia i rozwiązania, ale o prawach
> > identycznych jak w przypadku małżeństw).
> > Poza tym chcę obdarzyć tymi związkami
> > zarówno homo jak i heteroseksualne pary.
>
> Czyli tak jakby domokrążca lub jakiś amwayowiec
> proponował chłopu cep do nabycia.

Erystyka. Podajesz SWÓJ przykład, nieodnoszący się do tematu, obalasz go i wydaje Ci się, że obaliłeś szerszy kontekst.

pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka - który to przykład? :) hę?

www.sciaga.pl/tekst/128235-129-erystyka-przyklady-chwytow-erystycznych
Nie umiesz dyskutować.

> -Panie rolniku, to przecież nie jest żaden cep.
> -Jak to nie, przecież takie dwa kije i kawałek sznurka to cep się nazywa.
> - Byc może, ale to co ja tutaj przyniosłem nazywa się teraz "omłot manualny".

A to, który to chwyt erystyczny? Znajdziesz sam, czy mam Ci go wskazać? Nie, poszukaj sam, lektura powinna Ci wyjść na dobre.

Kolego, nie masz ŻADNEGO kontrargumentu. :) Tak więc WSZYSTKO, co napisałem, zaakceptowałeś. Dziękuję.

[jacek_x]

Motto:
"Instytucja małżeństwa przeżyła się, ulega rozpadowi. (...)" - twierdzi grgkh,
(Niemniej jednak instytucją, ktora się przeżyła i ulega rozpadowi chce teraz obdarować gejów i lesbijki. )

Czasami nawet wirtuoz erystyki powie coś na poruszany temat szczerze, coś co związane jest istotą dyskutowanego problemu i służy jego rozwinięciu, a nie tylko sofistycznym uzasadnieniom swoich wlasnych przekonań i wierzeń, co do których nikt nie śmie mieć żadnych wątpliwości. Czasem można odnieść wrażenie, że zgodnie z tak zwaną teorią konwergencji, walczący z religią grgkh upodabnia się powoli do wirtualnego urzędnika Nie-świętego Oficjum albo Inkwizytora Ateizmu.
Juz od czasow starożytnych , gdy nawet jeszcze w Rzymie nikt o Jezusie z Nazaretu nie słyszal małżeństwo (Matrimonium) stanowiło instytucję, w której meżczyzna brał kobietę za żone po to aby mieć z nią dzieci, albo - używając języka ekonomii - produkować nowych legalnych obywateli. Artykuł 18 Konstytucji świadczy o związku polskiego prawa z tradycją rzymską i to jeszcze z czasów przedchrzescijańskich.
Małżenstwa zawierano z powodów politycznych i ekonomicznych. Dla zainteresowanych seksem był m.in. konkubinat.
Instytucja małżenstwa jest sprzeczna z naturą większosci mężczyzn i służy zaspokojeniu ich erotycznych fantazji jedynie na początku małżenstwa. Większośc czasu to niestety obowiązki, wychowanie dzieci, itd. a nie bzykanko, jak sie tutaj "chłopakom od Biedronia" wydaje.
W drugiej połowie XX wieku niekórzy psychiatrzy i psychologowie doszli do wniosku, że przyczyną rozmaitych patologii w środowisku ludzi dotkniętych pewnego rodzaju seksualnymi anomaliami (lesbijek, gejów oraz osób bi- i transseksualnych) jest ich izolacja i ostracyzm z jakim sie spotykają. Jedną z recept mają być tutaj nowe przepisy prawa i ich naglośnienie wśród heteroseksualnej większości, a nawet małżenstwa dla wszystkich, które to pierwsza wprowadziła u siebie liberalna Holandia.
Pomimo całego zamieszania i małżenstw dla każdego, mało kto chce sie żenić i rozmnażać, za wyjątkiem przybyszy z mało liberalnych krajów Maghrebu. Poza tym, jak czytam w europejskiej prasie pod Amsterdamem liberalne władze wybudowały już pierwszy obóz koncentracyjny gdzie będą deportowani obywatele sprawiający swym zachowaniem kłopoty liberalnej władzy .

[bookworm]

jacek_x napisał:

> "Instytucja małżeństwa przeżyła się, ulega rozpadowi. (...)" - twierdzi grgkh,

I jako obronę tezy podajesz jej jeszcze starszy rodowód? Przecież grgkh napisał (i zdanie to podzielam) że instytucja małżeństwa przeżyła się - czy to w postaci ze starożytnego Rzymu, czy tej zaadoptowanej później przez chrześcijan. Przeżyła się. Jest stara i niekatualna, bo dogmatycznie nie uległa ewolucji.
Wyciąganie jej jeszcze starszych korzeni naprawdę w tym przypadku nie pomaga, ale pokazuje tylko na jak starym i nieaktualnym już dogmacie jest oparta.

>Poza tym, j
> ak czytam w europejskiej prasie pod Amsterdamem liberalne władze wybudowały już
> pierwszy obóz koncentracyjny gdzie będą deportowani obywatele sprawiający swym
> zachowaniem kłopoty liberalnej władzy .

Doczytaj uważniej ten artykuł (najlepiej w interpretacji innej niż frondy) i jego komentarze, które były m.in. na tym forum. To nie ma nic wspólnego z obozem koncentracyjnym - to jest kłamliwa katolicka (wymyślona przez katolickie media) manipulacja.

Bezmyślne powtarzanie za mediami jakiś sloganów (jak robisz Ty i Tobie podobni), powoduje, że potem powstają takie twory jak "polskie obozy koncentracyjne", powtarzane i utrwalane w języku mediów.

[jacek_x]

Ten stary i nieaktualny dogmat sprawił, że rozmawiamy tutaj ze sobą po polsku. Ten dogmat był jednym z fundamentów cywilizacji zachodniej. Być może, gdyby nie fakt że to właśnie rodzina była fundamentem społeczenstwa to teraz zamiast walczyć z katolikami
cytowałbyś mi na tym forum fragmenty Koranu.
Jeżeli chodzi o ewolucję w bilogicznym (a nie kulturowym) tego słowa znaczeniu to osoby homoseksualne są ostatnim ogniwem, albo " suchą gałązką" procesu ewolucji. Ich "samolubny gen" generuje libido ukierunkowane tak, że gdy idą za głosem natury to nigdy nie mają potomstwa. Małżenstwa homoseksualne nie mają z punktu widzenia teorii ewolucji Darwina wiekszego znaczenia dla procesu przetrwania rodzaju ludzkiego.
Na poziomie dogmatów, albo ewolucji kulturowej może się zmniejszyć poziom ostracyzmu ze strony hetero-wiekszości, ale skutkiem ubocznym będzie dalszy spadek prestiżu instytucji małżenstwa wogóle.
Pomijam tutaj niektórych politykierów, którzy poruszony problem traktują instrumentalnie (do celów innych niż oficjalnie deklarowane), a wszystkich gejów i lesbijki uważają za chwilowo "pożytecznych idiotów".

[grgkh]

jacek_x napisał:

> Ten stary i nieaktualny dogmat sprawił, że rozmawiamy tutaj ze sobą po polsku.

W którym to języku znaczna część wyrazów i pojęć zapożyczono z innych języków, nie są one oryginalne. A Polacy muszą się uczyć innych języków, żeby współistnieć i nie przegrywać w konkurencji przetrwania, a gdy emigrują za granicę porzucają ten język bez istotnej straty.

Każdy naród rozmawia w swoim języku, a niektóre w wielu.

> Ten dogmat był jednym z fundamentów cywilizacji zachodniej.

Dogmat cywilizacji zachodniej, bez której czegoś by nie było jest fałszywy.

> Być może, gdyby nie fakt że to właśnie rodzina była
> fundamentem społeczenstwa to teraz zamiast walczyć z katolikami
> cytowałbyś mi na tym forum fragmenty Koranu.

Czyli jak nie jedna głupia i wredna religia, to musiałaby być druga? A ja uważam, że bez religii w ogóle świat byłby lepszy.

> Jeżeli chodzi o ewolucję w bilogicznym (a nie kulturowym) tego słowa znaczeniu
> to osoby homoseksualne są ostatnim ogniwem, albo " suchą gałązką" procesu ewolu
> cji.

To jest odstępstwo od jednej z reguł (rozmnażania płciowego) co nie oznacza niczego złego dla gatunku takiego jak nasz (w niektórych gatunkach naturalna jest inna, niepłciowa specjalizacja - trutnie, robotnicy, żołnierze). Pozwól adoptować i wychowywać im dzieci, a będą bardziej "pożyteczni", a może niezbędni.

> Ich "samolubny gen" generuje libido ukierunkowane tak, że gdy idą
> za głosem natury to nigdy nie mają potomstwa.

Bzdura - pewna część lesbijek (lub "rozwiedzionych" gejów) ma własne dzieci i ten argument jest fałszywy.

> Małżenstwa homoseksualne nie mają z punkt
> u widzenia teorii ewolucji Darwina wiekszego znaczenia dla procesu przetrwania
> rodzaju ludzkiego.

Fałsz. Mogą spełniać inne role. Na przykład opiekunów i wychowawców.

Tragiczne jest u Ciebie, że ludzi nie produkujących dzieci uważasz za zbędnych, odmawiasz im niemalże "prawa do życia". To zaczyna przypominać założenia klasycznej eugeniki.

Eugenika (gr. eugenes = dobrze urodzony) – pojęcie wprowadzone w 1883 r. przez Francisa Galtona, kuzyna Karola Darwina, które dotyczyło selektywnego rozmnażania zwierząt (w tym ludzi), aby ulepszać gatunki z pokolenia na pokolenie, szczególnie jeśli chodzi o cechy dziedziczone. W ciągu następnych lat Galton poprawił swoją definicję, aby uwzględnić specyfikę eugeniki pozytywnej, zachęcającej do częstszego reprodukowania się najlepszych osobników oraz eugeniki negatywnej, zniechęcającej do reprodukcji osobników mniej wartościowych.

> Na poziomie dogmatów, albo ewolucji kulturowej może się zmniejszyć poziom ostra
> cyzmu ze strony hetero-wiekszości, ale skutkiem ubocznym będzie dalszy spadek p
> restiżu instytucji małżenstwa wogóle.

Chodzi Ci o spadek uzasadnienia do rządzenia sferą psychiczną ludzi przez ORGANIZACJĘ religijną, wo władzę, której ta nie chce oddać.

Wszystko w religii jest oparte na kłamstwach.

A instytucja małżeństwa powinna być zastąpiona centralną opieka nad przyszłymi pokoleniami.

> Pomijam tutaj niektórych politykierów, którzy poruszony problem traktują instru
> mentalnie (do celów innych niż oficjalnie deklarowane), a wszystkich gejów i le
> sbijki uważają za chwilowo "pożytecznych idiotów".

Geje i lesbijki to tacy sami ludzie jak my i NIE WOLNO im ograniczać żadnych praw.

[jacek_x]

Małżeństwo monogamiczne mężczyny i kobiety to jeden z dogmatów, który ukształtował cywilizację łacinską, czyli ogólnie tzw. Zachodnią.( Pisałem powyżej do bookwarm na temat , który jego interesował.)
Znajomość języka polskiego nie jest tutaj kluczowa. Osoba znająca język polski, a zgodnie z prawem swojego państwa będąca w związku małżenskim z dwoma , trzema lub czterema kobietami nie jest przedstawicielem cywilizacji łacinskiej. Najprawdopodobniej jest przedstawicielem cywilizacji islamskiej.

>"Dogmat cywilizacji zachodniej, bez której czegoś by nie było jest fałszywy."

Nie rozumiem o co ci chodzi.

>Czyli jak nie jedna głupia i wredna religia, to musiałaby być druga? A ja uważam, że bez religii w ogóle świat byłby lepszy.

Małżenstwo monogamiczne kobiety i mężczyzny to pomosł starożytnych Rzymian jeszcze przed narodzeniem Jezusa i Mahometa.
Dalsze Twoje porównania ludzi do owadów celem udowodnienia czegokolwiek zwiazanego z cywilizacją lub kulturą ludzi są nie na temat.

>"Tragiczne jest u Ciebie, że ludzi nie produkujących dzieci uważasz za zbędnych, odmawiasz im niemalże "prawa do życia". To zaczyna przypominać założenia klasycznej eugeniki."

Ludzmi nie produkującymi dzieci są też małżeństwa bo nie chcą, albo nie mogą.
Definicja eugeniki służy tutaj wykazaniu, że to ja coś uważam. Jeżeli teoria ewolucji Darwina jest prawdziwa to ja nic tu do uważania nie mam. Taki mam na to wpływ jak na prawo grawitacji. Sami podlegamy tym prawom czy nam sie podoba , czy nie.
Dzieki rozwojowi badan naukowych, technologiom i wynalazkom ludzie mogą obecnie tymi prawami manipulowac aby uzyskać zamierzony efekt. Balon , lotnia , samolot pozwala pokonać grawitację i wznieść się w górę.
Eugenika i zapłodnienia in vitro to znowu przykłady na manipulowanie genami i ingerencję w prawa ewolucji.

>"Chodzi Ci o spadek uzasadnienia do rządzenia sferą psychiczną ludzi przez ORGANIZACJĘ religijną, wo władzę, której ta nie chce oddać."

Komu niby tę władze ma organizacja oddać i jak ? Poza tym co to wogóle jest za władza? Jeżeli jesteś ateistą , popełniasz czyny uważane za grzech, a nie zabronione przez prawo panstwa to organizacja moze cię najwyżej cmoknac w pompkę.

> "A instytucja małżeństwa powinna być zastąpiona centralną opieka nad przyszłymi pokoleniami."

To zdanie jest bardzo ciekawe, jednak nie bardzo rozumiem co to takiego "centralna opieka" i jak to ma w praktyce wyglądać?

[grgkh]

Wreszcie mam chwilę czasu i zamiast iść na mszę odpiszę Tobie (a jak zdążę to i innym). :)

jacek_x napisał:

> Małżeństwo monogamiczne mężczyny i kobiety to jeden z dogmatów, który ukształto
> wał cywilizację łacinską, czyli ogólnie tzw. Zachodnią.( Pisałem powyżej do boo
> kwarm na temat , który jego interesował.)

Związek samca i samicy jest w przyrodzie najpopularniejszym chyba rodzajem związku, który w określonym kontekscie służy rozmnażaniu i wychowywaniu potomstwa - ogólnie: służy przetrwaniu.

Ale to nie oznacza, że inne funkcje, w innych kontekstach nie są tak samo dobre.

Małżeństwo w rozumieniu religijnym, od ślubu do śmierci, przeżyło się, jest anachronizmem.

> Znajomość języka polskiego nie jest tutaj kluczowa. Osoba znająca język polski,
> a zgodnie z prawem swojego państwa będąca w związku małżenskim z dwoma , trzem
> a lub czterema kobietami nie jest przedstawicielem cywilizacji łacinskiej. Najp
> rawdopodobniej jest przedstawicielem cywilizacji islamskiej.

Każdy człowiek zna jakiś język i służy mu on do porozumiewania się z innymi ludźmi. Język polski nie jest dla ludzkości kluczowy.

> >"Dogmat cywilizacji zachodniej, bez której czegoś
> > by nie było jest fałszywy."
>
> Nie rozumiem o co ci chodzi.

Chodzi o to, że nie należy ograniczać istnienia ludzi do cywilizacji zachodniej. Nie była ona od początku idealna, cały czas ewoluuje i nie widzę powodu, dla którego należałoby akurat dzisiejsza jej formę poddawać jakiejś specjalnej ochronie. Na cywilizację ludzką składają się dokonania ludzi "wszystkich cywilizacji składowych".

Cywilizacja – poziom rozwoju społeczeństwa w danym okresie historycznym, który charakteryzuje się określonym poziomem kultury materialnej, stopniem opanowania środowiska naturalnego i nagromadzeniem instytucji społecznych. Stanowi ona najwyższy poziom organizacji społeczeństw, z którymi jednostki identyfikują się. W skład cywilizacji wchodzą mniejsze jednostki np.: narody, wspólnoty pierwotne czy inne zbiorowości.

> > Czyli jak nie jedna głupia i wredna religia, to musiałaby być druga? A ja
> > uważam, że bez religii w ogóle świat byłby lepszy.
>
> Małżenstwo monogamiczne kobiety i mężczyzny to pomosł starożytnych Rzymian

Starożytni Rzymianie wierzyli w wielu bogów. Tolerowali inne religie. Pomyśl nad samą ideą tolerancji wiary w innych bogów, gdy wierzy się w jednego, swojego. I zacznij ją stosować, w końcu to korzenie "naszej" cywilizacji. ;)

> jeszcze przed narodzeniem Jezusa i Mahometa.

"Małżeństwo monogamiczne" to wytwór przyrody, ale niejedyny, tylko jeden z wielu. Wiele gatunków zachowuje się monogamicznie, a wśród niektórych zdarza się, że po utracie pierwszego i jedynego partnera nie dochodzi do następnych związków.

> Dalsze Twoje porównania ludzi do owadów celem udowodnienia
> czegokolwiek zwiazanego z cywilizacją lub kulturą ludzi są nie na temat.

O, Twoje oburzenie mi się podoba, więc pojedziemy tą drogą dalej. Religianci są jak owady - zaprogramowane na służbę organizacji religijnej. Przypomina to mrówki robotnice nastawione na produkcję jednostek, które nie mogą liczyć na żadną samodzielność funkcjonowania, bo liczy się tylko cel - mrowisko i gatunek (w tym kultura jako mempleks zarządzający wehikułami, którymi są organizmy składowe). Jesteście jak zaprogramowane mrowisko.

> > "Tragiczne jest u Ciebie, że ludzi nie produkujących dzieci uważasz
> > za zbędnych, odmawiasz im niemalże "prawa do życia".
> > To zaczyna przypominać założenia klasycznej eugeniki."
>
> Ludzmi nie produkującymi dzieci są też małżeństwa bo nie chcą, albo nie mogą.

A no właśnie... tak więc nie masz podstaw, by używać argumentu nieproduktywności związków homoseksualnych.

> Definicja eugeniki służy tutaj wykazaniu, że to ja coś uważam. Jeżeli teoria ew
> olucji Darwina jest prawdziwa to ja nic tu do uważania nie mam. Taki mam na to
> wpływ jak na prawo grawitacji. Sami podlegamy tym prawom czy nam sie podoba , c
> zy nie.

A gdybyś jednak w jakiś sposób stygmatyzował homoseksualistów to będziesz wkraczał na drogę eugeniki. Wszyscy ludzie, jeśli nie szkodzą innym, mają pełne, równe, takie samo prawo, by by być traktowanymi z godnością.

> Dzieki rozwojowi badan naukowych, technologiom i wynalazkom ludzie mogą obecnie
> tymi prawami manipulowac aby uzyskać zamierzony efekt. Balon , lotnia , samolo
> t pozwala pokonać grawitację i wznieść się w górę.
> Eugenika i zapłodnienia in vitro to znowu przykłady na manipulowanie genami i i
> ngerencję w prawa ewolucji.

Tak, "manipulowanie" to nowa forma technologii. Jeśli uważasz, ze robienie czegoś poza naturą jest niedobre to odrzuć całą ludzką technologię, nawet używanie przez ludzi koła i ognia.

In vitro nie manipuluje genami, ani nie łamie żadnych praw naturalnych. Ono tylko wspomaga rozrodczość. In vitro (łac. w szkle) – termin stosowany przy opisywaniu badań biologicznych, oznacza procesy biologiczne przeprowadzane w warunkach laboratoryjnych, poza organizmem. Twoja wiedza pozostawia "wiele do życzenia". :)

> > "Chodzi Ci o spadek uzasadnienia do rządzenia sferą psychiczną ludzi przez
> > ORGANIZACJĘ religijną, wo władzę, której ta nie chce oddać."
>
> Komu niby tę władze ma organizacja oddać i jak ?

Ma jej nie zawłaszczać tylko dla siebie.

> Poza tym co to wogóle jest za władza?

Władza absolutna nad umysłami ZA POMOCĄ DOGMATÓW, które instaluje się pozbawiając ludzi naturalnego sceptycyzmu w stosunku do każdej tezy.

> Jeżeli jesteś ateistą , popełniasz czyny uważane za grzech, a nie zabro
> nione przez prawo panstwa to organizacja moze cię najwyżej cmoknac w pompkę.
>
> > "A instytucja małżeństwa powinna być zastąpiona centralną opieka nad przy
> szłymi pokoleniami."
>
> To zdanie jest bardzo ciekawe, jednak nie bardzo rozumiem co to takiego "centra
> lna opieka" i jak to ma w praktyce wyglądać?

Wiele jest możliwosci. Oto kilka z nich (niektóre już od dawna są realizowane):
- centralny, oparty na nauce i prawdziwej wiedzy program nauczania;
- dbanie o poziom kadry nauczycielskiej i wychowawczej;
- dbanie o to, by rodzicami nie zostawały nastolatki lub osoby o niskich kwalifikacjach wychowawczych;
- żłobki i przedszkola jako OBOWIĄZKOWY element wychowywania przyszłych obywateli.
- odsunięcie od wpływu na wychowywanie dzieci technik manipulacyjnych, indoktrynujących, które szczepią w umysłach dzieci idee, potem trudne lub niemożliwe do wykorzenienia (Ty jesteś ofiarą takiego działania).

I tak dalej, i tak dalej... ale wszystko w sensie reguły, że takie będzie państwo i nasze w nim życie, jak zadbamy o wychowanie dzieci, które są materiałem na dorosłych. Bez centralnego zarządzania (wola większości rozsądnie myślących obywateli) oddalibyśmy tę sferę pierwszej z brzegu, cwanej i sprytnej ideologii, jak to się dzieje w przypadku religii - patrz Iran.

Wszystkie religie to wyłącznie narzędzia władzy oparte na technikach manipulacyjnych.

@ Zzasadami

[jacek_x]

>I tak dalej, i tak dalej... ale wszystko w sensie reguły, że takie będzie państwo i nasze w nim >życie, jak zadbamy o wychowanie dzieci, które są materiałem na dorosłych. Bez centralnego zarządzania (wola większości rozsądnie myślących obywateli) oddalibyśmy tę sferę pierwszej z brzegu, cwanej i sprytnej ideologii, jak to się dzieje w przypadku religii - patrz Iran.
===
Dopytywał się dyskutant zzasadami o "moralność humanistyczną". Myślę, że tutaj uzyskał odpowiedz.

[grgkh]

Nie chcę nikogo obdarowywać, bo nie mam niczego, co JA osobiście mogę im dać. I jest różnica między "dać", a "nie pozwolić mieć" (rozgłaszać, że nie powinni tego mieć), której Ty nie kojarzysz.

Pytam takich jak wy, dlaczego WY nie chcecie pozwolić dowolnym ludziom funkcjonować w związkach bardziej luźnych niż małżeństwo (przecież to ich związek, a nie wasz), ale dających te same elementarne prawa LUDZIOM, KTÓRZY SIĘ KOCHAJĄ?

Moja dewiza życiowa to nie zabraniać nikomu niczego, co MNIE nie szkodzi (bezpośrednio lub pośrednio wspólnocie, której jestem członkiem). Dlaczego Tobie przeszkadza, że ktoś (pary heteroseksualne typu konkubinatów, ale nie tylko) miałyby takie same prawa jak małżeństwa bez wad tego układu, które są WADAMI DLA NICH?

Pytanie jest konkretne - DLACZEGO TOBIE TO PRZESZKADZA? Tobie osobiście...

Reszta Twojego posta to ten sam bełkot, na który już odpowiadałem.

A instytucja małżeństwa się przeżyła, bo coraz mniej ludzi z niej korzysta i coraz więcej ludzi nie jest w stanie w niej wytrwać (rozwodzi się). To są fakty. Wy żyjecie w świecie urojonych fantazji.

Druga moja dewiza to - nie ograniczać nazbyt (nadmiarowo, na wszelki wypadek, bez racjonalnego uzasadnienia) nikomu praw. To a propos homoseksualistów. Nie ma takiej siły (wykluczam przemoc), która zmieniłaby ich na hetero, a więc pozwólmy im żyć tak, jak chcą, w szczęściu i z pełnymi prawami dla OBYWATELI, bez nieuzasadnionego uprzywilejowywania małżeństw skropionych wodą święconą.

Dlaczego ?

[jacek_x]

>Pytanie jest konkretne - DLACZEGO TOBIE TO PRZESZKADZA? Tobie osobiście...

23 grudnia 1805 przyszedł na swiat Joseph Smith Junior. Był Joseph Smith założycielem i przywódcą organizacji religijnej Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich. Wśród wielu rozmaitych pomysłów Josepha Smitha na uwagę zasluguje m.in. "małżeństwo na wieczność". Przy czym autor "Księgi Mormona" uważał, że mężczyzna może poślubić więcej jak jedną kobietę.
Smith znalazł wielu wyznawców, obecnie jest ich kilka milionów. W czasach, gdy jeszcze istniała tak zwana demokracja nikomu właściwie Mormoni nie przeszkadzali. Uważano, że jeśli takiego Mormona na to stać to niech sobie utrzymuje dwie, trzy lub dziesięć kobiet.
Mormoni żyli sobie spokojnie na obrzeżach dominującej cywilizacji łacinskiej i nikt z przedstawicieli władzy w czasach demokracji się do nich nie wtrącał. Do czasu aż wpływ na stanowienie prawa w krajach tak zwanego Zachodu zdobyli przedstawiciele innej cywilizacji.
ONI właśnie pod szyldem "liberałów" zaczęli wtrącać swe socjalistyczne nosy do wszystkiego.
W wielu krajach zwolennicy "centralnego sterowania" uznali , że tak dalej byc nie może.
Na przykład w USA i w Kanadzie, gdzie Mormonów jest najwiecej Władza zapowiada surowe kary za "przestępstwo poligamii".
W 2011 roku sędzia Robert Baumann tak uzasadnil wyrok w tej sprawie :"women in polygamous relationships are at an elevated risk of physical and psychological harm. They face higher rates of domestic violence and abuse, including sexual abuse."
www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/story/2011/11/23/bc-polygmay-decision-reaction.html
Jest to oczywiście uzasadnienie funkcjonariusza władzy, który "powinność służby swej zrozumiał".
Przypadkowo wyrok zgodny jest z moimi romantycznymi przekonaniami dotyczacymi małżeństwa, które być monogamiczne, ale samego wyroku nie popieram.
Uważam, że każdy Mormon powinien mieć tyle żon ile jest sam w stanie utrzymać, a zaświadczenia o swoim ślubie może sobie nawet sam sobie wypisywać i wieszać oprawione w ramkę na ścianie.
Teraz czas na podejscie bardziej racjonalne.
Sprawa ratyfikacji tak zwanego „paktu fiskalnego” , którego zadaniem jest "utrzymywanie równowagi budżetowej, większą kontrolę Rady Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej nad stanem finansów publicznych państw" swiadczy o tym , że premier III RP Donald Tusk i cały Sejm zdominowany obecnie przez PO i PSL ma tyle do gadania co Aleksander Wielopolski w czasach carskiego namiestnika Gorczakowa.
Jest rozkaz z Brukseli, że "związki partnerskie" mają w Polsce być i posłowie będą głosować aż do skutku. Zaden poseł Godson nic tu nie pomoże. Nie będzie to jeszcze zrównaniem w prawach z tradycyjnym małżeństwem, ale na początek wystarczy.
Myślę grgkh, że już jesteś w obozie "ludzi sukcesu".

[grgkh]

acek_x napisał:

> > Pytanie jest konkretne - DLACZEGO TOBIE TO PRZESZKADZA? Tobie osobiście...

Odpowiedzi nie dałeś.

Zakończyłeś swoją perorę opisem "jaki to ja jestem", co Ciebie nie powinno obchodzić, bo nawet gdybym tu coś o sobie powiedział, to i tak nie masz prawa do tego się odnosić. Wycieczki "pod adresem" rozmówcy to przyznanie się do braku argumentów. To błąd logiczny.

Mormoni...
> Uważam, że każdy Mormon powinien mieć tyle żon ile jest sam w stanie utrzymać

Na początku funkcjonowali w sytuacji nadmiaru wolności, a potem system zaczął porządkować sprawę, to ewolucja. Nie rozumiem, co Ci tu przeszkadza? Chcesz mieć kilka "legalnych" żon czy kochanek (tego żadne oficjalne prawo nie zabrania)? Chcesz utrzymywać kilka "samic"? Proszę bardzo, możesz to robić legalnie, bez papierowych poświadczeń. Sponsoruj. A może chcesz bronić nadużyć Smitha, jego manipulowania swoimi zasadami, wykorzystywania seksualnego...? I to wszystko odbywało się w odniesieniu do zasad Jezusa. Jak widzisz, same zasady o niczym nie świadczą.

I to samo dzieje się ze wszystkimi religiami. Ich "wspaniałe" zasady są tylko przykrywką, metoda manipulacji. Złem jest to, że osiąga się tak duży stan uzależnienia, że przejmuje się absolutną kontrolę nad ludzkimi umysłami, że pozbawia się ludzi uzależnionych zdolności do krytycznej oceny sytuacji, w której są oni manipulowani.

I dlatego religia jest takim złem totalnym. Człowiek musi być sceptyczny ZAWSZE. Nie może oddać się w bezmyślną, bezmózgą służbę dogmatowi - czy to religijnemu czy innemu.

Religia to zło. I cieszy mnie, że zaczynasz to zauważać.

> ... zwolennicy "centralnego sterowania"... to właśnie religianci. Centralnie sterowani przez guru i dogmaty.

> Sprawa ratyfikacji tak zwanego „paktu fiskalnego” , którego zadanie
> m jest "utrzymywanie równowagi budżetowej,

Jak najbardziej słuszne - zabezpieczenie członków UE przez losem bankrutującej Grecji. A pieniądze od UE są Ci miłe?

> Jest rozkaz z Brukseli, że "związki partnerskie" mają w Polsce być

Nie ma takiego rozkazu.

Karta praw podstawowych Unii Europejskiej (ang. Charter of Fundamental Rights of the European Union, fr. Charte des droits fondamentaux de l’Union Européenne) – zbiór fundamentalnych praw człowieka uchwalony i podpisany w dniu 7 grudnia 2000 r. podczas szczytu Rady Europejskiej w Nicei w imieniu trzech organów Unii Europejskiej (...)

4 października 2007 rząd Jarosława Kaczyńskiego zdecydował, iż polscy obywatele nie będą podlegać ochronie zagwarantowanej w Karcie Praw Podstawowych tak jak obywatele pozostałych krajów członkowskich Unii Europejskiej (z wyjątkiem Wielkiej Brytanii i Czech). Decyzje przedstawiciel rządu uzasadnił: Chodzi np. o to, żeby zapobiec jakimkolwiek interpretacjom prawa przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, które doprowadziłyby do zmiany definicji rodziny i przymuszały państwo polskie do uznawania małżeństw homoseksualnych.

Nieprawdą jest, że to do czegoś kogoś zmusza. Ponadto chodzi tylko o PRAWA ludzi pozostających w trwałych związkach i uogólnienie praw przysługujących według dotychczasowej definicji małżeństwa.

Ciebie nikt do niczego nie zmusza - odpada fałszywy argument przymuszania. Natomiast Ty dyskryminujesz w ten sposób ludzi pozostających w związkach nieformalnych (nie mogą dziedziczyć, mieć prawa opiekować się podczas kuracji szpitalnej itp).

Ty przymuszasz, choć nie masz żadnego logicznego uzasadnienia do tego działania. Jesteś zły, tak jak zła i mająca dobro ludzi w dupie jest religia, która Cię w tym motywuje.

O ileż lepsze od religijnych są zasady humanistyczne, dla których dobro każdego człowieka jest ważne i które nie uzasadniają władzy absolutnej żadnej organizacji.

[jacek_x]

Człowiekiem złym jest taki człowiek, który czyni zło. Wśród ludzi, którzy uczynili zło, i o których było ostatnio głośno w mediach byli na przykład złoty medalista paraolimpiady w Londynie Oscar Pistorius i założyciel fundacji Kidprotect niejaki Śpiewak.
Pierwszy zamordował swoją konkubinę i zapewne niedługo dostanie wyrok skazujący na karę więzienia, drugi ukradł pieniądze fundacji i stracił je na wycieczki i perfumy, ale nic nie słychać aby otrzymał za to jakąkolwiek karę przewidzianą dla złodzieji.
Czasami dana osoba może sprawiać wrażenie złego człowieka. Do takich osób zaliczam m.in. posła na Sejm III RP Armanda Ryfińskiego. Widziałem wcześniej kilka jego przemówień i zauważyłem pewne jego podobieństwo do Adolfa Hitlera jeżeli chodzi o formę.
Oczywiscie Adolf Hitler byl też socjalistą , ale przemawiał po niemiecku. Ryfinski przemawia w innym języku i odróżnieniu od Hitlera za całe zło w kraju wini kościól rzymsko katolicki.
Pozory często mylą, bo jak czytam w Gazecie pl. : "Poseł RP Armand Ryfiński zapowiedział, że skieruje petycje m.in. do szefowej resortu nauki Barbary Kudryckiej oraz do władz Uniwersytetu Jagiellońskiego o usunięcie z grona wykładowców ks. Franciszka Longchamps de Berier za jego słowa nt. dzieci poczętych metodą in vitro."
Armand Ryfiński nie jest złym człowiekiem. Armand Ryfiński jest czlowiekiem głupim. Ryfński przeczytał coś w prasie i z powodu jednego zdania chce wyrzucić drugiego człowieka z pracy. Na szczęście nie jest Ryfiński żadnym fürerem, ani sekretarzem KC PZPR, więc zła uczynić nie może.
PS.
grgkh: "Ty przymuszasz, choć nie masz żadnego logicznego uzasadnienia do tego działania.(...)"
- Ja nikogo do niczego nie przymuszam. Wziąłem tutaj udział w dyskusji światopoglądowej, przedstawiłem swój punkt widzenia na pewne sprawy. Fakt, że masz inne poglądy od moich nie oznacza, że uważam cię za złego człowieka i na pewno nie przyjdzie mi do głowy pomysł wyrzucenia kogokolwiek z pracy z powodu odmiennego zdania w tej samej sprawie.

[grgkh]

jacek_x napisał:

> Czasami dana osoba może sprawiać wrażenie złego człowieka. Do takich osób zalic
> zam m.in. posła na Sejm III RP Armanda Ryfińskiego. Widziałem wcześniej kilka j
> ego przemówień i zauważyłem pewne jego podobieństwo do Adolfa Hitlera jeżeli ch
> odzi o formę.
> Oczywiscie Adolf Hitler byl też socjalistą , ale przemawiał po niemiecku. Ryfin
> ski przemawia w innym języku i odróżnieniu od Hitlera za całe zło w kraju wini
> kościól rzymsko katolicki.

Franco, Mussolini to katolicy, narodowi chrześcijanie. Tu nie trzeba się wcale wysilać, by zobaczyć, że katolicyzm to ideologia totalnego zła.

> Pozory często mylą, bo jak czytam w Gazecie pl. : "Poseł RP Armand Ryfiński zap
> owiedział, że skieruje petycje m.in. do szefowej resortu nauki Barbary Kudrycki
> ej oraz do władz Uniwersytetu Jagiellońskiego o usunięcie z grona wykładowców k
> s. Franciszka Longchamps de Berier za jego słowa nt. dzieci poczętych metodą in
> vitro."

Popieram tę propozycję bez zastrzeżeń. Uważam, że w środowisku uniwersyteckim nie ma miejsca na religię i politykę - takie miejsca powinny uczyć ludzi obiektywnego i krytycznego myślenia. Religia swoim dogmatyzmem nie spełnia tego warunku. Niedopuszczalne jest był de Berier miał prawo do posługiwania się autorytetem nauki, gdy sam jest przykładem religijnego dogmatyka, a więc człowieka pozostającego z definicji w opozycji do zasad nauki.

Jest wolność wypowiedzi i kłamania - niech taki ksiądz głosi swoje tezy WYŁĄCZNIE pod patronatem religii, z ambony lub innego, podobnego miejsca.

Niedopuszczalne jest by występował jako przedstawiciel nauki.

> Armand Ryfiński nie jest złym człowiekiem.

Przeciwnie, jest człowiekiem dobrym, pozytywnie i poprawnie myślącym.

> Armand Ryfiński jest czlowiekiem głupim.
> Ryfński przeczytał coś w prasie i z powodu jednego zdania chce wyrzucić dr
> ugiego człowieka z pracy. Na szczęście nie jest Ryfiński żadnym fürerem, ani se
> kretarzem KC PZPR, więc zła uczynić nie może.

Głupim jest ten, kto innych w ten sposób, bez poprawnego logicznie uzasadnienia nazywa i szkaluje. Religia jest zła i zakłamana.

> PS.
> grgkh: "Ty przymuszasz, choć nie masz żadnego logicznego uzasadnienia do tego d
> ziałania.(...)"
> - Ja nikogo do niczego nie przymuszam.

Przymuszasz - jest to forma manipulacji polegająca na szerzeniu w strefie publicznej kłamliwych opinii o ideach i ludziach. Manipulacja jest forma przymuszania.

> Wziąłem tutaj udział w dyskusji światopo
> glądowej, przedstawiłem swój punkt widzenia na pewne sprawy.

To nie jest dyskusja. Dyskusja jest wtedy, gdy się odpowiada na argumenty. Ty unikasz odpowiedzi, kłamiesz, szkalujesz. Jesteś zły, jak cała religijna ideologia władzy.

> Fakt, że masz inne
> poglądy od moich nie oznacza, że uważam cię za złego człowieka

Zwisa mi to, co sobie o mnie myślisz lub co o mnie tu napiszesz.

> i na pewno nie
> przyjdzie mi do głowy pomysł wyrzucenia kogokolwiek
> z pracy z powodu odmiennego zdania w tej samej sprawie.

Z pracy? W pracy na poziomie uniwersyteckim, którą jest przekazywanie obowiązuje zasada mówienia prawdy oraz wykluczenia manipulowana. Ten religiancki dureń nie spełnia tych warunków. Nie zna logiki. Kłamie. Manipuluje dla swojej pozanaukowej ideologii. Niech pracuje w środowisku gdzie zmieni miejsce pracy na lokalne, wśród religiantów.

Państwo o państwowe uczelnie muszą być ideologicznie bezstronne i absolutnie nie mogą się posługiwać kłamstwami. A on swoimi poglądami ośmiesza naukę.

De Berier powinien opuścić mury uczelni tego typu.

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> Oczywiscie Adolf Hitler byl też socjalistą ,

Pieprzysz od rzeczy , adolf był do cna prawy ,Chcesz powiedzieć ze dziś lewica wiwatuje przed jego portretami . Nie to prawica , Nie daj sie katolickiej propagandzie zwieść , watykan na 100% nie podpisałby konkordatu z socjalistą .Poparcie jakiego udzielono adolfowi w Reichstagu to też nie sprawka socjalistów a prawicy !!

> ale przemawiał po niemiecku.

Ukochany języku papieża piusa (adolfa( XII.

Ryfinski przemawia w innym języku i odróżnieniu od Hitlera za całe zło w kraju wini
> kościól rzymsko katolicki.

Niestety lista krzywd jakich zaznał naród Polski ze strony watykańskich sługusów jest przeogromna. No to i nie dziwota ze ludzie kleru nie lubią z ta jego obłudą .

[jacek_x]

@kolter-xl & grgkh
Przeczytałem Wasze komentarze i staram sie to zrozumieć.
W międzyczasie, w związku z kontrowersyjna okladką Newsweeka zainteresowałem się problemem patologii w polskim kosciele rzymsko katolickim jakim jest występująca tam podobno "anomalia" uznawana przez III RP za przestepstwo, a przez jej obywateli za karygodne zło. Wybrałem sobie m.in. opowiadania byłego ksiedza Kotlińskiego Romana pt. "Byłem księdzem".
W Wikipedii przeczytałem że: " Kotliński przyjął święcenia kapłańskie i został inkardynowany do archidiecezji łódzkiej" , a także "w 1989 Roman Kotliński jako kleryk został zarejestrowany jako tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa o pseudonimie "Janusz".
Poza tym jest Roman Kotliński jest posłem na Sejm i kolegą partyjnym Armanda Ryfińskiego.
Gdybym był tak głupi jak poseł Ryfiński, to wysłałbym doniesienie do prokuratury na swojego partyjnego kolegę Kotlińskiego o szerzenie pornografii dziecięcej. No bo czym są wyrwane z kontekstu zdania o "spoconym ksiedzu" i małej Grażynce?
Jest dla mnie rzeczą zrozumiałą ,że celibat w Kościele miał swoje pozytywne znaczenie. Od średnoiwiecza działał jak odkurzacz przyciągając w stan kapłański mężczyzn, których nie interesowały kobiety, czyli różnych homoseksualistów, pederastów i impotentów.
Nie tylko wyżej wymienieni byli zainteresowani. Często mężczyzni heteroseksualni decydowali się na taki tryb życia. Pomijając przedstawicieli stanu szlacheckiego i oligarchów (magnaterii) motywacje bywały ekonomiczne.( ludowe powiedzenie : "kto ma księdza w rodzie tego bieda nie ubodzie"). Tajny Współpracownik Roman Kotliński starał się chyba o podwójny dochód, ale nie o to tutaj teraz chodzi.
Gdybym rozumował tak jak poseł Ryfinski, to bym poleciał do prokuratury ze skargą na Kotlińskiego, że pornografię państwowym prawem zakazaną publicznie propaguje, immunitet trzeba mu zabrać i z funkcji posła wyrzucić. Z opowiadania "Byłem księdzem" moim zdaniem wynika, że nie takie były intencje Kotlińskiego. Zabrał głos w dyskusji, skorzystał z wolności słowa i swoje racje przedstawił. Kto się nie zgadza niech kontrargumenty przedstawi. Tak myśli demokrata lub republikanin. Natomiast socjalista lub inny zamordysta/faszysta z pracy oponenta chce wyrzucać, do obozu koncentracyjnego zamknąć.
PS.
Tego się nie spodziewałem , żeby tak utalentowany filozof jak Janusz Palikot takiego durnia jak Ryfiński sobie do drużyny dokoptował :-(

[grgkh]

jacek_x napisał:

> @kolter-xl & grgkh
> Wybrałem sobie m.in. opowiadania byłego ksiedza Kotl
> ińskiego Romana pt. "Byłem księdzem".

Wybrałeś, żeby przeczytać, zrozumieć i wyciągnąć jakieś wnioski? No to napisz, co o tym myślisz?

> W Wikipedii przeczytałem że: " Kotliński przyjął święcenia kapłańskie i został
> inkardynowany do archidiecezji łódzkiej" , a także "w 1989 Roman Kotliński jak
> o kleryk został zarejestrowany jako tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa
> o pseudonimie "Janusz".

Mógłby być przestępcą, odsiedzieć wymierzona mu karę w więzieniu, a potem wrócić do normalnego życia w społeczeństwie i nikt nie powinien go obciążać za jego przeszłość. Mnie ona nie obchodzi - zresztą nie wiem nawet, czy to, co piszesz, jest prawdą lub czy posądzenia go o jakąś zależność od służb jest prawdą.

To nie ma żadnego wpływu na prawdziwość tez, które on teraz wygłasza. One bronią się same. Dyskutuj więc z prawdziwością tez, a nie z opinią autora.

Opinia autora...

Religia posługiwała się torturami i uśmiercaniem, a więc zastosuj Twoją "logikę" do organizacji religijnej. Jeśli przeszłość autora ma wpływać na odbiór tego, co mówi obecnie ten sam autor, to potraktujmy wszystko pochodzące od religii przez piętno jej przeszłości.

> Poza tym jest Roman Kotliński jest posłem na Sejm i kolegą partyjnym Armanda Ry
> fińskiego.

I bardzo dobrze. Jeśli mają takie same poglądy i cele to niech działają wspólnie.

A Ty jesteś członkiem organizacji, która ma na sumieniu tortury i mordy.

> Gdybym był tak głupi jak poseł Ryfiński, to wysłałbym doniesienie do prokuratur
> y na swojego partyjnego kolegę Kotlińskiego o szerzenie pornografii dziecięcej.
> No bo czym są wyrwane z kontekstu zdania o "spoconym ksiedzu" i małej Grażynce
> ?

Obrażasz Ryfińskiego, więc ja mam prawo Ciebie potraktować identycznie - powiem wprost - nie jesteś tak głupi jak Ryfiński, jesteś głupszy. Ktoś, kto tak alogicznie rozumuje nie jest mądry.

> Jest dla mnie rzeczą zrozumiałą ,że celibat w Kościele miał swoje pozytywne zna
> czenie.

Powinno nam zwisać, co było kiedyś. Kiedyś ludzie się mordowali doprowadzając do stanu dzisiejszego. Historia ma tylko jedna wersję. Dziś widać, że celibat jest szkodliwy - co dla każdego logicznie myślącego człowieka jest jasne - ale mnie to naprawdę zwisa.

> Od średnoiwiecza działał jak odkurzacz przyciągając w stan kapłański mę
> żczyzn, których nie interesowały kobiety, czyli różnych homoseksualistów, peder
> astów i impotentów.
> Nie tylko wyżej wymienieni byli zainteresowani. Często mężczyzni heteroseksualn
> i decydowali się na taki tryb życia. Pomijając przedstawicieli stanu szlachecki
> ego i oligarchów (magnaterii) motywacje bywały ekonomiczne.( ludowe powiedzenie
> : "kto ma księdza w rodzie tego bieda nie ubodzie"). Tajny Współpracownik Roma
> n Kotliński starał się chyba o podwójny dochód, ale nie o to tutaj teraz chodzi
> .

Tajnych współpracowników SB było w Kościele mnóstwo. Reszta rozumowania jak powyżej...

> Gdybym rozumował tak jak poseł Ryfinski,

Nie jesteś w stanie tak rozumować. Jesteś dogmatykiem, a więc człowiekiem bezmyślnym. Rozumowanie to proces logiczny. Ty nie umiesz posługiwać się logiką.

> to bym poleciał do prokuratury ze skar
> gą na Kotlińskiego, że pornografię państwowym prawem zakazaną publicznie propa
> guje, immunitet trzeba mu zabrać i z funkcji posła wyrzucić.

Ryfińskiego wybrali tacy jak ja, żeby zrobić porządek z rządzeniem mną przez takich jak Ty. To demokratyczny wybór i możesz sobie "latać".

> Z opowiadania "Był
> em księdzem" moim zdaniem wynika, że nie takie były intencje Kotlińskiego. Zabr
> ał głos w dyskusji, skorzystał z wolności słowa i swoje racje przedstawił. Kto
> się nie zgadza niech kontrargumenty przedstawi. Tak myśli demokrata lub republi
> kanin. Natomiast socjalista lub inny zamordysta/faszysta z pracy oponenta chce
> wyrzucać, do obozu koncentracyjnego zamknąć.

Lub demokratycznie wybranego posła wyeliminować.

> PS.
> Tego się nie spodziewałem , żeby tak utalentowany filozof jak Janusz Palikot ta
> kiego durnia jak Ryfiński sobie do drużyny dokoptował :-(

Więksi durnie są w drużynie sejmowej religiantów. Na pewno więksi.

[kolter-xl]

grgkh napisał:

> Mógłby być przestępcą, odsiedzieć wymierzona mu karę w więzieniu, a potem wróci
> ć do normalnego życia w społeczeństwie i nikt nie powinien go obciążać za jego
> przeszłość. Mnie ona nie obchodzi - zresztą nie wiem nawet, czy to, co piszesz,
> jest prawdą lub czy posądzenia go o jakąś zależność od służb jest prawdą.

Nie wiesz ze dla oszołomstwa pokroju jacek coś tam ,współpraca prawdziwa czy też domniemana to grzech śmiertelny. No a tu pech IPN nie potwierdza współpracy . Ciekawe czy tak samo oburza go fakt ze niejaki kozłowski w roku chyba 1990 oddał Glempowi akta 2 tys księży kapusi SB.

Ppl Łd 506/11 zarządzenie z dnia 28.12.2012 r. dotyczące Romana Kotlińskiego – prokurator IPN zarządził o pozostawieniu sprawy bez dalszego biegu wobec nie stwierdzenia wątpliwości, co do zgodności oświadczenia lustracyjnego z prawdą, zgromadzony materiał archiwalny nie jest wystarczający do skierowania wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego.

katalog.bip.ipn.gov.pl/showDetails.do?idx=K&katalogId=3&subpageKatalogId=3&pageNo=1&nameId=10003&osobaId=50287&

[grgkh]

kolter-xl napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Mógłby być przestępcą, odsiedzieć wymierzona mu karę w więzieniu, a potem
> wróci
> > ć do normalnego życia w społeczeństwie i nikt nie powinien go obciążać za
> jego
> > przeszłość. Mnie ona nie obchodzi - zresztą nie wiem nawet, czy to, co pi
> szesz,
> > jest prawdą lub czy posądzenia go o jakąś zależność od służb jest prawdą.
>
>
> Nie wiesz

Wiem i traktuję to jako zwrot retoryczny.

> ze dla oszołomstwa pokroju jacek coś tam ,współpraca prawdziwa czy te
> ż domniemana to grzech śmiertelny.

Ale tylko wtedy, gdy można jej użyć jako argumentu za religią, gdy dotyczy ich samych, religii, przestaje to być grzech.

> No a tu pech IPN nie potwierdza współpracy .
> Ciekawe czy tak samo oburza go fakt ze niejaki kozłowski w roku chyba 1990 odd
> ał Glempowi akta 2 tys księży kapusi SB.

Wciąż korzystają z efektów stawania ponad prawem i unikania odpowiedzialności. Obrzydliwa hipokryzja.

> Ppl Łd 506/11 zarządzenie z dnia 28.12.2012 r. dotyczące Romana Kotliński
> ego – prokurator IPN zarządził o pozostawieniu sprawy bez dalszego bi
> egu wobec nie stwierdzenia wątpliwości, co do zgodności oświadczenia lustracyjn
> ego z prawdą, zgromadzony materiał archiwalny nie jest wystarczający do skierow
> ania wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego.

I w takich sytuacjach jesteś nieoceniony :), bo ja nie mam pewnej wiedzy na temat szczegółów (wiem, że coś było ale np. nie pamiętam gdzie). Bywa też, że nie mam czasu szukać lub mi się z lenistwa nie chce tego robić.

> katalog.bip.ipn.gov.pl/showDetails.do?idx=K&katalogId=3&subpageKatalogId=3&pageNo=1&nameId=10003&osobaId=50287&

[kolter-xl]

grgkh napisał:

> I w takich sytuacjach jesteś nieoceniony :), bo ja nie mam pewnej wiedzy na tem
> at szczegółów (wiem, że coś było ale np. nie pamiętam gdzie). Bywa też, że nie
> mam czasu szukać lub mi się z lenistwa nie chce tego robić.

Nauczyłem sie wyszukiwać dlatego ze oszołomstwo woła " dowody" faktem jest ze znam 3-4 którzy nie przyjmują dowodów, bo im do ich wizji nie pasują.

[jacek_x]

"(...)W opublikowanym przez Instytut Pamięci Narodowej wykazie osób publicznych podano, że w 1989 Roman Kotliński jako kleryk został zarejestrowany jako tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa o pseudonimie "Janusz"[7]."
Informacje powyższą znalazłem z wikipedii
Pewien polityk dodatkowe zródło dochodu, czyli wynagrodzenie za "owocną wspólpracę" z SB tłumaczył żonie "wyjątkowym szczęściem w totolotka". Jeżeli poseł Kotliński kontynuując przygotowanie do stanu kapłańskiego w Wyższym Seminarium Duchownym takiego "szczęścia w tololotka" nie miał, to najmocniej przepraszam.

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> "(...)W opublikowanym przez Instytut Pamięci Narodowej wykazie osób publicznych
> podano, że w 1989 Roman Kotliński jako kleryk został zarejestrowany jako tajny
> współpracownik Służby Bezpieczeństwa o pseudonimie "Janusz"[7]."
> Informacje powyższą znalazłem z wikipedii
> Pewien polityk dodatkowe zródło dochodu, czyli wynagrodzenie za "owocną wspólpr
> acę" z SB tłumaczył żonie "wyjątkowym szczęściem w totolotka". Jeżeli poseł Kot
> liński kontynuując przygotowanie do stanu kapłańskiego w Wyższym Seminarium Duchownym takiego "szczęścia w tololotka" nie miał, to najmocniej przepraszam.

No widzisz plujesz swoim katolickim jadem no a nie powinieneś , bo sobór II Watykański nakazuje wam kochać Kotlińskiego aż do bólu :))

" KDK 28. (Szacunek i miłość względem przeciwników). Tych, którzy w sprawach społecznych, politycznych lub nawet religijnych inaczej niż my myślą i postępują, należy również poważać i kochać; im bowiem bardziej dogłębnie w duchu uprzejmości i miłości pojmiemy ich sposób myślenia, tym łatwiej będziemy mogli z nimi nawiązać dialog.
Oczywiście ta miłość i dobroć nie mają nas bynajmniej czynić obojętnymi na prawdę i dobro. Przeciwnie, sama miłość przynagla uczniów Chrystusowych, aby głosić wszystkim ludziom zbawczą prawdę. Trzeba jednak odróżniać błąd, który zawsze winno się odrzucać, od błądzącego, który wciąż zachowuje godność osoby, nawet jeśli uległ fałszywym czy mniej ścisłym pojęciom religijnym. Sam Bóg jest sędzią i badającym serca, dlatego zabrania on nam wyrokować o czyjejkolwiek winie.
Nauka Chrystusa żąda, abyśmy wybaczali krzywdy, i rozciąga przykazanie miłości na wszystkich nieprzyjaciół, co jest nakazem Nowego Prawa: "Słyszeliście, że powiedziano: będziesz miłował bliźniego twego, a w nienawiści będziesz miał nieprzyjaciela twego. A ja wam powiadam: miłujcie nieprzyjaciół waszych, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą, a módlcie się za prześladujących i powtarzających was" (Mt 5,43-44)."

vaticanum.mettel.pl/vaticanum/KDK.html

[grgkh]

Jeśli o mnie chodzi, to robię grubą kreskę i nie interesuje mnie kto, co i dlaczego robił w czasach np. PRL ani nie będę dochodził, czy to prawda, czy ktoś go oczernia. Czy niejaki Ratzinger służył w formacjach Hitlera? Wybaczyłeś mu to? Ja też. No to alleluja i do przodu.

Istotne jest to, co Kotliński robi teraz, a robi bardzo pożyteczne i wielkie rzeczy dla ludzkości, :) porównywalne z dokonaniami jp2. :) Takie jest moje zdanie. Mam do niego prawo i umiem to uzasadnić.

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> @kolter-xl & grgkh
> Przeczytałem Wasze komentarze i staram sie to zrozumieć.

Nie zrozumiesz klęcząc przed plebanem , zostaw to na pół roku odstaw hostie i zapach kadzidła .

W międzyczasie, w związku z kontrowersyjna okladką Newsweeka zainteresowałem się problemem patologii w polskim kosciele rzymsko katolickim jakim jest występuj
> ąca tam podobno "anomalia" uznawana przez III RP za przestepstwo, a przez jej o
> bywateli za karygodne zło

Tu nie ma kontrowersyjnych okładek i oraz "anomalii" tu jest samo życie.

> Wybrałem sobie m.in. opowiadania byłego ksiedza Kotlińskiego Romana pt. "Byłem księdzem".

Wyobraź sobie ze ja antyklerykał jakoś nigdy nie interesowałem sie ta pozycją.

> W Wikipedii przeczytałem że: " Kotliński przyjął święcenia kapłańskie i został
> inkardynowany do archidiecezji łódzkiej" , a także "w 1989 Roman Kotliński jak
> o kleryk został zarejestrowany jako tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa
> o pseudonimie "Janusz".

No tak a jako poseł musiał się podać procedurze lustracyjnej i z jakim skutkiem ??

" Ppl Łd 506/11 zarządzenie z dnia 28.12.2012 r. dotyczące Romana Kotlińskiego – prokurator IPN zarządził o pozostawieniu sprawy bez dalszego biegu wobec nie stwierdzenia wątpliwości, co do zgodności oświadczenia lustracyjnego z prawdą, zgromadzony materiał archiwalny nie jest wystarczający do skierowania wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego."

katalog.bip.ipn.gov.pl/showDetails.do?idx=K&katalogId=3&subpageKatalogId=3&pageNo=1&nameId=10003&osobaId=50287&

> Poza tym jest Roman Kotliński jest posłem na Sejm i kolegą partyjnym
Armanda Ryfińskiego.
> Gdybym był tak głupi jak poseł Ryfiński, to wysłałbym doniesienie do prokuratury na swojego partyjnego kolegę Kotlińskiego o szerzenie pornografii dziecięcej.

No ale on nie jest tak głupi jak ty i tego nie robi ??

> No bo czym są wyrwane z kontekstu zdania o "spoconym ksiedzu" i małej Grażynce ?

Nie lubisz jak kloaka waszego kleru wylewa się za burty i tam jest opisana ??

> Jest dla mnie rzeczą zrozumiałą ,że celibat w Kościele miał swoje pozytywne
znaczenie.

Tylko dla tych którzy z tego czerpali profity.

>Od średnoiwiecza działał jak odkurzacz przyciągając w stan kapłański mężczyzn, których nie >interesowały kobiety, czyli różnych homoseksualistów, pederastów i impotentów.

To nie prawda , nawet dziś wiadomo ze 60 % waszego kleru dmucha panie a 10-15 % z nich ma dzieci .

" Prawie 60 proc. polskich księży utrzymuje kontakty seksualne z kobietami, a 10-15 procent ma dzieci. Kiedy kapłan, któremu urodziło się dziecko, mówi, że chce odejść od Kościoła, słyszy: Nie odchodź - pisze "Newsweek".
"Newsweek" podaje szacunki prof. Józefa Boniaka, socjologa religii z poznańskiego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, w związki z kobietami angażuje się prawie 60 proc. księży. Około 10-15 proc. z nich ma dzieci ze swoimi partnerkami. - Zwłaszcza młoda generacja księży to zupełnie nowe pokolenie, z inną hierarchią wartości. Oni wcale nie zamierzają rezygnować z erotyki, seksu i kontaktów z kobietami - mówi tygodnikowi Boniak.

janpinski.nowyekran.pl/post/69782,newsweek-60-proc-polskich-ksiezy-utrzymuje-kontakty-seksualne-z-kobietami-10-15-procent-ma-dzieci
> Nie tylko wyżej wymienieni byli zainteresowani. Często mężczyzni heteroseksualni decydowali się na taki tryb życia.

Money , money , money.

> Pomijając przedstawicieli stanu szlacheckiego i oligarchów (magnaterii) motywacje bywały ekonomiczne.

Drugi syn wielkiego pana nie dziedziczył , zostawała mu posada w sukience a że był z bogatej rodziny to i w wieku 20 lat biskupem zostawał:))

( ludowe powiedzenie
> : "kto ma księdza w rodzie tego bieda nie ubodzie"). Tajny Współpracownik Roman Kotliński starał się chyba o podwójny dochód, ale nie o to tutaj teraz chodzi.

Ni łżyj katolicki manipulancie , rejestracja to nie czynny udział w szpiegowaniu kolegów w sukienkach.wiec nie kłam ze ;" Tajny Współpracownik" .Podpisał ze nie był kapusiem a IPN to potwierdził ze nie ma dowodów na współpracę.

> Gdybym rozumował tak jak poseł Ryfinski, to bym poleciał do prokuratury ze skar
> gą na Kotlińskiego, że pornografię państwowym prawem zakazaną publicznie propa
> guje, immunitet trzeba mu zabrać i z funkcji posła wyrzucić.

No popatrz jak wychodzi nienawiść do apostaty a do tego do byłego księdza :))

Z opowiadania "Byłem księdzem" moim zdaniem wynika, że nie takie były intencje Kotlińskiego. Zabrał głos w dyskusji, skorzystał z wolności słowa i swoje racje przedstawił. Kto
> się nie zgadza niech kontrargumenty przedstawi. Tak myśli demokrata lub republi
> kanin. Natomiast socjalista lub inny zamordysta/faszysta z pracy oponenta chce
> wyrzucać, do obozu koncentracyjnego zamknąć.
> PS.
> Tego się nie spodziewałem , żeby tak utalentowany filozof jak Janusz Palikot ta
> kiego durnia jak Ryfiński sobie do drużyny dokoptował :-(

Opowiedz nam o swoich idolach z prawicy a ja ci w trzy sekundy znajdę w necie coś na ich niekorzyść.

[chasyd_666]

> Poglądy Godsona są rodem ze średniowiecza, są NIETOLERANCYJNE.

Czy tolerujesz jego poglądy ? :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Poglądy Godsona są rodem ze średniowiecza, są NIETOLERANCYJNE.
>
> Czy tolerujesz jego poglądy ? :)

Tak, toleruję. Każdy ma prawo do prywatnych poglądów. Sprawa się komplikuje, gdy zaczyna je narzucać innym. Czy narzucanie innym swoich NIETOLERANCYJNYCH poglądów (poprzez wpływ na prawo dotyczące innych) powinienem tolerować?

Czy Ty tolerowałbyś moje narzucanie Tobie założeń innej religii (nie muszę przecież mieć jej za swoją, wybieram jakąś dowolną i Tobie to narzucam)? Na przykład - wprowadzałbym (jako głosujący poseł) w Polsce zakaz jedzenia czegoś, co jest zakazane w jakiejś religii...

[qqww1122]

jacek_x napisał:

> Poseł John Godson to jeden z niewielu polskich polityków, który konsekwentnie r
> ealizuje osobisty program wynikający z aksjologii, a nie potrzeb rynku, mody lu
>
> i występujących w nim "anomaliach".
> W związku z tym odezwali się różni miłośnicy tolerancji (szczególnie tolerancji
> że zwolennicy tzw. zwiazków partnerskich na co dzień nie
> dający się nikomu prześcignąć w promowaniu tolerancji dla gejów i lesbijek to
> w rzeczywistości przynoszący Polsce wstyd rasiści.


Jesli jesteś rzecznikiem Bożego Syna ( twój idol kilka lat temu
zmienił nazwisko ku chwale pana właśnie na Godson=Syn Boga )
to zapytaj go o zdanie w innych kwestiach styku państwo-kościół.
Np. drenowanie budżetu , przymusowa katechizacja , oszustwa w komisji majatkowej ,
pedofilia i skandale seksualne kleru ( przy których zlizywanie z kolan śmietany
albo pokazywanie ptaszków w katolickiej szkole uczennicom czy też
ekscesy Paetza w Poznaniu to błahostki ) , zawłaszczanie przestrzeni publicznej
przez klechistan , teologia genitalna ( wtrącanie sie katabasów do życia
seksualnego Polaków ) , namolna i bezczelna klerykalizacja kraju ( każda uroczystośc
panstwowa z automatycznym udziałem pana w czarnej sukience , który odprawia
czarną magię).

[jacek_x]

@ qqww1122
Nie jestem rzecznikiem prasowym posła Godsona, ale dowiedziałem się od internetowych encyklopedystów, że John Godson "był duchownym Kościoła Bożego w Chrystusie, prowadził Misję Pielgrzym w Łodzi. W 2008 zawiesił działalność duszpasterską".
Kościół Boży w Chrystusie wywodzi się z zielonoświątkowego ewangelickiego protestantyzmu. W Polsce liczy około 4 000 wiernych.
Nie rozumiem jak czterotysięczna społeczność religijna z kilkoma pastorami "drenuje budżet Państwa Polskiego albo przymusza do katechizacji" zielonoświątkowych doktryn. Poza tym nikt chyba nie widział ani Johna Godsona, ani innego pastora tego koscioła w sutannie, ani nie słyszał o "pokazywaniu przez nich "ptaszków uczennicom w szkole."
Jeżeli chodzi o zmianę nazwiska to jest to pytanie typu dlaczego pan prezydent nazywa się Kwaśniewski? Przeciez Stoltzman to też ładne nazwisko było. Z zasady nie uczestniczę w tego typu dyskusjach, ale w przypadku Godsona to on akurat pozostaje nim, to jest.Godsonem od urodzenia. Dawniej nazywał się Godson Onyekwere.

[qqww1122]

jacek_x napisał:

> @ qqww1122
> Nie jestem rzecznikiem prasowym posła Godsona,

> ie typu dlaczego pan prezydent
> nazywa się Kwaśniewski?

>Przeciez Stoltzman to też ładne nazwisko było. Z zasady
> nie uczestniczę w tego typu dyskusjach, ale w przypadku Godsona to on akurat p
> ozostaje nim, to jest.Godsonem od urodzenia. Dawniej nazywał się Godson Onyekwe
> re.

Otumaniła cię antysemicka propaganda radia toruńskiego. Nawet nie wiesz , że jezusek , niepokalana marysienka , wszyscy apostołowie byli żydami. Nie wiadomo jak
dyskutować z tobą , przecież ty nie masz mózgu , a jedynie gąbkę w głowie nasączoną
ciemniactwem i prymitywizmem. Niech zgadnę :
z religii w gimnazjum miałeś trzy szóstki ,
a z przedmiotów wymagajacych inteligencji i pomyslunku ( matma , fiza ,gegra itp..)
zdałes za AK ( czyli za a kury m , a kaczki i inne , typowe dla zakompleksionych
radiomaryjnych ultrakoli łapówki ).

[jacek_x]

Nie rozumiem co ma wpólnego nazwisko Stolzman z Jezusem , apostołami, czy innymi żydami.
Słowo (przymiotnik) "stolz" w języku niemieckim oznacza to samo co polski przymiotnik "dumny", dlatego chyba każdy podpisujący się w Polsce nazwiskiem Stolzman powienien być z siebie dumny.
Nawet gimnazjalista podpisujacy się qqww1122 powinien pamiętać z lekcji historii o wizycie cesarza Ottona III w roku 1000 w Gnieżnie i spotkaniu z Bolesławem Chrobrym co zapączątkowalo ponad tysiącletnią przyjazń miedzy narodami polskim i niemieckim.
Przyjażń ta przerywana czasem drobnymi incydentami trwa do dzisiaj, a ostatnie negocjacje w sprawie unijnego budżetu świadczą o tym, że nie ma wiekszego dobroczyńcy Polski jak właśnie niemiecki kanclerz. Ile to teraz będzie w Polsce nowych autostrad, a ile rozmaitych szkoleń?!

>(...) "Nawet nie wiesz , że jezusek , niepokalana marysienka , wszyscy apostołowie byli żydami. "

Jeżeli powyżej wymienieni byli Zydami to logiczny wniosek z tego jest nastepujący: wszyscy piszący na tym forum ich nieprzyjaciele lub wrogowie, łącznie z tobą - qqww1122 - to po prostu zwyczajni antysemici !

[grgkh]

jacek_x napisał:

> Nie rozumiem co ma wpólnego nazwisko Stolzman z Jezusem , apostołami, czy innym
> i żydami.
> Słowo (przymiotnik) "stolz" w języku niemieckim oznacza to samo co polski przym
> iotnik "dumny", dlatego chyba każdy podpisujący się w Polsce nazwiskiem Stolzma
> n powienien być z siebie dumny.
> Nawet gimnazjalista podpisujacy się qqww1122 powinien pamiętać z lekcji histori
> i o wizycie cesarza Ottona III w roku 1000 w Gnieżnie i spotkaniu z Bolesławem
> Chrobrym co zapączątkowalo ponad tysiącletnią przyjazń miedzy narodami polskim
> i niemieckim.
> Przyjażń ta przerywana czasem drobnymi incydentami trwa do dzisiaj, a ostatnie
> negocjacje w sprawie unijnego budżetu świadczą o tym, że nie ma wiekszego dobro
> czyńcy Polski jak właśnie niemiecki kanclerz. Ile to teraz będzie w Polsce nowy
> ch autostrad, a ile rozmaitych szkoleń?!

To był Twój pomysł z sugestią, że Kwaśniewski nazywał się kiedyś Stolzman i że coś z tego wynika. No to powiedz, co miałeś na myśli? Co miałoby wynikać z tej sugestii?

> >(...) "Nawet nie wiesz , że jezusek , niepokalana marysienka , wszyscy apo
> stołowie byli żydami. "
>
> Jeżeli powyżej wymienieni byli Zydami to logiczny wniosek z tego jest nastepują
> cy: wszyscy piszący na tym forum ich nieprzyjaciele lub wrogowie, łącznie z tob
> ą - qqww1122 - to po prostu zwyczajni antysemici !

Przeciwnie, jestem przyjacielem Twoim i wszystkich wierzących. Wyrażam się krytycznie o religiach w ogóle, bo to są fałszywe ideologie. A każda organizacja, która się posługuje fałszywa ideologią jest sama fałszywa.

Nie mów o mnie niczego, co by mnie miało określać. Zapytaj, co myślę. Potrafię sam określać, kto jest moim wrogiem, a kto przyjacielem.

[grzeg34]

qqww1122 napisał(a):

> Nie wiadomo jak
> dyskutować z tobą , przecież ty nie masz mózgu , a jedynie gąbkę w głowie nasąc
> zoną
> ciemniactwem i prymitywizmem. Niech zgadnę :
> z religii w gimnazjum miałeś trzy szóstki ,
> a z przedmiotów wymagajacych inteligencji i pomyslunku ( matma , fiza ,gegra it
> p..)
> zdałes za AK ( czyli za a kury m , a kaczki i inne , typowe dla zakompleksiony
> ch
> radiomaryjnych ultrakoli łapówki ).

Normalnie rozczulają mnie takie "geniusie" jak Ty...

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> qqww1122 napisał(a):
>
> > Nie wiadomo jak
> > dyskutować z tobą , przecież ty nie masz mózgu , a jedynie gąbkę w głowie
> nasąc
> > zoną
> > ciemniactwem i prymitywizmem. Niech zgadnę :
> > z religii w gimnazjum miałeś trzy szóstki ,
> > a z przedmiotów wymagajacych inteligencji i pomyslunku ( matma , fiza ,ge
> gra it
> > p..)
> > zdałes za AK ( czyli za a kury m , a kaczki i inne , typowe dla zakomple
> ksiony
> > ch
> > radiomaryjnych ultrakoli łapówki ).
>
> Normalnie rozczulają mnie takie "geniusie" jak Ty...

Nie widzę u Ciebie tolerancji i kultury, grzesiu. Czym to wytłumaczysz? Wpływem religii?

[grzeg34]

> Nie widzę u Ciebie tolerancji i kultury, grzesiu. Czym to wytłumaczysz? Wpływem
> religii?

Coś mi się wydaje, że Ty bardzo wybiórczo wizualizujesz i interpretujesz otaczającą Ciebie rzeczywistość...
W jaki sposób skomentujesz wypowiedź qqww1122?

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> > Nie widzę u Ciebie tolerancji i kultury, grzesiu. Czym to wytłumaczysz? W
> pływem
> > religii?
>
> Coś mi się wydaje, że Ty bardzo wybiórczo wizualizujesz
> i interpretujesz otaczającą Ciebie rzeczywistość...

Nie wybiórczo. Kiedyś sam byłem bardziej agresywny. Ale zacząłem od siebie. Proponuję Ci tę samą, jedyną drogę - ktoś musi zacząć to robić, zacząć dawać przykład. Potrafisz? Zacznij od siebie. Ja tylko Ciebie pytam, czy zachowujesz się poprawnie?

Czy uważasz, że brak kultury u innych usprawiedliwia u Ciebie WIĘKSZY brak kultury, bo MUSISZ odpowiedzieć tym samym językiem? Zrozum, w ten sposób tylko potwierdzasz, że to jest język, który uznajesz za podstawę kontaktu z innymi.

A rzeczywistość jest taka, jaka jest. Chcę ją zmieniać. I dlatego w naszej rozmowie to ja występuję z pozycji łagodności (i mentora). :)

> W jaki sposób skomentujesz wypowiedź qqww1122?

Wychodzę z innej pozycji. Ty uważasz, że istnieją dwie ideologie - teizm i ateizm. Ja uważam, ze istnieje jedna - tylko teizm. Ateizm jest jej brakiem.

Wszystko, co istnieje w sferze relacji między nami to teizm i jego skutki. Krytyka teizmu (którą traktujesz błędnie jako ateizm) nie jest oddzielną ideologią, to wyłącznie sprawa teizmu.

I dalej...

Kto jak reaguje?

Czy religie, których wpływ na innych ludzi może powodować u nich gwałtowną reakcję, nie są pierwsze? To zawsze o NICH mówimy. To one inspiruję te reakcje na swoją akcję. Wiem, będziesz pewnie myślał, że chcę usprawiedliwić każdy rodzaj reakcji na religię w naszym życiu... Nie. Nie chcę. Muszę jedynie podkreślić, że krytyczny stosunek do religii w jej panoszeniu się w naszym życiu publicznym jest REAKCJĄ. Nie akcją. I nie każdy potrafi reagować umiarkowanie.

To, że Twój przedmówca odezwał się nagannie - według Ciebie - nie zmienia wymowy faktów i argumentów, które podał.

A czy jakieś argumenty podał? Czy je zauważyłeś?...

Dam Ci przykład moich rozmów z chasydem. Czy kiedyś coś z nich próbowałeś przeczytać? Czy zauważyłeś, jak on mi ubliża? Chce osiągnąć efekt. Osiąga całkowicie odwrotny. A ja, przy okazji tych pouczających dla mnie konwersacji, nauczyłem się ignorować jego styl pisania. Okazuje się, że jest on w ogóle nieistotny.

Grzesiu, jeśli naprawdę masz coś wartościowego do powiedzenia, to znajdziesz taką możliwość i bez skupiania się na formie wyrażania się twego adwersarza. Czy masz coś wartościowego do pokazania nam tutaj? Szczerze...

Nie. Ty bronisz tej obrzydliwej techniki manipulacji religijnej. Sam, jako ofiara tego systemu, występujesz jako wytresowany automat. Nie automat? To dlaczego nie polemizujesz z krytyczną prawdą o religiach? Bo nie masz argumentów? Nie automat argumentów szuka i znajduje, a gdy ich nie ma, zmienia poglądy. Ty swoich nie zmieniasz. To jest cecha tresowanego automatu.

I jeszcze o "kulturze" Twojego adwersarza... Czy jesteś pewien, że on jest niewierzący, a więc będący automatycznie dla Ciebie przeciwnikiem? A może to zakamuflowany wierzący?

Na forum nic nie wiadomo. Nie wolno Ci, bo nie masz na to dowodu, nikogo traktować od razu do określonej, zaetykietkowanej kategorii, bo tak Ci się wydaje. Tu nie ma ludzi. Tu są WPISY. Polemizujesz z wpisami, tezami. Wycieczki w stronę ludzi, to elementarny błąd logiczny, to taktyka ORGANIZACJI (tutaj religijnej), która dąży do władzy zwalczając bez argumentów ludzi wypowiadających się w sposób stwarzający zagrożenie dla władzy absolutnej tej organizacji.

Kiedy Ty w końcu zrozumiesz, że jesteś dla swojej organizacji niczym, śmieciem, żołnierzykiem, mięsem armatnim. Organizacja posługująca się negowaniem logiki i kłamstwami nie może mieć dobrych intencji. Takich jak Ty "używa się". Najlepiej, gdy uda się im wmówić, żeby dla siebie nic nie potrzebowali, że istnieje jakiś "światły" cel, wielka idea, coś ponad ludzkim zrozumieniem. Faktycznymi beneficjentami są rządzący - LUDZIE ŻĄDNI WŁADZY - jakiś kler, jacyś politycy podpierający się religią, jakiś samozwańczy prorok coraz to nowej religii lub ideologii.

Jesteś dla nich narzędziem, jesteś ofiarą systemu. Odebrali Ci to, co najważniejsze i najcenniejsze - zdolność do sceptycznej oceny wszystkiego, co nas otacza.

A Godson jest takim samym przykładem "urobionego" apologety, jest też ofiarą.

Ofiar jest mi żal. Nie czuję do nich niechęci. Niechęć do automatu nie ma sensu.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> A Godson jest takim samym przykładem "urobionego" apologety, jest też ofiarą.
>
> Ofiar jest mi żal. Nie czuję do nich niechęci. Niechęć do automatu nie ma sensu.

"Czy uważasz, że brak kultury u innych usprawiedliwia u Ciebie WIĘKSZY brak kultury, bo MUSISZ odpowiedzieć tym samym językiem? Zrozum, w ten sposób tylko potwierdzasz, że to jest język, który uznajesz za podstawę kontaktu z innymi."

"Kiedyś sam byłem bardziej agresywny. Ale zacząłem od siebie. Proponuję Ci tę samą, jedyną drogę - ktoś musi zacząć to robić, zacząć dawać przykład. Potrafisz? Zacznij od siebie. Ja tylko Ciebie pytam, czy zachowujesz się poprawnie?"

[grgkh]

Nie wysiliłeś się. Cała mowa była do Ciebie. Zadałem Ci jakieś pytania...

I co?

No cóż, najwidoczniej "zabrakło" Ci argumentów. :) Nie istnieją, to fakt.

[grzeg34]

> Nie wysiliłeś się. Cała mowa była do Ciebie. Zadałem Ci jakieś pytania...
>
> I co?
>
> No cóż, najwidoczniej "zabrakło" Ci argumentów. :) Nie istnieją, to fakt.

Piszę tu czasem nie po to żeby się wysilać i coś komuś udowadniać, lub kogoś do czegoś przekonywać - piszę, bo czasem lubię sobie "pofilozofować", oczywiście w amatorskim wydaniu...
Jednocześnie wszystkie argumenty, które nie pasują do Twojej koncepcji postrzegania świata, spływają po Tobie jak po kaczce, a dodatkowo Twój "specyficzny poziom samokrytycyzmu" zniechęca mnie do dłuższych konwersacji z Tobą, kiedy to np. komuś wytykasz użycie słowa "geniuś", a sam jednocześnie, w tej samej wypowiedzi, ubliżasz innym od bezmyślnych automatów...

[grgkh]

jacek_x napisał:

> @ qqww1122
> Nie jestem rzecznikiem prasowym posła Godsona, ale dowiedziałem się od internet
> owych encyklopedystów, że John Godson "był duchownym Kościoła Bożego w Chrystu
> sie, prowadził Misję Pielgrzym w Łodzi. W 2008 zawiesił działalność duszpasters
> ką".
> Kościół Boży w Chrystusie wywodzi się z zielonoświątkowego ewangelickiego prote
> stantyzmu. W Polsce liczy około 4 000 wiernych.
> Nie rozumiem jak czterotysięczna społeczność religijna z kilkoma pastorami "dre
> nuje budżet Państwa Polskiego albo przymusza do katechizacji" zielonoświątkowyc
> h doktryn. Poza tym nikt chyba nie widział ani Johna Godsona, ani innego pastor
> a tego koscioła w sutannie, ani nie słyszał o "pokazywaniu przez nich "ptaszków
> uczennicom w szkole."

On robi coś gorszego - popiera ideologię, która firmuje organizację, w której chroni się takich, co pokazują ptaszki uczennicom.

> Jeżeli chodzi o zmianę nazwiska to jest to pytanie typu dlaczego pan prezydent
> nazywa się Kwaśniewski? Przeciez Stoltzman to też ładne nazwisko było. Z zasady
> nie uczestniczę w tego typu dyskusjach, ale w przypadku Godsona to on akurat p
> ozostaje nim, to jest.Godsonem od urodzenia. Dawniej nazywał się Godson Onyekwe
> re.

Nazwisko jest nieistotne. Dla mnie. Dla Ciebie, jak widać, nie... I żadna okazja do zaprezentowania antysemityzmu nie jest dla Ciebie zła. Tak masz, antysemita i już. Może niekoniecznie rasowy - raczej religijny - to nienawiść do innej religii, przyczyna wojen od zawsze. Jesteś siewcą nienawiści.

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> Poseł John Godson to jeden z niewielu polskich polityków, który konsekwentnie r
> ealizuje osobisty program wynikający z aksjologii, a nie potrzeb rynku, mody lu
> b zaleceń partyjnych politruków.
> Poseł ten ostatnio pozwolił sobie na szczerość i opowiedział co myśli o świecie

No a kogo to obchodzi ??

> Kto by się spodziewał, że zwolennicy tzw. zwiazków partnerskich na co dzień nie
> dający się nikomu prześcignąć w promowaniu tolerancji dla gejów i lesbijek to
> w rzeczywistości przynoszący Polsce wstyd rasiści.

Co ty oszołomie pieprzysz ?? Przecież ten twój nowy facet zrobił wszystko żeby nawet nie wolno było w komisjach sejmowych o tym rozmawiać i ty nam ironicznie zarzucasz rasizm??
Przecież ten typ to zasrany hipokryta !!

[jacek_x]

> No a kogo to obchodzi ??

Obchodzi to bardzo wielu ludzi, często dobrze znanych jak na przykład panią Agnieszka Holland i jej córkę Kasię Adamik.
"- Głosowałam na Platformę Obywatelską, która ustami premiera obiecywała związki partnerskie i in vitro. Na oszustów więcej głosować nie będę - mówi w rozmowie z "Newsweekiem" reżyserka Agnieszka Holland. A jej córka dodaje: "Zastanawiam się, czy nie wyjechać z Polski".
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13380851.html
Pani Kasia grozi , że z powodu odrzucenia projektów ustawy o związkach partnerskich weżmie i z Polski wyjedzie.
W sytuacji gdy już ponad dwa miliony młodych ludzi z Polski wyemigrowało przeważnie z przyczyn ekonomicznych , gdy jezyk polski jest już drugim językiem w samej tylko Wielkiej Brytanii wyjazdu rozczarowanej Kasi Adamik nikt i tak zapewne nie zauważy.

[grgkh]

jacek_x napisał:

> > No a kogo to obchodzi ??
>
> Obchodzi to bardzo wielu ludzi, często dobrze znanych jak na przykład panią Agn
> ieszka Holland i jej córkę Kasię Adamik.
> "- Głosowałam na Platformę Obywatelską, która ustami premiera obiecywała związk
> i partnerskie i in vitro. Na oszustów więcej głosować nie będę - mówi w rozmowi
> e z "Newsweekiem" reżyserka Agnieszka Holland. A jej córka dodaje: "Zastanawiam
> się, czy nie wyjechać z Polski".
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13380851.html

Ma prawo do własnych poglądów i ich wyrażania publicznie. Przeciwko czemu tu protestujesz
- nie powinna tak myśleć?
- nie wolno jej tego publicznie powiedzieć?
- kogo obraziła lub uraziła? Ciebie? W jaki sposób?

> Pani Kasia grozi ,

GROZI?! Czy stanowienie o sobie jest groźbą w stosunku do Ciebie? Czy ty potrafisz to tolerancyjnie opisywać?

> że z powodu odrzucenia projektów ustawy o związkach partners
> kich weżmie i z Polski wyjedzie.

Ma prawo.

> W sytuacji gdy już ponad dwa miliony młodych ludzi z Polski wyemigrowało przewa
> żnie z przyczyn ekonomicznych ,

W sytuacji, gdy Polską rządzi fałszywa, wredna religia od tysiąca lat i nic dobrego dla naszego kraju z tego nie wynikło (co widać po sytuacji ekonomicznej), można być krytycznym wobec niej nastawionym. Powinniśmy wreszcie zrozumieć, że to droga donikąd.

> gdy jezyk polski jest już drugim językiem w sam
> ej tylko Wielkiej Brytanii wyjazdu rozczarowanej Kasi Adamik nikt i tak zapewne
> nie zauważy.

WB - kraj tolerancji. Tam wyjeżdżają Polacy, którzy nietolerancji religiantów mają już dość. Ja tez już rzygam tą religijną hipokryzją. Chcę, byśmy byli wobec siebie tolerancyjni. Pierwszy warunek tej tolerancji to DOPUSZCZENIE KRYTYKI RELIGII W STREFIE PUBLICZNEJ.

Nie powinno być świętych krów i stawiania jednej opcji ideowej (ewidentnie fałszywej w założeniach) "ponad prawem". Prawo do mówienia prawdy o religii - to jest podstawa, by w tym kraju dało się normalnie żyć.

"Nie macie chleba? To jedzcie ciastka!"

[jacek_x]

> Pani Kasia grozi ,

>> "GROZI?! Czy stanowienie o sobie jest groźbą w stosunku do Ciebie? Czy ty potrafisz to tolerancyjnie opisywać?"
======
Tu nie chodzi o to, że pani Kasia ludziom zagraża. Byc może powinienem użyć innego słowa.
Chodziło mi o to, że w Polsce ludzie mają mnostwo różnych innych problemów, najczęsciej natury ekonomicznej. Niektorzy narzekają , inni pogodzili sie z losem. Nie dotyczy to "ludzi sukcesu" i przedstawicieli nowej burżuazji, ale sam Janusz Palikot na swoim blogu z 29 Grudnia 2012 zapisał: "Zamiast analiz politologów".
(...) 496 zł realna średnia renta netto, 1460 zł realna średnia emerytura netto – a najczęściej wypłacana 880 zł, 1.520 zł – realna najczęściej wypłacana płaca netto – a przeciętne, miesięczne wynagrodzenie brutto w sektorze przedsiębiorstw: 3781 zł, czyli ok 2500 zł netto, 1 700 000 – osób – nie objętych ubezpieczeniem medycznym., 5 000 000 – bezrobotnych bez prawa do zasiłku – poza rejestrem – (w tej grupie są emigranci, pracujący na czarno itp.), 2 058 100 – bezrobotnych pobierających średni zasiłek 551zł netto.
320 000 – bezdomnych., 2 000 000 – emigrantów wyjazdy w latach – 2007–2012r., 370 000 – dzieci niedożywionych
i tak dalej i tak dalej.
Pani Agnieszka i pani Kasia mogą oczywiście chodzić do takich mediów jakie lubią
i wygadywać co im się podoba, ale występy pani Kasi Adamik w Newsweeku można porównać do oderwanej od rzeczywistosci Marii Antoniny.
Tylko zamiast "ciastek" mamy tutaj "związki partnerskie".

[grgkh]

Gadanie nie na temat.

Sytuacja ekonomiczna ludzi to jedno, a związki partnerskie (najogólniej dotyczy to w takim samym stopniu par heteroseksualnych jak i homoseksualnych) to całkowicie inna i niezależna kwestia. Zarażeni religijnym wirusem zatracają zdolność odróżniania takich niuansów. Wytresowani zachowują się agresywnie w imię totalitarnej władzy dla organizacji religijnych.

Instytucja małżeństwa jest ARCHAICZNA, wraz z systemem patriarchalnym, przeżyła się. Równe prawa dla obu płci (dla starego porządku) są tym samym, co (widziane obecnie) równe prawa dla partnerów, których łączy potrzeba bycia blisko ze sobą w ogóle. Definiowanie celu wspierania jednych typów związków przed innymi jest łamaniem prawa do równego traktowania. To jest elementarna, po ludzku rozumiana niesprawiedliwość. W imię czego? W imię władzy absolutnej i ogłupiania.

Czas z tym skończyć. Idzie nowe. Nie rewolucja, ale EWOLUCJA, w którą wy, religianci nie wierzycie. Dotyka was osobiście, namacalnie. I nie zatrzymacie jej. Tylko później, z perspektywy czasu, będziecie mieli jeszcze bardziej zasrane konto jako bezmyślni hamulcowi. W tym znaczeniu sobie tylko robicie krzywdę, piętnujecie religie jako zło już na zawsze.

[grzeg34]

grgkh napisał:


> Definiowanie celu wspierania jednych typów związków przed innymi je
> st łamaniem prawa do równego traktowania.
> To jest elementarna, po ludzku rozumiana niesprawiedliwość. W imię czego?

W Polsce, ani nigdzie indziej na świecie, nie istnieje coś takiego, jak ogólnie pojęta "równość
traktowania". Wręcz przeciwnie, władze wielu krajów stosują prawne instrumenty do pobudzania t.z. strategicznych sektorów dla rozwoju kraju, np. poprzez tworzenie t.z. stref ekonomicznych dla nowych i innowacyjnych technologi, jak te koło Poznania i Wrocławia...

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
>
> > Definiowanie celu wspierania jednych typów związków przed innymi je
> > st łamaniem prawa do równego traktowania.
> > To jest elementarna, po ludzku rozumiana niesprawiedliwość. W imię czego?
>
>
> W Polsce, ani nigdzie indziej na świecie,
> nie istnieje coś takiego, jak ogólnie pojęta "równość
> traktowania".

Nie istnieje coś takiego, jak dążenie do tego, by nikogo nie dyskryminować? I do tego nigdzie?

A prawa człowieka, kobiet, dzieci, dyskryminacja na tle rasowym, etnicznym, światopoglądowym, okazywanie swojej wyższości, pogardy, mobbing w domu i w pracy? Tego w ogóle nie ma i nigdy nie było?

Zaczyna się od tego, że "głupi myśli w sercu swoim, że boga nie ma", a potem już jest z górki. Rasa panów wierzących i bydło niewierzące lub wierzące w nieprawdziwych bożków. W pozornie niewinnych "złotych myślach" tkwi ziarno nienawiści, nietolerancji, pogardy i nierównego traktowania.

> Wręcz przeciwnie, władze wielu krajów stosują prawne instrumenty
> do pobudzania t.z. strategicznych sektorów dla rozwoju kraju, np. poprzez tworz
> enie t.z. stref ekonomicznych dla nowych i innowacyjnych technologi, jak te koł
> o Poznania i Wrocławia...

Nie na temat, grzesiu.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Nie na temat, grzesiu.

Związek: kobieta+mężczyzna jest jedynym i strategicznym gwarantem rozwoju danego społeczeństwa. Dlatego, tylko takiemu modelowi związku należą się prawne i społeczne przywileje.
Publiczne promowanie innych typów związków jest działaniem dywersyjnym przeciwko własnemu otoczeniu i krajowi, więc moim zdaniem za taki czyn, powinna grozić kara grzywny, analogiczna jak za palenie, lub spożywanie alkoholu w miejscu publicznym.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Związek: kobieta+mężczyzna jest jedynym i strategicznym gwarantem
> rozwoju danego społeczeństwa.

I ty w to wierzysz?

Że dziecko jest tylko biologicznym produktem? Że najważniejsze jest to,
kim są tatuś i mamusia w sensie biologicznym? Że cały dorobek cywilizacyjny
i kulturowy przekazywany jest w genach? Że "naszość" jest najważniejsza?

A może człowiek jest produktem społecznym i kulturowym? Może tatuś i mamusia
nie są wcale tacy istotni i ważniejsze jest to, co dziecko otrzymuje poza genami?
Może można normalnie kochać i wychowywać dziecko z adopcji czy po anonimowym
dawcy nasienia? Może społecznie nie powinno być z tego powodu dyskryminowane
i utrzymywane w przekonaniu, że jest czym gorszym od "normalnych" dzieci?
Może powinniśmy dostosowywać własne przekonania do tego, co jest społecznie
bardziej pożądane na dzisiaj, zamiast do tego, co obowiązywało wczoraj.

[grzeg34]

wariant_b napisał:


> Może można normalnie kochać i wychowywać dziecko z adopcji czy po anonimowym
> dawcy nasienia? Może społecznie nie powinno być z tego powodu dyskryminowane
> i utrzymywane w przekonaniu, że jest czym gorszym od "normalnych" dzieci?

Jeśli ktoś np. nie ma ręki, lub nogi, to nikt takiej osobie nie może odmówić prawa do korzystania z protezy, jednakże nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie stawiał znaku równości pomiędzy olimpiadą, a paraolimpiadą...
P.S. odnośnie anonimowego dawcy, jakim prawem odbiera się dorosłemu już dziecku prawo do poznania biologicznego ojca?

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Jeśli ktoś np. nie ma ręki, lub nogi, to nikt takiej osobie nie może odmówić prawa
> do korzystania z protezy, jednakże nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie stawiał
> znaku równości pomiędzy olimpiadą, a paraolimpiadą...

Wysiłek sportowy jest podobny, a faktu, że akurat nasza telewizja olała paraolimpiadę
jako jedna z niewielu w świecie bym nie generalizował. Większość ludzi posiada
takie czy owakie ograniczenia motoryczne, a mimo to należy wszystkich zachęcać
i stwarzać im warunki do aktywności ruchowej, nawet w formie sportu wyczynowego.
Uznaną namiastką niepełnosprawności są w sporcie np. kategorie wagowe.
Czy przyszło ci na myśl rozgrywać zawody w podnoszeniu ciężarów czy w boksie
tylko w jednej kategorii, eliminując całkowicie zawodników upośledzonych fizycznie
z powodu nieoptymalnych do danej dyscypliny sportowej rozmiarów ciała.

Owszem - można stosować jakieś przeliczniki, ale wynik nie będzie czytelny.

> P.S. odnośnie anonimowego dawcy, jakim prawem odbiera się dorosłemu
> już dziecku prawo do poznania biologicznego ojca?

Pytasz o ojca, a co z biologiczną matką - przecież to też mogła być surogatka.
A dlaczego ktoś miałby takie prawo mieć? Może jakieś uzasadnienie jest potrzebne.
Czy matka korzystająca z anonimowego dawcy nasienia też ma znać jego tożsamość?
Czy "normalne" dzieci mają prawo żądać od rodziców badań DNA na potwierdzenie
rodzicielstwa i państwo powinno im pomagać w wyegzekwowaniu tego prawa?
A dziadkowie, wujowie i pociotki - czy mamy prawo wiedzieć, kim są naprawdę?
A tzw. osoby publiczne - czy wyborca ma prawo wiedzieć, kto jest ojcem jego posła?

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Wysiłek sportowy jest podobny, a faktu, że akurat nasza telewizja olała paraoli
> mpiadę
> jako jedna z niewielu w świecie bym nie generalizował. Większość ludzi posiada
> takie czy owakie ograniczenia motoryczne, a mimo to należy wszystkich zachęcać
> i stwarzać im warunki do aktywności ruchowej, nawet w formie sportu wyczynowego
> .
> Uznaną namiastką niepełnosprawności są w sporcie np. kategorie wagowe.
> Czy przyszło ci na myśl rozgrywać zawody w podnoszeniu ciężarów czy w boksie
> tylko w jednej kategorii, eliminując całkowicie zawodników upośledzonych fizyc
> znie
> z powodu nieoptymalnych do danej dyscypliny sportowej rozmiarów ciała.
>
> Owszem - można stosować jakieś przeliczniki, ale wynik nie będzie czytelny.

Korzystając z analogi sportowej, związek to przede wszystkim gra zespołowa, a sukces można osiągnąć dzięki dobrej współpracy pomiędzy członkami zespołu, a nie poprzez indywidualne popisy.
Nie zam żadnej dyscypliny olimpijskiej dotyczącej gier zespołowych, gdzie istniałyby kategorie wagowe.

>
> > P.S. odnośnie anonimowego dawcy, jakim prawem odbiera się dorosłemu
> > już dziecku prawo do poznania biologicznego ojca?
>
> Pytasz o ojca, a co z biologiczną matką - przecież to też mogła być surogatka.
> A dlaczego ktoś miałby takie prawo mieć? Może jakieś uzasadnienie jest potrzebn
> e.
> Czy matka korzystająca z anonimowego dawcy nasienia też ma znać jego tożsamość?
> Czy "normalne" dzieci mają prawo żądać od rodziców badań DNA na potwierdzenie
> rodzicielstwa i państwo powinno im pomagać w wyegzekwowaniu tego prawa?
> A dziadkowie, wujowie i pociotki - czy mamy prawo wiedzieć, kim są naprawdę?

Każda osoba pełnoletnia powinna mieć prawo odpłatnego badania i poznania swojego drzewa genealogicznego, a urzędy państwowe powinny w tym ułatwiać, a nie dodatkowo utrudniać.

A tzw. osoby publiczne - czy wyborca ma prawo wiedzieć, kto jest ojcem jego pos
> ła?

Taka informacja wchodzi w skład pakietu zwanego "danymi osobowymi", patrz: ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> Każda osoba pełnoletnia powinna mieć prawo odpłatnego badania i poznania swojeg
> o drzewa genealogicznego, a urzędy państwowe powinny w tym ułatwiać, a nie doda
> tkowo utrudniać.

Tylko co, poza zaspokojeniem ciekawości, ma to dawać ludziom?

Nie mam nic przeciwko temu, ale czuję tu szansę na niezdrowe emocje.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Korzystając z analogi sportowej, związek to przede wszystkim gra zespołowa,
> a sukces można osiągnąć...

Kupując odpowiednich zawodników i trenerów, a niekiedy i sędziów.

> Nie zam żadnej dyscypliny olimpijskiej dotyczącej gier zespołowych...

... w której medal byłby więcej wart od medalu Mistrzostw Świata czy Europy.
Pływaczki synchroniczne przepraszam, ale grzeg34 też pewnie nie miał ich na myśli.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Każda osoba pełnoletnia powinna mieć prawo odpłatnego badania i poznania
> swojego drzewa genealogicznego, a urzędy państwowe powinny w tym ułatwiać,
> a nie dodatkowo utrudniać.

Urzędy mają się zachowywać zgodnie z przepisami, a w razie rozbieżności
w interpretacji pozostaje droga sądowa. W szczególności np. ZUS powinien
ponieść materialną odpowiedzialność (i ew. dochodzić jej potem na byłych
pracownikach) za ujawnienie danych rodziców niezgodnych z danymi USC
w systemie eWUŚ.

A wynająć agencję detektywistyczną oczywiście każdy może.

> Taka informacja wchodzi w skład pakietu zwanego "danymi osobowymi",
> patrz: ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych.

A skądże znowu - takie dane są utajnione i ustawa nie nakazuje ich podawania.
Podawane są "oficjalne" dane z USC. Podobnie wygląda np. sytuacja z karalnością
- obowiązuje zaświadczenie o niekaralności i nie ma potrzeby podawania zatartych
wyroków skazujących.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> P.S. odnośnie anonimowego dawcy, jakim prawem odbiera się dorosłemu już dziecku
> prawo do poznania biologicznego ojca?

Bo tak jest ukształtowany scenariusz, taki schemat.

Dla całej ludzkości jest to bez znaczenia. Rodzimy się i umieramy i mamy między tymi punktami kawałek życia, by współistnieć dla dobra swego i innych. Rola rodzica to raczej obowiązek przygotowania jednostki do tego istnienia między innymi. Tę rolę może wypełnić ktokolwiek (lub cokolwiek), byle sam organizm społeczny był potem zdrowy w swoich wzajemnych relacjach.

Nie ma życia po życiu. Jest życie, które znamy, o którym wiemy, to tutaj i teraz.

Obrzydliwe okłamywanie ludzi, że teraz mają być niewolnikami dogmatu i organizacji jest największą z możliwych zbrodni. To sprawka religii, które uniemożliwiały od zawsze wytworzenie się kulturowych zamienników i zbudowanie świata prawdy o świecie.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie na temat, grzesiu.
>
> Związek: kobieta+mężczyzna jest jedynym i strategicznym gwarantem rozwoju daneg
> o społeczeństwa.

Nie jest. Dziś takich związków jest tysiące, a nie ma z nich pożytku, bo nie ma dzieci, o których pewnie tu myślisz. Ale jest coś innego. Dowolna para (lub większa grupa ludzi), darzących się uczuciem, wspomagających się wzajemnie to więcej pozytywnych uczuć wśród ludzi w ogóle.

To się liczy - miłość. Bezinteresowna. Każdy jej przebłysk jest wart więcej niż tysiące gnijących komórek rodzinnych, uświęconych sakramentem, nierozłącznych do śmierci (aż bóg ich rozdzieli), patologicznych nastawionych na produkcję nowych wierzących i posłusznych organizacji dzieci...

Społeczeństwo to - o tutaj może coś z nauk nehsy by się przydało - współpraca. I rozwój, postęp, szukanie prawdy, a nie tkwienie w dogmatach i pilnowanie, by się spod ich władzy ktoś przypadkiem nie wymknął.

Związek kobieta+mężczyzna nie jest żadnym gwarantem.

Jest na odwrót. Pozwól adoptować parom homoseksualnym dzieci, które wegetują w sierocińcach, oddaj im dzieci odebrane rodzicom patologicznym, a będzie lepiej niż jest teraz. Bo teraz jest szambowato, grzesiu, jest gnój, że przykro patrzeć. I jest on w kraju, który SZCZYCI się tak wielką ilością wierzących w boga miłości bliźniego. Religia, która tu RZĄDZI od tysięcy lat tyle narządziła. Widzisz to? Czy kojarzysz te fakty?

Real: tyle wynika z władzy religii, tacy jesteśmy jako naród dla siebie, na obczyźnie jeden rodak drugiego w łyżce wody by utopił. Zakłamanie - bo religia. Nędza moralna - bo religia. Z - jak to ładnie określasz - gwarancją. Religia to gwarant, że nic się nie zmieni, że wciąż dokładnie tacy będziemy. Albo jeszcze gorsi, co widać po zajadłości takich jak henio, chasyd i inni.

No więc - co gwarantuje związek kobieta+mężczyzna?

> Dlatego, tylko takiemu modelowi związku należą się prawne i społeczne przywileje.

Moralność kliki. Jak ktoś należy, to mu się należy. Nie błysnąłeś konceptem.

Nie, grzesiu. Należy się ludziom, którzy żyją razem ze sobą i którzy się kochają, kto by to nie był. Sprawa seksu to bardzo daleki plan. Kochający się ludzi współdzielą wszystko, wszystko sobie oddają, a państwo powinno tej intencji sprzyjać.

Jak Ty mało rozumiesz ze świata. Jak mało tego czucia daje religijne formatowanie.

> Publiczne promowanie innych typów związków jest działaniem dywersyjnym przeciwk
> o własnemu otoczeniu i krajowi, więc moim zdaniem za taki czyn, powinna grozić
> kara grzywny, analogiczna jak za palenie, lub spożywanie alkoholu w miejscu pub
> licznym.

Bredzisz. W zaślepieniu dogmatem nienawidzisz innych. A przecież są inne kultury, inne religie - czy im też w twarz rzucisz swoimi dogmatami i nienawiścią do ich norm i obyczajów? Zero tolerancji, bo to wynika z religii. Ona tak ma, taka jej chamska i wredna natura.

Świat ludzi jest piękny, gdy się akceptujemy i kochamy wszyscy, nie narzucając niczego na siłę, nie krzywdząc.

Powiedz mi, co Ci przeszkadza, że INNI ludzie układają sobie życie po swojemu? TOBIE nikt pedałem lub lesbą nie nakazuje być, a więc co Tobie zagraża? Czy Tobie, czy tej idei?

Pójdziesz w bezmyślnej, religijnej krucjacie i każdego, kogo "łagodnym" przymusem nie zmienisz na swoje kopyto, zabijesz, bo Tobie może zagrozić? Za co tak nienawidzisz świata i jego inności, jego różnorodności, piękna barw i odcieni? Bo wszystko musi być tak jak ci jacyś ortodoksi wtłukli do czaszki?

Dogmat i fałsz to największe zło tego świata. Jesteś w nich zanurzony po czubek głowy.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Bredzisz. W zaślepieniu dogmatem nienawidzisz innych. A przecież są inne kultur
> y, inne religie - czy im też w twarz rzucisz swoimi dogmatami i nienawiścią do
> ich norm i obyczajów? Zero tolerancji, bo to wynika z religii. Ona tak ma, taka
> jej chamska i wredna natura.

Sam bredzisz i nie odróżniasz promowania prospołecznych zachowań, od braku tolerancji.
Każde życie na Ziemi (rośliny i zwierzęta) ma na celu rozmnożenie się - taka jest natura ewolucji, reszta to ślepe zaułki, które dosięgnął smutny los kalectwa.
Dlatego uważam, że homoseksualiści powinni być traktowani tak samo, jak inne niepełnosprawne osoby typu: głuchoniemi i niewidzący.
Owszem uważam, że jest potrzebna społeczna dyskusja odnośnie podstawowych praw dla takich osób, jednakże ona powinna przebiegać w takim samym trybie, jak dla innych niepełnosprawnych grup...

P.S. Jakoś wszyscy inni niepełnosprawni ludzie potrafią nazywać swoje kalectwo po imieniu, w przeciwieństwie do osób homoseksualnych.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bredzisz. W zaślepieniu dogmatem nienawidzisz innych.
> > A przecież są inne kultury, inne religie - czy im też w twarz
> > rzucisz swoimi dogmatami i nienawiścią do ich norm i obyczajów?
> > Zero tolerancji, bo to wynika z religii. Ona tak ma, taka
> > jej chamska i wredna natura.
>
> Sam bredzisz i nie odróżniasz promowania prospołecznych zachowań,

Co jest PROSPOŁECZNEGO w utrudnianiu życia konkubinatom, represjonowaniu ich poprzez uniemożliwienie nabycia identycznych jak w małżeństwie praw?

To jest REPRESJONOWANIE, a nie promowanie. I to Ty nie odróżniasz...

> od braku tolerancji.

Potrzebna jest tylko zgoda katooszołomów na zrównanie praw. Tylko zgoda, by inni mogli mieć tak samo. To byłaby tolerancja.

> Każde życie na Ziemi (rośliny i zwierzęta) ma na celu rozmnożenie się - taka je
> st natura ewolucji, reszta to ślepe zaułki, które dosięgnął smutny los kalectwa.

To powiedz to małżeństwom, które nie chcą mieć dzieci. I powiedz to tym, którym utrudniacie posiadanie dzieci dzięki refundacji in vitro.

Wszystko sprzecznie. Wszystko zakłamane, dokładnie na odwrót.

Ludzi na Ziemi jest za dużo, czy to do Ciebie nie dociera.

Ty nie myślisz o gatunku, Ty utożsamiasz gatunek z chorą ideą religijną. Musi być dokładnie tak, jak ta religia nakazuje. Inne niekoniecznie mają takie reguły - czyżby były one względne, subiektywne?

Dogmat Cię zaślepia i odbiera zdolność do racjonalnej oceny faktów.

> Dlatego uważam, że homoseksualiści powinni być traktowani tak samo,
> jak inne niepełnosprawne osoby typu: głuchoniemi i niewidzący.

A kim są dla Ciebie homoseksualiści? Nie powinni istnieć dla Ciebie jako orientacja, nie powinni Cię w ogóle obchodzić. Nie zmienisz ich, nie zmusisz do porzucenia partnera, z którym wiążą ich więzy uczuciowe. Odczep się od nich i innych ludzi, którzy się czymś od Ciebie różnią, a którzy Tobie osobiście w niczym nie zagrażają. Oni Ciebie tolerują, nie narzucają Ci swojej orientacji, a więc zrewanżuj się im tym samym. Bądź obojętny = toleruj.

Oni nie są niepełnosprawni. Nie gardź nimi. To normalni ludzie.

> Owszem uważam, że jest potrzebna społeczna dyskusja odnośnie podstawowych praw
> dla takich osób, jednakże ona powinna przebiegać w takim samym trybie, jak dla
> innych niepełnosprawnych grup...

Oni nie potrzebują od Ciebie żadnej dyskusji. Przestań ich zauważać. Pozwól im mieć takie same prawa jakie masz Ty sam. Nie jesteś lepszy od nich, by sobie takie prawo nadawać, a innym go odbierać, bo to wynika z decyzji takich jak ty, motywowanych religijnym bełkotem.

> P.S. Jakoś wszyscy inni niepełnosprawni ludzie potrafią nazywać swoje kalectwo
> po imieniu, w przeciwieństwie do osób homoseksualnych.

Oni są normalni. Lesbijki mogą zajść w ciążę i wychowywać urodzone przez siebie dzieci na normalnych, dorosłych obywateli. Nie zabronisz im tego. Te dzieci będą dziećmi pary homoseksualnej, będą tym, o co ci chodzi, następnym pokoleniem naszego gatunku. Dlaczego wtrącasz się w życie innych ludzi, gardzisz nimi, szkalujesz ich, zabraniasz im żyć według praw należnych nam wszystkim.

Pieprzona religia, zło w pigułce, chłam, brednie... To ona Cię uczyniła swoją ofiarą. Zdegenerowała Twoje myślenie i rozumienie.

Czy Ty masz swoje własne dzieci? Wykonałeś plan?

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Co jest PROSPOŁECZNEGO w utrudnianiu życia konkubinatom, represjonowaniu ich po
> przez uniemożliwienie nabycia identycznych jak w małżeństwie praw?

A co z obowiązkami?
przecież małżeństwo to nie same przywileje,
a jeśli konkubinat prawnie obejmowałby te same prawa i obowiązki, co małżeństwo, to po co tworzyć dodatkowy, nic niewnoszący prawny byt?

> To powiedz to małżeństwom, które nie chcą mieć dzieci. I powiedz to tym, którym
> utrudniacie posiadanie dzieci dzięki refundacji in vitro.

A dlaczego cywilizacja zmusiła kobiety rodzić pierwsze dziecko w wieku 30 - 40 lat?
przecież nie od wczoraj wiadomo, że najlepszym wiekiem na zapłodnienie dla kobiety to 20-25lat

> Ludzi na Ziemi jest za dużo, czy to do Ciebie nie dociera.

czyli niedobór ludzki w Polsce chcesz uzupełniać migracją z Azji i Afryki?

> A kim są dla Ciebie homoseksualiści? Nie powinni istnieć dla Ciebie jako orient
> acja, nie powinni Cię w ogóle obchodzić. Nie zmienisz ich, nie zmusisz do porzu
> cenia partnera, z którym wiążą ich więzy uczuciowe. Odczep się od nich i innych
> ludzi, którzy się czymś od Ciebie różnią, a którzy Tobie osobiście w niczym ni
> e zagrażają. Oni Ciebie tolerują, nie narzucają Ci swojej orientacji, a więc zr
> ewanżuj się im tym samym. Bądź obojętny = toleruj.
> Oni nie są niepełnosprawni. Nie gardź nimi. To normalni ludzie.

Jak to nie są?
Każdy kto nie potrafi w naturalny sposób urodzić i wychować dziecko jest chory, lub niepełnosprawny, przecież pary heteroseksualne też borykają się z niepłodnością...

> Oni nie potrzebują od Ciebie żadnej dyskusji. Przestań ich zauważać. Pozwól im
> mieć takie same prawa jakie masz Ty sam. Nie jesteś lepszy od nich, by sobie ta
> kie prawo nadawać, a innym go odbierać, bo to wynika z decyzji takich jak ty, m
> otywowanych religijnym bełkotem.

A dlaczego homoseksualiści mieliby mieć jakiś większe przywileje niż np. osoby niewidzące, lub niesłyszące?
Przecież t.z. "normalni" też im się rzucają kłody pod nogi, np. w sprawie adopcji dzieci...

> Oni są normalni. Lesbijki mogą zajść w ciążę i wychowywać urodzone przez siebie
> dzieci na normalnych, dorosłych obywateli. Nie zabronisz im tego. Te dzieci bę
> dą dziećmi pary homoseksualnej, będą tym, o co ci chodzi, następnym pokoleniem
> naszego gatunku. Dlaczego wtrącasz się w życie innych ludzi, gardzisz nimi, szk
> alujesz ich, zabraniasz im żyć według praw należnych nam wszystkim.

Ja się wtrącam komuś pod kołdrę?
A kto teraz lesbijce zabrania zajść w ciążę? lub gejowi zapłodnić jakąś kobietę?

> Pieprzona religia, zło w pigułce, chłam, brednie... To ona Cię uczyniła swoją o
> fiarą. Zdegenerowała Twoje myślenie i rozumienie.

To jakaś Twoja "modlitwa", którą powtarzasz sobie codziennie?

> Czy Ty masz swoje własne dzieci? Wykonałeś plan?

Mam i staram się o więcej.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Co jest PROSPOŁECZNEGO w utrudnianiu życia konkubinatom,
> > represjonowaniu ich poprzez uniemożliwienie nabycia identycznych
> > jak w małżeństwie praw?
>
> A co z obowiązkami?
> przecież małżeństwo to nie same przywileje,
> a jeśli konkubinat prawnie obejmowałby te same prawa i obowiązki, co małżeństwo
> , to po co tworzyć dodatkowy, nic niewnoszący prawny byt?

Nie odpowiedziałeś na pytanie - DLACZEGO, istniejącym realnie konkubinatom, należy utrudniać życie. Jak widzisz, utrudnianie nie działa stymulująco, a więc jest to represjonowanie dla zasady, mściwe i nakierowane na ostrzeżenie, że jeśli ludzie nie będą zawierali małżeństw to ich ta kara musi spotkać. A obowiązki można nałożyć, jesli to konieczne.

Odpowiedź fałszywa i wykrętna. Nie sprostałeś obronie własnej tezy.

> > To powiedz to małżeństwom, które nie chcą mieć dzieci.
> > I powiedz to tym, którym utrudniacie posiadanie dzieci
> > dzięki refundacji in vitro.
>
> A dlaczego cywilizacja zmusiła kobiety rodzić pierwsze
> dziecko w wieku 30 - 40 lat?

Zrozumiałem - kobieta to inkubator. Tak właśnie traktuje kobiety religia.

Nie. Jesteśmy ludźmi wolnymi i mamy prawo wyboru, także tego - czy rodzić dzieci i kiedy. I NIKT nie ma prawa nikogo do takiej "powinnosci" zmuszać. Ten argument znów wykrętny i chybiony. I nie odpowiedziałeś nic na temat tych, którzy w ogóle dzieci nie mają, bo nie chcą ich mieć nigdy i w ogóle - też muszą mieć prawo wyboru takiej opcji. Nie odpowiedziałeś nic na temat sprzeczności - chcesz, by dzieci były, ale nie chcesz by zaistniały z in vitro. Tej sprzeczności nie usuniesz bez wycofania się z zastrzeżeń wobec in vitro.

W tym fragmencie też 100% porażki.

> przecież nie od wczoraj wiadomo, że najlepszym wiekiem na zapłodnienie dla kobi
> ety to 20-25lat

Co nie znaczy, że kobiety MUSZĄ się do tego dostosować, jako automaty do rodzenia. Poza tym religia nic nie mówi na ten temat, po co więc wyciagasz taki argument?

Bez sensu. :)

> > Ludzi na Ziemi jest za dużo, czy to do Ciebie nie dociera.
>
> czyli niedobór ludzki w Polsce chcesz uzupełniać migracją z Azji i Afryki?

Zwisa mi, który naród przetrwa. :) I dla samej Ziemi jest też nieistotne. Jesli geny migracyjne są z jakiegoś powodu bardziej żywotne, to przecież właśnie na nie, jako ludzkość i gatunek, powinniśmy postawić, prawda?

Kolejny argument nietrafiony i bez sensu.

> > A kim są dla Ciebie homoseksualiści?
> > Nie powinni istnieć dla Ciebie jako orientacja,
> > nie powinni Cię w ogóle obchodzić. Nie zmienisz ich,
> > nie zmusisz do porzucenia partnera, z którym wiążą
> > ich więzy uczuciowe. Odczep się od nich i innych
> > ludzi, którzy się czymś od Ciebie różnią, a którzy
> > Tobie osobiście w niczym nie zagrażają. Oni Ciebie tolerują,
> > nie narzucają Ci swojej orientacji, a więc zrewanżuj się
> > im tym samym. Bądź obojętny = toleruj.
> > Oni nie są niepełnosprawni. Nie gardź nimi. To normalni ludzie.
>
> Jak to nie są?

Tak to, nie są. Psychicznie to pełnowartosciowe umysły uczestniczące w przetwarzaniu kultury.

> Każdy kto nie potrafi w naturalny sposób urodzić i wychować dziecko jest chory,

Lesbijki potrafią to zrobić i mogą mieć SWOJE dzieci wtedy kiedy zechcą. To tylko kwestia dogadania się z jakimś facetem. Lesbijki nie podpadają pod Twoją definicję. Homoseksualista też może być "dawcą nasienia".

> lub niepełnosprawny, przecież pary heteroseksualne
> też borykają się z niepłodnością...

No właśnie, dlaczego utrudniacie im religijnymi przeszkodami dostęp do in vitro?

> > Oni nie potrzebują od Ciebie żadnej dyskusji.
> > Przestań ich zauważać. Pozwól im mieć takie
> > same prawa jakie masz Ty sam. Nie jesteś lepszy
> > od nich, by sobie takie prawo nadawać, a innym go
> > odbierać, bo to wynika z decyzji takich jak
> > ty, motywowanych religijnym bełkotem.
>
> A dlaczego homoseksualiści mieliby mieć jakiś większe
> przywileje niż np. osoby niewidzące, lub niesłyszące?

Większe? Takie same, nie większe.

> Przecież t.z. "normalni" też im się rzucają kłody pod
> nogi, np. w sprawie adopcji dzieci...

No to przestańcie i im rzucać kłody. Działaj w tym kierunku. Wyrównuj szanse.

> > Oni są normalni. Lesbijki mogą zajść w ciążę i
> > wychowywać urodzone przez siebie
> > dzieci na normalnych, dorosłych obywateli.
> > Nie zabronisz im tego. Te dzieci będą dziećmi pary
> > homoseksualnej, będą tym, o co ci chodzi, następnym
> > pokoleniem naszego gatunku. Dlaczego wtrącasz się
> > w życie innych ludzi, gardzisz nimi, szkalujesz ich,
> > zabraniasz im żyć według praw należnych nam wszystkim.
>
> Ja się wtrącam komuś pod kołdrę?

Tak, jesteś typowym przedstawicielem wtrącających się - wszyscy jesteście w ten sam sposób motywowani. Tu chodzi tylko o Twój stosunek do tej sprawy.

> A kto teraz lesbijce zabrania zajść w ciążę?
> lub gejowi zapłodnić jakąś kobietę?

No właśnie - nikt. :) I w ten sposób faktycznie istnieją pary homoseksualne wychowujące dzieci. To dlaczego im tych dzieci nie odbieracie? Bo musicie pozwalać? To pozwólcie adoptować dzieci innym homoseksualistom. Sytuacja będzie identyczna, symetryczna, a wy nie będziecie tkwili w "rozkroku" i hipokryzji.

> > Pieprzona religia, zło w pigułce, chłam, brednie...
> > To ona Cię uczyniła swoją ofiarą. Zdegenerowała
> > Twoje myślenie i rozumienie.
>
> To jakaś Twoja "modlitwa", którą powtarzasz sobie codziennie?

Tak, to są moje prawdziwe wnioski z rozmowy z religiantem i chcę, by je przeczytało jak najwięcej ludzi.

> > Czy Ty masz swoje własne dzieci? Wykonałeś plan?
>
> Mam i staram się o więcej.

No to Polacy nie wyginą. Wykonujesz plan za tych, którzy z tego "obowiązku" rezygnują. Powodzenia. A w życie innych nie wtrącaj się. Jesteśmy wolni i każdy niech robi prywatnie to, co chce.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie na temat, grzesiu.
>
> Związek: kobieta+mężczyzna jest jedynym i strategicznym gwarantem rozwoju daneg
> o społeczeństwa. Dlatego, tylko takiemu modelowi związku należą się prawne i sp
> ołeczne przywileje.
> Publiczne promowanie innych typów związków jest działaniem dywersyjnym przeciwk
> o własnemu otoczeniu i krajowi, więc moim zdaniem za taki czyn, powinna grozić
> kara grzywny, analogiczna jak za palenie, lub spożywanie alkoholu w miejscu pub
> licznym.

Chyba cierpisz na zmiany osobowości.

Jeszcze w sytczniu pisałeś:

grzeg34 23.01.13, 11:19Odpowiedz

bookworm napisał:

> grzeg34, sprawiasz wrażenie, że zmieniłeś zdanie i rozszerzyłeś swoją tolerancj
> ę w kwestii gejów - przynajmniej nie nazywasz tego (jak w twoich wcześniejszych
> wypowiedziach "pedalstwem"), choć druga część wypowiedzi sugeruje, że w sprawi
> e tej rozszerzonej tolerancji to miało być jednak tylko "wrażenie".

Człowieku co Ty znowu mi imputujesz? Co Ty jesteś jakiś "podlotek" na potańcówce, żeby innych oceniać wg czegoś takiego jak "wrażenie"?
Ja żadnego zdania nie zmieniałem, ponieważ zawsze tak uważałem, że wrodzona określona orientacja seksualna nie może być przedmiotem jakiejkolwiek dyskryminacji...

To jak to grzesiu z Tobą w końcu jest?

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Wręcz przeciwnie, władze wielu krajów stosują prawne instrumenty do pobudzania
> t.z. strategicznych sektorów dla rozwoju kraju, np. poprzez tworzenie t.z. stref
> ekonomicznych dla nowych i innowacyjnych technologi...

Wprawdzie nie ma bezpośredniego przełożenia związków społecznych na
związki biznesowe, ale skoro ruszyłeś ten temat - to w pewnym sensie
analogie można wskazać. W związkach pozamałżeńskich rodzi się coraz
więcej dzieci, a w małżeńskich coraz mniej - zatem widać rozwój nowych
technologii społecznych i wydają się one bardziej produktywne od starych.
A wsparcie celowe, czyli inwestowanie w powstawanie nowych miejsc
pracy i nowych dzieci również wykazuje pewne podobieństwa. Państwo
powinno stawiać na zwiększenie przyrostu demograficznego zarówno
przy użyciu starej technologii (małżeństwo) jak nowej (związek).
Metodą są ułatwienia dla tych wszystkich, którzy chcą dzieci tworzyć.
Czy będą to specjalne strefy rozrodcze, gdzie łatwiej i taniej byłoby
uzyskać mieszkanie, stałą pracę gwarantującą utrzymanie rodziny,
mieć zagwarantowany dostęp do ułatwień w rodzaju żłobków i przedszkoli
czy coś innego - zależy tylko od kalkulacji opłacalności danego rozwiązania.

[jacek_x]

> Co ty oszołomie pieprzysz ?? Przecież ten twój nowy facet zrobił wszystko żeby
> nawet nie wolno było w komisjach sejmowych o tym rozmawiać i ty nam ironicznie
> zarzucasz rasizm??
=======
Dziekuję za komplement. O ile dobrze się orientuję, słowem "oszołom" określa się dzisiaj ludzi o stabilnych, konserwatywnych poglądach, ktorzy tak jak wspomniany na poczatku poseł John Godson nie boją się ich publicznie wyrażać.
Nie jestem pewien czy na ten komplement zasłużylem , bo ani nie mam pogladów zbyt konserwatywnych, ani raz na zawsze ustalonych.
PS.
wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/419282,janina-paradowska-chamstwo-wyszlo-zza-plecow-lidera.html
Chociaż znana publicystka "Tygodnika Polityka" Paradowska Janina powiada, że "za światłym Europejczykiem Palikotem, filozofem i wielbicielem Gombrowicza, ciągnie się towarzystwo bardzo podobne Lepperowemu, a nawet bardziej ofensywne i agresywne", to i tak uważam, że forum internetowe to nie komisja sejmowa i czas na pogawedkę dotyczą kwestii związanych z regulacjami prawnymi dotyczącymi sposobu, w jaki ludzie układają sobie życie we dwoje zawsze można znależć.

[kolter-xl]

jacek_x napisał:
> =======
> Dziekuję za komplement.

Nie ma za co .

O ile dobrze się orientuję, słowem "oszołom" określa si dzisiaj

Nie dzisiaj , tak jest ze 20 lat ,od kiedy katoprawica na salony w gumofilcach wlazła .

>ludzi o stabilnych, konserwatywnych poglądach, ktorzy tak jak wspomni
> any na poczatku poseł John Godson nie boją się ich publicznie wyrażać.

Dlatego oszołomy bo z nimi nie ma dialogu!!!!, czego dowodem strach oszołomstwa o podjęciu w sejmie jakiejkolwiek dyskusji na temat związków partnerskich .

> Nie jestem pewien czy na ten komplement zasłużylem , bo ani nie mam pogladów zb
> yt konserwatywnych, ani raz na zawsze ustalonych.

Zasłużyłeś bo jesteś po prostu oszołomem .

> Chociaż znana publicystka "Tygodnika Polityka" Paradowska Janina powiada, że "
> za światłym Europejczykiem Palikotem, filozofem i wielbicielem Gombrowicza, cią
> gnie się towarzystwo bardzo podobne Lepperowemu, a nawet bardziej ofensywne i a
> gresywne", to i tak uważam,

Nienawidzicie ich bo wam podkopują fundament waszego ustabilizowanego świata parafialnego .Każdy kto wam burzy porządek parafialny to Lepperowiec.

że forum internetowe to nie komisja sejmowa i czas
> na pogawedkę dotyczą kwestii związanych z regulacjami prawnymi dotyczącymi spos
> obu, w jaki ludzie układają sobie życie we dwoje zawsze można znależć.

No a co to u ciebie zmieni ??

Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały.

"Miller i Tusk rozegrali Kwaśniewskiego...

[jacek_x]

>"Dlatego oszołomy bo z nimi nie ma dialogu!!!! (...)na temat związków partnerskich ."
>"Nienawidzicie ich bo wam podkopują fundament waszego ustabilizowanego świata parafialnego .Każdy kto wam burzy porządek parafialny to Lepperowiec."
======
Kierowanie do mnie tego rodzaju pretensji to jakieś nieporozumienie.
Prosze samemu sobie przeczytać np. dzisiejszy artykuł w Gazecie pl.
"Miller i Tusk rozegrali Kwaśniewskiego, a Palikotowi pokazali miejsce w szeregu"
Czy taki na przykład Leszek Miller to jest "przedstawicel ustabilizowanego świata parafialnego".
Być może Miller zapisał się ostatnio do jakiejś parafii, albo w kościelnym chórze daje w niedzielę popisy wokalne, ale nic mi na ten temat wiadomo :-)

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

Kierowanie do mnie tego rodzaju pretensji to jakieś nieporozumienie.

Tak ? a co popierasz Ruch Palikota?

> Prosze samemu sobie przeczytać np. dzisiejszy artykuł w Gazecie pl.
> "Miller i Tusk rozegrali Kwaśniewskiego, a Palikotowi pokazali miejsce w szeregu"

Miller od zawsze miał kiepskie stosunki z Kwachem to raz dwa,Miller nienawidzi Palikota za to ze odebrał mu kila punktów procentowych w wyborach .

> Czy taki na przykład Leszek Miller to jest "przedstawicel ustabilizowanego świ
> ata parafialnego".

Ano całe SLD to jedna wielka zmowa z klerem , nie wiesz kogo do Brukseli zaprosił przed referendum w sprawie przyłączenia Polski do unii europejskiej ??Komu Miller na kolanach lizał dupy?

> Być może Miller zapisał się ostatnio do jakiejś parafii, albo w kościelnym chór
> ze daje w niedzielę popisy wokalne, ale nic mi na ten temat wiadomo :-)

Miller dla władzy nadstawiłby w centrum miasta dupy biskupowi paetzowi .

Wiec masz zajebistego pecha o ile chciałeś mi dowalić :)) Moje zdanie na temat SLD jest od lat niezmienne :))

Autor: kolter_hugh 12.12.07, 10:35

Kazek panowie w czarnych kieckach wykorzystują to ze PIS to dzieci rydzyka
kościół toruński , zaś PO to dzieci dziwisz(kapciowego)kościół łagiewnicki,SLD
to cipy które kiedy w opozycji to trochę szczekają na kler ,ale już u władzy
szybko zapominają o obietnicach !!!

Autor: kolter_hugh 13.02.08, 18:45

To nie wina pieronka a raczej tych cip z SLD zamiast kopać to klerykalne dno oni
wchodzą mu w zadki aż po czubki swoich butów !!

Autor: kolter ☺ 26.05.10, 11:24

Kilak razy napisałem o SLD ze to cipy i dlatego nie ma mnie na liście ??

[grgkh]

jacek_x napisał:

> > Co ty oszołomie pieprzysz ?? Przecież ten twój nowy facet zrobił wszystko
> żeby
> > nawet nie wolno było w komisjach sejmowych o tym rozmawiać i ty nam ironi
> cznie
> > zarzucasz rasizm??
> =======
> Dziekuję za komplement. O ile dobrze się orientuję, słowem "oszołom" określa si
> ę dzisiaj ludzi o stabilnych, konserwatywnych poglądach, ktorzy tak jak wspomni
> any na poczatku poseł John Godson nie boją się ich publicznie wyrażać.

Dla mnie - OSZOŁOM to ktoś, kto bezkrytycznie uznaje prawdziwość jednej tylko opcji i zwalcza każdą inną, będącą w stosunku do niej konkurencyjną. Ten ktoś jest zamknięty na argumenty z zewnątrz.

Tak się składa, że pasujesz do tego schematu opisowego, co nie oznacza, ze publicznie będę Cię próbował "urażać" nazywając oszołomem. Ale do powyższej definicji pasujesz i potrafię to udowodnić na podstawie Twoich wpisów.

> Nie jestem pewien czy na ten komplement zasłużylem , bo ani nie mam pogladów zb
> yt konserwatywnych, ani raz na zawsze ustalonych.

Twoje poglądy są takie, jakimi my je widzimy. Nie mamy podstaw, by uważać je za inne.

> PS.
> wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/419282,janina-paradowska-chamstwo-wyszlo-zza-plecow-lidera.html
> Chociaż znana publicystka "Tygodnika Polityka" Paradowska Janina powiada, że "
> za światłym Europejczykiem Palikotem, filozofem i wielbicielem Gombrowicza, cią
> gnie się towarzystwo bardzo podobne Lepperowemu, a nawet bardziej ofensywne i a
> gresywne", to i tak uważam, że forum internetowe to nie komisja sejmowa i czas
> na pogawedkę dotyczą kwestii związanych z regulacjami prawnymi dotyczącymi spos
> obu, w jaki ludzie układają sobie życie we dwoje zawsze można znależć.

Co do wpływu na układanie sobie życia przez innych, to przekraczasz swoje prawa. Nie wolno Ci wtrącać się w prywatne życie innych. Tu chodzi o
- regulacje prawne (powinno być minimum restrykcji)
- okazywanie tolerancji.

I błędne logicznie jest uzasadnianie swojej nietolerancji nietolerancją innych.

[jacek_x]

Okazywanie tolerancji powinno dotyczyć chyba wszystkich nie wyłączajec z tego katolików polskich. Nie jest winą katolików w Polsce, że stanowią w tym kraju tak zwaną wiekszość obywateli.

[qqww1122]

jacek_x napisał:

> Okazywanie tolerancji powinno dotyczyć chyba wszystkich nie wyłączajec z tego k
> atolików polskich. Nie jest winą katolików w Polsce, że stanowią w tym kraju ta
> k zwaną wiekszość obywateli.


A co z tak zwaną mniejszością niekatolicką ? Dlaczego ona nie ma prawa do
prezentowania swoich poglądów ?

Po abdykacji benka 16 państwowa TVP wiele godzin zmarnowała na ten
trzeciorzedny fakt , a NIGDZIE nie było audycji o ciemnych stronach jego pontyfikatu ?
Tolerancja , wolnośc poglądów manipulacja czy cenzura katolicka ?

[jacek_x]

To jakie ciemne strony tego pontyfikatu twoim zdaniem TVP powinna pokazywać?

[qqww1122]

jacek_x napisał:

> To jakie ciemne strony tego pontyfikatu twoim zdaniem TVP powinna pokazywać?

Np. machinacje finansowe : ostatnio turysci w Watykanie nie mogą płacić kartą ,
bo bank centralny Włoch zablokował operacje finansowe banków watylkańskich.
Wynika to z faktu prania pieniędzy przez mafie włoska w bankach watykańskich.

Albo szczególowo powinno sie w TVP omówic afere Watikan-leaks , i co
dokładnie wyniósł do prasy kamerdyner.

[jacek_x]

Ciekawe tematy . Widzę, że "gimnazjalista" zaczyna dojrzewać. Podaj zatem więcej szczegołów, albo jakiegoś linka, aby było o czym dyskutować.

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> Ciekawe tematy . Widzę, że "gimnazjalista" zaczyna dojrzewać. Podaj zatem więce
> j szczegołów, albo jakiegoś linka, aby było o czym dyskutować.

Jeżeli odnosisz się do tematu milionów ofiar Inkwizycji ,czyli NKWD kościelnego.To wiedz ze nikt nie zna dokładnej liczby ofiar tej zbrodniczej organizacji kościelnej.Ponieważ akta inkwizycji Hiszpańskiej oraz akta świętego oficjum zostały a czasów Napoleona częściowo spalone a reszta zniszczona przez żołnierzy.Jednak niejaki Hans Küng teolog katolicki człowiek którego sam janek z Wadowic osobiście wygnał z sekty katolickiej za szerzenie prawdy o jej hipokryzji pisał w latach 80 u.w o 9 (dziewięciu) milionach ofiar inkwizycji .Trudno dziś ocenić czy to ofiary mordów czy wszelkiego rodzaju prześladowań jakich dopuszczała się ta zbrodnicza instytucja wobec tzw heretyków .
Aha zanim zapytasz skąd w takim razie Kung w XX wieku to wiedział to , informuje cie ze niejaki Juan Antonio Llorente ostatni sekretarz inkwizycji hiszpańskiej zanim spalił częściowo archiwum opisał zbrodnie inkwizycji .

[jacek_x]

W międzyszasie polecam lekturę felietonisty Stanisława Michalkiewicza piszącego o aktualnie ważnych dla Polski sprawach:
www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=2749

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> W międzyszasie polecam lekturę felietonisty Stanisława Michalkiewicza piszącego
> o aktualnie ważnych dla Polski sprawach:

Sam sobie czytaj tego piewce walorów smakowych wafelka mszalnego .

[jacek_x]

Ma wiecej do powiedzenia o polskich sprawach niz jakiś Kapłan Judasza, ktory małe dzieci wężem straszy :-)

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> Ma wiecej do powiedzenia o polskich sprawach niz jakiś Kapłan Judasza, ktory ma
> łe dzieci wężem straszy :-)

No tak to już w Polsce jest ze ci co obcemu (watykan) panu służą najwięcej na temat Polski mają do powiedzenia.

[chasyd_666]

> W związku z tym odezwali się różni miłośnicy tolerancji (szczególnie tolerancji
> dla siebie samych) i zalecali Godsonowi wyjazd spowrotem do Afryki, albo nawet
> "powrót na drzewo".

Najbardziej nietolerancyjni są lewicowi piewcy tolerancji... :)

[grgkh]

Lewicowi? A któż to?

[kolter-xl]

grgkh napisał:

> Lewicowi? A któż to?

PIS ,to oni nawet nie chcieli w sejmie z nikim na temat związków partnerskich rozmawiać .

[qqww1122]

chasyd_666 napisał:


> Najbardziej nietolerancyjni są lewicowi piewcy tolerancji... :)

Najbardziej tolerancyjni byli inkwizytorzy katoliccy ,którzy spalili za czary
kilka milionów ludzi na stosach .

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[qqww1122]

chasyd_666 napisał:


> q... , jesteś bardzo tolerancyjna dla swojej głupoty...

Czy może to nieprawda , że inkwizycja spaliła miliony
ludzi na stosie ? ( przede wszystkim kobiet , wobec których
katoliccy duchowni byli zakompleksieni seksualnie ).
Jeżeli nie znasz historii kościoła , to idź do księgarni , kup
kilka książek , i przeczytaj o zbrodniach kościoła .

[grzeg34]

qqww1122 napisał(a):

> Czy może to nieprawda , że inkwizycja spaliła miliony
> ludzi na stosie ? ( przede wszystkim kobiet , wobec których
> katoliccy duchowni byli zakompleksieni seksualnie ).
> Jeżeli nie znasz historii kościoła , to idź do księgarni , kup
> kilka książek , i przeczytaj o zbrodniach kościoła .

www.polityka.pl/historia/1501047,1,inkwizycja-mniej-straszna.read

[grgkh]

pl.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner

Nie, to nieprawda.

[zzasadami]

"Czy może to nieprawda , że inkwizycja spaliła milionyludzi na stosie ? "
Nie, to nieprawda.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> "Czy może to nieprawda , że inkwizycja spaliła milionyludzi na stosie ? "
> Nie, to nieprawda.

Dla mnie ilość jest nieistotna. Jeden spalony na stosie Kazimierz Łyszczyński jest dowodem, czym naprawdę jest religia i jakie są jej prawdziwe intencje.

Religia do ideologia nienawiści i władzy absolutnej nad indoktrynowanymi umysłami.

[zzasadami]

Dla mnie ilość również nie jest istotna. Jeden stracony ksiądz Budkiewicz jest dowodem, czym naprawdę jest negowanie religii.

PS
Miej litość.
Młodzież i dzieci mogą czytać posty.
Łyszczyński nie został spalony na stosie.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Dla mnie ilość również nie jest istotna. Jeden stracony ksiądz Budkiewicz jest
> dowodem, czym naprawdę jest negowanie religii.

Absurd.

Przyczyną prześladowania i śmierci - zarówno Budkiewicza jak i Łyszczyńskiego - jest nienawiść i agresja. Czym były one motywowane?

W przypadku Łyszczyńskiego było to wypowiedzenie prawdy o religii, którą powinien on mieć prawo głosić, ale którego to prawa odmawiała mu religia, ideologia władzy totalitarnej opartej na zakłamanej propagandzie. Za mówienie prawdy został zamordowany przez system z bogiem w tle.

W przypadku Budkiewicza była to bezpośrednia polityczna walka o władzę z systemem, który też należy nazwać totalitarnym. Budkiewicz nie występował tam jako obrońca lub krytyk idei, jak to miało miejsce u Łyszczyńskiego. Budkiewicz nie stracił życia dlatego że wierzył w boga (wiara jest WYŁĄCZNIE sprawą prywatną). Budkiewicz stracił życie, bo uczestniczył w walce o władzę.

Łyszczyński nie uczestniczył w walce o władzę, jak Budkiewicz.

Komunizm podczas swego epizodu władzy skompromitował się i stracił twarz. Tym samym jest religia - systemem mordującym ludzi, skompromitowanym i złym.

> PS
> Miej litość.
> Młodzież i dzieci mogą czytać posty.
> Łyszczyński nie został spalony na stosie.

Tak, został ścięty, ale to mało istotny błąd, za którego skorygowanie dziękuję Ci (nikt nie jest nieomylny). Nie zmienia to faktu, że z Łyszczyńskim rozprawiła się totalitarna, religijna machina eliminowania wszystkich krytyków religii.

I tego nie uda Ci się w żaden sposób podważyć.

Brak religii, którym jest ateizm nie może motywować do niczego, bo jest światopoglądowo całkowicie neutralny. Nieneutralna ideowo jest natomiast religia, która w ogóle nie liczy się z życiem ludzkim.

"bezpośrednia polityczna walka o władzę"

[zzasadami]

„Budkiewicz stracił życie, bo uczestniczył w walce o władzę.”
„W przypadku Budkiewicza była to bezpośrednia polityczna walka o władzę z systemem…”

Masz rację, pod warunkiem, że

za „bezpośrednią walkę z systemem”, „walkę o władzę” uznajesz
jego działalność dydaktyczną w Seminarium Duchownym czy rozmowy w Moskwie z władzami na temat spraw kościelnych .

W przeciwnym wypadku to:

W przypadku księdza Budkiewicza było to wypowiedzenie prawdy o religii, którą powinien on mieć prawo głosić, ale którego to prawa odmawiał mu ateizm, ideologia władzy totalitarnej opartej na zakłamanej propagandzie. Za mówienie prawdy został zamordowany przez system bez Boga w tle.

Bezpośrednia polityczna walka o władzę

[grgkh]

zzasadami napisał:

> „Budkiewicz stracił życie, bo uczestniczył w walce o władzę.”
> „W przypadku Budkiewicza była to bezpośrednia polityczna
> walka o władzę z systemem…”
>
> Masz rację, pod warunkiem, że
> za „bezpośrednią walkę z systemem”, „walkę o władzę” uznajesz
> jego działalność dydaktyczną w Seminarium Duchownym
> czy rozmowy w Moskwie z władzami na temat spraw kościelnych .

Walka o władzę toczyła się pomiędzy dwoma systemami, które były dla siebie konkurencyjne. Terenem do zdobycia i eksploatacji były (i są nadal) ludzkie umysły.

Pierwszy system to organizacja religijna. Jej celem jest wyłączne zapanowanie nad umysłami, w których instaluje się pasożytniczy program-dogmat.

Drugi system to system niereligijny, ale o identycznym celu działania - z zamiarem przejęcia pełnej kontroli nad umysłem za pomocą ideologii komunistycznej. Instalowany jest także program pasożytniczy.

Metody instalacji? Dowolne ale gdy nieskuteczne okazują się łagodne (propaganda, fałszywe tezy, obietnice bez pokrycia itd.), sięga się po środki przemocy i przymusu (obozy koncentracyjne, gułagi, tortury, palenie na stosie, straszenie piekłem, wiecznym potępieniem, karą pochodzącą od wodza lub boga itp).

W obu systemach występują identyczne elementy:
- kult (boga - może być pojedynczy lub "rozproszony", wodza - może być to kult jednostki lub organizacji);
- silna hierarchizacja funkcji w organizacji i przypisywanie sobie atrybutów wyższości poszczególnych warstw władzy;
- ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń;
- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej "od kołyski";
- zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności);
- budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych insynuacji;
- nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżnionych jej członków.

Ten ostatni element sprzyja szybkiej degeneracji systemu - co widzimy na przykładzie komunizmu pod przewodnictwem Stalina oraz polskiego kleru, który im więcej miał kiedyś w historii (i ma obecnie) władzy, tym bardziej schodzi na psy.

Na ogół w historii ludzkości systemy te (religijny i laicki) współpracowały ze sobą (czerpiąc z tej współpracy wzajemne korzyści - a władcy obu namaszczali się wzajemnie lub pełnili te same funkcje jednocześnie w obu, cesarz-bóg w Rzymie lub Japonii) ale przecież mogły z tej współpracy zrezygnować, gdy uznały dogmat o konkurencyjnosci drugiego z systemów i nie chciały się dzielić władzą (np ze względów doktrynalnych).

> W przeciwnym wypadku to:
>
> W przypadku księdza Budkiewicza było to wypowiedzenie prawdy o religii, którą p
> owinien on mieć prawo głosić, ale którego to prawa odmawiał mu ateizm, ideologi
> a władzy totalitarnej opartej na zakłamanej propagandzie. Za mówienie prawdy zo
> stał zamordowany przez system bez Boga w tle.

X. Budkiewicz to pionek. Stalinizm rozprawiał się z całym systemem religijnym, bo ten był dlań konkurencją ideową i organizacyjną. Chciał mieć wyłączność na władzę, o czym wie każdy, kto zetknął się z historią tego okresu czasu.

K. Łyszczyński był groźny, bo podważał osobiście ideologiczne podstawy istnienia systemu władzy absolutnej religii.

Nigdy w historii ludzkości nie istniała ORGANIZACJA dążąca do władzy, która miałaby jako ideę główną instalowaną w głowach ateizm. Ateizm to BRAK idei. Brak idei jest czysty jak łza, niepokalany żadną cechą.

Musisz jeszcze się nauczyć rozróżniać ideę i jej brak oraz czym to się różni i co z nich może wyniknąć - na przykład jakaś motywacja. Czy brak idei może do czegoś zmotywować? Nie. O, to powinno dotrzeć do Twojej świadomości. Jak dotrze, to powiedz.

Budkiewicz mógł być motywowany religią ale bardziej motywowała go zwyczjna walka o włądzę DLA SWOJEJ ORGANIZACJI. To typowy bojownik, żołnierzyk.

A Łyszczyński? Nie walczył o władzę DLA SIEBIE ani SWOJEJ ORGANIZACJI. Bo nie było takiej. Ateiści nie posiadają organizacji opartej na idei. Odwrotnie niż teiści. Ateiści nie potrzebują władzy opartej (na jakiejś wydumanej idei) dla siebie lu "swoich". Niektórzy ateiści, a dokładniej antyklerykałowie, dążą do ograniczenia wszechwładzy religii, która powinna być sprawą prywatną ludzkiego umysłu (bo to ludzki umysł - potencjalnie sam - zakłada prawdziwość dogmatu), a szarogęsi się i narzuca swoją władzę i reguły istnienia innym. Łyszczyński tylko dopuścił się zbrodni mówienia prawdy za co zostało mu odebrane życie. Bo prawdy nie wolno mówić gdy rządzi dogmat.

Obaj panowie są nieporównywalni i choćbyś na głowie stanął, to nic w tym temacie nie sklecisz.

Moje prywatne zdanie - nie istnieje coś takiego jak męczeństwo. Jest jedna strona - agresor. Zło pochodzi od agresji, która jest zła zawsze. Konflikty powinno się rozwiązywać pokojowo. I jest druga strona - ofiara agresji. Jeśli nie potrafi się obronić, to jest to jej pech, specyfika sytuacji, w której się znalazła lub brak zdolności do wybrnięcia z niej bez szwanku.

Łyszczyński miał pecha. W innym czasie i miejscu pewnie ocaliłby życie. Czy mógł uniknąć śmierci? Nie wiadomo. Może, gdyby wycofał się z tego, co wypowiadał. Ale jego prawo było nie uznać tego za dobre wyjście.

Budkiewicz pewnie też miał pecha, ale też wybrał takie a nie inne działanie. Na pewno nie był męczennikiem.

Są ofiary agresji. A więc...?

Nie bądź agresywny. Nie działaj według programu systemu władzy, który powyżej opisałem. Nie bądź żołnierzykiem. Ludzie realizujący taki program są automatami, stają się bezmyślni. Myśl, bądź sceptyczny, logiczny.

I jedno jest pewne - religia to zło w pigułce, bo WSZYSTKO, co jest jej podstawą jest kłamstwem, fałszem a ludzie zarażeni religijnym dogmatem stają się karykaturą ludzkiego, myślącego sceptycznie z założenia umysłu. A organizacje religijne ZAWSZE się w końcu degenerują.

Było długie (przepraszam) ale mam nadzieję, że dałeś radę spokojnie i ze zrozumieniem doczytać do końca.

Wygoda i komfort.

[zzasadami]

1. Z założenia komfortowa definicja.
„Ateizm to BRAK idei. Brak idei jest czysty jak łza, niepokalany żadną cechą.”
Bardzo wygodne podejście.
Ateizm nie zawiera, więc myśli przewodniej wyznaczającej cel i kierunki działania. Ateizm nie jest też poglądem, wzorem lub postawą? Nie posiada również żadnych metod poznawczych, żadnych aksjomatów?

2. Użyteczne uproszczenia.
„Walka o władzę toczyła się pomiędzy dwoma systemami, które były dla siebie konkurencyjne. Terenem do zdobycia i eksploatacji były (i są nadal) ludzkie umysły.”

Uproszczenie zakładające, że władza = „panowanie nad umysłami ludzkimi”.
Drugi uproszczenie tym razem historyczne dotyczy sytuacji politycznej Rosji 1917 – 1921.

3. Dualizm ateizmu.
.„Drugi system to system niereligijny”. Zgrabnie uniknąłeś pojęcia „ateistyczny”. Jednakże sami przedstawiciele „drugiego systemu” nazywali siebie ateistami. Por. Jarosławski: „Nasz ruch ateistyczny stał się niesłychaną potęgą, która wypleni wszystkie uczucia religijne.”

Czy istnieją, więc dwa ateizmy: Twój (por. niżej) i komunistów?

4. Zestawienie cech

„W obu systemach występują identyczne elementy”. Pozornie.
- „kult jednostki” był niezamierzoną parodią wiary w Boga. W przypadku bolszewizmu przez większość badaczy wywodzony jest z doświadczeń samodzierżawia w Rosji.
- przeceniasz „silną hierarchizację funkcji” (cokolwiek to znaczy) w Kościele Katolickim. Zdecydowana większość organizacji posiada „hierarchizację funkcji”.
- „ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń”. Kryterium ocenne, nie obiektywne.
- między informowaniem, nauczaniem, pouczaniem, a indoktrynacją i (w szczególności ) „praniem mózgów” istnieje „jednakowoż” różnica.
- w KK istniało wiele ruchów, którym nie odpowiadał zaistniały porządek rzeczy w „organizacji”. Pierwszy lepszy przykład – franciszkanie.
- „budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest nowy wróg” ???? jeśli chodzi o KK.
- „nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżnionych jej członków.” „co widzimy na przykładzie (…) polskiego kleru, który im więcej miał kiedyś w historii (i ma obecnie) władzy, tym bardziej schodzi na psy. ?????
Wypasione przejście z języka quazi – naukowego do „potocznego”.:))

W sumie gdyby przyjąć Twoje kryteria spełniłaby je każda np. partia polityczna oczywiście przy zastosowaniu odpowiednich proporcji.

5.Drobnostki

# Dosyć dziwne zestawienie „środków przemocy i przymusu”:
Gułagi – kara boża
Tortury – wieczne potępienie
# „Stalinizm rozprawiał się z całym systemem religijnym, bo ten był dlań konkurencją ideową i organizacyjną.”
Jak organizacyjnie cerkiew mogła „konkurować” z aparatem bolszewickim?
# „Budkiewicz mógł być motywowany religią ale bardziej motywowała go zwyczjna walka o włądzę DLA SWOJEJ ORGANIZACJI. To typowy bojownik, żołnierzyk.”
Przy założeniu władza = tylko i wyłącznie „panowanie nad umysłami”

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. Z założenia komfortowa definicja.
> „Ateizm to BRAK idei. Brak idei jest czysty jak łza,
> niepokalany żadną cechą.”
> Bardzo wygodne podejście.

Logiczne.

> Ateizm nie zawiera, więc myśli przewodniej wyznaczającej
> cel i kierunki działania. Ateizm nie jest też poglądem, wzorem lub postawą?
> Nie posiada również żadnych metod poznawczych, żadnych aksjomatów?

Nie. Ktoś, kto jest ateistą (brak mu idei teistycznej) tylko nie jest teistą. Ale myśleć może w oparciu o tysiące innych idei.

Najogólniej, gdyby nie było teizmu (nie zaistniałby wcale) to wszyscy musieliby być ateistami definicyjnymi (bez żadnych cech, uwarunkowań, czegokolwiek, co wynikałoby Z TEIZMU). Cokolwiek, co chcesz przypisać ateizmowi jest pochodzenia teistycznego. Krytyka teizmu jest częścią opisu teizmu, jest dyskusją o teizmie.

> 2. Użyteczne uproszczenia.
> „Walka o władzę toczyła się pomiędzy dwoma systemami,
> które były dla siebie konkurencyjne. Terenem do zdobycia
> i eksploatacji były (i są nadal) ludzkie umysły.”
>
> Uproszczenie zakładające, że władza = „panowanie nad umysłami ludzkimi#".

Nie jest to uproszczenie. To sedno. Władza to zależność uwzględniająca podporządkowanie podmiotów, hierarchię, ograniczenie swobody ze wskazaniem kto ma decydować o pewnych kwestiach. Każdy myślący człowiek porządkuje sobie świat i relacje w nim.

> Drugi uproszczenie tym razem historyczne dotyczy sytuacji politycznej Rosji 1917 – 1921.

Dlaczego uważasz, że to uproszczenie (zbytnie)?

> 3. Dualizm ateizmu.
> .„Drugi system to system niereligijny”. Zgrabnie uniknąłeś pojęcia
> „ateistyczny”.

W założeniach komunizmu (tworzymy założenie systemu poza realem) nie ma założeń religijnych. I to jest pierwsze. Dlatego tak napisałem. Dopiero jako wtórne (wprowadzamy system do realu), jako akcję na konkurencję religii w walce o władzę pojawia się zwalczanie tej konkurencji.

Jest mnóstwo innych krajów świata, gdzie tego drugiego etapu nie wprowadzono, np. w Polsce był on jedynie "lekko" przestrzegany, był narzucany nam ze wschodu. Jak widzisz, może istnieć wersja komunizmu współpracująca z religią (rezygnuje z walki). W Polsce - tu nie jestem specjalistą od szczegółów - były nawet elementy klasycznej współpracy, posługiwania się religią przez komunę.

Komunizm jest niezależny od teizmu i/lub ateizmu - to zrozumiałe, bo samo założenie systemowe dotyczy innej sfery.

Tak więc kolejna twoja wątpliwość jest nietrafna.

> Jednakże sami przedstawiciele „drugiego systemu”
> nazywali siebie ateistami.

Pewnie niektórzy siebie tak nazywali, a inni po kryjomu chodzili do kościoła. To błąd logiczny - wiesz jaki? Istnieje parę pęczków definicji ateizmu i ateistów. Ja mówię o definicji, którą tu formułuję dlatego tak, bo takiej potrzebuję, by zjawisko opisywać bez zafałszowań. Ateizm jako brak teizmu. I wtedy wszystko staje się jasne.

> Por. Jarosławski: „Nasz ruch ateistyczny stał się niesłychaną
> potęgą, która wypleni wszystkie uczucia religijne.

Świat nie składa się z wyłącznie tak myślących poruczników.

> Czy istnieją, więc dwa ateizmy: Twój (por. niżej) i komunistów?

Istnieje wiele definicji ateizmu. Możesz sobie jakąś wybrać, by dowodzić jednej tezy, potem zmienić na drugą i dowodzić tezy następnej... Tak się nie dyskutuje.

Sens ma tylko jedna definicja - ateizm jako brak teizmu. Przecież ateistami rodzą się dzieci. A gdy ktoś nie zetknął się z teizmem - jest ateistą z automatu. Dopełniający zbiór pusty nie zawierający treści ideowej.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 4. Zestawienie cech
>
> „W obu systemach występują identyczne elementy”. Pozornie.

Założenia są inne, ale oba systemy służą WYŁĄCZNIE do sprawowania władzy. Ze względu na stosunek do władzy posiadają te same lub analogiczne elementy.

> - „kult jednostki” był niezamierzoną parodią wiary w Boga.

Kult jednostki Stalina i JP2. Służy temu samemu - wywołaniu ślepego posłuszeństwa u wyznawców/towarzyszy.

Na przykład - taka sama idea wspólnoty (oczywisty fałsz w obu przypadkach, bo człowiek jest ze względu na kulturę istotą społeczną, a nie dlatego ze te systemy miałyby zaspokajać tę potrzebę).

Dalej - założenie równości członków (skromnego, ubogiego życia) na początku jest degenerowane przez strukturę władzy - im jest jej więcej (w obu systemach jest to identyczne), tym większa nierówność, zakłamanie, hipokryzja, wyzysk itp.

> W przypadku bolszewizmu przez większość badaczy
> wywodzony jest z doświadczeń samodzierżawia w Rosji.

A w Korei? Na Kubie? Wenezuela? Libia? Wreszcie Chiny? Każdy z tych przykładów jest inny ale zawiera te same elementy.

A Iran i inne kraje islamskie? Taliban? A przecież nie każda wersja islamu jest taka straszna... Religia ewoluuje zawsze w zależności od lokalnych warunków. Komunizm podobnie. Ale oba systemy, jak mało które inne, mają wielką skłonność do posługiwania się kłamstwem i przemocą w jego krzewieniu.

Przecież jest oczywiste, że nie ma dowodu na istnienie bogów, więc trzeba się nakłamać ile wlezie. A komunizm w wersji ścisłego nadzorcy myślenia ("Rok 1984" Orwella) chce dokonać tego samego z umysłami, co udaje się religii. Propaganda i przemoc.

> - przeceniasz „silną hierarchizację funkcji” (cokolwiek to znaczy)
> w Kościele Katolickim.

O ile przeceniam? Może jej nie ma wcale? Nie stosuj erystycznych zagrywek.

> Zdecydowana większość organizacji posiada „hierarchizację funkcji”.

Ale te oba systemy wychodzą od ludu, od wspólnoty, a potem się degenerują. System jest tylko okazją do przechwycenia władzy przez ludzi, którzy zawsze tacy, chętni do tego, się znajdą.

Popatrz na to od drugiej strony. Zawsze mogą się zdarzyć ludzie "źli", a w tych dwóch systemach, przy ogłupionej i posłusznej masie członków tacy ludzie wypłyną i oni będą te systemy ewolucyjnie przekształcali w takie, jakimi nie chcielibyśmy by były. Złe jest narzędzie. Złe są założenia - i te komunistyczne, i te religijne.

Ludzi NIE WOLNO KARMIĆ KŁAMSTWAMI! Od tego się zaczyna. Ze względu na ten element to religia jest nawet gorsza od komunizmu. Zresztą widać to na przykładzie Iranu i talibów.

> - „ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń”.
> Kryterium ocenne, nie obiektywne.

Obiektywne. Jest jak napisałem powyżej - zaczyna się od jednego kłamstwa, a potem już nie ma odwrotu. W obu systemach. I jest straszny tego skutek - pojawia duża grupa ludzi bez umiejętności logicznego i samodzielnego myślenia. Takie manekiny, które się specjalnie hoduje, by dobrze funkcjonowały i karmiły pasożytów na szczytach władzy – w obu systemach.

> - między informowaniem, nauczaniem, pouczaniem, a indoktrynacją i
> (w szczególności ) „praniem mózgów” istnieje „jednakowoż” różnica.

Istnieje wolność myślenia i zakaz krytyki – które są cechą obu systemów?
Istnieje naturalny nakaz szukania prawdy dla siebie i innych – czy któryś z tych systemów stosuje się do tego założenia?
W obu represjonuje się tych, którzy sprzeciwiają się jednej linii partii, świętemu słowu boga.
I nagradza tych, którzy bezmyślnie przytakują „autorytetom”, choćby autorytet gadał głupoty.

> - w KK istniało wiele ruchów, którym nie odpowiadał
> zaistniały porządek rzeczy w „organizacji”.

Tak, były próby reformowania religii (np. Jezus).
Były próby reformowania komunizmu (np. w Polsce).

Żadna z tych prób nie może być udana i nigdy się w dłuższym czasie nie powiedzie.

> Pierwszy lepszy przykład – franciszkanie.
> - „budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany
> i wskazywany jest nowy wróg” ???? jeśli chodzi o KK.

Błąd logiczny. Pojedynczy przykład nie uogólnia się na różnorodną całość. Kto Cię uczył logiki?

> - „nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżni
> onych jej członków.” „co widzimy na przykładzie (…) polskiego
> kleru, który im więcej miał kiedyś w historii (i ma obecnie) władzy, tym bardz
> iej schodzi na psy. ?????

Tysiące przykładów mógłbym Ci podać – na razie Rydzyk i Natanek.

> Wypasione przejście z języka quazi – naukowego do „potocznego”
> ;.:))

Wypasiony przeskok na erystykę – nie ma argumentów, więc pogadajmy o autorze. ;)

> W sumie gdyby przyjąć Twoje kryteria spełniłaby je każda np. partia polityczna
> oczywiście przy zastosowaniu odpowiednich proporcji.

Tak, ale nie wszystkie partie polityczne „dzisiejszych” czasów zeszły aż tak na psy.

A ja to porównanie robię nie po to, by utożsamić ze sobą te systemy, ale by Ci uświadomić, jak mało religia rożni się od właśnie komunizmu, jak jest do właśnie niego podobna. A robię to tez celowo – żeby pokazać (niech będzie w tej formie) GŁUPOTĘ niektórych religiantów przeciwstawiających sobie te systemy. I – co jest absurdalnym zafałszowaniem – utożsamić brak teizmu z komunizmem.

Taki jest cel tego wywodu. Kłamiecie, a ja to obnażam.

> 5.Drobnostki
>
> # Dosyć dziwne zestawienie „środków przemocy i przymusu”:
> Gułagi – kara boża
> Tortury – wieczne potępienie

To było „jak leci”, bo czasy i miejsca były inne, więc narzędzia (metody) się musiały różnić. Ich represyjność była radykalna – to jest wspólna cecha. Systemowcy obu koncepcji sięgali najgłębiej, jak to było możliwe, z największą pogardą dla ludzkiego życia, cierpienia, a chrześcijaństwo (zresztą podobnie islam z szahidami) z cierpienia dla motłochu uczyniło przymiot największy.

> # „Stalinizm rozprawiał się z całym systemem religijnym,
> bo ten był dlań konkurencją ideową i organizacyjną.”
> Jak organizacyjnie cerkiew mogła „konkurować”
> z aparatem bolszewickim?

Cerkiew? Ty wciąż nie umiesz się oderwać od konkretnych przykładów (które ci jakoś „pasują”). Ja mówię o religii w ogóle, każdej, od początków ludzkości. Każda łagodna jej forma może w szybkim czasie wyewoluować w formę najstraszniejszą. Bo ma ku temu warunki, założenia - buduje system ogłupiania ludzi kłamstwami. To jest prosta droga do totalitaryzmu.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> # „Budkiewicz mógł być motywowany religią ale bardziej
> motywowała go zwyczajna walka o władzę
> DLA SWOJEJ ORGANIZACJI. To typowy bojownik,
> żołnierzyk.”

Dziwi mnie to, że nie wspominasz, że równocześnie z Budkiewiczem mogli ginąć ludzie nie związani z kościołem, a więc nie ma takiej zależności, o której pomyślałeś, gdy znajdowałeś ten przykład.

> Przy założeniu władza = tylko i wyłącznie „panowanie nad umysłami”

Nie. Przy założeniu, że umysły zdegenerowane uznawaniem dogmatów stają się posłuszne władzy. To dodatnie sprzężenie zwrotne – rozwój władzy totalitarnej (religijnej lub politycznej) i stopień uzależniania od dogmatu (pozbawiania wolności w myśleniu i dążenia do prawdy). Gdy ludzie myślą samodzielnie i krytycznie, są wolni, wtedy żadna władza totalitarna im nie zagraża. Panowanie nad umysłami kłamstwem i fałszem degeneruje.

Ateizm, władza i cechy wspólne.

[zzasadami]

1. Ateizm – funkcjonalny komfort.
Mam niewiele danych odnośnie „komfortowego ateizmu”. Ale „dobra i psu mucha”.
Twój ateizm „to BRAK idei. Brak idei jest czysty jak łza, niepokalany żadną cechą.” Ateista „tylko nie jest teistą”, ale za to „myśleć może w oparciu o tysiące innych idei.”

Reasumując.
Podmiot wypowiadający sądy syntetyczne jest ateistą. Podmiot ten nie posiada żadnej idei własnej (poza twierdzeniem: „nieprawda, że teizm”), ale posługuje się przy wypowiadaniu sądów syntetycznych tysiącami innych idei.

# Wypowiadając zdanie „nieprawda, że teizm” droga dowodzenia może być tylko dedukcja, nie indukcja. Czyli powtarzam „od ogółu do szczegółu”. Zakłada prawdziwość zdania „nieprawda, że teizm” i szuka przesłanek jego prawdziwości. To dość odważne.
# Podmiot ateistyczny nie ma, więc żadnej idei, ale może w celu udowodnienia prawdziwości zdania „nieprawda, że teizm” wybierać dowolnie, według swego przekonania idee, które służą udowodnieniu wzmiankowanego zdania.
Pytanko, czy w przypadku nie udowodnienia twierdzenia „nieprawda, że teizm” podmiot ateistyczny może odrzucić ideę za pomocą, której nieudanie udowadniał swą tezę i wybrać następną ideę i tak ad infinitum?

2. Władza.
# „Nie jest to uproszczenie. To sedno. Władza to zależność uwzględniająca podporządkowanie podmiotów, hierarchię, ograniczenie swobody ze wskazaniem kto ma decydować o pewnych kwestiach. Każdy myślący człowiek porządkuje sobie świat i relacje w nim.”
Czyli kładziesz nacisk na strukturalny charakter władzy przy jednoczesnym wyeksponowaniu dość enigmatycznego „panowania nad umysłami ludzi”.
Nie dostrzegasz elementów politycznych i ekonomicznych władzy. Dlatego jest to dla mnie uproszczenie.
Zawiesza to do momentu dojścia do consensusu w sprawie władzy dyskusję odnośnie porównania postaci kś. Budkiewicza i Łyszczyńskiego.
# Drugi uproszczenie tym razem historyczne dotyczy sytuacji politycznej Rosji 1917 – 1921.
„Dlaczego uważasz, że to uproszczenie (zbytnie)?”
Bo podmiotów walczących o władzę polityczna w Rosji w latach 1917 – 1921 było wiele.
3. Zestawienie cech.
- kult.
Najpierw (w poprzednim poście) przeciwstawiłeś kult Boga i bolszewicki „kult jednostki”. Teraz „kult” Stalina i „kult” Jana Pawła II. Niech Ci będzie.
„Służy temu samemu - wywołaniu ślepego posłuszeństwa u wyznawców/towarzyszy.”
W przypadku Stalina można się zgodzić.
Nie dostrzegasz żadnych różnic?
- hierarchia
„Ale te oba systemy wychodzą od ludu, od wspólnoty, a potem się degenerują. System jest tylko okazją do przechwycenia władzy przez ludzi, którzy zawsze tacy, chętni do tego, się znajdą.”
Nie, system bolszewicki został wydumany i narzucony „ludowi”.
Powtarzam: większość organizacji posiada hierarchię.
- „Obiektywne. Jest jak napisałem powyżej - zaczyna się od jednego kłamstwa, a potem już nie ma odwrotu. W obu systemach. I jest straszny tego skutek - pojawia duża grupa ludzi bez umiejętności logicznego i samodzielnego myślenia. Takie manekiny, które się specjalnie hoduje, by dobrze funkcjonowały i karmiły pasożytów na szczytach władzy – w obu systemach.”
Mimo, że się opierasz teza nadal, jeśli chodzi o Kościół Katolicki jest ocenna.
Nie zaczęliśmy nawet dyskusji o „kłamstwach” KK, a Ty już tezę te uznajesz za udowodniona. To po prostu Twoja ocena.
- „Istnieje wolność myślenia i zakaz krytyki – które są cechą obu systemów?
Istnieje naturalny nakaz szukania prawdy dla siebie i innych – czy któryś z tych systemów stosuje się do tego założenia?
W obu represjonuje się tych, którzy sprzeciwiają się jednej linii partii, świętemu słowu boga.
I nagradza tych, którzy bezmyślnie przytakują „autorytetom”, choćby autorytet gadał głupoty.”
Wielość kierunków filozoficznych chrześcijaństwa, a potem katolicyzmu.
Represje – dosyć różne w „obu systemach’
W katolicyzmie dopier całkowita negacja "systemu" powodowała represje, u bolszewików wystarczył źle zinterpretowany przecinek Lu b zbyt krótkie klaskanie podczas przemówienia.
Hasłowo, bo już się zbyt długo rozpisałem.
- „Błąd logiczny. Pojedynczy przykład nie uogólnia się na różnorodną całość. Kto Cię uczył logiki?”
Twa teza brzmiała: „ - zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności)”
Nie było tam słów: „przeważnie”, „w zasadzie”. Oznacza to apodyktyczne stwierdzenie, że tak zawsze i wszędzie było. Wystarczy, więc jeden przykład nie potwierdzający tezy, by ją obalić. Logika. Ale niech będzie: beginki, begardzi, a w czasach współczesnych tolerowanie przez Kościół poglądów nawiązujących do soboru trydenckiego.
4. Drobnostki, ale jakże wiele mówiące.
# „W założeniach komunizmu (tworzymy założenie systemu poza realem) nie ma założeń religijnych”
Nie do końca – „Bogostoitielstwo” Łunaczarskiego (poza realem) – parodia religii.
Poza tym w samych założeniach komunizmu / bolszewizmu jest wątek antyreligijny.
# „Stalinizm rozprawiał się z całym systemem religijnym, bo ten był dlań konkurencją ideową i organizacyjną.”
i
„Cerkiew? Ty wciąż nie umiesz się oderwać od konkretnych przykładów (które ci jakoś „pasują”). Ja mówię o religii w ogóle, każdej, od początków ludzkości. Każda łagodna jej forma może w szybkim czasie wyewoluować w formę najstraszniejszą. Bo ma ku temu warunki, założenia - buduje system ogłupiania ludzi kłamstwami. To jest prosta droga do totalitaryzmu.’
Przecie to Ty napisałeś pierwsze zdanie, do którego się odniosłem. W drugim fragmencie rozszerzasz zakres rozważań.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. Ateizm – funkcjonalny komfort.
> Mam niewiele danych odnośnie „komfortowego ateizmu”.

Jakich?

Ja mam mnóstwo dowodów komfortowego teizmu, np.: grzech -> spowiedź -> luksus czystego sumienia. I tak w kółko. A pedofilia wśród kleru wraz z ochroną księży pedofilów przez wysoce "moralnych" dostojników kościoła?

Ateista nie pierze w ten sposób brudów swego sumienia.

> Ale „dobra i psu mucha”.

Erystyka.

> Twój ateizm „to BRAK idei. Brak idei jest czysty jak łza,
> niepokalany żadną cechą.” Ateista „tylko nie jest teistą”,
> ale za to "myśleć może w oparciu o tysiące innych idei.”
>
> Reasumując.
> Podmiot wypowiadający sądy syntetyczne jest ateistą.

?! :) Nie, błędna definicja. Ateista różni się od teisty tylko brakiem założenia o istnieniu bogów/boginek/bożąt. A potem skutkiem tego założenia.

> Podmiot ten nie posiada żadnej idei własnej
> (poza twierdzeniem: „nieprawda, że teizm”),
> ale posługuje się przy wypowiadaniu sądów
> syntetycznych tysiącami innych idei.

Nie. Powyżej masz definicję. :)

> # Wypowiadając zdanie „nieprawda, że teizm” droga dowodzenia
> może być tylko dedukcja, nie indukcja.
> Czyli powtarzam „od ogółu do szczegółu”.
> Zakłada prawdziwość zdania „nieprawda, że teizm”
> i szuka przesłanek jego prawdziwości. To dość odważne.

Ateista NIE MUSI niczego na temat teizmu wypowiadać. To bardzo ważne. :) Ateista IGNORUJE teizm jako ideę. Może o niej nawet nie wiedzieć.

> # Podmiot ateistyczny nie ma, więc żadnej idei,

Ma inne idee.

> ale może w celu udowodnienia prawdziwości zdania
> „nieprawda, że teizm”

Nie musi wypowiadać tego zdania – ateista IGNORUJE tezy teistyczne.

> wybierać dowolnie, według s
> wego przekonania idee, które służą udowodnieniu wzmiankowanego zdania.
> Pytanko, czy w przypadku nie udowodnienia twierdzenia „nieprawda, że teiz
> m” podmiot ateistyczny może odrzucić ideę za pomocą, której nieudanie udo
> wadniał swą tezę i wybrać następną ideę i tak ad infinitum?

To jest jakiś bezsensowny bełkot oparty na Twoich własnych założeniach. Erystyka: obalasz jakieś swoje bzdury udając, że obalasz coś mojego.

> 2. Władza.
> # „Nie jest to uproszczenie. To sedno. Władza to zależność uwzględniająca
> podporządkowanie podmiotów, hierarchię, ograniczenie swobody ze wskazaniem kto
> ma decydować o pewnych kwestiach. Każdy myślący człowiek porządkuje sobie świa
> t i relacje w nim.”

> Czyli kładziesz nacisk na strukturalny charakter władzy przy jednoczesnym wyeks
> ponowaniu dość enigmatycznego „panowania nad umysłami ludzi”.

Tak – religia i komunizm, propagandą i kłamstwami, zniewalają ludzi. I czynią to dla „dobra” pasożytowania na ludziach, w imię władzy dla siebie i często z użyciem przemocy. Indoktrynacja dzieci religią to przemoc.

> Nie dostrzegasz elementów politycznych i ekonomicznych władzy. Dlatego jest to
> dla mnie uproszczenie.

Są w tym przykładzie mniej istotne. Ja dostrzegam wszystko, mam oczy dookoła głowy, jak Argus.

> Zawiesza to do momentu dojścia do consensusu w sprawie władzy dyskusję
> odnośnie porównania postaci kś. Budkiewicza i Łyszczyńskiego.

Nic nie zawiesza.

Budkiewicz występował JAKO CZŁOWIEK. I jako człowiek poniósł konsekwencje starcia w walce o władzę - stał się ofiarą systemu, komunizmu.

Łyszczyński też występował JAKO CZŁOWIEK. I też stał się ofiarą, ale religii, która występowała jako system władzy eliminującej swoich krytyków.

Wniosek: I komunizm, i religia są systemami władzy (konkurencyjnymi w przypadku Budkiewicza), które jednakowo mordują tych, którzy występują przeciwko nim. :)

Są jednakowo złe, są siebie godne.

> # Drugi uproszczenie tym razem historyczne dotyczy
> sytuacji politycznej Rosji 1917 – 1921.
> „Dlaczego uważasz, że to uproszczenie (zbytnie)?”
> Bo podmiotów walczących o władzę polityczna w
> Rosji w latach 1917 – 1921 było wiele.

Mam to gdzieś. Mówimy o komunizmie ogólnie, nie tylko rosyjskim i większość jego wystąpień EWOLUOWAŁA do postaci groźnej dla ludzi. Dokładnie tak samo ewoluują religie. Ten sam chłam oparty na dogmatach, kłamstwach, przemocy i udawaniu, że robi ludziom dobrze.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 3. Zestawienie cech.
> - kult.
> Najpierw (w poprzednim poście) przeciwstawiłeś kult
> Boga i bolszewicki „kult jednostki”. Teraz
> „kult” Stalina i „kult” Jana Pawła II. Niech Ci będzie.

I jeszcze kult boga-cesarza w starożytnym Rzymie i Japonii. Dwa w jednym.

> „Służy temu samemu - wywołaniu ślepego posłuszeństwa u wyznawców/towarzys
> zy.”
> W przypadku Stalina można się zgodzić.

W przypadku JP2 widać jak to zaszkodziło Polakom. Sraczka kultowa (np. tysiące pomników) jest do dzisiaj. I z tego wynika ślepe posłuszeństwo przekonanych o wielkości JP2.

> Nie dostrzegasz żadnych różnic?
> - hierarchia

Co, hierarchia?

> „Ale te oba systemy wychodzą od ludu, od wspólnoty, a potem się degeneruj
> ą. System jest tylko okazją do przechwycenia władzy przez ludzi, którzy zawsze
> tacy, chętni do tego, się znajdą.”
> Nie, system bolszewicki został wydumany i narzucony „ludowi”.

Pierwszym komunistą był niejaki Jezus – wspólnoty chrześcijańskie. :) Komunizm Marksa jest kopią.

> Powtarzam: większość organizacji posiada hierarchię.

Tak. Elita wymyśla jak oszukać szarych członków organizacji – tak było i u komunistów, i tak jest u katolików.

> - „Obiektywne. Jest jak napisałem powyżej - zaczyna się od jednego kłamst
> wa, a potem już nie ma odwrotu. W obu systemach. I jest straszny tego skutek -
> pojawia duża grupa ludzi bez umiejętności logicznego i samodzielnego myślenia.
> Takie manekiny, które się specjalnie hoduje, by dobrze funkcjonowały i karmiły
> pasożytów na szczytach władzy – w obu systemach.”

> Mimo, że się opierasz teza nadal, jeśli chodzi o Kościół Katolicki jest ocenna.

Opiera się na faktach.

> Nie zaczęliśmy nawet dyskusji o „kłamstwach” KK, a Ty już
> tezę te uznajesz za udowodniona. To po prostu Twoja ocena.

Pierwsze kłamstwo – bez dowodu uznaje się, że bóg istnieje. Udowodnione.

> > - „Istnieje wolność myślenia i zakaz krytyki –
> > które są cechą obu systemów?
> > Istnieje naturalny nakaz szukania prawdy dla siebie i
> > innych – czy któryś z tych systemów stosuje się do tego założenia?
> > W obu represjonuje się tych, którzy sprzeciwiają się
> > jednej linii partii, świętemu słowu boga.
> > I nagradza tych, którzy bezmyślnie przytakują „autorytetom”,
> > choćby autorytet gadał głupoty.”

> Wielość kierunków filozoficznych chrześcijaństwa, a potem katolicyzmu.

A wszystkie oparte na kłamstwach.

> Represje – dosyć różne w „obu systemach’

Ale są to represje systemowe, dla utrzymania władzy.

> W katolicyzmie dopier całkowita negacja "systemu" powodowała represje, u bolsze
> wików wystarczył źle zinterpretowany przecinek Lu b zbyt krótkie klaskanie podc
> zas przemówienia.

Oba systemy UŚMIERCAŁY ludzi – dla władzy. :)

> Hasłowo, bo już się zbyt długo rozpisałem.

> - „Błąd logiczny. Pojedynczy przykład nie uogólnia się na
> różnorodną całość. Kto Cię uczył logiki?”
> Twa teza brzmiała: „ - zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i
> jej ideologii powiązany z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, n
> ietykalności)”
> Nie było tam słów: „przeważnie”, „w zasadzie”. Oznacza
> to apodyktyczne stwierdzenie, że tak zawsze i wszędzie było.

A jak sobie wyobrażasz, że któryś z tych systemów zawsze i wszędzie tak działa?
No to sobie już sam dodałeś „przeważnie” i „w zasadzie” do obu systemów i wyszło ci coś lepiej? :)

> Wystarczy, więc jeden przykład nie potwierdzający tezy,
> by ją obalić. Logika. Ale niech będzie: beginki, begardzi,
> a w czasach współczesnych tolerowanie przez Kościół poglądów
> nawiązujących do soboru trydenckiego.

Religia i komunizm to dwa, jednakowo zakłamane systemy władzy. Aha – przeważnie i w zasadzie. :) Ale JEDNAKOWO.

> 4. Drobnostki, ale jakże wiele mówiące.
> # „W założeniach komunizmu (tworzymy założenie systemu
> poza realem) nie ma założeń religijnych”
> Nie do końca – „Bogostoitielstwo” Łunaczarskiego
> (poza realem) – parodia religii.

Napisałem „poza realem” czyli teoretycznie...

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Poza tym w samych założeniach komunizmu / bolszewizmu jest wątek antyreligijny.

Komunizmu – nie jest. Komunizm (od łac. communis – wspólny, powszechny) - system społeczno-ekonomiczny, w którym nie istnieje własność prywatna, a całość wytworzonych dóbr jest w posiadaniu wspólnoty, której członkowie są równi. Prawie jak u reformatora Jezusa. Mogliby sobie z Marksem łapki podać. :)

Bolszewizm to wersja ewolucyjna, to zlepek różnych idei.

> # „Stalinizm rozprawiał się z całym systemem religijnym,
> bo ten był dlań konkurencją ideową i organizacyjną.”

Święta prawda czy nieświęta nieprawda?

> i
> „Cerkiew? Ty wciąż nie umiesz się oderwać od konkretnych przykładów
> (które ci jakoś „pasują”). Ja mówię o religii w ogóle, każdej, od początków
> ludzkości. Każda łagodna jej forma może w szybkim czasie wyewoluować
> w formę najstraszniejszą. Bo ma ku temu warunki, założenia -
> buduje system ogłupiania ludzi kłamstwami.
> To jest prosta droga do totalitaryzmu.’

Cechy cerkwi nie rzutują na cechy stalinizmu. Nie znasz się na logice, kolego.

> Przecie to Ty napisałeś pierwsze zdanie, do którego się odniosłem.
> W drugim fragmencie rozszerzasz zakres rozważań.

W drugim fragmencie nie pisałem pierwszy o cerkwi, a potem już komentuję Twój wtręt.

Nędzna jest jakość Twojej odpowiedzi. Wszystko bez sensu. Nie czujesz tego?

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Bezideowy ateizm - [A]

[zzasadami]

1. ‘?! :) Nie, błędna definicja. Ateista różni się od teisty tylko brakiem założenia o istnieniu bogów/boginek/bożąt. A potem skutkiem tego założenia. ‘
OK. Poprawiam.
Podmiot (ateista) nie posiada żadnej idei własnej poza twierdzeniem: „nieprawda, że istnieją „bogowie/boginki/bozęta”

„Ateista NIE MUSI niczego na temat teizmu wypowiadać. To bardzo ważne. :) Ateista IGNORUJE teizm jako ideę. Może o niej nawet nie wiedzieć.”
„Nie musi wypowiadać tego zdania – ateista IGNORUJE tezy teistyczne.”

Nie musi się na temat teizmu wypowiadać, ale może. Wypowiadając zdanie „nieprawda, że istnieją „bogowie/boginki/bozęta” droga dowodzenia może być tylko dedukcja, nie indukcja. Czyli powtarzam „od ogółu do szczegółu”.
Zakłada się prawdziwość zdania „nieprawda, że istnieją „bogowie/boginki/bozęta” i szuka przesłanek jego prawdziwości. To dość odważne, albowiem zgodnie z zasadami dedukcji zbór przesłanek uzasadniający tezę (wniosek) nie może zawierać żadnych zdań fałszywych. Ergo – wystąpienie zdania fałszywego w zbiorze przesłanek obala tezę (wniosek).

# Pytanko, czy w przypadku nie udowodnienia twierdzenia „nieprawda, że istnieją „bogowie/boginki/bozęta” podmiot ateistyczny może odrzucić ideę za pomocą, której nieudanie udowadniał swą tezę i wybrać następną ideę i tak ad infinitum?

‘To jest jakiś bezsensowny bełkot”

Pytanie odnosi się do wielości idei - „Ma inne idee.” , którymi może operować ateista w trakcie swego dowodzenia słuszności swojej tezy..

„obalasz jakieś swoje bzdury udając, że obalasz coś mojego.”

Nic nie obalam – zdaję tylko pytanie, na które nie odpowiadasz.
Moje pytanie dotyczy poglądów, które Ty wypowiedziałeś.
Ponawiam pytanie.
Cdn…

[bookworm]

zzasadami napisał:

> Nie musi się na temat teizmu wypowiadać, ale może. Wypowiadając zdanie „n
> ieprawda, że istnieją „bogowie/boginki/bozęta” droga dowodzenia moż
> e być tylko dedukcja, nie indukcja. Czyli powtarzam „od ogółu do szczegół
> u”.
> Zakłada się prawdziwość zdania „nieprawda, że istnieją „bogowie/bog
> inki/bozęta” i szuka przesłanek jego prawdziwości. To dość odważne, albo
> wiem zgodnie z zasadami dedukcji zbór przesłanek uzasadniający tezę (wniosek) n
> ie może zawierać żadnych zdań fałszywych. Ergo – wystąpienie zdania fałsz
> ywego w zbiorze przesłanek obala tezę (wniosek).
>
> # Pytanko, czy w przypadku nie udowodnienia twierdzenia „nieprawda, że is
> tnieją „bogowie/boginki/bozęta” podmiot ateistyczny może odrzucić
> ideę za pomocą, której nieudanie udowadniał swą tezę i wybrać następną ideę i t
> ak ad infinitum?
>
> ‘To jest jakiś bezsensowny bełkot”

Kombinuj dalej.
Powiedz jak dojdziesz już do etapu, że wierzysz w różowe jednorożce, wróżki, smoki i inne fantastyczne stwory oraz wszystkich bogów jakich kiedykolwiek wymyśliili ludzie, bo nie znalazałeś dowodów na ich nieistnienie.

Potem wróć tutaj i może wtedy zrozumiesz o czym mowa.
I może wtedy przestaniesz trolować.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. ‘?! :) Nie, błędna definicja. Ateista różni się od teisty tylko brakie
> m założenia o istnieniu bogów/boginek/bożąt. A potem skutkiem tego założenia. &
> #8216;
> OK. Poprawiam.
> Podmiot (ateista) nie posiada żadnej idei własnej poza twierdzeniem: „nie
> prawda, że istnieją „bogowie/boginki/bozęta”

Nie umiesz poprawiać, więc w przyszłości nie radzę Ci się za to brać, bo znów się skompromitujesz.

Ateiści są różni, niektórzy wylądowali w więzieniu, bo byli złymi ludźmi (jak teiści, których w więzieniach jest mnóstwo). Nie uogólniaj.

Proponuję Ci zapytac mnie, jakim ateistą jestem. Uprzedzę Twoje pytanie, od razu odpowiem: Ja mam mnóstwo włąsnych bardzo ślicznych idei. Tyle, że żadna z nich nie jest religijna. Nie ma idei o nieistnieniu bogów, boginek i bożąt. Te dziwolągi nie istnieją, tak jak u Ciebie, ze zwykłego zignorowania idei teistycznych. Ty też jakieś teistyczne idee ignorujesz i nawet nie wiesz, ile przez to u Ciebie przestało istnieć bogów. No, ile? No widzisz, nie wiesz. Bo do tego zbędne jest czynne zaprzeczanie.

Czynne zaprzeczanie istnieniu bogów jest dyskusją TEISTYCZNĄ. To głos krytyczny w tej dyskusji. Ponieważ sami tego nie umiecie robić (krytykować) to ja wam, w czynie społecznym i z litości, pomagam. :)

> „Ateista NIE MUSI niczego na temat teizmu wypowiadać. To bardzo ważne. :)
> Ateista IGNORUJE teizm jako ideę. Może o niej nawet nie wiedzieć.”
> „Nie musi wypowiadać tego zdania – ateista IGNORUJE tezy teistyczne
> .”
>
> Nie musi się na temat teizmu wypowiadać, ale może.

Dokładnie tak - może, a Ty mi zabronić nie masz prawa. Chyba że mnie na stosie spalisz, ale to przemoc. :) Twoi koledzy uciekali się do niej nie raz.

> Wypowiadając zdanie „n
> ieprawda, że istnieją „bogowie/boginki/bozęta” droga dowodzenia moż
> e być tylko dedukcja, nie indukcja. Czyli powtarzam „od ogółu do szczegół
> u”.

To jest dyskusja teistyczna, bo na temat teistyczny.

Logiki nie kumasz? Co się z Tobą dzieje, chłopie?

> Zakłada się prawdziwość zdania „nieprawda, że istnieją „bogowie/bog
> inki/bozęta” i szuka przesłanek jego prawdziwości. To dość odważne, albo
> wiem zgodnie z zasadami dedukcji zbór przesłanek uzasadniający tezę (wniosek) n
> ie może zawierać żadnych zdań fałszywych. Ergo – wystąpienie zdania fałsz
> ywego w zbiorze przesłanek obala tezę (wniosek).

Nie ma zdania o nieprawdzie. Jest pytanie - CZY ISTNIEJE DOWÓD PRAWDZIWOŚCI? A ponieważ nie istnieje, więc istnienia nie ma.

Pozwól, że za siebie będę się wypowiadał sam. Ty tego nie umiesz.

> # Pytanko, czy w przypadku nie udowodnienia twierdzenia „nieprawda, że is
> tnieją „bogowie/boginki/bozęta” podmiot ateistyczny może odrzucić
> ideę za pomocą, której nieudanie udowadniał swą tezę i wybrać następną ideę i t
> ak ad infinitum?

> ‘To jest jakiś bezsensowny bełkot”
>
> Pytanie odnosi się do wielości idei - „Ma inne idee.” , którymi mo
> że operować ateista w trakcie swego dowodzenia słuszności swojej tezy..

Nie dowodzi się nieistnienia, więc twoje założenie jest bgez sensu. Czy Ty dowodzisz nieistnienia tysięcy innych bogów? Nie. i ja nie muszę. To TYLKO Ty powinieneś udowodnić istnienie swojego nędznego, sprzecznego bożka. A jak chcesz dowodzić, że istnieje coś sprzecznego, np. jeden bóg, który jest trzema bogami i jest swoim własnym synem i swoim własnym ojcem. To sa sprzeczne założenia. Ale dla Ciebie toto "istnieje". :)

> „obalasz jakieś swoje bzdury udając, że obalasz coś mojego.”
>
> Nic nie obalam – zdaję tylko pytanie, na które nie odpowiadasz.

Już odpowiedziałem, bo widzę, ża na samodzielność twojego myślenia nie mogę liczyć.

> Moje pytanie dotyczy poglądów, które Ty wypowiedziałeś.
> Ponawiam pytanie.
> Cdn…

Masz wszystkie odpowiedzi i wszystkie Twoje tezy leżą tu pokotem. Jedna, wielka rzeźnia Twoich pomysłów.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > zzasadami napisał:
> >
> > > Poza tym w samych założeniach komunizmu / bolszewizmu jest wątek an
> tyreli
> > gijny.
> >
> > Komunizmu – nie jest. [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm][b
> ]Komun
> > izm[/b] (od łac. communis – wspólny, powszechny) - system społeczno
> -ekono
> > miczny, w którym nie istnieje własność prywatna, a całość wytworzonych dó
> br jes
> > t w posiadaniu wspólnoty, której członkowie są równi.[/url] Prawie jak u
> reform
> > atora Jezusa. Mogliby sobie z Marksem łapki podać. :)
>
> Jesteś głupi jak ateista... :)
> W marksistowskim komunizmie wspólnota była przymusowa , a nie dobrowolna
> .

Nie zawsze była przymusowa. Ogromna ilośc ludzi dawała sie propagandzie, identyczej jak chrześcijańska, wciągnąć do wspólnoty dobrowolnie. A katolicyzm wcielał swego czasu cały świat pogański do wspólnoty takowej POD PRZYMUSEM, wycinając w pień tych, któzy nie chcieli się dać zrzeszyć dobrowolnie.

Wszystko na odwrót, przyjacielu miły. Tyle błędów - normalny człowiek spaliłby się ze wstydu, zapadł pod ziemie, a Ty? Nawet tych uczuć i emocji jesteś pozbawiony, bo nie zareagujesz, prawda? Jak program, jak jakiś bot...

> Natomiast istotą marksizmu jest walka z religią ("Religia- opium dla mas")

Nieprawda. To wersja szczegółowa, jedna z wielu, podobnie jak z twoim chcrześcijaństwem. Ile jest wersji chrześcijaństwa? tysiąc? dziesięć tysięcy? Mormoni? Amisze? jacyś dziwni prorocy? Jacyś nowi Jezusowie...

Elementarne założenia komunizmu zacytowałem. Czytaj ze zrozumieniem. Jezus był komunistą. Lub prawie komunistą. Lub nawet bardziej komunistą niż sam komunizm. :)

Religia chrześcijańska i komunizm to jednakowo szkodliwe ideologie - utopijne, wynaturzone itp. Są siebie warte.

[chasyd_666]

> > W marksistowskim komunizmie wspólnota była przymusowa , a nie dobr
> owolna
> > .
>
> Nie zawsze była przymusowa.
>Ogromna ilośc ludzi

Jak "ogromna" (oprócz tych , którzy i tak nic nie mieli) ?...

Znów popełniasz błąd logiczny : to nie zmienia faktu , że odbieranie majątku było przymusowe

> > Natomiast istotą marksizmu jest walka z religią ("Religia- opium dla mas"
> )
>
> Nieprawda.

:))) Poczytaj sobie Marksa :)


--
Body
www.youtube.com/watch?v=R13Jx1yY5MY

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > W marksistowskim komunizmie wspólnota była
> > > przymusowa , a nie dobrowolna.
> >
> > Nie zawsze była przymusowa.
> > Ogromna ilośc ludzi
>
> Jak "ogromna" (oprócz tych , którzy i tak nic nie mieli) ?...

Komunizm miał bardzo wiele twarzy, tak jak i religia. Niektóre z wersji komunizmu były nawet strawne, tak jak i niektóre wersje religii (myślę tu zwłaszcza o chrześcijaństwie w wielu odmianach). To bardzo podobne do siebie systemy.

Podobieństwem jest na przykład to, że oba systemy tworzyły rodzaj pierwotnych wspólnot, łudząc ludzi, że jak oddadzą do wspólnego wora wszystko, to dostaną maksimum korzyści (w religii jest to nagroda odroczona do "po śmierci"). W obu systemach identycznie powstawała banda rządząca, która uwłaszczała się na niczyim (bo wspólnym) majątku, a potem za pomocą zakłamanej propagandy starała się owieczki lub tzw. proletariat utrzymać na pozycji ogłupionych niewolników.

> Znów popełniasz błąd logiczny : to nie zmienia faktu ,
> że odbieranie majątku było przymusowe

W obu, jednakowo złych systemach, odbywało się odbieranie majątków - nieraz korzystano z okazji - posądzano o zło by przy okazji przejąć majątek fałszywie oskarżonego.

> > > Natomiast istotą marksizmu jest walka z religią
> > > ("Religia- opium dla mas")

Co do hasła, to jest ono prawdziwe i potrafię osobiście dowieść: religia to narkotyk dla umysłu. Natomiast założenia komunizmu nie odnoszą się do religii wcale: Komunizm (od łac. communis – wspólny, powszechny[1]) - system społeczno-ekonomiczny, w którym nie istnieje własność prywatna, a całość wytworzonych dóbr jest w posiadaniu wspólnoty, której członkowie są równi. i są to założenia niemal identyczne jak Jezusa. :)

> > Nieprawda.
>
> :))) Poczytaj sobie Marksa :)

Poczytałeś? Ja, nie. Nie chce mi się. Ateiście czytanie Marksa nie jest niezbędne do bycia ateistą.

Komunizm i religia to taki sam chłam.

Be i Ce.

[zzasadami]

1.Władza.
# Nie dostrzegasz elementów politycznych i ekonomicznych władzy. Dlatego jest to dla mnie uproszczenie.
„ Są w tym przykładzie mniej istotne. Ja dostrzegam wszystko, mam oczy dookoła głowy, jak Argus.”
Ja jednak pozostanę przy klasycznym rozumieniu „władzy” (jako możliwość wywierania wpływu na istotne elementy życia społecznego, w tym głównie na politykę i ekonomię) i nie przyjmę Twego rewolucyjnego rozumienia tego pojęcia.
## „Nic nie zawiesza.”
Jak sobie życzysz, chociaż myślę, że dyskusja, w której obydwie strony operują innym pojęciem „władzy” nie będzie twórcza.
Ksiądz Budkiewicz nie dążył, do przejęcia władzy politycznej, a tym bardziej ekonomicznej w Rosji. On jedynie nauczał i to jedynie chętnych  wykłady w seminarium duchownym. Poniósł, więc śmierć za propagowanie poglądów.
Argument, że KK chciał przejąć władzę w ówczesnej Rosji jest o tyle śmieszny, iż wiernych było ok. 360 000 (1915 – bez dawnego Królestwa Polskiego) przy ogólnej liczbie ludności Rosji 147 000 000 (jesień 1917).
Są różnice między ks. Budkiewiczem, a Łyszczyńskim – dotyczą trybunału, który sądził jednego i drugiego.
# ## Podmiotów walczących o władzę polityczna w Rosji w latach 1917 – 1921 było wiele.
„Mam to gdzieś.” I słusznie. Po co jakieś fakty. Jeżeli są niewygodne dla Twoich tez „tym gorzej dla faktów”
Co do pozostałej części wypowiedzi. Z komunizmem bywało różnie: w jednych państwach ewoluował i stawał się mniej represyjny, w innych zatrzymywał się na etapie „nagiej” przemocy.
Jeśli chodzi o Twoja tezę „ewolucji religii” , aż „do postaci groźnej dla ludzi” to jest ona dyskusyjna.

2. Cechy wspólne.
- „kult” jednostek. Krytyka Stalina lub rzymskiego cesarza – boga mogła się skończyć niezbyt przyjemnie dla krytykującego. W przypadku Jana Pawła II – nie wiem co Ci bardziej przeszkadza: pomniki, czy „ślepe posłuszeństwo przekonanych o wielkości JP2.”. Tego ostatniego ja nie dostrzegam, no, ale przecież mamy różny punkt widzenia.
- „Pierwszym komunistą był niejaki Jezus – wspólnoty chrześcijańskie. :) Komunizm Marksa jest kopią.”
Odpowiedział na to chasyd_666, więc nie będę się powtarzał.
- Większość organizacji posiada hierarchię. Jeżeli do jakiejś mamy negatywny stosunek ocenimy ją tak, jak Ty oceniasz hierarchiczność KK.
Twoja teza nie opiera się na faktach, a na ocenach przyjętych a priori.
- Wielość kierunków filozoficznych chrześcijaństwa, a potem katolicyzmu.
„A wszystkie oparte na kłamstwach.”
To twoja ocena.
Represje – dosyć różne w „obu systemach’
„Ale są to represje systemowe, dla utrzymania władzy.”
Groźba wiecznego potępienia, nieudzielanie rozgrzeszenia, pokuta to „represje systemowe”? Chyba się zagalopowałeś.
W katolicyzmie dopiero całkowita negacja "systemu" powodowała represje, u bolszewików wystarczył źle zinterpretowany przecinek Lu b zbyt krótkie klaskanie podczas przemówienia.
„Oba systemy UŚMIERCAŁY ludzi – dla władzy. :)”
I jest, to niedopuszczalne i złe, że KK współuczestniczył w skazywaniu na kary śmierci ludzi.
Choćby dotyczyło to jednej istoty ludzkiej.
To samo dotyczy rewolucjonistów francuskich, masonerii meksykańskiej, stalinowców hiszpańskich. Nie mówiąc o bolszewikach z Leninem i Stalinem na czele, czy innych ich naśladowcach.
- „Napisałem „poza realem” czyli teoretycznie... „
No właśnie: „Bogostoitielstwo” Łunaczarskiego (poza realem - 1909) – parodia religii.
- Komunizm jakiejkolwiek by nie był „maści” zawsze jako jądro poglądów traktował „materializm” – wątek antyreligijny.
- „W drugim fragmencie nie pisałem pierwszy o cerkwi, a potem już komentuję Twój wtręt.”
Nie rozumiem.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1.Władza.
> # Nie dostrzegasz elementów politycznych i ekonomicznych władzy. Dlatego jest t
> o dla mnie uproszczenie.
> „ Są w tym przykładzie mniej istotne. Ja dostrzegam wszystko, mam oczy do
> okoła głowy, jak Argus.”
> Ja jednak pozostanę przy klasycznym rozumieniu „władzy” (jako możli
> wość wywierania wpływu na istotne elementy życia społecznego, w tym głównie na
> politykę i ekonomię) i nie przyjmę Twego rewolucyjnego rozumienia tego pojęcia.

Ty nie przyjąłeś, a ja też nie przyjmuję Twojego rewolucyjnego komentarza.

> ## „Nic nie zawiesza.”
> Jak sobie życzysz, chociaż myślę, że dyskusja, w której obydwie strony operują
> innym pojęciem „władzy” nie będzie twórcza.
> Ksiądz Budkiewicz nie dążył, do przejęcia władzy politycznej, a tym bardziej ek
> onomicznej w Rosji. On jedynie nauczał i to jedynie chętnych  wykłady w
> seminarium duchownym. Poniósł, więc śmierć za propagowanie poglądów.

Ksiądz Budkiewicz był CZŁOWIEKIEM. Człowiek ma mnóstwo różnych motywacji. Nie wiemy, co tak naprawdę nim kierowało. I nie wiemy, co kierowało siepaczami księdza. Twoja teza jest nieuzasadniona. Jedno jest pewne, zginął, bo stanął na drodze systemowi totalitarnemu, który poczuł się JEGO OSOBĄ zagrożony.

> Argument, że KK chciał przejąć władzę w ówczesnej Rosji jest o tyle śmieszny, i
> ż wiernych było ok. 360 000 (1915 – bez dawnego Królestwa Polskiego) przy
> ogólnej liczbie ludności Rosji 147 000 000 (jesień 1917).

Bredzisz, takiego argumentu ja na pewno nie wysunąłem. Czysta erystyka, kolego. Kto ją stosuje, ten nie ma argumentu. Nie masz argumentów. :)

> Są różnice między ks. Budkiewiczem, a Łyszczyńskim – dotyczą trybunału, k
> tóry sądził jednego i drugiego.

Tak, różnica polega na tym, że Łyszczyński zginął, bo stanął w poprzek władzy INNEGO totalitaryzmu, religijnego, którego krytyki publicznej się odważył podjąć.

Pięknie dowodzisz wspólnych korzeni totalitaryzmów – religijnego i komunistycznego, gdy chcą one zdobyć władze i ją zachować niszcząc każdego, kto im przeszkadza.

> # ## Podmiotów walczących o władzę polityczna w Rosji w latach 1917 – 192
> 1 było wiele.
> „Mam to gdzieś.” I słusznie. Po co jakieś fakty. Jeżeli są niewygod
> ne dla Twoich tez „tym gorzej dla faktów”

Bo to nie jest mój argument, chłopie. Nie widzisz, że sam go tu wprowadziłeś? Zapomniałeś o tym? Nic mnie twoje argumenty tego rodzaju nie obchodzą.

> Co do pozostałej części wypowiedzi. Z komunizmem bywało różnie: w jednych państ
> wach ewoluował i stawał się mniej represyjny, w innych zatrzymywał się na etapi
> e „nagiej” przemocy.

Podobnie z religią, nie każda jest „opresyjna” do tego stopnia, ale każda ma szansę taka się stać, bo tego dowiodła historia. A dlaczego? Bo chodzi o władzę absolutną. Bez władzy w tle i jej profitów nie działoby się tyle i aż tak.

> Jeśli chodzi o Twoja tezę „ewolucji religii” , aż „do postaci
> groźnej dla ludzi” to jest ona dyskusyjna.
Jest ona udowodniona, co sam udowodniłeś. :)

> 2. Cechy wspólne.
> - „kult” jednostek. Krytyka Stalina lub rzymskiego cesarza –
> boga mogła się skończyć niezbyt przyjemnie dla krytykującego. W przypadku Jana
> Pawła II – nie wiem co Ci bardziej przeszkadza: pomniki, czy „ślep
> e posłuszeństwo przekonanych o wielkości JP2.”.

Kult sam w sobie. Człowiek nie zasługuje na kult. A kult wymyśliła religia i władza, na spółkę, bo najczęściej dla władzy współpracują one.

> Tego ostatniego ja nie do
> strzegam, no, ale przecież mamy różny punkt widzenia.

Zwisa mi Twoje dostrzeganie.

> - „Pierwszym komunistą był niejaki Jezus – wspólnoty chrześcijański
> e. :) Komunizm Marksa jest kopią.”
> Odpowiedział na to chasyd_666, więc nie będę się powtarzał.

Mój przyjaciel? Znam go. On nie mógł odpowiedzieć. To niemożliwe.

> - Większość organizacji posiada hierarchię. Jeżeli do jakiejś mamy negatywny st
> osunek ocenimy ją tak, jak Ty oceniasz hierarchiczność KK.

Łyszczyński ocenił. I co?

> Twoja teza nie opiera się na faktach, a na ocenach przyjętych a priori.

A Łyszczyński to nie fakt?

> - Wielość kierunków filozoficznych chrześcijaństwa, a potem katolicyzmu.

Wszystkie oparte na kłamstwie, że bóg na pewno istnieje.

> „A wszystkie oparte na kłamstwach.”
> To twoja ocena.

Nie, to fakt i umiem tego dowodzić.

> Represje – dosyć różne w „obu systemach’

To jak inna represja to już nie represja? :) Śmieszny argument.

> „Ale są to represje systemowe, dla utrzymania władzy.”
> Groźba wiecznego potępienia, nieudzielanie rozgrzeszenia, pokuta to „repr
> esje systemowe”? Chyba się zagalopowałeś.

Tak, to techniki stosowane przez systemy w tym samym celu, dla władzy.

> W katolicyzmie dopiero całkowita negacja "systemu" powodowała represje, u bols
> zewików wystarczył źle zinterpretowany przecinek Lu b zbyt krótkie klaskanie po
> dczas przemówienia.

Mała buba to nie buba? Dziwne.
> „Oba systemy UŚMIERCAŁY ludzi – dla władzy. :)”
> I jest, to niedopuszczalne i złe, że KK współuczestniczył w skazywaniu na kary
> śmierci ludzi.

Bo taki to system. Totalitarny. I zakłamany. I zły.

> Choćby dotyczyło to jednej istoty ludzkiej.
> To samo dotyczy rewolucjonistów francuskich, masonerii meksykańskiej, stalinowc
> ów hiszpańskich. Nie mówiąc o bolszewikach z Leninem i Stalinem na czele, czy i
> nnych ich naśladowcach.

Każdy, kto morduje POD WPŁYWEM IDEI, kompromituje tę ideę.

> - „Napisałem „poza realem” czyli teoretycznie... „
> No właśnie: „Bogostoitielstwo” Łunaczarskiego (poza realem - 1909)

Nie, kolego, znów erystyczne wtręty, nie wiem o czym mówisz – poza realem czyli teoretycznie, nie w praktyce. Wiesz już?

> – parodia religii.
> - Komunizm jakiejkolwiek by nie był „maści” zawsze jako jądro poglą
> dów traktował „materializm” – wątek antyreligijny.

Nieprawda, to tylko jedna z wersji komunizmu. Popatrz na komunizm w Wenezueli lub na Kubie. Wcale nie musi zwalczać religii, a jest klasycznym komunizmem. Nie znasz definicji i bierzesz się do dyskusji? Ech, porażka, kompromitacja…

Dedukcja.

[zzasadami]

1. Podsumujmy.
Jesteś ateista, ale sui generis.
Masz wiele idei, ale ich wszystkich nie zdradzasz.
Rozumiem surprise.
Ujawniasz jedną: „Ateista różni się od teisty tylko brakiem założenia o istnieniu bogów/boginek/bożąt.”
# Więc logika. Rozumowanie dedukcyjne.
I element rozumowania dedukcyjnego - Określony wniosek: „Nie istnieją bogowie /boginie / bożęta”
II element rozumowania dedukcyjnego – zbiór przesłanek (na razie nieokreślony przez Ciebie) .
Jeżeli zbiór przesłanek zawiera zdania fałszywe wniosek jest fałszywy.

„Nie dowodzi się nieistnienia, więc twoje założenie jest bgez sensu. Czy Ty dowodzisz nieistnienia tysięcy innych bogów? Nie. i ja nie muszę. To TYLKO Ty powinieneś udowodnić istnienie swojego nędznego, sprzecznego bożka.”

Bardzo ważne zdanie do cytowania w dalszej dyskusji.

2. Władza.
# „Nic nie zawiesza.”
Jak sobie życzysz, chociaż myślę, że dyskusja, w której obydwie strony operują innym pojęciem „władzy” nie będzie twórcza.

## Argument, że KK chciał przejąć władzę w ówczesnej Rosji jest o tyle śmieszny, iż wiernych było ok. 360 000 (1915 – bez dawnego Królestwa Polskiego) przy ogólnej liczbie ludności Rosji 147 000 000 (jesień 1917).

„Bredzisz, takiego argumentu ja na pewno nie wysunąłem. Czysta erystyka, kolego. Kto ją stosuje, ten nie ma argumentu. Nie masz argumentów. :)”

i

„W przypadku Budkiewicza była to bezpośrednia polityczna walka o władzę z systemem, który też należy nazwać totalitarnym. Budkiewicz nie występował tam jako obrońca lub krytyk idei, jak to miało miejsce u Łyszczyńskiego. Budkiewicz nie stracił życia dlatego że wierzył w boga (wiara jest WYŁĄCZNIE sprawą prywatną). Budkiewicz stracił życie, bo uczestniczył w walce o władzę.”

oraz

„Budkiewicz mógł być motywowany religią ale bardziej motywowała go zwyczjna walka o włądzę DLA SWOJEJ ORGANIZACJI. To typowy bojownik, żołnierzyk.’

jak również

„Ksiądz Budkiewicz był CZŁOWIEKIEM. Człowiek ma mnóstwo różnych motywacji. Nie wiemy, co tak naprawdę nim kierowało. I nie wiemy, co kierowało siepaczami księdza. Twoja teza jest nieuzasadniona. Jedno jest pewne, zginął, bo stanął na drodze systemowi totalitarnemu, który poczuł się JEGO OSOBĄ zagrożony.”

Nie przepadam za niekonsekwencją.

### Jeśli chodzi o Twoja tezę „ewolucji religii” , aż „do postaci groźnej dla ludzi” to jest ona dyskusyjna.
„Jest ona udowodniona, co sam udowodniłeś. :)”
???
Jakie było pierwsze stadium „ewolucji religii”?
Jakie były stadia pośrednie?
Kiedy było stadium „postaci groźnej dla ludzi”?
Na jakim „etapie ewolucji religii” jesteśmy obecnie?

#### Oczywiście, że marksizm ewoluuje. Można to doskonale prześledzić na przykładzie jego walki z religią. Początkowo stosowano najprostsze metody fizycznej rozprawy z wiernymi i organizacją kościelną – bolszewizm, stalinizm. Następne stadium łagodziło sankcje prawno – administracyjne kładąc nacisk na propagandę – w tzw. „krajach socjalistycznych”.
Wyrosły w zachodniej Europie kierunek marksizmu począwszy od Gramsciego, poprzez szkołę frankfurcką i Marcuse’a odrzucił model stalinowski. Do dziś ten „marksizm kulturowy” święci triumfy w walce z religią.
W rzeczy samej jest to uproszczony opis ewolucji marksizmu. Były i są wyjątki.
Akurat taka Kuba do 1991 roku idealnie wpisywała się we wzorzec bolszewicko – stalinowski.

3. Cechy wspólne.
- „kult” jednostek
„Kult sam w sobie. Człowiek nie zasługuje na kult. A kult wymyśliła religia i władza, na spółkę, bo najczęściej dla władzy współpracują one.”
Teraz rozumiem: przeszkadza Ci szacunek do Jana Pawła II i dlatego porównujesz ten szacunek do „kultu” Stalina, czy „boskich” Cezarów, nie zastanawiając się nawet nad różnicami.
- organizacje posiadające hierarchię
„Łyszczyński ocenił. I co?”
Twoja teza nie opiera się na faktach, a na ocenach przyjętych a priori. Podobnie jak Łyszczyńskiego. Zostawić miejsce na innych, którzy również oceniali hierarchie organizacyjną KK?
- „Jedność moralno – ideowa komunizmu” , a wielość nurtów myśli katolickiej.
Wielość kierunków filozoficznych chrześcijaństwa, a potem katolicyzmu.
„Wszystkie oparte na kłamstwie, że bóg na pewno istnieje.” – W tym miejscu rozmawiamy o cechach wspólnych.
- represyjność
Sankcje karno – administracyjne z pewnością są surowsze od sankcji moralnych. Nie bez przyczyny istnieje to rozróżnienie.
„Mała buba to nie buba? Dziwne.”
Małe buba to buba, ale w większości wypadków małe buba jest mniej dolegliwe niż duże buba.

4. Detale.
# „Nie, kolego, znów erystyczne wtręty, nie wiem o czym mówisz – poza realem czyli teoretycznie, nie w praktyce. Wiesz już?”
Łunaczarski był bolszewikiem i napisał „Bogostroitielstwo” w 1909 roku. Praca czysto teoretyczna, nie zastosowana w „realu” , z powodu sprzeciwu Lenina, który chciał fizycznie, „naga przemocą” wyrugować wiarę.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. Podsumujmy.
> Jesteś ateista, ale sui generis.

Dokładnie. Wszyscy są "swego rodzaju", bo każdy z nas jest niepowtarzalny. Każdy człowiek jest sui generis.

> Masz wiele idei, ale ich wszystkich nie zdradzasz.

Jak Ty.

> Rozumiem surprise.

Coś Cię zaskakuje? Bo mnie nie.

> Ujawniasz jedną: „Ateista różni się od teisty tylko brakiem
> założenia o istnieniu bogów/boginek/bożąt.”

Tak.

> # Więc logika. Rozumowanie dedukcyjne.
> I element rozumowania dedukcyjnego - Określony wniosek:
> „Nie istnieją bogowie /boginie / bożęta”

To teza logiczna i prawdziwa.

> II element rozumowania dedukcyjnego – zbiór przesłanek
> (na razie nieokreślony przez Ciebie) .
> Jeżeli zbiór przesłanek zawiera zdania fałszywe wniosek jest fałszywy.

Rozumowanie jest proste. Żeby coś zaistniało (istnienie określamy DLA NAS) muszą się pojawić ku temu przesłanki. Nie ma dowodu na istnienie bogów, to nie istnieją. Radziłbym Tobie przeprowadzić takie rozumowanie dedukcyjne. Ja stoję z boku i Tobie się przyglądam. No to dedukuj.

> „Nie dowodzi się nieistnienia, więc twoje założenie jest bgez sensu.
> Czy Ty dowodzisz nieistnienia tysięcy innych bogów? Nie.
> i ja nie muszę. To TYLKO Ty powinieneś udowodnić istnienie
> swojego nędznego, sprzecznego bożka.”

> Bardzo ważne zdanie do cytowania w dalszej dyskusji.

Cieszę się, że je doceniłeś. Ale nie widzę tu pola do dyskusji. Jest tylko oczekiwanie na Twój dowód istnienia. Dopóki go nie ma, dopóty nie ma istnienia.

> 2. Władza.
> # „Nic nie zawiesza.”
> Jak sobie życzysz, chociaż myślę, że dyskusja, w której obydwie strony operują
> innym pojęciem „władzy” nie będzie twórcza.

Ja nic tu nie życzę sobie, stwierdzam fakt niezaistnienia przesłanek, których istnienia nie ma. Fałszywie wnioskujesz.

> ## Argument, że KK chciał przejąć władzę w ówczesnej Rosji jest o tyle śmieszny
> , iż wiernych było ok. 360 000 (1915 – bez dawnego Królestwa Polskiego) p
> rzy ogólnej liczbie ludności Rosji 147 000 000 (jesień 1917).
>
> „Bredzisz, takiego argumentu ja na pewno nie wysunąłem. Czysta erystyka,
> kolego. Kto ją stosuje, ten nie ma argumentu. Nie masz argumentów. :)”
>
> i
>
> „W przypadku Budkiewicza była to bezpośrednia polityczna
> walka o władzę z systemem, który też należy nazwać totalitarnym.
> Budkiewicz nie występował tam jako obrońca lub krytyk idei,
> jak to miało miejsce u Łyszczyńskiego. Budkiewicz nie stracił
> życia dlatego że wierzył w boga (wiara jest WYŁĄCZNIE sprawą
> prywatną). Budkiewicz stracił życie, bo uczestniczył w walce o władzę.”
>
> oraz
>
> „Budkiewicz mógł być motywowany religią ale bardziej motywowała
> go zwyczjna walka o włądzę DLA SWOJEJ ORGANIZACJI.
> To typowy bojownik, żołnierzyk.’
> ;
>
> jak również
>
> „Ksiądz Budkiewicz był CZŁOWIEKIEM. Człowiek ma mnóstwo
> różnych motywacji. Nie wiemy, co tak naprawdę nim kierowało.
> I nie wiemy, co kierowało siepaczami księdza. Twoja teza jest
> nieuzasadniona. Jedno jest pewne, zginął, bo stanął na drodze
> systemowi totalitarnemu, który poczuł się JEGO OSOBĄ zagrożony.”
> ;
>
> Nie przepadam za niekonsekwencją.

A ja nie przepadam za wycinaniem fragmentów kontekstu. Wszystko jest prawdą.

Wynika z powyższego jedna „konsekwencja wspólna”. Oto ona:
Komunizm i religia to systemy, które walczą o władzę, nie szanują ludzkiego życia i gotowe są zniszczyć każdego.

Chciałeś bronić religii dowodząc, że jest ona niewiniątkiem. Wybrałeś śmieszną metodę obrony, przeciwstawiając jej drugi system, który jest do niej bliźniaczo podobny. Wydawało Ci się, że jeśli postawisz religię na pozycji ofiary, to ją to oczyści ze zła, którym jest przesiąknięta do swych korzeni. Ale nawet ostatni głupiec widzi, że metody działania obu systemów są identyczne – taka sama propaganda, taka sama indoktrynacja. I dobrze, że wskazałeś na komunizm. Dzięki temu nie musiałem sam szukać przykładu. Wybielanie religii komunizmem, który w pojedynczym przypadku zawalczył z religią, nie udało Ci się. Zamiast tego wspólnie ustaliliśmy podobieństwa obu systemów.

Myślenie, że jak ktoś pada ofiarą, to jest „lepszy moralnie”, jest fałszywe i łatwo je zauważyć, a manipulujący w ten sposób sam siebie kompromituje.

> ### Jeśli chodzi o Twoja tezę „ewolucji religii” ,
> aż „do postaci groźnej dla ludzi” to jest ona dyskusyjna.

> „Jest ona udowodniona, co sam udowodniłeś. :)”

> ???

Np. założenia Jezusa i dzisiejszy katolicyzm (mamona i władza, kłamstwa, oczernianie krytyków). To są fakty.

> Jakie było pierwsze stadium „ewolucji religii”?

Pierwotne chrześcijaństwo.

> Jakie były stadia pośrednie?
> Kiedy było stadium „postaci groźnej dla ludzi”?

To, co potem nastało, gdy chrześcijaństwo wyewoluowało do katolicyzmu. Zdarzały się próby jego reformowania, które były tłumione. Ale i tak ostatecznie, w dzisiejszej formie wygląda np. tak jak u Rydzyka i Pieronka lub... podczas rwandyjskich rzezi lub bezwzględnego doktrynalnie zakazywania stosowania prezerwatyw w obliczu epidemii AIDS w Afryce.

> Na jakim „etapie ewolucji religii” jesteśmy obecnie?

Na bardzo nędznym. Ale wróżką nie jestem. Zresztą inne religie też podobnie ewoluują – popatrz na buddyzm w Azji południowo-wschodniej (agresywny i przesadnie pasożytniczy). A przykładów z islamu jest też bardzo dużo. To wszystko jest brutalnym i bezwzględnym parciem do władzy ludzi, którzy religie wykorzystują w ten sposób. Tak, ludzi... Bo te systemy wypełniają ludzkie umysły, są narzędziami i dopóki nadają się na narzędzia władzy absolutnej, dopóty będą zawsze tak używane.

> #### Oczywiście, że marksizm ewoluuje.
> Można to doskonale prześledzić na przykładzie
> jego walki z religią.
> Początkowo stosowano najprostsze metody fizycznej
> rozprawy z wiernymi i organizacją kościelną – bolszewizm,
> stalinizm. Następne stadium łagodziło sankcje
> prawno – administracyjne kładąc nacisk na propagandę
> – w tzw. „krajach socjalistycznych”.

O, i to też potwierdza prawdziwość moich założeń. I religie, i komunizm są świetnymi narzędziami, analogicznymi w swym działaniu. I na pewno będą identycznie stosowane i tak samo będą się wynaturzały.

A jaka jest recepta na to zło?

Dać ludziom wiedzę o tych narzędziach. To jest jak z reklamą – gdy się dowiemy, jak nami manipuluje, potrafimy się lepiej przed jej skutkami bronić. Powinniśmy uczyć się wzajemnie, jak bronić się przed systemami takimi jak religie i komunizm. Powinniśmy im NIE POZWALAĆ na okłamywanie nas. Powinniśmy poznać, na czym to okłamywanie polega i co jest kłamstwem.

> Wyrosły w zachodniej Europie kierunek marksizmu
> począwszy od Gramsciego, poprzez szkołę frankfurcką
> i Marcuse’a odrzucił model stalinowski. Do dziś ten
> „marksizm kulturowy” święci triumfy w walce z religią.

Głupoty. Do dziś komunizm świetnie współpracuje z religią na Kubie i w Wenezueli. Można by powiedzieć, idąc Twoim stylem dyskutowania, że RACZEJ współpracuje niż się zwalcza, prawda?

> W rzeczy samej jest to uproszczony opis ewolucji
> marksizmu. Były i są wyjątki.
> Akurat taka Kuba do 1991 roku idealnie wpisywała się
> we wzorzec bolszewicko - stalinowski.

I właśnie tam wyewoluowała wersja współpracy. Nieprawdą jest, że w komunizm jest wpisane ZWALCZANIE religii, co gdzieś tu cichcem usiłujesz przemycić. Obie ideologie są totalitaryzmami, które tylko węs

[grgkh]

zzasadami napisał:

> W rzeczy samej jest to uproszczony opis ewolucji
> marksizmu. Były i są wyjątki.
> Akurat taka Kuba do 1991 roku idealnie wpisywała się
> we wzorzec bolszewicko - stalinowski.

I właśnie tam wyewoluowała wersja współpracy. Nieprawdą jest, że w komunizm jest wpisane ZWALCZANIE religii, co gdzieś tu cichcem usiłujesz przemycić. Obie ideologie są totalitaryzmami, które tylko węszą okazji, by się dorwać do władzy. Obie są bezwzględne i okrutne, zakłamane od samego początku, oparte na fałszywych, wyidealizowanych, utopijnych założeniach. Obie ideologie są jednakowo do bani.

> 3. Cechy wspólne.
> - „kult” jednostek „Kult sam w sobie. Człowiek nie
> zasługuje na kult. A kult wymyśliła religia i władza,
> na spółkę, bo najczęściej dla władzy współpracują one.”

> Teraz rozumiem: przeszkadza Ci szacunek do Jana Pawła II

Szacunek należy mieć do żyjących, a nie do trupów lub ich duchów. Sęk w tym, że traktujecie w religii nieistniejących ludzi tak, jakby istnieli. JP2 już nie ma. Ale hucpa z padaniem na kolanka przed nim, to jest szacunek dla organizacji religijnej, prawda? O to wam chodzi. O wszystkie frukty, które przy okazji zaliczycie. Im więcej „szanujących”, tym więcej mamony i władzy. :)

> i dlatego porównujesz ten szacunek do „kultu” Stalina,
> czy „boskich” Cezarów, nie zastanawiając się nawet nad różnicami.

Nie ma różnicy gdy chodzi o władzę i kasiorę.

> - organizacje posiadające hierarchię

> „Łyszczyński ocenił. I co?”

> Twoja teza nie opiera się na faktach, a na ocenach
> przyjętych a priori. Podobnie jak Łyszczyńskiego.

Jest fałszywa? Gdzie? Dowodzik poproszę...

> Zostawić miejsce na innych, którzy również oceniali
> hierarchie organizacyjną KK?

Nie pamiętam, o co tam chodziło, bo piszesz nieczytelnie. Nie będę się przekopywał przez poprzednie posty.

> - „Jedność moralno – ideowa komunizmu” , a wielość
> nurtów myśli katolickiej.

Myśl katolicka odnosi się do wytłumaczenia, dlaczego nie powinno się wątpić w dogmaty. To same kłamstwa. To bełkot.

Myśl katolicka, która zawiera elementy świeckie, mogące funkcjonować niezależnie od myśli dogmatycznej NIE JEST MYŚLĄ KATOLICKĄ. Czy to do Ciebie dociera?

Nie macie żadnego logicznego prawa przypisywać sobie absolutnie niczego, co nie wynika z założeń religijnych, ponieważ twórcami tych hipotez i myśli są ludzie, a nie bogowie. A ludzie myślą metodą prób i błędów, wszyscy tak samo, bez związku z religią. Ludzkie myśli powstałe „przypadkowo” układa się potem w logiczne systemy coś opisujące, a nie według tego, czy jakaś religia obszczała je swoim moczem.

Jeśli jest coś mądrego – np. nie zabijaj, to jest to reguła, która jest dla ludzi pożyteczna w ogóle, a nie dlatego, że ją dziedziczymy po jakiejś zapyziałej, poza tym fałszywej ideologii religijnej. Religia toi zło, bo wychodzi od kłamstwa. Nic, co jest na kłamstwie zbudowane nie jest dobre, bo jest kłamstwem skażone, bo narzuca nam akceptację kłamstwa.

> Wielość kierunków filozoficznych chrześcijaństwa,
> a potem katolicyzmu.

Wielość nurtów myśli religijnej to księga tego, jak nami manipulowano, jak wciąż było tej manipulacji mało. Prawda nie potrzebuje „wielości”, ona po prostu jest i możemy do niej dochodzić wciąż od nowa i zawsze będzie prawdą. I nie jest przypisana do jakiejś jednej religii, z którą jej nic nie wiąże.

> „Wszystkie oparte na kłamstwie, że bóg na pewno istnieje.” –

Bo przecież nie istnieje, gdy nie ma dowodu, prawda? A gdy olewamy ten argument, to zaczynamy rozmawiać o czymś innym. :)

> W tym miejscu rozmawiamy o cechach wspólnych.
> - represyjność
> Sankcje karno – administracyjne z pewnością są surowsze
> od sankcji moralnych. Nie bez przyczyny istnieje to rozróżnienie.

Gdy prawda zaczyna kłamstwom zagrażać, to kłamstwa religijne szukają metody jej uciszenia. Jak w przypadku Łyszczyńskiego. Przeszkadzało to, co mówił, więc zlikwidowano dla przykładu osobę mówiącego. Jak u komunistów. :)

> „Mała buba to nie buba? Dziwne.”
> Małe buba to buba, ale w większości wypadków małe buba jest mniej dolegliwe niż
> duże buba.

Napisałem, że jak małe, to religia uważa, że nie istnieje w ogóle. Nie przekręcaj sensu.

> 4. Detale.
> # „Nie, kolego, znów erystyczne wtręty, nie wiem
> o czym mówisz – poza realem czyli teoretycznie,
> nie w praktyce. Wiesz już?”
> Łunaczarski był bolszewikiem i napisał „Bogostroitielstwo” w 1909 r
> oku. Praca czysto teoretyczna, nie zastosowana w „realu” , z powodu
> sprzeciwu Lenina, który chciał fizycznie, „naga przemocą” wyrugowa
> ć wiarę.

Dużo wiesz o bolszewikach. :) Tylko co z tego wynika?

Religianci likwidowali swoich krytyków od zawsze, a dziś posługują się zakamuflowaną nietykalnością, egzekwowaną karaniem w blasku prawa w formie „ochrony uczuć religijnych”. W ten elegancki sposób też zamyka się usta prawdzie, swobodzie wypowiedzi na tematy religijne. Oczywisty chłam traktowany jest jako obrażony, a próbujących go poddawać krytyce zniechęca się do tego. Religii krytykować (mówić o niej prawdy) zakazuje się.

To jest jako żywo jak w komunizmie.

Te same systemy, te same metody - ochrona kłamstwa i likwidacja prawdy.

Wspólnymi siłami opiszemy religijną rzeczywistość. :)

@grgkh: dedukcja, władza i porównywanie

[zzasadami]

1. Cieszy mnie, że zgodziłeś się ze mną, co do rozumowanie dedukcyjnego.
- I element rozumowania dedukcyjnego - Określony wniosek:
„Nie istnieją bogowie /boginie / bożęta”
- II element rozumowania dedukcyjnego – zbiór przesłanek, zdań logicznych udowadniający prawdziwość wniosku, że „nie istnieją bogowie, boginie, bożęta”
Jednak biorąc pod uwagę Twoje ważne zastrzeżenie:
„Nie dowodzi się nieistnienia”
Nie można sformułować zbioru przesłanek, zdań logicznych udowadniających prawdziwość wniosku: „nie istnieją bogowie, boginie, bożęta”
Lojalni uprzedziłem o niedogodności metody dedukcji - uparłeś się przy niej.
2. „To TYLKO Ty powinieneś udowodnić istnienie swojego nędznego, sprzecznego bożka.”
Owszem przy założeniu, że wypowiedziałbym jakieś zdanie logiczne na ten temat, czego JAKO ŻYWO na razie nie uczyniłem.
3. „A ja nie przepadam za wycinaniem fragmentów kontekstu. Wszystko jest prawdą.”
Jak traktować dyskutanta, który podaje sprzeczne ze sobą argumenty?




4. Twoja wypowiedź od słów „Chciałeś bronić…” do „ (…) podobieństwo obu systemów.”
Nie cytuje całości, bo znasz swą wypowiedź, a zamieszczenie jej „ut totum” zaciemniłoby przejrzystość mojego postu.
Gentlemani o faktach nie dyskutują, więc nie wmawiaj mi, iż to ja wybrałem zestawienie
podobieństw katolicyzmu z w tym przypadku komunizme. Dostosowałem się jedynie.
Argument: „ostatni głupiec widzi” nie jest jednak przekonywującym, przynajmniej dla mnie. Podobnie jak „tylko idiota nie dostrzega, że… (i tu autor wstawia swój prywatny pogląd).
Identyczność (właśnie pod jakim względem identyczność?) propagandy, indoktrynacji katolickiej z komunistyczną jeszcze nie była przedmiotem szerszej polemiki.
„Zamiast tego wspólnie ustaliliśmy podobieństwa obu systemów.” – nie zauważyłem żebyśmy coś wspólnie ustalili. Jak na razie trwa dyskusja.
Nie stawiałem religii „na pozycji ofiary” – pomyli Ci się fragment konwersacji o
„podobieństwach systemów”
z innym o rzekomej walce o władze KK w Rosji i
z przykładem ks. Budkiewicza
5. Ewolucja
Tak, to widzisz:
Pierwotne chrześcijaństwo – katolicyzm – stan współczesny.
6. Anty – religijność jest wpisana w marksizm. W pierwszym etapie ewolucji marksizmu (stalinizm itepe) była jednym z priorytetów tej ideologii. Po kompromitacji praktycznych zastosowań marksizmu (głównie w Rosji) nacisk na ateizm nieco zelżał. Bardziej sprytni marksiści spod znaku Gramsciego et consortes spostrzegli, że aby zwalczać religię nie trzeba stosować argumentów „6 gram ołowiu w potylicę”. Należy zawłaszczyć szeroko pojęta kulturę. Co dzisiaj obserwujemy w Europie i niestety w Polsce w postaci „marksizmu kulturowego”.
7. Cechy wspólne.
- „kult”
„ Szacunek należy mieć do żyjących, a nie do trupów lub ich duchów.’ – Ciekaw teza, choć wydaje się nieco nieprzemyślana.
„Ale hucpa z padaniem na kolanka przed nim, to jest szacunek dla organizacji religijnej, prawda?’ Niekoniecznie prawda, to szacunek dla jego osoby – jego dokonań.
„Nie ma różnicy gdy chodzi o władzę i kasiorę.”
Z pozycji „intelektualisty” krytykującego wiarę, Kościół przechodzisz na poziom dyskusji w maglu? Tam mnie nie znajdziesz.
- hierarchiczność organizacji, w tym KK.
Twoja teza nie opiera się na faktach, a na ocenach przyjętych a priori. Podobnie jak Łyszczyńskiego.
„Jest fałszywa? Gdzie? Dowodzik poproszę...”
Na razie nie wypowiadam się, czy ocena jest prawdziwa, czy fałszywa, a Ty już „wybiegasz przed orkiestrę”. Na razie twierdzę jedynie, że Twoje argumenty (podobnie jak Łyszczyńskiego) w ocenie hierarchiczności KK oparte są na jej ocenach przyjętych a priori. Twierdze ponadto, że przyjęte z góry negatywne spojrzenie na jakąś organizację rzutuje na ocenę jej hierarchiczności.
- „Jedność moralno – ideowa komunizmu” , a wielość nurtów myśli katolickiej.
Bardzo ładnie i szeroko się wypowiedziałeś. Być może będzie to przyczynek do zawiązku nowej dyskusji. Lecz na razie omawiamy inny temat - cechy wspólne. Gdy na twój pełen wielkich słów i intrygujących przemyśleń elaborat spojrzymy z tego punktu widzenia staje się on dygresją.
- sankcje represyjno - karne
Taki drobny przyczynek. Inkwizycja jednak sądziła ludzi w majestacie prawa, podczas gdy do „wysyłania na białe niedźwiedzie” wystarczyła decyzja administracyjna. Łyszczyński też najpierw stanął przed sądem.
„dziś / religianci/ posługują się zakamuflowaną nietykalnością, egzekwowaną karaniem w blasku prawa w formie „ochrony uczuć religijnych”. W ten elegancki sposób też zamyka się usta prawdzie, swobodzie wypowiedzi na tematy religijne.
Ejże! Nie przesadzasz? Przewodów sądowych z „tego artykułu” nie było, aż tak wiele…

8. Detale
„Religianci likwidowali swoich krytyków od zawsze”
Już gdzieś poruszyliśmy temat używania zwrotów „wszyscy”, „zawsze”, „wszędzie”.
No, nie przystoi „racjonaliście” posługującym się logika zapominać o takich rudymentach.

[bookworm]

zzasadami napisał:

> 2. „To TYLKO Ty powinieneś udowodnić istnienie swojego nędznego, sprzeczn
> ego bożka.”
> Owszem przy założeniu, że wypowiedziałbym jakieś zdanie logiczne na ten temat,
> czego JAKO ŻYWO na razie nie uczyniłem.

Jakież to sprytne i "wcale" nie erystyczne. Nic nie powiem, to nie będzie się do czego przyczepić.
Dwa krótkie pytania:

Czy istnieje Bóg chrzrześcijański?

Czy istnieje Zeus, Sziwa i Baal oraz różowe jednorożce?

@bookworm

[zzasadami]

"Jakież to sprytne i "wcale" nie erystyczne. Nic nie powiem, to nie będzie się do czego przyczepić."
Na razie, na razie. I myslę, że do tego nie będzie trzeba wcale dochodzić.
Póki co, sprawdzam metody jakimi anty - teiści dochodzą do swoich wniosków.
"Czy istnieje Bóg chrzrześcijański?"
Wierzę, że istnieje.
"Czy istnieje Zeus, Sziwa i Baal"
Wierzę, że nie istnieją.

[bookworm]

zzasadami napisał:

> "Jakież to sprytne i "wcale" nie erystyczne. Nic nie powiem, to nie będzie się
> do czego przyczepić."
> Na razie, na razie. I myslę, że do tego nie będzie trzeba wcale dochodzić.
> Póki co, sprawdzam metody jakimi anty - teiści dochodzą do swoich wniosków.

Nie kombinuj i nie manipuluj. Nie anty - teiści, tylko ateiści. Nie rób z 80% teistycznej ludzkości narzucającej swoje urojenia reszcie świata, ofiar lub pokrzywdzonych.

> "Czy istnieje Bóg chrzrześcijański?"
> Wierzę, że istnieje.

Czy uważasz, że wiara w coś to wystarczający argument, żeby uznać coś za prawdziwe-istniejące? Dlaczego?

> "Czy istnieje Zeus, Sziwa i Baal"
> Wierzę, że nie istnieją.

Czy uważasz, że wiara w nieistnienie może być argumentem wystarczającym do uznania że coś nie istnieje? Dlaczego?

Czy uważasz, że Twoja wiara w ich nieistnienie jest ważniejsza, od wiary wyznawców Zeusa, Sziwy, Baala w ich istnienie? Dlaczego tak uważasz?

[zzasadami]

"Czy uważasz, że wiara w coś to wystarczający argument, żeby uznać coś za prawdziwe-istniejące? Dlaczego?"
Mówiąc istnienie masz na mysli byt i przeciwieństwo bytu?

[bookworm]

zzasadami napisał:

> "Czy uważasz, że wiara w coś to wystarczający argument, żeby uznać coś za praw
> dziwe-istniejące? Dlaczego?"
> Mówiąc istnienie masz na mysli byt i przeciwieństwo bytu?

Mam na myśli coś co uznajesz za prawdziwe - istniejące, np. człowiek, Ziemia, chleb, elektron, ogień, grawitacja.

@bookworm Errata

[zzasadami]

Powinno być"
"Czy uważasz, że wiara w coś to wystarczający argument, żeby uznać coś za prawdziwe-istniejące? Dlaczego?"
Mówiąc prawdziwe istnienie zakładasz, iż :
- jest nieprawdziwe istnienie
- prawdziwe istnienie
- nieistnienie?
Pytając mnie masz na mysli istnienie jako byt (składajacy sie z esencji i egzystencji), a nieistnienie jako przeciwieństwo tak pojętego bytu?
Czy wreszcie chodzi Ci o wzajemne relacje wiary i nauki?

[bookworm]

zzasadami napisał:

> Powinno być"
> "Czy uważasz, że wiara w coś to wystarczający argument, żeby uznać coś za prawd
> ziwe-istniejące? Dlaczego?"
> Mówiąc prawdziwe istnienie zakładasz, iż :
> - jest nieprawdziwe istnienie
> - prawdziwe istnienie
> - nieistnienie?
> Pytając mnie masz na mysli istnienie jako byt (składajacy sie z esencji i egzys
> tencji), a nieistnienie jako przeciwieństwo tak pojętego bytu?
> Czy wreszcie chodzi Ci o wzajemne relacje wiary i nauki?

Co Ty kombinujesz? Nie wcągaj mnie w swoje Twoje teologiczno-filozoficzne gierki ontologiczne.

Mówiąc prawdziwe istnienie zakładam istnienie, którego można dowieść, a nie takie, które można sobie wymyślić, np. różowy jednorożec, złoty smok, a którego dowieść nie można, ale też którego nieistnienia dowodzić nie trzeba.

> Czy wreszcie chodzi Ci o wzajemne relacje wiary i nauki?

Nauka dotyczy badania/obserwacji zjawisk rzeczywistego świata, które można potwierdzić doświadczalnie i tworzenia modelu opisującego te zjawiska.
Wiara dotyczy wymyślonych zjawisk, których nie można potwierdzić doświadczalnie.

Wiara nie jest metodą poszukiwania odpowiedzi tylko udawaniem/okłamywaniem się, że zna się odpowiedź.

@bookworm czy tylko empiria?

[zzasadami]

Żeby zacząć dyskusję należne jest - niestety - pewne wprowadzenie. Czyli jak to Ty ujmujesz trzeba trochę "pokombinować" Ale dziś już późno.
Temat do przemyslenia:
"Nauka dotyczy badania/obserwacji zjawisk rzeczywistego świata, które można potwierdzić doświadczalnie i tworzenia modelu opisującego te zjawiska. Wiara dotyczy wymyślonych zjawisk, których nie można potwierdzić doświadczalnie"
Czyli nauka bada tylko empirycznie? Ale przecież "matematyka empiryczna" nie istnieje, a trudno nie uznać matematyki za naukę.

[chasyd_666]

> Czyli nauka bada tylko empirycznie? Ale przecież "matematyka empiryczna" nie is
> tnieje, a trudno nie uznać matematyki za naukę.

Dodam , że filozofia (niewątpliwie nauka !) też nie opiera się na bad. empirycznych...

[bookworm]

zzasadami napisał:

> Żeby zacząć dyskusję należne jest - niestety - pewne wprowadzenie. Czyli jak to
> Ty ujmujesz trzeba trochę "pokombinować" Ale dziś już późno.
> Temat do przemyslenia:
> "Nauka dotyczy badania/obserwacji zjawisk rzeczywistego świata, które można pot
> wierdzić doświadczalnie i tworzenia modelu opisującego te zjawiska. Wiara dotyc
> zy wymyślonych zjawisk, których nie można potwierdzić doświadczalnie"
> Czyli nauka bada tylko empirycznie? Ale przecież "matematyka empiryczna" nie is
> tnieje, a trudno nie uznać matematyki za naukę.

Sprytne. Matematyka to nauka bardzo abstrakcyjna i dotyczy abstrakcyjnych pojęć oraz narzędzi. Matematyka nie opisuje świata, ale daje narzędzia umożliwiające kwantyfikacje pewnych obserwacji empirycznych - została wydzielona wśród nauk jako osobna gałąź ale często pracuje w służbie fizyki, biologii i chemii.

Język angielski empiryczny nie istnieje, a trudno nie uznać języka angielskiego za naukę.

Liczę, że dzisiejsze kazanie natchnęło Cię do odpowiedzi, a jeśli nie kazanie to chociaż Twój Bóg.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Żeby zacząć dyskusję należne jest - niestety - pewne wprowadzenie. Czyli jak to
> Ty ujmujesz trzeba trochę "pokombinować" Ale dziś już późno.
> Temat do przemyslenia:
> "Nauka dotyczy badania/obserwacji zjawisk rzeczywistego świata, które można pot
> wierdzić doświadczalnie i tworzenia modelu opisującego te zjawiska. Wiara dotyc
> zy wymyślonych zjawisk, których nie można potwierdzić doświadczalnie"
> Czyli nauka bada tylko empirycznie? Ale przecież "matematyka empiryczna" nie is
> tnieje, a trudno nie uznać matematyki za naukę.

Bredzenie nie na temat. Matematyka (z łac. mathematicus, od gr. μαθηματικός mathēmatikós, od μαθηματ-, μαθημα mathēmat-, mathēma, „nauka, lekcja, poznanie”, od μανθάνειν manthánein, „uczyć się, dowiedzieć”; prawd. spokr. z goc. mundon, „baczyć, uważać”) – nauka dostarczająca narzędzi do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń[1], zatem dotycząca prawidłowości rozumowania. Ponieważ ścisłe założenia mogą dotyczyć najróżniejszych dziedzin myśli ludzkiej, a muszą być czynione w naukach ścisłych, technice a nawet w naukach humanistycznych, zakres matematyki jest szeroki i stale się powiększa.

[chasyd_666]

> Mówiąc prawdziwe istnienie zakładam istnienie, którego można dowieść,

Dziwna definicja... Istnienie jest obiektywne, niezależne od dowodu.
Ty nie istniejesz dopóki nie udowodnisz swojego istnienia ?... :)
I co to znaczy "udowodnić" ?...

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Mówiąc prawdziwe istnienie zakładam istnienie, którego można dowieść,
>
> Dziwna definicja... Istnienie jest obiektywne, niezależne od dowodu.
> Ty nie istniejesz dopóki nie udowodnisz swojego istnienia ?... :)
> I co to znaczy "udowodnić" ?...

Dobrze że co jakiś czas odzywasz się żeby ludzie mogli zrozumieć do jakiego poziomu muszą zejść. Co ty piszesz? Ty się nad tym w ogóle zastanawiasz czy przepisujesz formułki z jakiegoś portalu? Istnienie rożowych jednorożców jest obiektywne i niezależne od dowodu?

> Ty nie istniejesz dopóki nie udowodnisz swojego istnienia ?... :)

Tak, nie istnieję dopóki nie ma na to dowodów - te na szczęście są osiągalne zwykłymi zmysłami.

> I co to znaczy "udowodnić" ?...

Zobacz do wiki. Masz problem z podstawami. Jeszcze trochę i będziesz kazał sobie wyjaśniać, kiedy stawiać przecinki.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bookworm]

chasyd_666 napisał:
> A co to za bełkot ??... Nie zniżaj się do poziomu grgkh, bo dalej jest już tylk
> o kaftan bezpieczeństwa :)
> Twierdzisz , że istnienie nie jest obiektywne i nie istnieje zanim
> ] nie zostanie dowiedzione ??!! ... :)))

Oczywiście, tak twierdzę. Najpierw jest teza o istnieniu a potem tego istnienia można dowodzić. Niektóre rzeczy są dość łatwe do dowodzenia i tezy stawiać nie trzeba. Widzisz/dotykasz kogoś, coś - doświadczenie empiryczne poprzedza świadome postawienie tezy. Nie rozumiejąc tej zależności nie rozumiesz całej reszty.

Czy uważasz chasydzie że różowe jednorożce istnieją zanim ich istnienie zostanie dowiedzione? Jak zamierzasz udowodnić ich nieistnienie?

> udowadniać «wykazać prawdziwość czegoś, przytaczając dowody
> »
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d

Juz kiedys udowodniles ze umiesz linki wstawiac. potwierdzam drugi raz, umiesz. A teraz jeszcze naucz sie z tych linkow korzystać i myśleć też się naucz.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
>
> > > Twierdzisz , że istnienie nie jest
> > > obiektywne i nie istnieje zanim
> > > nie zostanie dowiedzione ??!! ... :)))
> >
> > Oczywiście, tak twierdzę.
>
> Uwaga uwaga , proszę Państwa ! - kto chciałby traktować
> bookworma poważnie - niech najpierw przeczyta
> powyższą deklarację ! :))

A co w tym dziwnego? Przecież to, co mamy w naszej świadomości zawsze jest względne. Świat, jakim go "widzimy", jest interpretacją. Nasz mózg posługuje się nią, wytwarza wizję świata - na przykład - odwraca w pionie obraz z siatkówki oczu i z dwóch płaskich obrazów wytwarza INTERPRETOWANY przestrzenny obraz świata.

Czy coś jest prawdziwe w tym obrazie świata? Nie wiemy tego. Nie wiemy ile. To zależy - między innymi - od wzorców, którymi się mózg posługuje.

Czy w lustrze jest to, co tam widzisz? Nie, to fałszywy obraz. A skąd wiemy, że fałszywy? A stąd, że dowodzimy jego fałszywości.

I tak jest z każdą hipotezą. Nie wiemy, czy one są prawdziwe. I dlatego dowodzenie przeprowadzamy po tysiąckroć, wciąż wątpiąc i przyglądając się, czy nowe dowody wciąż potwierdzają prawdziwość hipotezy.

Prawdziwe jest wtedy, gdy my uznajemy to za prawdę, gdy mamy do tego podstawę, dowód.

Tak było z kanałami na Marsie Schiaparellego, które istniały przez około 30 lat.
Tak było z teorią eteru, flogistonu i innymi, uznanymi za prawdę (istniejącymi), a potem nieistniejącymi (odrzuconymi). Tak jest z krasnoludkami - brak dowodu ich istnienia czyni je dla nas nieistniejącymi.

Pamiętaj, że są dwa warunki, od których nigdy się nie uwolnimy:
1) istnienie jest wewnątrz naszej świadomości, jest względne - dla nas, dla każdego z nas z osobna oraz
2) jest tymczasowe, związane z posiadanymi w danym momencie przesłankami (dziś istnieje to, a jutro może istnieć coś innego).

Nie ma istnienia absolutnego dla obserwatora jakiegoś systemu.

> Jesteś zadufany jak głupek... To ty masz problemy z rozumieniem i myśleniem...
> Z linka wynika , że "dowód" ma kilka znaczeń , a naprawdę jest ich znacznie wię
> cej , więc moje pytanie było zasadne , a ty się ośmieszyłeś...

Dowód (DLA NAS) to logiczne rozumowanie, wskutek którego MY podejmujemy decyzję, że zdanie jest prawdziwe (lub fałszywe). Tak ja to rozumiem.

W naukach przyrodniczych mówi się często, że pewna obserwacja lub doświadczenie jest dowodem pewnej tezy, przez co należy rozumieć, że wyniki doświadczenia wespół z pewnym tokiem rozumowania uprawniają do przyjęcia prawdziwości tezy.

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
>
> > > Twierdzisz , że istnienie nie jest obiektywne i nie istniej
> e z
> > anim
> > > ] nie zostanie dowiedzione ??!! ... :)))
> >
> > Oczywiście, tak twierdzę.
>
> Uwaga uwaga , proszę Państwa ! - kto chciałby traktować bookworma poważnie - ni
> ech najpierw przeczyta powyższą deklarację ! :))

Chasydzie, nawet nie wiesz jak mnie Twoja ignorancja bawi. Wrost wybornie. Choć z drugiej strony to smutne, że przedstawiciel katolickiej myśli na forum religii jest takim ignorantem w kwestiach zasadniczych.

> Jesteś zadufany jak głupek... To ty masz problemy z rozumieniem i myśleniem...
> Z linka wynika , że "dowód" ma kilka znaczeń , a naprawdę jest ich znacznie wię
> cej , więc moje pytanie było zasadne , a ty się ośmieszyłeś...

Pod tym linkiem kryją się:
- dowód w logice
- dowód w matematyce
- dowód w prawie - wątek nieopracowany
- Dowód (ang. Proof) – australijski film z 1991 - wątek nieopracowany
- Dowód (ang. Proof) – amerykański film z 2005
- teoria dowodu
dowód osobisty

Zarówno:
- dowód w logice
jak i
- dowód w matematyce
oraz
- teoria dowodu
wykazują, że nie masz pojęcia o stosowaniu dowodów, czyli potwierdza udowodnienie, że nie rozumiesz co linkujesz.

Chyba, że mówiąc o udowadnianiu chciałeś się powołać na hasło: film "Dowód" z 2005 lub "dowód osobisty". Czego to by dowodziło, musisz już się sam domyślić.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> Radość głupiego - nie dziwi, to częste zjawisko...
> W odniesieniu do Ciebie słowo 'ignorancja' byłoby niezasłużonym komplementem...
> Tu pasuje "dno intelektualne". Na tym dnie możesz przywitać się z kole
> gą grgkh... Gratulacje ! :)

Chasydzie. Miłujący bliźniego katoliku, który nadstawiasz drugi policzek i nie osądzasz by samemu nie być sądzonym. Forumowiczowi grgkh, który z nadludzką cierpliwością odpisuje na Twoje krętackie i prymitywne posty, intelektualnie nawet do pięt nie dorastasz i niestety dla Ciebie w tej opinii nie jestem odosobniony.

Do tej pory nie udowodniłeś istnienia swojego Boga, cały czas powołując się na jakąś starą bajkę - moralność dla moralnie upośledzonych - którą nazywasz Pismem Świętym. Nie przedstawiłeś ani jednego poprawnego dowodu, a dodatkowo wymyślasz jakieś przymioty swojego Boga, o których nawet magisterium KK się nie śniło - ostatnim jaki wyszedł spod Twoich palców jest wszechwiedza o teraźniejszości (sic!)

> Udowodnij
To co napoisałem post wcześniej było dowodem, drogi Chasydzie. Każdy człowiek, który myśli trzeźwo lub nie struł się mięsem zombie sprzed 2000 lat to zrozumie.
Nie powtarzaj, proszę, słowa "udowodnij" jak mantry, bo nie rozumiesz co to słowo oznacza. (tu zapewne napiszesz "udowodnij", ale jeden wpis wcześniej to właśnie udowodniłem (na szczęście wystarczy, że za każdym razem, gdy napiszesz "udowodnij" przekleję tylko już raz wpisany dowód twojej ignorancji - może za którymś razem, Ty również go zrozumiesz):

chasyd_666 napisał:
> Z linka wynika , że "dowód" ma kilka znaczeń , a naprawdę jest ich znacznie wię
> cej , więc moje pytanie było zasadne , a ty się ośmieszyłeś...

bookworm napisał:
Pod tym linkiem kryją się:
- dowód w logice
- dowód w matematyce
- dowód w prawie - wątek nieopracowany
- Dowód (ang. Proof) – australijski film z 1991 - wątek nieopracowany
- Dowód (ang. Proof) – amerykański film z 2005
- teoria dowodu
dowód osobisty

Zarówno:
- dowód w logice
jak i
- dowód w matematyce
oraz
- teoria dowodu
wykazują, że nie masz pojęcia o stosowaniu dowodów, czyli potwierdza udowodnienie, że nie rozumiesz co linkujesz (dodam, że nie rozumiesz co to dowód)

Chyba, że mówiąc o udowadnianiu chciałeś się powołać na hasło: film "Dowód" z 2005 lub "dowód osobisty". Czego to by dowodziło, musisz już się sam domyślić.

Mimo to podziwiam Cię za wytrwałość z jaką bronisz swojej ignorancji i za niezwykłą wolę jaką wykazujesz by tuszować i przekłamywać zbrodnie i fałsz KK. Ten Twój wyczyn z pewnością doprowadzi Cię do katolickiego nieba gdzie zapoznasz się z Rudolfem Hoessem również katolikiem.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> Mimo to podziwiam Cię za wytrwałość z jaką bronisz swojej ignorancji i za
niezwykłą wolę jaką wykazujesz by tuszować i przekłamywać zbrodnie i fałsz KK.
Ten Twój wyczyn z pewnością doprowadzi Cię do katolickiego nieba gdzie zapoznasz się
> z Rudolfem Hoessem również katolikiem.

E tam Emdzik nadal uważa ze Rudi zdradził Fuhrera . Emdzikowi po drodze z tą katolicką kreaturą ; oswald pohl zanim zdechł powieszony przez amerykanów . Nawrócił się na katolicyzm ,dlatego pius XII nigdy nie broniący ofiar nazizmu napisał telegram do owego katolickiego gnoja ; "Ojciec święty w ojcowskiej miłości udziela Oswaldowi Pohlowi na łożu boleści uproszonego błogosławieństwa apostolskiego, jako najwyższej gwarancji niebiańskiej pociechy." Arcybiskup Regensburga podarował mu złoty krzyż" pewno zrobiony z zębów zamordowanych żydów.

" Oswald Pohl (ur. 30 czerwca 1892 w Duisburgu, stracony 7 czerwca 1951 w Landsberg am Lech) – szef hitlerowskiego WVHA (Głównego Urzędu Gospodarczo-Administracyjnego SS) oraz SS-Obergruppenführer. Jako główny zarządca niemieckich obozów koncentracyjnych w trakcie II wojny światowej odpowiedzialny pośrednio za wszystkie zbrodnie popełnione na milionach ludzi w tych obozach.(...) 31 stycznia 1942 i utworzyły WVHA. Na jego czele stanął oczywiście Pohl, który za pomocą WVHA kierował całą administracją i ekonomiką SS. Urząd dzielił się na 5 zespołów (zespół D był inspektoratem obozów koncentracyjnych).(...)WVHA zajmował się zwłaszcza eksploatacją niewolniczej pracy więźniów obozów, ich budową i zaopatrzeniem. Pohl był zwolennikiem eksterminacji przez pracę, stąd często spierał się z gestapo, pragnącym natychmiastowej likwidacji wszystkich "niepotrzebnych elementów". Praca w niemieckich obozach koncentracyjnych była prawdziwą katorgą dla wygłodzonych, zmaltretowanych i rozchorowanych więźniów. Nawet dla zdrowego człowieka codzienna kilkunastogodzinna praca, bez potrzebnych urządzeń i w atmosferze wszechobecnego terroru esesmanów i kapo, byłaby pracą ponad siły. Często nie miała ona żadnego sensu, wykonywana była tylko w celu zamęczenia więźniów. Szczególnie złą sławą cieszyły się kamieniołomy, będące prawdziwymi "mordowniami", bez których żaden obóz nie mógł się obejść.

WVHA był także odpowiedzialny za budynki obozowe oraz odzież i wyżywienie więźniów. Więźniowie mieszkali w straszliwych warunkach, w drewnianych barakach bez ogrzewania i podłóg. Spali na brudnych, zarobaczonych pryczach, a choroby szerzyły się wśród nich w zastraszającym tempie. Do tego dochodziło absolutnie niewystarczające wyżywienie, co powodowało, że głód zbierał prawdziwe żniwo śmierci. Odzież dopełniała tego straszliwego obrazu obozowego życia więźniów. Nie chroniła ani przed zimnem ani przed deszczem, była też dostarczana w niewystarczającej liczbie. Przy tym wszystkim Pohl wydał rozkaz komendantom obozów, by każdy więzień który nie posiadał butów był karany chłostą. Pohl jest odpowiedzialny za wszystkie te cierpienia i nie robił nic by ulżyć doli więźniów, a wprost przeciwnie, wydawał rozkazy pogarszające ich sytuację.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Do tej pory nie udowodniłeś istnienia swojego Boga,
>
> Udowadniać należy postawione tezy - ty tego nie robisz. Jesteś hipokrytą - to t
> ypowe u ateistów...

Teza. Bóg jest wszechmogący.
Czy może zatem stworzyć głaz, którego nie mógłby unieść? Jeśli by go stworzył to nie mógłby go podnieść więc nie byłby wszechmogący. Jeśli nie mgólby go stworzyć to nie byłby wszechmogący. Bóg katolicki, który jest wszechmogący jest sprzeczny, a więc albo nie istnieje albo nie jest wszechmogący. Koniec dowodu.

Chasydzie. Czy Bóg katolicki istnieje?

> > a dodatkowo wymyśla
> > sz jakieś przymioty swojego Boga, o których nawet magisterium KK się nie
> śniło
>
> Udowodnij

Wymyśliłeś, że Bóg dysponuje jedynie wszechwiedzą o teraźniejszości - takiej teorii wszechwiedzy nie podaje KKK. Doktryna KK mówi o nieograniczonej wszechwiedzy Boga.
koniec dowodu.

> Po co powtarzasz tę samą bzdurę , zamiast ją udowodnić !
To jest dowód, Chasydzie.
Czy dla Ciebie jedynym uznawanym dowodem jest link do wersetu w Piśmie Świętym?

[chasyd_666]

bookworm napisał:

> Teza. Bóg jest wszechmogący.
> Czy może zatem stworzyć głaz, którego nie mógłby unieść? Jeśli by go stworzył t
> o nie mógłby go podnieść więc nie byłby wszechmogący. Jeśli nie mgólby go stwor
> zyć to nie byłby wszechmogący. Bóg katolicki, który jest wszechmogący jest sprz
> eczny, a więc albo nie istnieje albo nie jest wszechmogący. Koniec dowodu.

Dowód jest błędny. "Paradoks kamienia" zasługuje na odrębny wątek :
forum.gazeta.pl/forum/w,721,143026029,143026029,Bog_i_kamien.html
>
> Chasydzie. Czy Bóg katolicki istnieje?

Nigdy tu nie postawiłem takiej tezy. Natomiast postawiłem tezę o racjonalności teizmu (a także o nieracjonalności ateizmu) i podałem dowód - nie obaliłeś go...


>
> Wymyśliłeś, że Bóg dysponuje jedynie wszechwiedzą o teraźniejszości - takiej te
> orii wszechwiedzy nie podaje KKK.

To nie jest dowód , że Magisterium o tym "nie śniło" - postaraj się bardziej :)

Doktryna KK mówi o nieograniczonej wszechwied
> zy Boga.

Wskaż dokument Magisterium , który tak mówi


> To jest dowód, Chasydzie.

Nie nazywaj swoich bredni dowodem. Udowodnij logicznie , że to dowód !

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
> > Chasydzie. Czy Bóg katolicki istnieje?
>
> Nigdy tu nie postawiłem takiej tezy.

Boisz się czegoś? Pewnie tego, że tezę istnienia boga musiałbyś udowodnić, a tego nie potrafisz - nikt nie potrafi.

> Natomiast postawiłem tezę o racjonalności
> teizmu (a także o nieracjonalności ateizmu) i podałem dowód - nie obaliłeś go..

Napisałeś:
>teizm jest racjonalny,
>
(tu padło pytanie)
> > Co oznacza "racjonalny"
> To , że ma racjonalne podstawy

(oczywiście jakie są te "racjonalne" podstawy nie napisałeś)

szukałem jakis innych dowodów - ale to chyba była najbardziej zbliżona próba - oczywiście nieudana.

> To nie jest dowód , że Magisterium o tym "nie śniło" - postaraj się bardziej :)

zwrot "nie śniło" to tzw. związaek frazeologiczny - oznacza, że nigdzie takiego określenia nie zastosowali. Podobnie jak mówi się "filozofom się nie śniło" - tylko idiota lub troll każe to twierdzneie udowodnić. Nie zachowuj się jak troll.

> Doktryna KK mówi o nieograniczonej wszechwied
> > zy Boga.
>
> Wskaż dokument Magisterium , który tak mówi

Sobór Watykański I i II mówił o wszechwiedzy Boga nie mówi o żadnych ograniczeniach wszechwiedzy do przeszłości, teraźniejszości ani przyszłości - skoro nie mówił więc jest nieograniczona.

> > To jest dowód, Chasydzie.
>
> Nie nazywaj swoich bredni dowodem. Udowodnij logicznie , że to dowód !

Piszesz, że udowodniłeś podczas, gdy nie nie przedstawiłeś żadnego dowodu - zalinkowałeś dowód z wikipedii (mimo iż zapierałeś się że tego nie zrozbiłeś) i nie wykorzystałeś definicji, które tam były - nie przedstawiłeś dowodu zgodnego z definicjami, które zalinkowałeś.

Uważaj na światło słoneczne. Podobno zamienia trole w kamień.

[chasyd_666]

> (oczywiście jakie są te "racjonalne" podstawy nie napisałeś)

Już ci pisałem ,ale wolałeś udawać , że nie widzisz... :)

"hipoteza Boga jest racjonalna , bo wyjaśnia kilka fundamentalnych kwestii , których nie umie wyjaśnić nauka :
- powstanie Świata
- zasadę antropiczną (korelacja stałych fizycznych)
- istnienie praw fizyki
- istnienie świadomości
- powstanie życia "

> zwrot "nie śniło" to tzw. związaek frazeologiczny - oznacza, że nigdzie takiego
> określenia nie zastosowali. Podobnie jak mówi się "filozofom się nie śniło" -
> tylko idiota lub troll każe to twierdzneie udowodnić. Nie zachowuj się jak trol

Tylko idiota nie rozumie tego zwrotu - oznacza on "nie pomyśleli". Nie zachowuj się jak idiota...

> Sobór Watykański I i II mówił o wszechwiedzy Boga nie mówi o żadnych ograniczen
> iach wszechwiedzy do przeszłości, teraźniejszości ani przyszłości

Wszechwiedza dotyczy tego co jest (istnieje). To logiczne

> Piszesz, że udowodniłeś

To ty masz udowodnić

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > (oczywiście jakie są te "racjonalne" podstawy nie napisałeś)
>
> Już ci pisałem ,ale wolałeś udawać , że nie widzisz... :)
>
> "hipoteza Boga jest racjonalna , bo wyjaśnia kilka fundamentalnych kwestii , kt
> órych nie umie wyjaśnić nauka :

1) Przyczynę? Przyczyna jest ZEWNĘTRZNA. Nie mamy dostępu do zewnętrza i dotyczy aksjomatów Wszechświata. Aksjomatów się nigdy nie wyjaśnia. Zewnętrze Wszechświata nas nie obchodzi i nie wpływa na jego wnętrze. Nie musimy tam niczego wyjaśniać.
2) Powiedzenie sobie, że kretor musiał stworzyć świat nie załtwia przyczyny, bo nadal nie wiemy, jaka była przyczyna powstania kreatora.

Twoje "wyjaśnienie" jest pozorne. Religijny stupor nie pozwala Ci od bardzo dawna, mimo moich intensywnych wysiłków, dojrzeć tego, że wyjaśnienia tutaj nie masz.

> - powstanie Świata

Jest tak samo nieokreślone jak powstanie boga-kreatora. I znów brak wyjaśnienia.

> - zasadę antropiczną (korelacja stałych fizycznych)

Stałe fizyczne w naszym świecie sa właśnie takie, a w potencjalnych innych wszechświatach są inne. Jeśli nie sprzyjają pojawieniu się tam chasydów, to ci nie mogą stwierdzić ich "korelacji".

Tu też nic nie wyjaśniłeś.

A w jaki sposób mógł powstać doskonale skorelowany kreator jeśli nikt go nie skreował? :)

> - istnienie praw fizyki

Prawa fizyki to reguły zmienności, które się ze soba wiążą w Teorię Wszystkiego. Nie działają oddzielnie.

> - istnienie świadomości

Świadomość to "informacja złożona", której naturę Ci już kiedyś opisywałem. Wrzuć to hasło w wyszukiwarce forum i jeszcze raz przeczytaj.

> - powstanie życia "

Życie jest tylko stanem materii i odtwarzaniem ewolucyjnie doskonalących się ciągów reakcji chemicznych. To żaden cud. To skutek praw fizyki.

> > zwrot "nie śniło" to tzw. związaek frazeologiczny - oznacza,
> > że nigdzie takiego określenia nie zastosowali. Podobnie jak
> > mówi się "filozofom się nie śniło" -
> > tylko idiota lub troll każe to twierdzneie udowodnić.
> > Nie zachowuj się jak trol

> Tylko idiota nie rozumie tego zwrotu - oznacza on
> "nie pomyśleli". Nie zachowuj się jak idiota...

Nie będę z Tobą rozmawiał w tym tonie, w końcu jesteś moim przyacielem, a przyjaźń zobowiązuje. Nie cytujesz kontekstu, nie widzę, z czego to wynikło, więc sobie odpowiadaj sam.

> > Sobór Watykański I i II mówił o wszechwiedzy Boga
> > nie mówi o żadnych ograniczeniach wszechwiedzy do przeszłości,
> > teraźniejszości ani przyszłości
>
> Wszechwiedza dotyczy tego co jest (istnieje). To logiczne

Wszechwiedza to jakiś bełkot.

> > Piszesz, że udowodniłeś
>
> To ty masz udowodnić

Tobie? Nie warto. I tak nie pojmiesz.

Czy Ty na pewno nie pomieszałeś tu jakichś cytatów z różnych postów?

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

A jednak jesteś chamski.

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > (oczywiście jakie są te "racjonalne" podstawy nie napisałeś)
>
> Już ci pisałem ,ale wolałeś udawać , że nie widzisz... :)
>
> "hipoteza Boga jest racjonalna , bo wyjaśnia kilka fundamentalnych kwestii , kt
> órych nie umie wyjaśnić nauka :

> - powstanie Świata

Nie wyjaśnia. Wyjaśnienie, które daje rodzi tylko wiecej pytań - skąd wziął się Bóg?

> - zasadę antropiczną (korelacja stałych fizycznych)

Gdzie (w której księdze) Biblia wyjaśnia korelację stałych fizycznych?

> - istnienie praw fizyki

Jak i w którym miejscu Biblia wyjaśnia istnienie praw fizyki?

> - istnienie świadomości

Jak Biblia wyjaśnia istnienie świadomości?

> - powstanie życia "

Biblia niczego nie wyjaśnia - daje dogamtyczną odpowiedź, która stwarza tylko kolejne pytania, ale tych już religia albo zabraniała zadawać albo ma na nie kolejne dogmatyczne odpowiedzi. Jak to się stało, że do stworzenia świata i gwiazd wystarczyło Bogu słowo, a człowieka lepił z prochu, a kobietę z żebra, zachrypł?

Ale byłyby pastuchy dumne, gdyby zobaczyły, że ich plemienne bajki i fantazje urosły do rangi religii, w którą wierzy kilkaset milionów ludzi.

> Tylko idiota nie rozumie tego zwrotu - oznacza on "nie pomyśleli". Nie zachowuj
> się jak idiota...

I powiedz chasydzie, czy komuś, kto użyje zwrotu "filozofom się nie śniło" powiedziałbyś: "udowodnij"?

> > Sobór Watykański I i II mówił o wszechwiedzy Boga nie mówi o żadnych ogra
> niczeniach wszechwiedzy do przeszłości, teraźniejszości ani przyszłości
>
> Wszechwiedza dotyczy tego co jest (istnieje). To logiczne

A co to ma do rzeczy, w kontekście wiedzy o teraźniejszości? To co istnieje teraz będzie istnieć w przyszłości, może jedynie zmienić formę ale nie fakt istnienia. Dlaczego napisałeś, że wszechwiedza Boga dotyczy jedynie teraźniejszości? Zmyśliłeś? Pomyliłeś się?

[chasyd_666]

> Nie wyjaśnia.

Jak nie jak tak ? :)

> Wyjaśnienie, które daje rodzi tylko wiecej pytań

To normalne w nauce

> Gdzie (w której księdze) Biblia wyjaśnia korelację stałych fizycznych?

Czy ja pisałem o Biblii ?!?... Biblia nie jest podręcznikiem fizyki - to powinieneś wiedzieć...

> Jak i w którym miejscu Biblia wyjaśnia istnienie praw fizyki?

j.w.

> Jak Biblia wyjaśnia istnienie świadomości?
>

j.w.

> Biblia niczego nie wyjaśnia

j.w.

> I powiedz chasydzie, czy komuś, kto użyje zwrotu "filozofom się nie śniło" powi
> edziałbyś: "udowodnij"?

Tobie powiedziałem, ale nie udowodniłeś :)

> To co istnieje ter
> az będzie istnieć w przyszłości,

Skąd to wziąłeś ? Z Biblii ? :)

>Dlaczego napisałeś, że wszechwiedza Boga dotyczy jedynie teraźniejszości?

Wyjaśniłem to


--
Whores
www.youtube.com/watch?v=XT5AjPyxaPI

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Nie wyjaśnia.
>
> Jak nie jak tak ? :)

Wytłumacz "jak". Jeśli istnienie boga to wyjaśnia, to podaj to wyjaśnienie.

> > Wyjaśnienie, które daje rodzi tylko wiecej pytań
>
> To normalne w nauce

W nauce - tak. Wiara nie jest nauką. Wiara to przyjęcie prawdziwości hipotezy bez żadnego uzasadnienia, dowodu, związku, odniesienia do obserwacji świata.

> > Gdzie (w której księdze) Biblia wyjaśnia korelację stałych fizycznych?
>
> Czy ja pisałem o Biblii ?!?... Biblia nie jest podręcznikiem fizyki - to powini
> eneś wiedzieć...

To tylko zwrot retoryczny. Nie znasz języka polskiego.

Do rzeczy - nie wyjaśnia Biblia, a więc ska pochodzi "wyjaśnienie" i jaka jest jego wiarygodność?

> > Jak i w którym miejscu Biblia wyjaśnia istnienie praw fizyki?
>
> j.w.

j.w.

> > Jak Biblia wyjaśnia istnienie świadomości?
> >
>
> j.w.

j.w.

> > Biblia niczego nie wyjaśnia
>
> j.w.

j.w.

> > Dlaczego napisałeś, że wszechwiedza Boga dotyczy jedynie teraźniejszości?
>
> Wyjaśniłem to

No to przekopiuj to wyjaśnienie tutaj jeszcze raz.

Pojęcie boga niczego nie wyjaśnia.

[bookworm]

Sorry nie zauważyłem Twojego wpisu i zadałem prawie identyczne pytania, dotyczące wypowiedzi chasyda.

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Nie wyjaśnia.
>
> Jak nie jak tak ? :)

Nie wyjaśnia, ale wyjaśnia dlaczego trolujesz.

> > Wyjaśnienie, które daje rodzi tylko wiecej pytań
>
> To normalne w nauce

Tak, w nauce. Ale w relgii dochodzi się do dogamtu który bez dowodów przyjmuje się jako prawdziwy. Religia to bełkot i kłamstwo, idealne dla Ciebie.

> Czy ja pisałem o Biblii ?!?... Biblia nie jest podręcznikiem fizyki - to powini
> eneś wiedzieć...

Fizyka nie potrafi wyjaśnić korelacji stałych fizycznych. Religia też nie potrafi. Jeśli uważasz, że hipoteza boga to potrafi to to udowodnij. Lecz najpierw udowodnij ze Bóg istnieje.

> > Jak Biblia wyjaśnia istnienie świadomości?
>
> j.w.

Jak hipoteza boga tłumaczy istnienie świadomości?

> > I powiedz chasydzie, czy komuś, kto użyje zwrotu "filozofom się nie śniło
> " powi
> > edziałbyś: "udowodnij"?
>
> Tobie powiedziałem, ale nie udowodniłeś :)

Zachowujesz się jak trol i właśnie pozbawiłeś mnie złudzeń, że jest inaczej.

> >Dlaczego napisałeś, że wszechwiedza Boga dotyczy jedynie teraźniejszości?
>
> Wyjaśniłem to

Kłamiesz. Nie wyjaśniłeś.

[chasyd_666]

> Nie wyjaśnia,

Udowownij

> ale wyjaśnia dlaczego trolujesz.

j.w.

> Tak, w nauce. Ale w relgii dochodzi się do dogamtu

Znów mylisz pojęcia : teizm sam w sobie jest hipotez filozoficzną

> Religia to bełkot i kłamstwo

Która religia ?...

>idealne dla Ciebie.

Dlaczego mnie obrażasz ?...

> Fizyka nie potrafi wyjaśnić korelacji stałych fizycznych. Religia też nie potra
> fi.

j.w.

> Jeśli uważasz, że hipoteza boga to potrafi to to udowodnij

j.w.

>Lecz najpierw u
> dowodnij ze Bóg istnieje.

OK , zacznijmy od podstaw : co masz na myśli pisząc o dowodzie istnienia Boga ?...

> Jak hipoteza boga tłumaczy istnienie świadomości?

Nie mogła postać samoistnie - stworzył ją Bóg

> Zachowujesz się jak trol

Udowodnij

> Kłamiesz.

Nie ośmieszaj się...

> Nie wyjaśniłeś.

Przeczytaj ze zrozumieniem...


--
Cola
www.youtube.com/watch?v=X34RO0zfA4Y

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Nie wyjaśnia,
>
> Udowownij
>

Co udowodnij? Powiedziałem, że hipoteza Boga nie wyjaśnia powstania świata. Czy twierdzisz że hipoteza Boga wyjaśnia powstanie świata? W jaki sposób to wyjaśnia?

>
> > ale wyjaśnia dlaczego trolujesz.
>
> j.w.

Zamiast przeprowadzić dowód, cały czas piszesz "udowodnij" - tak zachowuje się trol.

>
> > Tak, w nauce. Ale w relgii dochodzi się do dogamtu
>
> Znów mylisz pojęcia : teizm sam w sobie jest hipotez filozoficzną
>

Jest hipotezą więc nie traktuj go jak tezy potwierdzonej. Na razie nie ma dowodów, że hipoteza boga nawet jeśli filozoficzna jest prawdziwa. Jest za to wiele przesłanek, za tym że jest fałszywa.

> > Religia to bełkot i kłamstwo
>
> Która religia ?...

Każda religia.

>
> >idealne dla Ciebie.
>
> Dlaczego mnie obrażasz ?...

Rozbrajający jesteś. Obrażam? Ty który piszesz do wszytkich inwektywami i "pierdami" pytasz się dlaczego bronisz religii opartej na kłamstwie i bełkocie?

>
> > Fizyka nie potrafi wyjaśnić korelacji stałych fizycznych. Religia też nie
> potra
> > fi.
>
> j.w.
>

Co jak wyżej? Że niby ja mam udowodnić? Nie wyjaśnia. Teza istnienia boga nie mówi o korelacjach stałych fizycznych. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej powiedz gdzie teza boga to wyjaśnia. Czy chcesz napisać "Bóg to skorelował?" To jest wyjaśnienie?

> > Jeśli uważasz, że hipoteza boga to potrafi to to udowodnij
>
> j.w.
>
Znowu powtarzane bez końca "udowodnij"? Już wiesz co to trolizm?

> >Lecz najpierw u
> > dowodnij ze Bóg istnieje.
>
> OK , zacznijmy od podstaw : co masz na myśli pisząc o dowodzie istnienia Boga ?
> ...

Mam na myśli dowód który wskaże na obecność boga. Skoro jest wszechmocny, najlepiej żeby się nie strał ze strachu i z tremy przed występami publicznymi i objawił. No chyba, że nie potrafi.

>
> > Jak hipoteza boga tłumaczy istnienie świadomości?
>
> Nie mogła postać samoistnie - stworzył ją Bóg
>

Mogła powstać i powstała w wyniku ewolucji. Bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, jakichkolwiek. Wpychasz Boga, tam gdzie konczy się wiedza? Bóg zapchajdziura?

> > Zachowujesz się jak trol
>
> Udowodnij
>
> > Kłamiesz.
>
> Nie ośmieszaj się...
>
> > Nie wyjaśniłeś.
>
> Przeczytaj ze zrozumieniem...
>

Czytałem i w dalszym ciągu podtrzymuję.
Kłamiesz - mówisz nie prawdę i nazywasz ją prawdą.
Trolujesz - jak kończą Ci się argumenty, i wiesz, że to do Ciebie należy dowód, a nie potrafisz go podać, piszesz "udowodnij".
Nie wyjaśniłeś - nie podajesz dowodów tylko robisz uniki, powtarzasz "udowodnij" i linkujesz do Twojego starego wpisu, który nie jest dowodem, ale myślisz, że jest - wszystkie Te "dowody" zostały już dawno obalone, bo w żadnym stopniu nie wskazują na istnienie boga, a w przypadku zasady antropicznej dowodzą wręcz brak konieczności istnienia jakiegokolwiek boga..

Próbka: Dowód na istnienie boga: Powstanie świata. Jak powstał świat? Bóg go stworzył. Ale wiadomo, że Bóg w ogóle istnieje? Bo wyjaśnia powstanie świata? To jak powstał świat? Itd.
Takiej jakości są Twoje dowody.

[chasyd_666]

bookworm napisał:

Czy
> twierdzisz że hipoteza Boga wyjaśnia powstanie świata? W jaki sposób to wyjaśn
> ia?

Bóg stworzył Świat i prawa fizyki

> Jest hipotezą więc nie traktuj go jak tezy potwierdzonej.

Gdzie traktuję jako potwierdzoną ?

Na razie nie ma dowod
> ów, że hipoteza boga nawet jeśli filozoficzna jest prawdziwa. Jest za to wiele
> przesłanek, za tym że jest fałszywa.

Wymień te przesłanki

> Każda religia.

Udowodnij

> Rozbrajający jesteś. Obrażam?

Twierdzisz , że bełkot i kłamstwo idealnie do mnie pasują. Na jakiej podstawie ?

> Ty który piszesz do wszytkich inwektywami

Udowodnij.
Jakie inwektywy napisałem do ciebie ?

> bronisz religii opartej na kłamstwie i bełkocie?

Wskaż gdzie bronię religii, zwłaszcza "opartej na kłamstwie i bełkocie" !

> Co jak wyżej?

Znów mylisz religię z teizmem.


> Nie wyjaśnia. Teza istnienia boga nie m
> ówi o korelacjach stałych fizycznych. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej powiedz
> gdzie teza boga to wyjaśnia. Czy chcesz napisać "Bóg to skorelował?" To jest w
> yjaśnienie?

Tak

> > OK , zacznijmy od podstaw : co masz na myśli pisząc o dowodzie istnienia
> Boga ?
> > ...
>
> Mam na myśli dowód który wskaże na obecność boga.

Ponownie pytam o jaki dowód ci chodzi , bo różne nauki mają różne metody dowodzenia...

> najle
> piej żeby się nie strał ze strachu i z tremy przed występami publicznymi i obja
> wił.

Co uznasz za objawienie ?

> Mogła powstać i powstała w wyniku ewolucji.

Nie ma na to żadnych racjonalnych przesłanek. To wiara...
Więcej : powst. świadomości jest sprzeczne z zasadami ewolucji, bo świadomość nie ma wartości z pktu widzenia biologicznej ewolucji... A mimo to przez miliony lat ewolucja rozwijała ją ...

> Bóg zapchajdziura?

Hipoteza naukowa to właśnie 'zapchajdziura' , która wyjaśnia to co niewyjaśnione...

> Czytałem i w dalszym ciągu podtrzymuję.

Przedstawiłem uzasadnienie - jeśli uważasz , że błędne , to uzasadnij

> Kłamiesz - mówisz nie prawdę

Udowodnij

> wszystkie Te "dowody" zostały już dawno obalone,

Udowodnij

bo w żadnym stopniu ni
> e wskazują na istnienie boga,

Hipoteza Boga jest wyjaśnieniem

a w przypadku zasady antropicznej dowodzą wręcz b
> rak konieczności istnienia jakiegokolwiek boga..
>

Udowodnij
> Próbka: Dowód na istnienie boga
> Takiej jakości są Twoje dowody.

Coś pomyliłeś : na razie nie przedstawiałem dowodu istnienia Boga

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
>
> Czy
> > twierdzisz że hipoteza Boga wyjaśnia powstanie świata? W jaki sposób to w
> yjaśn
> > ia?
>
> Bóg stworzył Świat i prawa fizyki

Brak dowodów. Poza tym zbyt dużo bogów ubiega się o miano twórcy. Nie jesteś w stanie wskazać tego prawdziwego - nie masz dowodów, że ten Twój to jest właśnie ten prawdziwy.


> > Jest hipotezą więc nie traktuj go jak tezy potwierdzonej.
>
> Gdzie traktuję jako potwierdzoną ?

Zdanie wyżej napisałeś:
> Bóg stworzył Świat i prawa fizyki
Jeżeli klika osób korzysta z Twojego nicka to niech przynajmniej czyta co napisałeś zdanie wcześniej.

> Na razie nie ma dowod
> > ów, że hipoteza boga nawet jeśli filozoficzna jest prawdziwa. Jest za to
> wiele
> > przesłanek, za tym że jest fałszywa.
>
> Wymień te przesłanki

Bóg jest wszechwiedzący i wszechmogący. Jeżeli jest wszechmogący to czy może stworzyć kamień którego nie jest w stanie podnieść. Dlaczego stworzył świat i gwiazdy z niczego, a do stworzenia kobiety potrzebował żebra. Jeżeli jest wszechwiedzący to powinien wiedzieć co zrobi Adam i Ewa (powinien też wiedzieć gdzie są gdy chowali się w krzakach, a nie pytać się gdzie są); zna nasze myśli i zna nasze życie w momencie, gdy się rodzimy - karze nas za to co robimy mając, ale on w swojej wszechwiedzy i tak wie co zrobimy więc wolna wola to mit - wszechwiedzący bóg wie co zrobimy zanim to zrobimy. Już grgkh pisał o absurdzie boga - jeżeli wtedy tego nie zrozumiałeś teraz też nie zrozumiesz.

> > Każda religia.
>
> Udowodnij

Każda religia opiera się na dogmacie - uznaniu za prawdziwą hipotezę, która nie jest prawdziwa. W oparciu o kolejne durne alogiczne dogmaty tworzy się rytuały i indoktrynuje się ludzi.

> Udowodnij.
> Jakie inwektywy napisałem do ciebie ?

Poszukaj sobie wpisów. Zobacz swój co drugi wpis do grgkh i koltera.

> Wskaż gdzie bronię religii, zwłaszcza "opartej na kłamstwie i bełkocie"

Bronisz religii katolickiej, która jest oparta na kłamstwie i bełkocie.

Czy chcesz napisać "Bóg to skorelował?" To j
> est wyjaśnienie?
>
> Tak

Brak dowodów. Są pewne hipotezy że zrobił to Jahwe albo Latajacy Potwór Spaghetti - obie równouprawnione.

> > Mogła powstać i powstała w wyniku ewolucji.
>
> Nie ma na to żadnych racjonalnych przesłanek. To wiara...

Nie to nauka.

> Więcej : powst. świadomości jest sprzeczne z zasadami ewolucji, bo świadomość n
> ie ma wartości z pktu widzenia biologicznej ewolucji...
> A mimo to przez miliony lat ewolucja rozwijała ją ...

Teraz jesteś specjalistą od ewolucji? Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie ma wartości - może podaj jakieś źródła tych rewelacji.

> Hipoteza naukowa to właśnie 'zapchajdziura' , która wyjaśnia to co niewyjaśnion
> e...

Wiem, że wiercy wolą życie w ignorancji, ale są też ludzie, którzy wolą znać prawdę i rozumieć świat.

> > wszystkie Te "dowody" zostały już dawno obalone,
>
> Udowodnij
Richard Dawkins w "Bogu Urojonym" zrobił to w 2007, nie będą go kopiował.

>
> Hipoteza Boga jest wyjaśnieniem

Hipoteza może być wyjaśnieniem, ale brak jest dowodów na prawdziwość tej hipotezy. Poza tym nie sądzę żebyś wierzył, że to Allah albo Zeus stworzył świat, a o ateizm i niewiarę w bogów Cię nie posądzam.

> a w przypadku zasady antropicznej dowodzą wręcz b
> > rak konieczności istnienia jakiegokolwiek boga..
> >
> Udowodnij

Znów odsyłam do Dawkinsa - zrobił to tak ładnie, że wypada byś go przeczytał (i zrozumiał)

> > Próbka: Dowód na istnienie boga
> > Takiej jakości są Twoje dowody.
>
> Coś pomyliłeś : na razie nie przedstawiałem dowodu istnienia Boga

Masz rację - nie przedstawiłeś, nie masz takiego dowodu. Bóg nie istnieje.

[chasyd_666]

> > Czy
> > > twierdzisz że hipoteza Boga wyjaśnia powstanie świata? W jaki spos
> ób to w
> > yjaśn
> > > ia?
> >
> > Bóg stworzył Świat i prawa fizyki
>
> Brak dowodów.

Jesteś krętaczem czy nie wiesz co sam piszesz ?... Pytałeś o hipotezę

A jak ty wyjaśniasz powstanie Świata i praw fizyki ?

> Bóg jest wszechwiedzący i wszechmogący. Jeżeli jest wszechmogący to czy może st
> worzyć kamień którego nie jest w stanie podnieść.

No , to już ci wyjaśniłem :
forum.gazeta.pl/forum/w,721,143026029,143026029,Bog_i_kamien.html
Czego nie zrozumiałeś ?...

Wszechwiedzę Boga też ci wyjaśniłem.

Dlaczego stworzył świat i gwi
> azdy z niczego, a do stworzenia kobiety potrzebował żebra

Nie ośmieszaj się... Tu rozmawiamy o teiźmie , a nie o legendzie z Biblii

> Każda religia opiera się na dogmacie - uznaniu za prawdziwą hipotezę, która nie
> jest prawdziwa.

Udowodnij , że nieprawdziwa.
Udowodnij, że hipoteza ateistyczna jest prawdziwa

> > Jakie inwektywy napisałem do ciebie ?
>
> Poszukaj sobie wpisów.

Nie - to ty musisz poszukać, oszczerco...

> Bronisz religii katolickiej,

Bredzisz - wskaż gdzie piszę o rel. katolickiej ...

> Brak dowodów. Są pewne hipotezy

Nie rozumiesz : udowodniona hipoteza przestaje być hipotezą

> Nie to nauka.
>

Nie masz na to żadnego naukowego dowodu. To wiara !

> Teraz jesteś specjalistą od ewolucji? Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie ma
> wartości

Organizm nie potrzebuje świadomości do sprawnego funkcjonowania w środowisku. Zwłaszcza prymitywnej świadomości jaką miały owady czy ryby. To zbędny wydatek energetyczny - sprzeczny z zasadą ewolucji

> > Hipoteza naukowa to właśnie 'zapchajdziura' , która wyjaśnia to co niewyj
> aśnion
> > e...
>
> Wiem, że wiercy wolą życie w ignorancji,

Masz na myśli wierców ateistycznych ? :)
Dlaczego naukę nazywasz ignorancją ?...

> Richard Dawkins w "Bogu Urojonym" zrobił to w 2007,

Ta książka to urojony bełkot mitomana i kabotyna...Musisz się bardziej postarać... :)

> Hipoteza może być wyjaśnieniem, ale brak jest dowodów

A ty jakie masz dowody i na co ?...

Nie odpowiedziałeś na to :
1. Ponownie pytam o jaki dowód ci chodzi , bo różne nauki mają różne metody dowodzenia...
2. Co uznasz za objawienie ?

Przeoczenie czy nie potrafisz ? :)

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > > Bóg stworzył Świat i prawa fizyki
> >
> > Brak dowodów.
>
> Jesteś krętaczem czy nie wiesz co sam piszesz ?... Pytałeś o hipotezę
>
> A jak ty wyjaśniasz powstanie Świata i praw fizyki ?

Powstanie świata - Wielki wybuch - osobliwość
Prawa fizyki - są wpisane w świat, nie zostały nigdy stworzone.

> Jeżeli jest wszechmogący to czy m
> oże st
> > worzyć kamień którego nie jest w stanie podnieść.
>
> No , to już ci wyjaśniłem :
> Czego nie zrozumiałeś ?...

Zrozumiałem co napisałeś, ale to niczego nie tłumaczy. To tłumaczenie było złe, żeby nie napisać naiwnie głupie.

> Wszechwiedzę Boga też ci wyjaśniłem.

I tu również Ci pisałem, że wszechwiedza o teraźniejszości (jak ją określiłeś) również implikuje wszechwiedzę o przyszłości, co eliminuje wolną wolę. Czego nie zrozumiałeś?

> Dlaczego stworzył świat i gwi
> > azdy z niczego, a do stworzenia kobiety potrzebował żebra
>
> Nie ośmieszaj się... Tu rozmawiamy o teiźmie , a nie o legendzie z Biblii

Jeśli jesteś katolikiem, to bluźnisz nazywając słowo Boga, legendą.

> > Każda religia opiera się na dogmacie - uznaniu za prawdziwą hipotezę, któ
> ra nie
> > jest prawdziwa.
>
> Udowodnij , że nieprawdziwa.

Bóg nie istnieje. Nie ma dowodów na jego istnienie. Proszę tylko nie podawaj

> Udowodnij, że hipoteza ateistyczna jest prawdziwa

Ateizm oznacza brak wiary w istnienie boga, odrzucenie poglądu, że bogowie istnieją. Jako ateista odrzucam pogląd, że bogowie istnieją. Udowodnić? Odrzuciłem pogląd, że bogowie istnieją. koniec dowodu.

> > > Jakie inwektywy napisałem do ciebie ?
> >
> > Poszukaj sobie wpisów.
>
> Nie - to ty musisz poszukać, oszczerco...

To nie oszczerstwo. Proszę, chasydzie:

chasyd_666 21.02.13, 13:02

> Trolujesz i bawisz się w erystyczną manipulację - ale po efektach widać, że te
> katolickie szkolenia z udzielania się na forach są bardzo liche.

Udowodnij , pierdzie ! :)

Teraz już wiesz dlaczego napisałem: Ty, który piszesz do wszystkich inwektywami? Forum pamięta każdy Twój wpis.

> > Bronisz religii katolickiej,
>
> Bredzisz - wskaż gdzie piszę o rel. katolickiej ...

Zgadnij kto założył wątek: Zaslugi Kosciala Katolickiego w rozwoju nauki (podpowiem, że Ty)
Forum pamięta każdy Twój wpis. Ciężko będzie Ci łgać, choć widzę, że nieustannie próbujesz.

> >Brak dowodów. Są pewne hipotezy że zrobił to Jahwe albo Latajacy Potwór Spaghetti - obie równouprawnione.

> Nie rozumiesz : udowodniona hipoteza przestaje być hipotezą

Tak ale tych hipotez nikt nie udowodnił. Wciąż są hipotezami. (nie kasuj niewygodnych fragmentów wypowiedzi, to się nazywa manipulacja i erystyka. nieładnie)

> Dlaczego naukę nazywasz ignorancją ?...

Nigdy jej tak nie nazwałem. Erystyka, chasydzie. I do tego marnych lotów.

>>> Hipoteza Boga jest wyjaśnieniem

>> Hipoteza może być wyjaśnieniem, ale brak jest dowodów na prawdziwość tej hipotezy. Poza tym nie sądzę żebyś wierzył, że to Allah albo Zeus stworzył świat, a o ateizm i niewiarę w bogów Cię nie posądzam.

> A ty jakie masz dowody i na co ?...
>
Znowu, erystyka? Jakże mnie zaskoczyłeś...

> Nie odpowiedziałeś na to :
> 1. Ponownie pytam o jaki dowód ci chodzi , bo różne nauki mają różne metody dow
> odzenia...
> 2. Co uznasz za objawienie ?
>
> Przeoczenie czy nie potrafisz ? :)

Przeoczenie. Objawienie - pojawienie się, które można zweryfikować.

Nie odniosłeś się do wypowiedzi:

>> Coś pomyliłeś : na razie nie przedstawiałem dowodu istnienia Boga

> Masz rację - nie przedstawiłeś, nie masz takiego dowodu. Bóg nie istnieje.

Przeoczyłeś, czy po prostu się ze mną zgadzasz?

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > >
> > > > Czy twierdzisz że hipoteza Boga
> > > > wyjaśnia powstanie świata?
> > > > W jaki sposób to wyjaśnia?
> > >
> > > Bóg stworzył Świat i prawa fizyki
> >
> > Brak dowodów.
>
> Jesteś krętaczem czy nie wiesz co sam piszesz ?... Pytałeś o hipotezę

Bo zdanie "bóg stworzył świat" jest hipotezą. Trzeba by udowodnić, że prawdziwą. Jak to chcesz udowodnić?

> A jak ty wyjaśniasz powstanie Świata i praw fizyki ?

Tak samo, jak Ty opisujesz powstanie boga. On mógł powstać bez przyczyny i z niczego, więc Wszechświat też mógł. I nie uda Ci się udowodnić, że bogowi to wolno, a Wszechświatowi już nie.

> > Bóg jest wszechwiedzący i wszechmogący.
> > Jeżeli jest wszechmogący to czy może stworzyć
> > kamień którego nie jest w stanie podnieść.
>
> No , to już ci wyjaśniłem :
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,143026029,143026029,Bog_i_kamien.html
> Czego nie zrozumiałeś ?...

Nic nie wyjaśniłeś. To zdanie jest sofizmatem, jest niezgodne z regułami logiki. Tak samo niezgodne z regułami logiki jest twierdzenie, że bóg może powstać bez przyczyny, a wszechświat nie może, bo... coś tam (w tym miejscu pojawia się jakiś alogiczny argument).

> Wszechwiedzę Boga też ci wyjaśniłem.

Wszechwiedzący bóg musiałby wiedzieć, co "pomyśli" i "zrobi" w całej swojej przyszłości. I wtedy byłby pozbawiony możliwości jakiegokolwiek działania niezgodnie z ta wiedzą, bo gdyby zrobił coś innego, to okazałoby się, że jednak nie wiedział co nastąpi i nie byłby wszechwiedzący.

Bóg, który wie od początku wszystko, co MUSI SIĘ STAĆ, nie ma wolnej woli i o niczym SAM nie decyduje. O całej jego historii, która narodzić się musiałaby równocześnie z nim, decyduje to, co spowodowało jego powstanie. Taki bóg nie może z definicji być kreatorem, bo sam pomysł stworzenia świata narodził się z nim i nie od boga zależy.

A wszystko to jest konsekwencja Twojego założenia o boskiej wszechwiedzy.

Bóg wszechwiedzący SAMODZIELNIE nic nie robi. Musi wykonywać to, co stanowi jego wiedzę. Jest bezwolny i od niej zależny.

A skąd się ta wiedza wzięła? Na pewno to wiesz, bo to Ty definiujesz wszechwiedzę.

:)

> > Dlaczego stworzył świat i gwiazdy z niczego,
> > a do stworzenia kobiety potrzebował żebra
>
> Nie ośmieszaj się... Tu rozmawiamy o teiźmie , a nie o legendzie z Biblii

A Biblia nie ma nic wspólnego z teizmem? Czy mam Ci zalinkować definicje z wikipedii?

Czy mam rozumieć, że odtąd Biblia jest dla Ciebie niewiarygodnym źródłem legend?

> > Każda religia opiera się na dogmacie - uznaniu
> > za prawdziwą hipotezę, która nie jest prawdziwa.
>
> Udowodnij , że nieprawdziwa.

To nie tak. To, że nie jest prawdziwa wynika z dwóch możliwości - stwierdzeniu nieprawdziwości lub braku zdolności do określenia prawdziwości hipotezy (po prostu z niewiedzy). Wystarczy niewiedza - hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Zauważ, że wtedy też NIE WOLNO mówić, że ona jest prawdziwa.

> Udowodnij, że hipoteza ateistyczna jest prawdziwa

Nie istnieją hipotezy ateistyczne, bo ateizm jest pusty. Ateizm ignoruje rozmowy o teizmie. Każdy temat dotyczący teizmu (nawet krytyczny) jest teistyczny.

Jest jedna istotna hipoteza - "bóg istnieje", to Twoja. Druga jest dla ciebie nieistotna - "bóg nie istnieje" i nią się nie zajmujesz, prawda?

No więc ta Twoja hipoteza nie przeszła testu dowodzenia. Dopóki nie ma dowodu, dopóty nie można mówić, że jest prawdziwa lub fałszywa. A Ty twierdzisz, że jest prawdziwa - to jest sprzeczne z logiką. Jeśli chcesz mówić o prawdziwości hipotezy istnienia boga, to podaj dowód tej prawdziwości.

Ja się tylko temu przyglądam i wykazuję Twój błąd logiczny. I niech Cię nie interesuje czy jestem ateistą czy teistą. Rozmawiamy sobie tutaj o jakiejś hipotezie - tylko tyle.

> > > Jakie inwektywy napisałem do ciebie ?
> >
> > Poszukaj sobie wpisów.
>
> Nie - to ty musisz poszukać, oszczerco...

O, i już jest inwektywa "oszczerca". Wypisujesz to i nie zdajesz sobie sprawy co robisz? Jesteś świadomy? Myślisz? Umiesz posługiwać się logiką? A może innym przypisujesz swoje wady i uchybienia, jak teraz i tutaj?

> > Bronisz religii katolickiej,
>
> Bredzisz - wskaż gdzie piszę o rel. katolickiej ...

Piszesz bóg z dużej litery - ten bóg jest między innymi bogiem katolickim, to jego imię. Ale może to jakaś inna sekta, mniej popularna w Polsce. Do której sekty tego samego boga należysz i jakie jest Twoje stanowisko odnośnie Biblii?

> > Brak dowodów. Są pewne hipotezy
>
> Nie rozumiesz : udowodniona hipoteza przestaje być hipotezą

Nie. Hipotezą będzie na zawsze, bo można powtórnie spróbować dowodzić jej prawdziwości. A która to hipoteza jest udowodniona?

> > Nie to nauka.

> Nie masz na to żadnego naukowego dowodu. To wiara !

?

> > Teraz jesteś specjalistą od ewolucji? Na jakiej podstawie twierdzisz, że
> nie ma
> > wartości
>
> Organizm nie potrzebuje świadomości do sprawnego funkcjonowania w środowisku.

Świetnie. Właśnie obaliłeś religijną mitologię na temat świadomości. To prawda. Życie nie jest niczym więcej niż tylko organizacją procesów fizykochemicznych. A samoświadomość, taka jak nasza, ludzka, jest wyższym stopniem skomplikowania ewolucyjnego tych procesów. Nie jest niczym niezwykłym.

> Z
> właszcza prymitywnej świadomości jaką miały owady czy ryby. To zbędny wydatek e
> nergetyczny - sprzeczny z zasadą ewolucji

Nie to, że zbędny, ale jeszcze ewolucyjnie na tym etapie nie wykształcony.

> > > Hipoteza naukowa to właśnie 'zapchajdziura' ,
> > > która wyjaśnia to co niewyjaśnione...

Hipotezy naukowe na temat świata mają praktyczne zastosowanie - pozwalają nam określić PRAWDZIWIE reguły działania świata. Ta prawdziwość daje szansę przewidywania tego, co się stanie w przyszłości i zaplanowania naszego działania tak, by przetrwać skuteczniej niż Ci, którzy posługują się regułami fałszywymi.

Religia cześć przedstawicieli naszego gatunku wprowadza celowo w błąd, żeby uczynić ich swoimi niewolnikami i korzystać ("bez zapłaty") z ich zasobów.

> > Wiem, że wiercy wolą życie w ignorancji,
>
> Masz na myśli wierców ateistycznych ? :)
> Dlaczego naukę nazywasz ignorancją ?...

To fałsz. Ateista nie wierzy w hipotezy teistów. I nauka nie jest ignorancją.

> > Richard Dawkins w "Bogu Urojonym" zrobił to w 2007,
>
> Ta książka to urojony bełkot mitomana i kabotyna...Musisz się bardziej postarać
> ... :)

To opinia, której prawdziwości nie potrafisz dowieść.

> > Hipoteza może być wyjaśnieniem, ale brak jest dowodów
>
> A ty jakie masz dowody i na co ?...

Np. na to, że Ty nie masz dowodów na prawdziwość hipotezy istnienia boga.

> Nie odpowiedziałeś na to :
> 1. Ponownie pytam o jaki dowód ci chodzi , bo różne
> nauki mają różne metody dowodzenia...

"Różny" czyli każdy logiczny dowód? Nie wiesz, co to jest dowód? Mogę Ci podać link do wikipedii pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_%28logika%29

> 2. Co uznasz za objawienie ?

Nie wiem. Sam nie doznałem i nie wyobrażam sobie, by jakiś sen lub urojenie można było uznawać za prawdę. Nie wiem, co to jest objawienie. A Ty masz definicję tego?

> Przeoczenie czy nie potrafisz ? :)

? O co chodzi?

[chasyd_666]

> Bo zdanie "bóg stworzył świat" jest hipotezą. Trzeba by udowodnić

Tak samo trzeba udowodnić twoją nieprawdziwą hipotezę, że Świat powstał 'z niczego'

> > A jak ty wyjaśniasz powstanie Świata i praw fizyki ?
>
> Tak samo, jak Ty opisujesz powstanie boga.

Ja nie opisuję , więc ty nie wyjaśniasz. Przyjmuję do wiadomości :)

> Nic nie wyjaśniłeś. To zdanie jest sofizmatem, jest niezgodne z regułami logiki

Wskaż i uzasadnij gdzie została złamana logika

> Wszechwiedzący bóg musiałby wiedzieć, co "pomyśli" i "zrobi" w całej swojej prz
> yszłości.

Nie rozumiesz - wszechwiedza dotyczy faktów

> Nie istnieją hipotezy ateistyczne, bo ateizm jest pusty.

Bredzisz : teza 'boga nie ma' nie jest pusta

> > Nie rozumiesz : udowodniona hipoteza przestaje być hipotezą
>
> Nie. Hipotezą będzie na zawsze,

Ciekawa deklaracja :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Bo zdanie "bóg stworzył świat" jest hipotezą. Trzeba by udowodnić
>
> Tak samo trzeba udowodnić twoją nieprawdziwą hipotezę, że Świat powstał 'z nicz
> ego'

Może powstał, a może nie powstał. Jeśli Ty zakładasz, że bóg mógł powstać z niczego, to dlaczego w ten sam sposób świat nie mógłby powstać? Bądź logiczny.

> > > A jak ty wyjaśniasz powstanie Świata i praw fizyki ?
> >
> > Tak samo, jak Ty opisujesz powstanie boga.
>
> Ja nie opisuję , więc ty nie wyjaśniasz. Przyjmuję do wiadomości :)

Ty nie opisujesz, bo nie interesuje Cię odpowiedź na pytanie o przyczynę wszystkiego. I racja, to głupie pytanie. I dlatego nie należy także pytać - dlaczego powstał świat. Przyczyna leży NA ZEWNĄTRZ od świata i nie jest do zbadania, tak więc PRAWDY na ten temat nie można się logicznie dowiedzieć.

Ale jacyś religijni niepełnostprawni umysłowo twierdzą, że znają odpowiedź na to pytanie. :)

> > Nic nie wyjaśniłeś. To zdanie jest sofizmatem, jest niezgodne z regułami
> logiki
>
> Wskaż i uzasadnij gdzie została złamana logika

Najpierw zacytuj pytanie, bo nie chce mi się sięgać do poprzedniego wątku. Naucz się rozmawiać z szacunkiem do adwersarza. Zacytujesz, to dam Ci odpowiedź.

> > Wszechwiedzący bóg musiałby wiedzieć, co "pomyśli" i "zrobi" w całej swoj
> ej prz
> > yszłości.
>
> Nie rozumiesz - wszechwiedza dotyczy faktów

To wszechwiedza nie dotyczy WSZYSTKIEGO? To czego dokładnie wszechwiedzący bóg nie wie, a Ty wiesz, że on nie wie, bo wiesz to lepiej od niego?

> > Nie istnieją hipotezy ateistyczne, bo ateizm jest pusty.
>
> Bredzisz : teza 'boga nie ma' nie jest pusta

Nie ma w ogóle takiej hipotezy. Tylko ostatni debil mógłby żądać dowodzenia nieistnienia. Logika tego zabrania.

Nieistnienie bogów to skutek inwentaryzacji istnień w ludzkim opisie świata. Udowodnione są faktem, można je policzyć, a reszta jest nieistnieniami.

> > > Nie rozumiesz : udowodniona hipoteza przestaje być hipotezą
> >
> > Nie. Hipotezą będzie na zawsze,
>
> Ciekawa deklaracja :)

Normalna.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > > Nic nie wyjaśniłeś. To zdanie jest sofizmatem, jest niezgodne
> z reg
> > ułami
> > > logiki
> > >
> > > Wskaż i uzasadnij gdzie została złamana logika
> >
> > Najpierw zacytuj pytanie,
>
> :))))
> I znów nie wiesz o czym piszesz , biedo umysłowa...
>
>
> > To wszechwiedza nie dotyczy WSZYSTKIEGO?
>
> Dotyczy wszystkich faktów. A wg ciebie czego dotyczy ?...
>
> > > Bredzisz : teza 'boga nie ma' nie jest pusta
> >
> > Nie ma w ogóle takiej hipotezy.
>
> Idiota !
> sjp.pwn.pl/szukaj/ateizm

Ateizm to brak teizmu. To jest jak z włosami na głowie - są ludzie owłosieni i łysi, i nikt łysych nie określa jako zwalczających włosy.

I nie bądź chamem. Czy ja, ateista muszę uczyć kultury teistę takiego jak Ty? Uczę, uczę i skutku żadnego nie ma. Jesteś niewyuczalny?

Złóż tu jakąś konkretną deklarację - czy chcesz być grzeczny i kulturalny, czy wolisz nadal pozostawać religijnym chamem i prostakiem?

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[karbat]

grgkh napisał:

> Nie "po stronie osób nie zakładających" istnienia. Ja nic nie zakładam. „
> Ta” hipoteza jest np. Twoja (dokładniej - przez Ciebie reprezentowana). T
> o Ty zakładasz istnienie i to Ty powinieneś je udowodnić.

rozmawiasz z obrazem . nie oczekuj na jakikolwiek dowod .
zzasadami bez elementarnych zasad uczciwosci bedzie pieprzyc
od rzeczy w imie zasad swej ideologi i NIC wiecej .

postawil, zaklada hipoteze istnienia boga ... bez dowodow ... tzn.
hipoteza pozostaje tylko hipoteza i NICZYM wiecej ,
hipoteza - bog istnieje , bez dowodu jego istnienia = bog istnieje jak krasnoludki .

logika katolika -> hipoteza oparta na dogmatach .
( Pilsudzki by powiedzial , wam wam kury szczac prowadzac )

> Dopóki nie masz dowodu, dopóty jest stan sprzed pojawienia się tej hipotezy (ten stan to >nieistnienie). „Moja strona” NIE ISTNIEJE i nie jest ona moja (to argumenty, k
> tóre może przytoczyć ktokolwiek i nie identyfikuj ich ze mną).

no ... prosciej juz nie mozna . ale do zakutego dogmatycznego lba -
wodoopornrgo na argumenty, wiedze , logike to i tak nie dotrze .

> Jeśli rozmawiamy O HIPOTEZIE - to dotyczy ona teizmu i obaj przyglądamy się tym
> samym argumentom. Czy one są krytyczne, czy popierające hipotezę, to i tak będ
> ą zawsze teistyczne, a jedyne, co można z tym zrobić, to wyciągnąć logiczne wni
> oski w obrębie teizmu.

ten dogmatyk nawet sobie sprawy z tego nie zdaje , ze .....
pod lupe boga wzieli ... TEISCI, TEOLODZY i to juz przed 200 laty .
i ... do dzisiaj go nigdzie nie stwierdzono . ZERO , NULL argumentow , dowodow przemawiajacych za jego istnieniem .

> Nasza rozmowa miała za cel przybliżyć innym czytelnikom w miarę pełną argumenta
> cję i sposoby jej oceny przez nas. Ale to czytelnicy, jeśli tacy się znajdą, ma
> ją to sobie sami zrobić. I zrobią.

powtarzam to juz zrobili TEOLODZY , TEISCI ( ktorzy sobie "zjedli zeby na bogach" - zajmowali sie nimi przez cale zycie ) przed 200 laty .

> stracony ... kto myśli w określony sposób na stałe, dogmatycznie (uznaje określone >hipotezy i idee za absolutnie prawdziwe), ale ten, kto myśli samodzielnie w jakikolwiek >sposób. Samodzielnie.

byty niematerialne ... fajnie by bylo gdyby one istnialy ...
ale (sorry) do qrwy nedzy, gdzie one sa ?.

[grgkh]

karbat napisał:

> grgkh napisał:

> > Nasza rozmowa miała za cel przybliżyć innym czytelnikom
> > w miarę pełną argumentację i sposoby jej oceny przez nas.
> > Ale to czytelnicy, jeśli tacy się znajdą, mają to sobie sami zrobić.
> > I zrobią.
>
> powtarzam to juz zrobili TEOLODZY , TEISCI
> ( ktorzy sobie "zjedli zeby na bogach" - zajmowali sie
> nimi przez cale zycie ) przed 200 laty .

Tylko że ci teolodzy mają cel - tak motać, żeby się wierzącym wydawało, że uzasadniają prawdziwość tego wszystkiego, co z wiara się łączy.

A naszym celem jest odkłamywanie tego. Uciążliwe to dla nas, ale konieczne, bo prawda musi być gdzieś mówiona, żeby można było do niej dotrzeć.

[karbat]

grgkh napisał:
> karbat napisał:
> > grgkh napisał:

> > > Nasza rozmowa miała za cel przybliżyć innym czytelnikom
> > > w miarę pełną argumentację i sposoby jej oceny przez nas.
> > > Ale to czytelnicy, jeśli tacy się znajdą, mają to sobie sami zrobić

> > powtarzam to juz zrobili TEOLODZY , TEISCI
> > ( ktorzy sobie "zjedli zeby na bogach" - zajmowali sie
> > nimi przez cale zycie ) przed 200 laty .

> Tylko że ci teolodzy mają cel - tak motać, żeby się wierzącym wydawało, że uzas
> adniają prawdziwość tego wszystkiego, co z wiara się łączy.

nieporozumienie . za analize " boga ", biblii , wiary juz przed 200 laty zabrali sie teologowie, teisci . bowiem wczesniej nie zajmowano sie analiza pism swietych, bzdurami , sprzecznosciami, zaklamaniami dopiskami , blednymi tlumaczeniami w biblii .
tym osobom, ktore spedzily cale zycie na studiowaniu sfientych textow starozytnych kultur itp .... nagle otworzyly sie oczy . dostrzegli ogrom kitu religinego . osobami tymi byli ... zakonnicy, teologowie katoliccy, protestanccy zajmujacy sie bogami z racji zawodu .

tak tak wiem brzmi to paradoksalnie , ale to teologowie byli pierwszymi ateistami .

[karbat]

cd.
-Jezuita Cristovao Ferreira ca 1630 pisze piekny traktat antykatolicki "Odkryte oszustwo "
-inny duchowny , Jean Meslier 1664-1729, to co napisal ... moglby sie dzis podpisac kazdy ateista , kto zna jego ksiazke " Jasne i jednoznaczne dowody bezsensownosci i zaklamania Bogow i religii " ( 1729)
i ... zaczela sie na powaznie era ateizmu
baron von Holbach
Heweliusz
Volney
Sylvian Marechl
Rousseau
Voltaire
Montesquieu
Diderot
Feuerbach
i powtarzam liczni teologowie protestanccy , katoliccy ktorzy ,
kazdy z nich przylozyl swoja cegielke demaskujac boskie klamstwa .

na dzwiek tych nazwisk ksiadz katolicki rzuca swoje zaklecia , wzywa exzorcystow
katolickich specjalistow od wypedzania dialba.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > na dzwiek tych nazwisk ksiadz katolicki rzuca swoje zaklecia , wzywa exzorcystow
> > katolickich specjalistow od wypedzania dialba.
>
> karbat, dostałeś przepustkę z wariatkowa ?... :)

Zazdrościsz ? was debili tam nie przyjmują ??

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> PS
>
> > > Nie odpowiedziałeś na to :
> > > 1. Ponownie pytam o jaki dowód ci chodzi , bo różne
> > > nauki mają różne metody dowodzenia...
> >
> > "Różny" czyli każdy logiczny dowód? Nie wiesz, co to jest dowód? Mogę Ci
> podać link do wikipedii
>
> Grgkh, głuptaku, tam są podane różne rodzaje dowodów. Pytam jaki chcesz stosowa
> ć do boga ...

Nie bądź chamski, przyjacielu miły.

Coś Ci się popierdziuniało. Ja tę hipotezę ignoruję. Robię Ci łaskę, że o Twojej hipotezie z Tobą rozmawiam i uczę Cię przy okazji logiki. Uświadamiam Ci, że jeśli chcesz poprawnie logicznie uznac istnienie boga (Ty, a nie ja), to powinieneś udowdnić sobie jego istnienie. Jeśli tego nie zrobiłeś. to jest bardzo poważny logiczny błąd.

To Ty musisz znaleźć jakiś dowód istnienia. Szukaj go.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > "Różny" czyli każdy logiczny dowód? Nie wiesz, co to jest dowód?
>
> grgkh , głuptaku, dowód naukowy to coś więcej niż dowód logiczny. Jesteś za głu
> pi , żeby to zrozumieć , prawda ?...
>
> > Coś Ci się popierdziuniało. Ja tę hipotezę ignoruję.
>
> Jesteś nie tylko przygłupem ,ale też kłamcą... Nieproszony wtrącasz się do rozm
> owy o tej hipotezie - sam sobie zaprzeczasz , jak zwykle...

Na tym poziomie z Tobą nie będę rozmawiał. Religia to jednak chamskie szambo.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Czy twierdzisz że hipoteza Boga wyjaśnia powstanie świata?
> > W jaki sposób to wyjaśnia?
>
> Bóg stworzył Świat i prawa fizyki

Czy rozumiesz, co oznacza przymiotnik "jaki"? Równie dobrze można powiedzieć, że wzięły się one znikąd, gdy znikąd wziął się bóg.

Hipoteza boga nic nie wyjaśnia.

> > Jest hipotezą więc nie traktuj go jak tezy potwierdzonej.
>
> Gdzie traktuję jako potwierdzoną ?

Jeśli nie potwierdzoną, to znaczy, że nie jest prawdziwa. Prawda jest pojęciem logicznym - to stan potwierdzenia, udowodnienia zgodności.

> Na razie nie ma dowod
> > ów, że hipoteza boga nawet jeśli filozoficzna jest prawdziwa. Jest za to
> wiele
> > przesłanek, za tym że jest fałszywa.
>
> Wymień te przesłanki

To wszystkie sprzeczności i brak logiki wewnątrz religijnej doktryny. Są ich tysiące. Podać \ci którąś, czy nigdy o nich nie słyszałeś?

> > Każda religia.
>
> Udowodnij

Każda religia opiea się na nieprawdzie - absolutnej i niepodważalnej pewności, że hipoteza istnienia bogów jest prawdą.


> Wskaż gdzie bronię religii, zwłaszcza "opartej na kłamstwie i bełkocie"
> !

Wierzysz. Publiczna deklaracja wiary to jest jej obrona. A jest uparta, bo powtarzasz po tysiąckroć te same nonsensy.

> > Co jak wyżej?
>
> Znów mylisz religię z teizmem.

I teizm (założenie) i religia (system oparty na tym założeniu) są jednakowo fałszywe.

> > Nie wyjaśnia. Teza istnienia boga nie m
> > ówi o korelacjach stałych fizycznych. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej p
> owiedz
> > gdzie teza boga to wyjaśnia. Czy chcesz napisać "Bóg to skorelował?" To j
> est w
> > yjaśnienie?
>
> Tak

Istnieje mozliwość powstania wszechświatów ze wszystkimi możliwymi wartościami stałych fizycznych - nasz jest jednym z nich. Nic nie trzeba korelować.

> > > OK , zacznijmy od podstaw : co masz na myśli pisząc o dowodzie istn
> ienia
> > Boga ?
> > > ...
> >
> > Mam na myśli dowód który wskaże na obecność boga.
>
> Ponownie pytam o jaki dowód ci chodzi , bo różne nauki mają różne metody dowodz
> enia...

Ponieważ boga chcesz łączyć z opisem świata, więc musisz jego istnienie opierać na weryfikowanych obserwacjach.

> > najle
> > piej żeby się nie strał ze strachu i z tremy przed występami publicznymi
> i obja
> > wił.
>
> Co uznasz za objawienie ?

Weryfikowalne pojawianie się?

> > Mogła powstać i powstała w wyniku ewolucji.
>
> Nie ma na to żadnych racjonalnych przesłanek. To wiara...
> Więcej : powst. świadomości jest sprzeczne z zasadami ewolucji, bo świadomość n
> ie ma wartości z pktu widzenia biologicznej ewolucji... A mimo to przez miliony
> lat ewolucja rozwijała ją ...

Świadomość nie musiała powstawać - to jest cecha naszego świata (informacja złożona).

> bo w żadnym stopniu ni
> > e wskazują na istnienie boga,
>
> Hipoteza Boga jest wyjaśnieniem

Hipoteza boga nie jest wyjaśnieniem, bo nie wyjaśnia JAK i SKĄD się wziął bóg.

[chasyd_666]

> Istnieje mozliwość powstania wszechświatów ze wszystkimi możliwymi wartościami
> stałych fizycznych

Udowodnij , że takie Wszechświaty powstały

> Ponieważ boga chcesz łączyć z opisem świata,

A chcę ?... :)

> > Co uznasz za objawienie ?
>
> Weryfikowalne pojawianie się?

Nie odpowiadaj pytaniem :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Istnieje mozliwość powstania wszechświatów ze
> > wszystkimi możliwymi wartościami stałych fizycznych
>
> Udowodnij , że takie Wszechświaty powstały

Proszę bardzo - jednym z nich jest nasz świat. Inne są POZA naszym, więc nie można zakładać, że nie istnieją i ich stałe fizyczne są inaczej skorelowane. Czy potrafisz wykluczyć ich istnienie, jeśli są POZA naszą możliwością zbadania tego? To logicznie niemożliwe i dlatego nie możesz twierdzić, że w naszym świecie są one jakoś SPECJALNIE korelowane.

> > Ponieważ boga chcesz łączyć z opisem świata,
>
> A chcę ?... :)

Oczywiście - twierdzisz, że bóg stworzył świat. To jednak nie stworzył? Zdecyduj się na coś.

> > > Co uznasz za objawienie ?
> >
> > Weryfikowalne pojawianie się?
>
> Nie odpowiadaj pytaniem :)

To nie miała być odpowiedź. Na razie się od niej wstrzymuję. Nie znam Twojej definicji. Bez tego Twoje wcześniejsze pytanie jest dla mnie niejasne. Jak rozumiesz objawienie? Nie rozumiesz go wcale? Jeśli nie rozumiesz, to o co pytasz? Co za problem było doprecyzować pojęcie, którego świadomie używasz?

Widzę, że pozostałe odpowiedzi mojego poprzedniego posta zadowoliły Cię i zgodziłeś się, że są poprawne. To dobrze. :) Posuwamy się naprzód.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Chasydzie. Czy Bóg katolicki istnieje?
>
> Nigdy tu nie postawiłem takiej tezy.

A jaką postawiłeś lub mógłbyś postawić? Może jesteś ateistą - nie wierzysz w żadnego boga?

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Do tej pory nie udowodniłeś istnienia swojego Boga,
>
> Udowadniać należy postawione tezy - ty tego nie robisz.
> Jesteś hipokrytą - to typowe u ateistów...

Posłuchaj...

Hipoteza istnienia boga jest TWOJA.
Ja tylko się jej przyglądam i analizuję ją pod kątem logiki. Przecież to wolno każdemu, bez względu na to, czy w coś wierzy, czy nie. Krytyką Twojej hipotezy istnienia Twojego boga może być także teista wierzący w Twojego boga lub innych bogów.

Nie masz racji przypisując to ateistom.

Ateizm jest neutralny. On NIE WIE, że teizm istnieje. On go ignoruje. Cokolwiek mówimy o teizmach to jest to TEISTYCZNE. Omówienie, analiza teizmów jest zawsze teistyczna.

> > Nie przedstawiłeś ani jednego poprawnego dowodu,
>
> Chyba piszesz o sobie ! :)

Nie. Ja Ci każdy dowód podaję. Dostałeś ich ode mnie mnóstwo. Zrób tak: "wyszukiwanie zaawansowane", wpisz jako tekst posta "udowodnij", a autor "grgkh" (na ogół cytuję to Twoje udowodnij) i zobaczysz, ile Ci tych dowodów wyskoczy.

> > a dodatkowo wymyślasz jakieś przymioty swojego Boga,
> > o których nawet magisterium KK się nie śniło
>
> Udowodnij

O, znów... :)

> > Zarówno:
> > - dowód w logice
> > jak i
> > - dowód w matematyce
> > oraz
> > - teoria dowodu
> > wykazują, że nie masz pojęcia o stosowaniu dowodów,
>
> Po co powtarzasz tę samą bzdurę , zamiast ją udowodnić !

Nudzisz, przyjacielu, ale i tak czuję do Ciebie sympatię. :) Gdyby bóg istniał, to chyba bym za to dostał u niego jakieś bonusy. :)

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> > > Udowadniać należy postawione tezy - ty tego nie robisz.

> > Hipoteza istnienia boga jest TWOJA.

> Biedo umysłowa, nie odróżniasz tezy od hipotezy... Nie nadajesz się na poważneg
> o dyskutanta

Hipoteza (gr. hypóthesis – przypuszczenie) – osąd, który podlega weryfikacji lub falsyfikacji. Zdanie, które stwierdza spodziewaną relację między jakimiś zjawiskami, propozycja twierdzenia naukowego, które zakłada możliwą lub oczekiwaną w danym kontekście sytuacyjnym naturę związku.

Stawianie i testowanie hipotez to jeden z podstawowych procesów twórczego myślenia oraz fundamentalny element procesu tworzenia nauki.

To jednak jest hipoteza.

Teza - (gr. θέσις thesis, „umieszczenie, rozmieszczenie, złożenie, kompozycja”, od τιθέναι tithenai, „umieścić, położyć, kłaść, postawić”) – zdanie, założenie, twierdzenie języka, które jest zawsze prawdziwe niezależnie od wstawień w nim dokonanych

Wierzący w innych, niż Ty, bogów mają chyba prawo traktować blebleble na temat Twojego boga jako hipotezę, tak samo, jak Ty traktujesz ich blebleble.

> > > Chyba piszesz o sobie ! :)
> >
> > Nie. Ja Ci każdy dowód podaję.
>
> Paranoiku, to nie było pisane do ciebie :)

Ale ja pisałem do Ciebie, przyjacielu.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Chasydzie, nawet nie wiesz jak mnie Twoja ignorancja bawi.
>
> Radość głupiego - nie dziwi, to częste zjawisko...
> W odniesieniu do Ciebie słowo 'ignorancja' byłoby niezasłużonym komplementem...
> Tu pasuje "dno intelektualne". Na tym dnie możesz przywitać się z kolegą grgkh... Gratulacje ! :)

Emdzik ty nawet nie zdajesz sobie sprawy jaka dają mi radochę takie teksty :))

Ty idiota o IQ gumofilca - kontra oni :))))))))))))))))))))))))) Przezabawne :)))))))))))))))))))))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> jak rozumiesz "udowodnić" ?

Przeprowadzić rozumowanie zgodnie z logiką i otrzymać wynik jako prawdę lub fałsz (lub nie znaleźć żadnego wyniku, bo to niemożliwe logicznie). A czy Ty to rozumiesz jakoś inaczej?

Czy dowodzisz istnienia boga, czy nie?

Jeśli nie, to nie masz prawa twierdzić, że hipoteza jego istnienia jest prawdą.
Jeśli tak, to przedstaw tu dowód istnienia boga (Twoja religia - według mojej wiedzy - unika takiego dowodzenia i stąd wymyśliła fałszywą "wiarę" jako surogat logiczny) :)

Wiara to alogiczne brednie.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Mówiąc prawdziwe istnienie zakładam istnienie, którego można dowieść,
>
> Dziwna definicja... Istnienie jest obiektywne, niezależne od dowodu.

Nieprawda. Istnienie jest zawsze DLA NAS, wewnątrz naszej świadomości, a nie bezwzględne, My na początku NIE WIEMY - dopóki się nie przekonamy, czy coś jest prawdą.

> Ty nie istniejesz dopóki nie udowodnisz swojego istnienia ?... :)

Mam dowód swojego istnienia (dostrzegam to) i stąd wniosek.

> I co to znaczy "udowodnić" ?...

Ustalić, czy coś jest prawda lub fałszem zgodnie z logiką. pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Powinno być"
> "Czy uważasz, że wiara w coś to wystarczający argument, żeby uznać coś za prawd
> ziwe-istniejące? Dlaczego?"
> Mówiąc prawdziwe istnienie zakładasz, iż :
> - jest nieprawdziwe istnienie
> - prawdziwe istnienie
> - nieistnienie?

Bzdura - to pytanie do Ciebie: jak godzisz sprzeczność?

Istnienie definicyjnie jest skutkiem prawdziwości odpowiedniej hipotezy. Nie ma innej logicznej możliwości.

> Pytając mnie masz na mysli istnienie jako byt (składajacy sie z esencji i egzys
> tencji), a nieistnienie jako przeciwieństwo tak pojętego bytu?
> Czy wreszcie chodzi Ci o wzajemne relacje wiary i nauki?

Wiara - brak wątpienia i dogmaty nie podlegające dyskusji (zawsze fałszywe, bo nie fałszywe nie muszą się chować za unikaniem dowodzenia).

Nauka (metoda naukowa) - wątpienie w hipotezy, sceptyczne badanie świata.

O tym nie warto rozmawiać - temat jest wyjaśniony już dawno. Nauka i wiara są ze sobą sprzeczne.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> "Jakież to sprytne i "wcale" nie erystyczne. Nic nie powiem, to nie będzie się
> do czego przyczepić."
> Na razie, na razie. I myslę, że do tego nie będzie trzeba wcale dochodzić.
> Póki co, sprawdzam metody jakimi anty - teiści dochodzą do swoich wniosków.
> "Czy istnieje Bóg chrzrześcijański?"
> Wierzę, że istnieje.

"Wierzę" czyli zakładasz BEZ DOWODU, że ta hipoteza jest prawdą. To jest kłamstwo, bo przecież WIESZ, że jest to sprzeczne z logiką. A prawda jest pojęciem logicznym, a nie Twoim prywatnym.

Jeśli Ty wierzysz to wiara innych ludzi powinna mieć w przestrzeni wspólnej dla was TEN SAM EFEKT. Ich wiara powinna powodować istnienie (alogiczne) innych bogów i Tobie nie wolno ich istnienia kwestionować.

> "Czy istnieje Zeus, Sziwa i Baal"
> Wierzę, że nie istnieją.

Ciekawe. :) Wierzysz, ze istnieje nieskończona praktycznie ilość bóstw wymyślanych przez ludzi wierzących?

A co ze sprzecznością założeń poszczególnych religii, które twierdzą, że tylko ich bogowie istnieją?

Bo inne religie nie dopuszczają (posługując się taka samą wiarą) istnienia np. Twojego prywatnego bożka?

[grgkh]

zzasadami napisał:

>
> 1. Cieszy mnie, że zgodziłeś się ze mną, co do rozumowanie dedukcyjnego.

Mnie cieszy wszystko, co jest logiczne i prawdziwe.

> - I element rozumowania dedukcyjnego - Określony wniosek:
> „Nie istnieją bogowie /boginie / bożęta”
> - II element rozumowania dedukcyjnego – zbiór przesłanek, zdań logicznyc
> h udowadniający prawdziwość wniosku, że „nie istnieją bogowie, boginie, b
> ożęta”
> Jednak biorąc pod uwagę Twoje ważne zastrzeżenie:
> „Nie dowodzi się nieistnienia”

Bo się nie dowodzi.

> Nie można sformułować zbioru przesłanek, zdań logicznych udowadniających prawdz
> iwość wniosku: „nie istnieją bogowie, boginie, bożęta”

Pytam Cię, czy uznajesz prawdziwość istnienia innych bogów, wszystkich, którzy byli wymyśleni przez ludzi?

> Lojalni uprzedziłem o niedogodności metody dedukcji - uparłeś się przy niej.

Bełkot. odpowiedz na pytanie.

> 2. „To TYLKO Ty powinieneś udowodnić istnienie swojego nędznego, sprzeczn
> ego bożka.”
> Owszem przy założeniu, że wypowiedziałbym jakieś zdanie logiczne na ten temat,
> czego JAKO ŻYWO na razie nie uczyniłem.

Wierzysz w istnienie boga czy nie? Jeśli nie wypowiedziałeś, to nie wierzysz, czy tak?

> 3. „A ja nie przepadam za wycinaniem fragmentów kontekstu. Wszystko jest
> prawdą.”
> Jak traktować dyskutanta, który podaje sprzeczne ze sobą argumenty?

Możesz przestać ze mną rozmawiać. :) Zwisa mi, jak będziesz mnie traktował.

> 4. Twoja wypowiedź od słów „Chciałeś bronić…” do „ (
> 230;) podobieństwo obu systemów.”
> Nie cytuje całości, bo znasz swą wypowiedź, a zamieszczenie jej „ut totum
> ” zaciemniłoby przejrzystość mojego postu.

Wykręt. Kontekst jest istotny, bo bez niego zdanie zmienia sens.

> Gentlemani o faktach nie dyskutują, więc nie wmawiaj mi, iż to ja wybrałe
> m zestawienie
> podobieństw katolicyzmu z w tym przypadku komunizme. Dostosowałem się jed
> ynie.

Nazbyt śmiało określasz siebie jako dżentelmena, to nie jest prawda.

> Argument: „ostatni głupiec widzi” nie jest jednak przekonywującym,
> przynajmniej dla mnie. Podobnie jak „tylko idiota nie dostrzega, że…
> ; (i tu autor wstawia swój prywatny pogląd).
> Identyczność (właśnie pod jakim względem identyczność?) propagandy, indoktrynac
> ji katolickiej z komunistyczną jeszcze nie była przedmiotem szerszej polemiki.
> „Zamiast tego wspólnie ustaliliśmy podobieństwa obu systemów.” R
> 11; nie zauważyłem żebyśmy coś wspólnie ustalili. Jak na razie trwa dyskusja.

Ustaliliśmy wspólnie, że komunizm i religia to dwa systemu władzy totalitarnej.

> Nie stawiałem religii „na pozycji ofiary” – pomyli Ci s
> ię fragment konwersacji o
> „podobieństwach systemów”
> z innym o rzekomej walce o władze KK w Rosji i
> z przykładem ks. Budkiewicza

Blebleble, bełkot.

> 5. Ewolucja
> Tak, to widzisz:
> Pierwotne chrześcijaństwo – katolicyzm – stan współczesny.

Jak coś widzę, mogę TYLKO ja opisywać. Zabroniłem Ci wypowiadać się w moim imieniu, to błąd logiczny.

> 6. Anty – religijność jest wpisana w marksizm. W pierwszym etapie ewolucj
> i marksizmu (stalinizm itepe) była jednym z priorytetów tej ideologii. Po kompr
> omitacji praktycznych zastosowań marksizmu (głównie w Rosji) nacisk na ateizm n
> ieco zelżał. Bardziej sprytni marksiści spod znaku Gramsciego et consortes spos
> trzegli, że aby zwalczać religię nie trzeba stosować argumentów „6 gram o
> łowiu w potylicę”. Należy zawłaszczyć szeroko pojęta kulturę. Co dzisiaj
> obserwujemy w Europie i niestety w Polsce w postaci „marksizmu kulturoweg
> o”.

Co nie oznacza, że komunizm na Kubie lub w Wenezueli jest antyreligijny. Komunizm w wersji agresywnej, dążącej do władzy absolutnej jest identyczny w działaniu jak agresywne formy religii - to jeden chłam.

> 7. Cechy wspólne.
> - „kult”
> „ Szacunek należy mieć do żyjących, a nie do trupów lub ich duchów.̵
> 7; – Ciekaw teza, choć wydaje się nieco nieprzemyślana.

Kult jest antyludzki, wartością najwyższą jest człowiek, a nie trupy, relikwie i idee.

> „Ale hucpa z padaniem na kolanka przed nim, to jest szacunek dla organiza
> cji religijnej, prawda?’ Niekoniecznie prawda, to szacunek dla jego osoby
> – jego dokonań.

Szacunek należy się wyłącznie ludziom żyjącym - jeśli mówimy o ludziach. Szacunek do treści wypowiedzianych przez ludzi należy się wyłącznie prawdzie, a nie religijnemu bełkotowi.

> „Nie ma różnicy gdy chodzi o władzę i kasiorę.”
> Z pozycji „intelektualisty” krytykującego wiarę, Kościół przechodzi
> sz na poziom dyskusji w maglu? Tam mnie nie znajdziesz.
> - hierarchiczność organizacji, w tym KK.
> Twoja teza nie opiera się na faktach, a na ocenach przyjętych a priori. Podobni
> e jak Łyszczyńskiego.
> „Jest fałszywa? Gdzie? Dowodzik poproszę...”
> Na razie nie wypowiadam się, czy ocena jest prawdziwa, czy fałszywa,

A więc dowodziku nie okazałeś. :) Nie "na razie" tylko nie istnieje on. :)

> a Ty już &
> #8222;wybiegasz przed orkiestrę”.

Stwierdzam fakt.

> Na razie twierdzę jedynie, że Twoje arg
> umenty (podobnie jak Łyszczyńskiego) w ocenie hierarchiczności KK oparte są na
> jej ocenach przyjętych a priori. Twierdze ponadto, że przyjęte z góry negatywn
> e spojrzenie na jakąś organizację rzutuje na ocenę jej hierarchiczności.

Religia kłamie. To jest fakt, a nie jakieś a priori. Bóg NIE ISTNIEJE, bo nie ma dowodu. Logiczne. :)

> - „Jedność moralno – ideowa komunizmu” , a wielość nurtów myś
> li katolickiej.
> Bardzo ładnie i szeroko się wypowiedziałeś. Być może będzie to przyczynek do za
> wiązku nowej dyskusji. Lecz na razie omawiamy inny temat - cechy wspólne. Gdy n
> a twój pełen wielkich słów i intrygujących przemyśleń elaborat spojrzymy z tego
> punktu widzenia staje się on dygresją.
> - sankcje represyjno - karne
> Taki drobny przyczynek. Inkwizycja jednak sądziła ludzi w majestacie prawa, pod
> czas gdy do „wysyłania na białe niedźwiedzie” wystarczyła decyzja a
> dministracyjna. Łyszczyński też najpierw stanął przed sądem.
> „dziś / religianci/ posługują się zakamuflowaną nietykalnością, egzekwowa
> ną karaniem w blasku prawa w formie „ochrony uczuć religijnych”. W
> ten elegancki sposób też zamyka się usta prawdzie, swobodzie wypowiedzi na tema
> ty religijne.
> Ejże! Nie przesadzasz? Przewodów sądowych z „tego artykułu” nie był
> o, aż tak wiele…

Nie ma co omawiać. Dla mnie to koniec dyskusji na ten temat.

> 8. Detale
> „Religianci likwidowali swoich krytyków od zawsze”
> Już gdzieś poruszyliśmy temat używania zwrotów „wszyscy”, „za
> wsze”, „wszędzie”.

Od zawsze czyli od początków istnienia dla ludzkości religii jako systemu władzy nad umysłami.

> No, nie przystoi „racjonaliście” posługującym się logika zapominać
> o takich rudymentach.

Pieprzysz... zresztą rudymantarnie. ;) To ja decyduję, co mnie przystoi. Omawianie mojej osoby jest błędem logicznym w dyskusji. Nie umiesz rozmawiać bez erystyki, bez bełkotu. przywołuję Cię do porządku, bo sam tego nie potrafisz.

@grgkh Dedukcja out. Co dalej?

[zzasadami]

1. „Aparat językowy? Bełkot...”
Semiotyka to bełkot? Ciekawe.
2. MORALNOŚĆ.
# Intencja w kłamstwie.
Według Ciebie KK kłamie albowiem świadomie wprowadza w błąd odbiorców.
Kłamstwo polega na świadomym przedstawianiu fałszywych dogmatów, aby wprowadzić w błąd odbiorców, że takie dogmaty są prawdziwe.
Intencją zaś jest obrona fałszywych dogmatów, czy chęć przedstawienia fałszywych dogmatów jako prawdziwych dogmatów.
Wybacz, ale to trochę niezborne.
Poza tym chodzi mi Chodzi mi o Twoje uogólnienia dotyczące intencji.

# „Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.”
„Dla mnie kryterium zasadniczym jest dobro ludzi, równe ich traktowanie.”
To już mamy 2 „kryteria zasadnicze”.
- dobro ludzi.
- równe traktowanie ludzi.
Dobro ludzi.
Pojedynczego człowieka, grupy, ludzkości?
Równe traktowanie.
Ludzie z natury nie są „równi”.
Może chodzi Ci o równe traktowanie ludzi w obliczu prawa? Ale to już temat na dyskusję o prawie, nie o moralności.

1. WIARA I NAUKA
"Czy uważasz, że wiara w coś to wystarczający argument, żeby uznać coś za prawdziwe-istniejące? Dlaczego?"
Mówiąc prawdziwe istnienie zakładasz, iż :
- jest nieprawdziwe istnienie
- prawdziwe istnienie
- nieistnienie?
„Bzdura - to pytanie do Ciebie: jak godzisz sprzeczność?”
Znów nie przemyślałeś. Bookworm pisze o jakimś „prawdziwym istnieniu”, tak jakby egzystowało nie prawdziwe istnienie. Stąd mój komentarz.
2.
„O tym nie warto rozmawiać - temat jest wyjaśniony już dawno. Nauka i wiara są ze sobą sprzeczne.”
Błąd. Pogląd, że nauka i wiara są ze sobą sprzeczne, to tylko jeden z poglądów na ten temat.
3. Wiara i nauka, to nie pojęcia tożsame.
Skąd naukowe pojęcie „hipoteza”?
Sam wybrałeś, określiłeś relacje wiary i nauki jako sprzeczną. Dlaczego, więc używasz pojęć z zakresu nauki? Aby całość była „smaczna” „dosypujesz” pojęcie „kłamstwa” z zakresu etyki.
No groch z kapusta.
4. „Jeśli Ty wierzysz to wiara innych ludzi powinna mieć w przestrzeni wspólnej dla was TEN SAM EFEKT. Ich wiara powinna powodować istnienie (alogiczne) innych bogów i Tobie nie wolno ich istnienia kwestionować.”
Jaka znowu „wspólna przestrzeń”?
Ja wierzę w Boga, nie wierzę w ich bogów.
Oni wierzą w swojego boga (bogów), nie wierzą w mojego.
Wiara „powoduje istnienie”? Co to? Bo nie nazwę tego pojęciem.

5. Wierzę, że nie istnieją.
„ Ciekawe. :) Wierzysz, ze istnieje nieskończona praktycznie ilość bóstw wymyślanych przez ludzi wierzących?”
To chyba nazywa się świadome przekręcanie wypowiedzi? Stale nadużywasz takiego trudnego słowa na „e”.
„A co ze sprzecznością założeń poszczególnych religii, które twierdzą, że tylko ich bogowie istnieją?” – ta nauka, która to bada nosi nazwę… bodajże Cię, zapomniałem.
Zamiast „sprzeczność założeń” użyłbym pojęcie choćby „różne założenia”. Chociażby w ramach tak modnej w niektórych kręgach „tolerancji”.
6. METODY
Lojalne uprzedziłem o niedogodności metody dedukcji - uparłeś się przy niej. Metodą dedukcji (przy założeniu „Nie dowodzi się nieistnienia”) nie jesteś w stanie stwierdzić, iż wniosek: „Nie istnieją bogowie / boginie / bożeta” jest prawdziwy.
Dedukcja, więc na nic.
Zmień metodę. Nie radzę jednak formułować: „Posługujący się logiką człowiek intuicyjnie wie…”
Lojalnie uprzedzam – ta metoda też jest marna.
7. „Możesz przestać ze mną rozmawiać. :) Zwisa mi, jak będziesz mnie traktował.”
Racja mogę przestać. Tylko gdzie ja spotkam w realu takiego, który jednocześnie, twierdzi, że „Moralność humanistyczna istnieje” i „moralność humanistyczna nie istnieje”?
Przecież to rzadkość nie przymierzając jak spotkanie „różowego jednorożca”.
8. PORÓWNANIE.
# „Ustaliliśmy wspólnie, że komunizm i religia to dwa systemu władzy totalitarnej.”
Nie, nie ustaliliśmy wspólnie. Twoje „elementy wspólne” religii i komunizmu są dyskusyjne.
#Napiszesz niedługo „Abrakadabra, to prawda”. Ja nie zrozumiem. Zapytam, uściślę, a Ty mi odpowiesz:
„Jak coś widzę, mogę TYLKO ja opisywać. Zabroniłem Ci wypowiadać się w moim imieniu, to błąd logiczny.”
Dobre, proszę Szanownego Państwa. Naprawdę pyszne!

#„Szacunek należy się wyłącznie ludziom żyjącym - jeśli mówimy o ludziach.”
Ciekaw teza, choć wydaje się nieco nieprzemyślana. Poszukaj szczerze przykładów ludzi zmarłych, których darzysz szacunkiem.
A i tak nie zmienia to faktu istnienia wielu różnic między „kultem Stalina”, a szacunkiem do Jana Pawła II.
#„A więc dowodziku nie okazałeś. :) Nie "na razie" tylko nie istnieje on. :) „
Co nie zmienia faktu, że krytyka hierarchiczności KK jest oparta na subiektywnej ocenie.
#„Nie ma co omawiać. Dla mnie to koniec dyskusji na ten temat.”
Słusznie prawisz. Jest zbyt wiele różnic między sankcjami religijnymi (kościelnymi), a sankcjami bolszewickimi, żeby o tym dyskutować
# „Od zawsze czyli od początków istnienia dla ludzkości religii jako systemu władzy nad umysłami.”
Od zawsze do teraz?

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Według Ciebie KK kłamie albowiem świadomie wprowadza w błąd odbiorców.

Dokładnie tak robi.

> Kłamstwo polega na świadomym przedstawianiu fałszywych dogmatów, aby wprowadzić
> w błąd odbiorców, że takie dogmaty są prawdziwe.

Wystarczy wsiąść biblię do ręki żeby zobaczyć ze katolickie dogmaty ponoć budowane na biblii , z biblią nie mają poza imionami osób tam występujących nic wspólnego .

> Intencją zaś jest obrona fałszywych dogmatów, czy chęć przedstawienia fałszywych dogmatów jako prawdziwych dogmatów.

Zrobienie wszystkiego da władzę i profit finansowy .

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. „Aparat językowy? Bełkot...”
> Semiotyka to bełkot? Ciekawe.

W Twoim wydaniu jest to, wybacz, bełkot.

> 2. MORALNOŚĆ.
> # Intencja w kłamstwie.
> Według Ciebie KK kłamie albowiem świadomie wprowadza w błąd odbiorców.
> Kłamstwo polega na świadomym przedstawianiu fałszywych dogmatów, aby wprowadzić
> w błąd odbiorców, że takie dogmaty są prawdziwe.
> Intencją zaś jest obrona fałszywych dogmatów, czy chęć
> przedstawienia fałszywych dogmatów jako prawdziwych dogmatów.
> Wybacz, ale to trochę niezborne.
> Poza tym chodzi mi Chodzi mi o Twoje uogólnienia dotyczące intencji.

Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe. Masz problem z definicją? To trzymaj się tej. Jest zborna, czy dalej coś nie pasuje?

A religie kłamią ponieważ WIEDZĄ, że nie posługują się logiką, ale wypierają się tego.
Wiara jest świadomym łamaniem reguł logiki:

Prawdziwa jest tylko ta hipoteza, której prawdziwość udowodniliśmy. Jeśli NIE MA dowodu na istnienie bóstwa, to bóstwo nie istnieje.

> # „Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a
> co złe.”
> „Dla mnie kryterium zasadniczym jest dobro ludzi, równe ich traktowanie.&
> #8221;
> To już mamy 2 „kryteria zasadnicze”.

Mam ich jeszcze ze trzydzieści, oprócz wymienionych i wszystkie na swój sposób "zasadnicze". :) Czy Ci to przeszkadza?

Obie są warte tego, żeby je przestrzegać. Ale jedno mnie cieszy, że nie podważasz ich sensu. Użyję tego argumentu w odpowiednim czasie.

> - dobro ludzi.
> - równe traktowanie ludzi.

Tak mi się akurat przypomniało. :)

> Dobro ludzi.
> Pojedynczego człowieka, grupy, ludzkości?

I tak, i siak. Staram się to godzić ze sobą. Na ogół znajduję rozwiązanie sam, bez pomocy spowiednika, proboszcza i pism jp drugiego. A Ty?

> Równe traktowanie.

I homo, i hetero - zero dyskryminacji. Nie wolno mi? Zabronisz? Narzucisz coś innego?

> Ludzie z natury nie są „równi”.

Nie, różnią się nie tylko wzrostem. Także traktowaniem przez kanalie spod znaku krzyża, którzy uważają, że "homo" są gorsi i należy ich stygmatyzować. Za gorszych - straszonych, poniżanych - uważane są także ofiary księży pedofilów, gnojów w sukienkach gwałcących bezkarnie dzieci, ukrywanych przez kolesiów po innych parafiach.

> Może chodzi Ci o równe traktowanie ludzi w obliczu prawa?

W obliczu czarnej stonki. Twoje myślenie jest bardzo ograniczone.

> Ale to już temat na dyskusję o prawie, nie o moralności.

A zwłaszcza o tym, jaki jestem ja lub Ty. Erystyka, ten post jest skoncentrowany nie na temacie, ale na omawianiu twoich wyobrażeń, kim jestem. Mam kopyta, rogi i ogon. Wiesz już, kim jestem? :) I nie zapomnij o tych moich atrybutach, przecież o nich tu napisałem więc są ważne. :)

> 1. WIARA I NAUKA
> "Czy uważasz, że wiara w coś to wystarczający argument, żeby uznać coś za praw
> dziwe-istniejące? Dlaczego?"
> Mówiąc prawdziwe istnienie zakładasz, iż :
> - jest nieprawdziwe istnienie
> - prawdziwe istnienie
> - nieistnienie?

Prawda - pojęcie logiczne, znajdź sobie na wiki, bo widzę, że nie wiesz. Prawda wynika z dowodu. Nie ma dowodu, to i nie ma kwalifikacji do prawdy lub fałszu.

> „Bzdura - to pytanie do Ciebie: jak godzisz sprzeczność?”
> Znów nie przemyślałeś.

Znów napisałeś o mnie. Nieprawda. Ja piszę to, co mam przemyślane. Na powyższe pytania, bardzo proste, nie umiałeś dać odpowiedzi, więc je przemyśl.

> Bookworm pisze o jakimś „prawdziwym istnieniu̶
> 1;, tak jakby egzystowało nie prawdziwe istnienie. Stąd mój komentarz.

A ja Ci piszę to, co ja piszę. Rozmawiasz ze mną. Czy nie?

> „O tym nie warto rozmawiać - temat jest wyjaśniony już dawno. Nauka i wia
> ra są ze sobą sprzeczne.”

Bo są.

> Błąd. Pogląd, że nauka i wiara są ze sobą sprzeczne,
> to tylko jeden z poglądów na ten temat.

Nie ma dowodu - nie ma prawdy. Jak podajesz tak nędzną hipotezę, to od razu z dowodem. A teraz mój dowód:

Wiara - przyjęcie, że hipoteza jest prawdziwa bez dowodu.
Nauka - sprawdzanie, czy hipotezy są prawdziwe, szukanie ich dowodów.

Jak widzisz, tego nie da się pogodzić.

Twoja teza legła w gruzach i wyszedłeś na kłamcę.

> 3. Wiara i nauka, to nie pojęcia tożsame.

Dziwisz się?

> Skąd naukowe pojęcie „hipoteza”?

Każda myśl w naszej głowie to hipoteza. Dopóki nie znajdziemy jej uzasadnienia i nie potwierdzimy statusu prawda/fałsz dopóty pozostaje tylko hipotezą. Hipoteza istnienia boga nie ma dowodu więc jest tylko hipotezą.

> Sam wybrałeś, określiłeś relacje wiary i nauki jako sprzeczną.

Tak.

> Dlaczego, więc używasz pojęć z zakresu nauki?

Nie nauki – logiki. Logika to podstawa myślenia. Oczywiście myślenia ludzi, którzy nie są dogmatykami. Czy mam to rozumieć jako Twoją deklarację odrzucenia logiki w Twoim myśleniu?

> Aby całość była „smaczna” „dosypujesz” pojęcie „kłamstwa” z zakresu etyki.
> No groch z kapusta.

Przeciwnie, logiczne i spójne. Dosypię wszystkiego, co będzie potrzebne.

> 4. „Jeśli Ty wierzysz to wiara innych ludzi powinna mieć w przestrzeni ws
> pólnej dla was TEN SAM EFEKT. Ich wiara powinna powodować istnienie (alogiczne)
> innych bogów i Tobie nie wolno ich istnienia kwestionować.”
> Jaka znowu „wspólna przestrzeń”?

Zewnętrze świadomości nas wszystkich. Nie dałeś rady domyślić się?

> Ja wierzę w Boga, nie wierzę w ich bogów.

Ale potrójny więc mam prawo mówić w liczbie mnogiej. Poza tym jest jeszcze bogini o imieniu Maryja, a więc nie ściemniaj. Znam was, krętacze. Ale do rzeczy...

> Oni wierzą w swojego boga (bogów), nie wierzą w mojego.

To bóg każdego jest niezależny od bogów pozostałych? Nawet jak nazywają go tym samym imieniem, np. Pan?

> Wiara „powoduje istnienie”? Co to? Bo nie nazwę tego pojęciem.

Nie masz tego pojęcia, jesteś bez pojęcia... spodziewałem się czegoś podobnego. Bez wiary nie byłoby w Twojej głowie istnienia, jak u mnie. Zajarzyłeś?
A teraz się skup.
Jeśli inni wierzą w istnienie innych bogów, to ci bogowie istnieją tak samo na pewno jak Twój bóg, a Tobie logicznie NIE WOLNO pomyśleć, że ci inni bogowie nie istnieją.
Proste? To będzie test na Twoje zdolności logiczne, kolego miły.

[bookworm]

> zzasadami napisał:
> > Bookworm pisze o jakimś „prawdziwym istnieniu̶
> > 1;, tak jakby egzystowało nie prawdziwe istnienie. Stąd mój komentarz.
>
> A ja Ci piszę to, co ja piszę. Rozmawiasz ze mną. Czy nie?

Zzasadami, stosujesz dość skuteczne zasady manipulacji jezykowych, na które niestety udało Ci się mnie złapać - jednak złapanie kogoś na słówku, to nie to samo co złapanie kogoś na błędzie logicznym - błędnie użyte słowko mozna poprawić, więc poprawiam.

Od początku dyskusji pisałem:
prawdziwe -(myślnik) istniejące:

bookworm napisał
> "Czy uważasz, że wiara w coś to wystarczający argument, żeby uznać coś za prawd
> ziwe-istniejące? Dlaczego?"

w pewnym momencie dałem się złapać na sztuczkę pod tytułem: znikający myślnik i wyszło:

zzasadami napisał:
> Mówiąc prawdziwe istnienie zakładasz, iż :
> - jest nieprawdziwe istnienie
> - prawdziwe istnienie
> - nieistnienie?

Do którego nieszczęśnie się odniosłem (chociaż wcześniej wbrew temu co zasugerował mi zzasadami nigdy nie użyłem określenia "prawdziwe istnienie"):

bookworm napisał:
> Mówiąc prawdziwe istnienie zakładam istnienie, którego można dowieść, a nie takie, które > można sobie wymyślić, np. różowy jednorożec, złoty smok, a którego dowieść nie można,
> ale też którego nieistnienia dowodzić nie trzeba.

w tym przypadku jest to zwykła figura stylistyczna "prawdziwe istnienie" znaczy tyle co istnienie. Nie wykazałem się dostateczną czujnością (brak mi doświadczenia grgkh) i dałem pole do popisu dla erystyki i gierek semantycznych: prawdziwe istnienie, nieprawdziwe istnienie, nieistnienie - brakowało jeszcze tylko: nieprawdziwego nieistnienia i prawdziwego nieistnienia.

Podsumowując:

Coś:
Istnieje - istnieją dowody potwierdzające istnienie
albo
Nie istnieje - nie ma dowodów potwierdzajacych istnienie

Pomiędzy są tylko hipotezy, które mogą być udowodnione lub nigdy nie zostaną udowodnione więc na zawsze pozostaną hipotezami - hipoteza nie jest jest prawdą, dopóki nie zostanie udowodniona.

[bookworm]

grgkh napisał:
> Mam kopyta, rogi i ogon. Wiesz już, kim jestem? :)

Od początku wiedziałem...

[wariant_b]

bookworm napisał:
>> Mam kopyta, rogi i ogon. Wiesz już, kim jestem? :)
> Od początku wiedziałem...

A ja mam wątpliwości i jeszcze dopytam o bródkę.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> bookworm napisał:
> >> Mam kopyta, rogi i ogon. Wiesz już, kim jestem? :)
> > Od początku wiedziałem...
>
> A ja mam wątpliwości i jeszcze dopytam o bródkę.

Zapuściłem kiedyś z lenistwa. I została - na razie na zawsze. Wąsale też. Czasem muszę przycinać, żeby się o nią nie potykać i żeby mi się nie wkręciła w łańcuch roweru.

[grgkh]

bookworm napisał:

> grgkh napisał:
> > Mam kopyta, rogi i ogon. Wiesz już, kim jestem? :)
>
> Od początku wiedziałem...

To jest dobra metoda, by uświadomić adwersarzowi względność tego, co tu czyta. WOLNO mi napisać, co chcę, a on nie ma prawa tego odnosić ani do mojej osoby ani mnie rozliczać ze skutków. Ważne jest to, co piszę TERAZ.

Ciekawe, czy on na to zareaguje, a jeśli tak, to w jaki sposób? To taka zabawa socjologiczna. Prowadzę badania, jak reagują na takie sytuacje ludzie jego pokroju. Traktuję go jak... "królika doświadczalnego". I piszę to tak, by właśnie to o króliku też przeczytał, bo to następny etap tej zabawy. I czekam, co będzie się działo. :) Wszystko pod kontrolą.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 5. Wierzę, że nie istnieją.

A nie wolno ci. Bo to jest ta sama logika. I oni, i Ty macie TAKĄ SAMĄ RACJĘ. Tak więc jeśli coś istnieje to istnieje wszystko, a jeśli coś miałoby nie istnieć, to nie istnieje nic. Twoja własna logika wykłada to na łopatki.

Poza tym – jeśli wierzysz, że nie istnieje jakiś bóg – to czy przypadkiem nie jesteś kryptoateistą?

I jeszcze coś – jeśli jednocześnie wierzysz w istnienie i nieistnienie jakiegoś boga (powołanego do istnienia identycznie czyli wiarą) to jesteś sprzeczny. Czy byłeś ostatnio z tym problemem u lekarza?

Bełkot, kolego wierzący.

> „ Ciekawe. :) Wierzysz, ze istnieje nieskończona praktycznie ilość bóstw
> wymyślanych przez ludzi wierzących?”
> To chyba nazywa się świadome przekręcanie wypowiedzi? Stale nadużywasz takiego
> trudnego słowa na „e”.

Ja sobie z Ciebie robię jaja wielkości dorosłego strusia, bo równie idiotycznych tekstów, to już dawno nie spotykałem. Wszystko sprzeczne i/lub fałszywe. Religijny bełkot. Używasz pojęcia prawda (naukowego) :) w odniesieniu do wiary w zabobony i gusła, a kto ci na to pozwolił? No widzisz, nawet „prawda” nie wiesz, co to jest, bo istnienie boga nie jest prawdą, bo nie masz na to dowodu.

> „A co ze sprzecznością założeń poszczególnych religii, które twierdzą, że
> tylko ich bogowie istnieją?” – ta nauka, która to bada nosi nazwę&
> #8230; bodajże Cię, zapomniałem.

Gdzie Ty tu do rozmowy ze mną z taką pamięcią...

> Zamiast „sprzeczność założeń” użyłbym pojęcie choćby „różne z
> ałożenia”. Chociażby w ramach tak modnej w niektórych kręgach „tole
> rancji”.

Nie. Mnie chodzi o ZAŁOŻENIA. Założeniami są hipotezy istnienia bóstw. One są sprzeczne ze sobą.

> 6. METODY
> Lojalne uprzedziłem o niedogodności metody dedukcji - uparłeś się przy niej. Me
> todą dedukcji (przy założeniu „Nie dowodzi się nieistnienia”) nie j
> esteś w stanie stwierdzić, iż wniosek: „Nie istnieją bogowie / boginie /
> bożeta” jest prawdziwy.

Nie sil się na lojalność, bo to bzdura. Erystyka. Nie obchodzi mnie, czy to dedukcja czy coś innego.

A z nieistnieniem jest inna sprawa. Jeśli istnienia są skutkami dowodów, to powstaje opis świata wypełniony istnieniami. Mówimy o tym opisie. Wszystko, czego w nim nie ma jest nieistnieniem.

> Dedukcja, więc na nic.

Zredukowałem twoją dedukcję do zera. I Twój wysiłek na nic.

Nieistnienie ma się tak do istnienia jak teizm do ateizmu – jest jego zerowym dopełnieniem logicznym.

> Zmień metodę. Nie radzę jednak formułować: „Posługujący się logiką człowi
> ek intuicyjnie wie…”

Spoko, w naszej rozmowie zawsze ja mam rację. A Ty sobie możesz tylko o niej pomarzyć.

> Lojalnie uprzedzam – ta metoda też jest marna.

Skończ z ta fałszywą lojalnością, jesteś żałosny. Na razie gadasz same głupoty, z których wszystkie obaliłem.

> 7. „Możesz przestać ze mną rozmawiać. :) Zwisa mi, jak będziesz mnie trak
> tował.”
> Racja mogę przestać. Tylko gdzie ja spotkam w realu takiego,
> który jednocześnie, twierdzi, że „Moralność humanistyczna istnieje”
> i „moralność humanistyczna nie istnieje”?

W jednym kontekscie istnieje, a w innym nie istnieje. Moja jest oparta na regułach humanistycznych, ale nie wiem, czy wolno mi ją tak nazwać, bo jednak jestem np. egoistą.

> Przecież to rzadkość nie przymierzając jak spotkanie
> „różowego jednorożca”.

:)

> 8. PORÓWNANIE.
> # „Ustaliliśmy wspólnie, że komunizm i religia to dwa systemu władzy tota
> litarnej.”
> Nie, nie ustaliliśmy wspólnie.

Owszem, ustaliliśmy to w tej rozmowie, a więc wspólnie, a Ty nie znalazłeś kontrargumentów. Jeśli znalazłeś, to je tu przytocz. Podałem cechy wspólne – do nich się odnieś.

> Twoje „elementy wspólne” religii i komunizmu są dyskusyjne.

Były, już nie są. Twój czas minął.

> #Napiszesz niedługo „Abrakadabra, to prawda”. Ja nie zrozumiem. Zap
> ytam, uściślę, a Ty mi odpowiesz:
> „Jak coś widzę, mogę TYLKO ja opisywać. Zabroniłem Ci wypowiadać się w mo
> im imieniu, to błąd logiczny.”
> Dobre, proszę Szanownego Państwa. Naprawdę pyszne!

I nie waż się mówić, co – wg ciebie – ja myślę. Zapytaj grzecznie, poproś. :) Potrafię w swoim imieniu sam się wypowiadać. Zrozumiano?

> #„Szacunek należy się wyłącznie ludziom żyjącym
> - jeśli mówimy o ludziach.”
> Ciekaw teza, choć wydaje się nieco nieprzemyślana.

To, co piszę, mam przemyślane. Nieprzemyślane to masz Ty wątpliwości, bo się posługujesz dogmatami i nie znasz logiki.

„Nieco” nieprzemyślana? Stajesz się „ostrożny”? :)

> Poszukaj szczerze przykładów
> ludzi zmarłych, których darzysz szacunkiem.

Darzyłem, gdy żyli. Teraz odnoszę się do swoich WSPOMNIEŃ o nich, a nie do ludzi. To jest iluzja. I ja o tym wiem. Nie chodzę na cmentarze, nie składam kwiatów i hołdów. Szanuję ludzi żyjących, i traktuję ich bez dyskryminacji.

> A i tak nie zmienia to faktu istnienia wielu różnic między
> „kultem Stalina”, a szacunkiem do Jana Pawła II.

Różnice są, ale są i podobieństwa. Oba kulty i oba bez sensu dla ludzkości. Dla nawiedzonych wierzących w Stalina i JP2 zaś to dokładnie to samo, tak samo emocjonujące i siedzi w tym samym miejscu świadomości.

> #„A więc dowodziku nie okazałeś. :) Nie "na razie" tylko nie istnieje on.
> :) „
> Co nie zmienia faktu, że krytyka hierarchiczności KK jest oparta na subiektywne
> j ocenie.

Ale jest dobrze udowodniona i moich argumentów nie podważyłeś.

> #„Nie ma co omawiać. Dla mnie to koniec dyskusji na ten temat.”
> Słusznie prawisz. Jest zbyt wiele różnic między sankcjami religijnymi
> (kościelnymi), a sankcjami bolszewickimi, żeby o tym dyskutować

Obie ideologie są oparte na fałszywych dogmatach i manipulują ludźmi, co się wiąże ze szkodą dla nich.

> # „Od zawsze czyli od początków istnienia dla ludzkości
> religii jako systemu władzy nad umysłami.”
> Od zawsze do teraz?

Tak. Taka figura stylistyczna – „od zawsze” (odkąd sięgam pamięcią lub coś w tym stylu). Jaką miałeś ocenę z języka polskiego? Język polski - trudny język?

Ale do niczego innego w tym zdaniu nie masz zastrzeżeń? To dobrze. To zdanie ma sens, z czym się obaj właśnie zgodziliśmy (trzeba jeszcze dodać kontekst, który znów obciąłeś, ale rozumiem, że szkoda Ci było czasu na kopiowanie). Elegancko się z Tobą można dogadać.

[monachus]

zzasadami napisał:


>
> W przypadku księdza Budkiewicza było to wypowiedzenie prawdy o religii, którą p
> owinien on mieć prawo głosić, ale którego to prawa odmawiał mu ateizm, ideologi
> a władzy totalitarnej opartej na zakłamanej propagandzie. Za mówienie prawdy zo
> stał zamordowany przez system bez Boga w tle.

Trafiła kosa na kamień,bezbożny komunizm eliminował bezideowy,bezduszny katolicyzm.takimi samymi kryteriami jakimi kierowali się komunisci,przez 8 wieków kierowała się inkwizycja.

[grgkh]

Dokładnie tak.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Dla mnie ilość również nie jest istotna. Jeden stracony ksiądz Budkiewicz jest
> dowodem, czym naprawdę jest negowanie religii.

Może ten pan ksiądz zapłacił za to ;

" 70 lat temu wojsko i policja II RP przeprowadziły na Chełmszczyźnie "akcję polonizacyjną". Wyburzono prawie 130 prawosławnych cerkwi, kaplic i domów modlitwy. Akcja była wymierzona w ludność pochodzenia ukraińskiego."

wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,5405274.html

Akonto za Ukraińców?

[zzasadami]

Być może bolszewicy "wzięli akonto" za Ukrainców.
Ale i tak się nie zgadza.
ks. Budkiewicz - 1932
wydarzenia opisane w gw - 1938

Errata do Akonto za Ukraińców?

[zzasadami]

Poprawka
Być może bolszewicy "wzięli akonto" za Ukrainców.
> Ale i tak się nie zgadza.
> ks. Budkiewicz - 1923
> wydarzenia opisane w gw - 1938

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Być może bolszewicy "wzięli akonto" za Ukrainców.
> Ale i tak się nie zgadza.
> ks. Budkiewicz - 1932
> wydarzenia opisane w gw - 1938

Jedno jest pewne - religia o bolszewizm to identyczne ze względu na pewne cechy systemy. Jakie to cechy:
1) zapędy totalitarne;
2) tłumienie prawdy o systemie;
3) bezwzględne elieminowanie tych, którzy taką prawdę mogą mówić;
4) indoktrynacja od małego do najstarszego;
5) obiecywanie nagród, które dostają realnie tylko ci, któzy faktycznie rządzą systemem;
6) wywoływanie psychozy strachu w wierzących w system...

I wiele, wiele innych, szczegółowych cech.

Ofiary tych systemów - Budkiewicz i Łyszczyński. :)

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Być może bolszewicy "wzięli akonto" za Ukrainców.
> Ale i tak się nie zgadza.
> ks. Budkiewicz - 1932
> wydarzenia opisane w gw - 1938

Doskonale wiem kiedy Stalin zamordował tego księdza , doskonale też wiem kiedy sanacja z nienawiścią troglodyty potraktowała swoich obywateli wyznania prawosławnego.Chodzi mi o tą niechęć jaką zaraz choćby po zaborach nastała po obu stronach.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Być może bolszewicy "wzięli akonto" za Ukrainców.
> Ale i tak się nie zgadza.
> ks. Budkiewicz - 1932
> wydarzenia opisane w gw - 1938

Religia bez żadnego problemu łamie zasady, które przyjmuje jako główne - np. nie zabijaj. Jest organizacją zbrodniczą. W ten sposób usunięto krytyka religijnych kłamstw - Kazimierza Łyszczyńskiego. Celem jest władza absolutna systemu religijnego.

Komunizm też dąży do władzy absolutnej i także za pomocą fałszywej propagandy. A że religia staje na drodze do tej władzy więc staje się ona naturalnym wrogiem tych najbardziej agresywnych form komunizmu (stalinizm). Ale religia nie jest jedynym wrogiem.

Religia i komunizm to takie same - zbrodnicze i totalitarne systemy władzy.

[monachus]

zzasadami napisał:

> "Czy może to nieprawda , że inkwizycja spaliła milionyludzi na stosie ? "
> Nie, to nieprawda.

Udowodnij,że to nie prawda.

[bookworm]

monachus napisał:

> zzasadami napisał:
>
> > "Czy może to nieprawda , że inkwizycja spaliła milionyludzi na stosie ? "
> > Nie, to nieprawda.
>
> Udowodnij,że to nie prawda.

Jak napisał grgkh to nie ma znaczenia czy to były miliony, setki tysięcy, czy dziesiątki tysięcy. Przetwieranie się o liczby to próba zepchnięcia samego faktu takiej sytuacji na drugi plan - o co często chodzi apologetom katolicyzmu.
Nie ma sensu dawać wciągać się takie gierki.

grgkh napisał:

> Dla mnie ilość jest nieistotna. Jeden spalony na stosie Kazimierz Łyszczyński jest dowodem, > czym naprawdę jest religia i jakie są jej prawdziwe intencje.

> Religia do ideologia nienawiści i władzy absolutnej nad indoktrynowanymi umysłami.

Każda liczba pokazuje tylko jak działała religijna machina totalitarna, zabijająca krytyków ich doktryny.

[chasyd_666]

> to nie ma znaczenia czy to były miliony, setki tysięcy, czy d
> ziesiątki tysięcy

To samo dotyczy Żydów zamordowanych przez Niemców ? :)

[monachus]

chasyd_666 napisał:

> > to nie ma znaczenia czy to były miliony, setki tysięcy, czy d
> > ziesiątki tysięcy
>
> To samo dotyczy Żydów zamordowanych przez Niemców ? :)

Twój głupawy uśmiech świadczy tylko o tym,że nawet nie zdajesz sobie sprawę że zrównałeś kościelne nkwd. Z niemieckim nazizmem.

Emocje.

[zzasadami]

Widzę, że ponoszą emocje. Po ich odrzuceniu można będzie porozmawiać rzeczowo.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Widzę, że ponoszą emocje. Po ich odrzuceniu można będzie porozmawiać rzeczowo.

:) Ale koniecznie nadal zerkaj w lustro, bo nie będziesz wiedział, kiedy to nastąpi.

[chasyd_666]

> > To samo dotyczy Żydów zamordowanych przez Niemców ? :)

> Twój głupawy uśmiech

Nie odpowiedziałeś na pytanie... Nie masz odwagi ?... :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > > To samo dotyczy Żydów zamordowanych przez Niemców ? :)
>
> > Twój głupawy uśmiech
>
> Nie odpowiedziałeś na pytanie... Nie masz odwagi ?... :)

Emdzik każda z ofiar inkwizycji , jest dowodem na to ze nawet gdyby w niebie był ten bóg to i tak z waszą sekta nie ma nic wspólnego.Wystarczy tylko znać ewangelie i to co Jezus mówi o niedowiarkach .No ale przecież wasza sekta przetrwała te 17 wieków nie dlatego ze żyła zgodnie z ewangeliami ,ale wręcz przeciwnie .Unikała jak mogła ich !!

" (1) Wtedy przywołał do siebie dwunastu swoich uczniów i udzielił im władzy nad duchami nieczystymi, aby je wypędzali i leczyli wszystkie choroby i wszelkie słabości.(..) (11) A gdy przyjdziecie do jakiegoś miasta albo wsi, wywiedzcie się, kto tam jest godny, i u niego zatrzymajcie się, dopóki nie wyjdziecie. (12) Wchodząc do domu, przywitajcie go pozdrowieniem. (13) Jeśli dom na to zasługuje, niech zstąpi na niego pokój wasz; jeśli zaś nie zasługuje, niech pokój wasz powróci do was! (14) Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych!15) Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu. "

Jak widać Jezus bogu zostawił osąd niedowiarków . Mordercom katolickim widać nie bardzo chciało się czekać na owy sąd , brali sprawy w swoje ręce .

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > To samo dotyczy Żydów zamordowanych przez Niemców ? :)
>
> > Twój głupawy uśmiech
>
> Nie odpowiedziałeś na pytanie... Nie masz odwagi ?... :)

Nie wiem dokłądnie co, bo nie umiesz pisać pełnymi zdaniami, ale przypominam Ci, że CI NIEMCY wierzyli w tego samego boga, w którego wierzysz Ty. I, widzisz, co im dał kontakt z religią? Zero, nic.

Religia jest kompletnie bezużyteczna. To śmieć umysłowy i kulturalny. To pasożyt.

[chasyd_666]

> Nie wiem dokłądnie co,

Nie wiesz co , ale piszesz od rzeczy... Cały ty, grgkh... :)


--
www.youtube.com/watch?v=cpe__GbUzI4

[grgkh]

Pozdrawiam Cię, przyjacielu mój miły. :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Nie wiem dokłądnie co,
>
> Nie wiesz co , ale piszesz od rzeczy... Cały ty, grgkh... :)

Jak Ty mnie, mój przyjaciel, nie znosisz. Dlaczego? Czy to chrześcijańska miłość bliźniego? Czy to błogosławiony wpływ dekalogu? Na pewno, ech, co to za religia... :D

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > to nie ma znaczenia czy to były miliony, setki tysięcy, czy d
> > ziesiątki tysięcy
>
> To samo dotyczy Żydów zamordowanych przez Niemców ? :)

Wasz papież pius(adolf) XII napluł w twarz Żydom i innym zamordowanym w czasie wojny.Do oceny całości jego pontyfikatu wystarczy tylko ten jeden telegram wysłany do zbrodniarza oswalda pohl'a skazanego w Norymberdze za zbrodnie przeciwko ludzkości .Jako niemota umysłowa pewno nie wiesz kim była ta karykatura człowieka która zanim zdechła powieszona przez amerykanów . Została katolikiem

" Oswald Pohl(..) W 1939 został szefem Urzędu Gospodarczo-Administracyjnego SS oraz Urzędu Budżetu Budownictwa, które zostały połączone 31 stycznia 1942 i utworzyły WVHA. Na jego czele stanął oczywiście Pohl(..)WVHA zajmował się zwłaszcza eksploatacją niewolniczej pracy więźniów obozów, ich budową i zaopatrzeniem. Pohl był zwolennikiem eksterminacji przez pracę, stąd często spierał się z gestapo, pragnącym natychmiastowej likwidacji wszystkich "niepotrzebnych elementów". Praca w niemieckich obozach koncentracyjnych była prawdziwą katorgą dla wygłodzonych, zmaltretowanych i rozchorowanych więźniów. Nawet dla zdrowego człowieka codzienna kilkunastogodzinna praca, bez potrzebnych urządzeń i w atmosferze wszechobecnego terroru esesmanów i kapo, byłaby pracą ponad siły. Często nie miała ona żadnego sensu, wykonywana była tylko w celu zamęczenia więźniów. Szczególnie złą sławą cieszyły się kamieniołomy, będące prawdziwymi "mordowniami", bez których żaden obóz nie mógł się obejść.

WVHA był także odpowiedzialny za budynki obozowe oraz odzież i wyżywienie więźniów. Więźniowie mieszkali w straszliwych warunkach, w drewnianych barakach bez ogrzewania i podłóg. Spali na brudnych, zarobaczonych pryczach, a choroby szerzyły się wśród nich w zastraszającym tempie. Do tego dochodziło absolutnie niewystarczające wyżywienie, co powodowało, że głód zbierał prawdziwe żniwo śmierci. Odzież dopełniała tego straszliwego obrazu obozowego życia więźniów. Nie chroniła ani przed zimnem ani przed deszczem, była też dostarczana w niewystarczającej liczbie. Przy tym wszystkim Pohl wydał rozkaz komendantom obozów, by każdy więzień który nie posiadał butów był karany chłostą. Pohl jest odpowiedzialny za wszystkie te cierpienia i nie robił nic by ulżyć doli więźniów, a wprost przeciwnie, wydawał rozkazy pogarszające ich sytuację"

Ta szuja dostała od waszego papież telegram z takimi to czułymi słówkami ; „Ojciec święty w ojcowskiej miłości udziela Oswaldowi Pohlowi na łożu boleści uproszonego błogosławieństwa apostolskiego, jako najwyższej gwarancji niebiańskiej pociechy”

Jak widać ten wasz tato kochał Teutonów.

[monachus]

bookworm napisał:
>
> > zzasadami napisał:

> > > Nie, to nieprawda.

> Jak napisał grgkh to nie ma znaczenia czy to były miliony, setki tysięcy, czy d
> ziesiątki tysięcy. Przetwieranie się o liczby to próba zepchnięcia samego faktu
> takiej sytuacji na drugi plan - o co często chodzi apologetom katolicyzmu.
> Nie ma sensu dawać wciągać się takie gierki.

Jest sens poznać jego dowody.Wiadomym jest ze akta inkwizycji za czasów Napoleona,zostały w dużej części zniszczone.Europa przeżyła wiele wojen,ratusze wraz z dokumentami płonęły,więc pytam zzasadami skąd jego wiedza na temat liczby ofiar inkwizycji?

[chasyd_666]

Jest sens poznać jego dowody.Wiadomym jest ze akta inkwizycji za czasów Napoleo
> na,zostały w dużej części zniszczone.Europa przeżyła wiele wojen,ratusze wraz z
> dokumentami płonęły,więc pytam zzasadami skąd jego wiedza na temat liczby ofia
> r inkwizycji?

pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja
"Całkowitą liczbę procesów przeprowadzonych przez inkwizycję hiszpańską w latach 1480–1820 hiszpański historyk Ricardo García Cárcel ocenia na około 125–150 tysięcy, z czego stracono 3,5%, czyli 4375–5250"

"Oświeceni humaniści" Rewolucji we Francji zamordowali min. 200 tysięcy w ciągu kilku lat ! W tym także dzieci...
W Hiszpanii w latach 1936-39 zgładzono ponad 60.000 za takie zbrodnie, jak arystokratyczne urodzenie, zbyt duży majątek, zbyt wysokie wykształcenie, bądź śluby zakonne.
www.okiem.pl/bog/inkwizycja.htm

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> "Całkowitą liczbę procesów przeprowadzonych przez inkwizycję hiszpańską w latac
> h 1480–1820 hiszpański historyk Ricardo García Cárcel ocenia na około 125
> –150 tysięcy, z czego stracono 3,5%, czyli 4375–5250"

No a zapytaj tego Rycha skąd on wie ile było procesów skoro akta hiszpańskiej inkwizycji. Skoro tymi aktami mi.n francuscy chłopi zawijali towar na bazarach.

> "Oświeceni humaniści" Rewolucji we Francji zamordowali min. 200 tysięcy w c
> iągu kilku lat ! W tym także dzieci...

No popatrz a skąd te liczby masz ??

> W Hiszpanii w latach 1936-39 zgładzono ponad 60.000 za takie zbrodnie, jak arystokratyczne urodzenie, zbyt duży majątek, zbyt wysokie wykształcenie, bądź śluby >zakonne.

No a ilu ludzi zabił Franco i jego prawicowi przyjaciele z Niemiec i Włoch ??

[bookworm]

monachus napisał:

> Jest sens poznać jego dowody.Wiadomym jest ze akta inkwizycji za czasów Napoleo
> na,zostały w dużej części zniszczone.Europa przeżyła wiele wojen,ratusze wraz z
> dokumentami płonęły,więc pytam zzasadami skąd jego wiedza na temat liczby ofia
> r inkwizycji?

Będziesz miał problem, źródła dostępne nie są dokładne - pewnie nie zawierają też dokładnych definicji pojęć, które stosują, a które sobie można po swojemu interpretować. Co więcej, przez wieki źródła historyczne były w rękach kleru i wcale nie dziwne, że nie są publicznie dostępne lub w większości przypadków zniknęły - np. (jak napisałeś) gdy chciał mieć do nich dostęp Napoleon (chciał zobaczyć dokumenty z procesu G. Bruno), to te nagle spłonęły.

Ale własnie o to chodzi apologetom takim jak z "zzasadami". Nawet jeśli uda Ci się znaleźć źródło, to pewnie nie będzie dokładne i precyzyjne, lub będzie uogólniające (tak się wówczas pisało, ofiar nikt z imienia i nazwiska nie wymieniał, bo po co) - w jednym podadzą informację o tysiącach spalonych, w innych o dziesiątkach tysięcy, po zsumowaniu wyjdą miliony, ale pewności stuprocentowej nie ma (brak miliona imion i nazwisk).
Więc zadanie apologetów to zdeprecjonować wartość tych zawyżających i podważyć kalkulacje tych zaniżajacych do zupełnie statystycznie dopuszczalnych wartości - ot wypadek się zdarzył.

Dobrze jest rozumieć te mechanizmy (pewnie są jeszcze inne, które ktoś lepiej zdefiniuje) by móc się przed nimi bronić.

Była tutaj historia z brakiem dowodów na spalenie G. Bruno:
Są źródła mówiące, że został skazany na śmierć na stosie i o tym, że zginął. Ale nie jest napisane, że na stosie, więc sobie apologeci wymyślili, że wcale go nie spalili tylko ze starości umarł. Spalenie to hipoteza. Logiczne? Tak to właśnie działa.

Za jakiś czas znikną (np. spłoną książki, archiwa i filmy, zresetują się serwery) informacje o Holocauście i zaraz pojawią się osoby z zasadami, które z 6 milionów zrobią 6, a w najlepszym przypadku 600 bo tylko tyle nazwisk ofiar uda się odszukać. I pewnie się okaże, że to były ochotnicze eksperymenty medyczne.

@bookworm Bruno Giordano.

[zzasadami]

"Są źródła mówiące, że został skazany na śmierć na stosie i o tym, że zginął. Al
> e nie jest napisane, że na stosie, więc sobie apologeci wymyślili, że wcale go
> nie spalili tylko ze starości umarł. Spalenie to hipoteza. Logiczne? Tak to wła
> śnie działa."
Poprawnie:
Są źródła, że został skazany na śmierc na stosie. Nie ma bezpośrednich źródeł, że wyrok wykonano. najbliższe źródła są oddalone o ok. 50 lat.
W przypadku n.p. św. Joanny d'Arc zachowane są relacje świadków jej spalenia.
To nie problem apologetyki. To problem prawdy historycznej, którą to jakże często już od czasów oświecenia próbuje się naginać. Naginać lub wręcz przekłąmywać, tak aby maksymalnie oczernić wiarę i KK.

[bookworm]

> Są źródła, że został skazany na śmierc na stosie. Nie ma bezpośrednich źródeł,
> że wyrok wykonano. najbliższe źródła są oddalone o ok. 50 lat.

Ciekawe dlaczego. Gdy Napoleon chciał zobaczyć akta z rozprawy G.Bruno, te "cudownie" spłonęły. Na szczęście pożar był wybiórczy i część dokumentów się zachowała - "cud" na szczęście miał słaby refleks.

> W przypadku n.p. św. Joanny d'Arc zachowane są relacje świadków jej spalenia.
> To nie problem apologetyki. To problem prawdy historycznej, którą to jakże częs
> to już od czasów oświecenia próbuje się naginać. Naginać lub wręcz przekłąmywać

O to właśnie robi KK - nagina fakty, przekłamuje prawdę i niszczy albo ukrywa dowody.

> , tak aby maksymalnie oczernić wiarę i KK.

KK sam się oczernia swoimi postępkami, których teraz w dobie informatyzacji i informacji tak łatwo jak kiedyś (niedostępne archiwa, wybiórcze pożary) ukryć się nie da.
Jeszcze tylko w zaścianku Europy uchowało się biedne zindoktrynowane ogniem, mieczem i obietnicami sukienkowych zwyrodnialców, państewko, będące ostatnią tak liczną kolonią Watykanu.

Ale historia pokazuje, że złe ideologie giną wraz z ewolucją społeczeństw, że na każde ideologiczne zło z czasem przychodzi koniec. Był nazizm, był komunizm. Teraz pora na katolicyzm.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> > Są źródła, że został skazany na śmierc na stosie. Nie ma bezpośrednich źr
> ódeł,
> > że wyrok wykonano. najbliższe źródła są oddalone o ok. 50 lat.
>
> Ciekawe dlaczego. Gdy Napoleon chciał zobaczyć akta z rozprawy G.Bruno, te "cud
> ownie" spłonęły. Na szczęście pożar był wybiórczy i część dokumentów się zachow
> ała - "cud" na szczęście miał słaby refleks.

Nie dopisałeś tego ze ocalałe dokumenty Francuzi zładowali na wozy ,potem jako makulaturę sprzedano handlarzom owoców.Odzyskano niewielką liczbę owych dokumentów.Dlatego np; dziś żaden katolicki czubek nie może mi podawać liczby ofiar inkwizycji ,bo po prostu nikt tej liczby nie zna.

KK sam się oczernia swoimi postępkami,

Najlepiej ze wszystkich , jest mistrzem srania we własne gniazdo.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Poprawnie:
> Są źródła, że został skazany na śmierc na stosie. Nie ma bezpośrednich źródeł,
> że wyrok wykonano. najbliższe źródła są oddalone o ok. 50 lat.
To problem prawdy historycznej, którą to jakże częso już od czasów oświecenia próbuje się naginać. Naginać lub wręcz przekłąmywać
> , tak aby maksymalnie oczernić wiarę i KK.

No to już zajebiste z twojej strony przegięcie , kto oczernia twoją sektę ?? Zapomniałeś już cytat z waszej katolickiej encyklopedii pisanej i redagowanej ręką kilkunastu KUL profesorów , doktorów czy magistrów historii ??

"Bruno Giordano ur 1548 w Nola k. Neapolu zm.17II 1600 (...)Proces Rzym 1593-1600 zakończył się wyrokiem śmierci przez spalenie na stosie wykonanym na Campo dei Fiori w Rzymie. Encyklopedia Katolicka tom II -Lublin 1985 . "

Jak widać ci katoliccy profesorowie nie mają wątpliwości

@kolter @bookworm Bruno Giordano.

[zzasadami]

@ kolter
‘Zapomniałeś już cytat z waszej katolickiej encyklopedii pisanej i redagowanej ręką kilkunastu KUL profesorów , doktorów czy magistrów historii ??”

Na tym wątku jeszcze nie znają Twojego deficytu poznawczego polegającego na nie rozróżnianiu źródeł historycznych od encyklopedii, leksykonów?

@ bookworm
„O to właśnie robi KK - nagina fakty, przekłamuje prawdę i niszczy albo ukrywa dowody.”
Masz prawo tak sądzić.
Ja potwierdzam, to, co napisałem wcześniej.
„KK sam się oczernia swoimi postępkami”
Negatywne, złe zachowania członków stanu kapłańskiego powinny być jeszcze surowiej niż dotychczas piętnowane przez Kościół. To jedno.
Drugie: „marksiści kulturowi” z niewiedzy lub / i z premedytacją wyolbrzymiają błędy i grzechy KK, lub wręcz stwarzają mity o nich.
Takie mity, to n.p. „inkwizycja = gestapo / NKWD”, „proces Galileusza”, „spalenie Bruno”, „wymordowanie Indian Ameryki Płd.” Itp.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> @ kolter
> ‘Zapomniałeś już cytat z waszej katolickiej encyklopedii pisanej i redago
> wanej ręką kilkunastu KUL profesorów , doktorów czy magistrów historii ??”;

> Na tym wątku jeszcze nie znają Twojego deficytu poznawczego polegającego na nie
> rozróżnianiu źródeł historycznych od encyklopedii, leksykonów?

Wszyscy tutaj za to doskonale wiedzą ze ukrywając swoją twarz parafianina , korzystając z anonimowości internetu robisz z siebie nieustanie pajaca .

> Drugie: „marksiści kulturowi” z niewiedzy lub / i z premedytacją wyolbrzymiają błędy i grzechy KK, lub wręcz stwarzają mity o nich.

Kłamiesz twoja sekta przez 17 wieków swojego istnienia sama sobie wyrobiła opinię ladacznicy nad ladacznice, nie ma zbrodni w jakiej by wasz kler nie maczał z poparciem watykanu palców.

> Takie mity, to n.p. „inkwizycja = gestapo / NKWD”,

Mity ? No a a powiedz dlaczego inkwizycja zmuszała władze świecki do mordowania w jej imieniu ?? Za przekonania , za brak wiary ? za to samo mordował stalin i hitler , ba każdy kacyk za to samo mordował . Inkwizycja to NKWD Gestapo w jednym.

>„proces Galileusza”,

Klasyczny przykład na którym nazizm i komunizm wzorował swoje procesy .

> „spalenie Bruno”,

Wręcz podręcznikowy przykład Katynia

>„wymordowanie Indian Ameryki Płd.” Itp.

Niestety tych ofiar nic nie wykasuje z naszej pamięci

@kolter Bruno Giordano.

[zzasadami]

"Kłamiesz twoja sekta przez 17 wieków swojego istnienia sama sobie wyrobiła opinię ladacznicy nad ladacznice, nie ma zbrodni w jakiej by wasz kler nie maczał z poparciem watykanu palców."
Powiadasz "nie ma takiej zbrodni". Znaczy sie we wszystkich zbrodniach w ciągu ostatnich 17 wieków kapłani "maczali palce"?
# "No a a powiedz dlaczego inkwizycja zmuszała władze świecki do mordowania w jej imieniu ??"
W jaki sposób "zmuszała"?
#„proces Galileusza”
"Klasyczny przykład na którym nazizm i komunizm wzorował swoje procesy ."
Szczególnie wyrok :))
# „spalenie Bruno”,
"Wręcz podręcznikowy przykład Katynia"
To jako jeniec wojenny dostał 6 gram ołowiu w potylicę?
# "Za przekonania , za brak wiary ? za to samo mordował stalin i hitler , ba każdy kacyk za to samo mordował ."
Niezborne to Twoje myślenie.
Taki Hitler 'swoich" mordował GŁÓWNIE za czynny opór.
A Stailin mordował często za nic (brak winy).

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> "Kłamiesz twoja sekta przez 17 wieków swojego istnienia sama sobie wyrobiła opi
> nię ladacznicy nad ladacznice, nie ma zbrodni w jakiej by wasz kler nie maczał
> z poparciem watykanu palców."
> Powiadasz "nie ma takiej zbrodni". Znaczy sie we wszystkich zbrodniach w ciągu
> ostatnich 17 wieków kapłani "maczali palce"?

J/W

> # "No a a powiedz dlaczego inkwizycja zmuszała władze świecki do mordowania w jej imieniu ??"
> W jaki sposób "zmuszała"?

Sobór Laterański IV
3, 2. Potępieni heretycy mają być oddawani władzom świeckim lub ich funkcjonariuszom, aby stosownie do winy zostali ukarani. Duchownych trzeba najpierw degradować z ich stanowisk. Dobra należące do osób potępionych, jeśli są one świeckimi, należy konfiskować, jeżeli zaś duchownymi - przydzielać kościołom, od których otrzymywali oni swe wynagrodzenie.(..)
3, 4. Napomina się zaś i nakłania władze świeckie, niezależnie od sprawowanego urzędu, a gdyby było konieczne, przymusza się pod groźbą kary kościelnej - jeżeli chcą być uważani za wierzących - do złożenia publicznej przysięgi, że dołożą wszelkich starań dla obrony wiary, by na ile pozwolą im własne siły wypędzać z ziem podległych ich władzy wszystkich heretyków uznanych za takich w dobrej wierze przez Kościół. Od tej pory, kiedykolwiek ktoś otrzyma władzę duchowną lub świecką, zobowiązany będzie pod przysięgą potwierdzić, że dotrzyma zaleceń tego rozdziału.
3, 5. Jeżeli zaś pan świecki, wzywany i upominany przez Kościół, zlekceważy oczyszczenie swej ziemi z kalającej ją herezji, zostanie spętany węzłem ekskomuniki przez metropolitę oraz pozostałych biskupów tejże prowincji. Jeżeli w ciągu roku nie dopełni tego, powiadomi się papieża,aby mógł ogłosić, że odtąd wasale zwolnieni są z wierności wobec niego i udostępnić jego ziemię katolikom, którzy wypędziwszy heretyków są jej posiadaczami bez możliwości jakiegokolwiek sprzeciwu oraz zachowują ją w czystości wiary, oczywiście z zachowaniem prawa suzerena, dopóki on sam nie sprzeciwi się temu i nie przedstawi okoliczności stanowiącej tego przeszkodę. To samo prawo winno być zachowywane wobec tych, którzy nie mają nad sobą suzerena.(..)
3, 7. Postanawiamy ponadto, że ekskomunice podlegają ci, którzy wyznają wiarę heretyków, przyjmują ich, bronią lub im sprzyjają. Stanowczo zarządzamy, że jeżeli ukarany ekskomuniką zlekceważy zadośćuczynienie w ciągu jednego roku, odtąd na mocy samego prawa będzie naznaczony infamią i nie może być dopuszczony do urzędów publicznych i rad oraz nie ma prawa wybierania innych na te stanowiska ani świadczenia w sądzie. Nie posiada też zdolności testamentalnej, czyli prawa do swobodnego sporządzania testamentu oraz przyjmowania dziedzictwa jako spadkobierca. Ponadto nikt nie musi odpowiadać mu w żadnej sprawie, podczas gdy on jest zobowiązany do tego wobec innych.

3, 8. Jeśli taki człowiek byłby sędzią, to wydane przez niego orzeczenia nie mają żadnej mocy i nie należy mu powierzać żadnej sprawy; jeśli byłby adwokatem, w żadnym przypadku nie należy przyjmować jego obrony; jeśli - notariuszem, to zredagowane przez niego dokumenty nie są ważne, ale potępione wraz z ich potępionym autorem. W podobnych przypadkach polecamy przestrzegać tę samą zasadę. Jeżeli zaś byłby duchownym, zostanie złożony z wszelkiego urzędu oraz beneficjum, ażeby cięższą ponosił karę ten, kto bardziej przewinił. Ci zaś, którzy zlekceważą unikanie takich osób wskazanych przez Kościół, podlegać będą karze ekskomuniki tak długo, dopóki odpowiednio nie zadośćuczynią."

> #„proces Galileusza”
> "Klasyczny przykład na którym nazizm i komunizm wzorował swoje procesy ."
> Szczególnie wyrok :))

Nie , zarzut.

> # „spalenie Bruno”,
> "Wręcz podręcznikowy przykład Katynia"
> To jako jeniec wojenny dostał 6 gram ołowiu w potylicę?

Dokładnie tak , jako wróg sekty zamordowany tylko za to ze go nie lubili , tak jak stalin Polków.

> # "Za przekonania , za brak wiary ? za to samo mordował stalin i hitler , ba ka
> żdy kacyk za to samo mordował ."
> Niezborne to Twoje myślenie.
> Taki Hitler 'swoich" mordował GŁÓWNIE za czynny opór.

Gó... prawda , On nienawidził po prostu innych za odmienne poglądy , ot typowy katolik wychowany w zaściankowej Austrii .

> A Stailin mordował często za nic (brak winy).

Kolejny pojeb .

@kolter mity i hipotezy

[zzasadami]

"No a a powiedz dlaczego inkwizycja zmuszała władze świecki do mordowania w jej imieniu ??"
W jaki sposób "zmuszała"?
Jak zwykle nie na temat.
Sobór w dokumencie (1215) stwierdza jedynie, że osądzonych należy przekazać władzy świeckiej. Nie było wówczas kary śmierci przez spalenie na stosie - wprowadził ja po soborze cesarz - 1224.
Sobór zobowiązuje świeckich do przeciwstawiania sie herezji i omawia kary kościelne za herezję.
Jak zwykle kulą w płot.
„proces Galileusza”
" Nie , zarzut."
Co, Ty k.. wiesz o zarzutach wobec Galileusza :)
No więc Radio Erewań: W zasadzie tak jak w katyniu Bruno jako jeniec wojenny został zabity strzałem w tył głowy, ale nie zabity tylko skazany na karę śmierci i nie jako jeniec wojenny.
Nie ma źródeł, a Ty nadal upierasz się przy hiopezie, że wyrok wykonano.
"Gó... prawda , On nienawidził po prostu innych za odmienne poglądy , ot typowy katolik wychowany w zaściankowej Austrii .
Karał okrutnie swoich za czynny opór. Taki z niego katolik jak z koziej trąbka. Jedyny argument jaki na to masz, to że "nie wypisał się z KK".
A Stailin mordował często za nic (brak winy).
"Kolejny pojeb ."
W zasadzie kolter nie zmieniasz sposobu argumentacji. Wiesz doskonale, że gdy zacznieś bawić sie w "Zosię samosię" i argumentować posługując się własnym hm... umysłem popełniasz błędy logiczne i merytoryczne. Więc słusznie - lepiej nie argumentuj, tylko mnie wyzywaj.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> "No a a powiedz dlaczego inkwizycja zmuszała władze świecki do mordowania w jej
> imieniu ??"
> W jaki sposób "zmuszała"?

Jak to w jaki sposób ? odmówisz walki z herezją to zostajesz nikim , czytać nie umiesz ,czy znowu cie naszła ochota cnotę łatać ??Nie rób z siebie idioty na całe forum tylko dlatego ze jesteś anonimowy.;

" 3, 4. Napomina się zaś i nakłania władze świeckie, niezależnie od sprawowanego urzędu, a gdyby było konieczne, przymusza się pod groźbą kary kościelnej - jeżeli chcą być uważani za wierzących - do złożenia publicznej przysięgi, że dołożą wszelkich starań dla obrony wiary, by na ile pozwolą im własne siły wypędzać z ziem podległych ich władzy wszystkich heretyków uznanych za takich w dobrej wierze przez Kościół.

3, 5. Jeżeli zaś pan świecki, wzywany i upominany przez Kościół, zlekceważy oczyszczenie swej ziemi z kalającej ją herezji, zostanie spętany węzłem ekskomuniki przez metropolitę oraz pozostałych biskupów tejże prowincji. Jeżeli w ciągu roku nie dopełni tego, powiadomi się papieża,aby mógł ogłosić, że odtąd wasale zwolnieni są z wierności wobec niego i udostępnić jego ziemię katolikom,

> Jak zwykle nie na temat.

Jak zawsze na temat co oszołomstwo nie umie strawić .

> Sobór w dokumencie (1215) stwierdza jedynie, że osądzonych należy przekazać wły dzy świeckiej. Nie było wówczas kary śmierci przez spalenie na stosie - wprowad
> ził ja po soborze cesarz - 1224.

No a władze musiały mordować tych co im inkwizycja podsunęła.

> Sobór zobowiązuje świeckich do przeciwstawiania sie herezji i omawia kary kościelne za herezję.

No a my mamy trzy lata i nie wiemy czym jest taka kara np utrata majątku .

" 3, 5. Jeżeli zaś pan świecki, wzywany i upominany przez Kościół, zlekceważy oczyszczenie swej ziemi z kalającej ją herezji, zostanie spętany węzłem ekskomuniki przez metropolitę oraz pozostałych biskupów tejże prowincji. Jeżeli w ciągu roku nie dopełni tego, powiadomi się papieża,aby mógł ogłosić, że odtąd wasale zwolnieni są z wierności wobec niego i udostępnić jego ziemię katolikom, którzy wypędziwszy heretyków są jej posiadaczami bez możliwości jakiegokolwiek sprzeciwu oraz zachowują ją w czystości wiary, oczywiście z zachowaniem prawa suzerena, dopóki on sam nie sprzeciwi się temu i nie przedstawi okoliczności stanowiącej tego przeszkodę. To samo prawo winno być zachowywane wobec tych, którzy nie mają nad sobą suzerena."


> Jak zwykle kulą w płot.

No tak kula w płot kościelny co w konsekwencji jego zbrodnie obnażyło.

> „proces Galileusza”
> " Nie , zarzut."
> Co, Ty k.. wiesz o zarzutach wobec Galileusza :)

No i znowu ten debilne cwaniactwo kościelnego oszołoma .

> No więc Radio Erewań:

Ty akurat tego argumentu nie używaj z tym radiem :)) akurat nikt tu z nim tak dupy nie dał :))
Jeszcze pamiętam jak nazwałeś Labudę/Biskupa :))

W zasadzie tak jak w katyniu Bruno jako jeniec wojenny został zabity strzałem w tył głowy, ale nie zabity tylko skazany na karę śmierci
> i nie jako jeniec wojenny.
> Nie ma źródeł, a Ty nadal upierasz się przy hiopezie, że wyrok wykonano.

No tak , bo jakoś tak od dziecka uczyli mnie żeby księdzu ufać , no a jak do tego ten ksiądz to profesor historii :)))

> "Gó... prawda , On nienawidził po prostu innych za odmienne poglądy , ot typowy
> katolik wychowany w zaściankowej Austrii .
> Karał okrutnie swoich za czynny opór. Taki z niego katolik jak z koziej trąbka.

No on właśnie jest typowym katolikiem , przecież dlatego wam dali spowiedź żebyście mogli w ich imieniu mordować a oni was od grzechu uwalniali :))

> Jedyny argument jaki na to masz, to że "nie wypisał się z KK".

No i to ze twój papież pius(adolf)XII nigdy tego ciula katolickiego nie potępił nawet po 1945 roku.


> A Stailin mordował często za nic (brak winy).
> "Kolejny pojeb ."

> W zasadzie kolter nie zmieniasz sposobu argumentacji. Wiesz doskonale, że gdy z
> acznieś bawić sie w "Zosię samosię" i argumentować posługując się własnym hm...
> umysłem popełniasz błędy logiczne i merytoryczne. Więc słusznie - lepiej nie a
> rgumentuj, tylko mnie wyzywaj.

Nie nazwałem ciebie kolejnym pojebem , bo jesteś tu już tu obecnym pojebem . Nazwałem kolejnym pojebem , stalina .

@kolter mity, hipotezy 2

[zzasadami]

1.Kolter: „No a a powiedz dlaczego inkwizycja zmuszała władze świecki do mordowania w jej imieniu ??"
Ja /ciężko zdziwiony „zmuszaniem władz świeckich przez inkwizycję biskupią do mordowania/: W jaki sposób "zmuszała"?
Kolter: „Jak to w jaki sposób ? odmówisz walki z herezją …”

I znów powie, że się czepiam słówek. No cóż „on tak już ma”, że nie potrafi się precyzyjnie wypowiedzieć.
K. podaje przykłady uchwał soboru, gdzie jest mowa o karach kościelnych. Odnośnie władz świeckich jest tylko nakaz publicznej przysięgi obrony wiary. Gdy jednak władca nie „oczyści” swej ziemi z heretyków (chodzi o wygnanie heretyków, nie o mordowanie)** zostaje niejako „wyrzucony” z drabiny feudalnej – zezwala się (po roku) na unieważnienie przysięgi wierności i zagarnięcie przez wasali jego ziem.
K. oczywiście nie rozróżnia nakazu walki z herezją polegającego na wygnaniu heretyków od nakazu mordowania heretyków.
Ale ja tylko się czepiam słówek…
2. „No a władze musiały mordować tych co im inkwizycja podsunęła.”
Jedno zdanie i 3 błędy.
- wykonanie wyroku sądowego (nawet wyroku śmierci) to nie „morderstwo”.
- inkwizycja nie „podsuwała”, a sądziła.
- inkwizycja nie „podsuwała”, a wydawała wyroki.
3. Zarzuty wobec Galileusza są zdaniem k. podobne do stawianych przez sądy stalinowskie i nazistowskie. Na pytanie co wie o tym za co sądzono Galileusza odpowiada:
„No i znowu ten debilne cwaniactwo kościelnego oszołoma”
Znaczy się albo nie wie, albo zna mitologię antykościelną.
4. „No tak , bo jakoś tak od dziecka uczyli mnie żeby księdzu ufać , no a jak do tego ten ksiądz to profesor historii :)))”
Oczywiście dla dyletanta więcej znaczą encyklopedie i leksykony niż r5zetelne badanie źródeł.
Ale jak pan chce panie k. uznaję, że swoją hipotezę on spaleniu na stosie uprawdopodobniłeś tak: „Bo pisali o tym w encyklopedii katolickiej”. OK. Nie ma sprawy. Przynajmniej hipoteza nie jest „pusta”.
5. „No i to ze twój papież pius(adolf)XII nigdy tego ciula katolickiego nie potępił nawet po 1945 roku.”
Nigdy? Oj masz krótką pamięć.
(Napominałem po wielokroć nie pisz „nigdy”, nigdzie”, ale Ty swoje…)
„No on właśnie jest typowym katolikiem , przecież dlatego wam dali spowiedź żebyście mogli w ich imieniu mordować a oni was od grzechu uwalniali :))”
Sugerujesz, że Hitler się spowiadał…

PS
Radiem Erewań był Twój nieudolny cytat z Łowmiańskiego. Mam wkleić linki?

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

>
> I znów powie, że się czepiam słówek. No cóż „on tak już ma”, że nie
> potrafi się precyzyjnie wypowiedzieć.

Dość precyzyjnie to się wasz sobór wyraził , Każdy heretyk czy tylko fałszywie oskarżony tracił wszystko.

> K. podaje przykłady uchwał soboru, gdzie jest mowa o karach kościelnych. Odnośn
> ie władz świeckich jest tylko nakaz publicznej przysięgi obrony wiary. Gdy jedn
> ak władca nie „oczyści” swej ziemi z heretyków (chodzi o wygnanie h
> eretyków, nie o mordowanie)** zostaje niejako „wyrzucony” z drabiny
> feudalnej – zezwala się (po roku) na unieważnienie przysięgi wierności i
> zagarnięcie przez wasali jego ziem.
> K. oczywiście nie rozróżnia nakazu walki z herezją polegającego na wygnaniu her
> etyków od nakazu mordowania heretyków.
> Ale ja tylko się czepiam słówek…

Ech ty mataczu głupawy tu masz sedno ; Każdy oskarżony tracił majątek taki logiczny wniosek z postanowień soboru.Oskarżonym/ekskomunikowanym mógł być nawet i ten władca świecki który np ociągał się z rozpoczęciem procesu !!No a ekskomunikowany za pomoc w szerzeniu herezji sam stawał się podsądnym.

Rino Cammilleri -Prawdziwa historia inkwizycji.;
" Inkwizytorzy po przybyciu do miasta,przedstawiali lokalnym panom i biskupom swoje listy uwierzytelniające ,a potem zadali od władz cywilnych silnego wsparcia w walce z herezją .Jeżeli prośba nie wzbudził entuzjazmu -co nie zdarzało się rzadko -grozili ekskomuniką.

Ten cały Rino jak widzę z tej wyjątkowo infantylnej książki jawi mi się taki typ który dla radości plebana obciągnął by mu w biały dzień na rynku.Jednak nawet on nie może pewnych faktów tuszować ,widać ciebie nie zna :)).

2. „No a władze musiały mordować tych co im inkwizycja podsunęła.”
> Jedno zdanie i 3 błędy.
> - wykonanie wyroku sądowego (nawet wyroku śmierci) to nie „morderstwoR

To było zwykłe morderstwa o ile chodziło o sprawy wiary !! tak samo zamordowali żydowscy duchowni Jezusa. za to samo czyli za odmienność poglądów .Jezus wam kazał wydawać wyroki śmierci na tych którzy nie zgadzali się z wasza sektą ??

> - inkwizycja nie „podsuwała”, a sądziła.

Tak,a swoje wyroki do wykonania podsuwała świeckim bo przecież kościół krwi nie przelewał

> - inkwizycja nie „podsuwała”, a wydawała wyroki.

Pokuty ,a te w jej ocenie ciężkie przekazywali władzom świeckim a oni już doskonale wiedzieli jaki mają wydać wyrok.

> 3. Zarzuty wobec Galileusza są zdaniem k. podobne do stawianych przez sądy stal
> inowskie i nazistowskie. Na pytanie co wie o tym za co sądzono Galileusza odpow
> iada:
> „No i znowu ten debilne cwaniactwo kościelnego oszołoma”
> Znaczy się albo nie wie, albo zna mitologię antykościelną.

Znam fakty a fakty dla mnie to niekoniecznie materiały pisane przez apologetów katolicyzmu , kumasz ??

> 4. „No tak , bo jakoś tak od dziecka uczyli mnie żeby księdzu ufać , no a
> jak do tego ten ksiądz to profesor historii :)))”
> Oczywiście dla dyletanta więcej znaczą encyklopedie i leksykony niż r5zetelne b
> adanie źródeł.

Chcesz przez to powiedzieć ze dyletant z tytułem profesora mi kit sprzedaje :))

> Ale jak pan chce panie k. uznaję, że swoją hipotezę on spaleniu na stosie upraw
> dopodobniłeś tak: „Bo pisali o tym w encyklopedii katolickiej”. OK.
> Nie ma sprawy. Przynajmniej hipoteza nie jest „pusta”.

Ano , nie jest ma finał tragiczny i morderca bez tortur sie przyznał .

> 5. „No i to ze twój papież pius(adolf)XII nigdy tego ciula katolickiego n
> ie potępił nawet po 1945 roku.”
> Nigdy? Oj masz krótką pamięć.
> (Napominałem po wielokroć nie pisz „nigdy”, nigdzie”, ale Ty
> swoje…)

Ano swoje.

> „No on właśnie jest typowym katolikiem , przecież dlatego wam dali spowi
> edź żebyście mogli w ich imieniu mordować a oni was od grzechu uwalniali :))
> 221;
> Sugerujesz, że Hitler się spowiadał…

No a masz dowody ze nie ?
No a tak w ogóle to odniosłem się do hipokryzji w wychowaniu religijnym z którego wynika ze klecha jest władny cudze grzechy wymazać

> PS
> Radiem Erewań był Twój nieudolny cytat z Łowmiańskiego. Mam wkleić linki?

Tak , wklej , więcej ludzi na forum pozna się na twoim pajacowaniu :))

[zzasadami]

.Kolter: „No a a powiedz dlaczego inkwizycja zmuszała władze świecki do mordowania w jej imieniu ??"
I znów powie, że się czepiam słówek. No cóż „on tak już ma”, że nie potrafi się precyzyjnie wypowiedzieć.
„Dość precyzyjnie to się wasz sobór wyraził , Każdy heretyk czy tylko fałszywie oskarżony tracił wszystko.”
Że, Twoja wypowiedź nie w temacie? Przywykłem.
1. Sprawdź, czy oskarżony o herezje także tracił majątek?
2. „Ech ty mataczu głupawy tu masz sedno ; Każdy oskarżony tracił majątek taki logiczny wniosek z postanowień soboru.Oskarżonym/ekskomunikowanym mógł być nawet i ten władca świecki który np ociągał się z rozpoczęciem procesu !!No a ekskomunikowany za pomoc w szerzeniu herezji sam stawał się podsądnym.”
Co to ma wspólnego ze „zmuszaniem władz świeckich do mordowania”?
3. „Rino Cammilleri -Prawdziwa historia inkwizycji.;
" Inkwizytorzy po przybyciu do miasta,przedstawiali lokalnym panom i biskupom swoje listy uwierzytelniające ,a potem zadali od władz cywilnych silnego wsparcia w walce z herezją .Jeżeli prośba nie wzbudził entuzjazmu -co nie zdarzało się rzadko -grozili ekskomuniką.
Ten cały Rino jak widzę z tej wyjątkowo infantylnej książki jawi mi się taki typ który dla radości plebana obciągnął by mu w biały dzień na rynku.Jednak nawet on nie może pewnych faktów tuszować ,widać ciebie nie zna :)).”
Jakich faktów? Opis działalności inkwizycji. Gdzie te morderstwa?
3. „No a władze musiały mordować tych co im inkwizycja podsunęła.”
Jedno zdanie i 3 błędy.
- wykonanie wyroku sądowego (nawet wyroku śmierci) to nie „morderstwo”
„To było zwykłe morderstwa o ile chodziło o sprawy wiary !! tak samo zamordowali żydowscy duchowni Jezusa. za to samo czyli za odmienność poglądów .Jezus wam kazał wydawać wyroki śmierci na tych którzy nie zgadzali się z wasza sektą ??”
Czyli jeżeli inkwizycja sądziła
- inkwizycja nie „podsuwała”, a sądziła.
„Tak,a swoje wyroki do wykonania podsuwała świeckim bo przecież kościół krwi nie przelewał”
- inkwizycja nie „podsuwała”, a wydawała wyroki.
„Pokuty ,a te w jej ocenie ciężkie przekazywali władzom świeckim a oni już doskonale wiedzieli jaki mają wydać wyrok.”
Skoro „tak”, to po co piszesz zdania zawierające błędy?

3. Zarzuty wobec Galileusza są zdaniem k. podobne do stawianych przez sądy stalinowskie.


„Znam fakty a fakty dla mnie to niekoniecznie materiały pisane przez apologetów katolicyzmu , kumasz ??”
Skoro znasz, to dlaczego piszesz, że w przypadku stawianych zarzutów jest podobieństwo z sądami stalinowskimi.
4. Bruno
Chcesz przez to powiedzieć ze dyletant z tytułem profesora mi kit sprzedaje :))
Tak kit Ci sprzedaje.
Ale jak pan chce panie k. uznaję, że swoją hipotezę on spaleniu na stosie upraw dopodobniłeś tak: „Bo pisali o tym w encyklopedii katolickiej”. OK.
Nie ma sprawy. Przynajmniej hipoteza nie jest „pusta”.
„Ano , nie jest ma finał tragiczny i morderca bez tortur sie przyznał .”
Chyba nie zrozumiałeś. Hipoteza pozostaje hipotezą. Nie „udowodniłeś” jej, a uprawdopodobniłeś, bo coś napisałeś.
Hipoteza koltera: „Bruno został spalony na stosie, bo tak napisali w encyklopedii katolickiej”
5. „No i to ze twój papież pius(adolf)XII nigdy tego ciula katolickiego nie potępił nawet po 1945 roku.”
Nigdy? Oj masz krótką pamięć.
(Napominałem po wielokroć nie pisz „nigdy”, nigdzie”, ale Ty swoje…)
Ano swoje.
"Summi pontificatus"
6. „No on właśnie jest typowym katolikiem , przecież dlatego wam dali spowiedź żebyście mogli w ich imieniu mordować a oni was od grzechu uwalniali :))
Sugerujesz, że Hitler się spowiadał…
„No a masz dowody ze nie”
Ty sugerujesz, więc…
PS
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142190900,142524273,Radio_Erewan_.html

[kolter-xl]

Nie ma spacji , nie ma bajery.Od dawna mnie wkurza już twój sposób łączenia mojego tekstu z twoim ,chcesz poznać moją odpowiedź to zrób tak żeby nasze wpisy się nie łączyły.

@kolter mity, hipotezy, "przemyślenia"

[zzasadami]

.Kolter: „No a a powiedz dlaczego inkwizycja zmuszała władze świecki do mordowania w jej imieniu ??"

I znów powie, że się czepiam słówek. No cóż „on tak już ma”, że nie potrafi się precyzyjnie wypowiedzieć.

„Dość precyzyjnie to się wasz sobór wyraził , Każdy heretyk czy tylko fałszywie oskarżony tracił wszystko.”

Że, Twoja wypowiedź nie w temacie? Przywykłem.

1. Sprawdź, czy oskarżony o herezje także tracił majątek?
2. „Ech ty mataczu głupawy tu masz sedno ; Każdy oskarżony tracił majątek taki logiczny wniosek z postanowień soboru.Oskarżonym/ekskomunikowanym mógł być nawet i ten władca świecki który np ociągał się z rozpoczęciem procesu !!No a ekskomunikowany za pomoc w szerzeniu herezji sam stawał się podsądnym.”

Co to ma wspólnego ze „zmuszaniem władz świeckich do mordowania”?
3. „Rino Cammilleri -Prawdziwa historia inkwizycji.;
" Inkwizytorzy po przybyciu do miasta,przedstawiali lokalnym panom i biskupom swoje listy uwierzytelniające ,a potem zadali od władz cywilnych silnego wsparcia w walce z herezją .Jeżeli prośba nie wzbudził entuzjazmu -co nie zdarzało się rzadko -grozili ekskomuniką.
Ten cały Rino jak widzę z tej wyjątkowo infantylnej książki jawi mi się taki typ który dla radości plebana obciągnął by mu w biały dzień na rynku.Jednak nawet on nie może pewnych faktów tuszować ,widać ciebie nie zna :)).”

Jakich faktów? Opis działalności inkwizycji. Gdzie te morderstwa?
3. „No a władze musiały mordować tych co im inkwizycja podsunęła.”
Jedno zdanie i 3 błędy.
- wykonanie wyroku sądowego (nawet wyroku śmierci) to nie „morderstwo”

„To było zwykłe morderstwa o ile chodziło o sprawy wiary !! tak samo zamordowali żydowscy duchowni Jezusa. za to samo czyli za odmienność poglądów .Jezus wam kazał wydawać wyroki śmierci na tych którzy nie zgadzali się z wasza sektą ??”

Czyli jeżeli inkwizycja sądziła np. zboczeńców i skazywała ich na śmierć to były wyroki, gdy heretyków to morderstwa?
- inkwizycja nie „podsuwała”, a sądziła.
„Tak,a swoje wyroki do wykonania podsuwała świeckim bo przecież kościół krwi nie przelewał”

- inkwizycja nie „podsuwała”, a wydawała wyroki.

„Pokuty ,a te w jej ocenie ciężkie przekazywali władzom świeckim a oni już doskonale wiedzieli jaki mają wydać wyrok.”

Skoro „tak”, to po co piszesz zdania zawierające błędy?

3. Zarzuty wobec Galileusza są zdaniem k. podobne do stawianych przez sądy stalinowskie.


„Znam fakty a fakty dla mnie to niekoniecznie materiały pisane przez apologetów katolicyzmu , kumasz ??”

Skoro znasz, to dlaczego piszesz, że w przypadku stawianych zarzutów jest podobieństwo z sądami stalinowskimi.

4. Bruno
„ Chcesz przez to powiedzieć ze dyletant z tytułem profesora mi kit sprzedaje :))
Tak kit Ci sprzedaje. „

Ale jak pan chce panie k. uznaję, że swoją hipotezę on spaleniu na stosie upraw dopodobniłeś tak: „Bo pisali o tym w encyklopedii katolickiej”. OK.
Nie ma sprawy. Przynajmniej hipoteza nie jest „pusta”.
„Ano , nie jest ma finał tragiczny i morderca bez tortur sie przyznał .”
Chyba nie zrozumiałeś. Hipoteza pozostaje hipotezą. Nie „udowodniłeś” jej, a uprawdopodobniłeś, bo coś napisałeś.
Hipoteza koltera: „Bruno został spalony na stosie, bo tak napisali w encyklopedii katolickiej”

5. „No i to ze twój papież pius(adolf)XII nigdy tego ciula katolickiego nie potępił nawet po 1945 roku.”

Nigdy? Oj masz krótką pamięć.
(Napominałem po wielokroć nie pisz „nigdy”, nigdzie”, ale Ty swoje…)
Ano swoje.
"Summi pontificatus"

6. „No on właśnie jest typowym katolikiem , przecież dlatego wam dali spowiedź żebyście mogli w ich imieniu mordować a oni was od grzechu uwalniali :))
Sugerujesz, że Hitler się spowiadał…

„No a masz dowody ze nie”

Ty sugerujesz, więc…

PS
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142190900,142524273,Radio_Erewan_.html

Znowu łączysz teksty , to wkurza.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:


> I znów powie, że się czepiam słówek. No cóż „on tak już ma”, że nie potrafi się precyzyjnie wypowiedzieć.

Wybacz ze burzę twój ustalony porządek , ze nie zachowuje sie tak jak ty byś sobie życzył .

> Że, Twoja wypowiedź nie w temacie? Przywykłem.

Ja to widzę inaczej , po prostu jak zwykle moja odpowiedź nie pasuje do twojego planu matactwa .

> Co to ma wspólnego ze „zmuszaniem władz świeckich do mordowania”?

Durny jesteś czy aż tak naiwny ze myślisz ze wciągniesz mnie w swoje matactwa ??
No a powiedz ryzykowałbyś swoje życie i majątek odmawiając władzy kościelnej posłuszeństwa ?

3. „Rino Cammilleri -Prawdziwa historia inkwizycji.;
> " Inkwizytorzy po przybyciu do miasta,przedstawiali lokalnym panom i biskupom
> swoje listy uwierzytelniające ,a potem zadali od władz cywilnych silnego wsparc
> ia w walce z herezją .Jeżeli prośba nie wzbudził entuzjazmu -co nie zdarzało się rzadko -grozili ekskomuniką."

> Jakich faktów? Opis działalności inkwizycji. Gdzie te morderstwa?

Opis mówi jak Inkwizytor zaczynał swoje rządy w jakimś miejscu i jakie metody stosował do zmiękczenia władz danego miejsca Czyli na zastraszeniu a zastraszony robi potulnie to co mu pan inkwizytor ........

3. Czyli jeżeli inkwizycja sądziła np. zboczeńców i skazywała ich na śmierć to były wyroki, gdy heretyków to morderstwa?

Znowu mieszasz nasze teksty !![/i] Inkwizycja osądzała heretyków czy zboczków ??
Każdy wyrok śmierci wykonany na kimś tylko dlatego ze ten ktoś ma od nas odmienne poglądy a nie wyraża ich np w atakach terrorystycznych a tylko w publicznej dyskusji ,to morderstwo

> Skoro „tak”, to po co piszesz zdania zawierające błędy?

Znowu mieszasz , mowa o najwyższym wymiarze kary.Tym bydło inkwizycyjne sobie pazurków nie plamiło .

> Skoro znasz, to dlaczego piszesz, że w przypadku stawianych zarzutów jest podobieństwo z sądami stalinowskimi.

Bo stalin też ludzi oskarżał tylko za to ze śmieli mieć inne od niego zdanie ,a tak było z Galileuszem . Hołota kościelna z świętego oficjum nie dorównywała mu intelektualnie do pięt .

> Ale jak pan chce panie k. uznaję, że swoją hipotezę on spaleniu na stosie uprawdopodobniłeś tak: „Bo pisali o tym w encyklopedii katolickiej”. OK

No to masz z encyklopedii nie katolickiej.

" Bruno Giordano, ur. 1548, Nola k. Neapolu, zm. 17 II 1600, Rzym, filozof włoski;
przedstawiciel renesansowej filozofii przyrody; obrońca teorii M. Kopernika; uwięziony 1592 przez inkwizycję, spalony na stosie; Pisma filozoficzne."
encyklopedia.pwn.pl/haslo/3881193/bruno-giordano.html
Może być PWN ? skoro kler naciąga fakty ?

> Chyba nie zrozumiałeś. Hipoteza pozostaje hipotezą. Nie „udowodniłeś̶
> 1; jej, a uprawdopodobniłeś, bo coś napisałeś.
> Hipoteza koltera: „Bruno został spalony na stosie, bo tak napisali w ency klopedii katolickiej”

Oraz w kilku dostępnych w necie encyklopediach

Wikipedia;
Giordano Bruno (ur. w styczniu 1548 w Noli, zm. 17 lutego 1600 w Rzymie) 17 lutego 1600 został publicznie spalony na stosie jako heretyk."

Encyklopedia w INTERIA.PL;
BRUNO Giordano(1548-1600)
oskarżony przez inkwizycję o herezję został po 7-letnim procesie (w trakcie którego nie wyrzekł się swoich przekonań) spalony na stosie. "

Onet.pl Portal wiedzy;
Bruno Giordano (1548-1600
jako heretyk spalony na stosie na placu Campo dei Fiori w Rzymie."

>> "Summi pontificatus"

No to pokaz tam nazwisko Adolfa , no a sprzeciwiał mu się i to dobitnie niejaki Von Galen .
Juz abstrahując od tego ze pius(adolf)XII zdechł w 12 lat po adolfie i zamiast go potępić za to z powodu wywołanej wojny zginęło ponad 50 milinów ludzi to jeszcze oskarżanych nazistów wspierał duchowo .

> Ty sugerujesz, więc…

sugestia
1. «czyjś wpływ na myśli, przekonania, zachowania drugiej osoby lub całej grupy»
2. «czyjeś rady, pomysły lub propozycje»
3. «informacja, która nie wynika wprost z czyjejś wypowiedzi lub jakiegoś tekstu, ale jest w nich zawarta np. w formie aluzji»

forum.gazeta.pl/forum/w,721,142190900,142524273,Radio_Erewan_.html?t=1362135011406
No a tutaj dobitnie widać jak nie wiedząc ze krytykujesz tekst z książki którą sam wezwałeś do pomocy ,walisz po swoich ekspertach.

Naginasz fakty

[zzasadami]

.Kolter: „No a a powiedz dlaczego inkwizycja zmuszała władze świecki do mordowania w jej imieniu ??"
„Ja to widzę inaczej , po prostu jak zwykle moja odpowiedź nie pasuje do twojego planu matactwa .”
# Jak zwykle nie pasuje albo do logiki, albo do wiedzy.

1. „Durny jesteś czy aż tak naiwny ze myślisz ze wciągniesz mnie w swoje matactwa ??
No a powiedz ryzykowałbyś swoje życie i majątek odmawiając władzy kościelnej posłuszeństwa ?”
# Jak ktoś pisze: : „No a a powiedz dlaczego inkwizycja zmuszała władze świecki do mordowania w jej imieniu ??"
Niech się nie dziwi, że jest krytykowany.
Znów to samo. Pleciesz głupoty, że tracili życie ci, którzy odmawiali posłuszeństwa w pracach inkwizycji biskupiej. Później będziesz się tego wypierał, albo właśnie „mataczył” byle odwrócić kota ogonem, że tak nie powiedziałeś.

2. „Opis mówi jak Inkwizytor zaczynał swoje rządy w jakimś miejscu i jakie metody stosował do zmiękczenia władz danego miejsca Czyli na zastraszeniu a zastraszony robi potulnie to co mu pan inkwizytor ........ „
# Co tu pieprzysz o potulności? Władze świeckie miały współpracować z inkwizycją w ustaleniu prawdy o herezji na ich terenie. To tak jakbyś napisał, że we współczesnym polskim procesie karnym obywatele są zastraszani, aby byli potulni: art. 233, 235, 236, 238, 239, 240 kk.

3. „Inkwizycja osądzała heretyków czy zboczków ??
Każdy wyrok śmierci wykonany na kimś tylko dlatego ze ten ktoś ma od nas odmienne poglądy a nie wyraża ich np w atakach terrorystycznych a tylko w publicznej dyskusji ,to morderstwo.”
# O, to, to, to.
Inkwizycja nie działała wobec wszystkich wyrażających „odmienne poglądy”.
Wobec innych osób (np. żydzi, muzułmanie, prawosławni, Indianie bez chrztu) nie miała kompetencji działania – trochę inaczej miała się sprawa z Inkwizycją hiszpańską.
Czy jesteś pewien, że wielkie herezje wieków średnich nie „wyrażały odmiennych poglądów w atakach terrorystycznych”?

4. „Bo stalin też ludzi oskarżał tylko za to ze śmieli mieć inne od niego zdanie ,a tak było z Galileuszem . Hołota kościelna z świętego oficjum nie dorównywała mu intelektualnie do pięt”
Stalin tępił ludzi (metodami sądowymi i poza sądowymi) nie tylko za to „że śmieli mieć inne od niego zdanie”.

5. Widzę, że nadal nie wiesz, o co tak naprawdę był oskarżony Galileusz.
6. Dobra, modyfikuje:
Hipoteza koltera: „Bruno został spalony na stosie, bo tak przede wszystkim napisali w encyklopedii katolickiej, a także innych encyklopediach i leksykonach – głównie internetowych”
Tyle tylko, że nie ma ona oparcia w żadnych źródłach historycznych – o ile rozumiesz to pojęcie.
7. Jakiego zbrodniarza na dużą skalę papieże potępili imiennie w ciągu dajmy na to 200 – 250 lat?
8, Sugerujesz, że Hitler się spowiadał… , więc uprawdopodobnij.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> # Jak zwykle nie pasuje albo do logiki, albo do wiedzy.

Jak zwykle do twoje przeciętnej wiedzy lub pokrętnej logiki .

1.
> Niech się nie dziwi, że jest krytykowany.
> Znów to samo. Pleciesz głupoty, że tracili życie ci, którzy odmawiali posłuszeń
> stwa w pracach inkwizycji biskupiej.

Nawet słowem o inkwizycji biskupiej nie wspomniałem .

>Później będziesz się tego wypierał, albo właśnie „mataczył” byle odwrócić kota ogonem, że tak nie powiedziałeś.

To jest przykład rozmowy z manipulantem -przypominam ze mowa o świeckich zmuszanych groźbami kar kościelnych.


2 # Co tu pieprzysz o potulności?

Nie miej nadziei ciebie nie będę .

>Władze świeckie miały współpracować z inkwizycją w ustaleniu prawdy o herezji na ich >terenie.

Zmuszane często i gestu do tego szantażem

>To tak jakbyś napisał, że we współczesnym polskim procesie karnym obywatele są >zastraszani, aby byli potulni: art. 233, 235, 236, 238, 239, 240 kk.

Kolo żałosny pisk małej dziewczynki !! Przecież zacytowałem ci z książki katolickiego apologety niejakiego ; „Rino Cammilleri -Prawdziwa historia inkwizycji.;
" Inkwizytorzy po przybyciu do miasta,przedstawiali lokalnym panom i biskupom
swoje listy uwierzytelniające ,a potem zadali od władz cywilnych silnego wsparcia w walce z herezją .Jeżeli prośba nie wzbudził entuzjazmu -co nie zdarzało się rzadko -grozili ekskomuniką."

Uwierz mi on ten knot napisał dla fanów Radia Maryja , taki gniot dla .Jednak kilka rzeczy napisał prawdziwych .

3. „Inkwizycja osądzała heretyków czy zboczków ??
> # O, to, to, to.
> Inkwizycja nie działała wobec wszystkich wyrażających „odmienne poglądy&#
> Wobec innych osób (np. żydzi, muzułmanie, prawosławni, Indianie bez chrztu) nie
> miała kompetencji działania – trochę inaczej miała się sprawa z Inkwizycją hiszpańską.
> Czy jesteś pewien, że wielkie herezje wieków średnich nie „wyrażały odmienych poglądów w atakach terrorystycznych”?

Już sobie wróbelku poćwiergotałeś ? to teraz odpowiedz na moje pytanie;Inkwizycja osądzała heretyków czy zboczków ??

4. „Bo stalin też ludzi oskarżał tylko za to ze śmieli mieć inne od niego
> zdanie ,a tak było z Galileuszem . Hołota kościelna z świętego oficjum nie dor
> ównywała mu intelektualnie do pięt”
> Stalin tępił ludzi (metodami sądowymi i poza sądowymi) nie tylko za to „że śmieli mieć inne od niego zdanie”.

Tak się składa ze samozwańczych inkwizytor też nie brakowało , tego co robili tez nie można ując w ramy sprawiedliwości '

" " Trzeba zaznaczyć, że inaczej wyglądały trybunały inkwizycyjne w dużych miastach, a inaczej w miasteczkach czy wioskach. W Krakowie pod koniec XV w. w trybunale zasiadały najwybitniejsze persony, jak prowincjał dominikanów, oficjał, wikariusz generalny: krakowska śmietanka. Taki sąd pracował wolno: przesłuchiwał świadków, zbierał ekspertyzy.
Tymczasem samozwańczym trybunałom na prowincji przewodził proboszcz, który zazwyczaj ledwo potrafił czytać, a do pomocy miał sołtysa czy wójta. Prowadzone przez nich procesy nierzadko kończyły się odesłaniem delikwenta do Pana.
Większości procesów o czary nie prowadziły oficjalne trybunały. To były przede wszystkim samosądy."

tygodnik2003-2007.onet.pl/1546,1452734,0,552903,dzial.html
5. Widzę, że nadal nie wiesz, o co tak naprawdę był oskarżony Galileusz.

Wiem , dokładnie o to ze debile którzy go oskarżali do sznurowadeł mu nie sięgali intelektualnie .

> 6. Dobra, modyfikuje:
> Hipoteza koltera: „Bruno został spalony na stosie, bo tak przede wszystki
> m napisali w encyklopedii katolickiej, a także innych encyklopediach i leksykon
> ach – głównie internetowych”
> Tyle tylko, że nie ma ona oparcia w żadnych źródłach historycznych – o ile rozumiesz to pojęcie.

Cieszy mnie ze encyklopedie często i gęsto tworzone pod redakcja najwybitniejszych umysłów
Powielają kłamstwa sprzed wieków. No a szczególnie cieszy mnie to w kontekście naukowców z tytułami profesorskimi redagującymi encyklopedie katolickie :))

> 7. Jakiego zbrodniarza na dużą skalę papieże potępili imiennie w ciągu dajmy na
> to 200 – 250 lat?

Jedynymi zbrodniarzami do roku 1933 byli sami papieże.Lub ich kundelki .

> 8, Sugerujesz, że Hitler się spowiadał… , więc uprawdopodobnij.

"sugestia;
3. «informacja, która nie wynika wprost z czyjejś wypowiedzi lub jakiegoś tekstu, ale jest w nich zawarta np. w formie aluzji» "

Inkwizycja - ulubiony cel marksistów kulturowych

[zzasadami]

Kolter przemówił: : „No a a powiedz dlaczego inkwizycja zmuszała władze świecki do mordowania w jej imieniu ??"
1. „Durny jesteś czy aż tak naiwny ze myślisz ze wciągniesz mnie w swoje matactwa ??
No a powiedz ryzykowałbyś swoje życie i majątek odmawiając władzy kościelnej posłuszeństwa ?”
# No i jak nie mówisz o utracie życia za brak współpracy z inkwizycją?
2. „Nawet słowem o inkwizycji biskupiej nie wspomniałem .”
# Skoro zacytowałeś postanowienia Soboru z 1215 roku, a nie napomknąłeś o roku 1231 lub o inkwizycji hiszpańskiej należy wnosić, że chodziło Ci właśnie o to.
# „Kolo żałosny pisk małej dziewczynki !! Przecież zacytowałem ci z książki katolickiego apologety niejakiego ; „Rino Cammilleri -Prawdziwa historia inkwizycji.;
" Inkwizytorzy po przybyciu do miasta,przedstawiali lokalnym panom i biskupom
swoje listy uwierzytelniające ,a potem zadali od władz cywilnych silnego wsparcia w walce z herezją .Jeżeli prośba nie wzbudził entuzjazmu -co nie zdarzało się rzadko -grozili ekskomuniką."
Uwierz mi on ten knot napisał dla fanów Radia Maryja , taki gniot dla .Jednak kilka rzeczy napisał prawdziwych .”
# Grozili kara kościelną. Współczesny sąd za brak współpracy grozi karami więzienia:
art. 233, 235, 236, 238, 239, 240 kk.
Czy nadal sądzisz, że obecnie obywatele „są zastraszani by byli potulni”? Każdy organ wymiaru sprawiedliwości żąda lojalnej współpracy. Poza tym nie chodzi mi byś cytował, tylko być „włączył opcję „myślenie” i samodzielnie (o ile to możliwe) odpowiedział na to pytania.
3. „Już sobie wróbelku poćwiergotałeś ? to teraz odpowiedz na moje pytanie;Inkwizycja osądzała heretyków czy zboczków ??”
# Po pierwsze. Inkwizycja nie działała wobec wszystkich wyrażających „odmienne poglądy
Wobec innych osób (np. żydzi, muzułmanie, prawosławni, Indianie bez chrztu) nie miała kompetencji działania – trochę inaczej miała się sprawa z Inkwizycją hiszpańską.
# Po drugie. Przed trybunałami wmontowanej w państwowy wymiar sprawiedliwości hiszpańskiej inkwizycji stawiani także byli m.in. świętokradcy, złodzieje koni, sodomici i mordercy.
4.
# Stalin tępił ludzi (metodami sądowymi i poza sądowymi) nie tylko za to „że śmieli mieć inne od niego zdanie”.
Nie uzyskałem odpowiedzi. Czyżbyś wycofał się z tego porównania?
5. „Większości procesów o czary nie prowadziły oficjalne trybunały. To były przede wszystkim samosądy."
Co tu znów na zasadzie trolla dygresyjnego wprowadzasz procesy o czary?
Lecz a’propos zinstytucjonalizowanie inkwizycji miało (między innymi) swoje źródło w chęci unikania samosądów ludności nad heretykami.
6.
# Widzę, że nadal nie wiesz, o co tak naprawdę był oskarżony Galileusz.
No to o co oskarżono Galileusza?

7. „Cieszy mnie ze encyklopedie często i gęsto tworzone pod redakcja najwybitniejszych umysłów
Powielają kłamstwa sprzed wieków. No a szczególnie cieszy mnie to w kontekście naukowców z tytułami profesorskimi redagującymi encyklopedie katolickie :))”
# Twoja ochocza deklaracja, że hipotezę o śmierci na stosie Bruno opierasz na encyklopediach i leksykonach (głównie internetowych) nie zmienia faktu, że nie istnieją wiarygodne źródła historyczne odnośnie domniemanego spalenia Bruno. Historię powstania mitu przedstawiłem w innym wątku.
8.
# Jakiego zbrodniarza na dużą skalę papieże potępili imiennie w ciągu dajmy na to 200 – 250 lat?
„Jedynymi zbrodniarzami do roku 1933 byli sami papieże.Lub ich kundelki .”
## Po pierwsze nie odpowiedziałeś na pytanie, co pozwoli Ci dalej mataczyć. Po drugie teza o NAGMINNYM ,osobistym popełnianiu zbrodni przez papieży jest na tyle śmieszna, że nie warto z nią polemizować.
9. „No on właśnie jest typowym katolikiem , przecież dlatego wam dali spowiedź żebyście mogli w ich imieniu mordować a oni was od grzechu uwalniali :))”
Więc jednak sugerujesz.

[kolter-xl]

Zacznij pisać tak żebym wiedział co jest moim tekstem a co twoim , mieszasz kombinujesz ,ale jeżeli oczekujesz odpowiedzi to sie próbuj dostosować do norm tego forum ,bo nikt tak nie ścieśnia tekstu jak ty .

[kolter-xl]

zzasadami napisał:
Czy nadal sądzisz, że obecnie obywatele „są zastraszani by byli potulni”? Każdy organ wymiaru sprawiedliwości żąda lojalnej współpracy. Poza tym nie chodzi mi byś cytował, tylko być „włączył >opcję „myślenie” i samodzielnie (o ile to możliwe) odpowiedział na to pytania.

Tobie oszołomie całkiem już we łbie się pie... !! Przecież ci ludzie mieli bardzo często decydować w imieniu Inkwizycji o życiu lub śmierci podsądnego . Wydaje ci się ze każdy jest taka szmatą która chętnie skazuje człowieka na śmierć bo mu wafelek nie smakował ??.

Nie smakował...

[zzasadami]

1. Nie ściemniaj. Tekst jest jasny – poszczególne moje wypowiedzi są wypunktowane, lub oznaczone „#”. Cytaty z twoich „przemyśleń” są ZAWSZE ujęte w cudzysłów („…”).
2. Ja: Czy nadal sądzisz, że obecnie obywatele „są zastraszani by byli potulni”? Każdy organ wymiaru sprawiedliwości żąda lojalnej współpracy. Poza tym nie chodzi mi byś cytował, tylko być „włączył opcję „myślenie” i samodzielnie (o ile to możliwe) odpowiedział na to pytania.

„Tobie oszołomie całkiem już we łbie się pie... !! Przecież ci ludzie mieli bardzo często decydować w imieniu Inkwizycji o życiu lub śmierci podsądnego . Wydaje ci się ze każdy jest taka szmatą która chętnie skazuje człowieka na śmierć bo mu wafelek nie smakował ??.”

# Kto zaś „miał decydować w imieniu inkwizycji o życiu lub śmierci podsądnego”?
## Skoro ktoś „miał decydować w imieniu inkwizycji o życiu lub śmierci podsądnego” , to jego oskarżaj o zbrodnie – typowy przykład zamotania się koltera we „własną logikę”.
### Znów nie doczytałeś lub / i nie zrozumiałeś. Cytowany fragment dotyczył nakazu współpracy z organami wymiaru sprawiedliwości, obecnie w polskim kk. Czy inkwizycja nie mogła żądać tego samego?
#### „chętnie skazuje człowieka na śmierć bo mu wafelek nie smakował ??.” – poczytaj trochę o albigensach i katarach. Czy rzeczywiście były to takie niewiniątka, którym jedynie „wafelek nie smakował” ?

Nie pajacuj ,zawsze odpowiadam .

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> 1. Nie ściemniaj. Tekst jest jasny – poszczególne moje wypowiedzi są wypu
> nktowane, lub oznaczone „#”. Cytaty z twoich „przemyśleń̶
> 1; są ZAWSZE ujęte w cudzysłów („…”).

Po prostu rób jak wszyscy nie łącz ,bo to dla mnie jest chaosem .Ja u ciebie widzę nieustany bałagan .

> 2. Ja: Czy nadal sądzisz, że obecnie obywatele „są zastraszani by byli potulni”?

Obywatele jakiego kraju ??

Każdy organ wymiaru sprawiedliwości żąda lojalnej współpracy. Poza tym nie chodzi mi byś cytował, tylko być „włączył opcję „myślenie
> ” i samodzielnie (o ile to możliwe) odpowiedział na to pytania.

Tobie chyba się we łbie miesza :)) Kler obarczył świeckich walką z wrogami kleru a sam udawał ze krwi nie przelewa :)) szczyty hipokryzji .

Na resztę odpowiem jak poukładasz to jakoś do kupy

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

Żeby nie było ze znowu coś pomotasz byle tylko cnotę dziwki latać
Pisząc Inkwizycja mam na myśli wszystko co robiła a nie tylko odnoszę się do postanowień soboru Laterański'ego

# Kto zaś „miał decydować w imieniu inkwizycji o życiu lub śmierci podsąd
> nego”?

Ludzi wskazani przez inkwizytora ; władze świeckie, świecki sędzia . Oni to sądzili a inkwizytor oskarżał .

> ## Skoro ktoś „miał decydować w imieniu inkwizycji o życiu lub śmierci po
> dsądnego” , to jego oskarżaj o zbrodnie – typowy przykład zamotania
> się koltera we „własną logikę”.

Nie pieprz hipokryto katolicki , jesteś załganym gałganem ze nie przyznasz ze sądzili zmuszeni groźbami inkwizytor .Gdyby odmówili jako ekskomunikowani sami stanęliby przed sadem prędzej czy później!!

> ### Znów nie doczytałeś lub / i nie zrozumiałeś. Cytowany fragment dotyczył nak
> azu współpracy z organami wymiaru sprawiedliwości, obecnie w polskim kk. Czy in
> kwizycja nie mogła żądać tego samego?

Ty nie pieprz od rzeczy !! tobie żadne prawo nie każe po np samodzielnym złapaniu przestępcy , osądzić go i przypilnować wykonania wyroku .

> #### „chętnie skazuje człowieka na śmierć bo mu wafelek nie smakował ??.&
> #8221; – poczytaj trochę o albigensach i katarach. Czy rzeczywiście były
> to takie niewiniątka, którym jedynie „wafelek nie smakował” ?

To jeden z epizodów tam trwałą regularna wojna .

Tu masz inny kwiatek ;

John Edwards 0Inkwizycja Hiszpańska str 89.

" Wiele osób powędrowało z wyroku inkwizycji na stos ,do więzień ,a w najlepszym wypadku popadło ww kompletną ruinę tylko dlatego ze zdarzyło się im kopic mięso u koszernego rzeźnika albo zmienić obrus w piątek, jakby przygotowywali się do świętowania żydowskiego szabatu"

Samodoskonalenie, nie hasełka z "Wojującego B."

[zzasadami]

1.
# Każdy organ wymiaru sprawiedliwości żąda lojalnej współpracy. Także obecnie polskie sądy. Więc nie pitol o „zmuszaniu do uległości”.
Poza tym nie chodzi mi byś cytował, tylko być „włączył opcję „myślenie” i samodzielnie (o ile to możliwe) odpowiedział na to pytania.

„Nie pieprz hipokryto katolicki , jesteś załganym gałganem ze nie przyznasz ze sądzili zmuszeni groźbami inkwizytor .Gdyby odmówili jako ekskomunikowani sami stanęliby przed sadem prędzej czy później!!”

## Ostatnie zdanie, to już Twój „wymysł”.

### „Ty nie pieprz od rzeczy !! tobie żadne prawo nie każe po np samodzielnym złapaniu przestępcy , osądzić go i przypilnować wykonania wyroku .”
Od rzeczy. Mowa jest o współpracy władz świeckich z inkwizycją.

2. „Kler obarczył świeckich walką z wrogami kleru a sam udawał ze krwi nie przelewa.”
„Ludzi wskazani przez inkwizytora ; władze świeckie, świecki sędzia . Oni to sądzili a inkwizytor oskarżał . „

# Dokształć się w tematach „Postępowanie inkwizycyjne” i „Proces inkwizycyjny”

3. „To jeden z epizodów tam trwałą regularna wojna .”

# To jednak nie chodziło o to, że im „wafelek nie smakował”?
## Dokształć się w temacie „wielkie herezje średniowiecza”

4. Cytat z Edwarda.
# Dokształć się w temacie „inkwizycja hiszpańska”
## Dokształć się w temacie „Marrani”

Eh, kolter za prawdę powiadam Ci, że nie hasełka w stylu „Wojującego Bezbożnika”, a rzetelna wiedza powinna być podstawą wypowiadania jakichkolwiek sądów.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:
1.
> # Każdy organ wymiaru sprawiedliwości żąda lojalnej współpracy.

Przy składaniu zeznań tyle i tylko tyle !!

>Także obecnie polskie sądy.

Czyżby sądy w III RP wyznaczały ludzi do trybunałów które orzekają o karze śmierci :))

)Więc nie pitol o „zmuszaniu do uległości”.

Ja nie pitolę to wasz sobór pitolił zmuszając ludzi do uległości w sprawach które w zasadzie ich domeny czyli duszy.

> Poza tym nie chodzi mi byś cytował, tylko być „włączył opcję „myśle
> nie” i samodzielnie (o ile to możliwe) odpowiedział na to pytania.

No popatrz a tobie o co jeszcze chodzi :)))

> ## Ostatnie zdanie, to już Twój „wymysł”.

Tak ? to opowiedz o losie tego kogo ekskomunikowano ?

# Dokształć się w tematach „Postępowanie inkwizycyjne” i „Proces inkwizycyjny”

No właśnie zrób to,znawco średniowiecza :)))

# To jednak nie chodziło o to, że im „wafelek nie smakował”?
> ## Dokształć się w temacie „wielkie herezje średniowiecza”

No widzisz gdyby wasz kler im odpuścił a papieże nie wyklinali , po prostu nic by się nie działo , oczywiście nic dla Katarów .Wasz kler straciłby wpływy i tylko o to chodziło . No a co do herezji , jedną wielką herezją jest w świetle ewangelii katolicyzm.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> 4. Cytat z Edwarda.
> # Dokształć się w temacie „inkwizycja hiszpańska”
> ## Dokształć się w temacie „Marrani”
>
> Eh, kolter za prawdę powiadam Ci, że nie hasełka w stylu „Wojującego Bezb
> ożnika”, a rzetelna wiedza powinna być podstawą wypowiadania jakichkolwie
> k sądów.

Opowiedz coś o niewolnikach zakonu , których to nie było według ciebie . Nawet fałszywie świadczyłeś powołując sie na ludzi którzy twoich łgarstw nie potwierdzili a wręcz im zaprzeczyli :))

Ucz sie ucz kolter, a nie oszukuj.

[zzasadami]

1.
# Każdy organ wymiaru sprawiedliwości żąda lojalnej współpracy. Także obecnie polskie sądy. Więc nie pitol o „zmuszaniu do uległości”.
Poza tym nie chodzi mi byś cytował, tylko być „włączył opcję „myślenie” i samodzielnie (o ile to możliwe) odpowiedział na to pytania.

* „Nie pieprz hipokryto katolicki , jesteś załganym gałganem ze nie przyznasz ze sądzili zmuszeni groźbami inkwizytor .Gdyby odmówili jako ekskomunikowani sami stanęliby przed sadem prędzej czy później!!”

## Ostatnie zdanie, to już Twój „wymysł”.

### „Ty nie pieprz od rzeczy !! tobie żadne prawo nie każe po np samodzielnym złapaniu przestępcy , osądzić go i przypilnować wykonania wyroku .”

#### Od rzeczy. Mowa jest o współpracy władz świeckich z inkwizycją.

2. *„Kler obarczył świeckich walką z wrogami kleru a sam udawał ze krwi nie przelewa.”
„Ludzi wskazani przez inkwizytora ; władze świeckie, świecki sędzia . Oni to sądzili a inkwizytor oskarżał . „

# Dokształć się w tematach „Postępowanie inkwizycyjne” i „Proces inkwizycyjny”

3. *„To jeden z epizodów tam trwałą regularna wojna .”

# To jednak nie chodziło o to, że im „wafelek nie smakował”?
## Dokształć się w temacie „wielkie herezje średniowiecza”

4. Cytat z Edwarda.
# Dokształć się w temacie „inkwizycja hiszpańska”
## Dokształć się w temacie „Marrani”

Eh, kolter za prawdę powiadam Ci, że nie hasełka w stylu „Wojującego Bezbożnika”, a rzetelna wiedza powinna być podstawą wypowiadania jakichkolwiek sądów.

5. # Każdy organ wymiaru sprawiedliwości żąda lojalnej współpracy.
* „Przy składaniu zeznań tyle i tylko tyle !!”
Nie oszuście nie tylko wyłącznie przy składaniu zeznań, ale również zakazuje utrudniania śledztwa, mataczenia, zacierania śladów, niszczenia dowodów, i pomocy przestępcy w uniknięciu sprawiedliwości

Ucz sie ucz zasadny , a nie oszukuj.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> 1. Każdy organ wymiaru sprawiedliwości żąda lojalnej współpracy. Także obecnie p
> olskie sądy. Więc nie pitol o „zmuszaniu do uległości”.
> Poza tym nie chodzi mi byś cytował, tylko być „włączył opcję „myśle
> nie” i samodzielnie (o ile to możliwe) odpowiedział na to pytania.

No wiec pokaż mi taki artykuł z Kodeksu Postępowania Karnego/Cywilnego z którego nieuku katolicki wynika jasno i dobitnie ze sędzia może wyznaczyć kogoś dorywczo na potrzeby sądzenia bez przygotowania prawniczego, ba pokaż mi coś takiego w polskim prawie jak funkcja sędziego przysięgłego znaną w prawie anglosaskim , no dawaj faceciku który szczeka tylko po to żeby poszczekać .

> * „Nie pieprz hipokryto katolicki , jesteś załganym gałganem ze nie przyz
> nasz ze sądzili zmuszeni groźbami inkwizytor .Gdyby odmówili jako ekskomunikowa
> ni sami stanęliby przed sadem prędzej czy później!!”
>
> ## Ostatnie zdanie, to już Twój „wymysł”.

Tak , czyli ekskomunika w wśród prymitywnych troglodytów to nic specjalnego, no poza tym ze mogli ci na początek wszystko zabrać :))

2. *„Kler obarczył świeckich walką z wrogami kleru a sam udawał ze krwi nie przelewa.”
> „Ludzi wskazani przez inkwizytora ; władze świeckie, świecki sędzia . Onito sądzili a inkwizytor oskarżał . „
>
> # Dokształć się w tematach „Postępowanie inkwizycyjne” i „Proes inkwizycyjny”

Dokładnie zrób to , bo masz braki , jak we wszystkim jak tu na forum widać .

3. *„To jeden z epizodów tam trwałą regularna wojna .”
>
> # To jednak nie chodziło o to, że im „wafelek nie smakował”?
> ## Dokształć się w temacie „wielkie herezje średniowiecza”

Dokładnie o to im chodziło o wasze katolickie herezje .

4. Cytat z Edwarda.
> # Dokształć się w temacie „inkwizycja hiszpańska”
> ## Dokształć się w temacie „Marrani”
>
> Eh, kolter za prawdę powiadam Ci, że nie hasełka w stylu „Wojującego Bezb
> ożnika”, a rzetelna wiedza powinna być podstawą wypowiadania jakichkolwiek sądów.

Akurat nie ty mnie nieuku katolicki będziesz dokształcał ,za cieniutki jesteś na to .

> 5. # Każdy organ wymiaru sprawiedliwości żąda lojalnej współpracy.
> * „Przy składaniu zeznań tyle i tylko tyle !!”
> Nie oszuście nie tylko wyłącznie przy składaniu zeznań, ale również zakazuje ut
> rudniania śledztwa, mataczenia, zacierania śladów, niszczenia dowodów, i pomocy
> przestępcy w uniknięciu sprawiedliwości

No a widzisz tak patologiczny katolicki łgarzu , zmuszanie ludzi do osadzania czyiś herezji ??

Nie dość, że oszust...

[zzasadami]

1. #Nieuku do byli ławnicy nieposiadający fachowego przygotowania.
Tylko kretynie co to ma do inkwizycji?
2. #Oszuście nie zatrzesz twierdzenia, *„że sami stanęliby przed sadem prędzej czy później!!” mataczącym zdaniem, że:
*Tak , czyli ekskomunika w wśród prymitywnych troglodytów to nic specjalnego, no poza tym ze mogli ci na początek wszystko zabrać :))
3. # Dokształć się w tematach „Postępowanie inkwizycyjne” i „Proces inkwizycyjny”
*”Dokładnie zrób to , bo masz braki , jak we wszystkim jak tu na forum widać .”
Miauczenie nic nie pomoże, tylko dokładnie sprawdzenie – zdobycie wiedzy: kto w procesie inkwizycyjnym sądził, kto oskarżał.
.4. *„To jeden z epizodów tam trwałą regularna wojna .”
# To jednak nie chodziło o to, że im „wafelek nie smakował”?
* „Dokładnie o to im chodziło o wasze katolickie herezje .”
Raz o to chodziło, raz o to nie chodziło. Innemu dyskutantowi poradziłbym, żeby sprawdził logikę swej wypowiedzi. Tobie jako notorycznemu krętaczowi, oszustowi i manipulatorowi nic takiego nie powiem.
5.* „Akurat nie ty mnie nieuku katolicki będziesz dokształcał ,za cieniutki jesteś na to .”
# To się nie douczaj o marranach – nadal będziesz durny, a jedyne, co Ci pozostanie, to stały repertuar krętactw, oszustw i manipulacji.
6. * „Przy składaniu zeznań tyle i tylko tyle !!”
# Nie oszuście nie tylko wyłącznie przy składaniu zeznań, ale również zakazuje utrudniania śledztwa, mataczenia, zacierania śladów, niszczenia dowodów, i pomocy przestępcy w uniknięciu sprawiedliwości. Tak, więc bzdury powiadasz, że państwo żąda współpracy obywateli tylko i wyłącznie przy składaniu zeznań. Nie pierwszy i nie ostatni raz bredzisz. Zostaje tylko żałosne miauczenie:
* „No a widzisz tak patologiczny katolicki łgarzu , zmuszanie ludzi do osadzania czyiś herezji ??”
# Żeby chociaż to miauczenie miało jakieś powiązanie z dyskusją, jakiś sens.

[kolter-xl]

Ja oszust? to ty ku-rwa

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> "Czy może to nieprawda , że inkwizycja spaliła milionyludzi na stosie ? "
> Nie, to nieprawda.

Bo ty tak twierdzisz ,a masz na to jakieś dowody ??

Miliony na stosach.

[zzasadami]

Wpisz sobie w przeglądarkę: "liczba ofiar inkwizycji"
Wejdź na kilka stron.
Poczytaj.
Zobaczysz, że inkwizycja nie spaliła milionów ludzi na stosach.

Chocby jednak spaliła jednego jest to godne ubolewania i jest to zbrodnia.
Jednak "marksiści kulturowi" zawyżając ofiary inkwizycji starają się osiągnąć swoje cele.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Wpisz sobie w przeglądarkę: "liczba ofiar inkwizycji"
> Wejdź na kilka stron.
> Poczytaj.
> Zobaczysz, że inkwizycja nie spaliła milionów ludzi na stosach.
>
> Chocby jednak spaliła jednego jest to godne ubolewania i jest to zbrodnia.
> Jednak "marksiści kulturowi" zawyżając ofiary inkwizycji starają się osiągnąć s
> woje cele.

A religianci starając się zaniżyć liczbę ofiar lub rangę czynów, starają się wybielić i "uszlachetnić firmę religijną", jak ostatni Pieronek, który określił pedofilię w szeregach kleru jako mało ważną, bo ważniejsze jest staranie się, by indoktrynacja szła gładko i skutecznie.

Biskup Tadeusz Pieronek stwierdził na końcu, że zmagania z pedofilią w Kościele nie były tak ważne, jak dbanie o to, by ludzie przestrzegali dekalogu i żyli zgodnie z nim. Biskup dodał, że zadanie to było ważniejsze niż: ukrócenie sprawy pedofilskiej, która była na świecie, jest i będzie. Żadna siła nie powstrzyma człowieka od tego, żeby korzystać z pewnych możliwości jakie daje człowiekowi wolna wola i do czego pchają go namiętności. (...) Świata nie zmienimy.

Tadeusz Pieronek powiedział więc jasno, że pedofilia w Kościele była, jest i będzie, a świata nie zmienimy.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Wpisz sobie w przeglądarkę: "liczba ofiar inkwizycji"
> Wejdź na kilka stron.
> Poczytaj.
> Zobaczysz, że inkwizycja nie spaliła milionów ludzi na stosach.

No popatrz co wchodziłem kiedyś na gogle to mi wychodził wywiad z La Repubblica w której Hans Kung mówi o 9 milionach ofiar inkwizycji .

> Chocby jednak spaliła jednego jest to godne ubolewania i jest to zbrodnia.
> Jednak "marksiści kulturowi" zawyżając ofiary inkwizycji starają się osiągnąć swoje cele.

No a powszechne jest na forum twierdzenie ze adolf był lewicowy ,mało tego wmawiacie bez dowodów aż 100 milionów ofiar komunizmu . Do tego jeszcze chcecie wcisnąć ponad 50 milionów zabitych tylko w niecałe 6 lat przez prawicę bez głosu sprzeciwu kościoła katolickiego.

Zbrodnie Kościoła , zbrodnie Lewicy...

[chasyd_666]

> Czy może to nieprawda , że inkwizycja spaliła miliony
> ludzi na stosie ?

Katolicka Inkwizycja "zabiła" (przekazała władzy świeckiej) kilkadziesiąt tysięcy heretyków w ciągu kilkuset lat ! Czyli ok. 100 osób na rok.
Gdyby Lewica marksistowska mordowała w tym tempie, to miałaby na sumieniu 5000 ofiar , a nie 100.000.000 !! (dodaj jeszcze miliony w łagrach i więzieniach...)

Skoro krytykujesz zbrodnie Kościoła, to żądam , żebyś tu i teraz potępił zbrodnie Lewicy!
Inaczej jesteś podłym hipokrytą !

Dodam jeszcze , że ocenianie zdarzeń ze Średniowiecza wg standardów XXI wieku - też świadczy o głupocie...

[grgkh]

Co Ty za głupoty tu wypisujesz, przyjacielu?

Ktokolwiek sam lub będąc w organizacji ZANIJE innego człowieka ten zrobił coś, czego ABSOLUTNIE nie wolno robić.

Licytujesz się, kto więcej, kto mniej, a jak mniej to już go usprawiedliwiasz? DNO MORALNE, chasyd... To jest coś, czego moja, ateistyczna, humanistyczna moralność nigdy nie zaakceptuje. Jesteś pięknym przykładem tego, co z zasadami moralnymi potrafi zrobić zakłamany system, taki jak religia.

Religia jest jak komunizm (stalinizm), a stalinizm jest jak religia. Są siebie warte, są takie same i czerpały ze swojej historii wzorce działania. Tak, jesteście TYM SAMYM, moralnym chłamem.

Moralność.

[zzasadami]

Tak z ciekawości.
Co to jest ateistyczno - humanistyczna moralność.
I jakie ma dogmaty?

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Tak z ciekawości.
> Co to jest ateistyczno - humanistyczna moralność.
> I jakie ma dogmaty?

Nie ma moralności ateistycznej. Są zasady humanistyczne, które na pewno znasz, daruję sobie szukanie linków.

Dogmat ma niejedną definicję, ale w tej dyskusji, w przypadku religii posługuję się tylko jedną, zawsze tą samą. Dogmat to dowolna hipoteza, którą bez dowodu na prawdziwość ktoś uzna za prawdziwą i - to już nie zawsze występuje ogólnie lecz w przypadku religii jest naturalne - nie odstępuje od tego przekonania, nawet wbrew logice i argumentom.

Dogmat pasuje do definicji wiary, która jest samym uznawaniem dogmatów i lokowaniem ich na stałe w umyśle kosztem jakości reszty myślenia.

Tezy humanistyczne są rozumowe, wydedukowane i dlatego nie mogą być dogmatami. Z tego, co nie jest dogmatem można zrezygnować, zaprzeczyć temu, dogmatowi zaprzeczyć nie sposób. Umysł podlega mu całkowicie i bez reszty.

Normalny, "naturalny", logicznie, racjonalnie myślący człowiek szuka prawdy i zawsze wątpi więc nie może uznawać dogmatów.

Moralnośc czy zasady "humanizmu"?

[zzasadami]

"To jest coś, czego moja, ateistyczna, humanistyczna moralność nigdy nie zaakceptuje."
i
"Nie ma moralności ateistycznej.'
Niekonsekwencja jakaś, czy co?
"Są zasady humanistyczne, które na pewno znasz, daruję sobie szukanie linków."
Zasady, czy "moralność humanistyczna"?
Z tymi linkami, to nie krępuj się - podaj. Zobaczymy, czy "zasady humanistyczne", "moralność humanistyczna" nie zawierją w sobie dogmatów. Boć - "Dogmat to dowolna hipoteza, którą bez dowodu na prawdziwość ktoś uzna za prawdziwą".
"Tezy humanistyczne są rozumowe, wydedukowane i dlatego nie mogą być dogmatami."
Czyli mówiąc prościej - do tych tez dochodzi się posługując się logiką formalną, a konkretnie metodą dedukcji (nie indukcji) czyli "od ogółu do szczegółu"?
Nie czepiam się słówek, tylko wymagam precyzji.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> "To jest coś, czego moja, ateistyczna, humanistyczna
> moralność nigdy nie zaakceptuje."
> i
> "Nie ma moralności ateistycznej.'

Nie, język potoczny i skróty myślowe. Chcesz wyjaśnić, to wyjaśniam - to chyba normalna metoda porozumiewania się, prawda? A może jestes jak bot, zaprogramowany na niektóre konstrukcje językowe?

W moim tekście jest przecinek, Ty go "po swojemu" przerobiłeś zastępując myślnikiem. Jest różnica w okolicznościach, dla których stosuje się jedną i drugą formę. Czy jej nie dostrzegasz? Nie. Dostrzegasz, bo tej "cudownej przemiany" dokonałeś świadomie, by uzyskać efekt, który by odpowiadał Twojej koncepcji. Jest to ewidentna manipulacja. Zła wola. Jak mam Ciebie traktować w tej sytuacji?

Nie jesteś głupi, ale innych traktujesz jak głupców, których można wykiwać. Ze mną to nie przejdzie. O, właśnie sam sobie wyrobiłeś opinię u tych, którzy to czytają. Widzisz to?

Dlaczego użyłem tu "ateistyczna"? To prymitywnie proste. Żeby podkreślić brak moralności opartej na teizmie. Mógłbym napisać nieteistyczna - też by było dobrze. Czy tak, czy siak, powinieneś, jako inteligentny człowiek domyślić się tego. Ale "nie dałeś rady". Hm... I co ja na to mogę poradzić? To twoja ułomność nie moja.

I na przyszłość... Jeśli masz wątpliwość, jak powyżej, to przemyśl sprawę i, zanim coś personalnie napiszesz, zaproponuj WSZYSTKIE warianty, które Ci przychodzą na myśl pytając - ewentualnie - czy to któryś z tych.

Na razie traktuję to jako:
- brak argumentów (czepiasz się pierdółek)
- próbujesz uzyskać efekt obalenia tezy za pomocą ataku na osobę wypowiadającego tę tezę.

Nie ma moralności ateistycznej. Jest natomiast moralność ateisty wynikająca z innych niż teistyczne założeń. Czy trudno było tego się domyślić?

> Niekonsekwencja jakaś, czy co?

Twój brak przenikliwości w znajdowaniu argumentów.

> "Są zasady humanistyczne, które na pewno znasz, daruję sobie szukanie linków."

Tak, zasady. Humanizm to zbiór pewnych zasad. Ja do nich "dążę", z różnym skutkiem.

> Zasady, czy "moralność humanistyczna"?

"Moralność humanistyczna" (skrót myślowy, figura stylistyczna - czepiasz się to w cudzysłowie, ale w przyszłości nie obiecuje tej zasady przestrzegać) czyli taka, która dąży do posługiwania się zasadami humanizmu. Ale nie ma czystego wzorca moralności humanistycznej.

No to jaki jestem? Dobry czy zły? Lepszy czy gorszy od zakłamanego religianta wierzącego w fałszywe dogmaty, niesamodzielnego w myśleniu, usiłującego stawiać siebie (jak Ty teraz) nad takim jak ja, przeświadczonego o wyższości rasy panów-religiantów, bo za nim stoi bożek, którego wszystkie atrybuty są sprzeczne, czego jego umysł nie widzi, natomiast wpada w ekstazę, że to jest coś nie do pojęcia dla rozumu ale on z tym obcuje więc mu się ta wyższość należy?

Jesteście źli, bo złe sa wasze założenia. Co nie znaczy, że prywatnie wielu z was to wspaniali ludzie. Ale nie wszyscy. Bojowe amstafy nie kwalifikują się do tej grupy.

> Z tymi linkami, to nie krępuj się - podaj.

www.google.pl/search?q=humanizm+zasady&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a najogólniej, a jeśli i z tym sobie nie poradzisz, to je wypiszę w paru wersjach.

> Zobaczymy, czy "zasady humanistyczne
> ", "moralność humanistyczna" nie zawierją w sobie dogmatów.

Rzuć takim "dogmatem", najbardziej dogmatycznym, jaki znajdziesz, a ja go NA PEWNO obronię jako lepszy od sprzecznych z nim zasad religijnych.

> Boć - "Dogmat to do
> wolna hipoteza, którą bez dowodu na prawdziwość ktoś uzna za prawdziwą".

Tak. Ale to niepełna definicja. Napisałem więcej... i do tego więcej tez będę się odnosił.

Nauczka dla Ciebie - nie wycinaj fragmentów kontekstu moich wypowiedzi, by wykazać tą niepełnością swoja rację. Za każdym razem mogę odwołać się do całego tekstu i wykazać twoją złą wolę lub nieumiejętność rozumienia tekstu w całości.

> "Tezy humanistyczne są rozumowe,
> wydedukowane i dlatego nie mogą być dogmatami."

Tak. Można je MODYFIKOWAĆ, gdy się zorientujemy, ze pierwsza wersja była nietrafiona. To BARDZO ważna cecha niedogmatów.

> Czyli mówiąc prościej - do tych tez dochodzi się posługując się logiką formalną
> , a konkretnie metodą dedukcji (nie indukcji) czyli "od ogółu do szczegółu"?
> Nie czepiam się słówek, tylko wymagam precyzji.

Dochodzi się byle jak, byle był efekt. Mógłby je dostarczyć wyryte w kamieniu bóg, ale nie był łaskaw, bo jest za głupi.

Dogmat jest niezmienny, jak prawa od boga. Ludzka mądrość podlega ewolucji, bo to prawda, której zawsze szukamy, a nie twierdzimy, że ją znaleźliśmy raz na zawsze.

Jestem omylny i cieszy mnie to, że to widzę. Ty pewnie uważasz o sobie coś innego i dlatego jesteś skazany na porażkę.

Cieszy mnie to, że poszerzyliśmy FRONT WĄTKÓW. Z jednego zrejterowałbyś po cichu, z tylu obalisz całą religię we wszystkich poruszanych wątkach.

Na razie przećwiczyłeś atak personalny w zastępstwie argumentacji, której w ogóle nie użyłeś. I jak oceniasz swoją taktykę? Skuteczna?

Cokolwiek tu napiszesz z zamiarem manipulowania może być użyte przeciwko Tobie, przeciwko Tobie się odwróci. Tego Cię na pewno tu nauczę.

Moralnośc nieteistyczna i moralność humanistyczna.

[zzasadami]

# „Na razie traktuję to jako:
- brak argumentów (czepiasz się pierdółek)
- próbujesz uzyskać efekt obalenia tezy za pomocą ataku na osobę wypowiadającego tę tezę.”
Przykro mi, że tak to traktujesz.
Nie sądzę, że pytania dotyczące źródeł (pochodzenia) moralności, to „pierdółki”.
Wyrażasz dość ciekawe, intrygujące i niespotykane poglądy, wiec chciałem się o tych poglądach czegoś więcej dowiedzieć. Jeżeli traktujesz to jako atak ad personam…
# „Dlaczego użyłem tu "ateistyczna"? To prymitywnie proste. Żeby podkreślić brak moralności opartej na teizmie. Mógłbym napisać nieteistyczna - też by było dobrze. Czy tak, czy siak, powinieneś, jako inteligentny człowiek domyślić się tego. Ale "nie dałeś rady". Hm... I co ja na to mogę poradzić? To twoja ułomność nie moja.”
Więc istnieje, jak to ująłeś moralność „nieteistyczna”?
# "Moralność humanistyczna" (…) czyli taka, która dąży do posługiwania się zasadami humanizmu. Ale nie ma czystego wzorca moralności humanistycznej.”
Więc istnieje „moralność humanistyczna” dążąca do posługiwania się „zasadami humanizmu” i przy okazji nie posiada czystego wzorca.

#Jak się wiec ma „moralność nie teistyczna” do „moralności humanistycznej”?

# „Dochodzi się byle jak, byle był efekt. Mógłby je dostarczyć wyryte w kamieniu bóg, ale nie był łaskaw, bo jest za głupi.”
„Dochodzi się byle jak, byle był efekt”???
Do tez związanych z moralnością dochodzi się byle jak, bo ważny jest efekt????
# „Z jednego zrejterowałbyś po cichu, z tylu obalisz całą religię we wszystkich poruszanych wątkach.”
Przyznam się nie rozumiem, o co Ci chodzi.
# Co do linku – chodzi o 10 zasad humanizmu Pani Julii Kristevej? To SA te „niedogmatyczne dogmaty”?

[bookworm]

zzasadami napisał:

(...)

trolololololo

grgkh życzę powodzenia w zabawie.

@bookworm - argument.

[zzasadami]

"trolololololo"
I to jest "powalający" argument, który kończy dyskusje o "moralności nie teistycznej" i "moralności humanistycznej"
Jego logiczna potęga jest porażająca.

[bookworm]

zzasadami napisał:

> "trolololololo"
> I to jest "powalający" argument, który kończy dyskusje o "moralności nie teisty
> cznej" i "moralności humanistycznej"
> Jego logiczna potęga jest porażająca.

Argument? Chyba przeceniasz swoją wartość. To był komentarz do Twoich trollowych wpisów. Ja nie mam do Ciebie cierpliwości ale widzę że Grgkh ma i cierpliwość i talent do obnażania Twoich erystycznych wygibasów i manipulacji, a ja lubię się temu przyglądać, z nieskrywaną satysfakcją.

Pisz dalej w tym swoim katolicko-trolowym stylu, i pozwól, że więcej ludzi zobaczy jaki poziom w rzeczywistości prezentujesz.

@bookworm. A Ty kibic jesteś...

[zzasadami]

Sorki. Myślałem, że zabrałeś ważny głos w dyskusji. A Ty kibic jesteś.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Sorki. Myślałem, że zabrałeś ważny głos w dyskusji. A Ty kibic jesteś.

Zwyczajne chamstwo, kolego bez zasad lub z zasadami relatywnymi.

Jesteśmy ludźmi wolnymi, przychodzimy na forum kiedy chcemy i spędzamy tu czas dla swojej satysfakcji, a nie z jakiegoś obowiązku i by zawalać inne, może ważne sprawy.

I naucz się odnosić WYŁĄCZNIE do treści, a nie do ludzi.

[bookworm]

zzasadami napisał:

> Sorki. Myślałem, że zabrałeś ważny głos w dyskusji. A Ty kibic jesteś.

Co Ty sobie o mnie myślisz, to mi wisi i powiewa. Ty sie lepiej skup na dyskusji, bo w niej wyraźnie przegrywasz.

Jeszcze trochę i zaczniesz zadawać pytania o znaczenie poszczególnych zaimków i spójników.
Nie napiszę nawet, że kończą Ci się argumenty, bo tymi nigdy nie dysponowałeś. Trolujesz i bawisz się w erystyczną manipulację - ale po efektach widać, że te katolickie szkolenia z udzielania się na forach są bardzo liche.

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Trolujesz i bawisz się w erystyczną manipulację - ale po efektach widać,
> że te
> > katolickie szkolenia z udzielania się na forach są bardzo liche.
>
> Udowodnij , pierdzie ! :)

Chasydzie, czy ja Cię obrażam i obrzucam inwektywami? Czy mówię, że jesteś skretyniałym prostakiem, który nauczył się jednego słowa "udowodnij" i dodaje do niego inwektywy, bo na nic więcej biskup nie pozwolił? Czy ja nazywam Cię prymitywnym, bezmózgim, katolickim trolem, którego jedynym talentem jest pierdzenie w klawiaturę i uśmiechanie się szukając taniego poklasku osobników równie prymitywnych?

Nie, nie nazywam Cię tak.

Więc się odwal i pisz na temat.
Poczytaj tez czym jest erystyka to będziesz wiedział dlaczego tak napisałem.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Trolujesz i bawisz się w erystyczną manipulację - ale po efektach widać,
> że te
> > katolickie szkolenia z udzielania się na forach są bardzo liche.
>
> Udowodnij , pierdzie ! :)

Czy Twoje chamstwo, to skutek nieustannego obcowania z religią i tylko z religią? Czy twpja moralność jest na tym poziomie? To dowód na kiepską jakość moralności typu religijnego.

Jak każdy kibic...

[zzasadami]

Jak każdy kibic, masz prawo dopingować swoich.

[pogromca-dewota]

zzasadami napisał:

> Jak każdy kibic, masz prawo dopingować swoich.
>

Solidnie sobie na swoją opnię trolla zasłużyłeś.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> Jeszcze trochę i zaczniesz zadawać pytania o znaczenie poszczególnych zaimków i
> spójników.


Ano to metoda topielca , on tonie a tonący nawet gówna się chwyci.
Dopiero co tak do mnie napisał ,Naiwnie wierząc ze mnie przez to ośmieszy :))

"PS
Już Ci krzyżowcoKrzyżacy nie kicają po główce? "

Bezasadowcu tu wyraźnie napisałem o co chodzi z tymi krzyżowcami więc nie rób z siebie jeszcze większego pajaca nieustanie formułując tu na forum kłamliwą tezę ze nie wiem czym rożni się krzyżowiec od krzyżaka.Pomijając już to ze niczym poza opisem ;

forum.gazeta.pl/forum/w,721,142190900,142550381,Znowu_nudzisz_.html
Autor: kolter-xl ☺ 14.02.13, 22:36
Ponoć masz dostęp do owej książki,liczyłeś ze możesz nadal bezkarnie manipulować tym słowem 'krzyżowcy "?. Krzyżowcami tutaj Labuda/Biskup określają żołdaków czeskich którzy pod wodzą króla Przemysła , pomagali zakonowi w mordach i niewoleniu Prusów .

Nie należy wątpić ,ze sporo krzyżowców zostało nadal na terenie Prus ,zmuszając do pracy dopiero co podbitych Sambów. Z ich pomocą Krzyżacy przystąpili do budowy grodu na wzgórzu nad rzeką Pergołą

[chasyd_666]

> To był komentarz do Twoich trollowyc
> h wpisów.

Pierdzie, udowodnij , że są trolowe ! :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > To był komentarz do Twoich trollowyc
> > h wpisów.
>
> Pierdzie, udowodnij , że są trolowe ! :)

Bo tylko troll zachowuje się nagminnie tak po chamsku.

Koniec dowodu.

Bardzo lubie przedtswiać Ci dowody. Ty ich i tak nie rozumiesz, bo nie komentując wielokrotnie potem pytasz o to samo. A ja dowód powtarzam i przez to więcej ludzi go czyta.

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > > To był komentarz do Twoich trollowyc
> > > h wpisów.
> >
> > Pierdzie, udowodnij , że są trolowe ! :)
>
> Bo tylko troll zachowuje się nagminnie tak po chamsku.

Ty jesteś trolem. Jak zwykle nie wiesz o czym mowa , schizofreniku... :)

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> >
> > > > To był komentarz do Twoich trollowyc
> > > > h wpisów.
> > >
> > > Pierdzie, udowodnij , że są trolowe ! :)
> >
> > Bo tylko troll zachowuje się nagminnie tak po chamsku.
>
> Ty jesteś trolem. Jak zwykle nie wiesz o czym mowa , schizofreniku... :)

Cóż za szczera samokrytyka!

[chasyd_666]

pvf napisał:
> Cóż za szczera samokrytyka!

Następny schizofrenik ?... :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> pvf napisał:
> > Cóż za szczera samokrytyka!
>
> Następny schizofrenik ?... :)

Emdzik Jezus potrzebuje tępaków mówił o tym , no a zapisał Mateusz w 11 rozdziale ewangelii :))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> >
> > > > To był komentarz do Twoich trollowych wpisów.
> > >
> > > Pierdzie, udowodnij , że są trolowe ! :)
> >
> > Bo tylko troll zachowuje się nagminnie tak po chamsku.
>
> Ty jesteś trolem. Jak zwykle nie wiesz o czym mowa , schizofreniku... :)

Dlaczego wypisujesz pod adresem innych ludzi takie nienawistne teksty? Co się z Tobą dzieje, człowieku? Co religia z Tobą zrobiła albo czego nie jest w stanie zrobić, bo jest nieudolna, nie nadaje się jako wzorzec moralny?

Ręce opadają.

[kolter-xl]

bookworm napisał:


> Pisz dalej w tym swoim katolicko-trolowym stylu, i pozwól, że więcej ludzi zoba
> czy jaki poziom w rzeczywistości prezentujesz.

Jak widać zaprzyjaźniliście się :))

[grgkh]

zzasadami napisał:

> "trolololololo"
> I to jest "powalający" argument, który kończy dyskusje o "moralności nie teisty
> cznej" i "moralności humanistycznej"
> Jego logiczna potęga jest porażająca.

blebleble...

Ale ja tu nadal jestem. :)

Ateistyczny pierd :)

[chasyd_666]

bookworm napisał:

> trolololololo

Ocho , następny ateistyczny pierd :
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142598038,142686678,Re_Errare_humanum_est_.html?wv.x=2
:))


Pierdzie, nie masz odwagi odpowiedzieć ?... :)
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142653890,Re_Nie_to_nieprawda_.html

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > trolololololo
>
> Ocho , następny ateistyczny pierd :

Jesteś chasydzie wulgarny jak typowy katolik, Twoje najbardziej samodzielne przemyślenia sprowadzają się do pisania o pierdzeniu.

>
rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,721,142598038,142686678,Re_Errare_humanum_est_.html?wv.x=2

Co miał oznaczać ten link, bo nic tutaj Twojego nie ma. Chcialeś się pochwalić, że umiesz pisać i wklejac linki. Potwierdzam, umiesz. Teraz jeszcze naucz się samodzielnie myśleć.

> Pierdzie, nie masz odwagi odpowiedzieć ?... :)

Linkujesz cały wątek. Zadaj pytanie to odpowiem.

[chasyd_666]

bookworm napisał:

>
> Jesteś chasydzie wulgarny jak typowy katolik,

Jesteś zakłamany... "Pierd" to wpis bez merytorycznej wartości , pozamerytorycznie dezawuujący rozmówcę. Nie masz wstydu wypierając się w żywe oczy !



> Co miał oznaczać ten link, bo nic tutaj Twojego nie ma.

Idź do okulisty :)


> > Pierdzie, nie masz odwagi odpowiedzieć ?... :)
>
> Linkujesz cały wątek. Zadaj pytanie to odpowiem.

Ty naprawdę jesteś taki głupi czy udajesz ?... :

"> to nie ma znaczenia czy to były miliony, setki tysięcy, czy d
> ziesiątki tysięcy

To samo dotyczy Żydów zamordowanych przez Niemców ? "


Obłuda ateistów jest taka, że zarzucają Kosciołowi miliony ofiar (wtedy liczba ma znaczenie ! :)), a gdy ktoś udowodni im kłamstwo - twierdzą , że nie ma znaczenia... :))


Jeśli krytykujesz ofiary Inkwizycji (20.000 przez 500 lat), to skrytykuj ofiary "oświeconych humanistów" Rewolucji Francuskiej (100.000 w 5 lat) i Republikanów w Hiszpanii (60.000 w 3 lata) ...

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Linkujesz cały wątek. Zadaj pytanie to odpowiem.
>
> Ty naprawdę jesteś taki głupi czy udajesz ?...

Czy to jakiś problem przekleić to pytanie. Nie potrafię go znaleźć. Ty też nie? Może się boisz, że odpowiem, albo że będziesz musiał zakończyć grę w kotka i myszkę, a tak jeszcze przez jakiś czas będziesz mógł przed sobą udawać że zadałeś pytanie, na które ktoś nie znał odpwoiedzi.

> "> to nie ma znaczenia czy to były miliony, setki tysięcy, czy d
> > ziesiątki tysięcy
>
> To samo dotyczy Żydów zamordowanych przez Niemców ? "
>
> Obłuda ateistów jest taka, że zarzucają Kosciołowi miliony ofiar (wtedy licz
> ba ma znaczenie ! :)), a gdy ktoś udowodni im kłamstwo - twierdzą , że nie
> ma znaczenia... :))
>

Chasydzie, nie ma znaczenia. To nie jest gra kto zabije więcej jest be, a kto mnie jest cacy. Oba systemy są równie odrażające i mordercze. Naziści zabijali w imię czysości rasy, katolicy w imię woli boskiej. Obie ideologie siebie warte. Pewnie dlatego tylu chrześcijan było wśród nazistów.

>
> Jeśli krytykujesz ofiary Inkwizycji (20.000 przez 500 lat)

Czy Ty jak nie zełgasz raz dziennie to chorujesz?
Sam Torquemada wysłał na stos ponad 10 tys. a kolejne 90 tys. posłal na galery.
Tylko w XVIII wieku spalono na stosach milion ludzi z czego głównie kobiety.

20 tys. - skąd sobie tą liczbę wymyśliłeś? Biskup Ci wyszeptał wieczorem na ucho?

--
Religia jest jak ślepiec, który szuka nieistniejącego czarnego kota w czarnym pokoju i znajduje go.
Oscar Wilde

[grgkh]

zzasadami napisał:

> # „Na razie traktuję to jako:
> - brak argumentów (czepiasz się pierdółek)
> - próbujesz uzyskać efekt obalenia tezy za pomocą ataku na osobę wypowiadające
> go tę tezę.”
> Przykro mi, że tak to traktujesz.
> Nie sądzę, że pytania dotyczące źródeł (pochodzenia) moralności, to „pier
> dółki”.

Bo nie są - pierdółkami są Twoje odpowiedzi nie na temat.

> Wyrażasz dość ciekawe, intrygujące i niespotykane poglądy, wiec chciałem się o
> tych poglądach czegoś więcej dowiedzieć. Jeżeli traktujesz to jako atak ad pers
> onam…

Tak wynika z reguł erystyki.

> # „Dlaczego użyłem tu "ateistyczna"? To prymitywnie proste. Żeby podkreśl
> ić brak moralności opartej na teizmie. Mógłbym napisać nieteistyczna - też by b
> yło dobrze. Czy tak, czy siak, powinieneś, jako inteligentny człowiek domyślić
> się tego. Ale "nie dałeś rady". Hm... I co ja na to mogę poradzić? To twoja uło
> mność nie moja.”
> Więc istnieje, jak to ująłeś moralność „nieteistyczna”?

Istnieje moralność w ogóle - teistyczna, gdy wynika z religii (czasem w stu procentach) oraz nieteistyczna, gdy wpływu religii nie ma. Zrozumiałeś wreszcie, czy jeszcze coś Ci wytłumaczyć.

> # "Moralność humanistyczna" (…) czyli taka, która dąży do posługiwania si
> ę zasadami humanizmu. Ale nie ma czystego wzorca moralności humanistycznej.R
> 21;
> Więc istnieje „moralność humanistyczna” dążąca do posługiwania się
> „zasadami humanizmu” i przy okazji nie posiada czystego wzorca.

Wzorzec humanistyczny jest czysty, bo rozumowy i ewoluujący, w przeciwieństwie do z reguły archaicznych i niemodyfikowalnych wzorców religijnych. Przez ile tysiącleci religia chrześcijańska traktowała kobiety jako "podgatunek" gorszej jakości od samców spod znaku boga, który jest ojcem-samcem?

> #Jak się wiec ma „moralność nie teistyczna” do „moralności hu
> manistycznej”?

Teistyczna była dotąd z reguły i ogólnie, statystycznie gorszej jakości. O właściwą rolę kobiet w kulturze z religią chrześcijańską walczyć musiały zasady humanistyczne.

> > > Czyli mówiąc prościej - do tych tez dochodzi się posługując się logiką formalną
> > > , a konkretnie metodą dedukcji (nie indukcji) czyli "od ogółu do szczegółu"?
> > > Nie czepiam się słówek, tylko wymagam precyzji.

> # „Dochodzi się byle jak, byle był efekt. Mógłby je dostarczyć wyryte w k
> amieniu bóg, ale nie był łaskaw, bo jest za głupi.”
> „Dochodzi się byle jak, byle był efekt”???
> Do tez związanych z moralnością dochodzi się byle jak, bo ważny jest efekt????

Byle jak czyli albo od dołu, albo od góry. Jak "wyjdzie" dobrze.

> # „Z jednego zrejterowałbyś po cichu, z tylu obalisz całą religię we wszy
> stkich poruszanych wątkach.”
> Przyznam się nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Twoja strata, nie pierwszy raz.

> # Co do linku – chodzi o 10 zasad humanizmu Pani Julii Kristevej? To SA t
> e „niedogmatyczne dogmaty”?

Nie sądzę, żeby to było to. To jakieś upośledzenie w obiektywnym szukaniu prawdy.
Poczytaj o tym tutaj:

www.humanizm.org.pl/
pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm
pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm_renesansowy
Humanizm ewoluuje, jest coraz lepszej jakości. A religia jest coraz gorszej jakości.

Przypominam Ci, że każdy porzucony przez Ciebie bez komentarza temat mam prawo traktować jako rezygnację z szukania przez Ciebie kontrargumentów czyli jako akceptację tego, co napisałem wcześniej.

Na razie masz kiepsciutki bilans. :)

Dynamiczna "moralność humanistyczna".

[zzasadami]

# „- brak argumentów (czepiasz się pierdółek)”
Nie sądzę, że pytania dotyczące źródeł (pochodzenia) moralności, to „pierdółki”.
„Bo nie są - pierdółkami są Twoje odpowiedzi nie na temat.”
No to zdecyduj się.

#Jak się wiec ma „moralność nie teistyczna” do „moralności humanistycznej”?
„Teistyczna była dotąd z reguły i ogólnie, statystycznie gorszej jakości. O właściwą rolę kobiet w kulturze z religią chrześcijańską walczyć musiały zasady humanistyczne.”
Nie pytałem, jakiej jakości była teistyczna etyka, jak również nie pytałem o jaka role kobiet w kulturze musiały walczyć zasady humanizmu.
Pytałem jak ma się „moralność nie teistyczna” do „moralności humanistycznej”? Liczyłem, że skoro Ty przedstawiłeś te pojęcia potrafisz na proste pytanie ich dotyczące odpowiedzieć.

# „Byle jak czyli albo od dołu, albo od góry. Jak "wyjdzie" dobrze.”
Rozumiem, że zarówno dedukcyjnie, jak i indukcyjnie dochodzi się do tez związanych z moralnością..
Nie rozumiem: „Jak wyjdzie „dobrze”. Nieważny sposób dochodzenia do tez związanych z moralnością (właśnie jaką? „nie teistyczną” czy „humanistyczną”) byle te były zgodne z Twoim założeniem?

# „Humanizm ewoluuje, jest coraz lepszej jakości. A religia jest coraz gorszej jakości.”
A w jaki sposób to przebadałeś, metodą sondy ulicznej?

# ‘Przypominam Ci, że każdy porzucony przez Ciebie bez komentarza temat mam prawo traktować jako rezygnację z szukania przez Ciebie kontrargumentów czyli jako akceptację tego, co napisałem wcześniej.”
Pocieszasz samego siebie czy żarty sobie stroisz?

# "Moralność humanistyczna" (skrót myślowy, figura stylistyczna - czepiasz się to w cudzysłowie, ale w przyszłości nie obiecuje tej zasady przestrzegać) czyli taka, która dąży do posługiwania się zasadami humanizmu. Ale nie ma czystego wzorca moralności humanistycznej.”
„Tezy humanistyczne są rozumowe, wydedukowane i dlatego nie mogą być dogmatami."
„Tak. Można je MODYFIKOWAĆ, gdy się zorientujemy, ze pierwsza wersja była nietrafiona. To BARDZO ważna cecha niedogmatów.”

Inaczej mówiąc „moralność humanistyczna” posługująca się zmiennymi = możliwymi do modyfikowania tezami, zasadami humanizmu.
Skoro tezy, zasady humanizmu mogą się zmieniać, może się zmieniać „moralność humanistyczna”.
Relatywizm moralny. Komuniści wiązali zmiany moralności z „danym etapem” – „moralność burżuazyjna”, „moralność proletariacka”. Od czego Ty uzależniasz zmiany w „moralności humanistycznej” ?

Cdn… (Postudiuję „tezy” i „zasady” humanistyczne wg wskazanych linków. Jednak szkoda, że nie oparłeś się na „dekalogu humanizmu” Pani Julii Kristevej)

[grgkh]

zzasadami napisał:

> # „- brak argumentów (czepiasz się pierdółek)”
> Nie sądzę, że pytania dotyczące źródeł (pochodzenia) moralności, to „pier
> dółki”.
> „Bo nie są - pierdółkami są Twoje odpowiedzi nie na temat.”
> No to zdecyduj się.

Przecież zdecydowałem się. Nie czaisz bluesa? Przeczytaj to jeszcze raz.

> #Jak się wiec ma „moralność nie teistyczna” do „moralności hu
> manistycznej”?
> „Teistyczna była dotąd z reguły i ogólnie, statystycznie gorszej jakości.
> O właściwą rolę kobiet w kulturze z religią chrześcijańską walczyć musiały zas
> ady humanistyczne.”
> Nie pytałem, jakiej jakości była teistyczna etyka,

Ok, wiedziałeś, że była to jakość kiepska. Ale ja nie wiedziałem, że Ty to akceptujesz. To coś nowego.

> jak również nie pytałem o ja
> ka role kobiet w kulturze musiały walczyć zasady humanizmu.

Bo unikasz kłopotliwych tematów. Rola kobiet to pięta achillesowa tej paskudnej religii.

> Pytałem jak ma się „moralność nie teistyczna” do „moralności
> humanistycznej”?

Pierwsza jest dogmatyczna i zakłamana, a druga ewoluuje ku dobru wszystkich ludzi. Wszystkie "karty praw - np. w UE" są dziełem humanistów, a religia w Polsce odnosi się do nich ze wstrętem. Tak się mają do siebie te dwie etyki.

> Liczyłem, że skoro Ty przedstawiłeś te pojęcia potrafisz
> na proste pytanie ich dotyczące odpowiedzieć.

Ty pytasz, ja odpowiadam, nawet na trudne pytania. Przejrzyj te posty i zobacz, na ile pytań ja odpowiedziałem - nie ma ANI JEDNEGO Twojego wpisu bez mojego komentarza, a Ty odpowiadasz wyrywkowo i matacząc na niektóre wpisy. Resztę AKCEPTUJESZ domyślnie, prawda?

> # „Byle jak czyli albo od dołu, albo od góry. Jak "wyjdzie" dobrze.”
> ;
> Rozumiem, że zarówno dedukcyjnie, jak i indukcyjnie dochodzi się do tez związan
> ych z moralnością..

Jak ktoś myśli logicznie to dojdzie, byle od dogmatów trzymał się z daleka, bo to jest bezmyślność.

> Nie rozumiem: „Jak wyjdzie „dobrze”. Nieważny sposób dochodze
> nia do tez związanych z moralnością (właśnie jaką? „nie teistyczną”
> czy „humanistyczną”) byle te były zgodne z Twoim założeniem?

Poczytaj sobie zasady humanizmu i powiedz "czy wyszły dobrze". I koniecznie odpisz.

> # „Humanizm ewoluuje, jest coraz lepszej jakości.
> A religia jest coraz gorszej jakości.”
> A w jaki sposób to przebadałeś, metodą sondy ulicznej?

Humanizm - oceń sam. A religia ma na sumieniu cierpienie miliardów ludzi. A ile ich uśmierciła? Oceń metodą sondy ulicznej, jeśli nie umiesz inaczej.

> # ‘Przypominam Ci, że każdy porzucony przez Ciebie bez komentarza temat m
> am prawo traktować jako rezygnację z szukania przez Ciebie kontrargumentów czyl
> i jako akceptację tego, co napisałem wcześniej.”
> Pocieszasz samego siebie czy żarty sobie stroisz?

Dążyłem do tego, żeby Ciebie zmartwić. Naprawdę. Osiągnąłem sukces? :)

> # "Moralność humanistyczna" (skrót myślowy, figura stylistyczna - czepiasz się
> to w cudzysłowie, ale w przyszłości nie obiecuje tej zasady przestrzegać) czyli
> taka, która dąży do posługiwania się zasadami humanizmu. Ale nie ma czystego w
> zorca moralności humanistycznej.”
> „Tezy humanistyczne są rozumowe, wydedukowane i dlatego nie mogą być dogm
> atami."
> „Tak. Można je MODYFIKOWAĆ, gdy się zorientujemy, ze pierwsza wersja była
> nietrafiona. To BARDZO ważna cecha niedogmatów.”

> Inaczej mówiąc „moralność humanistyczna” posługująca się zmiennymi
> = możliwymi do modyfikowania tezami, zasadami humanizmu.

Tak, bo ludzie te tezy wymyślają, a ludzie są omylni, więc staramy się poprawiać te tezy, by były coraz lepsze.

> Skoro tezy, zasady humanizmu mogą się zmieniać,
> może się zmieniać „moralność humanistyczna”.

Ale tylko na lepsze. Takie jest założenie. Żadnego regresu.

> Relatywizm moralny. Komuniści wiązali zmiany moralności z „danym etapem&#
> 8221; – „moralność burżuazyjna”, „moralność proletariac
> ka”. Od czego Ty uzależniasz zmiany w „moralności humanistycznej
> 221; ?

A cóż to takiego ten "relatywizm moralny"? Poproszę Cię o Twoją definicję. Pogadamy o tym.

> Cdn… (Postudiuję „tezy” i „zasady” humanistyczne
> wg wskazanych linków. Jednak szkoda, że nie oparłeś się na „dekalogu huma
> nizmu” Pani Julii Kristevej)

Z lenistwa i braku czasu. Nie znam tej wersji. Zamiast tamto czytać, wolę Tobie odpisać. Sądzę, że będzie z tego większy pożytek - może czegoś Cię nauczę.

"Etapy" moralności humanistycznej.

[zzasadami]

#„ Przecież zdecydowałem się. Nie czaisz bluesa? Przeczytaj to jeszcze raz.”
To już mam jasność.

##„Ok, wiedziałeś, że była to jakość kiepska. Ale ja nie wiedziałem, że Ty to akceptujesz. To coś nowego.”
„Bo unikasz kłopotliwych tematów. Rola kobiet to pięta achillesowa tej paskudnej religii.”
„Pierwsza jest dogmatyczna i zakłamana, a druga ewoluuje ku dobru wszystkich ludzi. Wszystkie "karty praw - np. w UE" są dziełem humanistów, a religia w Polsce odnosi się do nich ze wstrętem. Tak się mają do siebie te dwie etyki.”
„Ty pytasz, ja odpowiadam, nawet na trudne pytania. Przejrzyj te posty i zobacz, na ile pytań ja odpowiedziałem - nie ma ANI JEDNEGO Twojego wpisu bez mojego komentarza, a Ty odpowiadasz wyrywkowo i matacząc na niektóre wpisy. Resztę AKCEPTUJESZ domyślnie, prawda?”
Wynotowane są wszystkie Twe wpisy dotyczące mojego prostego pytania: Jak ma się „moralność nie teistyczna” do ‘moralności humanistycznej”?
Pytanie jest proste i oparte na pojęciach, których Ty użyłeś.
Widzę trzy możliwości:
- nie rozumiesz prostego pytania,
- nie potrafisz udzielić jednoznacznej odpowiedzi,
- nie chcesz udzielić jednoznacznej odpowiedzi.

###„Humanizm ewoluuje, jest coraz lepszej jakości. A religia jest coraz gorszej jakości.”
A w jaki sposób to przebadałeś, metodą sondy ulicznej?
„ Humanizm - oceń sam. A religia ma na sumieniu cierpienie miliardów ludzi. A ile ich uśmierciła? Oceń metodą sondy ulicznej, jeśli nie umiesz inaczej.”
Fajna manipulacja. W zdaniu, które komentowałem użyłeś czasu teraźniejszego – więc odniosłem się do obecnej sytuacji. W kolejnym komentarzu wracasz do historii – czas przeszły.

####Skoro tezy, zasady humanizmu mogą się zmieniać, może się zmieniać „moralność humanistyczna”.
„Ale tylko na lepsze. Takie jest założenie. Żadnego regresu.”
Zaakceptowałeś, więc zmienność „moralności humanistycznej”.
Relatywizm moralny – zmiany systemu moralnego w zależności „od etapu” . Coś, co jest dobre na „danym etapie” (moralność burżuazyjna”) może być uznane za złe na „innym etapie” (moralność proletariacka).
Zapytałem - Od czego Ty uzależniasz zmiany w „moralności humanistycznej”?
Oczywiście nie uzyskałem odpowiedzi, więc stawiam hipotezę:
Zmiany „moralności humanistycznej” zależą od „kolejnego etapu”, a tymi etapami są następujące po sobie „Manifesty humanistyczne”: 1933, 1973, 2000, 2003 („przyjęty” przez 300 osób) – może któryś „etap” pominąłem, za co przepraszam.
Na razie tego typu relatywizm moralny nie jest groźny. Jednak w połączeniu z wiarą w wyższość prawa stanowionego nad prawem naturalnym może poczynić niepowetowane szkody.

[chasyd_666]

> Wynotowane są wszystkie Twe wpisy dotyczące mojego prostego pytania: Jak ma się
> „moralność nie teistyczna” do ‘moralności humanistycznejR
> 21;?
> Pytanie jest proste i oparte na pojęciach, których Ty użyłeś.
> Widzę trzy możliwości:
> - nie rozumiesz prostego pytania,
> - nie potrafisz udzielić jednoznacznej odpowiedzi,
> - nie chcesz udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
>

grgkh to ateistyczny idiota i krętacz - każda jego odpowiedź to następna porcja krętactw i alogicznych bredni...

forum.gazeta.pl/forum/w,721,142598038,142686678,Re_Errare_humanum_est_.html?wv.x=2

> Zapytałem - Od czego Ty uzależniasz zmiany w „moralności humanistycznej&#
> 8221;?
> Oczywiście nie uzyskałem odpowiedzi, więc stawiam hipotezę:
> Zmiany „moralności humanistycznej” zależą od „kolejnego etapu
> ”, a tymi etapami są następujące po sobie „Manifesty humanistyczne&
> #8221;: 1933, 1973, 2000, 2003 („przyjęty” przez 300 osób)

:)))

[pogromca-dewota]

>
> grgkh to ateistyczny idiota i krętacz - każda jego odpowiedź to następna porcja
> krętactw i alogicznych bredni...

Jak na kogoś kto ledwo potrafi trzy słowa sklecić razem,dość śmiała teza:) Opowiedz coś o tym?


> > Zmiany „moralności humanistycznej” zależą od „kolejnego
>
> > #8

Następny pierd :)

[chasyd_666]

pogromca-dewota napisał:

> Jak na kogoś kto ledwo potrafi trzy słowa sklecić

Udowodnij, ateistyczny pierdzie :)

[pogromca-dewota]

chasyd_666 napisał:

> pogromca-dewota napisał:
>
> > Jak na kogoś kto ledwo potrafi trzy słowa sklecić
>
> Udowodnij, ateistyczny pierdzie :)

Twoje ograniczenie umysłowe jest powszechnie znane,ba wręcz legendarne.

[chasyd_666]

> Twoje ograniczenie umysłowe jest powszechnie znane,ba wręcz legendarne.

Jeśli twoja logika opiera się na legendach, to masz problem... :)


--
Dark
www.youtube.com/watch?v=aazb8Rt31nk

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> > Twoje ograniczenie umysłowe jest powszechnie znane,ba wręcz legendarne.
>
> Jeśli twoja logika opiera się na legendach, to masz problem... :)

No niezupełnie. Cała twoja "legenda" jest dostępna w archiwum tego forum w zasięgu kilku kliknięć...

A o logice może lepiej się nie wypowiadaj, dopóki nie nauczysz się przeprowadzać dowodu logicznego. Twoja znajomość logiki jest na poziomie przedszkola, o czym łatwo można się przekonać przeglądając wszystkie twoje posty.

[chasyd_666]

pvf napisał:

>
> No niezupełnie. Cała twoja "legenda" jest dostępna w archiwum tego forum w zasi
> ęgu kilku kliknięć...


A więc nie będziesz miał problemu z udowodnieniem tezy . Do dzieła ! :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Twoje ograniczenie umysłowe jest powszechnie znane,ba wręcz legendarne.
>
> Jeśli twoja logika opiera się na legendach, to masz problem... :)

Logika jest jedna - pl.wikipedia.org/wiki/Logika

Wiara jest sprzeczna z logiką, bo logika wyklucza posługiwanie się dogmatami i nakazuje zawsze dowodzenie prawdy.

Twój bóg nie istnieje, bo nie ma dowodu jego istnienia. To legenda.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Wynotowane są wszystkie Twe wpisy dotyczące mojego prostego pytania: Jak
> ma się
> > „moralność nie teistyczna” do ‘moralności humanistyczne
> jR
> > 21;?
> > Pytanie jest proste i oparte na pojęciach, których Ty użyłeś.
> > Widzę trzy możliwości:
> > - nie rozumiesz prostego pytania,
> > - nie potrafisz udzielić jednoznacznej odpowiedzi,
> > - nie chcesz udzielić jednoznacznej odpowiedzi.

Udzieliłem "stosownej" odpowiedzi. W najodpowiedniejszym - według mnie - czasie. Bo to ja decyduję, jak mam prowadzić rozmowę, a erystyczne argumenty ad personam kompromitują tego, kto je wypowiada.

> grgkh to ateistyczny idiota i krętacz - każda jego odpowiedź to następna porcja
> krętactw i alogicznych bredni...

Wspólnie obalamy wszechwładzę religii, przyjacielu. Jestem spokojny o interpretację postów takich jak ten.

> forum.gazeta.pl/forum/w,721,142598038,142686678,Re_Errare_humanum_est_.html?wv.x=2
>
> > Zapytałem - Od czego Ty uzależniasz zmiany w „moralności humanistyc
> znej&#
> > 8221;?
> > Oczywiście nie uzyskałem odpowiedzi, więc stawiam hipotezę:
> > Zmiany „moralności humanistycznej” zależą od „kolejnego
> etapu
> > ”, a tymi etapami są następujące po sobie „Manifesty humanist
> yczne&
> > #8221;: 1933, 1973, 2000, 2003 („przyjęty” przez 300 osób)
>
> :)))

Odpowiedź znajdziesz na swoim miejscu. :)

[grgkh]

zzasadami napisał:

> #„ Przecież zdecydowałem się. Nie czaisz bluesa?
> Przeczytaj to jeszcze raz.”
> To już mam jasność.

No widzisz, częściej rób to, co ja Ci proponuję.

> ##„Ok, wiedziałeś, że była to jakość kiepska. Ale ja nie wiedziałem, że T
> y to akceptujesz. To coś nowego.”
> „Bo unikasz kłopotliwych tematów. Rola kobiet to pięta achillesowa tej pa
> skudnej religii.”
> „Pierwsza jest dogmatyczna i zakłamana, a druga ewoluuje ku dobru wszystk
> ich ludzi. Wszystkie "karty praw - np. w UE" są dziełem humanistów, a religia w
> Polsce odnosi się do nich ze wstrętem. Tak się mają do siebie te dwie etyki.&#
> 8221;
> „Ty pytasz, ja odpowiadam, nawet na trudne pytania. Przejrzyj te posty i
> zobacz, na ile pytań ja odpowiedziałem - nie ma ANI JEDNEGO Twojego wpisu bez m
> ojego komentarza, a Ty odpowiadasz wyrywkowo i matacząc na niektóre wpisy. Resz
> tę AKCEPTUJESZ domyślnie, prawda?”
> Wynotowane są wszystkie Twe wpisy dotyczące mojego prostego pytania: Jak ma się
> „moralność nie teistyczna” do ‘moralności humanistycznejR
> 21;?

nie będę się powtarzał, napisałem to już pod twój adres chwilę wcześniej. Tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142715447,Re_pvf.html?wv.x=2
> Pytanie jest proste i oparte na pojęciach, których Ty użyłeś.
> Widzę trzy możliwości:
> - nie rozumiesz prostego pytania,
> - nie potrafisz udzielić jednoznacznej odpowiedzi,
> - nie chcesz udzielić jednoznacznej odpowiedzi.

Tak, wcześniej nie chciałem, bo uważałem, że jest to prościzna, którą powinien każdy myślacy człowiek sam pojąć. Moje naprowadzenia na szlak jednak nic nie dały, więc ulitowałem się nad Tobą. Dostałeś odpowiedź długą i wyczerpującą. Tak mi się wydaje. Gdybyś nadal czegoś nie kumał, pytaj, a Ja, Twój mistrz (przecież lepszy od Ciebie, bo to ja Ci to tłumaczę na Twoją prośbę), znajdę dla Ciebie chwilkę...

Tak więc widzisz, że wypisałeś trzy warianty, ale nie opisują one do końca tej sytuacji. Nie umiałeś dojrzeć innych mozliwości. Czy brak umiejętności dojrzenia to może wpływ religii i dogmatu?

> ###„Humanizm ewoluuje, jest coraz lepszej jakości. A religia jest coraz g
> orszej jakości.”
> A w jaki sposób to przebadałeś, metodą sondy ulicznej?
> „ Humanizm - oceń sam. A religia ma na sumieniu cierpienie miliardów ludz
> i. A ile ich uśmierciła? Oceń metodą sondy ulicznej, jeśli nie umiesz inaczej.&
> #8221;
> Fajna manipulacja.

Nie, to są FAJNE fakty na temat religii, która rządzi ludzkością od prehistorii, ale bez sukcesów. Dlaczego wciąż jesteśmy tacy źli? Bogowie są debilni i bezsilni? Napuszczają na nas, szczują nas szatanem i innymi demonami? Ech...

> W zdaniu, które komentowałem użyłeś czasu teraźniejszego 
> 211; więc odniosłem się do obecnej sytuacji. W kolejnym komentarzu wracasz do h
> istorii – czas przeszły.

Nie. Religia uśmiercała i nadal uśmierca. Np. - WTC... Za przyzwoleniem i poparciem bogów. Bóg rzeźnik, w imię władzy dla organizacji religijnej. A zasady humanistyczne? Mogłoby coś takiego z nich wyniknąć?

Bredzisz.

> ####Skoro tezy, zasady humanizmu mogą się zmieniać, może się zmieniać „mo
> ralność humanistyczna”.
> „Ale tylko na lepsze. Takie jest założenie. Żadnego regresu.”
> Zaakceptowałeś, więc zmienność „moralności humanistycznej”.

Nie istnieje moralność humanistyczna. Moje zasady moaralne są tylko zgodne, ale ja im nie podlegam. Zresztą niektóre moje zasady są identyczne jak Twoje religijne. Gdybyś chciał oczernić moją moralność to musiałbyś podważyć także i te zasady.

Moja morlaność ewoluuje na plus, bo ja tego chcę.

Twoją moralność jest bezmyślnym powtórzeniem tego, co Ci do głowy wtłoczyły autorytety religijne. Ty nie potrafisz niczego (no może niekoniecznie aż tak kategorycznie) zakwestionować. Ty nie umiesz być samodzielny w ocenie. To jest zaprzeczenie Homo sapiens.

> Relatywizm moralny – zmiany systemu moralnego w zależności „od etap
> u” . Coś, co jest dobre na „danym etapie” (moralność burżuazy
> jna”) może być uznane za złe na „innym etapie” (moralność pro
> letariacka).

I znów pudło. Erystyka. Nie możesz MNIE przypisywać moralności burżuazujnej lub jakiejś innej.

Każdy człowiek ma własną wersję moralności. Z wyjątkiem religiantów fundamentalistycznych. Ci mają wdrukowany pakiet gotowca od papy.

> Zapytałem - Od czego Ty uzależniasz zmiany w „moralności humanistycznej&#
> 8221;?
> Oczywiście nie uzyskałem odpowiedzi, więc stawiam hipotezę:

Uzyskałeś - od rozumu. logiki, mądrości itp. Głupiec tego nie potrafi.

> Zmiany „moralności humanistycznej” zależą od „kolejnego etapu
> ”, a tymi etapami są następujące po sobie „Manifesty humanistyczne&
> #8221;: 1933, 1973, 2000, 2003 („przyjęty” przez 300 osób) –
> może któryś „etap” pominąłem, za co przepraszam.

I znów erystyka. Wypowiadasz sie za mnie, publicznie, żeby dokonać typowego ataku personalnego. Zabawny jesteś, nic więcej nie umiesz.

> Na razie tego typu relatywizm moralny nie jest groźny. Jednak w połączeniu z wi
> arą w wyższość prawa stanowionego nad prawem naturalnym może poczynić niepoweto
> wane szkody.

Jeśli na razie nie jest, to przestań mu przypisywać, co mogłoby być w przyszłości.

A co to jest prawo naturalne? Czy to jest zjadanie samca modliszki przez samicę po zapłodnieniu? Czy "ciąża" pławokoników samców? Czy jedna królowa pszczół, trutnie i robotnice? Czy kultura mosuo, gdzie dzieci nie znają ojca i są wychowywane jako wspólne w klanie matek?

A może to jest Ewa zrobiona z żebra Adama, żeby mu się nie nudziło, i cała ludzkość spłodzona z kazirodztwa tej pary? To jest prawo naturalne?

Bredzisz. Zapomnieli Ci tego wytłumaczyć. :)

Więc, nie istnieje "moralność humanistyczna".

[zzasadami]

1. „Nie istnieje moralność humanistyczna. Moje zasady moaralne są tylko zgodne, ale ja im nie podlegam. Zresztą niektóre moje zasady są identyczne jak Twoje religijne. Gdybyś chciał oczernić moją moralność to musiałbyś podważyć także i te zasady.”

Czyli wszystko jasne – nie istnieje ‘moralność humanistyczna”, istnieje jedynie moralność „nie teistyczna”.
Trochę nie rozumiem jak jest możliwa z logicznego punktu widzenia sytuacja, że Twoje zasady moralne „są tylko zgodne” z czymś o czym napisałeś, że nie istnieje. Ale to detal.


2.„grgkh to ateistyczny idiota i krętacz - każda jego odpowiedź to następna porcja krętactw i alogicznych bredni...
„Wspólnie obalamy wszechwładzę religii, przyjacielu. Jestem spokojny o interpretację postów takich jak ten.”

„Nie mój cyrk…” – konwersuj z chasydem.

3. „Nie. Religia uśmiercała i nadal uśmierca. Np. - WTC... Za przyzwoleniem i poparciem bogów. Bóg rzeźnik, w imię władzy dla organizacji religijnej. A zasady humanistyczne? Mogłoby coś takiego z nich wyniknąć?
Bredzisz.”

No wreszcie mamy jasność. Twe argumenty dotyczą i historii i teraźniejszości. Dobrze, że to ustaliłeś – aczkolwiek z mozołem.

4. „A cóż to takiego ten "relatywizm moralny"? Poproszę Cię o Twoją definicję. Pogadamy o tym.”
Spełniłem prośbę, poparłem przykładem.
Relatywizm moralny – zmiany systemu moralnego w zależności „od etapu” . Coś, co jest dobre na „danym etapie” (moralność burżuazyjna”) może być uznane za złe na „innym etapie” (moralność proletariacka).
Więc:
„I znów pudło. Erystyka. Nie możesz MNIE przypisywać moralności burżuazujnej lub jakiejś innej.”

?????

5. „A co to jest prawo naturalne? Czy to jest zjadanie samca modliszki przez samicę po zapłodnieniu? Czy "ciąża" pławokoników samców? Czy jedna królowa pszczół, trutnie i robotnice? Czy kultura mosuo, gdzie dzieci nie znają ojca i są wychowywane jako wspólne w klanie matek?
A może to jest Ewa zrobiona z żebra Adama, żeby mu się nie nudziło, i cała ludzkość spłodzona z kazirodztwa tej pary? To jest prawo naturalne?”

Prawo obowiązujące w danym państwie, czyli ogól norm zachowania ustanowionych lub uznanych przez władzę państwową i zagwarantowanych przymusem - to prawo pozytywne.
Prawo naturalne (lex naturalis) rozumiane jest jako zbiór norm, które obowiązują całe społeczeństwo i władzę państwową bez względu na to, czy są one przez tę władzę ustanowione i uznawane.
Nauka Kościoła katolickiego prawo naturalne utożsamia z prawami boskimi i nie wiąże go z ustanowieniem czy uznaniem przez władzę, lecz wywodzi je z natury człowieka, obdarzonego przez Boga rozumem i wolną wolą.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Czyli wszystko jasne – nie istnieje ‘moralność humanistyczna”
> , istnieje jedynie moralność „nie teistyczna”.
> Trochę nie rozumiem jak jest możliwa z logicznego punktu widzenia sytuacja, że
> Twoje zasady moralne „są tylko zgodne” z czymś o czym napisałeś, że nie istnieje. Ale to detal.

Jedno jest pewne -moralność jest obca waszemu klerowi a im wyżej tym jej mniej .
Jeszcze jakiś skromny klecha na poziomie proboszcza , jest porządnym człowiekiem ,,biskup nigdy !!

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> Jeszcze jakiś skromny klecha na poziomie proboszcza , jest porządnym człowiekie
> m ,,biskup nigdy !!

Zagalopowałeś się trochę :)

Jeszcze jakiś skromny klecha na poziomie proboszcza MOŻE być porządnym człowiekiem.

Znam proboszczów, a nawet szeregowych księży, którzy "porządność" wywodzą od słowa "pożądanie" i z porządnością nie ma ona wiele wspólnego.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> kolter-xl napisał:
>
> > Jeszcze jakiś skromny klecha na poziomie proboszcza , jest porządnym czło
> wiekie
> > m ,,biskup nigdy !!
>
> Zagalopowałeś się trochę :)

Nie :)
>
> Jeszcze jakiś skromny klecha na poziomie proboszcza MOŻE być porządnym człowiekiem.
>
> Znam proboszczów, a nawet szeregowych księży, którzy "porządność" wywodzą od sł
> owa "pożądanie" i z porządnością nie ma ona wiele wspólnego.

Zawsze mówię ze w każdej społeczności jest ten 10% margines dna , u nich to sięga 90% a te 10% jest nazwijmy to porządni.

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> Zawsze mówię ze w każdej społeczności jest ten 10% margines dna , u nich to się
> ga 90% a te 10% jest nazwijmy to porządni.

Dobra nie czepiam się już szczegółów.

Sam fakt, że osoba, która poza trajkotaniem o moralności absolutnej nie umie nic innego, nie zajmuje się niczym innym, potrafi być potworem, który swoją "namiętność" przelewa na dzieci, jest odrażająca.
Próby tuszowania tego "tajemnicą spowiedzi" lub wysyłką na misje są kpiną z prawa. Przypadki, gdy społeczność staje w obronie takiego bydlaka i szykanuje ofiary i rodziny ofiar jest chyba jednak jeszcze gorsza.
Wciąż nie potrafię się nadziwić, że pomimo tych wszystkich faktów, są jeszcze ludzie wierzący, że powołanie na księdza jest wynikiem objawienia zesłanego przez boga będącego absolutną miłością.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> Dobra nie czepiam się już szczegółów.

No ja ich też nie znam , to moja hipoteza co do ilości tzw porządnych w sukienkach .

> Sam fakt, że osoba, która poza trajkotaniem o moralności absolutnej nie umie nic innego, nie zajmuje się niczym innym, potrafi być potworem, który swoją "namiętność" przelewa na >dzieci, jest odrażająca.

No i tu jest pies pogrzebany , klecha praktycznie jedyne co może robić to klepać o moralności .No a co ma robić jak mu biskup zabroni tej roboty ?? Dlatego gwałciciele mają się dobrze bo wiedzą ze strach nie pozwala innym kolegom po fachu ujawnić ten syf moralny .

> Próby tuszowania tego "tajemnicą spowiedzi" lub wysyłką na misje są kpiną z prawa.

Kpiną na którą od 23 lat pozwala lewa i prawa strona. w tym kraju prawą to mogę nawet próbować zrozumieć.Lewej nigdy nie wybaczę !!

> Przypadki, gdy społeczność staje w obronie takiego bydlaka i szykanuje ofiary i rodziny >ofiar jest chyba jednak jeszcze gorsza.

No a jak w TV matka wali w twarz córkę za to ze ta publicznie przyznała ze molestował ją klecha ?? Co zrobić takiej suce ??Urwać łeb to mało .

> Wciąż nie potrafię się nadziwić, że pomimo tych wszystkich faktów, są jeszcze l
> udzie wierzący, że powołanie na księdza jest wynikiem objawienia zesłanego prze
> z boga będącego absolutną miłością.

No a skoro Jezus/ bóg zna serca ludzi , to jak to możliwe ze powołał zboczka :))) Pomyli się znowu :)))??

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Próby tuszowania tego "tajemnicą spowiedzi" lub wysyłką na misje są kpiną
> z prawa.
>
> Kpiną na którą od 23 lat pozwala lewa i prawa strona. w tym kraju prawą
> ]to mogę nawet próbować zrozumieć.Lewej nigdy nie wybaczę !!

Teraz gazeta.pl pisze, że seksualne rozpasanie kleru mogło być dla B16 impulsem do renegocjowania z Bogiem kwestii swojego powołania na stołek Piotrowy. Podobno książka oprawiona w czerwień czeka na nastepcę. Ciekawe co jest w środku, co tak poraziło B16? Strach zgadywać, ale na odtajnienie raczej bym nie liczył.

[kolter-xl]

bookworm napisał:


>
> Teraz gazeta.pl pisze, że seksualne rozpasanie kleru mogło być dla B16 impulsem do renegocjowani
> a z Bogiem kwestii swojego powołania na stołek Piotrowy. Podobno książka oprawi
> ona w czerwień czeka na nastepcę. Ciekawe co jest w środku, co tak poraziło B16
> ? Strach zgadywać, ale na odtajnienie raczej bym nie liczył.

Przecież ta menda benek był szefem gestapo za janka z Wadowic ,tfu kongregacji wiary i nauki czyli inkwizycji. Nikt tak dobrze jak nie wiedział o tysiącach zboczonych księży.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. „Nie istnieje moralność humanistyczna. Moje zasady moaralne są tylko z
> godne, ale ja im nie podlegam. Zresztą niektóre moje zasady są identyczne jak T
> woje religijne. Gdybyś chciał oczernić moją moralność to musiałbyś podważyć tak
> że i te zasady.”
>
> Czyli wszystko jasne – nie istnieje ‘moralność humanistyczna”

Nie. Istnieje. To moralność odnosząca się do zasad humanizmu.

> , istnieje jedynie moralność „nie teistyczna”.

Bredzisz. Analogicznie sobie przyjmij, że nie istnieje moralność teistyczna, bo wiele moralności odnoszących się do poszczególnych religii różni się założeniami.

> Trochę nie rozumiem jak jest możliwa z logicznego punktu widzenia sytuacja, że
> Twoje zasady moralne „są tylko zgodne” z czymś o czym napisałeś, ż
> e nie istnieje. Ale to detal.

Są tylko zgodne, bo jest jakiś ogólny kanon, z którego z danym momencie wybieram sobie ja lub ktoś inny to, czego potrzebuję. Twoja moralność katolicka TEORETYCZNIE też zawiera jakieś elementy humanistyczne, co nie znaczy, że mamy ją wtedy nazywać humanistyczną zamiast teistycznej.

Te zbiory nie są rozłączne. To szczypta logiki i pewnie dlatego przekracza to Twoje możliwości pojmowania. Religianci są tresowani w dosłownym używaniu dogmatów, a co przekracza dosłowność, jest często dla nich niezrozumiałe (niezrozumiałe, bo sprzeczne lub nieprzystające do znanych mu dogmatów).

Jak widzisz, kontakt z religią ogranicza umysłowo.

> 2.„grgkh to ateistyczny idiota i krętacz - każda jego odpowiedź to następ
> na porcja krętactw i alogicznych bredni...
> „Wspólnie obalamy wszechwładzę religii, przyjacielu. Jestem spokojny o in
> terpretację postów takich jak ten.”
>
> „Nie mój cyrk…” – konwersuj z chasydem.

To po co to cytujesz?

> 3. „Nie. Religia uśmiercała i nadal uśmierca. Np. - WTC... Za przyzwoleni
> em i poparciem bogów. Bóg rzeźnik, w imię władzy dla organizacji religijnej. A
> zasady humanistyczne? Mogłoby coś takiego z nich wyniknąć?
> Bredzisz.”
>
> No wreszcie mamy jasność. Twe argumenty dotyczą i historii i teraźniejszości. D
> obrze, że to ustaliłeś – aczkolwiek z mozołem.

Oczywiście. To, co piszę w tej chwili jako teraźniejsze, gdy będziesz to czytał, będzie już historią utrwaloną na stronie forum GW. Zadziwiające jest, jak proste pojęcia są zbyt trudne do pojmowania przez dogmatyków religijnych.

> 4. „A cóż to takiego ten "relatywizm moralny"? Poproszę Cię o Twoją defin
> icję. Pogadamy o tym.”
> Spełniłem prośbę, poparłem przykładem.
> Relatywizm moralny – zmiany systemu moralnego w zależności „od etap
> u” .

Ale nie egoistycznych zachcianek? To dobrze. Rzeczywistości trzeba się uczyć i należy starać się ją coraz to lepiej rozumieć. W miarę zaawansowania tego procesu wyłaniają się nowe wnioski. Etap - punkt na osi czasu. Czyli historia.

> Coś, co jest dobre na „danym etapie” (moralność burżuazy
> jna”) może być uznane za złe na „innym etapie” (moralność pro
> letariacka).

Widzę, że uprałeś się, by ze mnie osobiście zrobić komunistę sowieckiego i obarczyć mnie wszystkimi ofiarami Stalina. Nie, nie jestem Stalinem. Ale Ty jesteś członkiem dokładnie tej samej organizacji, która torturowała za myślenie i mówienie prawdy, paliła na stosach, i używając relatywizmu w tej chwili odżegnuje się od wszystkiego złego w swojej historii.

Tak to jest TWOJA HISTORIA.

Musze Ci pogratulować - wybierasz świetne przykłady, w których Ty osobiście wypadasz najgorzej jak tylko mogłeś sobie wymarzyć.

Chciałeś mnie coś fałszywie przypisać i nie zauważyłeś (nie przewidziałeś, bo nie umiesz przewidywać, bo nie rozumiesz sensu tego, co piszesz), że to nie skutkuje, a przypisanie takie idealnie pasuje do Ciebie.

Relatywizm moralny katolicyzmu (według Twojej propozycji) - kombinowanie z regułami, którymi katolicyzm się posługuje, żeby odsunąć od siebie winą i zwalić ją na innych. :)

> Więc:
> „I znów pudło. Erystyka. Nie możesz MNIE przypisywać moralności burżuazuj
> nej lub jakiejś innej.”
>
> ?????

Przecież piszę wyraźnie. Za trudne? Czego nie rozumiesz. Przecież w "tym odcinku" znów sugerujesz coś pod moim adresem na podobnej zasadzie.

> 5. „A co to jest prawo naturalne? Czy to jest zjadanie samca modliszki p
> rzez samicę po zapłodnieniu? Czy "ciąża" pławokoników samców? Czy jedna królowa
> pszczół, trutnie i robotnice? Czy kultura mosuo, gdzie dzieci nie znają ojca i
> są wychowywane jako wspólne w klanie matek?
> A może to jest Ewa zrobiona z żebra Adama, żeby mu się nie nudziło, i cała lud
> zkość spłodzona z kazirodztwa tej pary? To jest prawo naturalne?”
>
> Prawo obowiązujące w danym państwie, czyli ogól norm zachowania ustanowionych l
> ub uznanych przez władzę państwową i zagwarantowanych przymusem - to prawo pozy
> tywne.

> Prawo naturalne (lex naturalis) rozumiane jest jako zbiór norm, które obowiązu
> ją całe społeczeństwo i władzę państwową bez względu na to, czy są one przez tę
> władzę ustanowione i uznawane.

I na takie prawo naturalne powołują się religianci?

> Nauka Kościoła katolickiego prawo naturalne utożsamia z prawami boskimi

Boskimi? A którego boga? Jahwe, Allacha, Zeusa, Wisznu, cesarza Japonii?

Które prawa naturalne, sprzeczne z innymi prawami naturalnymi, są ważniejsze i dlaczego ma to dotyczyć konkretnych ludzi?

Jak widzisz, znów, logika nie jest Twoją (i Twojej religii) najmocniejszą stroną.

Wniosek, ponieważ jest wiele sprzecznych "praw naturalnych" (danych od boga) więc nie istnieją one w ogóle. To ściema. To stanowienie na ziemi władzy pod pozorem, że pochodzi ona od bóstwa.

> i nie w
> iąże go z ustanowieniem czy uznaniem przez władzę, lecz wywodzi je z natury czł
> owieka, obdarzonego przez Boga rozumem i wolną wolą.

I dlatego moje "prawa naturalne" ewoluują i odnoszą się do humanizmu, dla którego wszyscy ludzie są jednakowo dużą wartością.

Pogrążasz religie coraz bardziej.

Moralność i prawa naturalne.

[zzasadami]

1. Nie istnieje „moralność humanistyczna”
„Nie. Istnieje. To moralność odnosząca się do zasad humanizmu.”
Trochę bez sensu. Coś, co nie istnieje odnosi się do zasad.
2. istnieje jedynie moralność „nie teistyczna”.
„Bredzisz. Analogicznie sobie przyjmij, że nie istnieje moralność teistyczna, bo wiele moralności odnoszących się do poszczególnych religii różni się założeniami.”
Proponuję: przeczytaj jeszcze raz mój wpis oparty skądinąd o Twoje słowa.
3. „Są tylko zgodne, bo jest jakiś ogólny kanon, z którego z danym momencie wybieram sobie ja lub ktoś inny to, czego potrzebuję.”
Ależ stwierdziłeś, że ogólny kanon – „moralność humanistyczna” nie istnieje.
Jest druga możliwość: nie ma „moralności humanistycznej”, a istnieją „zasady humanizmu”. Jeśli tak, to dowolnie mieszasz te dwa pojęcia.
4. „To po co to cytujesz?”
Włączyłeś do postu skierowanego do mnie.
5. Z czym kłopoty?
Poprosiłeś o moja definicję relatywizmu: „A cóż to takiego ten "relatywizm moralny"? Poproszę Cię o Twoją definicję. Pogadamy o tym.”
Spełniłem prośbę: Relatywizm moralny – zmiany systemu moralnego w zależności „od etapu”
Poparłem przykładem: Coś, co jest dobre na „danym etapie” (moralność burżuazyjna”) może być uznane za złe na „innym etapie” (moralność proletariacka).
Co Ty skomentowałeś: „I znów pudło. Erystyka. Nie możesz MNIE przypisywać moralności burżuazyjnej lub jakiejś innej.”
Nie potrafisz spokojnie przyjąć do wiadomości definicji popartej przykładem?
6. Nauka Kościoła katolickiego prawo naturalne utożsamia z prawami boskimi
„Boskimi? A którego boga? Jahwe, Allacha, Zeusa, Wisznu, cesarza Japonii?
Które prawa naturalne, sprzeczne z innymi prawami naturalnymi, są ważniejsze i dlaczego ma to dotyczyć konkretnych ludzi?
Jak widzisz, znów, logika nie jest Twoją (i Twojej religii) najmocniejszą stroną.”
Z prawami, którego boga może kościół katolicki utożsamiać zasady prawa naturalnego? Z prawami Allacha, Zeusa, Wisznu?
Wpis bez sensu .
7. „I dlatego moje "prawa naturalne" ewoluują i odnoszą się do humanizmu, dla którego wszyscy ludzie są jednakowo dużą wartością.”
Co to są Twoje „prawa naturalne” i jak się maja do dyskusji o prawie naturalnym?

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. Nie istnieje „moralność humanistyczna”
> „Nie. Istnieje. To moralność odnosząca się do zasad humanizmu.”
> Trochę bez sensu. Coś, co nie istnieje odnosi się do zasad.

Debilne wydaje mi się klasyfikowanie ludzi jako moralnych humanistów. To jest tylko cel, kierunek, do którego się zmierza. Ile tych zasad i jak szczegółowo trzeba by realizować, by ich tak nazwać?

Ale dla Ciebie jest to nie do pojęcia.

> 2. istnieje jedynie moralność „nie teistyczna”.
> „Bredzisz. Analogicznie sobie przyjmij, że nie istnieje moralność teistyc
> zna, bo wiele moralności odnoszących się do poszczególnych religii różni się za
> łożeniami.”
> Proponuję: przeczytaj jeszcze raz mój wpis oparty skądinąd o Twoje słowa.

Teistyczna - odnosząca się DOGMATYCZNIE do pewnych reguł. Ja nie uznaję dogmatów. Każdą wyznawaną dziś zasadę mogę - teoretycznie - jutro odrzucić. To jest zasadnicza różnica.

I z niej wynika to, ze ja OSOBIŚCIE intepretuję te zasady, a Ty, jako religiant dogmatyczny, stosujesz je bezwzględnie. Ja nie zabiję, gdyby mi guru (w praktyce nie mam takich) nakazywał to, a Ty mógłbyś to zrobić, gdyby Ci w tle postawili nakaz od boga. I tak robią szahidzi.

> 3. „Są tylko zgodne, bo jest jakiś ogólny kanon, z którego z danym momenc
> ie wybieram sobie ja lub ktoś inny to, czego potrzebuję.”
> Ależ stwierdziłeś, że ogólny kanon – „moralność humanistyczna”
> ; nie istnieje.

Bo dotąd ewoluował, więc nie wolno mi zakłądać, że się kiedyś nie zmieni. Tylko w tym sensie. Czytaj ze zrozumieniem.

> Jest druga możliwość: nie ma „moralności humanistycznej”, a istniej
> ą „zasady humanizmu”. Jeśli tak, to dowolnie mieszasz te dwa pojęci
> a.

Spoko, ja sobie radzę. Powyżej masz uzasadnienie.

> 4. „To po co to cytujesz?”
> Włączyłeś do postu skierowanego do mnie.

To bądź konsekwentny. :)

> 5. Z czym kłopoty?
> Poprosiłeś o moja definicję relatywizmu: „A cóż to takiego ten "relatywiz
> m moralny"? Poproszę Cię o Twoją definicję. Pogadamy o tym.”
> Spełniłem prośbę: Relatywizm moralny – zmiany systemu moralnego w zależno
> ści „od etapu”

Jakiego etapu - wyścigu pokoju?

> Poparłem przykładem: Coś, co jest dobre na „danym etapie” (moralnoś
> ć burżuazyjna”) może być uznane za złe na „innym etapie” (mor
> alność proletariacka).

Sugerujesz, że ja miałby ewoluować do etapu moralnosci proletariackiej? :) Chyba Cię pogięło. ;)

A co jest złego z byciu proletariuszem czyli najogólniej robotnikiem bez własności środków produkcji? Czy to rzutuje z automatu na moralność? To jakiś ideologiczny "bełkot".

> Co Ty skomentowałeś: „I znów pudło. Erystyka. Nie możesz MNIE przypisywać
> moralności burżuazyjnej lub jakiejś innej.”

Bo nie możesz. I dlatego nie możesz mnie zarzucić "swoich etapów" ani jakiegoś wydumanego zła relatywistycznego.

Jeszcze raz, co jest u mnie ZŁYM relatywizmem? A jeśli nie jest, to po co o tym piszesz?

> Nie potrafisz spokojnie przyjąć do wiadomości definicji popartej przykładem?

Jestem niespokojny? Erystyka? Trzęsą mi się łapki? Ślina mi wycieka?

Ty mi tu jakąś definicję "na przykładzie" oferujesz? I co to jest za definicja? Co ona określa i jak się ma do tej rozmowy?

> 6. Nauka Kościoła katolickiego prawo naturalne utożsamia z prawami boskimi
> „Boskimi? A którego boga? Jahwe, Allacha, Zeusa, Wisznu, cesarza Japonii
> ?
> Które prawa naturalne, sprzeczne z innymi prawami naturalnymi, są ważniejsze i
> dlaczego ma to dotyczyć konkretnych ludzi?
> Jak widzisz, znów, logika nie jest Twoją (i Twojej religii) najmocniejszą stron
> ą.”
> Z prawami, którego boga może kościół katolicki utożsamiać zasady prawa naturaln
> ego? Z prawami Allacha, Zeusa, Wisznu?
> Wpis bez sensu .

:) Przeciwnie, pytam o szczegóły "praw naturalnych" i miałes mi je podać w odniesieniu do źródła ich pochodzenia. No, dawaj, widzisz pytanie i na pewno ma ono sens. Bo jeśli nie podasz od którego boga pochodzą, to znaczy, że nie pochodzą od żadnego czyli że nie istnieją.

Sama przyroda nie używa praw w takim sensie. Posługuje się pozbawionymi emocji stanami równowagi dynamicznej, w których nie ma miejsca na przykład na niezabijanie lub oszczędzanie kogoś lub czegoś.

> 7. „I dlatego moje "prawa naturalne" ewoluują i odnoszą się do humanizmu,
> dla którego wszyscy ludzie są jednakowo dużą wartością.”
> Co to są Twoje „prawa naturalne” i jak się maja do dyskusji o prawi
> e naturalnym?

Nie ma prawa naturalnego (jakiegoś jednego ani zbioru wielu), a jeśli uważasz inaczej, to podaj tu przykłady kilku z nich.

Moje "prawa naturalne" (w cudzysłowie, więc to dla jaj) są doraźnie formułowanymi regułami, z których ma wynikać jakiś bilans korzyści i strat (dla jednostki i zbiorowości).

@grgkh moralność i prawo naturalne.

[zzasadami]

1. „Debilne wydaje mi się klasyfikowanie ludzi jako moralnych humanistów.”
To po co raz twierdzisz, że istnieje „moralność humanistyczna” grgkh 22.02.13, 19:16, a innym razem temu zaprzeczasz grgkh 22.02.13, 02:35 ?
W końcu ustalmy.
2. Któryś z kolei raz konstatuję: wg Ciebie istnieje moralność nie – teistyczna, a Ty ponownie polemizujesz jakbym wypowiadał się o moralności teistycznej. Dalibóg jeszcze tego NIE UCZYNIŁEM.
3. Nie podoba Ci się moja definicja relatywizmu moralnego – trudno przeżyję to jakoś.
4. Zmienność (relatywność) Twej moralności zależy od 2 czynników:
- ewolucji (zmienności) „zasad humanizmu” – czy etapami są nowe wersje „manifestów humanistycznych”?
- stosowania „zasad humanizmu” przez Ciebie po uprzednim po skonfrontowaniu ich z zasadami logiki pod względem sensowności.
Relatywność Twojej moralności jest, więc podwójna.

5. Prawa naturalne.
- odpowiedź jest prosta KK wywodzi prawa naturalne od Boga, o którym jest mowa na początku credo.
- „Sama przyroda nie używa praw w takim sensie.”
Czym przyrodę traktujesz jako byt idealny (żebyś się nie pomylił – od idealizm).
- Oskarżenia w procesie norymberskim w dużej części opierały się na prawie naturalnym, w przeciwstawieniu do prawa stanowionego.
- Czyli Twoje rozumienie prawa naturalnego jest czysto utylitarne. Wręcz doraźnie utylitarne.
Doraźny bilans korzyści i strat dla jednostki i zbiorowości może zakładać, że w momencie krachu systemu emerytalnego „prawem naturalnym” stanie się nakłanianie, agitowanie ludzi starych do poddania się eutanazji.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. „Debilne wydaje mi się klasyfikowanie ludzi jako moralnych humanistów.
> ”
> To po co raz twierdzisz, że istnieje „moralność humanistyczna” grgk
> h 22.02.13, 19:16, a innym razem temu zaprzeczasz grgkh 22.02.13, 02:35 ?
> W końcu ustalmy.

Bo raz czuję się humanistą, a drugim razem tylko dążącym do takiego stanu. Opisuję swój stan tymczasowo i lokalnie. O stanie świadomości innych ludzi nie wiem. :)

Ale humanizm jest najlepszym możliwym wzorcem moralności dla ludzkości. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. :)

Czepiasz się słówek, miły koleżko, ale ze mną nigdy nie wygrasz, bo efektywnie czepiać się trzeba umieć. :) Ty jeszcze nie wiesz, co zaplanowałem dla Ciebie w innych, podobnych podpuchach. :) Przekonasz się wkrótce.

> 2. Któryś z kolei raz konstatuję: wg Ciebie istnieje
> moralność nie – teistyczna, a Ty ponownie polemizujesz
> jakbym wypowiadał się o moralności teistycznej.
> Dalibóg jeszcze tego NIE UCZYNIŁEM.

Ale ja mam swoją definicję moralności teistycznej. Ja ją mam. Ja opisuję sytuację i używam definicji, których Ty musisz używać, by właściwie zrozumieć mój tekst. A Twoje definicje, dopóki nie ma do nich tekstu, mam gdzieś.

Każda moralność, która nie jest teistyczna, jest nieteistyczna. Czy naprawdę proste konstrukcje językowe muszą być za trudne dla dogmatyka religijnego? Czy dogmat aż tak musi ograniczać zdolność pojmowania prostych znaczeń?

> 3. Nie podoba Ci się moja definicja relatywizmu moralnego –
> trudno przeżyję to jakoś.

Nie musisz. Nie zmuszaj się do przeżywania. Po co masz cierpieć? U stóp swojego bóstwa będzie ci lepiej. To dobra rada.

Relatywizm moralny – pogląd, że istnieje wiele systemów wartości i żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów. O, ta definicja jest z sensem i mi się podoba.

> 4. Zmienność (relatywność) Twej moralności zależy od 2 czynników:
> - ewolucji (zmienności) „zasad humanizmu” – czy etapami są n
> owe wersje „manifestów humanistycznych”?

Źródłem zasadniczym i decyzyjnym jest moje myślenie o świecie.

Nie rozumiem Twojego problemu. Masz mnóstwo pozytywnych linków o humanizmie. Parę chyba nawet Tobie osobiście sam podawałem. Dlaczego nie odnosisz się do nich? Zła wola?

Wytłumacz mi tę złą wolę, skąd ona się bierze, co ja motywuje? Skąd tak wielka potrzeba dowodzenia prawdziwości i wartości chłamowatego dogmatu, którego bronisz? Pomyśl, co on z Ciebie robi? Jak zakłóca twoje myślenie?

Wystarczy połajanek... Do rzeczy...

Co możesz zarzucić ogólnym zasadom humanizmu?

> - stosowania „zasad humanizmu” przez Ciebie po uprzednim po
> skonfrontowaniu ich z zasadami logiki pod względem sensowności.
> Relatywność Twojej moralności jest, więc podwójna.

Co Tobie przeszkadza, że jestem sceptyczny wobec wszystkiego, i że to ja filtruję wartość tez, które potem uważam za ważne dla mnie?

Czy ślepe poddaństwo dogmatowi jest lepsze? :) Chyba nie wiesz, co mówisz (piszesz)...

> 5. Prawa naturalne.
> - odpowiedź jest prosta KK wywodzi prawa naturalne od Boga,
> o którym jest mowa na początku credo.

Którego boga? Bogów jest tysiące i dlaczego jakiś człowiek, w zależności od czasu i miejsca zindoktrynowania religią powinien podlegać właśnie tym regułom? Przecież to jest CHORE, :)
alogiczne, kompletnie bez sensu.

Żaden bóg dupy nie ruszy, by powiedzieć, nam wszystkim, że to on tylko ma rację, więc żadnej boskiej dupy nie ma. Są tacy jak Ty, nawiedzeni, bezkrytycznie uważający, że tylko oni mają rację i dla tej racji mogliby wszystkich ludzi wymordować.

Religijne dogmaty to największe zło tego świata, co widać po jakości Twojego myślenia.

> - „Sama przyroda nie używa praw w takim sensie.”
> Czym przyrodę traktujesz jako byt idealny

Przyroda działa według zdeterminowanych reguł zmienności. Nie jest ani idealna ani całkowicie nieidealna. Nie rozumiesz świata.

> (żebyś się nie pomylił – od idealizm).

Czy tak, czy siak - bez sensu i do bani.

> - Oskarżenia w procesie norymberskim w dużej części
> opierały się na prawie naturalnym,
> w przeciwstawieniu do prawa stanowionego.

Prawo naturalne to modliszka pożerająca samca po zapłodnieniu i samiec pławikonika noszący "ciążę" swojego narybku.

> - Czyli Twoje rozumienie prawa naturalnego jest czysto utylitarne.
> Wręcz doraźnie utylitarne.

Nie widzę związku z poprzednimi argumentami. Proces norymberski nie ma nic wspólnego z tematem naszej rozmowy. Odnoszenie się do niego jest czystą erystyką. Trzymaj się tematu, bo masz z tym duży problem.

> Doraźny bilans korzyści i strat dla jednostki i zbiorowości może zakładać, że w
> momencie krachu systemu emerytalnego „prawem naturalnym” stanie si
> ę nakłanianie, agitowanie ludzi starych do poddania się eutanazji.

I następny chwyt erystyczny - twierdzisz Ty sam, bez dodatkowego uzasadnienia, że coś "może zakładać" (teoretyczna przyszłość) i przenosisz to na teraźniejszość oceny... czego? Humanizmu? Mnie, jako osoby?

A tak przy okazji, co złego jest w namawianiu kogoś do eutanazji? Przecież wy namawiacie do tego ludzi, gdy mówicie, ze umrzeć dla boga to zasługa. :) I namawiacie wcale nie dlatego że cierpią bez nadziei na koniec męki, u schyłku życia ale ludzi młodych.

Zniosła śmierć z odwagą i radością, złożywszy jeszcze uprzednio gorące dzięki swemu Zbawicielowi za to, że uznał ją za godną umrzeć dla Imienia Swego i uzyskać palmę męczeństwa.

Czy jesteście gotowi umrzeć dla Boga? Gdyby dzisiaj zażądano by od was:«podepcz ten krzyż i odrzuć twojego Boga», co zrobilibyście?

Nigdy nie wyprę się wiary. Jeżeli chcecie, możecie mnie zabić. Chcę umrzeć dla Boga".
W tych słowach znajdujemy streszczenie jego życia, wyznanie jego wiary i powód jego śmierci.

Czy poszukać Ci więcej przykładów namawiania przez Twoją religię ludzi do eutanazji? To jest obrzydliwa religia - fałszywa, mająca życie zindoktrynowanych za nic, w pogardzie...

Słabo Ci idzie, kolego, ta rozmowa...

"To moja paranoja" :)

[chasyd_666]

grgkh napisał:


>
> > 1. „Nie istnieje moralność humanistyczna.

> > Czyli wszystko jasne – nie istnieje ‘moralność humanistyczna&
> #8221;
>
> Nie. Istnieje.

:)))))))
Paranoja grgkh...

[pogromca-dewota]

chasyd_666 napisał:


> Paranoja grgkh..

Zauważyłem że ze szkoły specjalnej,do której uczęszczałeś utkwiły ci we łbie tylko dwa słowa: paranoja oraz udowodnij. Nic innego jak widać we łbie ci nie utkwiło.

[chasyd_666]

> > Pytałem jak ma się „moralność nie teistyczna” do „moral
> ności
> > humanistycznej”?
>
> Pierwsza jest dogmatyczna i zakłamana, a druga ewoluuje

Brawo , grgkh ! Wreszcie przyznałeś , że twoja moralność jest dogmatyczna i zakłamana ! :))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > Pytałem jak ma się „moralność nie teistyczna” do
> „moral
> > ności
> > > humanistycznej”?
> >
> > Pierwsza jest dogmatyczna i zakłamana, a druga ewoluuje
>
> Brawo , grgkh ! Wreszcie przyznałeś , że twoja moralność jest dogmatyczna i zak
> łamana ! :))

Ale masz satysfakcję. :) Złapałeś mnie na literówce. Chyba się pochlastam. Albo wyrzucę niewyraźny monitor przez okno.

No to sobie teraz popraw - pierwsza to teistyczna.

I ja teraz to rozumiesz? :) popatrz, tyle wysiłku i jaki smutny koniec argumentacji mojego Przyjaciela Największego Na Tym Forum. :)

[chasyd_666]

> > Brawo , grgkh ! Wreszcie przyznałeś , że twoja moralność jest dogmatyczna
> i zak
> > łamana ! :))
>
> Ale masz satysfakcję

No pewnie ! Szczerość to początek twojej terapii... :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > Brawo , grgkh ! Wreszcie przyznałeś ,
> > > że twoja moralność jest dogmatyczna
> > > i zakłamana ! :))
> >
> > Ale masz satysfakcję
>
> No pewnie ! Szczerość to początek twojej terapii... :)

Moja moralność nie jest dogmatyczna i zakłamana - i oto koniec Twojej radości. :)

[wariant_b]

zzasadami napisał:
> Nie czepiam się słówek, tylko wymagam precyzji.

Precyzyjniej rzecz biorąc problem dotyczy symetrii.
Religia proponuje asymetryczną moralność w której panu wolno więcej niż poddanym
(niezależnie od tego, czy Panem jest mąż, władca, proboszcz czy sam Pan Bóg),
natomiast humanizm postuluje pełną symetrię moralną.

Niezależnie od tego, czy posługujemy się Dekalogiem czy jakimiś innymi prawami
bogowie podlegają tym samym kryteriom oceny co ich pasterze, co wierni, niewierni
i cała reszta. Może kiedyś imponowało maluczkim, że ich bóg jest potężny i dla kawału
może kogoś bezkarnie zabić lub skrzywdzić, że jego namiestnicy byli na tyle potężni,
że też to mogli (a niektórzy sądzą, że są nadal) robić. Ale to już czasy nie te.
Nauka Kościoła jest moralnie zużyta i jest jedną wielką hipokryzją.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Precyzyjniej rzecz biorąc problem dotyczy symetrii.

rzeczywiście problem dotyczy symetrii, lub precyzyjnej rzecz biorąc "złamanej symetrii", które występuje w makro, jak i mikro-wszechświecie od t.z. "początku"...

[chasyd_666]

zzasadami napisał:

> "To jest coś, czego moja, ateistyczna, humanistyczna moralność nigdy nie zaakce
> ptuje."
> i
> "Nie ma moralności ateistycznej.'
> Niekonsekwencja jakaś, czy co?

grgkh to ateistyczny głupek - sam nie rozumie tego co pisze... :)
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142598038,142686678,Re_Errare_humanum_est_.html?wv.x=2
> Z tymi linkami, to nie krępuj się - podaj. Zobaczymy, czy "zasady humanistyczne
> ", "moralność humanistyczna" nie zawierją w sobie dogmatów

Każda moralność jest oparta na dogmatach, ale ateistyczny głupek tego nie wie :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> Każda moralność jest oparta na dogmatach, ale ateistyczny głupek tego nie wie :)

Teistyczny imbecyl nie wie ze nienawiść do innego człowieka to grzech :)) Jak to się ma do moralności teisty ?? :))

" (21) Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. (22) A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego. (23) Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, (24) zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim. Potem przyjdź i dar swój ofiaruj! (25) Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. (26) Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz."

No to Emdzik dawaj odszczekaj wszystko co tu na innych naszczekałeś :))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> zzasadami napisał:
>
> > "To jest coś, czego moja, ateistyczna, humanistyczna moralność
> nigdy nie zaakce
> > ptuje."
> > i
> > "Nie ma moralności ateistycznej.'
> > Niekonsekwencja jakaś, czy co?
>
> grgkh to ateistyczny głupek - sam nie rozumie tego co pisze... :)
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,142598038,142686678,Re_Errare_humanum_est_.html?wv.x=2
> > Z tymi linkami, to nie krępuj się - podaj. Zobaczymy, czy "zasady humanis
> tyczne
> > ", "moralność humanistyczna" nie zawierją w sobie dogmatów
>
> Każda moralność jest oparta na dogmatach, ale ateistyczny głupek tego ni
> e wie :)

Ja jestem Twoim przyjacielem, a Ty we mnie obelgami? Czyżbyś poczuł, że nie masz argumentu?

Dogmat to prawda absolutna i niepodważalna i do tego uznawana bez dowodu (często pomimo sprzeczności i oczywistej fałszywości).

Moja moralność nie opiera się na takich dogmatach, bo ona opiera się na zasadach, które uzasadniam rozumowo i poddaję ewolucji odrzucając te, w których dostrzegam błędy lub niedoskonałości.

No i widzisz, jakie moje zasady są dobre, a Twoje religijne-dogmatyczne złe? :)

[chasyd_666]

> Moja moralność nie opiera się na takich dogmatach, bo ona opiera się na zasadac
> h, które uzasadniam rozumowo

OK, przedstaw te zasady i uzasadnij rozumowo - wtedy zobaczymy... :)


--
Body
www.youtube.com/watch?v=R13Jx1yY5MY

[pogromca-dewota]

chasyd_666 napisał:

> > Moja moralność nie opiera się na takich dogmatach, bo ona opiera się na z
> asadac
> > h, które uzasadniam rozumowo
>
> OK, przedstaw te zasady i uzasadnij rozumowo - wtedy zobaczymy... :)

Przecież ty nic i tak nie przyswoisz,nie ten poziom, twój umysł australopiteka kontra homo sapiens.
>
>
> --
> Body
> www.youtube.com/watch?v=R13Jx1yY5MY

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Moja moralność nie opiera się na takich dogmatach,
> > bo ona opiera się na zasadach, które uzasadniam rozumowo
>
> OK, przedstaw te zasady i uzasadnij rozumowo - wtedy zobaczymy... :)

Z prawdziwą przyjemnością...

Humanizm – prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia, a także postawa intelektualna i moralna, nawiązująca do dziedzictwa odrodzenia, wyrażającej się troską o potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój człowieka[1][2]. W ogólności humanizm przykłada wagę do racjonalnego myślenia, a nie do religijnej wiary i etyki wynikłej z nakazów religijnych, tak jak to było w poprzedzającym odrodzenie okresie średniowiecza.

Wielu humanistów (w tym ludzi wierzących) postuluje rozstrzyganie dylematów etycznych poprzez odwoływanie się do pojęć uniwersalnych, wspólnych wszystkim ludziom. Poszukują oni źródła prawdy i moralności w człowieku i jego dążeniu do szczęścia. Niekoniecznie wyklucza to samą wiarę w Boga, choć humanizm świecki jest prężną odnogą tej filozofii. Ten pogląd skłania jednak do szukania rozumowego uzasadnienia praw etycznych, nie odwołującego się do twierdzeń jakiejkolwiek religii, podobnie jak nie potrzeba się do nich odwoływać przy badaniu praw fizyki.

albo tak jak tutaj: Światopogląd » Humanizm

[pvf]

zzasadami napisał:

> Tak z ciekawości.
> Co to jest ateistyczno - humanistyczna moralność.
> I jakie ma dogmaty?

Może zamiast rozmawiać o czymś, o czym nie masz pojęcia, zastanówmy się wspólnie nad "moralnością teistyczną". Czyli moralnością, której wyznacznikiem w naszym kraju jest powszechnie nam panujący kościół katolicki.

Weźmy taki dekalog. W żadnym przykazaniu nie ma ani słowa o pedofilii. Czy to oznacza, że pedofilia to rzeczywiście jest tylko wyrażanie namiętności jak twierdzi kościół ustami biskupa Pieronka, czy obrzydliwe przestępstwo (jak uważam ja, ateista)? Jakie jest twoje zdanie na ten temat?

[wariant_b]

pvf napisał:
> Czy to oznacza, że pedofilia to rzeczywiście jest tylko wyrażanie namiętności
> jak twierdzi kościół ustami biskupa Pieronka, czy obrzydliwe przestępstwo
> (jak uważam ja, ateista)? Jakie jest twoje zdanie na ten temat?

Pedofilia jest podobnym zaburzeniem orientacji seksualnej jak homoseksualizm.
Przestępstwem jest obcowanie seksualne z dziećmi, a już zwłaszcza z małymi
dziećmi. Problemem jest właściwa ochrona dzieci i kontrola kontaktów osób
o skłonnościach pedofilskich z małymi dziećmi. Problemem jest konieczność
działań prewencyjnych i problemem jest postępowanie osób, które w tych
prewencyjnych działaniach świadomie nie zamierzają uczestniczyć chroniąc
pedofilów i lekceważąc lub blokując informacje o ich skłonnościach.

Niewłaściwe w wypowiedzi abp. Pieronka jest rozróżnianie pedofilów w sukienkach
i traktowanie ich na innych zasadach niż pozostałych pedofilów.

[pvf]

wariant_b napisał:

> Niewłaściwe w wypowiedzi abp. Pieronka jest rozróżnianie pedofilów w sukienkach
> i traktowanie ich na innych zasadach niż pozostałych pedofilów.

Do tego właśnie zmierzam. Może właśnie na tym polega wyższość (nazwijmy ją umownie) moralności teistycznej nad moralnością w ogóle?

[wariant_b]

pvf napisał:
> Do tego właśnie zmierzam. Może właśnie na tym polega wyższość
> (nazwijmy ją umownie) moralności teistycznej nad moralnością w ogóle?

Podobno Jezus zginął za nas na krzyżu, więc grzechy duchowieństwa
jako spadkobierców Jezusa zostały raz na zawsze odkupione.

A tak na serio - moralność proponowana nam przez religie była, jest i pozostanie
asymetryczna. Bogu wolno więcej, więc w imię boga wolno również.

@pvf

[zzasadami]

"Może zamiast rozmawiać o czymś, o czym nie masz pojęcia, zastanówmy się wspólnie nad "moralnością teistyczną".
No własnie nie mam pojęcia o "moralności ateistyczno - humanistycznej" i od kilku dni usiłuję się o niej czegoś dowiedzieć od tych, którzy twierdzą, iż jest to ich moralność. Otrzymuję jednak bardzo fragmentaryczne odpowiedzi.
Jeżeli chodzi o pedofilię nie musisz uważać jej (jako ateista, czy nie ateista) za "obrzydliwe przestępstwo", ponieważ jest ona ujęta w polskim kodeksie karnym. Obiektywnie, więc pedofilia jest przestepstwem.

[pvf]

zzasadami napisał:

> Jeżeli chodzi o pedofilię nie musisz uważać jej (jako ateista, czy nie ateista)
> za "obrzydliwe przestępstwo", ponieważ jest ona ujęta w polskim kodeksie karny
> m. Obiektywnie, więc pedofilia jest przestepstwem.

Ty mi nie pisz co mam robić i myśleć, tylko odpowiedz na moje pytanie:

Czy uważasz, że pedofilia to przestępstwo, czy oznaka namiętności jak uważają twoi duchowi i moralni przywódcy w postaci biskupów?

@pvf Cudowne rozmnożenie Pieronka?

[zzasadami]

Pedofilia to przestępstwo. Pedofilia jest zła.
"uważają twoi duchowi i moralni przywódcy w postaci biskupów?"
A, co jeden biskup Peronek nagle w Twojej wypowiedzi cudownie się rozmnożył do "biskupów"?
Poczytaj, jak inni duchowni oceniają pedofilię, zanim zaczniesz używać liczby mnoigiej.

[wariant_b]

zzasadami napisał:
> Poczytaj, jak inni duchowni oceniają pedofilię, zanim zaczniesz używać
> liczby mnoigiej.

Masz na myśli bezpośrednie wypowiedzi wyższego duchowieństwa,
czy pośrednie w formie przenoszenia księży-pedofilów do innych parafii
lub wysyłania ich z misją ewangelizacyjną do innych krajów?

[pvf]

zzasadami napisał:

> Pedofilia to przestępstwo. Pedofilia jest zła.

> Poczytaj, jak inni duchowni oceniają pedofilię, zanim zaczniesz używać liczby m
> noigiej.

Widząc postępowanie biskupów wobec pedofilów w koloratkach odnoszę wrażenie, że pedofila zła nie jest.

Czy możesz mi przytoczyć jakieś przykłady działań podjętych przez biskupów, które mają na celu wyeliminowanie ryzyka występowania pedofilii wśród księży oraz zadośćuczynienia i wynagrodzenia krzywd już zadanych ofiarom księży-pedofilów?

@pvf @wariant_b

[zzasadami]

Jeżeli macie jakieś wiarygodne wiadomości o postepowaniu biskupów nalezy to zgłosić do prokuratury - KK Art. 239.

[pvf]

zzasadami napisał:

> Jeżeli macie jakieś wiarygodne wiadomości o postepowaniu biskupów nalezy to zgł
> osić do prokuratury - KK Art. 239.

Po twojej odpowiedzi widać, że nie potrafisz przytoczyć żadnego przykładu. Więc jak to jest z tą "teistyczną" moralnością?

@pvf 18

[zzasadami]

tvp.info/informacje/polska/brak-tolerancji-w-przypadkach-pedofilii/6740983
"Więc jak to jest z tą "teistyczną" moralnością?
Mylisz same zasady moralne z przestrzeganiem tychże.
Do tego na tym forum zdążyłem się już przyzwyczaić.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> "Więc jak to jest z tą "teistyczną" moralnością?

Nie istnieje nic takiego , ty jesteś łgarzu , manipulancie tego na tym forum dowodem .

> Mylisz same zasady moralne z przestrzeganiem tychże.
> Do tego na tym forum zdążyłem się już przyzwyczaić.

My też jesteśmy jak widać , przyzwyczajeni do tego ze jak toniesz to każdej brzytwy się chwytasz .

@kolter

[zzasadami]

A witam, witam na nowym wątku.
Jak zwykle nic nie wnosisz do dyskusji swoimi postami.

PS
Już Ci krzyżowcoKrzyżacy nie kicają po główce?

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> A witam, witam na nowym wątku.
> Jak zwykle nic nie wnosisz do dyskusji swoimi postami.

Rozumiem ze masz tu ja widzę sporo nowych znajomych , którzy ocenili ciebie dokładnie taki sam sposób ja ja

> PS
> Już Ci krzyżowcoKrzyżacy nie kicają po główce?

Nadal prymitywnie chcesz manipulować ? Jak widać już się tu poznali na tym twoim nurkowaniu kiedy nie masz nic do dodania to wyszukujesz jakiś słówek i z nich robić próbujesz aferę :))

Dla nie będących w temacie , chce powiedzieć ze ten typ bezzasad w prymitywny sposób chce udowodnić że ja nie wiem kim był krzyżowiec a kto krzyżakiem. Kłamie i pomawia to zwykły katolicki nędzny kłamczuszek :))

@kolter Twoi "niewolnicy" to niszowy temat.

[zzasadami]

Myślę, że spór o "pruskich niewolników Zakonu" jest na tyle niszowy, nie interesuje większości forumowiczów, więc należy go wieść tam gdzie jego miejsce.
Tak w sprawie rzekomych "niewolników" nadal "prymitywnie" chcę "manipulować"* ale na właściwym wątku.
"kiedy nie masz nic do dodania to wyszukujesz jakiś słówek i z nich robić próbujesz aferę :))"
Cóż, wymagam precyzji w wypowiedziach, a nie: "duszenie" i "pouszczanie"
Czego i Tobie życzę.
"Dla nie będących w temacie , chce powiedzieć ze ten typ bezzasad w prymitywny
> sposób chce udowodnić że ja nie wiem kim był krzyżowiec a kto krzyżakiem. Kłam
> ie i pomawia to zwykły katolicki nędzny kłamczuszek :))"
Autoreklama?

*Tłumaczenie z kolterowego na j. polski: rzeczowo dowodzić.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Myślę, że spór o "pruskich niewolników Zakonu" jest na tyle niszowy, nie intere
> suje większości forumowiczów, więc należy go wieść tam gdzie jego miejsce.

Ano ja mi mówi doświadczenie nie jedna taka dyskusja odbyła się na takich samych zasadach po 500 postów wymieniło tylko dwóch rozmówców.

> Tak w sprawie rzekomych "niewolników" nadal "prymitywnie" chcę "manipulować"* ale na właściwym wątku.

Ty mi nie mów co i gdzie ja mam ochotę kontynuować.

> "kiedy nie masz nic do dodania to wyszukujesz jakiś słówek i z nich robić próbu
> jesz aferę :))"
> Cóż, wymagam precyzji w wypowiedziach, a nie: "duszenie" i "pouszczanie"
> Czego i Tobie życzę.

Mało mnie obchodzi czego ty wymagasz , to nie sympozjum naukowe i czepianie sie słówek to tylko akt desperacji z twojej strony :))

> "Dla nie będących w temacie , chce powiedzieć ze ten typ bezzasad w prymitywny
> > sposób chce udowodnić że ja nie wiem kim był krzyżowiec a kto krzyżakiem
> . Kłam
> > ie i pomawia to zwykły katolicki nędzny kłamczuszek :))"
> Autoreklama?

Nie, akurat nie jestem katolikiem.

> *Tłumaczenie z kolterowego na j. polski: rzeczowo dowodzić.

Masz poczytaj jak Jasienica pisał o tym co robili Prusom Krzyżacy.No i zwróć uwagę ze ten historyk nazywa plemienną starszyznę Szlachtą :))

"Szlachta pruska ,ta mianowicie ,co przyjęła chrzest i nie uczestniczyła w w powstaniach ,zachowała prawa i stanowiła warstwę drobnego rycerstwa. Chłopstwo pruskie ,prześladowane okrutnie popadło w ciężka niewolę i masowo ginęło.W początkowym okresie Zakon wzbraniał mu nawet zawierania małżeństw."

Aha powinieneś wiedzieć ze Jasienica był z wykształcenia historykiem .

[pvf]

zzasadami napisał:

> tvp.info/informacje/polska/brak-tolerancji-w-przypadkach-pedofilii/6740983
> "Więc jak to jest z tą "teistyczną" moralnością?
> Mylisz same zasady moralne z przestrzeganiem tychże.
> Do tego na tym forum zdążyłem się już przyzwyczaić.

Zaserwowałeś mi doskonały link. Minął prawie rok od powstania tego materiału. Padło wiele słów. Z perspektywy czasu widać zero działań. Mało tego, biskupi wciąż powtarzają, że pedofilia wśród księży to mały problem albo wręcz ateistyczna nagonka. Względnie wyrażanie namiętności.

Z tego materiału dowiedziałem się jednej rzeczy, dostałem odpowiedź na jedno z moich pytań. Co kościół zamierza zrobić w celu zadośćuczynienia i wynagrodzenia krzywd poniesionych przez ofiary księży pedofilów? Nic nie zamierza robić. Zupełnie NIC.

Cóż za wspaniała, godna naśladowania postawa moralna!

W materiale "Wiadomości" pod koniec wypowiada się pan Michalik, wysoko postawiony przedstawiciel kościoła, który bardzo aktywnie chronił pewnego pedofila w koloratce przed poniesieniem kary za popełnione przestępstwa... Jak się z tym czujesz? Co na to twoja "teistyczna" moralność?

[kolter-xl]

pvf napisał:

Z tego materiału dowiedziałem się jednej rzeczy, dostałem odpowiedź na jedno z
> moich pytań. Co kościół zamierza zrobić w celu zadośćuczynienia i wynagrodzenia
> krzywd poniesionych przez ofiary księży pedofilów? Nic nie zamierza robić. Zupełnie NIC.
>
> Cóż za wspaniała, godna naśladowania postawa moralna!

No pewno ze nic nie zrobią !! przecież w watykanie wiek przyzwolenia na stosunki seksualne z nieletnim wynosi 12 lat . Tam po postu można legalnie kopulować z 12 letnim dzieckiem

Złamane kanony moralne.

[zzasadami]

"Z perspektywy czasu widać zero działań."
Nie wiem."Purpuraci" ze mną się nie konsultują.
Wiesz widać lepiej od mnie co się dzieje w diecezjach.
Jeżeli jest problem pedofilii wśród duchownych - prawo jest od tego by winnych ukarać, a Koścół również powinien postąpić zgodnie ze swymi wewnętrznymi przepisami.
"Co na to twoja "teistyczna" moralność?"
Tym, którym udowodniono pedofilię złamali kanony moralne - proste.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Nie wiem."Purpuraci" ze mną się nie konsultują.

Oni niczego z nikim nie konsultują .

> Jeżeli jest problem pedofilii wśród duchownych - prawo jest od tego by winnych
> ukarać, a Koścół również powinien postąpić zgodnie ze swymi wewnętrznymi przepi
> sami.

Nie p-ierdol głupot , jak walczyć z sektą której zwierzchnicy wywalają na pysk Policjantów którzy im mandaty wręczają ??

www.wiadomosci24.pl/artykul/glupi_policjant_z_ustrzyk_dolnych_157997.html

O etyce normatywnej jest ta dyskusja.

[zzasadami]

"Oni niczego z nikim nie konsultują . - Ty wiesz lepiej. Ja wiem, że ze mną nie konsultowali.
"Nie p-ierdol głupot , jak walczyć z sektą której zwierzchnicy wywalają na pysk
> Policjantów którzy im mandaty wręczają ??"
Uspokuj się kolter, bo gdy się denerwujesz i skaczesz jak wiewiórka z tematu na temat.
Tu jest dyskusja o kanonach "nie deistycznej moralności" i "humanistycznej moralności".
O kanonach, nie o ich jednostkowym nie przestrzeganiu.
Innymi słowy: o etyce normatywnej, nie o etyce opisowej.
Spokojnie, spokojnie...

PS
Nie wiedziałem, że Charles Russell był handlarzem męską odzieżą.

Errata - literówka.

[zzasadami]

Oczywiście w tekście chodziło mi nie o
"nie deistyczną moralność"
a o
"nie teistyczną moralnośc"
Literówka.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> "Oni niczego z nikim nie konsultują .

> - Ty wiesz lepiej. Ja wiem, że ze mną nie konsultowali.

Słyszałeś ze oni kiedykolwiek pytali swoich wiernych o zdanie :))

> Uspokuj się kolter,

Jestem spokojny :))

> bo gdy się denerwujesz i skaczesz jak wiewiórka z tematu na temat.

Znowu kłamiesz !!

> Tu jest dyskusja o kanonach "nie deistycznej moralności" i "humanistycznej mora
> lności".
> O kanonach, nie o ich jednostkowym nie przestrzeganiu.
> Innymi słowy: o etyce normatywnej, nie o etyce opisowej.
> Spokojnie, spokojnie...

Tematem jest to o czym się tu piszę w ogóle , kumasz ??

> PS
> Nie wiedziałem, że Charles Russell był handlarzem męską odzieżą.

Nie? myślałem ze handlował prezerwatywami ??

[grgkh]

zzasadami napisał:

> "Z perspektywy czasu widać zero działań."
> Nie wiem."Purpuraci" ze mną się nie konsultują.
> Wiesz widać lepiej od mnie co się dzieje w diecezjach.
> Jeżeli jest problem pedofilii wśród duchownych - prawo jest od tego by winnych
> ukarać, a Koścół również powinien postąpić zgodnie ze swymi wewnętrznymi przepi
> sami.

Ale tego do niedawna NIGDY i WCALE nie robił, a teraz robić zaczyna dopiero pod przymusem.

Opisz jakieś fakty spośród tych, kiedy kościół nie wypełniał tego obowiązku?

> "Co na to twoja "teistyczna" moralność?"
> Tym, którym udowodniono pedofilię złamali kanony moralne - proste.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> tvp.info/informacje/polska/brak-tolerancji-w-przypadkach-pedofilii/6740983
> "Więc jak to jest z tą "teistyczną" moralnością?

Jest bezmyślna i autorytarna. I służy wyłącznie władzy, pod dążenie do władzy jest skrojona. Jest zakłamana, fałszywa, pełna hipokryzji. I wszystkiego tego mogę dowieść z paru zdaniach.

> Mylisz same zasady moralne z przestrzeganiem tychże.

A z przestrzeganiem jest jeszcze gorzej.

> Do tego na tym forum zdążyłem się już przyzwyczaić.

A Twoje alogiczne wpisy wciąż mnie zadziwiają. :)

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Pedofilia to przestępstwo. Pedofilia jest zła.
> "uważają twoi duchowi i moralni przywódcy w postaci biskupów?"
> A, co jeden biskup Peronek nagle w Twojej wypowiedzi cudownie się rozmnożył do
> "biskupów"?
> Poczytaj, jak inni duchowni oceniają pedofilię, zanim zaczniesz używać liczby m
> noigiej.

Dzisiaj u M. Olejnik jakiś nieogolony mnich bronił Pieronka. Ale nie obronił. Sprawa była w czwartek, ale Środa go przegadała.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> "Może zamiast rozmawiać o czymś, o czym nie masz pojęcia, zastanówmy się wspóln
> ie nad "moralnością teistyczną".
> No własnie nie mam pojęcia o "moralności ateistyczno - humanistycznej" i od kil
> ku dni usiłuję się o niej czegoś dowiedzieć od tych, którzy twierdzą, iż jest t
> o ich moralność.

Kilka dni, jak na tak inte;ligentnego faceta, i było za mało żeby skumać? :) Niepochlebną opinię sobie tu wyrabiasz. Ja już Ci to tłumaczyłem, ale czegoż się nie robi dla kojarzących słabo...

Każdy człowiek ma jakąś moralność, która opiera na regułach zasadniczych. Dla Ciebie jest to WYŁĄCZNIE religia. Dlatego Twoją moralność jest zgrabnie nazywać teustyczną. Gdyby Ci tę religię wydłubać z głowy, zostałaby pustka, nie masz innych odniesień, tak jesteś zaprogramowany, nagrany, jak cedek, bo masz także wdrukowany zakaz sięgania do innych wzorców.

I jest druga grupa ludzi, którzy szukają najlepszych możliwych wzorców moralnych. Niektóre z nich - tu może Cię zaskoczę - mogą być idealnie zgodne z religijnymi, np. nie zabijaj. Ale pochodzą z całkowicie innego źródła, są wydumane racjonalnie. Bo jeśli wszyscy nie będą zabijali, to każdy na tym zyska. Do tego bóg, jako prawodawca, jest zbędny. Ty na pewno nie wiesz, dlaczego nie należy zabijać. Tak kazał bóg. I dlatego gdy bóg (kapłan) każe Ci zabijać, to będziesz to robił bez zmróżenia oka.

Taka jest różnica między moralnościa religijną, teistyczną, a dowolną inną. Ja swojej nie nazywam w ogłe. Tak, to prawda, że nurt humanistyczny uważam za bardzo ważny dla mnie, wsłuchuję się, co mi stamtąd mówią jakieś reguły, ale je po swojemu uzasadniam i stosuję dopiero wtedy, gdy wiem, że mają sens.

Jestem na pewno lepszy od Ciebie. Z religii wybrałem to, co najlepsze i sensowne, odrzucając chłam i niewolę w służbie dogmatu i uzupełniłem tym, co najmądrzejsze.


To, że religia to szajs, to staje się jasne, gdy się zauważy, że istnieją tysiące sprzecznych ze soba religii, każda ma wszystko od bogów, a sa one ze sobą sprzeczne. NIE MA UNIWERSALNYCH WZORCÓW RELIGIJNYCH. Sa miliardy ludzi ogłupionych, którzy w to uwierzyli, bo tacy jak Ty ich ogłupili.

> Otrzymuję jednak bardzo fragmentaryczne odpowiedzi.

Przychodź po wiedzę do mnie. Powiem wszystko, co wiem. I obalę każdą religijną głupotę, w którą Ty bezkrytycznie wierzysz. Normalny człowiek ma umysł, który powinien być sceptyczny i głupoty odrzucać, albo słuchać mądrzejszych i uczyć się. Czy religijni dogmatycy, w tym sensie, są normalni? Nie. Nie są. Czego dowodzisz swoimi wpisami.

> Jeżeli chodzi o pedofilię nie musisz uważać jej (jako ateista, czy nie ateista)
> za "obrzydliwe przestępstwo", ponieważ jest ona ujęta w polskim kodeksie karny
> m. Obiektywnie, więc pedofilia jest przestepstwem.

I dlatego haniebne i dyskwalifikujace moralnie jest ukrywanie księży pedofilów, co ta organizacja religijna robiła od zawsze. Równie złe jest wrogie traktowanie ofiar pedofilii, zastraszanie ich itp.

Jesteście esencją zła i zakłamania, religianci.

@grgkh precyzuje swoja moralnośc.

[zzasadami]

„Każdy człowiek ma jakąś moralność, która opiera na regułach zasadniczych.”
„I jest druga grupa ludzi, którzy szukają najlepszych możliwych wzorców moralnych. Niektóre z nich - tu może Cię zaskoczę - mogą być idealnie zgodne z religijnymi, np. nie zabijaj. Ale pochodzą z całkowicie innego źródła, są wydumane racjonalnie.”
„Ja swojej nie nazywam w ogłe. Tak, to prawda, że nurt humanistyczny uważam za bardzo ważny dla mnie, wsłuchuję się, co mi stamtąd mówią jakieś reguły, ale je po swojemu uzasadniam i stosuję dopiero wtedy, gdy wiem, że mają sens.”

22 linijki tekstu poświęconych wyłącznie krytyce, 7 linijek poświęconych konstrukcji „pozytywnej moralności” – wszystkie wynotowane powyżej.

W każdym poście albo zmieniasz swoje zdanie (najpierw powoływanie się na „moralność humanistyczną”, potem stwierdzenie, że ona nie istnieje), albo wprowadzasz nowe, TYLKO TOBIE ZNANE pojęcia. Aby dyskusja była twórcza, w każdym przypadku wprowadzenia nowego pojęcia powinieneś je wyjaśnić. Nie czynisz tego, więc za każdym razem muszę zadawać kolejne pytania,.
Co to są „reguły zasadnicze”? Czy maja wg. Ciebie charakter zmienny, czy niezmienny, płynny? Czy są tożsame z „wzorcami” moralnymi?
W przeciwieństwie do np. katolików jest grupa ludzi „szukających najlepszych wzorców moralnych”.
Mogą być zgodne z wzorcami religijnymi, ale ich źródło jest inne.
Są „wydumane racjonalnie”, rozumowo, za pomocą logiki.
„Twoja moralność” jest zupełnie inna niż wyżej opisane. „Wsłuchujesz się” w reguły „moralności humanistycznej” (która nie istnieje) ale stosujesz się dopiero wtedy gdy dla Ciebie maja sens, czyli są logiczne.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> „Każdy człowiek ma jakąś moralność,
> która opiera na regułach zasadniczych.”

> „I jest druga grupa ludzi, którzy szukają najlepszych
> możliwych wzorców moralnych. Niektóre z nich
> - tu może Cię zaskoczę - mogą być idealnie zgodne
> z religijnymi, np. nie zabijaj. Ale pochodzą z całkowicie
> innego źródła, są wydumane racjonalnie.”

> „Ja swojej nie nazywam w ogłe. Tak, to prawda,
> że nurt humanistyczny uważam za bardzo ważny
> dla mnie, wsłuchuję się, co mi stamtąd mówią jakieś reguły,
> ale je po swojemu uzasadniam i stosuję dopiero wtedy,
> gdy wiem, że mają sens."
>
> 22 linijki tekstu poświęconych wyłącznie krytyce,

Ale niepodważalnej. Apoteozę sobie daruję, bo nikt was w tym nie przegoni - plan wykonaliście.

> 7 linijek poświęconych konstrukcji „pozytywnej moralności”
> – wszystkie wynotowane powyżej.

U mnie wszystko jest prawdziwe, a niektóre elementy są konstruktywne.

> W każdym poście albo zmieniasz swoje zdanie
> (najpierw powoływanie się na „moralność humanistyczną”,
> potem stwierdzenie, że ona nie istnieje),

Pytasz o rzeczywistość, a rzeczywistość nie jest prosta, więc się uwijam jak w ukropie, żeby Ci ją przybliżyć. A ty tego nie doceniasz. Trudno. Niemniej nie przyjmuję Twojej oceny jako prawdziwej, bo choć cytujesz, to nie dowodzisz sprzeczności i fałszywości cytatów. Powinieneś się bardziej postarać.

I istnieje, i nie istnieje, to zależy od zakresu definicji. Podsumuję: Moralność istnieje w ogóle. Nie ma człowieka myślącego coś o relacjach istot w świecie, by nie opierał tego na regułach moralności.

A jak sobie chcesz tę moralność nazywać, to już Twoja fantazja. Wg mnie najważniejsze jest rozgraniczenie moralności na ogólnie pozytywną dla ludzi i o "przeciwnym znaku". Moja, odnosząca się do reguł humanizmu, wśród których znajduje się religijnie przyklepana reguła "nie zabijaj", nie wiem, jak mogłaby być nazwana. Gdy powiem, że nie jest religijna w ogóle, to zakrzykniesz - ale przecież "nie zabijaj" jest nasze... Wg mnie jest ogólne, a nie wasze. Takie przyjazne dla wszystkich ludzi jednocześnie reguły nazywane są umownie humanistycznymi, ale w ten sposób to ja zaczynam wywłaszczać ciebie, religianta z praw do używania moich, humanistycznie skoligaconych reguł. I co wtedy? Pozwolisz na to?

Ty chcesz źródła absolutnego moralności, wzorca danego od boga. OK. Niech będzie. Tylko że absolut jest logicznym błędem, bo dogmat o istnieniu boga, a potem niezmienności i niezależności tych reguł od kontekstu, jest fałszywy, jest kłamstwem. twoje reguły mają źródło w kłamstwie. I rozumiem to - to jest źródło, a ty się na nie powołujesz.

A ja nie mam źródła. Nie mam absolutu. Mam świat i relacje, i potrzebę ich oceny. I za każdym razem, gdy trafię na jakiś kontekst, ze swoją niepełną wiedzą, ułomnie ale z dobrą wolą dojścia do jakiejś prawdy lokalnej, staram się coś wymyślić. Czasem zasada ogólna wystarcza, ale bywa że nie jest to proste. I mogę się omylić. I po czasie się zorientuję, że tak się stało. I co wtedy? moja moralność, jak ty ją chcesz nazwać "humanistyczna" zawiodła? Czy to ma znaczyć, że jest zła? Ale ja nie wiem do końca, czy znam właśnie tę najlepszą wersję, a swoimi błędami nie chciałbym pokalać samej metody dochodzenia.

I tak to jest z tym nazywaniem. Daruj sobie. Wiesz, o co chodzi, bo Ci to opisałem. Na pewno jest to lepsza metoda niż głupawe wykonywanie rozkazów od guru.

> albo wprowadzasz nowe, TYLKO TOBIE ZNANE pojęcia.

Uwielbiam to. Ostatnio wymyśliłem coś oczywistego - ateizm nie rozmawia o teizmie. Bo ateizm jest przecież pusty i teizmu "nie widzi". To jest bardzo logiczne. gdy człowiek mówi o wadach jakiejś religii, podważa ją, to mówi w ramach dyskusji o teizmie, jest to więc część teizmu. Tak, krytyka teizmu tez jest teizmem. Niby proste, ale tysiące lat waszej plugawej indoktrynacji kulturowej, waszej wielości nurtów filozoficznych, utrwalało, także w mojej świadomości wzorzec kulturowy, który przełamałem. Już to wiem i potrafię tego dowieść. Wiedza pojawiła się u mnie, gdy znalazłem dowód. Jak z istnieniem. Istnienie jest, gdy jest na nie dowód.

A jaki to dowód? Taki... Gdy Ty podważasz prawdziwość innych religii, to mówisz o tym nie z pozycji ateisty lecz z pozycji człowieka, który omawia cechy danej religii. Nie trzeba być ateistą, by powiedzieć, że boga nie ma. Ateista pojawia się wtedy, gdy nie ma własnego dogmatu o istnieniu jakiegokolwiek (żadnego) boga. Uff...

@grgkh Uwagi

[zzasadami]

1. Logika zna zdania prawdziwe i fałszywe.
Kłamstwo z kolei musi zawierać intencję, chyba, że jest, to kłamstwo nieświadome.
Z Twoich wypowiedzi, w których wielokrotnie, z upodobaniem używasz tego określenia wynika, że chodzi o kłamstwo w znaczeniu świadomego wprowadzania w błąd odbiorców. Bagatelka trzeba udowodnić istnienie intencji.
2. Już wspomniałem, że to bardzo wygodne podejście.
Ma jednak jeden minusik. Żeby dyskutować o teizmie „wewnątrz teizmu’ trzeba operować jego aparatem językowym. Nie wziętym z zewnątrz. Nie możesz krytykować np. nazizmu „na jego terenie” operując obcym mu aparatem językowym.
Co innego krytyka „z zewnątrz”.


3. Z kolei (o czym pisałem) Ty opierasz moralność na płynnych, zmiennych regułach, które ponadto jeszcze raz mogą ulec upłynnieniu, zmianie poprzez Twoją prywatną weryfikację ich z zasadami racjonalności i / lub logiki.
Cały czas istnieje problem – w jaki sposób, kto ustala reguły (humanistyczne, czy jak chcesz, żeby je zwać) i kto, w jaki sposób je zmienia.
4. „I przestań się silić na ataki personalne i na prowokacje. Jak zdążyłeś się przekonać, ze mną to nie jest skuteczne, a jeśli coś głupiego Ci się wymknie, to potrafię to dostrzec i przeciwko Tobie się samo obróci.”
Też się pilnuj.
5. Zauważ, że nawet jeszcze nie zaczęliśmy omawiać spisu, rejestru „zasad humanizmu”.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. Logika zna zdania prawdziwe i fałszywe.
> Kłamstwo z kolei musi zawierać intencję, chyba, że jest, to kłamstwo nieświadom
> e.
> Z Twoich wypowiedzi, w których wielokrotnie, z upodobaniem używasz tego określe
> nia wynika, że chodzi o kłamstwo w znaczeniu świadomego wprowadzania w błąd odb
> iorców. Bagatelka trzeba udowodnić istnienie intencji.

Z religią nie ma problemu. Jest intencja - obrona ewidentnie fałszywego dogmatu, bo na to że jest on fałszywy właśnie się zgodziłeś. Chodzi Ci wyłącznie o intencję, prawda?

Zgłoś mi tylko, że chcesz przykładów takich fałszów, a podam Ci i na Twoim przykładzie przetestujemy intencję lub - gdy się jej wyprzesz - niezdolność do logicznego myślenia czyli bełkot umysłowy.

No to przystępujemy do badania Twoich intencji. Dawaj... Na końcu na pewno udowodnię, że kłamiesz.

> 2. Już wspomniałem, że to bardzo wygodne podejście.
> Ma jednak jeden minusik. Żeby dyskutować o teizmie „wewnątrz teizmu’
> ; trzeba operować jego aparatem językowym.

Aparat językowy? Bełkot...

> Nie wziętym z zewnątrz. Nie możesz krytykować np. nazizmu
> „na jego terenie” operując obcym mu aparatem językowym.
> Co innego krytyka „z zewnątrz”.

Mogę. Nie wolno krytykować nazizmu? Bełkot...

> 3. Z kolei (o czym pisałem) Ty opierasz moralność na płynnych, zmiennych reguła
> ch, które ponadto jeszcze raz mogą ulec upłynnieniu, zmianie poprzez Twoją pryw
> atną weryfikację ich z zasadami racjonalności i / lub logiki.


Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.

Nic w tym złego. Szukam i znajduję najlepsze zasady, którymi mam się kierować w swym postępowaniu. Dla mnie najważniejsi są realni ludzie, a dla Ciebie władza absolutna (przy pomocy kłamstw i manipulacji sprzecznych z logiką).

> Cały czas istnieje problem – w jaki sposób, kto ustala reguły (humanistyc
> zne, czy jak chcesz, żeby je zwać) i kto, w jaki sposób je zmienia.

My - ludzie - powinniśmy ustalać. Dla mnie kryterium zasadniczym jest dobro ludzi, równe ich traktowanie, a dla Ciebie ludzie są śmieciem, nad którym trzeba kłamstwem (religią, bo religia to same kłamstwa) przejąć nad nimi kontrolę.

> 4. „I przestań się silić na ataki personalne i na prowokacje. Jak zdążyłe
> ś się przekonać, ze mną to nie jest skuteczne, a jeśli coś głupiego Ci się wymk
> nie, to potrafię to dostrzec i przeciwko Tobie się samo obróci.”
> Też się pilnuj.

O mnie się nie martw. Zresztą pewnie chciałbyś, żebym "przestał się pilnować", w więc znów kłamiesz. :)

Nie widzę Twojej deklaracji, że zaprzestaniesz używać ataku personalnego. Ja nie jestem tematem tej rozmowy. Czekam na taką deklarację z Twojej strony.

> 5. Zauważ, że nawet jeszcze nie zaczęliśmy omawiać spisu, rejestru „zasad
> humanizmu”.

Ogólna zasada - dobro ludzi i równe traktowanie. Z nich wynika wszystko pozostałe.

Jak widzę, masz wątpliwości co do sensu stosowania tych zasad, bo chcesz je "omawiać"? :)

Omawiać je możemy konfrontując z analogicznymi zasadami używanymi przez religie.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Aby dyskusja była twórcza, w każdym przypadku wprowadzenia
> nowego pojęcia powinieneś je wyjaśnić. Nie czynisz tego,
> więc za każdym razem muszę zadawać kolejne pytania,.

Mam dzisiaj wenę. Wyjaśniłem powyżej kilka naraz pojęć. Ale niekoniecznie Tobie, bo Ty nie chcesz tego czytać. Innym czytelnikom, gdyby się znaleźli przypadkiem. Nieprawdą jest, że nie czynię, bo czynię, ale widzisz, ile z tego wychodzi pisaniny.

> Co to są „reguły zasadnicze”?

Takie, do których odnosi się najwięcej. Może - na przykład - „nie zabijaj”?

> Czy maja wg. Ciebie charakter
> zmienny, czy niezmienny, płynny?

A w jakim to było kontekscie, bo nie widzę? Wyciąłeś? Przypadkiem, czy specjalnie?

Zaryzykuję - charakter nie jest raczej płynny więc może gazowy?

> Czy są tożsame z „wzorcami” moralnymi?
> W przeciwieństwie do np. katolików jest grupa ludzi
> „szukających najlepszych wzorców moralnych”.
> Mogą być zgodne z wzorcami religijnymi, ale ich źródło jest inne.
> Są „wydumane racjonalnie”, rozumowo, za pomocą logiki.
> „Twoja moralność” jest zupełnie inna niż wyżej opisane.
> „Wsłuchujesz się” w reguły „moralności humanistycznej”
> (która nie istnieje)

Bo istnieją reguły humanistyczne. Moralność ich używa. Ale może nie zawsze? I co wtedy?

> ale stosujesz się dopiero wtedy gdy dla Ciebie maja sens,
> czyli są logiczne.

Tak. Ty masz regułę "nie zabijaj" daną od boga, ale jak księżulo machnie kropidłem to naciśniesz spust i zabijesz (na wojnie lub zagrażającego Ci homoseksualistę). I niczym się nie będziesz różnił od nazistów, którzy tłumaczyli się po wojnie, że wykonywali rozkazy. To jest przykład działania moralności religijnej... Aha, a potem jeszcze się wyspowiadasz i wyłączysz ewolucyjnie wbudowany mechanizm sumienia, by móc w pełni cieszyć się z życia, bo przecież nic się nie stało. Bo po to spowiedź została wymyślona (a drugi powód to inwigilacja wierzącej braci).

A co ja mogę zrobić z tą samą regułą? Ja wiem, że ta reguła jest względna i że niemożliwe byłoby bezwzględne unikanie jej złamania, ale wiem, że życie to konkretna wartość dla istoty żyjącej i tę wartość powinienem chronić bardziej. Dlatego nie dam się wygonić w sytuacje agresywne, które prowadzić by mogły do zabicia kogoś, będę im przeciwdziałał z całą mocą, starał się im zapobiegać, a więc np. pogoniłbym księdza święcącego broń do zabijania na wojnie, żeby skurczybyk nie dawał pretekstu do takiej akcji.

Czy widzisz subtelną różnicę w byciu bezmyślnym wykonawcą dogmatów religijnych oraz innych ludzi, którzy myślą i starają się organizować wokół siebie świat logicznie, według zasad humanistycznych? To jest sposób widzenia rzeczywistości.

I a propos spowiedzi - ja nie mam takiego wentyla, i gdy złamię swoje zasady etyczne, to na zawsze zostaję z traumą takiego ekscesu, i to dodatkowo mobilizuje mnie do życia w zgodzie z dobrze przemyślanymi zasadami. Nikt mi nie wmówi, że powinna być kara śmierci albo że sens ma kara jako zemsta lub jako przykład odstraszający od popełniania pewnych czynów. Trzeba najpierw myśleć i zapobiegać - u siebie i innych.

Ale to już trochę mniej na temat, choć może Ci się przydać, bo nie wiem, czyś dostał to w pakiecie od swego katechety. A powinieneś być tego świadom.

I przestań się silić na ataki personalne i na prowokacje. Jak zdążyłeś się przekonać, ze mną to nie jest skuteczne, a jeśli coś głupiego Ci się wymknie, to potrafię to dostrzec i przeciwko Tobie się samo obróci. Rozmawiaj bez erystyki.

Pamiętaj, każdy "upadły" Twój argument to jest cios w samo serce religii. :)

[chasyd_666]

pvf napisał:

> zzasadami napisał:
>
> > Tak z ciekawości.
> > Co to jest ateistyczno - humanistyczna moralność.
> > I jakie ma dogmaty?
>
> Może zamiast rozmawiać o czymś, o czym nie masz pojęcia,

Porozmawiajmy o tym o czym masz(?) pojęcie ... Jakie są dogmaty ateistyczno - humanistycznej moralności ?...


--
www.youtube.com/watch?v=YcJBxG4KGU4

[pvf]

chasyd_666 napisał:

>
> Porozmawiajmy o tym o czym masz(?) pojęcie ... Jakie są dogmaty ateistyczno - h
> umanistycznej moralności ?...

Witaj Chasydzie. Miło, że się odezwałeś do mnie. :)
Jeśli chodzi o humanizm: "Życie ludzkie jest podstawową wartością, gdyż wszyscy jesteśmy równoprawnymi członkami ludzkiej wspólnoty."

A przy okazji, jak już mi o sobie przypomniałeś, to czy nauczyłeś się już przeprowadzać dowód logiczny? Czekam na to od prawie miesiąca więc sądzę, że zdążyłeś się dobrze przygotować. Dla przypomnienia:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,141864855,142080545,Re_Bog_nie_moze_byc_wieczny_i_byc_stworca_swiata.html

[chasyd_666]

> Jeśli chodzi o humanizm: "Życie ludzkie jest podstawową wartością,

Dokładnie ! :)

> A przy okazji, jak już mi o sobie przypomniałeś, to czy nauczyłeś się już przep
> rowadzać dowód logiczny? Czekam na to od prawie miesiąca

Hmm...Dostałeś odpowiedź miesiąc temu:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,141864855,142102471,Re_Bog_nie_moze_byc_wieczny_i_byc_stworca_swiata.html

--
Radio
www.youtube.com/watch?v=IEtM8TzMyfE

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> Hmm...Dostałeś odpowiedź miesiąc temu:
> <a href="forum.gazeta.pl/forum/w,721,141864855,142102471,Re_Bog_nie_moze_byc_wieczny_i_byc_stworca_swiata.html" target="_blank" rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,721,141864855,142102471,Re_Bog_nie_moze_byc_wieczny_i_byc_stworca_swiata.html</a

Bardzo mnie rozczarowałeś. Czyli NIE POTRAFISZ przeprowadzić dowodu logicznego.
Straciłeś cały miesiąc żeby znowu wykręcać się prymitywną erystyką...

[chasyd_666]

> Bardzo mnie rozczarowałeś.

Rozczarowuje Cię logika ?...

> Czyli NIE POTRAFISZ przeprowadzić dowodu logicznego.

Masz problemy z rozumieniem tekstu ?... Braku (nieistnienia) nie udowadnia się . W przeciwnym razie : udowodnij nieistnienie Boga :)

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> Rozczarowuje Cię logika ?...

Tak, rozczarowuje mnie twoja "logika" na poziomie przedszkolaka.

> > Czyli NIE POTRAFISZ przeprowadzić dowodu logicznego.
>
> Masz problemy z rozumieniem tekstu ?... Braku (nieistnienia) nie udowadnia się
> . W przeciwnym razie : udowodnij nieistnienie Boga :)

Czy ja cię gdziekolwiek prosiłem o udowodnienie jakiegoś nieistnienia? Czy ty w ogóle umiesz czytać? Jak przedszkolak, a może i gorzej...

[chasyd_666]

pvf napisał:

> Tak, rozczarowuje mnie twoja "logika" na poziomie przedszkolaka.
>

Udowodnij, że to prawda...


> > Braku (nieistnienia) nie udowadni
> a się
> > . W przeciwnym razie : udowodnij nieistnienie Boga :)
>
> Czy ja cię gdziekolwiek prosiłem o udowodnienie jakiegoś nieistnienia?

Tak - o udowodnienie nieistnienia logiki w alogicznym bulgocie grgkh...


Czy ty w
> ogóle umiesz czytać?

Nie rozumiesz co sam piszesz ?...

pvf

[chasyd_666]

PS

Przy okazji : pokaż , że nie jesteś ateistycznym hipokrytą i skrytykuj chamstwo koltera :

forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142742961,Re_Zbrodnie_Kosciola_zbrodnie_Lewicy_.html

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> PS
>
> Przy okazji : pokaż , że nie jesteś ateistycznym hipokrytą i skrytykuj chamstwo koltera :

Bydlaku gdyby ktoś nie trzymał cie za twój teistyczny ryj , to brnęlibyśmy po kostki w twojej nienawistnej rzecze łgarstw i pomówień .

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> PS
>
> Przy okazji : pokaż , że nie jesteś ateistycznym hipokrytą i skrytykuj c
> hamstwo koltera :
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142742961,Re_Zbrodnie_Kosciola_zbrodnie_Lewicy_.html

Owszem, kolter bywa chamski. Mało tego - ja też bywam chamski i złośliwy. Zadowolony?
Tylko, że to nie zmienia faktu, że twoje wpisy są w większości chamskie tak samo jak u innych religiantów.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> pvf napisał:
>
> > Tak, rozczarowuje mnie twoja "logika" na poziomie przedszkolaka.

> Udowodnij, że to prawda...

Przecież tymi swoimi debilnymi wpisami sam to nieustanie udowadniasz.

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> pvf napisał:
>
> > Tak, rozczarowuje mnie twoja "logika" na poziomie przedszkolaka.
> >
>
> Udowodnij, że to prawda...

Co ci mam udowadniać? Że jestem rozczarowany? Że twoja "logika" jest na poziomie przedszkolaka? Prawie każdy twój wpis o tym świadczy.

> > > Braku (nieistnienia) nie udowadni
> > a się
> > > . W przeciwnym razie : udowodnij nieistnienie Boga :)
> >
> > Czy ja cię gdziekolwiek prosiłem o udowodnienie jakiegoś nieistnienia?
>
> Tak - o udowodnienie nieistnienia logiki w alogicznym bulgocie grgkh...
>
>
> Czy ty w
> > ogóle umiesz czytać?
>
> Nie rozumiesz co sam piszesz ?...

Kompromitujesz siebie i swoją religię.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Jeśli chodzi o humanizm: "Życie ludzkie jest podstawową wartością,
>
> Dokładnie ! :)
>
> > A przy okazji, jak już mi o sobie przypomniałeś, to
> > czy nauczyłeś się już przeprowadzać dowód logiczny?
> > Czekam na to od prawie miesiąca
>
> Hmm...Dostałeś odpowiedź miesiąc temu:
> <a href="forum.gazeta.pl/forum/w,721,141864855,142102471,Re_Bog_nie_moze_byc_wieczny_i_byc_stworca_swiata.html" target="_blank" rel="nofollow">Hmm... nie dowodzi się braku (np. braku logiki) smile Najpierw Ty udowodnij, że wywód grgkh jest logiczny...</a

Ja taki dowód - specjalnie dla Ciebie - przeprowadzałem już kilkakrotnie. Czy mam poszukać linków? Nie widziałem, żebyś znalazł jakiś argument podważający poprawność tego dowodu. Mój dowód WYGLĄDA na logiczny. A czy taki nie jest, to Ty musiałbyś wykazać. Logicznie oczywiście.

Co do treści Twojego wpisu w tamtym poscie to - owszem, braku logiki (czyli niezgodności z jej zasadami) nie jest problemem "dowieść". Ty jej nie używasz w ogóle, co widzą wszyscy czytelnicy, którzy logikę znają. Jeśli treść swoich wpisów adresujesz do nieznających logiki, religijnych dogmatyków, to jest to strata czasu. Pewnie tego nie wiesz, ale porzucić religię trwale i w poczuciu słuszności tego kroku może wyłącznie ktoś, kto logikę zna. Tak więc nasza dyskusja, jeśli do takich trafi, przek0ona raczej do porzucenia religii jako strefy alogicznej.

[chasyd_666]

Najpierw Ty udowodnij, że wywód grgkh jest
logiczny...</a
>
> Ja taki dowód - specjalnie dla Ciebie - przeprowadzałem już kilkakrotnie.

Nie - nigdy nie przedstawiłeś logicznego wynikania. Jesli uważasz inaczej , to wskaż taki swój "dowód"

[grgkh]

Dowód jest przedstawiony tam --->

Znalazłeś? Jeszcze nie? To słabo go szukasz. Postaraj się bardziej.

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> Dowód jest przedstawiony tam --->
>

Poddałeś się walkowerem. wracaj do piaskownicy :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dowód jest przedstawiony tam --->
> >
>
> Poddałeś się walkowerem. wracaj do piaskownicy :)

A jednak nie dałeś rady go znaleźć. Wiedziałem, że nie umiesz się posługiwać wyszukiwarką forum.

[grgkh]

Kanonów ateistycznych nie może być, bo ateizm jest pusty, to brak teizmu.

A humanizm? Ewoluuje. Podawałem już, ale powtórzę:

www.humanizm.org.pl/
www.racjonalista.pl/kk.php/d,303
pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm
pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm_renesansowy
www.edulandia.pl/edukacja/1,124765,6624262,Humanizm.html
www.dobraliteratura.pl/polecamy/140/humanizm_ewolucyjny.html
pl.wikiquote.org/wiki/Humanizm
Co jest złego w humanizmie, według Ciebie? Dlaczego go tak nie znosisz? Bo stanowi prawdziwą alkternatywę dla religijnego, zakłamanego bajdurzenia?

Moralność papieska

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Tak z ciekawości.
> Co to jest ateistyczno - humanistyczna moralność.
> I jakie ma dogmaty?

Ta, wasze dogmaty to być szmatą do końca ;

Oswald Pohl zdechł powieszony przez amerykanów . Nawrócił się na katolicyzm ,pius XII nigdy nie broniący ofiar nazizmu napisał telegram do owego katolickiego neofity ; "Ojciec święty w ojcowskiej miłości udziela Oswaldowi Pohlowi na łożu boleści uproszonego błogosławieństwa apostolskiego, jako najwyższej gwarancji niebiańskiej pociechy."
Arcybiskup Regensburga podarował mu złoty krzyż" pewno zrobiony z zębów zamordowanych żydów.

Aha ty bezzasad jak zaczniesz drążyć skąd wiem o tym telegramie od piusa(adolfa) XII czy o tym złotym krzyżu to wiedz ze wyczytałem to w książce napisanej przez Katrin Himmler wnuczki Ernsta Himmlera był to młodszy brat katolickiego bigota religijnego a zarazem jednego z największych zbrodniarzy XX wieku Heinricha " Himmler i jego bracia"

[zzasadami]

Johna Cornwella, autor „Papieża Hitlera” odszczekał już swoje tezy. Przyznał się, że kierował się jedynie chęcią łatwego zarobku.
Ale to jeszcze nie trafiło do Millera, Senyszyn i Ciebie.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Johna Cornwella, autor „Papieża Hitlera” odszczekał już swoje tezy.
> Przyznał się, że kierował się jedynie chęcią łatwego zarobku.
> Ale to jeszcze nie trafiło do Millera, Senyszyn i Ciebie.

Odszczekać to może tylko watykan . No a ja czerpię tą wiedzę od Karin Himmler,ona opisała ten oburzający ją fakt na podstawie rodzinnych zapisków. Bo tak się składa ze wdowa po zbrodniarzu wojennym pohl'u była sąsiadką i przyjaciółką jej babki czyli żony najmłodszego z rodziny Himmlerów.

Cornwell już odszczekał.

[zzasadami]

Nie łapiesz czasów w języku polskim?
Cornwell JUŻ ODSZCZEKAŁ - czas przeszły.
A Ty mi piszesz:
"Odszczekać to może tylko watykan" - czas przyszły. Mam nadzieję niedokonany :)

Karin Himmler.
Czyli - sąsiadka babki powiedziała babce, a ta gdzieś zapisała, co odkryła wnuczka i opublikowała w swojej książce.

Nie, że neguję, ale poczekaj, aż potwierdzi to chociażby jeden dokument. Dopiero wtedy używaj jako argumentu.

PS

Jesteś w dobrym towarzystwie. Ho, ho : Leszek Miller, Pani Senyszyn.

Znowu żesz katoliku

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Nie łapiesz czasów w języku polskim?
> Cornwell JUŻ ODSZCZEKAŁ - czas przeszły.
> A Ty mi piszesz:
> "Odszczekać to może tylko watykan" - czas przyszły. Mam nadzieję niedokonany :)

Ty jak nie zełgasz to chorujesz ??

>
> Karin Himmler.
> Czyli - sąsiadka babki powiedziała babce, a ta gdzieś zapisała, co odkryła wnuczka i opublikowała w swojej książce.

Ano tak poczytaj sam ; " Himmler i jego bracia"-Katrin Himmler.

> Nie, że neguję, ale poczekaj, aż potwierdzi to chociażby jeden dokument. Dopiero wtedy używaj jako argumentu.

Jak na razie to poza durnym argumentem ze ktoś coś odszczekał nic nie widzę.

> PS
>
> Jesteś w dobrym towarzystwie. Ho, ho : Leszek Miller, Pani Senyszyn.

Przynajmniej wiem ze pedofila w sukience tam nie ma !!Poza tym lubię Senyszyn.

[chasyd_666]

> Religia jest jak komunizm (stalinizm), a stalinizm jest jak religia. Są siebie
> warte, są takie same i czerpały ze swojej historii wzorce działania. Tak, jeste
> ście TYM SAMYM, moralnym chłamem.
>

Ateisto , znów pokazałeś , że jesteś moralnym odpadem...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Religia jest jak komunizm (stalinizm),
> > a stalinizm jest jak religia. Są siebie
> > warte, są takie same i czerpały ze swojej
> > historii wzorce działania. Tak,
> > jesteście TYM SAMYM, moralnym chłamem.
> >
>
> Ateisto , znów pokazałeś , że jesteś moralnym odpadem...

Tylko inwektywy, a jam Ci takim przyjacielem. :) Lepszego nie znajdziesz, co by tyle czasu i sił Ci poświęcał.

[pogromca-dewota]

grgkh napisał:

> > Ateisto , znów pokazałeś , że jesteś moralnym odpadem...
>
> Tylko inwektywy, a jam Ci takim przyjacielem. :) Lepszego nie znajdziesz, co by
> tyle czasu i sił Ci poświęcał.

No i za to tak ciebie nie lubi, co dzień z 10-15 razy uświadamiasz mu jakim jest zerem umysłowym .

[chasyd_666]

>co dzień z 10-15 razy uświadamiasz mu jakim jes
> t zerem umysłowym .

Udowodnij

[pogromca-dewota]

chasyd_666 napisał:

> >co dzień z 10-15 razy uświadamiasz mu jakim jes
> > t zerem umysłowym .
>
> Udowodnij

Ty to robisz wprost perfricyjni

[chasyd_666]

pogromca-dewota napisał:


> > Udowodnij
>
> Ty to robisz wprost perfricyjni

Nie udowodniłeś. Musisz pogromić swoją głupotę :)

[pogromca-dewota]

chasyd_666 napisał:

> > Ty to robisz wprost perfricyjni
>
> Nie udowodniłeś. Musisz pogromić swoją głupotę :)

Tylko na tyle cie stać na monosylaby,jak to głupiec.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> >co dzień z 10-15 razy uświadamiasz mu jakim jes
> > t zerem umysłowym .
>
> Udowodnij

Tobie? :)

@grgkh wspólne cechy

[zzasadami]

„Owszem, ustaliliśmy to w tej rozmowie, a więc wspólnie, a Ty nie znalazłeś kontrargumentów. Jeśli znalazłeś, to je tu przytocz. Podałem cechy wspólne – do nich się odnieś.”
„W obu systemach występują identyczne elementy:
- kult (boga - może być pojedynczy lub "rozproszony", wodza - może być to kult jednostki lub organizacji);
- silna hierarchizacja funkcji w organizacji i przypisywanie sobie atrybutów wyższości poszczególnych warstw władzy;
- ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń;
- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej "od kołyski";
- zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności);
- budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych insynuacji;
- nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżnionych jej członków.”
Ad. 1. Kult.
W ostatniej swojej wersji porównujesz „kult” Stalina z szacunkiem dla dokonań Jana Pawła II. Twierdzisz przy tym odważnie, że szacunek należy się żywym, nie zmarłym, z czy ja się raczę nie zgodzić. Dyskusja trwa.
Ad. 2. Hierarchia.
Większość organizacji takową posiada. Krytyka hierarchii KK jest nacechowana sporą dozą afektowanej oceny.
Dyskusja trwa.
Ad. 3. Propaganda, indoktrynacja.
Dyskusja dopiero się rozpoczęła.
Ad. 4. Zakazy krytycznej wypowiedzi o organizacji i głównych ideach. W przypadku bolszewizmu ta cecha występuje. Religia chrześcijańska / katolicka toleruje różność przekonań (franciszkanie, beginki, begardzi, ryt trydencki). Dopiero, gdy podstawy religii zostaną zakwestionowane podejmowana jest (była) jakaś kontr – akcja.
Dyskusja trwa.
Ad. 5. „Poszukiwania wrogów”
Bolszewizm nieustannie w ramach „zaostrzające się walki klasowej” dostrzegał lub stwarzał swych wrogów. W przypadku KK jest to wątpliwe. Przeciwnicy KK, sami deklarujący się jako tacy, byli spostrzegani jako „zbłąkane owieczki”. Dopiero nieprzejednanie wrogów powodowało reakcję KK.
Dyskusja trwa.
Ad. 6. Przywileje. Można się spodziewać wielu argumentów o silnym zabarwieniu ocennym. Cóż.
Dyskusja nadal nie jest zakończona.

Varia
„I nie waż się mówić, co – wg ciebie – ja myślę. Zapytaj grzecznie, poproś. :) Potrafię w swoim imieniu sam się wypowiadać. Zrozumiano?”
Jako persona z reguły definiująca „ignotum per ignotum” sam dajesz szerokie pole do popisu.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> „W obu systemach występują identyczne elementy:
> - kult (boga - może być pojedynczy lub "rozproszony", wodza - może być to kult
> jednostki lub organizacji);
> - silna hierarchizacja funkcji w organizacji i przypisywanie sobie atrybutów w
> yższości poszczególnych warstw władzy;
> - ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń;
> - bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej "od ko
> łyski";
> - zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany z
> dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności);
> - budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest
> nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych in
> synuacji;
> - nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżnionych j
> ej członków.”
> Ad. 1. Kult.
> W ostatniej swojej wersji porównujesz „kult” Stalina z szacunkiem d
> la dokonań Jana Pawła II. Twierdzisz przy tym odważnie, że szacunek należy się
> żywym, nie zmarłym, z czy ja się raczę nie zgodzić. Dyskusja trwa.

Kult jest kult - liczy się sztuka. Dyskusja zakończona.

> Ad. 2. Hierarchia.
> Większość organizacji takową posiada. Krytyka hierarchii KK jest nacechowana sp
> orą dozą afektowanej oceny.
> Dyskusja trwa.

Brak argumentu - porzuciłeś dyskusję.

> Ad. 3. Propaganda, indoktrynacja.
> Dyskusja dopiero się rozpoczęła.

Nie. To koniec dyskusji, bo w tym miejscu powinien być argument.

> Ad. 4. Zakazy krytycznej wypowiedzi o organizacji i głównych ideach. W przypadk
> u bolszewizmu ta cecha występuje. Religia chrześcijańska / katolicka toleruje r
> óżność przekonań (franciszkanie, beginki, begardzi, ryt trydencki). Dopiero, gd
> y podstawy religii zostaną zakwestionowane podejmowana jest (była) jakaś kontr
> – akcja.
> Dyskusja trwa.

Nie tolerujecie krytyki, która jest de facto teistyczna, choć nazywacie ją dla niepoznaki ateistyczną. Twój argument chybiony. Koniec dyskusji.

> Ad. 5. „Poszukiwania wrogów”
> Bolszewizm nieustannie w ramach „zaostrzające się walki klasowej” d
> ostrzegał lub stwarzał swych wrogów. W przypadku KK jest to wątpliwe. Przeciwni
> cy KK, sami deklarujący się jako tacy, byli spostrzegani jako „zbłąkane o
> wieczki”. Dopiero nieprzejednanie wrogów powodowało reakcję KK.
> Dyskusja trwa.

Dla religii wrogiem jest każdy krytyk lub konkurent do władzy. Nie masz kontrargumentu. Koniec dyskusji.

> Ad. 6. Przywileje. Można się spodziewać wielu argumentów o silnym zabarwieniu o
> cennym. Cóż.
> Dyskusja nadal nie jest zakończona.

I znów brak argumentów i to jest ostateczny koniec dyskusji. Dalej możesz sobie ją prowadzić ze swoim odbiciem w lustrze.

I co ja mam z tobą zrobić? Pogłaskać po główce, żebyś nie rozpaczał, że nie masz argumentów? Wirtualnie to robię. Śpij spokojnie.

> Varia
> „I nie waż się mówić, co – wg ciebie – ja myślę. Zapytaj grze
> cznie, poproś. :) Potrafię w swoim imieniu sam się wypowiadać. Zrozumiano?̶
> 1;
> Jako persona z reguły definiująca „ignotum per ignotum” sam dajesz
> szerokie pole do popisu.

To jest końcówka posta - tradycyjne miejsce na odprężenie się po wysiłku powyżej. Ten fragment możesz potraktować rozrywkowo. Jeśli nie chcesz skorzystać z danej Ci przeze mnie okazji, to narażasz się na niepotrzebny stres pod kołderką.

Dobrej nocy.

@grgkh: same oceny i brak argumentów.

[zzasadami]

Ad. 1. Kult.
„Kult jest kult - liczy się sztuka. Dyskusja zakończona.”
Prostackie.
„Kult Stalina” a szacunek dla przemyśleń Jana Pawła II to dwie różne sprawy.
Ad. 2. Hierarchia.
Brak argumentu - porzuciłeś dyskusję.
Większość organizacji posiada hierarchię, co w tym złego?
Poza ocenami nie zauważyłem żadnych argumentów interlokutora.
Ad. 3. Propaganda, indoktrynacja.
„Nie. To koniec dyskusji, bo w tym miejscu powinien być argument.”
Poza ocenami nie zauważyłem żadnych argumentów interlokutora.
Ad. 4. Zakazy krytycznej wypowiedzi o organizacji i głównych ideach.
„Nie tolerujecie krytyki, która jest de facto teistyczna, choć nazywacie ją dla niepoznaki ateistyczną. Twój argument chybiony. Koniec dyskusji.”
Krytyka nie jest teistyczna, a ateistyczna. Krytykując „od wewnątrz” jakąś teorie można jedynie dowodzić jej niekoherencji. Czego dalibóg interlokutor ani razu nie uczynił.
KK tolerował krytykę, zmieniał się częstokroć w jej wyniku, a ostatnimi czasy (niestety) zbyt często bierze ją do serca.
Ad. 5. „Poszukiwania wrogów”
Postawiłeś tezę: „Dla religii wrogiem jest każdy krytyk lub konkurent do władzy.”
Odpowiedziałeś na nią: „Nie masz kontrargumentu. Koniec dyskusji.”
Nie wiem czy to jest bardziej głupie, czy zabawne?
Ad. 6. Przywileje.
„I znów brak argumentów i to jest ostateczny koniec dyskusji. Dalej możesz sobie ją prowadzić ze swoim odbiciem w lustrze.”
Poza ocenami nie zauważyłem żadnych argumentów interlokutora.

PS
„To jest końcówka posta - tradycyjne miejsce na odprężenie się po wysiłku powyżej.”
Jeżeli przeczytanie mojego prostego w formie tekstu i sformułowanie stereotypowych odpowiedzi było dla Ciebie wysiłkiem umysłowym, to, co się stanie, gdy naprawdę podniosę poprzeczkę?
Wyśpij się nabierz sił. Ponoć sen regeneruje nie tylko ciało, ale i umysł.
Życzę dobrej nocy i zarazem owocnego w przemyślenia dnia – bo ten post przeczytasz jutro. Tylko na Boga, nie forsuj się zbytnio i czytaj etapami.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Ad. 1. Kult.
> „Kult jest kult - liczy się sztuka. Dyskusja zakończona.”
> Prostackie.

Prostackie ale prawdziwe. Lubię byc takim prostakiem.

I atak personalny, erystyka (prostak - próba obrażenia mnie).

> „Kult Stalina” a szacunek dla przemyśleń Jana Pawła II to dwie różn
> e sprawy.

Kult Stalina i kult JP2 - to kult, albo - jeśli wolisz - dwa kulty, ale jednak kulty. To CZCZENIE człowieka, tym bardziej absurdalne, że poi śmierci, a więc czczenie trupa. Po co?

Jeśli zrobiliby coś wartosciowego, ponad przeciętnego, to można by podziwiać ich dokonania, ale nie dotyczy to osoby.

> Ad. 2. Hierarchia.
> Brak argumentu - porzuciłeś dyskusję.
> Większość organizacji posiada hierarchię, co w tym złego?
> Poza ocenami nie zauważyłem żadnych argumentów interlokutora.

Twój brak argumentu - porzuciłeś dyskusję.

> Ad. 3. Propaganda, indoktrynacja.
> „Nie. To koniec dyskusji, bo w tym miejscu powinien być argument.”
> Poza ocenami nie zauważyłem żadnych argumentów interlokutora.

Ja byłem pierwszy i mogę to udowodnić. :)

> Ad. 4. Zakazy krytycznej wypowiedzi o organizacji i głównych ideach.
> „Nie tolerujecie krytyki, która jest de facto teistyczna, choć nazywacie
> ją dla niepoznaki ateistyczną. Twój argument chybiony. Koniec dyskusji.”
> Krytyka nie jest teistyczna, a ateistyczna. Krytykując „od wewnątrz”

Mylisz się dyskusja O RELIGII jest teistyczna. Czy pochwalna dla religii, czy krytyczna zawsze będzie teistyczna. Nie ma dyskusji ateistycznej. Ateizm jest barkiem religii, jest pusty i o ateizmie nie ma co mówić.

> ; jakąś teorie można jedynie dowodzić jej niekoherencji. Czego dalibóg interlok
> utor ani razu nie uczynił.

Uczynił. Użył logiki.

> KK tolerował krytykę, zmieniał się częstokroć w jej wyniku, a ostatnimi czasy (
> niestety) zbyt często bierze ją do serca.

Ostatnimi czasy ludzie w imieniu organizacji KK zachowują się bardzo agresywnie. Moim zadaniem jest prowokować do tej agresji (np. prowadząc w odpowiedni sposób rozmowy z takimi jak Ty), a ich głupotą jest poddawać się mojemu wpływowi. SKutki mogą być dla mnie tylko pozytywne.

> Ad. 5. „Poszukiwania wrogów”
> Postawiłeś tezę: „Dla religii wrogiem jest każdy krytyk lub konkurent do
> władzy.”
> Odpowiedziałeś na nią: „Nie masz kontrargumentu. Koniec dyskusji.”
> Nie wiem czy to jest bardziej głupie, czy zabawne?

Postawiłem tezy, na których obalenie nie znajdujesz, jak zwykle, argumentów.

> Ad. 6. Przywileje.
> „I znów brak argumentów i to jest ostateczny koniec dyskusji. Dalej może
> sz sobie ją prowadzić ze swoim odbiciem w lustrze.”
> Poza ocenami nie zauważyłem żadnych argumentów interlokutora.

Mogłeś nie zauważyć, bo masz krótki wzrok lub masz taka intencje przedstawienia tego. Udowodnij, że tak nie jest.

> PS
> „To jest końcówka posta - tradycyjne miejsce na odprężenie się po wysiłku
> powyżej.”
> Jeżeli przeczytanie mojego prostego w formie tekstu i sformułowanie stereotypow
> ych odpowiedzi było dla Ciebie wysiłkiem umysłowym, to, co się stanie, gdy napr
> awdę podniosę poprzeczkę?

Podnieś, to się przekonasz. Mniej opowiadaj, co mógłbyś zrobić, więcej rób.

> Wyśpij się nabierz sił. Ponoć sen regeneruje nie tylko ciało, ale i umysł.

Robię to codziennie od urodzenia.

> Życzę dobrej nocy i zarazem owocnego w przemyślenia dnia – bo ten post pr
> zeczytasz jutro. Tylko na Boga, nie forsuj się zbytnio i czytaj etapami.

Śmieszny jesteś w nieudolności wymyślenia własnej strategii, na którą Cię nie stać. Kopiujesz jeden do jednego moje odzywki. Czy to wpływ wychowania religijnego, które zubaża i zabija indywidualność i kreatywność?

@grgkh Miałkość "argumentów"

[zzasadami]

Ad. 1. Kult
„Prostackie ale prawdziwe. Lubię byc takim prostakiem.
I atak personalny, erystyka (prostak - próba obrażenia mnie). „
# Prostacka wypowiedź – oddzielenie od oceny persony wypowiadającej się.
Gwoli logiki: sam nazwałeś siebie „prostakiem”, więc sam wobec siebie stosujesz atak personalny?!
## „Jeśli zrobiliby coś wartosciowego, ponad przeciętnego, to można by podziwiać ich dokonania, ale nie dotyczy to osoby.”
No właśnie. Szacunek do Jana Pawła II polega na podziwianiu jego dokonan.
Ad. 2. Hierarchia.
„Twój brak argumentu - porzuciłeś dyskusję.”
# Jak polemizować z cennym „argumentem”: hierarchia KK jest „be”?
No chyba innym (na podobnym poziomie) „kontrargumentem”: hierarchia KK jest „cacy”.
Ad. 3. Propaganda, indoktrynacja.
„Ja byłem pierwszy i mogę to udowodnić. :)”
# Czekam niecierpliwie.
Ad. 4. Zakazy krytycznej wypowiedzi o organizacji i głównych ideach.
„ Mylisz się dyskusja O RELIGII jest teistyczna. Czy pochwalna dla religii, czy krytyczna zawsze będzie teistyczna. Nie ma dyskusji ateistycznej. Ateizm jest barkiem religii, jest pusty i o ateizmie nie ma co mówić.”
# Skoro tak, więc w dyskusji teistycznej o religii katolickiej używa się pojęć i argumentów teistycznych? Żadnych innych, na przykład wziętych spoza?
„Ostatnimi czasy ludzie w imieniu organizacji KK zachowują się bardzo agresywnie. Moim zadaniem jest prowokować do tej agresji (np. prowadząc w odpowiedni sposób rozmowy z takimi jak Ty), a ich głupotą jest poddawać się mojemu wpływowi. SKutki mogą być dla mnie tylko pozytywne.”
## Ja mam inne zdanie.
Ad. 5. „Poszukiwania wrogów”
„Postawiłem tezy, na których obalenie nie znajdujesz, jak zwykle, argumentów.”
# Postawiłeś nie uargumentowaną tezę gwoli ścisłości. Zobaczę argumenty – porozmawiamy.
Ad. 6. Przywileje.
„Mogłeś nie zauważyć, bo masz krótki wzrok lub masz taka intencje przedstawienia tego.”
# Postawiłeś nie uargumentowaną tezę gwoli ścisłości.
„Udowodnij, że tak nie jest.”
# W innym miejscu zapewniasz, że nie można udowadniać nieistnienia czegoś – i słusznie.
Gdzie, więc logika i konsekwencja?

PS
„Śmieszny jesteś w nieudolności wymyślenia własnej strategii, na którą Cię nie stać. Kopiujesz jeden do jednego moje odzywki. Czy to wpływ wychowania religijnego, które zubaża i zabija indywidualność i kreatywność?”

Pochlebiasz sobie (no, bo któż inny mógłby Tobie schlebiać?). Gdyby Twoje „odzywki” były „zindywidualizowane i kreatywne” może zdobyłbym się na cos oryginalnego. A tak nie warto.

[bookworm]

zzasadami napisał:

Ja proponuję żebyś pisał jednym ciągiem (nie wiem po co w ogóle stawiasz znak nowej linii [enter]).
I te spacje? Nie uważasz, że za dużo spacji sprawia, że Twoj tekst jest łatwiejszy odmanipulowania? Skasuj wszystkie spacje. Tak będzie trudniej zmierzyć się z Twoją erystyką.

I w końcu słowa uznania:
W twoim wykonaniu erystyka i trollizm urasta do rangi sztuki.
Brawo.

[dr_kidler66]

bookworm napisał:

> zzasadami napisał:
>
> Ja proponuję żebyś pisał jednym ciągiem (nie wiem po co w ogóle stawiasz znak nowej linii [enter]).
> I te spacje? Nie uważasz, że za dużo spacji sprawia, że Twoj tekst jest łatwiej
> szy odmanipulowania? Skasuj wszystkie spacje. Tak będzie trudniej zmierzyć się
> z Twoją erystyką.
>
> I w końcu słowa uznania:
> W twoim wykonaniu erystyka i trollizm urasta do rangi sztuki.
> Brawo.

Kolejny katolicki książę -kitu i bałachu.Dla takich jak on warto tu od czasu do czasu wrócić.

[grgkh]

bookworm napisał:

> W twoim wykonaniu erystyka i trollizm urasta do rangi sztuki.
> Brawo.

Na tym forum to najlepszy w te klocki jest chyba niejaki enrque.

W momencie, gdy tacy jak on przekraczają "masę krytyczną", za najbardziej celowe uważam porzucanie dyskusji. Dalszy ciąg niczemu nie służy i topi wcześniej użyte argumenty w powodzi bełkotu.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Ad. 1. Kult
> „Prostackie ale prawdziwe. Lubię byc takim prostakiem.
> I atak personalny, erystyka (prostak - próba obrażenia mnie). „
> # Prostacka wypowiedź – oddzielenie od oceny persony wypowiadającej się.
> Gwoli logiki: sam nazwałeś siebie „prostakiem”, więc sam wobec sieb
> ie stosujesz atak personalny?!

Dlaczego obrażasz ludzi i odnosisz się do nich osobiście zamiast wyłącznie do treści wypowiedzi?

> ## „Jeśli zrobiliby coś wartosciowego, ponad przeciętnego, to można by po
> dziwiać ich dokonania, ale nie dotyczy to osoby.”
> No właśnie. Szacunek do Jana Pawła II polega na podziwianiu jego dokonan.

Jego dokonania widziane z dzisiejszej perspektywy są mierne. W bilansie dokonań i szkód, jakie poczynił, nie zasługuje na kult.

Powtarzam - kult dotyczy osoby, taki jest fakt, a nie dokonań. Czczony jest jak realny bożek, któremu składa się hołdy.

forum.gazeta.pl/forum/w,21155,29439239,29439239,Pasterz_z_nadwyzka_charyzmy.html
> Ad. 2. Hierarchia.
> „Twój brak argumentu - porzuciłeś dyskusję.”

Porzuciłem komentowanie Twoich komentarzy nie na temat. Jak długo można zanurzać się w bełkot i topić to, co prawdziwego powiedziałem wcześniej? Nie ze mną te numerki... :)

> # Jak polemizować z cennym „argumentem”: hierarchia KK jest „be”?
> No chyba innym (na podobnym poziomie) „kontrargumentem”: hierarchia
> KK jest „cacy”.

Tak, jest "be". Uzasadnienie masz w odpowiednim miejscu.

> Ad. 3. Propaganda, indoktrynacja.
> „Ja byłem pierwszy i mogę to udowodnić. :)”
> # Czekam niecierpliwie.

Propaganda - hipoteza istnienia boga nie jest poparta dowodem, a twierdzicie, że to prawda. Cała reszta religijnej doktryny (w każdej religii nieco innej ale tak samo traktowanej) jest oparta na fałszu. Zauważ, że każda teza, nawet krytyczna wobec religii, jest religijna (bo religii dotyczy).

Indoktrynacja - religia indoktrynuje przede wszystkim bezbronne wobec niej dzieci i ludzi, którzy z jakiegoś powodu są słabi psychicznie (np. odrzuceni), a także pozbawienie zdolności do logicznego rozumowania (sama idea wiary jest logicznie fałszywa). Religia indoktrynuje wiarą (logicznym nonsensem odrzucenia logiki jako sensownego postępowania). Religia (indoktrynując) "produkuje" ludzi niemyślących logicznie.

Koniec dowodu.

> Ad. 4. Zakazy krytycznej wypowiedzi o organizacji i głównych ideach.
> „ Mylisz się dyskusja O RELIGII jest teistyczna. Czy pochwalna dla religi
> i, czy krytyczna zawsze będzie teistyczna. Nie ma dyskusji ateistycznej. Ateizm
> jest barkiem religii, jest pusty i o ateizmie nie ma co mówić.”
> # Skoro tak, więc w dyskusji teistycznej o religii katolickiej używa się pojęć
> i argumentów teistycznych? Żadnych innych, na przykład wziętych spoza?

Używa się wszystkich, które dotyczą zagadnienia.
Wszystko, co mówi o teizmie jest teistyczne, dlaczego masz wątpliwości?
Czy "mówiący o teizmie" to nie jest "teistyczny"?

> „Ostatnimi czasy ludzie w imieniu organizacji KK zachowują się bardzo agr
> esywnie. Moim zadaniem jest prowokować do tej agresji (np. prowadząc w odpowied
> ni sposób rozmowy z takimi jak Ty), a ich głupotą jest poddawać się mojemu wpły
> wowi. SKutki mogą być dla mnie tylko pozytywne.”
> ## Ja mam inne zdanie.

Możesz mieć. A ja i tak swój cel, przy Twoim udziale :), osiągam. Za okazywanie agresji w imieniu religii zapłacicie wysoką cenę. Przekonasz się.

> Ad. 5. „Poszukiwania wrogów”
> „Postawiłem tezy, na których obalenie nie znajdujesz, jak zwykle, argumen
> tów.”
> # Postawiłeś nie uargumentowaną tezę gwoli ścisłości. Zobaczę argumenty –

Oto jeden z argumentów:

Ja jestem przyjacielem, a nie wrogiem, religii ponieważ dążę do ustalenia prawdy o religii. Tymczasem przez wszystkich niemal religiantów ateiści są traktowani jako wrogowie. Dlaczego?

Odpowiedź: Ponieważ przeszkadza to w manipulacji, fałszywym uzasadnianiu prawa do władzy. Religia kłamie dla władzy.

> porozmawiamy.

I tak nie powiesz niczego ciekawego. Rozmowę na ten temat uważam w tym momencie za zakończoną. Daruj sobie ciąg dalszy.

> Ad. 6. Przywileje.
> „Mogłeś nie zauważyć, bo masz krótki wzrok lub masz taka intencje przedst
> awienia tego.”
> # Postawiłeś nie uargumentowaną tezę gwoli ścisłości.

Nie przedstawiłeś kontrargumentów.

Nudzisz mnie. Był moment, gdy próbowałeś dyskutować, ale teraz reprezentowany przez Ciebie poziom dyskusji jest żenujący. Chętnie korzystam więc z okazji i rezygnuję z dalszego ciągu. ;)

> „Udowodnij, że tak nie jest.”
> # W innym miejscu zapewniasz, że nie można udowadniać nieistnienia czegoś ̵
> 1; i słusznie.
> Gdzie, więc logika i konsekwencja?

W moim poprzednim poscie.

> PS
> „Śmieszny jesteś w nieudolności wymyślenia własnej strategii, na którą Ci
> ę nie stać. Kopiujesz jeden do jednego moje odzywki. Czy to wpływ wychowania re
> ligijnego, które zubaża i zabija indywidualność i kreatywność?”
>
> Pochlebiasz sobie (no, bo któż inny mógłby Tobie schlebiać?). Gdyby Twoje ̶
> 2;odzywki” były „zindywidualizowane i kreatywne” może zdobyłb
> ym się na cos oryginalnego. A tak nie warto.

Nie "nie warto", ale "nie stać Cię" na nic własnego. No to amen. :)

Takich dyskutantów olewam. Ty nawet elementarnej czytelności tekstu i właściwemu cytowaniu nie umiesz sprostać (a jest tyle metod - akapity, podkreślenia, wersaliki, italiki, pogrubienia, puste wiersze oddzielające frazy - zero wyczucia).

Ech, szkoda czasu na Ciebie.

Co miałem powiedzieć, to powiedziałem i to ja decyduję, czy będziemy rozmawiali, a nie Ty.

@grgkh Poza.

[zzasadami]

Ad. 1. Kult
#„Dlaczego obrażasz ludzi i odnosisz się do nich osobiście zamiast wyłącznie do treści wypowiedzi?”
Toteż to robię. Wypowiedzi oceniam jako prostackie i nielogiczne.
## „Prostackie ale prawdziwe. Lubię byc takim prostakiem.
I atak personalny, erystyka (prostak - próba obrażenia mnie). „
### Nazwałeś siebie jak nazwałeś – Twoja sprawa.
####„Jego dokonania widziane z dzisiejszej perspektywy są mierne. W bilansie dokonań i szkód, jakie poczynił, nie zasługuje na kult. „
Znów ocena, kompletnie bez żadnych argumentów. Moja ocena jest przeciwna.

Ad. 2. Hierarchia.
#„Porzuciłem komentowanie Twoich komentarzy nie na temat. Jak długo można zanurzać się w bełkot i topić to, co prawdziwego powiedziałem wcześniej? Nie ze mną te numerki... :) „
Próbuje wydobyć jakieś argumenty z interlokutora, ale bezskutecznie. W zamian otrzymuję jedynie sądy ocenne.
## Tak, jest "be". Uzasadnienie masz w odpowiednim miejscu.
A owo uzasadnienie oparte jest na nie dającym się zweryfikować twierdzeniu.
Istne „zamknięte koło” dowodzenia.
Nie interlokutor, a jego wypowiedzi są alogiczne.

Ad. 3. Propaganda, indoktrynacja.
„Propaganda - hipoteza istnienia boga nie jest poparta dowodem, a twierdzicie, że to prawda. Cała reszta religijnej doktryny (w każdej religii nieco innej ale tak samo traktowanej) jest oparta na fałszu. Zauważ, że każda teza, nawet krytyczna wobec religii, jest religijna (bo religii dotyczy).”
# Nie ma „hipotezy istnienia Boga” – to nie problem naukowy. Wiara i nauka są w zasadzie rozłączne. Ty wręcz twierdzisz, że przeciwstawne ( – jak operować naukowym pojęciem „hipoteza” w przypadku przeciwstawnych

## „Indoktrynacja - religia indoktrynuje przede wszystkim bezbronne wobec niej dzieci i ludzi, którzy z jakiegoś powodu są słabi psychicznie (np. odrzuceni), a także pozbawienie zdolności do logicznego rozumowania (sama idea wiary jest logicznie fałszywa). Religia indoktrynuje wiarą (logicznym nonsensem odrzucenia logiki jako sensownego postępowania). Religia (indoktrynując) "produkuje" ludzi niemyślących logicznie.”
Podobieństwo dotyczy podmiotu indoktrynacji?
Religia „indoktrynuje” „bezbronnych”, „słabych psychicznie” i „ pozbawionych zdolności do logicznego rozumowania”.
Bolszewizm indoktrynował wszystkie grupy społeczne.
Czyli brak podobieństw.
### „ Koniec dowodu.”
Masz najzupełniej rację.

Ad. 4. Zakazy krytycznej wypowiedzi o organizacji i głównych ideach.
#„Używa się wszystkich, które dotyczą zagadnienia.
Wszystko, co mówi o teizmie jest teistyczne, dlaczego masz wątpliwości?
Czy "mówiący o teizmie" to nie jest "teistyczny"?”
Skoro przykładowo nauka i wiara są wobec siebie …. Nie można wypowiadac się na temat wiary używając zbioru przeciwstawnych jej pojęc.
Jasna teoria w szczegółach staje się zagmatwana, czy co?
## „Możesz mieć. A ja i tak swój cel, przy Twoim udziale :), osiągam. Za okazywanie agresji w imieniu religii zapłacicie wysoką cenę. Przekonasz się.”
Mogę i ma odmienną ocenę. „Agresja” religii katolickiej jest mitem panów

Ad. 5. „Poszukiwania wrogów”
#„Ja jestem przyjacielem, a nie wrogiem, religii ponieważ dążę do ustalenia prawdy o religii. Tymczasem przez wszystkich niemal religiantów ateiści są traktowani jako wrogowie. Dlaczego?”
Dlatego traktuje Cię jak przyjaciela, nie wroga. Inni „religianci” oddzielają Twój „grzech” od Twojej osoby.
##„I tak nie powiesz niczego ciekawego. Rozmowę na ten temat uważam w tym momencie za zakończoną. Daruj sobie ciąg dalszy.”
Myślę, że masz rację. Rozpoznawanie i wytykanie błędów logicznych i niekonsekwencji Twych wypowiedzi nie jest dla mnie przyjemne, ani twórcze.

Ad. 6. Przywileje
# „Nie przedstawiłeś kontrargumentów. ‘
Najpierw musiałbym znać twoje argumenty.
#” Nudzisz mnie. Był moment, gdy próbowałeś dyskutować, ale teraz reprezentowany przez Ciebie poziom dyskusji jest żenujący. Chętnie korzystam więc z okazji i rezygnuję z dalszego ciągu. ;)”
W pełni Cię rozumiem i popieram. Zamiast paść na kolana przed „powalającą mocą Twych wypowiedzi” śmiem nie zgadzać się z Tobą, a co gorsza wytykać nielogiczność i niespójność Twych wypowiedzi.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Znów ocena, kompletnie bez żadnych argumentów. Moja ocena jest przeciwna.

> Próbuje wydobyć jakieś argumenty z interlokutora, ale bezskutecznie. W zamian o
> trzymuję jedynie sądy ocenne.

> A owo uzasadnienie oparte jest na nie dającym się zweryfikować twierdzeniu.
> Istne „zamknięte koło” dowodzenia.
> Nie interlokutor, a jego wypowiedzi są alogiczne.

> # Nie ma „hipotezy istnienia Boga” – to nie problem naukowy.
> Wiara i nauka są w zasadzie rozłączne.

To też prawda.

> Ty wręcz twierdzisz, że przeciwstawne (
> – jak operować naukowym pojęciem „hipoteza” w przypadku przec
> iwstawnych

Mają sprzeczne, przeciwstawne sobie założenia. To jest fakt. Nauka wątpi zawsze, wiara nigdy.

> Podobieństwo dotyczy podmiotu indoktrynacji?
> Religia „indoktrynuje” „bezbronnych”, „słabych ps
> ychicznie” i „ pozbawionych zdolności do logicznego rozumowaniaR
> 21;.
> Bolszewizm indoktrynował wszystkie grupy społeczne.

Religia indoktrynuje wszystkie grupy społeczne.

> Czyli brak podobieństw.

Indoktrynacja jest w obu przypadkach czyli podobieństwo.

> ### „ Koniec dowodu.”
> Masz najzupełniej rację.

Ja mam w tej rozmowie zawsze rację. Przyjmij to jako pewnik.

> Wszystko, co mówi o teizmie jest teistyczne, dlaczego masz wątpliwości?
> Czy "mówiący o teizmie" to nie jest "teistyczny"?”

> Skoro przykładowo nauka i wiara są wobec siebie …. Nie można wypowiadac s
> ię na temat wiary używając zbioru przeciwstawnych jej pojęc.
> Jasna teoria w szczegółach staje się zagmatwana, czy co?

Pogląd krytyczny wobec teizmu jest także teistyczny. To proste.

> Mogę i ma odmienną ocenę. „Agresja” religii katolickiej jest mitem
> panów

> #„Ja jestem przyjacielem, a nie wrogiem, religii ponieważ dążę do ustalen
> ia prawdy o religii. Tymczasem przez wszystkich niemal religiantów ateiści są t
> raktowani jako wrogowie. Dlaczego?”
> Dlatego traktuje Cię jak przyjaciela, nie wroga. Inni „religianci”
> oddzielają Twój „grzech” od Twojej osoby.

Ale inni religianci - najczęściej - traktują jako wroga.

> ##„I tak nie powiesz niczego ciekawego. Rozmowę na ten temat uważam w tym
> momencie za zakończoną. Daruj sobie ciąg dalszy.”
> Myślę, że masz rację. Rozpoznawanie i wytykanie błędów logicznych i niekonsekwe
> ncji Twych wypowiedzi nie jest dla mnie przyjemne, ani twórcze.

> # „Nie przedstawiłeś kontrargumentów. ‘
> Najpierw musiałbym znać twoje argumenty.

Już je przedstawiałem.

> #” Nudzisz mnie. Był moment, gdy próbowałeś dyskutować, ale teraz repreze
> ntowany przez Ciebie poziom dyskusji jest żenujący. Chętnie korzystam więc z ok
> azji i rezygnuję z dalszego ciągu. ;)”
> W pełni Cię rozumiem i popieram. Zamiast paść na kolana przed „powalającą
> mocą Twych wypowiedzi” śmiem nie zgadzać się z Tobą, a co gorsza wytykać
> nielogiczność i niespójność Twych wypowiedzi.

Każda okazja, by powiedzieć coś prawdziwego o religii jest dla mnie cenna. I będę nadal wykorzystywał do tego także i Ciebie. :) Jesteś dobrym narzędziem - rozmawiamy o religii i wreszcie także i krytycznie. Tylko o to chodzi, o okazję. Im głupsze argumenty wysuwają religianci, tym bardziej to szkodzi religii jako systemowi.

A nadzieją, że mnie zrobisz jakąś krzywdę opisując mnie w czarnych barwach, możesz się karmić. Jestem całkowicie odporny na takie triki. Skupiając się na erystyce i atakach personalnych pokazujesz, ze nie masz prawdziwych argumentów. Każdy taki atak, to Twoja kolejna porażka. Twoja i ideologii, której nie potrafisz bronić.

@grgkh Koniec argumentacji?

[zzasadami]

1.
Ja: Wiara i nauka są w zasadzie rozłączne.
”To też prawda.” i „Mają sprzeczne, przeciwstawne sobie założenia. To jest fakt. Nauka wątpi zawsze, wiara nigdy. „

# To wreszcie są rozłączne, czy przeciwstawne? Broń Boże nie chodzi o Twoją niekonsekwencję – na pewno jesteś konsekwentny. Chodzi o niekonsekwencję tego, co napisałeś.

## Radziłem nie nadużywać słów „zawsze”, „nigdy”.
Żeby daleko nie szukać. Jak wytłumaczysz fakt istnienia w obszarze myśli chrześcijańskiej / katolickiej trzech osobnych poglądów na relacje wiara – nauka?

2. Indoktrynacja i propaganda.
Zdecyduj się. Albo religia „indoktrynuje” głównie „bezbronnych, słabych psychicznie i pozbawionych zdolności do logicznego rozumowania”, albo „indoktrynuje wszystkie grupy społeczne” z równą energią.

3. „Pogląd krytyczny wobec teizmu jest także teistyczny. To proste.”

# Jeżeli się używa argumentów i aparatu pojęć teizmu.

## Nawet epistemologia do niczego. Nie jesteś w stanie zweryfikować niektórych często powtarzanych wniosków metoda dedukcji.
Również inne sposoby:
- „Byle jak czyli albo od dołu, albo od góry. Jak "wyjdzie" dobrze.”
- „logicznie myślący człowiek intuicyjnie WIE …”
okazują się nieco, hm… zawodne.

4. „Ale inni religianci - najczęściej - traktują jako wroga.”
Jesteś przewrażliwiony – oddzielają Twój „grzech” (Twoje wypowiedzi) od Twojej osoby.

5. „A nadzieją, że mnie zrobisz jakąś krzywdę opisując mnie w czarnych barwach, możesz się karmić. Jestem całkowicie odporny na takie triki. Skupiając się na erystyce i atakach personalnych pokazujesz, ze nie masz prawdziwych argumentów.”

# Nie odpowiadam za Twoje ataki personalne na siebie samego. Nie komentuję tego, że sam siebie nazwałeś „prostakiem”. Przyjmuje to do wiadomości, mociumpanie.

6.„Ja mam w tej rozmowie zawsze rację. Przyjmij to jako pewnik.”
„Każdy taki atak, to Twoja kolejna porażka. Twoja i ideologii, której nie potrafisz bronić.”

# Doskonale Cię rozumiem. Takie wypowiedzi są jakby odpowiednikiem tańca wojennego. Maja dodać odwagi, animuszu, wiary w siebie itp. Skoro tego potrzebujesz, Twoja sprawa.

7. Od ad. 1 do ad. 6 – po „wystrzelaniu” całej ślepej amunicji w postaci sądów ocennych nie masz już Dalibóg argumentów merytorycznych?

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1.
> Ja: Wiara i nauka są w zasadzie rozłączne.
> ”To też prawda.” i „Mają sprzeczne, przeciwstawne sobie zał
> ożenia. To jest fakt. Nauka wątpi zawsze, wiara nigdy. „
>
> # To wreszcie są rozłączne, czy przeciwstawne? Broń Boże nie chodzi o Twoją nie
> konsekwencję – na pewno jesteś konsekwentny. Chodzi o niekonsekwencję teg
> o, co napisałeś.

Jedno drugiego nie wyklucza. Czego nie jesteś w stanie się dopatrzeć i czego - broń boże - nie traktuj ocennie jako Ciebie osobiście. :)

A oto uzasadnienie:

Nauka wątpi zawsze i uznaje za prawdę to, co jest udowodnione. Wiara wyklucza całkowicie wątpienie i nakazuje uznawanie za prawdę hipotezy wygodne i potrzebne do przejęcia władzy nad umysłami, dogmaty.

Jak widzisz są to założenia całkowicie wykluczające się i nigdzie się nie zazębiające, a więc są przeciwstawne i rozłączne.

> ## Radziłem nie nadużywać słów „zawsze”, „nigdy”.

Twoje rady są bez sensu.

> Żeby daleko nie szukać. Jak wytłumaczysz fakt istnienia w obszarze myśli chrześ
> cijańskiej / katolickiej trzech osobnych poglądów na relacje wiara – nauk
> a?

Nie wiem, co tam jest, a czego nie ma. Religia to bełkot, w który się nie wgłębiam.

Dyskwalifikują ją sprzeczne z nauką założenia. Nauka musi ZAWSZE wątpić, bo taki ma nakaz, takie założenie, a religia ZAWSZE trzyma się swoich dogmatów i NIGDY w nie nie wątpi, bo też ma takie założenia.

> 2. Indoktrynacja i propaganda.
> Zdecyduj się. Albo religia „indoktrynuje” głównie „bezbronnyc
> h, słabych psychicznie i pozbawionych zdolności do logicznego rozumowania”
> ;, albo „indoktrynuje wszystkie grupy społeczne” z równą energią.

Indoktrynuje ZWŁASZCZA i NAJSKUTECZNIEJ bezbronnych, słabych psychicznie we wszystkich grupach społecznych. Zdecydowałem się. Może być tak? :)

> 3. „Pogląd krytyczny wobec teizmu jest także teistyczny. To proste.”
> ;
>
> # Jeżeli się używa argumentów i aparatu pojęć teizmu.

Dokładnie tak - używa się takich pojęć ZAWSZE. Np. "religia to chłam" - użyłem pojęcia "religia". Jak ZAWSZE.

> ## Nawet epistemologia do niczego. Nie jesteś w stanie zweryfikować niektórych
> często powtarzanych wniosków metoda dedukcji.

Jak zwykle nie podajesz konkretów, bo ich nie masz.

> Również inne sposoby:
> - „Byle jak czyli albo od dołu, albo od góry. Jak "wyjdzie" dobrze.̶
> 1;
> - „logicznie myślący człowiek intuicyjnie WIE …”
> okazują się nieco, hm… zawodne.

No to podważaj, pokazuj, że tak nie jest. Dopóki nie wskażesz konkretnego błędu, dopóty go nie ma. Takie gadanie jest zawodne.

> 4. „Ale inni religianci - najczęściej - traktują jako wroga.”
> Jesteś przewrażliwiony – oddzielają Twój „grzech”
> (Twoje wypowiedzi) od Twojej osoby.

I znów, mówisz o mnie, a nie o tezie. Logiczny bełkot.

> 5. „A nadzieją, że mnie zrobisz jakąś krzywdę opisując mnie w czarnych ba
> rwach, możesz się karmić. Jestem całkowicie odporny na takie triki. Skupiając s
> ię na erystyce i atakach personalnych pokazujesz, ze nie masz prawdziwych argum
> entów.”
>
> # Nie odpowiadam za Twoje ataki personalne na siebie samego. Nie komentuję tego
> , że sam siebie nazwałeś „prostakiem”. Przyjmuje to do wiadomości,
> mociumpanie.

Wiem, co robię. Mogę napisać, że jestem wsiowym głupkiem, ale ten głupek i tak wie więcej od Ciebie, co widać z naszej rozmowy.

> 6.„Ja mam w tej rozmowie zawsze rację. Przyjmij to jako pewnik.”
> „Każdy taki atak, to Twoja kolejna porażka. Twoja i ideologii, której nie
> potrafisz bronić.”
>
> # Doskonale Cię rozumiem. Takie wypowiedzi są jakby odpowiednikiem tańca wojenn
> ego. Maja dodać odwagi, animuszu, wiary w siebie itp. Skoro tego potrzebujesz,
> Twoja sprawa.
>
> 7. Od ad. 1 do ad. 6 – po „wystrzelaniu” całej ślepej amunicj
> i w postaci sądów ocennych nie masz już Dalibóg argumentów merytorycznych?

:)

@grgkh Brak amunicji?

[zzasadami]

1. *„Nauka wątpi zawsze i uznaje za prawdę to, co jest udowodnione. Wiara wyklucza całkowicie wątpienie i nakazuje uznawanie za prawdę hipotezy wygodne i potrzebne do przejęcia władzy nad umysłami, dogmaty.
Jak widzisz są to założenia całkowicie wykluczające się i nigdzie się nie zazębiające, a więc są przeciwstawne i rozłączne.”
#Żeby daleko nie szukać. Jak wytłumaczysz fakt istnienia w obszarze myśli chrześcijańskiej / katolickiej trzech osobnych poglądów na relacje wiara – nauka?
* „Nie wiem, co tam jest, a czego nie ma. Religia to bełkot, w który się nie wgłębiam.”
# Chociażby fakt rozróżnienia trzech relacji między wiarą, a nauka w myśli chrześcijańskiej / katolickiej dowodzi, iż nie jest prawdą, że wiara jest aż tak skostniała ja Ci się wydaje.
* „Dyskwalifikują ją sprzeczne z nauką założenia. Nauka musi ZAWSZE wątpić, bo taki ma nakaz, takie założenie, a religia ZAWSZE trzyma się swoich dogmatów i NIGDY w nie nie wątpi, bo też ma takie założenia.”
# Nic jej nie dyskwalifikuje, albowiem jest rozłączna w stosunku do nauki. Owszem dyskwalifikowałoby to ją gdyby była częścią nauki.

2. Indoktrynacja i propaganda.
# Więc, jednak zdecydowałeś się, po mojej sugestii, że kościół indoktrynuje wszystkie grupy społeczne. Ciekawe jak to robi z ateistami?

3.* „Pogląd krytyczny wobec teizmu jest także teistyczny. To proste.”
# Jeżeli się używa argumentów i aparatu pojęć teizmu.
* „Dokładnie tak - używa się takich pojęć ZAWSZE. Np. "religia to chłam" - użyłem pojęcia "religia". Jak ZAWSZE”
# Wątpię, czy pojęcie „chłam” należy do aparatu pojęciowego teizmu. W ogóle wątpię, czy to pojęcie należy do jakiegoś aparatu pojęciowego. Po prostu słówko ze slangu.
Ponadto twierdzisz, że nie wgłębiasz się w religię. Znów sprzeczność w wypowiedziach.

4. Epistemologia.
# Nawet epistemologia do niczego. Nie jesteś w stanie zweryfikować niektórych często powtarzanych wniosków metoda dedukcji.
* „Jak zwykle nie podajesz konkretów, bo ich nie masz.”
# Już podawałem, w jednym z poprzednich postów.
*„Byle jak czyli albo od dołu, albo od góry. Jak "wyjdzie" dobrze.”
„logicznie myślący człowiek intuicyjnie WIE …”
* „No to podważaj, pokazuj, że tak nie jest. Dopóki nie wskażesz konkretnego błędu, dopóty go nie ma. Takie gadanie jest zawodne.”
# Pierwsza metoda jest alogiczna. Druga polegająca na połączeniu logiki formalnej z intuicją niejasna.

5. *„Ale inni religianci - najczęściej - traktują jako wroga.”
# Jesteś przewrażliwiony – oddzielają Twój „grzech” (Twoje wypowiedzi) od Twojej osoby.
* „I znów, mówisz o mnie, a nie o tezie. Logiczny bełkot.’
# Prościej. Twierdzisz, że wierzący osobiście Cię traktują jako wroga. Odnosząc się do wypowiedzi informuję, że wierzący oddzielają ocenę Twych wypowiedzi od oceny Twojej osoby.
Nota bene stwierdzenie „logiczny bełkot” ma zero wartości. „Logiczny bełkot” to tyle, co wypowiedź bez logicznego sensu pozbawiona sensu.

6. Przytupy tańca wojennego.
* „Wiem, co robię. Mogę napisać, że jestem wsiowym głupkiem, ale ten głupek i tak wie więcej od Ciebie, co widać z naszej rozmowy.”

7. Brak amunicji.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. *„Nauka wątpi zawsze i uznaje za prawdę to, co jest udowodnione. Wiara wyklucza całkowicie wątpienie i nakazuje uznawanie za prawdę hipotezy wygodne i potrzebne do przejęcia władzy nad umysłami, dogmaty. Jak widzisz są to założenia całkowicie wykluczające się i nigdzie się nie zazębiające, a więc są przeciwstawne i rozłączne.”

> #Żeby daleko nie szukać. Jak wytłumaczysz fakt istnienia w obszarze myśli chrze
> ścijańskiej / katolickiej trzech osobnych poglądów na relacje wiara – nau
> ka?
> * „Nie wiem, co tam jest, a czego nie ma. Religia to bełkot, w który się
> nie wgłębiam.”
> # Chociażby fakt rozróżnienia trzech relacji między wiarą, a nauka w myśli chrz
> eścijańskiej / katolickiej dowodzi, iż nie jest prawdą, że wiara jest aż tak sk
> ostniała ja Ci się wydaje.
> * „Dyskwalifikują ją sprzeczne z nauką założenia. Nauka musi ZAWSZE wątpić, bo taki ma nakaz, takie założenie, a religia ZAWSZE trzyma się swoich dogmatów i NIGDY w nie nie wątpi, bo też ma takie założenia.”
> # Nic jej nie dyskwalifikuje, albowiem jest rozłączna w stosunku do nauki. Owsz
> em dyskwalifikowałoby to ją gdyby była częścią nauki.

Religię dyskwalifikuje to, że próbuje opisywać świat, a opisywanie świata MUSI się odbywać w odniesieniu do obserwacji świata. Cokolwiek miałoby opisywać świat MUSI podlegać logice, a religia jest alogiczna i pełna sprzeczności, fałszów.

> 2. Indoktrynacja i propaganda.

> > > Zdecyduj się. Albo religia „indoktrynuje” głównie
> > > „bezbronnych, słabych psychicznie i pozbawionych
> > > zdolności do logicznego rozumowania” albo
> > > „indoktrynuje wszystkie grupy społeczne” z równą energią.

> > Indoktrynuje ZWŁASZCZA i NAJSKUTECZNIEJ bezbronnych,
> > słabych psychicznie we wszystkich grupach społecznych.
> > Zdecydowałem się. Może być tak?

> # Więc, jednak zdecydowałeś się, po mojej sugestii,
> że kościół indoktrynuje wszystkie grupy społeczne.
> Ciekawe jak to robi z ateistami?

Normalnie. Nie wiesz, jaka jest norma indoktrynacji głupotą? Jeśli ateista jest słaby, to ulegnie. To ludzkie - błądzić. Jest wielu takich, którym się wydaje, że są ateistami ale gdzieś tam w świadomości zostawiają sobie furtkę, że "może coś tam jest". A kiedy to jest najskuteczniejsze w przypadku ateistów? - myślę, że dobrym przykładem będą starzy, schorowani, umęczeni życiem i cierpieniem ludzie, którzy chwytają się ostatniej deski ratunku, żeby poprawić sobie stan psychiki. To też takie ludzkie - uciekać od cierpienia. W szpitalach buszują religijni domokrążcy, nachalni... Tak, religiantom przynoszą ulgę - jak uzależnionym narkomanom, którym daje się działkę koki. Obrzydliwy proceder - ile razy w tle ta organizacja realizuje swój wredny cel - wyłudzić dobra materialne "dla boga". Rzygać się chce - pasożyty, pijawki.

Religia uzależnia, a potem wysysa soki, eksploatuje.

Tacy mahometanie - im obiecuje się po śmierci hurysy (boska wersja samczego burdelu), byle ubić niewiernych dla chwały boga.

Wszystkie religie to taki sam chłam. Od tysięcy lat indoktrynują, obiecują... i miliardy oszukanych, omamionych, którzy podlegali władzy religii.

> 3.*
> > > > Pogląd krytyczny wobec teizmu jest także teistyczny. To proste.

> > > Jeżeli się używa argumentów i aparatu pojęć teizmu.

> > Dokładnie tak - używa się takich pojęć ZAWSZE.
> > Np. "religia to chłam" - użyłem pojęcia "religia". Jak ZAWSZE.

> # Wątpię, czy pojęcie „chłam” należy do aparatu pojęciowego teizmu.

Ale "religia" jest pojęciem z grupy teistycznych. I to wystarczy, by dało się zakwalifikować do tej tematyki. A nie do tematyki NIEZWIĄZANEJ z teizmem czyli ateistycznej.

Ateizm nic nie mówi o teizmie - ani chwaląc, ani ganiąc. Ateizm jest pusty. To jest BRAK teizmu. Każda opinia o teizmie jest teistyczna, także ta krytyczna.

Nowy dla Ciebie pogląd? Cóż, będziesz się musiał z nim oswoić. Zgodnie z tą definicją ateizmowi nie uda ci się przypisać już niczego, co jest przeciwko teizmowi.

> W ogóle wątpię, czy to pojęcie należy do jakiegoś
> aparatu pojęciowego. Po prostu słówko ze slangu.

Chłam? To jedno ze słów języka polskiego...

► chłam - coś bezwartościowego; tandeta; szajs; szajza "Słownik języka polskiego", ulubione źródło twojego kolegi chasyda.
megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/2269,ch%C5%82am
www.ling.pl/ch%C5%82am
Chłam świetnie się nadaje do określania religii.

> Ponadto twierdzisz, że nie wgłębiasz się w religię.
> Znów sprzeczność w wypowiedziach.

"Nie wgłębiam się głęboko" :), ale płytko, pobieżnie - owszem. I nie ma sprzeczności. Chociaż... wiesz, czasem podejrzewam, że religianci jeszcze mniej się wgłębiają ode mnie, a jacy są przy tym zarozumiali.

> 4. Epistemologia.
> # Nawet epistemologia do niczego. Nie jesteś w stanie
> zweryfikować niektórych często powtarzanych wniosków metoda dedukcji.

Niestety. Epistemologia jest u mnie do dupy (slang - polecam komentarze pod tym linkiem). Epistemologia (od stgr. ἐπιστήμη, episteme – „wiedza; umiejętność, zrozumienie”; λόγος, logos – „nauka; myśl”) teoria poznania lub gnoseologia – dział filozofii, zajmujący się relacjami między poznawaniem, poznaniem a rzeczywistością. Epistemologia rozważa naturę takich pojęć jak: prawda, przekonanie, sąd, spostrzeganie, wiedza czy uzasadnienie. I co z tego? Tezy, które tu wypisuję nie są moje. Pochodzą ze świętego źródła, są natchnione i na pewno prawdziwe. Z nimi dyskutują, a nie z moją dupą.

> * „Jak zwykle nie podajesz konkretów, bo ich nie masz.”

Bo i tutaj nie masz.

> # Już podawałem, w jednym z poprzednich postów.

O, musiałem sięgać po swoje cytaty.

> *„Byle jak czyli albo od dołu, albo od góry. Jak "wyjdzie" dobrze.”

We wszystkich pozycjach, żeby się nie nudziło. Ile znasz pozycji? A ile używałeś osobiście? Czy może zawsze od góry tylko?...

> „logicznie myślący człowiek intuicyjnie WIE …”

To oczywiste. WIE i jest to wiedza zweryfikowana. U nielogicznego religianta jest chaos logiczny, to typowy bełkot religijny.

> * „No to podważaj, pokazuj, że tak nie jest.
> Dopóki nie wskażesz konkretnego błędu, dopóty go nie ma.
> Takie gadanie jest zawodne.”

I nie pokazałeś. :)

> # Pierwsza metoda jest alogiczna.
> Druga polegająca na połączeniu logiki formaln
> ej z intuicją niejasna.

???

> 5. *„Ale inni religianci - najczęściej - traktują jako wroga.”
> # Jesteś przewrażliwiony – oddzielają Twój „grzech”
> (Twoje wypowiedzi) od Twojej osoby.
> * „I znów, mówisz o mnie, a nie o tezie. Logiczny bełkot.’
> # Prościej. Twierdzisz, że wierzący osobiście Cię traktują jako wroga. Odnosząc
> się do wypowiedzi informuję, że wierzący oddzielają ocenę Twych wypowiedzi od
> oceny Twojej osoby.
> Nota bene stwierdzenie „logiczny bełkot” ma zero wartości.

Czyli Twoje wypowiedzi mają zero wartości. Dobra samokrytyka.

> „Logiczny bełkot” to tyle, co wypowiedź bez logicznego sensu pozbawiona sensu.

I dalej tak samo świetnie analizujesz swoje teksty.

c.d.n.

[grgkh]

A tutaj musiałem sięgnąć do wcześniejszych postów. To pułapka rodzaju, które lubię zastawiać. Odczekuję, by ktoś taki jak Ty zabrnął odpowiednio daleko, a potem sięgam po cytaty. Moje teksty - dla czytelności - podkreślam.

zzasadami napisał:

> 6. Przytupy tańca wojennego.

> „Kult jest kult - liczy się sztuka. Dyskusja zakończona.”
> Prostackie.

> „Prostackie ale prawdziwe. Lubię byc takim prostakiem.
> I atak personalny, erystyka (prostak - próba obrażenia mnie). „

# Prostacka wypowiedź – oddzielenie od oceny persony wypowiadającej się.
Gwoli logiki: sam nazwałeś siebie „prostakiem”, więc sam wobec siebie stosujesz atak personalny?!

> „A nadzieją, że mnie zrobisz jakąś krzywdę opisując mnie
> w czarnych barwach, możesz się karmić. Jestem całkowicie
> odporny na takie triki. Skupiając się na erystyce i atakach
> personalnych pokazujesz, ze nie masz prawdziwych argumentów.”

> # Nie odpowiadam za Twoje ataki personalne na siebie samego.
> Nie komentuję tego, że sam siebie nazwałeś „prostakiem”.
> Przyjmuje to do wiadomości, mociumpanie.

> * „Wiem, co robię. Mogę napisać, że jestem wsiowym głupkiem,
> ale ten głupek i tak wie więcej od Ciebie, co widać z naszej rozmowy.”

To jednak Ty pierwszy zasugerowałeś, że jestem prostakiem. :) A potem zgrywałeś głupka, który twierdzi, że to ja wymyśliłem.

> 7. Brak amunicji.

Rzeczywiście, nie dysponuję ani bronią palną, ani nabojami do niej. :)

@grgkh Ech te emocje.

[zzasadami]

1. *„Religię dyskwalifikuje to, że próbuje opisywać świat, a opisywanie świata MUSI się odbywać w odniesieniu do obserwacji świata. Cokolwiek miałoby opisywać świat MUSI podlegać logice, a religia jest alogiczna i pełna sprzeczności, fałszów.”

# Wiara i nauka są rozłączne. Religia nie rości sobie pretensji do opisania świata fizycznego. Nie rości sobie pretensji do metod nauki: obserwacji, opisu matematycznego, czy eksperymentu.
To pozostawia nauce.
Teoretycznie, powtarzam teoretycznie mógłbyś dokonać jednego: wykazać sprzeczności w religii katolickiej, ale – obawiam się – że, bez przygotowania teologicznego byłoby to bardzo trudne.

2. Indoktrynacja i propaganda.
# Doceniam emocjonalny stosunek do zagadnienia. Tyle tylko, że przekazujesz swoje naładowane ekscytacją sądy ocenne.
Warto jednak pamiętać, że cecha konstytutywną indoktrynacji jest świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych.

3. * Ateizm nic nie mówi o teizmie - ani chwaląc, ani ganiąc. Ateizm jest pusty. To jest BRAK teizmu. Każda opinia o teizmie jest teistyczna, także ta krytyczna.

# Pusty powiadasz. Nie posiada, więc żadnych elementów charakterystycznych dla prądów myślowych:
- teorii poznania (refleksje nad poznaniem) – to by się zgadzało :)
- teorii bytu (refleksje nad rzeczywistością)
- logiki
- etyki – to też by się zgadzało.
Itp.

* „Chłam świetnie się nadaje do określania religii.”
# Może i się nadaje, ale do przekazania własnych emocji w stosunku do religii. Nie należy ani do aparatu pojęciowego wiary, ani nauki.

4. Epistemologia.

# Nawet epistemologia do niczego. Nie jesteś w stanie zweryfikować niektórych często powtarzanych wniosków metoda dedukcji.
* „Niestety. Epistemologia jest u mnie do dupy (slang - polecam komentarze pod tym linkiem).”

# Cieszy mnie, że się zgadzasz, aczkolwiek martwi forma, w jakiej to przyznałeś.
* „I co z tego? Tezy, które tu wypisuję nie są moje. Pochodzą ze świętego źródła, są natchnione i na pewno prawdziwe. Z nimi dyskutują, a nie z moją dupą.”
# Nie chodzi o to, z czym dyskutujesz, tylko jak dyskutujesz. Chodzi o metody dochodzenia do określonych wniosków.

- Metoda dedukcji okazała się licha i nie można nią zweryfikować Twego zdania: „Bóg/bogowie/bożęta nie istnieją”
- Druga „metoda” *„Byle jak czyli albo od dołu, albo od góry. Jak "wyjdzie" dobrze.” to żadna metoda. Jest alogiczna. Z kolei Twoje jej „uściślenie” mające uchodzić za przejaw poczucia humoru : *”We wszystkich pozycjach, żeby się nie nudziło. Ile znasz pozycji? A ile używałeś osobiście? Czy może zawsze od góry tylko?...” jest już tylko żenujące.
- Równie licha jest metoda łączenia logiki formalnej z intuicją. Co starasz się zatuszować poprzez opuszczenie pierwotnego słowa „intuicja” w zdaniu:
* „To oczywiste. WIE i jest to wiedza zweryfikowana. U nielogicznego religianta jest chaos logiczny, to typowy bełkot religijny.”
# Wie „intuicyjnie”, czy weryfikuje „intuicyjnie”?
# Ta „intuicja” to jakaś „iluminacja” umysłu?
# W sumie: metoda dochodzenie do określonego wniosku jest tak samo ważna jak sam wniosek. Jakich wniosków można się spodziewać po lichych metodach?

# „Logiczny bełkot” to tyle, co wypowiedź bez logicznego sensu pozbawiona sensu. Żadne przytupy tańca wojennego nie zmienią faktu, iż to ty w swojej wypowiedzi użyłeś tego sformułowania.

5. Przytupy tańca wojennego, czyli podnoszenie samooceny własnego intelektu.
Należy Cię podziwiać za różnorakość form podnoszenia własnej samooceny intelektualnej. Inny podszedłby do lustra i stwierdziłby krótko; „Jestem debeściak”. Ty inaczej:
* „Czyli Twoje wypowiedzi mają zero wartości. Dobra samokrytyka.”
* „Wiem, co robię. Mogę napisać, że jestem wsiowym głupkiem, ale ten głupek i tak wie więcej od Ciebie, co widać z naszej rozmowy.”
# Niestety, jeśli chodzi o treść „przytupów” jest ona dosyć monotonna.

* „To jednak Ty pierwszy zasugerowałeś, że jestem prostakiem. :) „
# Manipulujesz – zasugerowałem, że Twój tok myślenia jest prostacki, a to nie to samo.
# Poczym ochoczo się ze mną zgodziłeś nazywając się prostakiem:
„Prostackie ale prawdziwe. Lubię byc takim prostakiem.”
* „A potem zgrywałeś głupka, który twierdzi, że to ja wymyśliłem.”
# Co miałem „zgrywać”? Pogodziłem się jedynie z Twoim stwierdzeniem i przyjąłem do wiadomości jak sam siebie nazywasz.

6.Jedyna wspólna cechą z „Twojej listy” KK i kompartii, to istnienie hierarchii organizacyjnej. Pozostałe „cechy wspólne” są nadal wątpliwe i mimo Twoich zabiegów „zalewania” powodzią sądów ocennych , pozostają takowe

[grgkh]

> Re: @grgkh Ech te emocje.

To się nie emocjonuj. Ja jestem spokojny. :)

zzasadami napisał:

> 1. *„Religię dyskwalifikuje to, że próbuje opisywać świat, a opisywanie ś
> wiata MUSI się odbywać w odniesieniu do obserwacji świata. Cokolwiek miałoby op
> isywać świat MUSI podlegać logice, a religia jest alogiczna i pełna sprzecznośc
> i, fałszów.”

> # Wiara i nauka są rozłączne.

Są rozłączne ze względu na założenia, które wymieniłem. W samym działaniu religia łamie już tę rozłączność, bo wkracza na teren nauki - próbuje opisywać świat. Jest więc właśnie w tym sprzeczna, inne ma (inne WOLNO BY JEJ MIEĆ) założenia, ale według innych działa.

> Religia nie rości sobie pretensji do opisania świata fizycznego.

Niemożliwe :D... I Ty naprawdę w to wierzysz? Przecież od pierwszej tezy, o stworzeniu świata, interesuje się nim i opisuje to jako SWÓJ teren.

> Nie rości sobie pretensji do metod nauki: obserwacji,
> opisu matematycznego, czy eksperymentu.

Aaa, więc o to chodzi. Ale ten wybieg Ci się nie uda. :)

Świat realny to tylko i wyłącznie OBSERWACJE, jest im równoważny. Bez nich nie ma nic ze świata. Nie można opisywać obiektu nie odnosząc się do jego cech.

Eksperyment to też dokładnie to samo co obserwacje.

A opis matematyczny... hm... no tak - jeden bóg jako trzej bogowie? Może być? To nie jest matematyka i podśmiechujki, które sobie z niej robicie? Nie wkraczacie na grunt, który jest zarezerwowany dla matematyki? Bredzisz, kolego.

> To pozostawia nauce.

Bzdura. A podważanie ewolucjonizmu kreacjonizmem? To dzieje się, czy ja żyję w innej rzeczywistości niż Ty?

Kolejne wypociny mózgu, który nie zna definicji, nie zna swojej religii, nie ma elementarnej wiedzy ze szkoły podstawowej. I Ty chcesz na tym poziomie z myślącymi ludźmi rozmawiać? Chcesz innych sprowadzać do swojego, religijnego, bełkotliwego schematu?

> Teoretycznie, powtarzam teoretycznie mógłbyś dokonać jednego:
> wykazać sprzeczności w religii katolickiej, ale – obawiam się – że,
> bez przygotowania teologicznego byłoby to bardzo trudne.

Przygotowanie teologiczne nic nie daje (co widać po Tobie). Jest odwrotnie, raczej degeneruje ono zdolność myślenia. Jeszcze się nie spotkałem z nikim, kto mając przygotowanie teologiczne potrafiłby logicznie myśleć i kogo nie udałoby się zagiąć, jeśli myśli się logicznie.

> 2. Indoktrynacja i propaganda.
> # Doceniam emocjonalny stosunek do zagadnienia.
> Tyle tylko, że przekazujesz swoje naładowane ekscytacją sądy ocenne.

Nie. To Ty nie umiesz znaleźć kontrargumentów na moje argumenty. To śmieszny wykręt. Jeśli masz argumenty, to je wypowiadaj. Najczęściej widzę tu Twoje "sądy ocenne".

> Warto jednak pamiętać, że cecha konstytutywną indoktrynacji jest świadome
> pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych.

A to już jest Twoja całkowita rejterada i przyznanie się do porażki. :) Wciąż tylko "sądy ocenne" mojej osoby. :)

> 3. * Ateizm nic nie mówi o teizmie - ani chwaląc, ani ganiąc.
> Ateizm jest pusty. To jest BRAK teizmu. Każda opinia o teizmie
> jest teistyczna, także ta krytyczna.
>
> # Pusty powiadasz.

Tak powiadam. KAŻDA OPINIA O TEIZMIE JEST TEISTYCZNA. :)

> Nie posiada, więc żadnych elementów charakterystycznych dla
> prądów myślowych:

Żadnych.

> - teorii poznania (refleksje nad poznaniem) – to by się zgadzało :)

Nie.

> - teorii bytu (refleksje nad rzeczywistością)

Nie.

> - logiki

Nie.

> - etyki – to też by się zgadzało.

Nie.

> Itp.

I tego też nie.

Natomiast ja, jako człowiek poszukujący prawdy interesuję się - NIEZALEŻNYMI OD TEIZMU - poznawaniem rzeczywistości, logiką, etyką, a także "Itp". Zwłaszcza itp mnie zawsze interesowało, ale nie widzę związku itp z teizmem lub jego nieobecnością. :)

Ateizm jest pusty definicyjnie, co nie znaczy, że ateista jest pusty w realu. Ateizm i ateista to nie to samo. Ateista to tylko JEDNA Z WIELU CECH, które ktoś może mieć. Ateizmowi nie da się NIC przypisać, ale ateiście można przypisać to, czym on jest naprawdę - oprócz ateizmu.

Wystarczy definicjom przywrócić ich właściwe znaczenie. Dobre definiowanie to podstawa, ucz się ode mnie. :)

> * „Chłam świetnie się nadaje do określania religii.”
> # Może i się nadaje, ale do przekazania własnych emocji w stosunku do religii.
> Nie należy ani do aparatu pojęciowego wiary, ani nauki.

U mnie należy, taki jestem. A Ty masz trudności z rozumieniem innych ludzi. Za bardzo oddałeś się we władanie dogmatom.

c.d.n.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 4. Epistemologia.
>
> # Nawet epistemologia do niczego. Nie jesteś w stanie zweryfikować
> niektórych często powtarzanych wniosków metoda dedukcji.
> * „Niestety. Epistemologia jest u mnie do dupy
> (slang - polecam komentarze pod tym linkiem).”
>
> # Cieszy mnie, że się zgadzasz, aczkolwiek martwi forma,
> w jakiej to przyznałeś.

Przyznałem się także kiedyś, że mam rogi, ogon i kopyta. Jeśli mnie opisujesz, to musi to być opis kompletny, nie życzę sobie pomijania tak istotnych szczegółów mojej osoby, która przez to jest niepełna i źle rozumiana. Jak oceniasz, to oceniaj uczciwie.

> * „I co z tego? Tezy, które tu wypisuję nie są moje.
> Pochodzą ze świętego źródła, są natchnione i na pewno prawdziwe.
> Z nimi dyskutują, a nie z moją dupą.”
> # Nie chodzi o to, z czym dyskutujesz, tylko jak dyskutujesz.
> Chodzi o metody dochodzenia do określonych wniosków.

Tak więc nie przeszkadzają Ci moje argumenty, tylko sposób ich wypowiadania? I to sobie zapamiętuję. Od dawna wyglądało na to, że tylko po to tu przyszedłeś, żeby mnie nauczyć sposobu wypowiedzi. Na szczęście dla mnie i pechowo dla Ciebie wszystkie argumenty mojej produkcji akceptujesz, bo nie znajdujesz kontrargumentów.

> - Metoda dedukcji okazała się licha i nie można nią zweryfikować Twego zdania:
> „Bóg/bogowie/bożęta nie istnieją”

Ja mam to zweryfikowane w jednym zdaniu od zawsze: nie istnieją, bo nie ma dowodów tego istnienia.

> - Druga „metoda” *„Byle jak czyli albo od dołu, albo od góry.
> Jak "wyjdzie" dobrze.” to żadna metoda. Jest alogiczna. Z kolei Twoje j
> ej „uściślenie” mające uchodzić za przejaw poczucia humoru : *̶
> 1;We wszystkich pozycjach, żeby się nie nudziło. Ile znasz pozycji? A ile używa
> łeś osobiście? Czy może zawsze od góry tylko?...” jest już tylko żenujące
> .

Druga metoda to jakiś bełkot. Metoda pierwsza załatwiła sprawę i druga jest zbędna.

> - Równie licha jest metoda łączenia logiki formalnej z intuicją. Co starasz się
> zatuszować poprzez opuszczenie pierwotnego słowa „intuicja” w zdan
> iu:
> * „To oczywiste. WIE i jest to wiedza zweryfikowana. U nielogicznego reli
> gianta jest chaos logiczny, to typowy bełkot religijny.”
> # Wie „intuicyjnie”, czy weryfikuje „intuicyjnie”?

Intuicja mu podpowiada, dzięki czemu czuje, że wie.

W czym masz problem?

> # Ta „intuicja” to jakaś „iluminacja” umysłu?

Iluminacja to była na sylwestra. Nie bredź.

Intuicja (z łac. intuitio – wejrzenie) – proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności. Objawia się w postaci nagłego przebłysku myślowego, w którym dostrzega się myśl, rozwiązanie problemu lub odpowiedź na nurtujące pytanie. Często mylona jest z przeczuciem o podłożu emocjonalnym. Natura intuicji wynika z tego, że jest ona procesem podświadomym, którego nie można kontrolować, można jedynie dopuszczać lub odrzucać podawane przez intuicję rozwiązania. Jest ona procesem bardziej kreatywnym i działającym na wyższym poziomie abstrakcji w porównaniu do myślenia logicznego.

> # W sumie: metoda dochodzenie do określonego wniosku jest tak samo ważna jak sa
> m wniosek. Jakich wniosków można się spodziewać po lichych metodach?

U Ciebie - żadnych wniosków, u mnie wszystkie są na swoich miejscach.

> # „Logiczny bełkot” to tyle, co wypowiedź bez logicznego sensu pozb
> awiona sensu. Żadne przytupy tańca wojennego nie zmienią faktu, iż to ty w swoj
> ej wypowiedzi użyłeś tego sformułowania.

Użyłem sformułowania, że mam ogon. Wyciągnij z tego wnioski. To bardzo istotna informacja.

> 5. Przytupy tańca wojennego, czyli podnoszenie samooceny własnego intelektu.

Twój intelekt na pewno nie mógłby przewyższać mojego, ponieważ ja myślę logicznie, a Ty nie.

> Należy Cię podziwiać za różnorakość form podnoszenia własnej samooceny intelekt
> ualnej. Inny podszedłby do lustra i stwierdziłby krótko; „Jestem debeścia
> k”. Ty inaczej:

Jedyne, o czym tu rozmawiasz, to moja ocena przez Ciebie. Przecież to jest przyznanie się do porażki. Nie widzisz tego?

> * „Czyli Twoje wypowiedzi mają zero wartości. Dobra samokrytyka.”
> * „Wiem, co robię. Mogę napisać, że jestem wsiowym głupkiem, ale ten głup
> ek i tak wie więcej od Ciebie, co widać z naszej rozmowy.”
> # Niestety, jeśli chodzi o treść „przytupów” jest ona dosyć monoton
> na.

Na monotonię Twoich ocen mojej osoby trudno odpowiadać niemonotonnie.

> * „To jednak Ty pierwszy zasugerowałeś, że jestem prostakiem. :) „
> # Manipulujesz – zasugerowałem, że Twój tok myślenia jest prostacki, a to
> nie to samo.
> # Poczym ochoczo się ze mną zgodziłeś nazywając się prostakiem:
> „Prostackie ale prawdziwe. Lubię byc takim prostakiem.”
> * „A potem zgrywałeś głupka, który twierdzi, że to ja wymyśliłem.”
> # Co miałem „zgrywać”? Pogodziłem się jedynie z Twoim stwierdzenie
> m i przyjąłem do wiadomości jak sam siebie nazywasz.

I znów wyciąłeś początek rozmowy? Nie będę go wklejał ponownie. Jest w poprzednim poscie. Kto chce zobaczyć, jak było naprawdę, ten tam zajrzy. A tu niech będzie wyraźnie widoczne, że ponownie wycinasz to, co jest Ci niewygodne. :)

> 6.Jedyna wspólna cechą z „Twojej listy” KK i kompartii, to istnien
> ie hierarchii organizacyjnej. Pozostałe „cechy wspólne” są nadal wą
> tpliwe i mimo Twoich zabiegów „zalewania” powodzią sądów ocennych ,
> pozostają takowe

Nieprawda, bo pozostałe też są wspólne. Ale przyjmuję Twoje przyznanie mi racji - nawet jedna cecha wspólna to jest to, o co mi chodziło. Religia i komunizm są podobne do siebie, to jeden chłam. Obie mają w repertuarze kult jednostki, motywowanie ludzi do władzy totalitarnej i miliony ofiar.

Dla przypomnienia: Religia to pojęcie ogólne, nie utożsamiaj jej z jedyną swoją religią.

:)

@grgkh Dalej

[zzasadami]

1. Wiara, a nauka.

# Przypominam. Wiara i nauka są rozłączne. Jasno określiłem swój pogląd. Spośród 3 istniejących w myśli katolickiej / chrześcijańskiej relacji wiara – nauka: uzgodnienia (słabej syntezy) wiary z wiedzą, integracji (mocnej syntezy) pomiędzy wiedzą a wiarą i rozdziału pomiędzy wiedzą a wiarą, który może przyjąć formę odrębności (niezależności) przyjąłem (choć z zastrzeżeniem) to ostatnie podejście do problemu. Wobec pluralizmu religii katolickiej / chrześcijańskiej ani nie krytykuje pierwszego i drugiego poglądu, ani nie mogę odpowiadać za prezentujących te podejścia katolików / chrześcijan. Dla mnie wiara i nauka są niezależne, rozłączne, odrębne.
* „Przecież od pierwszej tezy, o stworzeniu świata, interesuje się nim i opisuje to jako SWÓJ teren.” # Masz na myśli stworzenie świata z punktu widzenia wiary, czy rozłącznej z nią nauki?
# Nie rości sobie pretensji do metod nauki: obserwacji, opisu matematycznego, czy eksperymentu. Nie musisz wcale opisywać poszczególnych metod naukowych, ani dodawać mało śmiesznych żartów.
* „A podważanie ewolucjonizmu kreacjonizmem?” Kreacjonizm na gruncie nauki (jakże odrębnym od wiary) pozostaje hipotezą.
# Teoretycznie, powtarzam teoretycznie mógłbyś dokonać jednego: wykazać sprzeczności w religii katolickiej, ale – obawiam się – że, bez przygotowania teologicznego byłoby to bardzo trudne.
* „Przygotowanie teologiczne nic nie daje (co widać po Tobie). Jest odwrotnie, raczej degeneruje ono zdolność myślenia. Jeszcze się nie spotkałem z nikim, kto mając przygotowanie teologiczne potrafiłby logicznie myśleć i kogo nie udałoby się zagiąć, jeśli myśli się logicznie.”
# 3 zdania – żadne na temat, ale spora porcja sądów ocennych (3) + jedno domniemanie.

2. Indoktrynacja i propaganda
* „Nie. To Ty nie umiesz znaleźć kontrargumentów na moje argumenty. To śmieszny wykręt. Jeśli masz argumenty, to je wypowiadaj. Najczęściej widzę tu Twoje "sądy ocenne".”
# Znajdować argumenty na Twoje sądy ocenne?
# Warto jednak pamiętać, że cecha konstytutywną indoktrynacji jest świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych.
* „A to już jest Twoja całkowita rejterada i przyznanie się do porażki. :) Wciąż tylko "sądy ocenne" mojej osoby. :)”
# Nie zrozumiałeś? To tradycyjnie prościej. Dyskusja stanie się rzeczowa jak wykażesz, że podobnie jak w systemach, w których dominuje indoktrynacja, KK „świadomie pozbawia wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych” – czas teraźniejszy.

3. * „Ateizm jest pusty definicyjnie, co nie znaczy, że ateista jest pusty w realu.”
„Ateizmowi nie da się NIC przypisać, ale ateiście można przypisać to, czym on jest naprawdę - oprócz ateizmu.”
# Pojęcie – abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu.
Ateizm jako pojecie jest „puste”, nie ma swojego desygnatu. Po co więc go używasz?
Również używanie innego pojęcia „ateista” jako osoba reprezentująca ateizm (pojęcie bez żadnego desygnatu) jest bez sensu.
* „Dobre definiowanie to podstawa, ucz się ode mnie. :)” # Chodzi Ci o naukę definiowania pojęć bez desygnatów, czy o definiowanie „nieznane przez nieznane”?
* „Chłam świetnie się nadaje do określania religii.”
# Może i się nadaje, ale do przekazania własnych emocji w stosunku do religii.
Nie należy ani do aparatu pojęciowego wiary, ani nauki. * „U mnie należy, taki jestem.”.
# To Twój pogląd, że „chłam” przynależy do aparatu pojęciowego wiary lub nauki jest delikatnie mówiąc dosyć odosobniony.

4. Epistemologia
# Nawet epistemologia do niczego. Nie jesteś w stanie zweryfikować niektórych często powtarzanych wniosków metoda dedukcji. * „Niestety. Epistemologia jest u mnie do dupy
(slang - polecam komentarze pod tym linkiem).”
* „Przyznałem się także kiedyś, że mam rogi, ogon i kopyta. Jeśli mnie opisujesz, to musi to być opis kompletny, nie życzę sobie pomijania tak istotnych szczegółów mojej osoby, która przez to jest niepełna i źle rozumiana. Jak oceniasz, to oceniaj uczciwie.” # Nie interesuje mnie opis Twojej osoby, a jedynie sądy, poglądy przez Ciebie prezentowane.

- # Druga „metoda” *„Byle jak czyli albo od dołu, albo od góry. Jak "wyjdzie" dobrze.” to żadna metoda. Jest alogiczna. Z kolei Twoje jej „uściślenie” mające uchodzić za przejaw poczucia humoru : * „We wszystkich pozycjach, żeby się nie nudziło. Ile znasz pozycji? A ile używałeś osobiście? Czy może zawsze od góry tylko?...” jest już tylko żenujące
* „Druga metoda to jakiś bełkot.” # Pytanie: czyj to bełkot? Czy aby nie Twój?

- # Trzecia „metoda”. Jednak próbujesz objaśnić jak łączyć logikę formalna z intuicją.
* „Intuicja mu podpowiada, dzięki czemu czuje, że wie.”
# Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gdzie, zatem jest miejsce na logikę formalną?
* „Iluminacja to była na sylwestra. Nie bredź.”
# Iluminacja - oświecenie umysłu jako nieodzowny warunek poznania.

- Metoda 1 dedukcji okazała się licha i nie można nią zweryfikować Twego zdania:
„Bóg/bogowie/bożęta nie istnieją”
* „Ja mam to zweryfikowane w jednym zdaniu od zawsze: nie istnieją, bo nie ma dowodów tego istnienia.”
# Jak widać nie rozumiesz, więc wykład. Zdanie logiczne „Bóg/bogowie/bożęta nie istnieją” można: zweryfikować lub sfalsyfikować. Jak wyżej wykazano zdania tego nie można zweryfikować metodą dedukcji. Tyle z punktu widzenia logiki formalnej.

- #Metoda 4 implikacja. Twoje wypowiedzi staja się rozwojowe. Tak trzymać.
* „Ja mam to zweryfikowane w jednym zdaniu od zawsze: nie istnieją, bo nie ma dowodów tego istnienia.”
Zdanie „Zawsze, jeżeli Bóg/bogowie/bożęta istnieją (p),to są na ich istnienie dowody (q)”
Szanse prawdziwości zdania: 3 : 1
Implikacja wzajemna (równoważność). Szanse prawdziwości zdania 2 : 2


5. Cechy wspólne.
# Jedyna wspólna cechą z „Twojej listy” KK i kompartii, to istnienie hierarchii organizacyjnej. Pozostałe „cechy wspólne” są nadal wątpliwe i mimo Twoich zabiegów „zalewania” powodzią sądów ocennych , pozostają takowe
* „Nieprawda, bo pozostałe też są wspólne.” # Doprawdy?
* „Ale przyjmuję Twoje przyznanie mi racji - nawet jedna cecha wspólna to jest to, o co mi chodziło.” # Powód do zadowolenia? Podobną cechę wspólna (hierarchię organizacyjną) posiadają wszelkie organizacje.
* „Religia i komunizm są podobne do siebie, to jeden chłam.” # Po co się egzaltować? Więcej dystansu, więcej argumentów.
* „Obie mają w repertuarze kult jednostki, motywowanie ludzi do władzy totalitarnej i miliony ofiar.”
# Nowe cechy wspólne?
Miliony ofiar w przypadku KK, czy religii katolickiej?
Motywowanie ludzi do władzy totalitarnej? A cóż to jest?
Kult jednostki po stronie ideologii bolszewickiej i szacunek dla dokonań i cnót świętych i błogosławionych? To ma być podobne?

6. Figury tańca wojennego.
# Nie wnikam jak siebie oceniasz. Przyjmuję to do wiadomości :))). Jeżeli potrzebujesz stałego podnoszenia własnej samooceny :))) – w porządku, mnie to nie przeszkadza.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. Wiara, a nauka.

> # Przypominam. Wiara i nauka są rozłączne.

A po co przypominasz? Zapomniałeś? Powinny być rozłączne, bo założenia mają sprzeczne. Ale faktycznie wiara ingeruje w strefę nauki (opis świata).

> Dla mnie wiara i nauka są niezależne, rozłączne, odrębne.

Jeśli uważasz, że bóg stworzył świat, to automatycznie odnosisz się do obserwacji świata, a więc do zakresu nauki. I w ten sposób łączysz wiarę i naukę.

> * „Przecież od pierwszej tezy, o stworzeniu świata, interesuje się nim i
> opisuje to jako SWÓJ teren.” # Masz na myśli stworzenie świata z punktu w
> idzenia wiary, czy rozłącznej z nią nauki?

Wiara religijna – pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Tak rozumiana "wiara" interesuje się tym samym, czym interesuje się nauka.

> # Nie rości sobie pretensji do metod nauki: obserwacji, opisu matematycznego, c
> zy eksperymentu. Nie musisz wcale opisywać poszczególnych metod naukowych, ani
> dodawać mało śmiesznych żartów.

Rości sobie. Kreacjonizmem "zwalcza" ewolucjonizm.

> * „A podważanie ewolucjonizmu kreacjonizmem?” Kreacjonizm na grunci
> e nauki (jakże odrębnym od wiary) pozostaje hipotezą.

Nie. Nauka nie odnosi się nigdzie do boga, a kreacjonizm od boga zaczyna. Kreacjonizm nie jest naukowy, a jeśli się uprzesz, że jest, to jest to będziesz łączył naukę i wiarę (a raczej religię).

> # Teoretycznie,(...) mógłbyś (...) wykazać sprzecz
> ności w religii katolickiej, ale – obawiam się – że, bez przygotow
> ania teologicznego byłoby to bardzo trudne.
> * „Przygotowanie teologiczne nic nie daje (co widać po Tobie). Jest odwro
> tnie, raczej degeneruje ono zdolność myślenia. Jeszcze się nie spotkałem z niki
> m, kto mając przygotowanie teologiczne potrafiłby logicznie myśleć i kogo nie u
> dałoby się zagiąć, jeśli myśli się logicznie.”
> # 3 zdania – żadne na temat, ale spora porcja sądów ocennych (3) + jedno
> domniemanie.

Wszystkie zdania na Twój temat bzdetów o teologii i ich szkodliwości dla umysłu.

A sprzeczności w każdej religii mogę wykazywać zawsze, jeśli się nimi zajmę (bez przygotowania teologicznego).

> 2. Indoktrynacja i propaganda

Ad. 3. Propaganda, indoktrynacja.
Dyskusja dopiero się rozpoczęła. Dyskusja się w ogóle nie rozpoczęła, bo nie miałeś argumentów.

> 3. * „Ateizm jest pusty definicyjnie, co nie znaczy, że ateista jest pusty w realu.”
> „Ateizmowi nie da się NIC przypisać, ale ateiście można przypisać to, cz
> ym on jest naprawdę - oprócz ateizmu.”
> # Pojęcie – abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu.
> Ateizm jako pojecie jest „puste”, nie ma swojego desygnatu. Po co w
> ięc go używasz?

Bo nie każdy człowiek jest teistą.

> Również używanie innego pojęcia „ateista” jako osoba reprezentująca
> ateizm (pojęcie bez żadnego desygnatu) jest bez sensu.

Bez sensu jest zabranianie nazywania jakoś ludzi, którzy nie są teistami.

> * „Dobre definiowanie to podstawa, ucz się ode mnie. :)” # Chodzi
> Ci o naukę definiowania pojęć bez desygnatów, czy o definiowanie „nieznan
> e przez nieznane”?

Domyśl się.

> * „Chłam świetnie się nadaje do określania religii.”
> # Może i się nadaje, ale do przekazania własnych emocji w stosunku do religii.

» rzeczownik chłam synonimy: bubel, tanizna, chłam, dziadostwo, fuszerka, kaszana, kicz, lichota, lipa, miernota, szmira, śmiecie, tandeta O, właśnie tym jest religia, która nie posługuje się logiką i fałsz nazywa prawdą.

> # To Twój pogląd, że „chłam” przynależy do aparatu pojęciowego wiar
> y lub nauki jest delikatnie mówiąc dosyć odosobniony.

Nie tylko mój, przyzna to każdy logicznie myślący człowiek.

> 4. Epistemologia
> # Nawet epistemologia do niczego. Nie jesteś w stanie zweryfikować niektórych c
> zęsto powtarzanych wniosków metoda dedukcji. * „Niestety. Epistemologia j
> est u mnie do dupy
> (slang - polecam komentarze pod tym linkiem).”
> * „Przyznałem się także kiedyś, że mam rogi, ogon i kopyta. Jeśli mnie op
> isujesz, to musi to być opis kompletny, nie życzę sobie pomijania tak istotnych
> szczegółów mojej osoby, która przez to jest niepełna i źle rozumiana. Jak ocen
> iasz, to oceniaj uczciwie.” # Nie interesuje mnie opis Twojej osoby, a je
> dynie sądy, poglądy przez Ciebie prezentowane.

To nie opisuj tu, że nie jestem w stanie czegoś zrobić, bo stajesz się sprzeczny.

> - # Trzecia „metoda”. Jednak próbujesz objaśnić jak łączyć logikę f
> ormalna z intuicją.
> * „Intuicja mu podpowiada, dzięki czemu czuje, że wie.”
> # Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślow
> y polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do zn
> anych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gd
> zie, zatem jest miejsce na logikę formalną?

To właśnie wiara jest takim "czuję, że wiem". Gdzie tu miejsce na logiką formalną, jak słusznie zauważasz? Nie ma takiego miejsca. Wiara jest do dupy.

> - Metoda 1 dedukcji okazała się licha i nie można nią zweryfikować Twego zdania
> :
> „Bóg/bogowie/bożęta nie istnieją”

> * „Ja mam to zweryfikowane w jednym zdaniu od zawsze: nie istnieją, bo ni
> e ma dowodów tego istnienia.”

> (...)Tyle z punktu widzenia logiki formalnej.

Sięgnij po założenia: istnieje to, czego istnienie jest dowiedzione. Brak dowodu, to brak istnienia.

Najogólniej, to produkujesz bełkot. Nadajesz się na teologa.

> - #Metoda 4 implikacja. (...) Szanse prawdziwości zdania 2 : 2

Dalszy ciąg bełkotu. :)

> 5. Cechy wspólne.
> # Jedyna wspólna cechą z „Twojej listy” KK i kompartii, to istnieni
> e hierarchii organizacyjnej. Pozostałe „cechy wspólne” są nadal wąt
> pliwe i mimo Twoich zabiegów „zalewania” powodzią sądów ocennych ,
> pozostają takowe
> * „Nieprawda, bo pozostałe też są wspólne.” # Doprawdy?

Tak.

W obu systemach występują identyczne elementy:
- kult (boga - może być pojedynczy lub "rozproszony", wodza - może być to kult jednostki lub organizacji);
- silna hierarchizacja funkcji w organizacji i przypisywanie sobie atrybutów wyższości poszczególnych warstw władzy;
- ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń;
- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej "od kołyski";
- zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności);
- budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych insynuacji;
- nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżnionych jej członków.

@grgkh Wiara, a nauka itd

[zzasadami]

1. Wiara, a nauka.
* „A po co przypominasz? Zapomniałeś?” # Nic nigdy nie wiadomo, może Ty zapomniałeś?
* „Jeśli uważasz, że bóg stworzył świat, to automatycznie odnosisz się do obserwacji świata, a więc do zakresu nauki. I w ten sposób łączysz wiarę i naukę.”
# W swej wypowiedzi mylisz przyczynę ze skutkiem. Przyczyny – aktu stworzenia nie można obserwować – to domena wiary przyjęcie aktu stworzenia. Obserwować można skutek stworzenia – to domena nauki.
* „ Nie. Nauka nie odnosi się nigdzie do boga, a kreacjonizm od boga zaczyna. Kreacjonizm nie jest naukowy, a jeśli się uprzesz, że jest, to jest to będziesz łączył naukę i wiarę (a raczej religię).”
# Nie będę się upierał.

* „Wszystkie zdania na Twój temat bzdetów o teologii i ich szkodliwości dla umysłu.”
# Dopiero poniższe zdanie jest na temat:
* „ A sprzeczności w każdej religii mogę wykazywać zawsze, jeśli się nimi zajmę (bez przygotowania teologicznego).”
# Tyle w nim pychy i wiary we własne możliwości, że aż mnie zaciekawiło. Co dalej?

2.

# Pojęcie – abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu. Ateizm jako pojecie jest „puste”, nie ma swojego desygnatu. Po co więc go używasz?
* „Bo nie każdy człowiek jest teistą.” # To ma być uzasadnienie używania pojęcia bez desygnatu? :))
# Również używanie innego pojęcia „ateista” jako osoba reprezentująca ateizm (pojęcie bez żadnego desygnatu) jest bez sensu.
* „Bez sensu jest zabranianie nazywania jakoś ludzi, którzy nie są teistami.” # Kto Ci zabrania używania pojęcia „ateista” na oznaczenie człowieka reprezentującego swymi poglądami pojecie bez desygnatu? Tyle, że to nie ma większego sensu – sam się w to zapętliłeś.

* „Dobre definiowanie to podstawa, ucz się ode mnie. :)” # Chodzi Ci o naukę definiowania pojęć bez desygnatów, czy o definiowanie „nieznane przez nieznane”?
*”Domyśl się.” # Myślę, że namawiasz mnie abym się uczył od Ciebie zarówno definiowania pojęć bez desygnatów, jak i bym definiował „nieznane przez nieznane”
# To Twój pogląd, że „chłam” przynależy do aparatu pojęciowego wiary lub nauki jest delikatnie mówiąc dosyć odosobniony.
* „Nie tylko mój, przyzna to każdy logicznie myślący człowiek.” # Więc „ każdy myślący logicznie człowiek przyzna, że „chłam” należy do aparatu pojęciowego wiary/nauki”? :))


4. Epistemologia

- Metoda pierwsza dedukcja *„To nie opisuj tu, że nie jestem w stanie czegoś zrobić, bo stajesz się sprzeczny.”
# Bynajmniej. Opisuje sposób Twego dochodzenia do wniosków, nie Twoją osobę.

- Druga „metoda” *„Byle jak czyli albo od dołu, albo od góry. Jak "wyjdzie" dobrze Z kolei: * „We wszystkich pozycjach, żeby się nie nudziło. Ile znasz pozycji? A ile używałeś osobiście? Czy może zawsze od góry tylko?...”
* „Druga metoda to jakiś bełkot.” # Pytanie: czyj to bełkot? Czy aby nie Twój?
# To już druga metoda nie obowiązuje?

- Trzecia metoda: łączenie logiki z intuicją.
# Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gdzie, zatem jest miejsce na logikę formalną?
* „To właśnie wiara jest takim "czuję, że wiem". Gdzie tu miejsce na logiką formalną, jak słusznie zauważasz? Nie ma takiego miejsca. Wiara jest do dupy.”
# Wypowiedź nie dotyczy twojej „metody łączenia logiki z intuicją” – nie na temat. Okraszona jest zresztą jak zwykle spora doza egzaltacji.

- Metoda 4 implikacja. #Twoje wypowiedzi staja się rozwojowe. Tak trzymać.
* „Ja mam to zweryfikowane w jednym zdaniu od zawsze: nie istnieją, bo nie ma dowodów tego istnienia.”
# Zdanie „Zawsze, jeżeli Bóg/bogowie/bożęta istnieją (p),to są na ich istnienie dowody (q)”
Szanse prawdziwości zdania: 3 : 1
Implikacja wzajemna (równoważność). Szanse prawdziwości zdania 2 : 2
* „Najogólniej, to produkujesz bełkot. Nadajesz się na teologa.” i
„Dalszy ciąg bełkotu. :)”
# Galileo gambit? A rozpisz sobie implikację i równoważność „w tabelce” i sprawdź Panie „logik”.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. Wiara, a nauka.
> * „A po co przypominasz? Zapomniałeś?” # Nic nigdy nie wiadomo, mo
> że Ty zapomniałeś?

Nie zapomniałem. Przypomnienie okazało się zbędne.

> * „Jeśli uważasz, że bóg stworzył świat, to automatycznie odnosisz się do
> obserwacji świata, a więc do zakresu nauki. I w ten sposób łączysz wiarę i nau
> kę.”
> # W swej wypowiedzi mylisz przyczynę ze skutkiem. Przyczyny – aktu stworz
> enia nie można obserwować – to domena wiary przyjęcie aktu stworzenia. Ob
> serwować można skutek stworzenia – to domena nauki.

W mojej wypowiedzi przytaczam definicje wiary i nauki, z których wynika wprost, że są rozłączne gdyż zajmują się tym samym obiektem (światem). Świat opisujemy TYLKO przy pomocy nauki - jednoczesny opis świata za pomocą wiary prowadzi do sprzeczności.

Wiarą i bogiem NIE WOLNO opisywać świata. Ten opis jest absolutnie i nieodwracalnie zarezerwowany WYŁĄCZNIE dla nauki.

I jeszcze coś - opisywanie świata poza jego granicami (przed jego powstaniem, na zewnątrz niego) nie jest opisem świata, nie ma z nim nic wspólnego. Świat to jest coś, co TWORZY nasza wyobraźnia na podstawie obserwacji.

> * „Wszystkie zdania na Twój temat bzdetów o teologii i ich szkodliwości d
> la umysłu.”

To Ty pisałeś pierwszy o teologii, więc "nie na temat" jest Twoje.

> # Dopiero poniższe zdanie jest na temat:
> * „ A sprzeczności w każdej religii mogę wykazywać zawsze, jeśli się nimi
> zajmę (bez przygotowania teologicznego).”
> # Tyle w nim pychy i wiary we własne możliwości, że aż mnie zaciekawiło. Co dal
> ej?

To jest oczywista wyższość myślenia logicznego nad religijno-teologicznym bzdurzeniem.

> # Pojęcie – abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu. Ateizm jako
> pojecie jest „puste”, nie ma swojego desygnatu. Po co więc go używasz?

Żebyś mógł zadawać to pytanie bez sensu.

> * „Bo nie każdy człowiek jest teistą.” # To ma być uzasadnienie
> używania pojęcia bez desygnatu? :))

Bez desygnatu? - chyba bez dogmatu. Przecież to norma - w przypadku każdego zbioru istnieje odpowiadający mu, dopełniający zbiór pusty (i trzeba go jakoś nazywać).

> # Również używanie innego pojęcia „ateista” jako osoba reprezentują
> ca ateizm (pojęcie bez żadnego desygnatu) jest bez sensu.

Wygląda na to, że według Ciebie wszyscy są teistami. :) Produkujesz bełkot.

> * „Bez sensu jest zabranianie nazywania jakoś ludzi, którzy nie są teista
> mi.” # Kto Ci zabrania używania pojęcia „ateista” na oznaczen
> ie człowieka reprezentującego swymi poglądami pojecie bez desygnatu? Tyle, że t
> o nie ma większego sensu – sam się w to zapętliłeś.

Nic nie zapętliłem, to Ty się zaplatałeś w swój słowotok i bzdury Ci wyszły. Typowe dla teologów i religiantów. Ich "rozumowanie" (alogiczne) nigdy nie doprowadzi do sensownego końca.

> * „Dobre definiowanie to podstawa, ucz się ode mnie. :)” # Chodzi
> Ci o naukę definiowania pojęć bez desygnatów, czy o definiowanie „nieznan
> e przez nieznane”?

W którym miejscu nieprawidłowo definiowałem? Ateizm - brak teizmu. Coś nie tak? :)
Ateista - ktoś, kto nie jest teistą? A tu co jest nieprawidłowo?

Powtórzę to, co poprzednio - produkujesz bełkot.

> *”Domyśl się.” # Myślę, że namawiasz mnie abym się uczył od Ciebie
> zarówno definiowania pojęć bez desygnatów, jak i bym definiował „nieznane
> przez nieznane”

Myślisz? Po pierwsze - myślenie to używanie logiki, a Ty jej nie używasz, więc "nie mówisz prawdy". Nie myślisz. Po drugie - jesteś wierzący, więc kolejny raz ułożyłeś sobie dogmat i teraz go tu o mnie opowiadasz. Wiara jest bez sensu. To, co sobie założyłeś - że do czegoś Cię namawiam - nie jest prawdą.

I trzecie - wątpię (myślę), czy jesteś w stanie się czegoś logicznego, sprzecznego z Twoimi dogmatami, nauczyć.

> # To Twój pogląd, że „chłam” przynależy do aparatu pojęciowego
> wiary lub nauki jest delikatnie mówiąc dosyć odosobniony.

Do nauki nie należy - nie zapamiętujesz tego, co czytasz. A do wiary należy - jest jej cechą.

> * „Nie tylko mój, przyzna to każdy logicznie myślący człowiek.” # W
> ięc „ każdy myślący logicznie człowiek przyzna, że „chłam” na
> leży do aparatu pojęciowego wiary/nauki”? :))

Wiara jest sprzeczna z logiką. Prawdziwe jest to, co potrafimy udowodnić, a nie to, co sobie dogmatycznie założymy. Sprzeczność z logiką jest chłamem.

> 4. Epistemologia
>
> - Metoda pierwsza dedukcja *„To nie opisuj tu, że nie jestem w stanie cze
> goś zrobić, bo stajesz się sprzeczny.”
> # Bynajmniej. Opisuje sposób Twego dochodzenia do wniosków, nie Twoją osobę.

Czyli mnie.

Na razie nie udało Ci się podważyć niczego, co mówię.

> # To już druga metoda nie obowiązuje?

Nie na temat.

> - Trzecia metoda: łączenie logiki z intuicją.
> # Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślowy
> polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do zna
> nych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gdz
> ie, zatem jest miejsce na logikę formalną?
> * „To właśnie wiara jest takim "czuję, że wiem". Gdzie tu miejsce na logi
> ką formalną, jak słusznie zauważasz? Nie ma takiego miejsca. Wiara jest do dupy
> .”

Nieprawda. Wiara jest dopiero wtedy, gdy przekonanie jest połączone ze świadomą deklaracją, że NIGDY nie poda się w wątpliwość treści, w którą się wierzy.

Sama intuicja nie niesie ze sobą takiego założenia.

To są dwie definicje wiary, a Ty nimi manipulujesz myląc je.

> * „Ja mam to zweryfikowane w jednym zdaniu od zawsze: nie istnieją, bo ni
> e ma dowodów tego istnienia.”
> # Zdanie „Zawsze, jeżeli Bóg/bogowie/bożęta istnieją (p),to są na ich ist
> nienie dowody (q)”
> Szanse prawdziwości zdania: 3 : 1
> Implikacja wzajemna (równoważność). Szanse prawdziwości zdania 2 : 2

Teza: istnienie jest wtedy, gdy jest dowód. Hipoteza: czy bóg istnieje?
Wynik: bóg nie istnieje, bo nie ma dowodu. Jedyna możliwa tabelka jest prostsza - 1:0.

> # Galileo gambit? A rozpisz sobie implikację i równoważność „w tabelce
> 221; i sprawdź

Czujesz się prześladowany? A może to Twój dogmat o istnieniu nieistniejącego (bo bez dowodu) "czuje się prześladowany"? :)

> Panie „logik”.

Tak, jestem logiczny.

@grgkh Wiara, a nauka, epistemologia n+1

[zzasadami]

1. Wiara, a nauka.
* „Jeśli uważasz, że bóg stworzył świat, to automatycznie odnosisz się do obserwacji świata, a więc do zakresu nauki. I w ten sposób łączysz wiarę i nau kę.”
# W swej wypowiedzi mylisz przyczynę ze skutkiem. Przyczyny – aktu stworzenia nie można obserwować – to domena wiary przyjęcie aktu stworzenia. Obserwować można skutek stworzenia – to domena nauki.
* „W mojej wypowiedzi przytaczam definicje wiary i nauki, z których wynika wprost, że są rozłączne gdyż zajmują się tym samym obiektem (światem). Świat opisujemy TYLKO przy pomocy nauki - jednoczesny opis świata za pomocą wiary prowadzi do sprzeczności.
Wiarą i bogiem NIE WOLNO opisywać świata. Ten opis jest absolutnie i nieodwracalnie zarezerwowany WYŁĄCZNIE dla nauki.
# Można albo wierzyć w akt stworzenia (kwestia wiary), albo przyjąć jakąś naukową hipotezę dotycząca początku (kwestia nauki).
W obrębie wiary można opisywać świat, nie roszcząc sobie prawa do wypowiedzi naukowych. W obrębie nauki można opisywać świat, a nawet religie (religioznawstwo), nie roszcząc sobie pretensji do wypowiadania prawd wiary. Odrębność.
# Dopiero poniższe zdanie jest na temat:
* „ A sprzeczności w każdej religii mogę wykazywać zawsze, jeśli się nimi zajmę (bez przygotowania teologicznego).”
# Tyle w nim pychy i wiary we własne możliwości, że aż mnie zaciekawiło. Co dalej?
* „To jest oczywista wyższość myślenia logicznego nad religijno-teologicznym bzdurzeniem.”
# Nie chodziło mi o wywołanie efektu „stroszenie piórek”. Weź coś na warsztat, wykaż sprzeczności i po sprawie.
# Pojęcie – abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu. Ateizm jako
pojecie jest „puste”, nie ma swojego desygnatu.
Używanie pojęć „pustych” bez desygnatu jest bezsensowne.
# Również używanie innego pojęcia „ateista” jako osoba reprezentująca ateizm (pojęcie bez żadnego desygnatu) jest bez sensu.
* „Bez sensu jest zabranianie nazywania jakoś ludzi, którzy nie są teistami.” # Kto Ci zabrania używania pojęcia „ateista” na oznaczenie człowieka reprezentującego swymi poglądami pojecie bez desygnatu? Tyle, że to nie ma większego sensu – sam się w to zapętliłeś.
* „Nic nie zapętliłem, to Ty się zaplatałeś w swój słowotok i bzdury Ci wyszły. Typowe dla teologów i religiantów. Ich "rozumowanie" (alogiczne) nigdy nie doprowadzi do sensownego końca.”
# Dziecinne zaprzeczenia. A używaj sobie pojęć o zerowym znaczeniu „ateista”, „ateizm”
* „Dobre definiowanie to podstawa, ucz się ode mnie. :)”
# Chodzi Ci o naukę definiowania pojęć bez desygnatów, czy o definiowanie „nieznane przez nieznane”?
Może poza „ateistą”, „ateizmem” zdefiniujesz jeszcze kilka pojęć pozbawionych desygnatu?
# To Twój pogląd, że „chłam” przynależy do aparatu pojęciowego wiary lub nauki jest delikatnie mówiąc dosyć odosobniony.
*”Do nauki nie należy - nie zapamiętujesz tego, co czytasz.”
# Jakoś wprost nie zaznaczyłeś.
* „A do wiary należy - jest jej cechą.”
# A dyskutujemy o przynależności do aparatu pojęciowego, nie o jego cechach.

4. Epistemologia

- Metoda pierwsza dedukcja *„To nie opisuj tu, że nie jestem w stanie czegoś zrobić, bo stajesz się sprzeczny.”
# Bynajmniej. Opisuje sposób Twego dochodzenia do wniosków, nie Twoją osobę.
*” Na razie nie udało Ci się podważyć niczego, co mówię.”
# No skoro pogodziłeś się, że nie jesteś w stanie udowodnić metodą dedukcji swego ulubionego wniosku i zaprzestałeś go nadużywać, to swój cel osiągnąłem.
# To już druga metoda nie obowiązuje?
* „Nie na temat.”
# Jak najbardziej na temat. Skoro przestałeś do tej metody powracać, to swój cel osiągnąłem.

- Trzecia metoda: łączenie logiki z intuicją.
# Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gdzie, zatem jest miejsce na logikę formalną?
* „Nieprawda. Wiara jest dopiero wtedy, gdy przekonanie jest połączone ze świadomą deklaracją, że NIGDY nie poda się w wątpliwość treści, w którą się wierzy.”
# Jak nieprawda. Użyłem określeń z TWOJEJ definicji intuicji. Skoro takową wkleiłeś, to się z nią identyfikujesz.
* „Sama intuicja nie niesie ze sobą takiego założenia.”
# A’propos czego to stwierdzenie?
* „To są dwie definicje wiary, a Ty nimi manipulujesz myląc je.”
# Albo nie rozumiesz, że oczekuję sprecyzowania Twojej metody poznawczej (łączenie logiki z intuicja), albo rozpoczynasz dyskusje z samym sobą.

- Metoda implikacji – czwarta.
* „Ja mam to zweryfikowane w jednym zdaniu od zawsze: nie istnieją, bo ni e ma dowodów tego istnienia.”
# Zdanie „Zawsze, jeżeli Bóg/bogowie/bożęta istnieją (p),to są na ich istnienie dowody (q)”
Szanse prawdziwości zdania: 3 : 1
Implikacja wzajemna (równoważność). Szanse prawdziwości zdania 2 : 2
A rozpisz sobie implikację i równoważność w tabelce i sprawdź Panie „logik”.
# Już zrozumiałeś? Już nie „bełkot”? Wobec czego przywołujesz 5 sposób dowodzenia.

- Piąty sposób dowodzenia
* „Teza: istnienie jest wtedy, gdy jest dowód. Hipoteza: czy bóg istnieje?
Wynik: bóg nie istnieje, bo nie ma dowodu. Jedyna możliwa tabelka jest prostsza - 1:0. „
# Ma jedna wadę: można się „nadziać” na błąd logiczny argumentum ad ignorantiam.
Poza tym w tezie nie zostało sprecyzowane, jaki to ma być konkretnie „dowód”. Znów się zapętlasz: jak uznamy Twoja tezę za implikacje wzajemną ( zawsze i tylko, jeżeli p to q: zawsze i tylko jeżeli jest dowód na istnienie czegoś, to ten byt istnieje), szanse na jej prawdziwość w świetle logiki wyglądają jak 50 na 50.
Hipoteza błędnie sformułowana. Nie powinno być znaku zapytania, a jedynie „pozytywne” zdanie do weryfikacji: „Bóg istnieje”. Dopiero wtedy można przystąpić do dowodu.
Logika „być trudna nauka” Panie „logik”?

1 - Wiara, a nauka

[grgkh]

zzasadami napisał:

grgkh napisał:

> > Jeśli uważasz, że bóg stworzył świat, to automatycznie
> > odnosisz się do obserwacji świata, a więc do zakresu nauki.
> > I w ten sposób łączysz wiarę i naukę.

> W swej wypowiedzi mylisz przyczynę ze skutkiem.
> Przyczyny – aktu stworzenia nie można obserwować –
> to domena wiary przyjęcie aktu stworzenia.

I dlatego nie może istnieć żadna wiarygodna informacja na temat aktu stworzenia dla ludzkich umysłów, a niewiarygodnych można "stwarzać" nieskończenie wiele. I nic z tego nie wynika - poza ogłupianiem ludzi, którym się wmawia przy okazji, że bóg "przenika" do wnętrza świata, a wtedy musiałby być weryfikowalny i rozpoznawalny przez naukę, co prowadzi do sprzeczności z poprzednimi założeniami. Tworzy się klasyczny, religijny bełkot.

> Obserwować można skutek stworzenia – to domena nauki.

I tylko tym ludzkie umysły mogą się zajmować.

> Wiarą i bogiem NIE WOLNO opisywać świata.
> Ten opis jest zarezerwowany WYŁĄCZNIE dla nauki.

> # Można albo wierzyć w akt stworzenia (kwestia wiary),

Nie wolno. Wiara to absolutna pewność, a ludzkiemu umysłowi nie wolno być absolutnie pewnym niczego w kwestii opisu świata.

> albo przyjąć jakąś naukową hipotezę dotycząca początku (kwestia nauki).

I tu też nie wolno być absolutnie pewnym i dlatego opisujemy to, co można zweryfikować i co może nam służyć do przewidywania działania świata w przyszłości.


> W obrębie wiary można opisywać świat,

Właśnie - nie wolno tego robić nigdy. Wierzący przyjmują sprzeczne założenia na temat świata, a opisywanie świata jest zarezerwowane dla nauki.

> nie roszcząc sobie prawa do wypowiedzi naukowych.

Nieprawda. Opisując świat wiarą wkraczasz na temat nauki.

> W obrębie nauki można opisywać świat,

Tak.

> a nawet religie (religioznawstwo),

Religia to religioznawstwo? Bzdury.

> nie roszcząc sobie pretensji do wypowiadania prawd wiary.

Kolejna logiczna bzdura. Prawda jest pojęciem logicznym i wiara nie posługuje się prawdą, gdy np. sofizmaty lub sprzeczności i fałsze uznaje za prawdę. To jest alogiczny bełkot.

2 - Ateizm i ateiści

[grgkh]

zzasadami napisał:

> # Pojęcie – abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu.
> Ateizm jako pojecie jest „puste”, nie ma swojego desygnatu.

I co z tego? Teizm ma właściwości, które wynikają z jego zawartości, ateizm jest pusty i nie ma żadnych właściwości.

> Używanie pojęć „pustych” bez desygnatu jest bezsensowne.

Może dla Ciebie, ale nie dla logiki. Dla mnie zbiór pusty ma sens i takich zbiorów w logice używa się.

> # Również używanie innego pojęcia „ateista” jako osoba reprezentują
> ca ateizm (pojęcie bez żadnego desygnatu) jest bez sensu.

Czyżby nie istnieli ludzie, którzy nie są teistami? Bredzisz. :)

Jeśli taka logika jest dla Ciebie zbyt skomplikowana, to wywiedź to od strony dupy. Nazwij jednych ludzi teistami, a drugich jakkolwiek, ale żeby dało się ich odróżnić. Faktem jest, że jest to grupa ludzi, którzy nie zakładają istnienia bogów (bez dowodu).

> * „Bez sensu jest zabranianie nazywania jakoś ludzi,
> którzy nie są teistami.” # Kto Ci zabrania używania pojęcia
> „ateista” na oznaczenie człowieka reprezentującego swymi
> poglądami pojecie bez desygnatu? Tyle, że to nie ma
> większego sensu – sam się w to zapętliłeś.

> * „Nic nie zapętliłem, to Ty się zaplatałeś w swój słowotok
> i bzdury Ci wyszły. Typowe dla teologów i religiantów.
> Ich "rozumowanie" (alogiczne) nigdy nie doprowadzi do
> sensownego końca.”

> # Dziecinne zaprzeczenia. A używaj sobie pojęć o zerowym
> znaczeniu „ateista”, „ateizm”

Pewnie, że będę używał. I będę propagował takie definicje, bo w ten sposób uniemożliwiam wam manipulowanie logiką. Co jest skuteczne – jak widać.

> Może poza „ateistą”, „ateizmem” zdefiniujesz jeszcze ki
> lka pojęć pozbawionych desygnatu?
> # To Twój pogląd, że „chłam” przynależy do aparatu pojęciowego wiar
> y lub nauki jest delikatnie mówiąc dosyć odosobniony.
> *”Do nauki nie należy - nie zapamiętujesz tego, co czytasz.”
> # Jakoś wprost nie zaznaczyłeś.

Zaznaczyłem wprost: Chłam to cecha wiary. A nauki na pewno nie.

> * „A do wiary należy - jest jej cechą.”
> # A dyskutujemy o przynależności do aparatu pojęciowego, nie o jego cechach.

Nie dyskutujesz, bo kolejny raz nie masz co odpowiedzieć, gdy się potykasz o przykrą dla Ciebie prawdę.

3 - Bóg nie istnieje

[grgkh]

zzasadami napisał:

grgkh napisał:

> > [bogowie] nie istnieją , bo nie ma dowodów tego istnienia.

Nie skomentowałeś z sensem.

> > Teza: istnienie jest wtedy, gdy jest dowód.
> > Hipoteza: czy bóg istnieje?
> > Wynik: bóg nie istnieje, bo nie ma dowodu.

> # Ma jedna wadę: można się „nadziać” na błąd
> logiczny argumentum ad ignorantiam.

I znów nie skomentowałeś, a więc przyznajesz, że to jest prawdą. W międzyczasie zadeklarowałeś, że nadziałeś się na swoją ignorancję. To nic nowego.

> Poza tym w tezie nie zostało sprecyzowane,
> jaki to ma być konkretnie „dowód”.

Taki, jaki będzie, byle poprawny. Przyszłości nie znamy. Nigdy nie wiadomo - „jaki to będzie dowód”.

> Hipoteza błędnie sformułowana. Nie powinno być znaku zapytania, a jedynie ̶
> 2;pozytywne” zdanie do weryfikacji: „Bóg istnieje”. Dopiero w
> tedy można przystąpić do dowodu.
> Logika „być trudna nauka” Panie „logik”?

To język potoczny, ale zrozumiałeś o to chodzi i o to chodzi. ;)

@grgkh Wiara, nauka, episemologia #n

[zzasadami]

1. Wiara i nauka.

A) Początek.
# Początku istnienia nie można wyjaśnić za pomocą obserwacji z przyczyn oczywistych.
Wiara na swoim gruncie za początek istnienia uważa akt stworzenia. I w swoim obrębie może się o tym wypowiadać. Odpowiadasz może i słusznie:
* „I dlatego nie może istnieć żadna wiarygodna informacja na temat aktu stworzenia dla ludzkich umysłów, a niewiarygodnych można "stwarzać" nieskończenie wiele.”
# Nauka na swoim gruncie może stawiać wiele hipotez dających wyjaśnienie tego początku. Uczciwe, więc byłoby stwierdzenie:
I dlatego nie istnieje żadna wiarygodna informacja potwierdzająca jakąkolwiek hipotezę dotyczącą początku, a hipotez można „stwarzać” nieskończenie wiele.
B)
# W obrębie wiary można na potrzeby wiary opisywać świat, nie roszcząc sobie prawa do wypowiedzi naukowych.
* „Wiarą i bogiem NIE WOLNO opisywać świata. Ten opis jest zarezerwowany WYŁĄCZNIE dla nauki.”
# Oczywiście, że wierze wolno opisywać świat na potrzeby tejże wiary. Przecież nie istnieją żadne „zakazy” dotyczące tego, w co można wierzyć.

# W obrębie nauki można opisywać świat, a nawet religie (religioznawstwo), nie roszcząc sobie pretensji do wypowiadania prawd wiary.

* „Religia to religioznawstwo? Bzdury.”
# Po raz kolejny nie zrozumiałeś. Religioznawstwo jako nauka może opisywać religie.
* „To jest alogiczny bełkot.”
# Nie bardzo rozumiesz, że mimo podobnego brzmienia (co pewnie Cię zwiodło) „prawda” i „prawdy wiary”, to różne pojęcia.
* „wiara nie posługuje się prawdą, gdy np. sofizmaty lub sprzeczności i fałsze uznaje za prawdę.”
# Wiara jest odrębna (niektórzy uważają, że sprzeczna) od nauki. Możesz, więc jedynie badać wewnętrzną spójność logiczna wiary. Skoro dostrzegasz „sofizmaty lub sprzeczności i fałsze” wewnątrz wiary wykaż, że istnieją. Uda Ci się – wykażesz, że wiara jest wewnętrznie sprzeczna.



2 - Ateizm , ateiści i „chłam”
# A używaj sobie pojęć nie posiadających desygnatu : „ateista”, „ateizm” .
* „Nie dyskutujesz, bo kolejny raz nie masz co odpowiedzieć, gdy się potykasz o przykrą dla Ciebie prawdę.”
# Nie dyskutujesz, ponieważ trudno Ci pojąć prostą sprawę:
„Chłam” nie jest pojęciem przynależnym do aparatu pojęciowego ani wiary, ani nauki.
Trudno też Ci pojąć, że nie dyskutujemy o cechach wiary i nauki, tylko o ich aparacie pojęciowym. Chyba, że Ty sam ze sobą dyskutujesz o cechach nauki i wiary?


4. Epistemologia

- Metoda pierwsza - skoro pogodziłeś się, że nie jesteś w stanie udowodnić metodą dedukcji swego ulubionego wniosku i zaprzestałeś go nadużywać, to swój cel osiągnąłem.
- Druga metoda – skoro przestałeś do tej metody powracać, to swój cel osiągnąłem.

- Trzecia metoda: łączenie logiki z intuicją.
# Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gdzie, zatem jest miejsce na logikę formalną?
* „Nieprawda. Wiara jest dopiero wtedy, gdy przekonanie jest połączone ze świadomą deklaracją, że NIGDY nie poda się w wątpliwość treści, w którą się wierzy.”
# Jak nieprawda. Użyłem określeń z TWOJEJ definicji intuicji. Skoro takową wkleiłeś, to się z nią identyfikujesz.
* „Sama intuicja nie niesie ze sobą takiego założenia.”
# A’propos czego to stwierdzenie?
* „To są dwie definicje wiary, a Ty nimi manipulujesz myląc je.”
# Albo nie rozumiesz, że oczekuję sprecyzowania Twojej metody poznawczej (łączenie logiki z intuicja), albo rozpoczynasz dyskusje z samym sobą.
Czyżby ta metoda okazała się kiepściutka?

- Czwarta metoda – implikacja
#Zdanie „Zawsze, jeżeli Bóg/bogowie/bożęta istnieją (p),to są na ich istnienie dowody (q)”
Szanse prawdziwości zdania: 3 : 1
Implikacja wzajemna (równoważność). Szanse prawdziwości zdania 2 : 2

A rozpisz sobie implikację i równoważność w tabelce i sprawdź Panie „logik”.
# Już zrozumiałeś? Już nie „bełkot”? Szanse dowiedzenia Twoich racji nie są 100 %. Rezygnujesz z niej?

- Metoda piąta.
* „Teza: istnienie jest wtedy, gdy jest dowód. Hipoteza: czy bóg istnieje?
Wynik: bóg nie istnieje, bo nie ma dowodu. Jedyna możliwa tabelka jest prostsza - 1:0. „
# Ma jedna wadę: można się „nadziać” na błąd logiczny argumentum ad ignorantiam.
Poza tym w tezie nie zostało sprecyzowane, jaki to ma być konkretnie „dowód”. Znów się zapętlasz: jak uznamy Twoja tezę za implikacje wzajemną ( zawsze i tylko, jeżeli p to q: zawsze i tylko jeżeli jest dowód na istnienie czegoś, to ten byt istnieje), szanse na jej prawdziwość w świetle logiki wyglądają jak 50 na 50.
Hipoteza błędnie sformułowana. Nie powinno być znaku zapytania, a jedynie „pozytywne” zdanie do weryfikacji: „Bóg istnieje”. Dopiero wtedy można przystąpić do dowodu.
Logika „być trudna nauka” Panie „logik”.
* Nie skomentowałeś z sensem.
# Dlaczego miałbym komentować twierdzenie, które dopiero ma zostać udowodnione.
* „I znów nie skomentowałeś, a więc przyznajesz, że to jest prawdą. W międzyczasie zadeklarowałeś, że nadziałeś się na swoją ignorancję. To nic nowego.”
# Co miałbym komentować: twierdzenie, które ma zostać udowodnione? W międzyczasie ostrzegłem przed błędem argumentum ad ignorantiam,, a ty (kierując się podobnym brzmieniem) skojarzyłeś to z ignorancją.
* „To język potoczny, ale zrozumiałeś o to chodzi i o to chodzi. ;)”
# W logice nie ma miejsca na „język potoczny” Panie „logik”
Podsumowując – ta metoda również nie gwarantuje 100 % pewności weryfikacji.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. Wiara i nauka.
>
> A) Początek.
> # Początku istnienia nie można wyjaśnić za pomocą obserwacji z przyczyn oczywis
> tych.
> Wiara na swoim gruncie za początek istnienia uważa akt stworzenia. I w swoim ob
> rębie może się o tym wypowiadać. Odpowiadasz może i słusznie:
> * „I dlatego nie może istnieć żadna wiarygodna informacja na temat aktu s
> tworzenia dla ludzkich umysłów, a niewiarygodnych można "stwarzać" nieskończeni
> e wiele.”

I dlatego religia nie ma sensu. NIC NIE WNOSI do wiedzy o świecie. Jest zbędna. I jest szkodliwa, bo degeneruje ludzie umysły.

> # Nauka na swoim gruncie może stawiać wiele hipotez dających wyjaśnienie tego p
> oczątku.

Ale nie początku jako przyczyny. Tym się nauka nie zajmuje.

> Uczciwe, więc byłoby stwierdzenie:
> I dlatego nie istnieje żadna wiarygodna informacja potwierdzająca jakąkolwiek h
> ipotezę dotyczącą początku, a hipotez można „stwarzać” nieskończeni
> e wiele.

Jest to dokładnie to samo, co chciałem powiedzieć ja to powiedziałem zgrabniej.

I uczciwie to przyznaj.

> B)
> # W obrębie wiary można na potrzeby wiary opisywać świat, nie roszcząc sobie pr
> awa do wypowiedzi naukowych.

Opis naukowy jest prawdziwy - bo jest udowadniany.

Opis tworzony poprzez wiarę nie jest prawdziwy - bo nie jest udowadniany, a często jest sprzeczny i wyraźnie fałszywy.

> * „Wiarą i bogiem NIE WOLNO opisywać świata. Ten opis jest zarezerwowany
> WYŁĄCZNIE dla nauki.”
> # Oczywiście, że wierze wolno opisywać świat na potrzeby tejże wiary.

Nie. To jest błąd logiczny. Istnieje jedyna metoda opisująca świat - metoda naukowa. Żadna inna metoda nie jest opisem świata - zawiera dogmaty zakazujące weryfikacji w oparciu o dowody (obserwacje i interpretacje). Opis tylko wtedy jest opisem obiektu, gdy jest prawdziwy.

Oczywiście, że opis świata na potrzeby wiary udaje opis świata, ale nim nie jest. To kłamstwo, fałsz i manipulacja.

> Przecież nie istnieją żadne „zakazy” dotyczące tego, w co można wierzyć.

Wierzyć możesz ale taka wiara jest logicznie błędna np. wtedy gdy dotyczy świata.

> # W obrębie nauki można opisywać świat, a nawet religie (religioznawstwo), nie
> roszcząc sobie pretensji do wypowiadania prawd wiary.
>
> * „Religia to religioznawstwo? Bzdury.”
> # Po raz kolejny nie zrozumiałeś. Religioznawstwo jako nauka może opisywać reli
> gie.

Religioznawstwo to nauka. Religia nie jest nauką. Opisywanie religii to właśnie religioznawstwo.

> * „To jest alogiczny bełkot.”
> # Nie bardzo rozumiesz, że mimo podobnego brzmienia (co pewnie Cię zwiodło) 
> 222;prawda” i „prawdy wiary”, to różne pojęcia.

Nie ma czegoś takiego jak "prawda wiary" - poszczególne składniki tego pojęcia są ze sobą sprzeczne. Wiara nie jest prawdziwa, ponieważ z dogmatu nie wynika prawda. To błąd logiczny. Taka prawda to w rzeczywistości fałsz. :)

Nie da się podczas rozmowy, w której używamy logiki, rozumieć takich pojęć.

> * „wiara nie posługuje się prawdą, gdy np. sofizmaty lub sprzeczności i f
> ałsze uznaje za prawdę.”
> # Wiara jest odrębna (niektórzy uważają, że sprzeczna) od nauki. Możesz, więc j
> edynie badać wewnętrzną spójność logiczna wiary. Skoro dostrzegasz „sofiz
> maty lub sprzeczności i fałsze” wewnątrz wiary wykaż, że istnieją. Uda Ci
> się – wykażesz, że wiara jest wewnętrznie sprzeczna.

Widzę fałsz tam, gdzie on jest - wiara to alogiczny bełkot.

> 2 - Ateizm , ateiści i „chłam”
> # A używaj sobie pojęć nie posiadających desygnatu : „ateista”, "ateizm” .

Inni (także i Ty) używają i ja też będę używał. To jest erystyczny bełkot.

> * „Nie dyskutujesz, bo kolejny raz nie masz co odpowiedzieć, gdy się poty
> kasz o przykrą dla Ciebie prawdę.”
> # Nie dyskutujesz, ponieważ trudno Ci pojąć prostą sprawę:
> „Chłam” nie jest pojęciem przynależnym do aparatu pojęciowego ani w
> iary, ani nauki.

Kolejny wykręt. Religia i wiara to chłam.

> Trudno też Ci pojąć, że nie dyskutujemy o cechach wiary i nauki, tylko o ich ap
> aracie pojęciowym. Chyba, że Ty sam ze sobą dyskutujesz o cechach nauki i wiary
> ?

Wykazuję, że to co piszesz jest fałszywe.

> 4. Epistemologia
>
> - Metoda pierwsza - skoro pogodziłeś się, że nie jesteś w stanie udowodnić met
> odą dedukcji swego ulubionego wniosku i zaprzestałeś go nadużywać, to swój cel
> osiągnąłem.
> - Druga metoda – skoro przestałeś do tej metody powracać, to swój cel osi
> ągnąłem.

Bełkot.

> - Trzecia metoda: łączenie logiki z intuicją.
> # Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślo
> wy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do z
> nanych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. G
> dzie, zatem jest miejsce na logikę formalną?

Bełkot. U Ciebie nie ma miejsca na logikę.

> * „Nieprawda. Wiara jest dopiero wtedy, gdy przekonanie jest połączone ze
> świadomą deklaracją, że NIGDY nie poda się w wątpliwość treści, w którą się wi
> erzy.”
> # Jak nieprawda. Użyłem określeń z TWOJEJ definicji intuicji. Skoro takową wkle
> iłeś, to się z nią identyfikujesz.

Jest tak, jak napisałem powyżej. Zawsze jest tak, jak w ostatnim wyjaśnieniu. Tego się trzymaj w przyszłości.

A słówkami prawda lub nieprawda - poza kontekstem - nie zajmuj się, bo widać, że nie umiesz skomentować samej treści.

> * „Sama intuicja nie niesie ze sobą takiego założenia.”

Nie podajesz jakiego założenia więc jednak może niesie. Nie udało Ci się udowodnić niczego.

> # A’propos czego to stwierdzenie?
> * „To są dwie definicje wiary, a Ty nimi manipulujesz myląc je.”
> # Albo nie rozumiesz, że oczekuję sprecyzowania Twojej metody poznawczej (łącze
> nie logiki z intuicja), albo rozpoczynasz dyskusje z samym sobą.
> Czyżby ta metoda okazała się kiepściutka?

Bełkot.

> - Czwarta metoda – implikacja
> #Zdanie „Zawsze, jeżeli Bóg/bogowie/bożęta istnieją (p),to są na ich istn
> ienie dowody (q)”
> Szanse prawdziwości zdania: 3 : 1
> Implikacja wzajemna (równoważność). Szanse prawdziwości zdania 2 : 2
>
> A rozpisz sobie implikację i równoważność w tabelce i sprawdź Panie „log
> ik”.
> # Już zrozumiałeś? Już nie „bełkot”? Szanse dowiedzenia Twoich racj
> i nie są 100 %. Rezygnujesz z niej?

Bełkot.

> - Metoda piąta.
> * „Teza: istnienie jest wtedy, gdy jest dowód. Hipoteza: czy bóg istnieje
> ?
> Wynik: bóg nie istnieje, bo nie ma dowodu. Jedyna możliwa tabelka jest prostsz
> a - 1:0. „
> # Ma jedna wadę: można się „nadziać” na błąd logiczny argumentum ad
> ignorantiam.
> Poza tym w tezie nie zostało sprecyzowane, jaki to ma być konkretnie „do
> wód”. Znów się zapętlasz: jak uznamy Twoja tezę za implikacje wzajemną (
> zawsze i tylko, jeżeli p to q: zawsze i tylko jeżeli jest dowód na istnienie cz
> egoś, to ten byt istnieje), szanse na jej prawdziwość w świetle logiki wyglądaj
> ą jak 50 na 50.
> Hipoteza błędnie sformułowana. Nie powinno być znaku zapytania, a jedynie ̶
> 2;pozytywne” zdanie do weryfikacji: „Bóg istnieje”. Dopiero w
> tedy można przystąpić do dowodu.
> Logika „być trudna nauka” Panie „logik”.
> * Nie skomentowałeś z sensem.
> # Dlaczego miałbym komentować

@grgkh Wiara, nauka, episemologia #n+1

[zzasadami]

1. Wiara i nauka.

# Początku istnienia nie można wyjaśnić za pomocą obserwacji z przyczyn oczywistych.
Wiara na swoim gruncie za początek istnienia uważa akt stworzenia. I w swoim obrębie może się o tym wypowiadać.
* „I dlatego religia nie ma sensu. NIC NIE WNOSI do wiedzy o świecie. Jest zbędna. I jest szkodliwa, bo degeneruje ludzie umysły.”

# Wnosi do obrazu świata wewnątrz wiary. Nie roszcząc sobie pretensji do wnoszenia czegoś do obrazu świata z punktu widzenia nauki. Dla wierzących obraz świata przedstawiany przez wiarę nie jest zbędny.
* „Nie. To jest błąd logiczny. Istnieje jedyna metoda opisująca świat - metoda naukowa. Żadna inna metoda nie jest opisem świata - zawiera dogmaty zakazujące weryfikacji w oparciu o dowody (obserwacje i interpretacje). Opis tylko wtedy jest opisem obiektu, gdy jest prawdziwy.”

# Przy rozgraniczeniu wiary i nauki opis świata z punktu widzenia wiary, dla potrzeb wiary jest dopuszczalny. Nie wiem, dlaczego chcesz narzucić odrębnej od nauki wierze metody naukowe? Zresztą czekam, aż Ty znajdziesz jakąś metodę na udowodnienie swoich tez. Cztery już „padły” – patrz niżej.

# Przecież nie istnieją żadne „zakazy” dotyczące tego, w co można wierzyć.
* „Wierzyć możesz ale taka wiara jest logicznie błędna np. wtedy gdy dotyczy świata.”
# Wobec rozdzielenia wiary i nauki, wiara jest „logicznie błędna” gdy można wykazać jej wewnętrzne sprzeczności.

2 - Ateizm , ateiści i „chłam”

# A używaj sobie pojęć nie posiadających desygnatu : „ateista”, "ateizm” .
* Inni (także i Ty) używają i ja też będę używał. To jest erystyczny bełkot.
# A używaj sobie pojęć o zerowym zakresie pojęciowym. W dyskusjach z Tobą nie będę używał Twoich (i tylko Twoich) pojęć bez desygnatu.
# „Chłam” nie jest pojęciem przynależnym do aparatu pojęciowego ani wiary, ani nauki.
*”Kolejny wykręt. Religia i wiara to chłam.”
# Nie wykręt tylko logiczna konstatacja.
# Trudno też Ci pojąć, że nie dyskutujemy o cechach wiary i nauki, tylko o ich aparacie pojęciowym. Chyba, że Ty sam ze sobą dyskutujesz o cechach nauki i wiary ?
* „ Wykazuję, że to co piszesz jest fałszywe.”
# Widzę, że trudno Ci pojąć proste sprawy. Niczego poza niezrozumieniem, że pojęcie „chłam” nie należy do aparatu pojęciowego nauki i wiary nie wykazujesz w swoich wypowiedziach.
# Nie bardzo rozumiesz, że mimo podobnego brzmienia (co pewnie Cię zwiodło) „prawda” i „prawdy wiary”, to różne pojęcia.
* „Nie ma czegoś takiego jak "prawda wiary" - poszczególne składniki tego pojęcia są ze sobą sprzeczne. Wiara nie jest prawdziwa, ponieważ z dogmatu nie wynika prawda. To błąd logiczny. Taka prawda to w rzeczywistości fałsz. :)”
Nie da się podczas rozmowy, w której używamy logiki, rozumieć takich pojęć.”
# Dla Ciebie pojęcie „prawda wiary” jest zbiorem pustym.
Nadal jednak pojęcia „prawda wiary” i „prawda” to nie jest to samo. Czego nadal nie chcesz (nie potrafisz?) pojąć.

4. Epistemologia

- Metoda pierwsza - skoro pogodziłeś się, że nie jesteś w stanie udowodnić metodą dedukcji swego ulubionego wniosku i zaprzestałeś go nadużywać, to swój cel osiągnąłem.
- Druga metoda – skoro przestałeś do tej metody powracać, to swój cel osiągnąłem.
* „Bełkot.”
# Konstatacja faktu, że nie upierasz się przy tych metodach poznawczych, lecz poszukujesz nowych. Metody były kiepściutkie.

- Trzecia metoda: łączenie logiki z intuicją.
# Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gdzie, zatem jest miejsce na logikę formalną?
* „Bełkot. U Ciebie nie ma miejsca na logikę.”
# Bardzo trafnie ująłeś swoją trzecią metodę rozumowania łączącą logikę formalną z intuicją.
# Oczekiwałem sprecyzowania Twojej metody poznawczej (łączenie logiki z intuicja).
Nie doczekałem się. Konstatacja faktu: nie używasz i nie upierasz się przy stosowaniu Twojej trzeciej metody. Metoda łącząca logikę z intuicją jest kiepściutka.

- Czwarta metoda – implikacja.
#Zdanie „Zawsze, jeżeli Bóg/bogowie/bożęta istnieją (p),to są na ich istnienie dowody (q)”
Szanse prawdziwości zdania: 3 : 1
Implikacja wzajemna (równoważność). Szanse prawdziwości zdania 2 : 2
A rozpisz sobie implikację i równoważność w tabelce i sprawdź Panie „logik”.
Już zrozumiałeś? Szanse dowiedzenia Twoich racji nie są 100 %. Rezygnujesz z niej?
* „Bełkot.”
# Konstatacja faktu, że porzuciłeś czwartą metodę dowodzenia. Konstatacja faktu: porzuciłeś cztery (4) metody dowodzenia.

- Piąta metoda - ???? Też porzucona?

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. Wiara i nauka.
>
> # Początku istnienia nie można wyjaśnić za pomocą obserwacji
> z przyczyn oczywistych.

> Wiara na swoim gruncie za początek istnienia uważa akt stworzenia. I w swoim ob
> rębie może się o tym wypowiadać.

Czyli to, co jest POZA światem. O tym można powiedzieć cokolwiek. Ponieważ nie trzeba tego weryfikować, więc każda teza na ten temat ma taką sama wartość. Stąd widać, że religia nie służy "wyjaśnianiu" ale takiemu "wytwarzaniu" tłumaczeń, żeby "trafić" do ludzi, otumanić ich.

Tak jest zawsze, gdy sie nie weryfikuje i nie szuka prawdy za pomocą logiki. Religia jest narzędziem do manipulowania ludźmi.

> * „I dlatego religia nie ma sensu. NIC NIE WNOSI do wiedzy o świecie. Jes
> t zbędna. I jest szkodliwa, bo degeneruje ludzie umysły.”
>
> # Wnosi do obrazu świata wewnątrz wiary.

Wnosi do systemu manipulowania. To prawda. Nie wnosi nic do opisu świata. To, czego nie staramy się uczynić prawdziwym, nie może być nazywane prawdziwym. To, co nie jest prawdziwe, nie opisuje obiektu, do któego ponoć się odnosi.

Fałszem jest twierdzenie, że religia opisuje cokolwiek ze świata.

> Nie roszcząc sobie pretensji do wnosze
> nia czegoś do obrazu świata z punktu widzenia nauki.

Nie kombinuj.

Jest logika i z niej wynikające prawda i fałsz - czyli wiedza o tym, co jakie jest - lub nie ma tej wiedzy - czyli jest chaos oparty na braku logiki. Jest chłam. Religia to chłam.

> Dla wierzących obraz świat
> a przedstawiany przez wiarę nie jest zbędny.

Dla wierzących, których oskalpowano z logiki. Takimi ludzi czyni narzędzie do władzy nad nimi - religijny chłam. Dla narkomana niezbędna jest kolejna działka. Religia to narkotyk. A system religijny to organizacja dilerów tego chłamu.

> * „Nie. To jest błąd logiczny. Istnieje jedyna metoda opisująca świat - m
> etoda naukowa. Żadna inna metoda nie jest opisem świata - zawiera dogmaty zakaz
> ujące weryfikacji w oparciu o dowody (obserwacje i interpretacje). Opis tylko w
> tedy jest opisem obiektu, gdy jest prawdziwy.”
>
> # Przy rozgraniczeniu wiary i nauki
> opis świata z punktu widzenia wiary,

Opis z punktu widzenia wiary jest całkowicie prezypadkowy, bo nie opiera się na niczym. To bełkot, bo jest często sprzeczny z logiką.

> dla potrzeb wiary jest dopuszczalny.

Dla potrzeb dilera mafii religijnej.

> Nie wiem, dlaczego chcesz narzucić odrębnej od n
> auki wierze metody naukowe?

Nie chcę, bo po co? Stwierdzam fakt, że jest logika i jej brak. nauka jest logiczna. Religia jest alogiczna i określam wynikajacą z tego jej jakość. To chłam.

> Zresztą czekam, aż Ty znajdziesz jakąś metodę na ud
> owodnienie swoich tez. Cztery już „padły” – patrz niżej.

Nie padła żadna. Od początku tego posta zawsze to ja mam rację.

> # Przecież nie istnieją żadne „zakazy” dotyczące tego, w co można w
> ierzyć.

> * „Wierzyć możesz ale taka wiara jest logicznie błędna np. wtedy gdy doty
> czy świata.”

Tak więc bóg nie ma dostępu do wnętrza świata, co tu właśnie potwierdzasz.

> # Wobec rozdzielenia wiary i nauki, wiara jest „logicznie błędna” g
> dy można wykazać jej wewnętrzne sprzeczności.

Co nie jest żadnym problemem.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 2 - Ateizm , ateiści i „chłam”
>
> # A używaj sobie pojęć nie posiadających desygnatu : „ateista”, "at
> eizm” .
> * Inni (także i Ty) używają i ja też będę używał. To jest erystyczny bełkot.
> # A używaj sobie pojęć o zerowym zakresie pojęciowym. W dyskusjach z Tobą nie b
> ędę używał Twoich (i tylko Twoich) pojęć bez desygnatu.

Będziesz, bo używasz ich. Bełkot, który na ten temat produkujesz nic nie zmieni, opisy tych pojęć są też Twojej produkcji. Najwyraźniej się nie postarałeś, bo wyszło Ci coś, co i Tobie się nie podoba. To Twój problem.

> # „Chłam” nie jest pojęciem przynależnym do aparatu pojęciowego ani
> wiary, ani nauki.

Religia to chłam. I już przynależy, bo jest w kontekscie, który jest oczywisty. Alogiczna czyli chłamowata. Brak logiki i sprzeczności udające prawdę to jest właśnie chłam. Religia taka jest. Chłam przynależy. Załatwione.

> *”Kolejny wykręt. Religia i wiara to chłam.”
> # Nie wykręt tylko logiczna konstatacja.

Alogiczna czyli chłam.

> # Trudno też Ci pojąć, że nie dyskutujemy o cechach wiary i nauki, tylko o ich
> aparacie pojęciowym. Chyba, że Ty sam ze sobą dyskutujesz o cechach nauki i wi
> ary ?

Trudno mi pojąć, dlaczego Ty nie widzisz, że coś alogicznego chce udawać prawdę? Najwidoczniej przekracza to Twoje możliwości logicznego pojmowania. To skutek obcowania z religią. Religijny dogmat degeneruje myślenie.

> * „ Wykazuję, że to co piszesz jest fałszywe.”
> # Widzę, że trudno Ci pojąć proste sprawy. Niczego poza niezrozumieniem, że poj
> ęcie „chłam” nie należy do aparatu pojęciowego nauki i wiary nie wy
> kazujesz w swoich wypowiedziach.

Nudne.

> # Nie bardzo rozumiesz, że mimo podobnego brzmienia (co pewnie Cię zwiodło) &#
> 8222;prawda” i „prawdy wiary”, to różne pojęcia.

> * „Nie ma czegoś takiego jak "prawda wiary" - poszczególne składniki tego
> pojęcia są ze sobą sprzeczne. Wiara nie jest prawdziwa, ponieważ z dogmatu nie
> wynika prawda. To błąd logiczny. Taka prawda to w rzeczywistości fałsz. :)R
> 21;

> Nie da się podczas rozmowy, w której używamy logiki, rozumieć takich pojęć.R
> 21;

To tylko Tobie się to nie udaje. To skutek działania dogmatu na mózg. powtarzam - nie ma czegoś takiego jak prawda wiary. To pojęcia sprzeczne. Prawda jest logicznym skutkiem, a wiara jest narzuconym bez logiki dogmatem. To jest bełkot. Religia jest pełna takiego bełkotu.

> # Dla Ciebie pojęcie „prawda wiary” jest zbiorem pustym.

To jest sprzeczność - jak biała czerwień lub sucha woda.

> Nadal jednak pojęcia „prawda wiary” i „prawda” to nie j
> est to samo. Czego nadal nie chcesz (nie potrafisz?) pojąć.

Pewnie, że to nie jest to samo - porównujesz logikę (prawdę) i dogmatyczny bełkot (nieistniejącą prawdę wiary).

> 4. Epistemologia
>
> - Metoda pierwsza - skoro pogodziłeś się, że nie jesteś w stanie udowodnić meto
> dą dedukcji swego ulubionego wniosku i zaprzestałeś go nadużywać, to swój cel o
> siągnąłem.
> - Druga metoda – skoro przestałeś do tej metody powracać, to swój cel os
> iągnąłem.

Nie wiem, o czym mówisz. Niczego nie porzucałem. Oto mój ulubiony wniosek:

Twierdzenie, że bóg istnieje jest fałszywe, ponieważ prawdziwe mogłoby być tylko wtedy, gdyby był tego dowód. Nie ma dowodu, to nie ma prawdziwości. NIE WOLNO twierdzić zgodnie z logiką, że jakikolwiek bóg istnieje.

Prawdziwość to pojęcie logiczne. religia nie używa logiki, więc nie ma prawa korzystać z jej pojęć. Religia to bełkot i chłam.

> * „Bełkot.”
> # Konstatacja faktu, że nie upierasz się przy tych metodach poznawczych, lecz p
> oszukujesz nowych. Metody były kiepściutkie.

Przy niczym się nie upierałem, bredzisz.

> - Trzecia metoda: łączenie logiki z intuicją.
> # Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślow
> y polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do zn
> anych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gd
> zie, zatem jest miejsce na logikę formalną?
> * „Bełkot. U Ciebie nie ma miejsca na logikę.”

Dalszy ciąg bełkotu. Bez komentarza.

> # Bardzo trafnie ująłeś swoją trzecią metodę rozumowania łączącą logikę formaln
> ą z intuicją.
> # Oczekiwałem sprecyzowania Twojej metody poznawczej (łączenie logiki z intuicj
> a).
> Nie doczekałem się. Konstatacja faktu: nie używasz i nie upierasz się przy stos
> owaniu Twojej trzeciej metody. Metoda łącząca logikę z intuicją jest kiepściutk
> a.
>
> - Czwarta metoda – implikacja.
> #Zdanie „Zawsze, jeżeli Bóg/bogowie/bożęta istnieją (p),to są na ich istn
> ienie dowody (q)”
> Szanse prawdziwości zdania: 3 : 1
> Implikacja wzajemna (równoważność). Szanse prawdziwości zdania 2 : 2
> A rozpisz sobie implikację i równoważność w tabelce i sprawdź Panie „log
> ik”.
> Już zrozumiałeś? Szanse dowiedzenia Twoich racji nie są 100 %. Rezygnujesz z n
> iej?
> * „Bełkot.”
> # Konstatacja faktu, że porzuciłeś czwartą metodę dowodzenia. Konstatacja faktu
> : porzuciłeś cztery (4) metody dowodzenia.
>
> - Piąta metoda - ???? Też porzucona?

Porzucone wszystkie. Twoje metody są nie na temat. Ja mam własne metody, własne nazwy dla nich, a wszystko, co z tego wychodzi jest eleganckie i logiczne.

I nie zapominaj, z kim rozmawiasz - mam kopyta, ogon i rogi. :)

@grgkh Wiara, nauka, episemologia #n+2

[zzasadami]

1. Wiara i nauka

Dopuszczasz rozłączność wiary i nauki, ale wyraźnie tej rozłączności nie rozumiesz i / lub nie wyciągasz wniosków z tej rozłączności.

# Początku istnienia nie można wyjaśnić za pomocą obserwacji z przyczyn oczywistych.
* „Czyli to, co jest POZA światem. O tym można powiedzieć cokolwiek. Ponieważ nie trzeba tego weryfikować, więc każda teza na ten temat ma taką sama wartość.”
# Wewnątrz wiary trzeba weryfikować. Gdy weryfikacja w całym systemie okaże się spójna, system (wiara) okaże się również spójny. Pomijam dalszą część wypowiedzi, ponieważ dotyczy założenia prawdziwości trzeciego zdania cytatu.
* „Fałszem jest twierdzenie, że religia opisuje cokolwiek ze świata.”
# Opis świata wewnątrz wiary, dla potrzeb wiary nie można nazwać fałszywym, o ile jest w systemie (wiara) spójny.
# „Nie roszcząc sobie pretensji do wnoszenia czegoś do obrazu świata z punktu widzenia nauki.”
* „Nie kombinuj.”
# Przy założeniu odrębności… itd. Nie jest to „kombinowanie” tylko stwierdzenie faktu.
* „Jest logika i z niej wynikające prawda i fałsz - czyli wiedza o tym, co jakie jest - lub nie ma tej wiedzy - czyli jest chaos oparty na braku logiki. Jest chłam. Religia to chłam.”
# Jeżeli „elementy” wewnątrz wiary są „poukładane” w sposób niesprzeczny wiara wewnątrz swego systemu zachowuje swoją spójność.
#Dla wierzących obraz świat a przedstawiany przez wiarę nie jest zbędny.
* „Dla wierzących, których oskalpowano z logiki.”
# Jeżeli elementy systemu są „poukładane wewnętrznie” dla wierzących obraz świata nie jest niespójny. Brak sprzeczności w systemie oznacza istnienie wewnętrznej logiki wiary. Nie trzeba „skalpować z logiki” . Inna optyka, punkt widzenia.
# Przy rozgraniczeniu wiary i nauki opis świata z punktu widzenia wiary, dla potrzeb wiary jest dopuszczalny. Jak najbardziej.
* „Opis z punktu widzenia wiary jest całkowicie prezypadkowy, bo nie opiera się na niczym. To bełkot, bo jest często sprzeczny z logiką.”
# Przypadkowość opisu świata z punktu widzenia wiary dla potrzeb wiary byłaby oczywista gdyby jej dowiedziono wewnątrz wiary.
* „Stwierdzam fakt, że jest logika i jej brak. nauka jest logiczna. Religia jest alogiczna i określam wynikajacą z tego jej jakość. To chłam.”
# Wiarę odrębną od nauki można by określić jako alogiczną, gdyby została udowodniona jej wewnętrzna niespójność.
# Przecież nie istnieją żadne „zakazy” dotyczące tego, w co można wierzyć.
* „Wierzyć możesz ale taka wiara jest logicznie błędna np. wtedy gdy dotyczy świata.”
* „Tak więc bóg nie ma dostępu do wnętrza świata, co tu właśnie potwierdzasz.”
# A skąd taki wniosek? Jeżeli wiara zakłada dostępność Boga do wnętrza świata to „na terenie wiary” , o ile pozostaje to niesprzeczne z innymi twierdzeniami jest koherentna z resztą systemu.
# Wobec rozdzielenia wiary i nauki, wiara jest „logicznie błędna” gdy można wykazać jej wewnętrzne sprzeczności.
* „Co nie jest żadnym problemem.”
# Jeśli ustalimy WRESZCIE podstawy Twojej metodologii przejdziemy i do tego.

2 - Ateizm , ateiści i „chłam”
# A używaj sobie pojęć o zerowym zakresie pojęciowym – „ateizm”, „ateiści”. W dyskusjach z Tobą nie będę używał Twoich (i tylko Twoich) pojęć bez desygnatu.
* „Będziesz, bo używasz ich.”
# Od momentu ustalenia zerowej wartości pojęć „ateista” , „ateizm” (przez Ciebie) w dyskusjach z Tobą nie używam tych pojęć. Skąd to proroctwo (?), przypuszczenie (?), konstatacja? W dyskusjach z innymi, którzy pod pojęcia „ateizm”, „ateista” podkładają jednak jakąś treść, nie traktują tych pojęć jako zbiory puste oczywiście będę ich używał.
# „Chłam” nie jest pojęciem należącym do aparatu pojęć ani wiary, ani nauki.
* „Religia to chłam. I już przynależy, bo jest w kontekscie, który jest oczywisty.”
Czyli należy do Twojego aparatu pojęć określenia cech systemu (wiary).
Albo coś przynależy do aparatu pojęć systemu (wiary lub nauki), albo nie należy. Tyle mówi logika, na którą tak często się powołujesz. W aparacie pojęć logiki nie ma pojęcia „kontekst”.
# Widzę, że trudno Ci pojąć proste sprawy. Niczego poza niezrozumieniem, że pojęcie „chłam” nie należy do aparatu pojęciowego nauki i wiary nie wykazujesz w swoich wypowiedziach.
* „Nudne.”
# A, kto Ci powiedział, że logika formalna jest „nie nudna”?
# Nie bardzo rozumiesz, że mimo podobnego brzmienia (co pewnie Cię zwiodło) „prawda” i „prawdy wiary”, to różne pojęcia.
* „To tylko Tobie się to nie udaje. To skutek działania dogmatu na mózg. powtarzam - nie ma czegoś takiego jak prawda wiary. To pojęcia sprzeczne. Prawda jest logicznym skutkiem, a wiara jest narzuconym bez logiki dogmatem. To jest bełkot. Religia jest pełna takiego bełkotu.”
# Założyłeś na własne potrzeby, że pojęcie ‘prawda wiary” składa się z dwóch pojęć „prawda” i „wiara”. I dlatego twierdzisz: „To jest sprzeczność - jak biała czerwień lub sucha woda.”
# Dla Ciebie pojęcie „prawda wiary” jest zbiorem pustym.
# Nadal jednak pojęcia „prawda wiary” i „prawda” to nie jest to samo. Czego nadal nie chcesz (nie potrafisz?) pojąć.
* „Pewnie, że to nie jest to samo - porównujesz logikę (prawdę) i dogmatyczny bełkot (nieistniejącą prawdę wiary).”
# Manipulujesz. „Prawdy wiary”, a „prawda wiary” to nie to samo.


3. Epistemologia
- Metoda pierwsza - skoro pogodziłeś się, że nie jesteś w stanie udowodnić metodą dedukcji swego ulubionego wniosku i zaprzestałeś go nadużywać, to swój cel osiągnąłem.
- Druga metoda – skoro przestałeś do tej metody powracać, to swój cel osiągnąłem.
# Konstatacja faktu, że nie upierasz się przy tych metodach poznawczych, lecz poszukujesz nowych. Używane do tej pory metody były kiepściutkie.

* „Przy niczym się nie upierałem, bredzisz.”
# „Upierasz” u mnie, „upierałem” u Ciebie. Od kogoś kto w każdym swoim poście używa po wielokroć słowa „logika” należy wymagać logiki i precyzji. Manipulacja słowem spowodowała wniosek, że bredzę, podczas to Ty bredzisz manipulując czasami.

- Trzecia metoda: łączenie logiki z intuicją.
* „Intuicja mu podpowiada, dzięki czemu czuje, że wie.”
# Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gdzie, zatem jest miejsce na logikę formalną?
* „Dalszy ciąg bełkotu. Bez komentarza.” Skoro sam stwierdziłeś, że łączenie logiki z intuicją to Twój bełkot nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z Tobą.

- Metoda czwarta, czyli implikacja
„ Nie wiem, o czym mówisz. Niczego nie porzucałem. Oto mój ulubiony wniosek:
Twierdzenie, że bóg istnieje jest fałszywe, ponieważ prawdziwe mogłoby być tylko wtedy, gdyby był tego dowód. Nie ma dowodu, to nie ma prawdziwości. NIE WOLNO twierdzić zgodnie z logiką, że jakikolwiek bóg istnieje.
Prawdziwość to pojęcie logiczne. religia nie używa logiki, więc nie ma prawa korzystać z jej pojęć. Religia to bełkot i chłam.”

Precyzujesz, więc, że powracasz do implikacji. „ Zawsze, jeżeli nie ma dowodów na istnienie Boga (p) to Bóg nie istnieje (q)” Masz szanse, że zdanie jest prawdziwe jak 3:1,
Przy implikacji wzajemnej.
„Zawsze i tylko, jeżeli nie ma dowodów na istnienie Biga (p) to Bóg nie istnieje (q).” Masz szanse, że zdanie jest prawdziwe jak 2:2.
Zarówno implikacja,

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. Wiara i nauka
>
> Dopuszczasz

To jest jedyny logiczny wniosek z definicji nauki i wiary.

> rozłączność wiary i nauki, ale wyraźnie tej rozłączności
> nie rozumiesz i / lub nie wyciągasz wniosków z tej rozłączności.

:) Wyciągam.

> # Początku istnienia nie można wyjaśnić za pomocą obserwacji z przyczyn oczywi
> stych.

Początek jest poza obserwacjami. Nie mówimy o tym, o czym nie da się nic powiedzieć. Taka jest zasada opisywania świata.

> * „Czyli to, co jest POZA światem. O tym można powiedzieć cokolwiek. Poni
> eważ nie trzeba tego weryfikować, więc każda teza na ten temat ma taką sama war
> tość.”
> # Wewnątrz wiary trzeba weryfikować.

Wiara mnie nie interesuje. Opiera się na fałszywym, błędnym logicznie założeniu.

> Gdy weryfikacja w całym systemie okaże się
> spójna, system (wiara) okaże się również spójny.

Do opisu świata mamy zdefiniowane narzędzie - bez błędów logicznych - naukę. To wystarcza i wyczerpuje nasze potrzeby opisu świata.

> Pomijam dalszą część wypowied
> zi, ponieważ dotyczy założenia prawdziwości trzeciego zdania cytatu.
> * „Fałszem jest twierdzenie, że religia opisuje cokolwiek ze świata.̶
> 1;
> # Opis świata wewnątrz wiary, dla potrzeb wiary nie można nazwać fałszywym, o i
> le jest w systemie (wiara) spójny.

Jeśli posługuje się logiką, to działa jak nauka i niepotrzebnie wchodzi na jej teren, bo sama nauka wystarcza. Wiara jest błędna logicznie, a systemem z błędem logicznym nie opisujemy logicznie.

> # „Nie roszcząc sobie pretensji do wnoszenia czegoś do obrazu świata z pu
> nktu widzenia nauki.”

Rozumiem, do wiary włączasz elementy nauki (choć one są rozłączne) i nobilitujesz wiarę. To błąd logiczny.

> * „Jest logika i z niej wynikające prawda i fałsz - czyli wiedza o tym, c
> o jakie jest - lub nie ma tej wiedzy - czyli jest chaos oparty na braku logiki.
> Jest chłam. Religia to chłam.”
> # Jeżeli „elementy” wewnątrz wiary są „poukładane” w sp
> osób niesprzeczny

To jest to nauka, a nie wiara.

> wiara wewnątrz swego systemu zachowuje swoją spójność.

Nieprawda. Wiara jest błędna logicznie.

> #Dla wierzących obraz świat a przedstawiany przez wiarę nie jest zbędny.
> * „Dla wierzących, których oskalpowano z logiki.”
> # Jeżeli elementy systemu są „poukładane wewnętrznie” dla wierzącyc
> h obraz świata nie jest niespójny.

I nikt tych wierzących nie wyprowadza z błędu? Bo to komuś się przydaje? Po co ludzi wprowadzać w błąd i utrzymywać ich w tym stanie? Religia to naprawdę potężny system manipulacji i zakłamanego chłamu. A Ty to akceptujesz, bo nie widzę krytyki.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Brak sprzeczności w systemie oznacza istnien
> ie wewnętrznej logiki wiary.

Niewidzenie błędu przez kogoś nie oznacza, że go nie ma. Sprzeczności są. To nieprawda, że religia posiada jakąś „wewnętrzną logikę” Nie ma żadnej logiki. Już istnienie boga (lub wielu bogów) jest fałszem i złamaniem zasad logiki.

> Nie trzeba „skalpować z logiki” . Inna optyka, punkt widzenia.

Religia sama się oskalpowała.

> # Przy rozgraniczeniu wiary i nauki opis świata z punktu widzenia wiary, dla po
> trzeb wiary jest dopuszczalny. Jak najbardziej.

Świat opisany przez naukę daje wystarczający model, wiara go niczym poprawnie nie uzupełnia. Są rozłączne. Nie mogą operować na tym samym zbiorze obserwacji, które są światem realnym.

> * „Opis z punktu widzenia wiary jest całkowicie przypadkowy, bo nie opie
> ra się na niczym. To bełkot, bo jest często sprzeczny z logiką.”
> # Przypadkowość opisu świata z punktu widzenia wiary dla potrzeb wiary byłaby o
> czywista gdyby jej dowiedziono wewnątrz wiary.

Jest przypadkowy, bo różne religie, wyznania i odłamy te same elementy opisują inaczej. Dowiodłem tego wewnątrz wiary.

> * „Stwierdzam fakt, że jest logika i jej brak. nauka jest logiczna. Relig
> ia jest alogiczna i określam wynikajacą z tego jej jakość. To chłam.”
> # Wiarę odrębną od nauki można by określić jako alogiczną, gdyby została udowod
> niona jej wewnętrzna niespójność.

Wiara jest alogiczna, bo opiera się na fałszywym twierdzeniu, że istnienie bogów jest prawdą. Jest to wewnętrzna niespójność.

> # Przecież nie istnieją żadne „zakazy” dotyczące tego, w co można w
> ierzyć.

Tak, można być wtedy dowolnie alogicznym, ale nie wolno twierdzić, ze się jest logicznym.

> * „Wierzyć możesz ale taka wiara jest logicznie błędna np. wtedy gdy doty
> czy świata.”
> * „Tak więc bóg nie ma dostępu do wnętrza świata, co tu właśnie potwierdz
> asz.”
> # A skąd taki wniosek? Jeżeli wiara zakłada dostępność Boga do wnętrza świata t
> o „na terenie wiary” , o ile pozostaje to niesprzeczne z innymi twi
> erdzeniami jest koherentna z resztą systemu.

Jeśli bóg manifestowałby swą obecność wewnątrz świata, to sprowadzałby siebie do obserwacji. A wtedy byłby nieodróżnialny od świata realnego, opisywanego przez naukę, a nie wiarę.

Albo wiarę traktujesz jako rozłączną z nauką, albo nie. Przyjętych założeń trzeba się konsekwentnie trzymać.

> # Wobec rozdzielenia wiary i nauki, wiara jest „logicznie błędna” g
> dy można wykazać jej wewnętrzne sprzeczności.

Wiara jest błędna ze względu na swoje założenie – nie wolno przyjmować prawdziwości nieudowodnionych hipotez.

> # Od momentu ustalenia zerowej wartości pojęć „ateista” , „at
> eizm” (przez Ciebie) w dyskusjach z Tobą nie używam tych pojęć. Skąd to p
> roroctwo (?), przypuszczenie (?), konstatacja? W dyskusjach z innymi, którzy po
> d pojęcia „ateizm”, „ateista” podkładają jednak jakąś t
> reść, nie traktują tych pojęć jako zbiory puste oczywiście będę ich używał.
> # „Chłam” nie jest pojęciem należącym do aparatu pojęć ani wiary, a
> ni nauki.

Twoje nierozumienie tematu i Twój problem.
Ateizm jest pusty, bo to brak idei teistycznej. A ateista to konkretny człowiek, który nie jest teistą.

> * „To tylko Tobie się to nie udaje. To skutek działania dogmatu na mózg.
> powtarzam - nie ma czegoś takiego jak prawda wiary. To pojęcia sprzeczne. Prawd
> a jest logicznym skutkiem, a wiara jest narzuconym bez logiki dogmatem. To jest
> bełkot. Religia jest pełna takiego bełkotu.”
> # Założyłeś na własne potrzeby, że pojęcie ‘prawda wiary” składa si
> ę z dwóch pojęć „prawda” i „wiara”.

To wiara jednak nie jest prawdziwa? :)

> # Dla Ciebie pojęcie „prawda wiary” jest zbiorem pustym.

Jest sprzecznością. Wiara nie szuka prawdy, ustala ją dla swojej wygody, gdzie chce. Prawda to logiczny skutek i nie może zależeć od fantazji wierzącego i dlatego to jest bzdura.

> - Metoda pierwsza - skoro pogodziłeś się, że nie jesteś w stanie udowodnić meto
> dą dedukcji swego ulubionego wniosku i zaprzestałeś go nadużywać, to swój cel o
> siągnąłem.
> - Druga metoda – skoro przestałeś do tej metody powracać, to swój cel os
> iągnąłem.

A jaki to cel? :)

> * „Intuicja mu podpowiada, dzięki czemu czuje, że wie.”
> # Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślowy
> polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do zna
> nych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gdz
> ie, zatem jest miejsce na logikę formalną?

Logika jest „zaklęta” w połączeniu neuronów i przepływie impulsów pomiędzy nimi. Wątpisz w to?

> - Metoda czwarta, czyli implikacja
> „ Nie wiem, o czym mówisz. Niczego nie porzucałem. Oto mój ulubiony wnios
> ek:
> Twierdzenie, że bóg istnieje jest fałszywe, ponieważ prawdziwe
> mogłoby być tylko wtedy, gdyby był tego dowód.
> Nie ma dowodu, to nie ma prawdziwości.
> NIE WOLNO twierdzić zgodnie z logiką, że jakikolwiek bóg istnieje.
> Prawdziwość to pojęcie logiczne.
> religia nie używa logiki, więc nie ma prawa
> korzystać z jej pojęć. Religia to bełkot i chłam.”

> Precyzujesz, więc, że powracasz do implikacji.
> „ Zawsze, jeżeli nie ma dowodów na istnienie Boga (p)
> to Bóg nie istnieje (q)” Masz szanse, że zdanie jest prawdziwe jak 3:1

Nie jest tak. Jest hipoteza: „Bóg istnieje”. Dopóki nie ma wiedzy, dopóty nie ma żadnego wariantu. Jest niewiedza. Brak wiedzy nie skutkuje DLA SYSTEMU (opisu świata) włączeniem hipotezy jako prawdziwej do tego opisu. Brak jej obecności to brak skutku – istnienie. Brak istnienia nazywamy nieistnieniem. Istnienie i nieistnienie to inwentaryzacja opisu świata. Nie ma żadnych wariantów 3:1 lub innych.

@grgkh Wiara, nauka, episemologia #n+2 Cd

[zzasadami]

Precyzujesz, więc, że powracasz do implikacji. „ Zawsze, jeżeli nie ma dowodów na istnienie Boga (p) to Bóg nie istnieje (q)” Masz szanse, że zdanie jest prawdziwe jak 3:1,
Przy implikacji wzajemnej.
„Zawsze i tylko, jeżeli nie ma dowodów na istnienie Biga (p) to Bóg nie istnieje (q).” Masz szanse, że zdanie jest prawdziwe jak 2:2.
Zarówno implikacja, jak i równoważność nie daje 100 % pewności, że zdanie jest prawdziwe. Nie przeszkadza Ci to wypowiadać się Jakby Twoje zdanie było w 100 % weryfikowalne.

- Piąta metoda -Też porzucona?
* „Porzucone wszystkie. Twoje metody są nie na temat. Ja mam własne metody, własne nazwy dla nich, a wszystko, co z tego wychodzi jest eleganckie i logiczne.”
# Porzuciłeś 4 własne metody rozumowania i twierdzisz, że to moje metody? Masz „własne metody”, które dokładnie obserwuję i analizuję. A wszystko co z ich stosowania wychodzi, to elegancka rezygnacja z ich stosowania.

Anielska cierpliwość... :)

[chasyd_666]

zzasadami napisał:

> Precyzujesz, więc, że powracasz do implikacji. „ Zawsze, jeżeli nie ma do
> wodów na istnienie Boga (p) to Bóg nie istnieje (q)” Masz szanse, że zdan
> ie jest prawdziwe jak 3:1,
> Przy implikacji wzajemnej.
> „Zawsze i tylko, jeżeli nie ma dowodów na istnienie Biga (p) to Bóg nie i
> stnieje (q).” Masz szanse, że zdanie jest prawdziwe jak 2:2.
> Zarówno implikacja, jak i równoważność nie daje 100 % pewności, że zdanie jest
> prawdziwe. Nie przeszkadza Ci to wypowiadać się Jakby Twoje zdanie było w 100 %
> weryfikowalne.

Myślisz , że grgkh coś z tego zrozumie ?... :)

Masz cierpliwość dyskutować z pokurczem umysłowym (grgkh) i psychopatą (kolter)...

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> Masz cierpliwość dyskutować z pokurczem umysłowym (grgkh) i psychopatą (kolter)

Jak mnie określiłeś pieprzony katolicki charakteropato ??

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> zzasadami napisał:
>
> > Precyzujesz, więc, że powracasz do implikacji. „ Zawsze, jeżeli nie
> ma do
> > wodów na istnienie Boga (p) to Bóg nie istnieje (q)” Masz szanse, ż
> e zdan
> > ie jest prawdziwe jak 3:1,
> > Przy implikacji wzajemnej.
> > „Zawsze i tylko, jeżeli nie ma dowodów na istnienie Biga (p) to Bóg
> nie i
> > stnieje (q).” Masz szanse, że zdanie jest prawdziwe jak 2:2.
> > Zarówno implikacja, jak i równoważność nie daje 100 % pewności, że zdanie
> jest
> > prawdziwe. Nie przeszkadza Ci to wypowiadać się Jakby Twoje zdanie było w
> 100 %
> > weryfikowalne.

Błąd.
1) Nieistnienie to brak istnienia.
2) Istnienie to wynik prawdziwości odpowiadającej temu istnieniu hipotezy.
3) Istnienia wypełniają opis systemu (świta), a to czego w tym opisie nie ma, to jest nieistnieniem.

> Myślisz , że grgkh coś z tego zrozumie ?... :)

A Ty tego nie rozumiesz?

> Masz cierpliwość dyskutować z pokurczem umysłowym (grgkh) i psychopatą (kolter)
> ...

Nie bądź chamem, przyjacielu mój miły.

A ja robię swoje.

@ Dzięki chasyd.

[zzasadami]

"Myślisz , że grgkh coś z tego zrozumie ?... :)'
Mam taką nadzieję. W każdym razie w jednym poście przynajmniej kilkanaście razy powołuje się na logikę.
"Masz cierpliwość dyskutować z pokurczem umysłowym (grgkh) i psychopatą (kolter)"
Myslisz, że kolter jest psychopatą? Wiesz, nie wziąłem tego pod uwagę. W każdym razie dziekuję za trop.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> "Myślisz , że grgkh coś z tego zrozumie ?... :)'
> Mam taką nadzieję. W każdym razie w jednym poście przynajmniej kilkanaście razy
> powołuje się na logikę.
> "Masz cierpliwość dyskutować z pokurczem umysłowym (grgkh) i psychopatą (kolter
> )"
> Myslisz, że kolter jest psychopatą? Wiesz, nie wziąłem tego pod uwagę. W każdym
> razie dziekuję za trop.

Piękny przykład chrześcijańskiej miłości bliźniego. Jesteście wielcy. Trzymajcie tak dalej. To najlepsza antyreklama religii na jaką mogłem u was liczyć. :)

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> "Myślisz , że grgkh coś z tego zrozumie ?... :)'
> Mam taką nadzieję. W każdym razie w jednym poście przynajmniej kilkanaście razy
> powołuje się na logikę.
> "Masz cierpliwość dyskutować z pokurczem umysłowym (grgkh) i psychopatą (kolter
> )"
> Myslisz, że kolter jest psychopatą? Wiesz, nie wziąłem tego pod uwagę. W każdym
> razie dziekuję za trop.

Jesteś tak zdesperowany po laniu jakie tu zbierasz ze nawet słowa największego idioty katolickiego jaki tu pisze , są ci miodem na dusze :)))

[qqww1122]

chasyd_666 napisał:


> Myślisz , że grgkh coś z tego zrozumie ?... :)

Napisz chasydzie_666 , jak ty rozumiesz to , że Judasz jest potepiony przez katoli,
a tylko dzieki temu , że Judasz wydał jezusa , jezusek mógł umrzec na krzyzu za twoje grzechy.
Gdyby nie Judasz , to ty nie zostałbys zbawiony i po śmierci trafiłbyś do piekła.
Powinieneś codziennie modlic sie do Judasza , bo jest to najważniejsza postac
chrześcijaństwa. Tylko ten wspaniały czyn Judasza pozwolił na to , żeby syn bozy
mógł być ukrzyzowany za twoje grzechy , panie chasyd666.

Jeżeli jest inaczej , to udowodnij.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Precyzujesz, więc, że powracasz do implikacji. „ Zawsze, jeżeli nie ma do
> wodów na istnienie Boga (p) to Bóg nie istnieje (q)” Masz szanse, że zdan
> ie jest prawdziwe jak 3:1,
> Przy implikacji wzajemnej.
> „Zawsze i tylko, jeżeli nie ma dowodów na istnienie Biga (p) to Bóg nie i
> stnieje (q).” Masz szanse, że zdanie jest prawdziwe jak 2:2.
> Zarówno implikacja, jak i równoważność nie daje 100 % pewności, że zdanie jest
> prawdziwe. Nie przeszkadza Ci to wypowiadać się Jakby Twoje zdanie było w 100 %
> weryfikowalne.

Jeszcze raz:

Jest hipoteza: "Bóg istnieje". Jest to jedna z bardzo wielu hipotez, z których, po udowodnieniu ich prawdziwości, tworzymy PRAWDZIWY opis świata.

Kiedy można by było ją włączyć do opisu świata? Tylko wtedy, gdyby była prawdziwa.

Skąd się biorą "istnienia" w opisie świata? Są one skutkiem prawdziwych hipotez. Nie ma innej drogi do "istnienia".

W tym opisie świata wszystko, co nie jest istnieniem, to jest nieistnieniem.

Nieistnienie boga jest stwierdzeniem faktu braku istnienia czyli braku dowodu prawdziwości hipotezy jego istnienia.

> - Piąta metoda -Też porzucona?
> * „Porzucone wszystkie. Twoje metody są nie na temat. Ja mam własne metod
> y, własne nazwy dla nich, a wszystko, co z tego wychodzi jest eleganckie i logi
> czne.”
> # Porzuciłeś 4 własne metody rozumowania i twierdzisz, że to moje metody? Masz
> „własne metody”, które dokładnie obserwuję i analizuję. A wszystko
> co z ich stosowania wychodzi, to elegancka rezygnacja z ich stosowania.

Porzuciłem coś, co mi tu sugerowałeś, bez wnikania w to, co to jest. :)

Pa.

@grgkh W&n,pojęcia, "metodologia grgkh"

[zzasadami]

1.WIARA I NAUKA
# Twoje kontrargumenty Można podzielić.
Dotyczą opisu świata. Uważasz, że opis świata z punktu widzenia wiary dla potrzeb tego systemu jest zbędny – kryterium utylitarne: jeżeli komuś opis świata z punktu widzenia wiary i dla potrzeb jego wiary jest potrzebny, kryterium utylitarne nie ma sensu.
Dotyczą „zawłaszczenia” metod naukowych. Jako odrębna od nauki wiara może postawić sobie pewne nie podlegające dowodzeniu twierdzenia i logicznie, bez niekonsekwencji, spójnie wywodzić z tego resztę twierdzeń. Każdy system stworzony przez człowieka podlega regułom logiki. O tyle wiara „zawłaszcza” logikę. Podobnie z jednym z elementów metodologii nauki obserwacją.
Dotyczą istnieniu wielu prądów, „szkół” w wierze. Analogicznie jak w filozofii. Nie ma podstaw do twierdzenia, że w obrębie wiary, podobnie jak filozofii istnieje przypadkowość. Mimo różnic owe „szkoły” starają się odpowiedzieć na w miarę podobne, o ile nie tożsame pytania.
Każda, więc krytyka wiary powinna zawierać dowodzenie, że jej elementy są ze sobą sprzeczne, lub przypadkowe.

*” Jeśli bóg manifestowałby swą obecność wewnątrz świata, to sprowadzałby siebie do obserwacji. A wtedy byłby nieodróżnialny od świata realnego, opisywanego przez naukę, a nie wiarę.
Albo wiarę traktujesz jako rozłączną z nauką, albo nie. Przyjętych założeń trzeba się konsekwentnie trzymać.”
# Przechodzisz tu do wykazywania wewnętrznych sprzeczności w systemie wiary. Jeżeli według sytemu wiara Bóg manifestował swoją obecność w świecie realnym, to należy wyciągać stąd wnioski w systemie wiara. Nie jest prawdą, że byłby „nierozróżnialny” od świata realnego. Byt „manifestujący” swoją obecność w świecie realnym może być rozróżniony przez istoty rozumne od samego świata realnego. Twoje twierdzenie byłoby prawdziwe, gdyby dotyczyło n.p. eksperymentu naukowca na myszach. Ingerencja naukowca w „świat myszy” z bardzo dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością odbierana jest przez myszy jako „nieodróżnialna” od ich świata.


2. POJĘCIA
# „Ateista” i „ateizm” to zbiory puste, bez desygnatów. Przyjąłem z chęcią Twój punkt widzenia.
# „Chłam” nie jest pojęciem należącym do aparatu pojęć ani wiary, ani nauki.
# Mamy trzy (3) pojęcia „prawda”, „wiara” i „prawdy wiary” – nie rozróżniasz tego. Pojęcie „prawdy wiary” nie „składa” się z pojęć „prawda” i „wiara” jest – mimo podobieństw brzmienia – odrębnym pojęciem – co jest trudne dla Ciebie do zrozumienia. Aby ci to ułatwić napiszę: dla Ciebie „prawdy wiary” są zbiorem pustym, nie mającym nic wspólnego z pojęciami „prawda” i wiara”, co nie oznacza, że dla innych ludzi są zbiorem pustym.

3. EPISTEMOLOGIA – METODYKA GRGKH.
- Metoda pierwsza - skoro pogodziłeś się, że nie jesteś w stanie udowodnić metodą dedukcji swego ulubionego wniosku i zaprzestałeś go nadużywać, to swój cel osiągnąłem.
- Druga metoda – skoro przestałeś do tej metody powracać, to swój cel osiągnąłem.
- Metoda trzecia: połączenie logiki z intuicją.
# Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gdzie, zatem jest miejsce na logikę formalną? Zaprzestałeś rozwijać tą metodę, choć starasz się zaciemnić próbę jej używania. Teraz poprzez wprowadzenie fizjologii działania mózgu starasz się ”osłonić swój odwrót”.
- Metoda czwarta. Implikacja. Wypowiadanie zdań logicznych w formie implikacji niesie za sobą konsekwencje. Z czysto logicznego punktu widzenia możliwości weryfikacji takiego zdania wynosi 3:1, a nie 4:0. Przy równoważności wynosi 2:2,, a nie 4:0.
* „Porzuciłem coś, co mi tu sugerowałeś, bez wnikania w to, co to jest. :)”
# Moja ingerencja w „Twoje metody” ograniczyła się jedynie do nadania im kolejnych numerów i sprowadzenia ich brzmienia do zdań logicznych.
* „A jaki to cel? :)”
# Ano taki, że jeżeli u kogoś jest krucho z metodologią trudno z taką osobą dyskutować merytorycznie.
- Metoda „ostatnia deska ratunku”
# W logice szanse, że zdanie logiczna (p) „Bóg istnieje” jest nieprawdziwe (a, o to Ci chodzi) wynosi 1:1. Logika, której w każdym poście „masz pełne usta” jest bezlitosna.
* „Nie ma żadnych wariantów 3:1 lub innych.”
# W logice, której w każdym poście „masz pełne usta” niestety tak jest.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1.WIARA I NAUKA
> # Twoje kontrargumenty Można podzielić.
> Dotyczą opisu świata. Uważasz, że opis świata z punktu widzenia wiary dla potrz
> eb tego systemu jest zbędny – kryterium utylitarne: jeżeli komuś opis świ
> ata z punktu widzenia wiary i dla potrzeb jego wiary jest potrzebny, kryterium
> utylitarne nie ma sensu.

Bo analogicznie - jeśli komuś odpowiada narkotyzowanie się to nie powinniśmy reagować... :)

> Dotyczą „zawłaszczenia” metod naukowych. Jako odrębna od nauki wiar
> a może postawić sobie pewne nie podlegające dowodzeniu twierdzenia i logicznie,
> bez niekonsekwencji, spójnie wywodzić z tego resztę twierdzeń.

Może produkować dowolny bełkot. Ale nie wolno tego nazywać inaczej niż bełkotem. I nie wolno pomijać tego, że te tezy były sformułowane bez udziału logiki. Pozwalam Ci na to. :)

> Każdy system st
> worzony przez człowieka podlega regułom logiki. O tyle wiara „zawłaszcza&
> #8221; logikę. Podobnie z jednym z elementów metodologii nauki obserwacją.
> Dotyczą istnieniu wielu prądów, „szkół” w wierze. Analogicznie jak
> w filozofii. Nie ma podstaw do twierdzenia, że w obrębie wiary, podobnie jak fi
> lozofii istnieje przypadkowość.

Sformułowałeś jakąś swoją tezę, którą chcesz z sukcesem obalić? Powodzenia. ;)

Nie ma podstaw, by uznawać, że jest to na temat tej rozmowy.

> Mimo różnic owe „szkoły” starają si
> ę odpowiedzieć na w miarę podobne, o ile nie tożsame pytania.
> Każda, więc krytyka wiary powinna zawierać dowodzenie, że jej elementy są ze so
> bą sprzeczne, lub przypadkowe.

I właśnie o to chodzi. Wiara - uznanie dogmatów bez dowodów (fałsz - nie wolno tak postępować). Nauka - dowodzenie zgodne z logiką i tworzenie prawdziwych zdań opisujących świat.

Wiara nie dochowuje warunku bezwzględnego trzymania się logiki i odnoszenia się do obserwacji, i dlatego nie ma prawa twierdzić, że opisuje świat.

> *” Jeśli bóg manifestowałby swą obecność wewnątrz świata, to sprowadzałby
> siebie do obserwacji. A wtedy byłby nieodróżnialny od świata realnego, opisywa
> nego przez naukę, a nie wiarę.
> Albo wiarę traktujesz jako rozłączną z nauką, albo nie. Przyjętych założeń trze
> ba się konsekwentnie trzymać.”
> # Przechodzisz tu do wykazywania wewnętrznych sprzeczności w systemie wiary.

Nie przechodzę - od początku tu jestem i wykazuję także sprzeczności w systemie wiary.

> J
> eżeli według sytemu wiara Bóg manifestował swoją obecność w świecie realnym, t
> o należy wyciągać stąd wnioski w systemie wiara.

Zgłosiłem to w systemie wiara. I co?

> Nie jest prawdą, że byłby R
> 22;nierozróżnialny” od świata realnego. Byt „manifestujący” s
> woją obecność w świecie realnym może być rozróżniony przez istoty rozumne od sa
> mego świata realnego.

Nieprawda - jest tysiące religii i w każdej z nich sygnały pochodzą od innych bogów. Są tak samo absurdalnie "rozróżnialne" :), a jak widać z tego przykładu - nierozróżnialne.

Kolejny strzał w Twoje własne kolano.

> Twoje twierdzenie byłoby prawdziwe, gdyby dotyczyło n.p.
> eksperymentu naukowca na myszach. Ingerencja naukowca w „świat myszy̶
> 1; z bardzo dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością odbierana jest pr
> zez myszy jako „nieodróżnialna” od ich świata.

Co? :) Wyprodukowałeś przykład, który nie ma nic wspólnego z tematem, obaliłeś go sam sobie i uznajesz, że obaliłeś ogólna tezę? Erystyka na całego. I pewnie nie zdajesz sobie sprawy, co zrobiłeś? I chyba ciągle jeszcze nie przeczytałeś zasad erystyki, by wiedzieć, czego się wystrzegać?

Religijny bełkot. Wszystko, co stanowi treść religii jest właśnie czymś takim.

> 2. POJĘCIA
> # „Ateista” i „ateizm” to zbiory puste, bez desygnatów.

Zbiorem dopełniającym do teizmu jest ateizm. Ponieważ teizm zawiera pewne założenia, a ateizm jest brakiem tych założeń to ateizm jest zbiorem pustym.

Teista i ateista operują na innych zbiorach, na ludziach i niekoniecznie muszą być zbiorami pustymi. Ty jesteś teistą, ja ateistą, a więc żaden z nich pusty nie jest.

> Przyjąłem z chęcią Twój punkt widzenia.

Przyjąłeś więc ten powyższy.

> # „Chłam” nie jest pojęciem należącym do aparatu pojęć ani wiary, a
> ni nauki.

Jest. To cecha opisująca brak logiki językiem potocznym.

> # Mamy trzy (3) pojęcia „prawda”, „wiara” i „praw
> dy wiary” – nie rozróżniasz tego. Pojęcie „prawdy wiary”
> ; nie „składa” się z pojęć „prawda” i „wiara̶
> 1; jest – mimo podobieństw brzmienia – odrębnym pojęciem – co
> jest trudne dla Ciebie do zrozumienia. Aby ci to ułatwić napiszę: dla Ciebie &
> #8222;prawdy wiary” są zbiorem pustym, nie mającym nic wspólnego z pojęci
> ami „prawda” i wiara”, co nie oznacza, że dla innych ludzi są
> zbiorem pustym.

Dla Ciebie napiszę: prawda jest pojęciem logicznym. Wiara jest alogiczna. Połączenie tych pojęć "prawda wiary" ma promować alogiczną wiarę i nadawać jej status prawdziwości i logiki. Nie uda Ci się. Rozumiem to świetnie. To erystyka i manipulacja. Nie istnieje prawda wiary - logicznie: FALSE AND TRUE == FALSE. Prawda wiary ma logiczną wartość fałszu.

> 3. EPISTEMOLOGIA – METODYKA GRGKH.
> - Metoda pierwsza - skoro pogodziłeś się, że nie jesteś w stanie udowodnić meto
> dą dedukcji swego ulubionego wniosku i zaprzestałeś go nadużywać, to swój cel o
> siągnąłem.
> - Druga metoda – skoro przestałeś do tej metody powracać, to swój cel os
> iągnąłem.

Co miałem udowodnić, to udowodniłem.

> - Metoda trzecia: połączenie logiki z intuicją.
> # Czyli następuje u niego podświadomy nie dający się kontrolować proces myślowy
> polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do zna
> nych już szablonów i zależności. I dzięki temu „czuje, że wie”. Gdz
> ie, zatem jest miejsce na logikę formalną? Zaprzestałeś rozwijać tą metodę, cho
> ć starasz się zaciemnić próbę jej używania. Teraz poprzez wprowadzenie fizjolog
> ii działania mózgu starasz się ”osłonić swój odwrót”.
> - Metoda czwarta. Implikacja. Wypowiadanie zdań logicznych w formie implikacji
> niesie za sobą konsekwencje. Z czysto logicznego punktu widzenia możliwości wer
> yfikacji takiego zdania wynosi 3:1, a nie 4:0. Przy równoważności wynosi 2:2,,
> a nie 4:0.
> * „Porzuciłem coś, co mi tu sugerowałeś, bez wnikania w to, co to jest. :
> )”
> # Moja ingerencja w „Twoje metody” ograniczyła się jedynie do nadan
> ia im kolejnych numerów i sprowadzenia ich brzmienia do zdań logicznych.
> * „A jaki to cel? :)”
> # Ano taki, że jeżeli u kogoś jest krucho z metodologią trudno z taką osobą dys
> kutować merytorycznie.
> - Metoda „ostatnia deska ratunku”
> # W logice szanse, że zdanie logiczna (p) „Bóg istnieje” jest niepr
> awdziwe (a, o to Ci chodzi) wynosi 1:1. Logika, której w każdym poście „m
> asz pełne usta” jest bezlitosna.
> * „Nie ma żadnych wariantów 3:1 lub innych.”
> # W logice, której w każdym poście „masz pełne usta” niestety tak j
> est.

Według reguł logiki:

Hipoteza "bóg istnieje", zanim nie zostanie udowodniona, nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. LOGIKA ZAKAZUJE określać takie zdania jako prawdziwe bez dowodu. I nie może być skutku tego zdania "jakby było prawdziwe" - w opisie świata nie może istnieć bóg - czyli jest jego nieistnienie.

@grgkh Cechy wpólne po raz x

[zzasadami]

Cechy wspólne.

* W obu systemach występują identyczne elementy:
* - kult (boga - może być pojedynczy lub "rozproszony", wodza - może być to kult jednostki lub organizacji);
# Kult jednostki po stronie ideologii bolszewickiej i szacunek dla dokonań i cnót świętych i błogosławionych? To ma być podobne?
* - silna hierarchizacja funkcji w organizacji i przypisywanie sobie atrybutów wyższości poszczególnych warstw władzy;
# Większość organizacji, o ile nie wszystkie mają taką cechę.
* - ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń;
# Cecha dająca szeroki pole do ulubionych przez Ciebie sądów ocennych.
* - bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej "od kołyski";
# Dyskusja stanie się rzeczowa jak wykażesz, że podobnie jak w systemach, w których dominuje indoktrynacja, KK „świadomie pozbawia wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych” – czas teraźniejszy.
*- zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności);
# Wielość nurtów myślowych chrześcijaństwa/katolicyzmu zarówno w sferze wiary, jak i funkcjonowania organizacji Kościoła. Istniały oczywiście granice tolerancji i pluralizmu.
W bolszewizmie – wiadomo: towarzysz Stalin ma rację.
* - budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych insynuacji;
# KK nie tworzył sobie sam sztucznych wrogów. W przeciwieństwie do bolszewików.
* - nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżnionych jej członków.
# Znów dominować będą ulubione przez Ciebie sądy ocenne?

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Cechy wspólne.

> * W obu systemach występują identyczne elementy:
> * - kult (boga - może być pojedynczy lub "rozproszony",
> wodza - może być to kult jednostki lub organizacji);

> # Kult jednostki po stronie ideologii bolszewickiej i szacunek
> dla dokonań i cnót świętych i błogosławionych? To ma być podobne?

Szacunek zwany kultem. :) Tak to jest identyczne. Kult żyjącego, a potem kult trupa.

To nie ocena, to dowód.

> * - silna hierarchizacja funkcji w organizacji i przypisywanie
> sobie atrybutów wyższości poszczególnych warstw władzy;

> # Większość organizacji, o ile nie wszystkie mają taką cechę.

Te są z ciągotkami do władzy totalitarnej i w obu wersjach im się to w historii udawało.

To nie ocena, to dowód.

> * - ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń;

Ideologia komunistyczna i ideologia religijna - niepodważalne prawdy, nie wolno ich obrażać, krytykować, a stawanie na drodze do ich władzy kończy się represjami (człowiek nie może być w ich obecności wolny).

To nie ocena, to dowód.

> * - bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów,
> najlepiej "od kołyski";

> # Dyskusja stanie się rzeczowa jak wykażesz, że podobnie jak w systemach, w któ
> rych dominuje indoktrynacja, KK „świadomie pozbawia wiedzy o kierunkach p
> rzeciwnych do promowanych” – czas teraźniejszy.

Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane.

To nie ocena, to dowód.

> *- zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany
> z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności);
> # Wielość nurtów myślowych chrześcijaństwa/katolicyzmu zarówno w sferze wiary,
> jak i funkcjonowania organizacji Kościoła. Istniały oczywiście granice toleranc
> ji i pluralizmu.

Nie istnieje pluralizm - zakaz obrażania uczuć religijnych nie jest pluralizmem. Nikt nie chroni dla równowagi MOICH uczuć w podobny sposób.

To nie ocena, to dowód.

> W bolszewizmie – wiadomo: towarzysz Stalin ma rację.

A w KK towarzysz papież. A w parafiach towarzysz proboszcz, kuria mać. :)

To nie ocena, to dowód.

> * - budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jes
> t nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych i
> nsynuacji;

> # KK nie tworzył sobie sam sztucznych wrogów. W przeciwieństwie do bolszewików.
> * - nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżnionych
> jej członków.

Wytworzył - żydów, żydokomunę, masonów, pedałów - posłuchaj ojca muchomorka.

To nie ocena, to dowód.

> # Znów dominować będą ulubione przez Ciebie sądy ocenne?

Wszystkie są udowodnione.

Religia i komunizm to analogiczne ideologie władzy totalitarnej opierając się na kłamstwach.

@grgkh Cechy wpólne x+1

[zzasadami]

* „ To nie ocena, to dowód.”
# Skoro się upierasz, że Twe wypowiedzi nie maja charakteru sądów ocennych, a są dowodem przeprowadzonym zgodnie z zasadami logiki…

- kult (boga - może być pojedynczy lub "rozproszony", wodza - może być to kult jednostki lub organizacji);
* „Szacunek zwany kultem. :) Tak to jest identyczne. Kult żyjącego, a potem kult trupa.”
Błąd logiczny. Pojęcie „szacunek” nie jest tożsame z pojęciem „kult”.
Bład logiczny. Petitio principia. Nie udowodniony argument „udowadniany” przez inny nie udowodniony argument.

- silna hierarchizacja funkcji w organizacji i przypisywanie sobie atrybutów wyższości poszczególnych warstw władzy;
# Większość organizacji, o ile nie wszystkie mają taką cechę. Nie jest to, więc cecha konstytutywna wyraźnie oddzielająca partię typu bolszewickiego i KK od innych organizacji.
* Te są z ciągotkami do władzy totalitarnej i w obu wersjach im się to w historii udawało.
# Bład „ciągotki do władzy totalitarnej” KK nie są udowodnione - petitio principia.

- ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń;
# najpierw trzeba udowodnić istnienie utopijnych, fałszywych założeń. Błąd petitio principia.

- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej "od kołyski";
# Dyskusja stanie się rzeczowa jak wykażesz, że podobnie jak w systemach, w których dominuje indoktrynacja, KK „świadomie pozbawia wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych” – czas teraźniejszy.
„Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy.”
KK świadomie pozbawia wiedzy o ewolucjonizmie? Czas teraźniejszy.
To chyba trzeba udowodnić. J. w.

- zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności);
# Wielość nurtów myślowych chrześcijaństwa/katolicyzmu zarówno w sferze wiary, jak i funkcjonowania organizacji Kościoła. Istniały oczywiście granice tolerancji i pluralizmu.
* „Nie istnieje pluralizm - zakaz obrażania uczuć religijnych nie jest pluralizmem. Nikt nie chroni dla równowagi MOICH uczuć w podobny sposób.”
Błąd logiczny dicto simpliciter.
# W bolszewizmie – wiadomo: towarzysz Stalin ma rację.
* A w KK towarzysz papież. A w parafiach towarzysz proboszcz, kuria mać. :)
# Nie w KK papież ma tylko rację w sprawach wiary i moralności (obyczajów), kiedy przemawia ex cathedra, o „nieomylności proboszczów” nic mi nie wiadomo. Towarzysz Stalin był nieomylny chyba we wszystkich sprawach, w których się wypowiadał - łącznie z językoznawstwem

- budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych insynuacji;
# KK nie tworzył sobie sam sztucznych wrogów. W przeciwieństwie do bolszewików.
* „Wytworzył - żydów, żydokomunę, masonów, pedałów - posłuchaj ojca muchomorka.”
Wspomniani sami zaczęli atakować kościół chrześcijański/katolicki. Błąd logiczny wynikający z mylenia przyczyny ze skutkiem.

[grgkh]

Nawet dziecko widzi, że nie dajesz rady dalej dyskutować. Nie będę się w tym miejscu nad Tobą dalej znęcał. Powinienem szanować swój czas.

Co miałem udowodnić, jest udowodnione.

Pa. :)

Jak dyskutować z błędami logicznymi i ocenami?

[zzasadami]

Jak mam dyskutować z osobą która raz za razem serwuje albo własne sądy ocenne lub popełnia błędy logiczne w dowodzeniu. Mam iść ta samą drogą: wypisywać własne sądy ocenne, albo popełniac błędy logiczne.
Gdy podasz jakieś merytoryczne odrobinę uprawdopodobnione argumenty mogę dyskutować.

Przykład: jak dyskutować z "argumentacją", w której bez żadnego uzasadnienia uznaje się za tożsame, ba "identyczne" pojęcia "kult" i "szacunek" skoro to nielogiczne?

*"Co miałem udowodnić, jest udowodnione."
Trzeba dodać " w sposób w jaki zostało udowodnione"

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Jak mam dyskutować z osobą

To ja Tobie dałem kosza... ;) a nie Ty mnie, więc nie pajacuj.

> która raz za razem serwuje albo własne sądy ocenne l
> ub popełnia błędy logiczne w dowodzeniu.
> Mam iść ta samą drogą: wypisywać własn
> e sądy ocenne, albo popełniac błędy logiczne.
> Gdy podasz jakieś merytoryczne odrobinę uprawdopodobnione
> argumenty mogę dyskutować.

W tym wątku wyczerpałeś dany Ci kredyt. Wystarczy bełkotu.

> Przykład: jak dyskutować z "argumentacją", w której bez żadnego uzasadnienia uz
> naje się za tożsame, ba "identyczne" pojęcia "kult" i "szacunek" skoro to nielo
> giczne?

Jak zwykle nie cytujesz, bo z cytatu wynikałoby co innego.

> *"Co miałem udowodnić, jest udowodnione."
> Trzeba dodać " w sposób w jaki zostało udowodnione"

Podałem.

Krótko i treściwie. Koniec. :) Przegrałeś.

Szósta metoda grgkh.

[zzasadami]

*"To ja Tobie dałem kosza... ;) a nie Ty mnie, więc nie pajacuj."
#Błedami logicznymi.
*"W tym wątku wyczerpałeś dany Ci kredyt. Wystarczy bełkotu."
Rozumiem. Przyzwyczajony, że inni nie dostrzegali prosych błędów logicznych w Twoim rozumowaniu postanowiłeś przerwać dyskusję.
* Podałem. Krótko i treściwie. Koniec. :) Przegrałeś."
# Krótko, treściwie i ze szkolnymi błędami logicznymi. A mi sie zdawało, że chodzi o prawdę, a nie kto "zwycięży".

Skup się.

metoda szósta grgkh

Bez względu na założenia:
*„Religia posługuje się dogmatem” – błąd logiczny polegający na założeniu, że całość posiada cechy tylko części tej całości. Religia nie tylko posługuje się dogmatami.

1. Przy złożeniu, że wiara i nauka są w relacji słabej syntezy lub integracji (mocnej syntezy).

Aksjomat – zdanie, twierdzenie przyjmowanych z góry jako prawdziwe.
Aksjomaty możliwe są do zdefiniowania tylko przy dodatkowym stworzeniu modelu teorii, która zakłada ich istnienie. Aby aksjomaty (pojęcia pierwotne) te dało się zdefiniować, model musi opierać się na pojęciach spoza modelowanej teorii.
Bez przyjęcia dodatkowego modelu aksjomaty pozostają zdaniami, twierdzeniami przyjętymi z góry jako prawdziwe.

Dogmat – zdanie, twierdzenie przyjęte bezwarunkowo i nie podlegające podważaniu, czyli przyjęte z góry jako prawdziwe.

*„Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNIE i NIEPODWAŻALNIE prawdziwą WBREW LOGICE, bo bez dowodu.”
Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że zdania, twierdzenia przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są fałszem. Nie jest tak zawsze, że przyjęcie zdań, twierdzeń z góry jako prawdziwe, bez dowodu powoduje, iż wyprowadzane z nich wnioski są fałszywe.
* „Tak NIE WOLNO NIGDY MYŚLEĆ.”
Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że z przyjętych zdań, twierdzeń uznanych z góry za prawdziwe nie można wyprowadzić nie fałszywych wniosków.

2. Przy złożeniu, że wiara i nauka są rozłączne lub sprzeczne.

„Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNIE i NIEPODWAŻALNIE prawdziwą WBREW LOGICE, bo bez dowodu.” – jeżeli wiara jest czymś odrębnym /sprzecznym/ od nauki nic nie stoi na przeszkodzie przyjmować jej swoje własne założenia, nawet jeśli są one przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu.
Przy odrębności nauki i wiary można jedynie wykazywać wewnętrzną spójność lub niespójność tej ostatniej.

Uwagi:
Bełkot wg grgkh – treść (przekaz), której grgkh nie rozumie.
Bełkot obiektywnie - mowa ludzka pozbawiona sensu, polega na używaniu słów, pojęć; których nikt w ogóle nie rozumie.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> *"To ja Tobie dałem kosza... ;) a nie Ty mnie, więc nie pajacuj."
> #Błedami logicznymi.

Daję Ci szansę na wyliczenie tych błędów. Poproszę o kompletny wykaz. Ma być z linkami do postów z moimi tekstami, żebym nie musiał szukać kontekstu, bo nie mam na to czasu.

Jeśli tej listy tutaj nie sporządzisz, to okażesz się kłamcą. To pierwszy wniosek. Drugi i następne będą, gdy zapoznam się z Twoimi wypocinami na ten temat.

I jeszcze jeden warunek, jeśli nie przekracza Twoich umiejętności komputerowych - tu będzie link, a sam tekst umieścisz najbliżej pnia drzewa tego wątku, żebyśmy mogli śledzić rozwój przyszłej dyskusji i jej rozgałęzienia. Nie za trudne?

> *"W tym wątku wyczerpałeś dany Ci kredyt. Wystarczy bełkotu."
> Rozumiem. Przyzwyczajony, że inni nie dostrzegali prosych błędów logicznych w T
> woim rozumowaniu postanowiłeś przerwać dyskusję.

Jeśli były. A to się okaże.

> * Podałem. Krótko i treściwie. Koniec. :) Przegrałeś."
> # Krótko, treściwie i ze szkolnymi błędami logicznymi. A mi sie zdawało, że cho
> dzi o prawdę, a nie kto "zwycięży".

Chodzi o prawdę, a nie pomówienia i bełkot.

> Skup się.
>
> metoda szósta grgkh
>
> Bez względu na założenia:
> *„Religia posługuje się dogmatem” – błąd logiczny polegający
> na założeniu, że całość posiada cechy tylko części tej całości.
> Religia nie tylko posługuje się dogmatami.

Religia opiera się na założeniu, że bóg istnieje - to jest dogmat prawdziwy w przypadku wszystkich religii, bo żadna rz nich nie dowiodła jego istnienia.

Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby słowo "posługuje się czymś" rozumieć wyłącznie jako "nie posługuje się niczym innym". Pogłębiasz rozmiar swojej kompromitacji.

> 1. Przy złożeniu, że wiara i nauka są w relacji słabej
> syntezy lub integracji (mocnej syntezy).
>
> Aksjomat – zdanie, twierdzenie przyjmowanych z góry jako prawdziwe.
> Aksjomaty możliwe są do zdefiniowania tylko przy dodatkowym stworzeniu modelu t
> eorii, która zakłada ich istnienie. Aby aksjomaty (pojęcia pierwotne) te dało s
> ię zdefiniować, model musi opierać się na pojęciach spoza modelowanej teorii.
> Bez przyjęcia dodatkowego modelu aksjomaty pozostają zdaniami, twierdzeniami pr
> zyjętymi z góry jako prawdziwe.

> Dogmat – zdanie, twierdzenie przyjęte bezwarunkowo i nie
> podlegające podważaniu, czyli przyjęte z góry jako prawdziwe.

> *„Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNIE i NIEPODWAŻALNIE
> prawdziwą WBREW LOGICE, bo bez dowodu.”
> Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że zdania, twierdzenia przyjmowane z
> góry jako prawdziwe, bez dowodu są fałszem.

Teraz to Ty popełniasz błąd logiczny. Bierzesz uogólnienie (zdania) i przenosisz to na przypadek szczególny (dogmat). W przypadku dogmatu jest tak zawsze - taka jest definicja (i ta Twoja, i moja).

Spieprzyłeś. Albo inaczej - nie znasz definicji dogmatu, choć ją cytujesz. Nie rozumiesz ją, bo przekracza to twoje możliwości.

> Nie jest tak zawsze, że przyjęcie
> zdań, twierdzeń z góry jako prawdziwe, bez dowodu
> powoduje, iż wyprowadzane z nich wnioski są fałszywe.

Nie zawsze, owszem, ale MY O TYM NIE WIEMY, dopóki nie przeprowadzimy dowodu i NIE WOLNO NAM MÓWIĆ, że to jest prawda. Mówimy wtedy, że NIE WIEMY, jak jest. Dogamt natomiast mówi, że wie.

I zauważenie tego znów okazało się dla Ciebie za trudne.

> * „Tak NIE WOLNO NIGDY MYŚLEĆ.”
> Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że z przyjętych zdań, twierdzeń uzna
> nych z góry za prawdziwe nie można wyprowadzić nie fałszywych wniosków.

Tak, ale nie wolno mówić, że to prawda. Nie kompromituj się.

> 2. Przy złożeniu, że wiara i nauka są rozłączne lub sprzeczne.
>
> „Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNIE i NIEPODWAŻALNIE prawdziwą WBRE
> W LOGICE, bo bez dowodu.” – jeżeli wiara jest czymś odrębnym /sprze
> cznym/ od nauki nic nie stoi na przeszkodzie przyjmować jej swoje własne założe
> nia, nawet jeśli są one przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu.

Ale wiara nie może operować na systemie, który opisujemy poprzez obserwacje i ich interpretacje. I zapomniałeś o jeszcze jednym - świat w wersji, którą tworzy nasz podświadomy i świadomy mózg jest względny, niepewny czyli jest iluzją. To duże utrudnienie w dotarciu do tego, co jest najprawdziwsze. I dlatego używanie opisów pochodzących od wiary, a nie od nauki, MOŻE wprowadzać dodatkowe zafałszowania. Taki opis staje się automatycznie zły, narażający nas na błędy w przewidywaniu przyszłości.

> Przy odrębności nauki i wiary można jedynie wykazywać wewnętrzną spójność lub n
> iespójność tej ostatniej.

Wiara w ogóle nie opisuje świata. To niewłaściwa metoda, bo powoduje błędy.

> Uwagi:
> Bełkot wg grgkh – treść (przekaz), której grgkh nie rozumie.

Ja rozumiem wszystko, co piszę. I widzę Twoje błędy.

> Bełkot obiektywnie - mowa ludzka pozbawiona sensu, polega na używaniu słów, poj
> ęć; których nikt w ogóle nie rozumie.

Religii nikt nie rozumie - to bełkot. Przykład - jeden bóg w trzech osobach. Używanie matematyki, którą się gwałci. To jest bełkot do sześcianu. To właśnie wymyśla religia i w ten sposób opisuje świat, bełkotem.

"Szósty element"

[zzasadami]

Link do Twojego postu;
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,143083699,Re_grgkh_Cechy_wpolne_po_raz_x.html
Link do mojego postu, gdzie wyliczam błędy logiczne z głównym z nich:
udowadnianie tezy przez nie udowodnioną tezę:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,143099739,_grgkh_Cechy_wpolne_x_1.html
SZÓSTA METODA GRGKH.

* „Religia posługuje się dogmatem. Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNIE i NIEPODWAŻALNIE prawdziwą WBREW LOGICE, bo bez dowodu. Tak NIE WOLNO NIGDY MYŚLEĆ.”

#Bez względu na założenia:
*„Religia posługuje się dogmatem” – # błąd logiczny polegający na założeniu, że całość posiada cechy tylko części tej całości. Religia nie tylko posługuje się dogmatami.
* „Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo (*odnośnik na dole), żeby słowo "posługuje się czymś" rozumieć wyłącznie jako "nie posługuje się niczym innym". Pogłębiasz rozmiar swojej kompromitacji.”
# Jeżeli taki „wybitny logik” jak Ty bierze się za logiczne udowadnianie swojej tezy powinien Z PRECYZJĄ formułować tę tezę.

1. Przy złożeniu, że wiara i nauka są w relacji słabej syntezy lub integracji (mocnej syntezy).

# Definicje aksjomatu i dogmatu w moim poprzednim poście.
*„Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNIE i NIEPODWAŻALNIE prawdziwą WBREW LOGICE, bo bez dowodu.”
# Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że zdania, twierdzenia przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są fałszem.
* „Teraz to Ty popełniasz błąd logiczny. Bierzesz uogólnienie (zdania) i przenosisz to na przypadek szczególny (dogmat).”
# Badam, czy zdanie ogólne ma potwierdzenie w szczegółach. Czy zawsze jest prawdą, że twierdzenie przyjęte z góry jako prawdziwe bez dowodu (dogmat, aksjomat) jest fałszem. Wychodzi na to, że nie zawsze.

# Również nie jest tak zawsze, że przyjęcie zdań, twierdzeń z góry jako prawdziwe, bez dowodu powoduje, iż wyprowadzane z nich wnioski są fałszywe.
* „Nie zawsze, owszem, ale MY O TYM NIE WIEMY, dopóki nie przeprowadzimy dowodu i NIE WOLNO NAM MÓWIĆ, że to jest prawda. Mówimy wtedy, że NIE WIEMY, jak jest. Dogamt natomiast mówi, że wie.”
# Aksjomat też.

* „Tak NIE WOLNO NIGDY MYŚLEĆ.”
#Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że z przyjętych zdań, twierdzeń uznanych z góry za prawdziwe nie można wyprowadzić nie fałszywych wniosków.
* „Tak, ale nie wolno mówić, że to prawda. Nie kompromituj się.”
# Więc czasami tak bywa, że z przyjętych zdań, twierdzeń uznanych z góry za prawdziwe można wyprowadzić wnioski nie fałszywe. Z aksjomatów można wyprowadzić wnioski prawdziwe.

Ale to oczywiście tylko GIMNASTYKA UMYSŁOWA, bo obaj osiągając jeden z nielicznych konsensusów (o ile nie jedyny) odrzuciliśmy założenie, że nauka i wiara są w relacji słabej syntezy lub integracji (mocnej syntezy).

2. Przy złożeniu, że wiara i nauka są rozłączne lub sprzeczne.

*„Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNIE i NIEPODWAŻALNIE prawdziwą WBRE
W LOGICE, bo bez dowodu.” – # jeżeli wiara jest czymś odrębnym /sprzecznym/ od nauki nic nie stoi na przeszkodzie przyjmować jej swoje własne założenia, nawet jeśli są one przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu.
* „Ale wiara nie może operować na systemie, który opisujemy poprzez obserwacje i ich interpretacje. I zapomniałeś o jeszcze jednym - świat w wersji, którą tworzy nasz podświadomy i świadomy mózg jest względny, niepewny czyli jest iluzją. To duże utrudnienie w dotarciu do tego, co jest najprawdziwsze. I dlatego używanie opisów pochodzących od wiary, a nie od nauki, MOŻE wprowadzać dodatkowe zafałszowania. Taki opis staje się automatycznie zły, narażający nas na błędy w przewidywaniu przyszłości.”
# Świat realny (zwany przez Ciebie systemem) nauka opisuje nie tylko przez obserwację, ale również przez eksperyment i metody matematyczne.
# Nic nie stoi na przeszkodzie by wiara opisywała świat realny swoim aparatem pojęć i ten opis włączała w swój system wierzeń.
# Co chciałeś osiągnąć pisząc „podświadomy i świadomy mózg” ?
# Przy założeniu odrębności wiary i nauki opis świata z punktu widzenia wiary, dla potrzeb wiary może wprowadzić zafałszowania w obrębie wiary, o ile spowoduje to powstanie wewnętrznych sprzeczności w wierze. Opis świata z punktu widzenia wiary, dla potrzeb wiary w żaden sposób nie rzutuje na opis świata z punktu widzenia nauki, bo wiara i nauka są odrębne. W związku z tym szósta metoda również się nie sprawdziła.

PS
Sprawy nie mające związku merytoryczne z dyskusją, ale warte poruszenia.
(*odnośnik na dole) – ja również nie życzę sobie abyś się wypowiadał o mojej osobie, tylko o tym co piszę.
Uwagi:
#Bełkot wg grgkh – treść (przekaz), której grgkh nie rozumie.
* Ja rozumiem wszystko, co piszę. I widzę Twoje błędy.
# Czasami sprawiasz wrażenie jakbyś nie rozumiał nawet tego co sam piszesz.
#Bełkot obiektywnie - mowa ludzka pozbawiona sensu, polega na używaniu słów, pojęć; których nikt w ogóle nie rozumie.
* „Religii nikt nie rozumie - to bełkot. Przykład - jeden bóg w trzech osobach. Używanie matematyki, którą się gwałci. To jest bełkot do sześcianu. To właśnie wymyśla religia i w ten sposób opisuje świat, bełkotem.”
# Błąd logiczny – są tacy, którzy rozumieją swoją religie. „Bóg w trzech osobach” to raczej twierdzenie filozoficzne mówiące o bytach. Używaniem matematyki (arytmetyki) byłoby twierdzenie 1 = 3.

[grgkh]

OK, widzę, że czepiasz się słówek. To dobrze, razem wyczyścimy moje teksty z literówek i wieloznaczności, które są dla Ciebie niezrozumiałe i przeszkodą nie do pokonania. Sens - to Ci mogę zagwarantować - zostanie ten sam.

zzasadami napisał:

> Link do Twojego postu;
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,143083699,Re_grgkh_Cechy_wpolne_po_raz_x.html
> Link do mojego postu, gdzie wyliczam błędy logiczne z głównym z nich:
> udowadnianie tezy przez nie udowodnioną tezę:
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,143099739,_grgkh_Cechy_wpolne_x_1.html

Linkami zajmę się w późniejszym terminie, nie mam nieskończenie dużo czasu, ale rzuciłem na to okiem i bez problemu na wszystkie zarzuty odpowiem.

> SZÓSTA METODA GRGKH.
>
> * „Religia posługuje się dogmatem. Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNI
> E i NIEPODWAŻALNIE prawdziwą WBREW LOGICE, bo bez dowodu. Tak NIE WOLNO NIGDY M
> YŚLEĆ.”
>
> #Bez względu na założenia:
> *„Religia posługuje się dogmatem” – # błąd logiczny polegający na
> założeniu, że całość posiada cechy tylko części tej całości. Religia nie
> tylko posługuje się dogmatami.

Tak, religia nie zawsze posługuje się dogmatami, co nie zmienia sensu tezy. Przyjmij sobie tymczasowo nową wersję:

Religia posługuje się dogmatami (choć nie zawsze) :).
Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNIE i NIEPODWAŻALNIE prawdziwą WBREW LOGICE, bo bez dowodu. Tak NIE WOLNO NIGDY MYŚLEĆ. Nie wolno W OGÓLE posługiwać się dogmatami, nawet czasami, bo może to prowadzić do błędnych wniosków, a system czyli opis świata chcemy mieć wyłącznie prawdziwy.

Sens ten sam. Co jeszcze "poprawić". No widzisz - religia i tak wychodzi na chłam.

> * „Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo (*odnośnik na dole), żeby słowo "
> posługuje się czymś" rozumieć wyłącznie jako "nie posługuje się niczym innym".

"posługuje się czymś" to nie jedno, ale trzy słowa. Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby nie umieć tego policzyć. :)

Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo i nie znać języka polskiego, żeby uważać, że „Religia posługuje się dogmatem” traktować się powinno tak samo, jakby było napisane, że „Religia posługuje się zawsze i tylko dogmatem”. Język polski - trudny język i w pewnym wieku nie sposób już nadrobić zaległości z jego logiczności i frazeologii z dzieciństwa. Czy wychowywałeś się w tym wieku w klasztorze? To by sporo tłumaczyło.

Co ciekawe, to to, że dogmat o istnieniu boga to "dogmat założycielski". Można więc powiedzieć, że religia posługuje się tym chłamem od początku i na nim buduje potem wszystko. Ten pierwszy dogmat jest fałszem logicznym i trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby to kwestionować.

> Pogłębiasz rozmiar swojej kompromitacji.”

Pogłębiasz rozmiar swojej kompromitacji, gdy nie umiesz zrozumieć prostego przekazu i dopatrujesz się urojonych błędów tam, gdzie ich nie ma.

> # Jeżeli taki „wybitny logik” jak Ty bierze się za logiczne
> udowadnianie swojej tezy powinien Z PRECYZJĄ formułować tę tezę.

Dziękuję za bezcenne wskazówki, które - być może teraz - także i niepełnosprawnym umysłowo pozwolą ten tekst zrozumieć. Mam nadzieję, że teraz ten sam przekaz wreszcie i Ty rozumiesz zgodnie z moimi pierwotnymi intencjami?

Gdybyś miał problem, to spokojnie go zgłoś, a dokonam następnych korekt, dla jeszcze bardziej niepełnosprawnych umysłowo.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. Przy złożeniu, że wiara i nauka są w relacji słabej syntezy
> lub integracji (mocnej syntezy).

Nie są.

> # Definicje aksjomatu i dogmatu w moim poprzednim poście.
> *„Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNIE i NIEPODWAŻALNIE
> prawdziwą WBREW LOGICE, bo bez dowodu.”
> # Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że zdania, twierdzenia przyjmowan
> e z góry jako prawdziwe, bez dowodu są fałszem.

Błąd logiczny – to jest uznawanie, że zdania, twierdzenia przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są prawdą.

W przypadku niewiedzy TERAZ, nie wolno nam ustalać raz na zawsze, NIEPODWAŻALNIE, że to jest prawda, bo nią nie musi być. Logika tego zakazuje, czego nie rozumiesz, co oznacza, że jest ci ona obca.

> * „Teraz to Ty popełniasz błąd logiczny. Bierzesz uogólnienie (zdania) i
> przenosisz to na przypadek szczególny (dogmat).”
> # Badam, czy zdanie ogólne ma potwierdzenie w szczegółach. Czy zawsze jest praw
> dą, że twierdzenie przyjęte z góry jako prawdziwe bez dowodu (dogmat, aksjomat)
> jest fałszem. Wychodzi na to, że nie zawsze.

2*2=4 i 2+2=4. To szczegóły, konkretne przykłady. Według Twojej metody powinniśmy z tego wywieść tezę, że mnożenie jest tym samym co dodawanie, bo na tym polega to uogólnianie.

> # Również nie jest tak zawsze, że przyjęcie zdań, twierdzeń z góry jako prawdzi
> we, bez dowodu powoduje, iż wyprowadzane z nich wnioski są fałszywe.
Również nie jest tak i na odwrót, że przyjęcie czegoś jako prawdę bez dowodu okazuje się prawdą po jego uwzględnieniu.

Teraz – jest niewiedza. W przypadku niewiedzy nie wolno określać TERAZ jaki jest stan zdania, twierdzenia.

Kolejny raz piszesz bzdury – stan niewiedzy służy Ci do tego, by pewnym zdaniom nadawać status prawdziwości. Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo i w ogóle nie znać logiki, żeby utożsamiać stan niewiedzy ze stanem wiedzy (potencjalny stan przyszły ze stanem obecnym). Pogrążasz się.

> * „Nie zawsze, owszem, ale MY O TYM NIE WIEMY, dopóki nie przeprowadzimy
> dowodu i NIE WOLNO NAM MÓWIĆ, że to jest prawda. Mówimy wtedy,
> że NIE WIEMY, jak jest. Dogmat natomiast mówi, że wie.”
> # Aksjomat też.

W przypadku świata rolę aksjomatów pełnią dla nas wyłącznie obserwacje. Tak więc porównanie do aksjomatów nie dotyczy opisu świata.

> * „Tak NIE WOLNO NIGDY MYŚLEĆ.”
> #Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że z przyjętych zdań, twierdzeń uz
> nanych z góry za prawdziwe nie można wyprowadzić nie fałszywych wniosków.
> * „Tak, ale nie wolno mówić, że to prawda. Nie kompromituj się.”

Co nie znaczy, że wolno tak myśleć. Nie wolno. Gdyby tak było wolno robić, to niepotrzebne byłyby w ogóle dowody, bo przecież i tak można dojść do poprawnych wniosków mówiąc byle co. Podważasz sens opisywania świata za pomocą udowodnionych hipotez bo - według Ciebie – cokolwiek może być prawdą, więc należy to traktować jako prawdę teraz.

To jakiś totalny bełkot. Właśnie tym różni się wiara od nauki – wiara jest alogiczna choć używa pojęć z zakresu logiki. To jest chore.

> # Więc czasami tak bywa, że z przyjętych zdań, twierdzeń uznanych z góry za pra
> wdziwe można wyprowadzić wnioski nie fałszywe. Z aksjomatów można wyprowadzić w
> nioski prawdziwe.

Aksjomaty nie dotyczą opisu świata.

Poza tym, istnieje niezliczona ilość hipotez istnienia bogów różnych religii, wszystkie są „aksjomatyczne”, ale ze sobą sprzeczne, i działają na tym samym obszarze. Żadna religia nie chce ze swojej wersji zrezygnować, a jednocześnie prawdziwe być nie mogą. Ponieważ jest to sprzeczność nierozwiązywalna, więc nie wolno nam żadnego z przypadków religii uznawać za bardziej prawdziwy, co logicznie stawia po stronie fałszu wszystkie razem.

> Ale to oczywiście tylko GIMNASTYKA UMYSŁOWA, bo obaj osiągając jeden z nieliczn
> ych konsensusów (o ile nie jedyny) odrzuciliśmy założenie, że nauka i wiara są
> w relacji słabej syntezy lub integracji (mocnej syntezy).

Bzdura. Wiara i nauka są rozłączne.

> 2. Przy złożeniu, że wiara i nauka są rozłączne lub sprzeczne.
>
> *„Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNIE i NIEPODWAŻALNIE prawdziwą WBRE
> W LOGICE, bo bez dowodu.” – # jeżeli wiara jest czymś odrębnym /spr
> zecznym/ od nauki nic nie stoi na przeszkodzie przyjmować jej swoje własne zało
> żenia, nawet jeśli są one przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu.

To jest błąd. W stosunku do wiary nie należy udawać, że stosuje się logikę, bo jej stosowanie jest wykluczone przez błędnie logicznie przyjmowanie dogmatu jako prawdy absolutnej. Tak więc o wierze możesz sobie opowiadać dowolne pierdoły, a i tak nikomu logicznie nie wolno ich uważać za prawdę.

Dalej – wiara musiałaby donosić się do aksjomatów systemu (świata), którymi są obserwacje. Wszelkie reguły wolno wywodzić wyłącznie od takich aksjomatów i zawsze musiałyby one być z nimi zgodne.

Wiara to alogiczny bełkot. Wiara to takie sobie pieprzenie o niczym, bo o świecie jej nie wolno się wypowiadać. O świecie wypowiada się wyłącznie i zawsze w zgodzie z logiką nauka.

> * „Ale wiara nie może operować na systemie,
> który opisujemy poprzez obser wacje i ich interpretacje.
> I zapomniałeś o jeszcze jednym - świat w wersji, którą
> tworzy nasz podświadomy i świadomy mózg jest względny,
> niepewny czyli jest iluzją. To duże utrudnienie w dotarciu
> do tego, co jest najprawdziwsze. I dlatego używanie opisów
> pochodzących od wiary, a nie od nauki, MOŻE wprowadzać
> dodatkowe zafałszowania. Taki opis staje się automatycznie zły,
> narażający nas na błędy w przewidywaniu przyszłości.”

[grgkh]

zzasadami napisał:

> # Świat realny (zwany przez Ciebie systemem) nauka opisuje nie tylko przez obse
> rwację, ale również przez eksperyment i metody matematyczne.

Eksperyment to jeden ze sposobów zbierania obserwacji (czynny, nie bierny). Metody matematyczne to interpretacja tych obserwacji – czyli hipotezy, które są proponowanymi przez nas regułami działania świata (obserwacje są dla nich dowodami ich prawdziwości lub fałszywości).

> # Nic nie stoi na przeszkodzie by wiara opisywała świat realny swoim aparatem p
> ojęć i ten opis włączała w swój system wierzeń.

Wszystko stoi na przeszkodzie – czego alogiczny dogmatyk nie dopuszcza do siebie, bo alogiczny umysł nie umie myśleć. Wiara nie jest logiczna, więc nie jest w stanie opisać systemu, który chcemy opisywać logicznie. Czy - jeśli uwierzysz, że siłą woli możesz się wznieść w powietrze do góry - to będzie to prawda i pofruniesz? I to jest opis świata? Bredzisz.

> # Co chciałeś osiągnąć pisząc „podświadomy i świadomy mózg” ?

Jeśli patrzysz w odbicie w tafli wody, to wiesz (choć nie przeprowadzasz świadomego rozumowania), że to jest obraz pozorny. Pojęcie obrazu pozornego wytworzył mózg podświadomy, bo zwierzęta potrafią to rozumieć tak samo. To, co uzasadniamy „rozumowo” za pomocą świadomej logiki i zdefiniowanych pojęć abstrakcyjnych jest działaniem mózgu świadomego. Podświadome są także odruchy, emocje i inne reakcje, których nie umiemy kontrolować – jak np. działanie każdego mięśnia z osobna podczas chodzenia.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> # Przy założeniu odrębności wiary i nauki opis świata z punktu widzenia wiary,
> dla potrzeb wiary może wprowadzić zafałszowania w obrębie wiary, o ile spowoduj
> e to powstanie wewnętrznych sprzeczności w wierze.

„Dla potrzeb wiary” – sam widzisz, ze nie jest to „dla potrzeby prawdziwego opisu świata”. Nieprawdziwy ze względu na logikę (prawda to skutek operacji logicznej) opis świata nie jest opisem świata. Wiara nie ma prawa w ten sposób go opisywać i mówić, że to jest opis świata. Nie jest nim.

> Opis świata z punktu widzenia wiary, dla potrzeb wiary

To jest fałszywa definicja – a jest tak dlatego, bo powinna być zgodna z resztą definicji, które dotyczą świata.

> w żaden sposób nie rzutuje na opis świata
> z punktu widzenia nauki, bo wiara i nauka są odrębne.
> W związku z tym szósta metoda również się nie sprawdziła.

Owszem, rzutuje, bo posługuje się pojęciami z terenu nauki (inaczej definiowanymi, z zafałszowaniami) i wprowadza ludzi w błąd. Na przykładzie ewolucjonizmu i kreacjonizmu widać, że to wkraczanie jest na zasadzie, że tylko jedna z teorii może być prawdziwa – tak więc skutkiem tego ruguje się naukę z jej własnego terenu działania. Wiara zastępuje tu naukę. To jest wypowiedzenie otwartej wojny nauce. Dzieje się tak zawsze „dla potrzeb wiary” jak to „ładnie” tu określiłeś. „Dla potrzeb” oznacza „dla jej wyłączności i absolutnej władzy”.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> PS
> Sprawy nie mające związku merytoryczne z dyskusją, ale warte poruszenia.
> (*odnośnik na dole) – ja również nie życzę sobie abyś się wypowiadał o mo
> jej osobie, tylko o tym co piszę.

Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby mnie o takie intencje posądzać. Nie będę tu pokazywał, kto był pierwszy. Chcesz takiej rozmowy, zamierzasz nadal interpretować moje teksty niezgodnie z moją intencją, to dostaniesz adekwatną odpowiedź. Jeśli powtarzasz dosłownie moje oceny Twoich wypocin lub Twojej osoby w kontekście jakości tych wypocin, to rób to dalej. Zawsze i tak będziesz tylko marnym kopistą, który jedno co potrafi, to skopiować, bo na własną twórczość go nie stać.

> Uwagi:
> #Bełkot wg grgkh – treść (przekaz), której grgkh nie rozumie.

Twoja prywatna ocena MOJEJ osoby. Ale niech to ocenią ci, którzy czytają. Twoje alogiczności mam prawo nazywać bełkotem, bo uzasadniam, dlaczego są alogiczne. I takie mam wsiowe słownictwo (bez obrazy wsi) i musisz się z tym pogodzić. Roztrząsanie tego w nieskończoność pokazuje, że z braku argumentów musisz (chcesz na siłę) tę lukę czymś zastąpić.

> * Ja rozumiem wszystko, co piszę. I widzę Twoje błędy.
> # Czasami sprawiasz wrażenie jakbyś nie rozumiał nawet tego co sam piszesz.

I wtedy zastanów się, czy to przypadkiem Ty nie nie rozumiesz. Zawsze wtedy możesz zapytać mnie, o co chodzi. Nie pytasz, więc to puste słowa.

> #Bełkot obiektywnie - mowa ludzka pozbawiona sensu, polega na używaniu słów, po
> jęć; których nikt w ogóle nie rozumie.

Mam własną definicję. Ja tak nazywam alogiczne i sprzeczne teksty. Czasem także te próbujące bezzasadnie oczerniać. Wiele razy przypisywałeś mi jakieś „uczone” błędy, które z ich definicjami nie miały nic wspólnego. To jest też Twój bełkot.

> * „Religii nikt nie rozumie - to bełkot. Przykład - jeden bóg
> w trzech osobach. Używanie matematyki, którą się gwałci.
> To jest bełkot do sześcianu. To właśnie wymyśla religia
> i w ten sposób opisuje świat, bełkotem.”

> # Błąd logiczny – są tacy, którzy rozumieją swoją religie.

O, znów widzę „błąd logiczny” :) – nadużywasz tego chwytu, zgrał się, skompromitowałeś go wiele razy i przestał działać.

Czy wiesz, co oznacza słowo „rozumieć”? Czy powinno ono odnosić się do logiki, czy nie musi? Jeśli nie musi, to rozumieniem można by nazwać dowolny, całkowicie chaotyczny proces i jego wynik, prawda? Co byś nie powiedział (w obronie głupoty) to robi się jeszcze głupiej.

> „Bóg w trzech osobach” to raczej twierdzenie
> filozoficzne mówiące o bytach. Używaniem
> matematyki (arytmetyki) byłoby twierdzenie 1 = 3.

Używając pojęć z zakresu matematyki niezgodnie z ich definicjami? To nazywasz rozumieniem? To świetny przykład bełkotu. Z bredni nie uda Ci się zrobić filozofii, bo ją sprowadzisz na samo dno. Czy filozofia powinna być logiczna (czasem przecież posługuje się wnioskowaniem), czy jest to obojętne (po co wtedy udaje, że wnioskuje?).

Tragiczne jest to udawanie mądrości przez coś, co jest totalną alogicznością. To jest dyskwalifikacja. Chłam.

"Szósty element" bis

[zzasadami]

* „Linkami zajmę się w późniejszym terminie, nie mam nieskończenie dużo czasu, ale rzuciłem na to okiem i bez problemu na wszystkie zarzuty odpowiem.”
# Tam nie ma „zarzutów”. Wyliczone są błędy logiczne.

SZÓSTA METODA GRGKH.
#Bez względu na założenia:
*„Religia posługuje się dogmatem” – # błąd logiczny polegający na założeniu, że całość posiada cechy tylko części tej całości. Religia nie tylko posługuje się dogmatami.

* „Tak, religia nie zawsze posługuje się dogmatami, co nie zmienia sensu tezy. Przyjmij sobie tymczasowo nową wersję:

Religia posługuje się dogmatami (choć nie zawsze) :).
Dogmat to hipoteza uznana za ABSOLUTNIE i NIEPODWAŻALNIE prawdziwą WBREW LOGICE, bo bez dowodu. Tak NIE WOLNO NIGDY MYŚLEĆ. Nie wolno W OGÓLE posługiwać się dogmatami, nawet czasami, bo może to prowadzić do błędnych wniosków, a system czyli opis świata chcemy mieć wyłącznie prawdziwy.”
# Dziękuję za usunięcie błędu logicznego, ale od kogoś, kto w każdym swoim poście używa po wielokroć słowa „logika” należy wymagać logiki i precyzji.
* „Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo i nie znać języka polskiego, żeby uważać, że „Religia posługuje się dogmatem” traktować się powinno tak samo, jakby było napisane, że „Religia posługuje się zawsze i tylko dogmatem”.”
* „Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo (*odnośnik na dole), żeby słowo " posługuje się czymś" rozumieć wyłącznie jako "nie posługuje się niczym innym". grgkh 11.03.13, 23:57
* "posługuje się czymś" to nie jedno, ale trzy słowa. Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby nie umieć tego policzyć. :)
# Zrugałeś sam siebie i to w dość niewybredny sposób. Wiesz, ja na to nie zwróciłem uwagi.
* „Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo i nie znać języka polskiego, żeby uważać, że „Religia posługuje się dogmatem” traktować się powinno tak samo, jakby było napisane, że „Religia posługuje się zawsze i tylko dogmatem”.”
# Od kogoś, kto jak Ty w każdym swoim poście używa po wielokroć słowa „logika” należy wymagać logiki i precyzji. Zważywszy, że chodzi o precyzyjne podanie swojej tezy.

1. Przy złożeniu, że wiara i nauka są w relacji słabej syntezy lub integracji (mocnej syntezy).
Choć powtarzam to tylko „gimnastyka umysłowa” pozwala jednak wgłębić się w tajniki „Twojej logiki”.

# Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że zdania, twierdzenia przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są fałszem.
* „Błąd logiczny – to jest uznawanie, że zdania, twierdzenia przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są prawdą.
W przypadku niewiedzy TERAZ, nie wolno nam ustalać raz na zawsze, NIEPODWAŻALNIE, że to jest prawda, bo nią nie musi być. Logika tego zakazuje, czego nie rozumiesz, co oznacza, że jest ci ona obca.”
# No, więc napisałem „nie jest tak zawsze itd.” Polemizujesz z nie istniejąca moja tezą
jakoby zawsze aksjomaty (dogmaty) były prawdą lub „wyważasz otwarte drzwi” twierdzeniem o zmienności i rozwoju tez (hipotez) naukowych.

# Badam, czy zdanie ogólne ma potwierdzenie w szczegółach. Czy zawsze jest prawdą, że twierdzenie przyjęte z góry jako prawdziwe bez dowodu (dogmat, aksjomat) jest fałszem. Wychodzi na to, że nie zawsze.
* „ 2*2=4 i 2+2=4. To szczegóły, konkretne przykłady. Według Twojej metody powinniśmy z tego wywieść tezę, że mnożenie jest tym samym co dodawanie, bo na tym polega to uogólnianie. „
# Klasyka manipulacji. Piszę, że badam czy zdanie ogólne ma potwierdzenie w szczegółach, a Ty wmawiasz mi, że na szczegółach buduję uogólnienie. Innymi słowy, wmawiasz, że stosuję indukcję, podczas gdy stosuję dedukcję.

# Również nie jest tak zawsze, że przyjęcie zdań, twierdzeń z góry jako prawdziwe, bez dowodu powoduje, iż wyprowadzane z nich wnioski są fałszywe.
*„Również nie jest tak i na odwrót, że przyjęcie czegoś jako prawdę bez dowodu okazuje się prawdą po jego uwzględnieniu.
Teraz – jest niewiedza. W przypadku niewiedzy nie wolno określać TERAZ jaki jest stan zdania, twierdzenia.
Kolejny raz piszesz bzdury – stan niewiedzy służy Ci do tego, by pewnym zdaniom nadawać status prawdziwości. Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo i w ogóle nie znać logiki, żeby utożsamiać stan niewiedzy ze stanem wiedzy (potencjalny stan przyszły ze stanem obecnym). Pogrążasz się.”
# Bardzo interesujący fragment Twojej dyskusji z samym sobą (Twojego ego z twoim alter ego?). Wprowadziłeś do niej dodatkowe pojęcia „obecny stan niewiedzy” i „potencjalny przyszły stan wiedzy” i wysnułeś konkluzję, że nie wolno tych dwóch stanów utożsamiać. Poczym zrugałeś swoje alter ego, które tego nie dostrzega, że jest niepełnosprawne umysłowo, nie zna logiki i w ogóle, że się pogrąża.
Cóż ja mogę dodać? Potwierdzić swoje: nie jest tak zawsze, że przyjęcie aksjomatów (dogmatów) powoduje, iż wyprowadzane z nich wnioski są fałszywe. Czas teraźniejszy. Co będzie w przyszłości nie wiem, nie mam daru prorokowania.

* „W przypadku świata rolę aksjomatów pełnią dla nas wyłącznie obserwacje. Tak więc porównanie do aksjomatów nie dotyczy opisu świata.”
# Nie jest prawdą, że w przypadku nauki badającej świat zewnętrzny aksjomatami są WYŁĄCZNIE obserwacje. Porównaj aksjomat 2 geometrii syntetycznej (bez tworzenia dodatkowych modeli).

#Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że z przyjętych zdań, twierdzeń uznanych z góry za prawdziwe nie można wyprowadzić nie fałszywych wniosków.
* „Co nie znaczy, że wolno tak myśleć. Nie wolno. Gdyby tak było wolno robić, to niepotrzebne byłyby w ogóle dowody, bo przecież i tak można dojść do poprawnych wniosków mówiąc byle co. Podważasz sens opisywania świata za pomocą udowodnionych hipotez bo - według Ciebie – cokolwiek może być prawdą, więc należy to traktować jako prawdę teraz.”
# Znów polemizujesz z wyimaginowanym interlokutorem nie ze mną. Dowodzisz (komu?), że nie istniałaby potrzeba dowodzenia gdyby przyjmować istnienie twierdzeń uznanych z góry za prawdziwe. Nie dodajesz, że ilość takich aksjomatów (twierdzeń, dogmatów) jest policzalna i ograniczona. A opis świata nie wynika jedynie z konsekwentnego stosowania tylko i wyłącznie aksjomatów. Poczym zapuszczasz się na grząski teren: jeżeli można stwierdzić, iż to, co teraz jest prawdą w przyszłości może ową prawdą nie być, to również można powiedzieć, że to co teraz przez „niektórych” uznawane jest za fałsz („alogiczny bełkot”) w przyszłości może być uznane za prawdę.
* „Aksjomaty nie dotyczą opisu świata.” A wynikające z nich wnioski?

2. Przy złożeniu, że wiara i nauka są rozłączne lub sprzeczne.

# jeżeli wiara jest czymś odrębnym /sprzecznym/ od nauki nic nie stoi na przeszkodzie przyjmować jej swoje własne założenia, nawet jeśli są one przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu.
* „To jest błąd. W stosunku do wiary nie należy udawać, że stosuje się logikę, bo jej stosowanie jest wykluczone przez błędnie logicznie przyjmowanie dogmatu jako prawdy absolutnej. Tak więc o wierze możesz sobie opowiadać dowolne pierdoły, a i tak nikomu logicznie nie wolno ich uważać za prawdę.”
# Rozłączna od nauki wiara uznaje z góry przyjęte założenia ( nic nie stoi temu na przeszkodzie) i dopiero w następnym etapie przy pomocy teologii (posługującej się mn. logiką) wyprowadza wnioski.

* „Dalej – wiara musiałaby donosić się do aksjomatów systemu (świata), którymi są obserwacje. Wszelkie reguły wolno wywodzić wyłącznie od takich aksjomatów i zawsze musiałyby one być z nimi zgodne.”
# Wiara jako odrębna od nauki może, nie musi odnosić się do aksjomatów przyjętych przez naukę w stosunku „do świata”. Aksjomatami nie zawsze są obserwacje. Niektóre reguły nauki oczywiście wolno wywodzić od aksjomatów naukowych.

*

[grgkh]

zzasadami napisał:

> # Tam nie ma „zarzutów”. Wyliczone są błędy logiczne.

Tam nie ma żadnego błędu logicznego.

Błędy logiczne tkwią we wszystkich dogmatach religijnych poczynając od dogmatu założycielskiego - logicznie bóg nie istnieje, ponieważ jego istnienie nie jest potwierdzone dowodem.

A mnie interesuje WYŁĄCZNIE prawdziwa ocena dogmatów religijnych.

> *„Religia posługuje się dogmatem” – # błąd logiczny

Nie ma błędu logicznego, bo religia posługuje się dogmatem o istnieniu boga, który nie jest prawdą.
A można to powiedzieć także inaczej, tak jak zaproponowałem dla tych, któ®zy nie znają dobrze języka polskiego i jego konstrukcji.

> * „Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo i nie znać języka polskiego, żeby
> uważać, że „Religia posługuje się dogmatem” traktować się powinno
> tak samo, jakby było napisane, że „Religia posługuje się zawsze i tylko d
> ogmatem”.”

> * „Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo i nie znać języka polskiego, żeby
> uważać, że „Religia posługuje się dogmatem” traktować się powinno
> tak samo, jakby było napisane, że „Religia posługuje się zawsze i tylko d
> ogmatem”.”

Brak Twojego komentarza. Przyznajesz mi rację.


> # Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że zdania, twierdzenia przyjmowane
> z góry jako prawdziwe, bez dowodu są fałszem.

Czyj? Bo ja tak nie twierdzę. To twój błąd logiczny i manipulacja. Mówię – teraz, gdy nie mamy wiedzy, nie wolno nam twierdzić, że to już teraz jest prawda. A jak będzie w przyszłości – nie wiadomo. To błąd logiczny religii – bo sugeruje ona, że należy TERAZ takie zdanie traktować jako prawdziwe. Teraz NIE MA WIEDZY. TERAZ, NA RAZIE nie ma dowodu istnienia boga więc jest jego logiczne dopełnienie – nieistnienie. Dopóki nie ma istnienia, dopóty jest nieistnienie.

> * „Błąd logiczny – to jest uznawanie, że zdania, twierdzenia przyjm
> owane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są prawdą.
> W przypadku niewiedzy TERAZ, nie wolno nam ustalać raz na zawsze, NIEPODWAŻALNI
> E, że to jest prawda, bo nią nie musi być. Logika tego zakazuje, czego nie rozu
> miesz, co oznacza, że jest ci ona obca.”
> # No, więc napisałem „nie jest tak zawsze itd.” Polemizujesz z nie
> istniejąca moja tezą
> jakoby zawsze aksjomaty (dogmaty) były prawdą lub „wyważasz otwarte drzwi
> ” twierdzeniem o zmienności i rozwoju tez (hipotez) naukowych.

A pisz sobie, co chcesz. Polemizuję z debilizmem i łamaniem reguł logiki przez religię.

> # Badam, czy zdanie ogólne ma potwierdzenie w szczegółach. Czy zawsze jest praw
> dą, że twierdzenie przyjęte z góry jako prawdziwe bez dowodu (dogmat, aksjomat)
> jest fałszem. Wychodzi na to, że nie zawsze.

Ty badasz, a ja stwierdzam jaki jest TEARZ stan faktyczny. Jak zbadasz i wyjdzie Ci coś innego, to uwzględnimy to. Na razie zostaje tak jak jest. Bóg nie istnieje – to logiczny fakt.

I logiczne błędy – religii i Twoje.

> * „ 2*2=4 i 2+2=4. To szczegóły, konkretne przykłady. Według Twojej metod
> y powinniśmy z tego wywieść tezę, że mnożenie jest tym samym co dodawanie, bo n
> a tym polega to uogólnianie. „
> # Klasyka manipulacji. Piszę, że badam czy zdanie ogólne ma potwierdzenie w szc
> zegółach, a Ty wmawiasz mi, że na szczegółach buduję uogólnienie. Innymi słowy,
> wmawiasz, że stosuję indukcję, podczas gdy stosuję dedukcję.

Badasz. :) Religia też tylko „bada” czy bóg istnieje.

> # Również nie jest tak zawsze, że przyjęcie zdań, twierdzeń z góry jako prawdzi
> we, bez dowodu powoduje, iż wyprowadzane z nich wnioski są fałszywe.

Manipulacja. NIGDY nie wolno przyjmować, że coś jest prawdziwe lub fałszywe Z GÓRY. To jest błąd logiczny religii. Bredzisz nie na temat.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> *„Również nie jest tak i na odwrót, że przyjęcie czegoś jako prawdę bez d
> owodu okazuje się prawdą po jego uwzględnieniu.
> Teraz – jest niewiedza. W przypadku niewiedzy nie wolno określać TERAZ j
> aki jest stan zdania, twierdzenia.
> Kolejny raz piszesz bzdury – stan niewiedzy służy Ci do tego, by pewnym
> zdaniom nadawać status prawdziwości. Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo i w o
> góle nie znać logiki, żeby utożsamiać stan niewiedzy ze stanem wiedzy (potencja
> lny stan przyszły ze stanem obecnym). Pogrążasz się.”

> Cóż ja mogę dodać? Potwierdzić swoje: nie jest tak zawsze, że przyjęcie aksjoma
> tów (dogmatów) powoduje, iż wyprowadzane z nich wnioski są fałszywe. Czas teraź
> niejszy. Co będzie w przyszłości nie wiem, nie mam daru prorokowania.

Mógłbyś dodać, że interesuje nas istnienie TERAZ, bo rozmawiamy ze sobą w czasie teraźniejszym. I wobec tego prawdą (lub fałszem) jest to, co jest prawdziwe (lub fałszywe) teraz. Przyszłość nas nie dotyczy.

> * „W przypadku świata rolę aksjomatów pełnią dla nas wyłącznie obserwacje
> . Tak więc porównanie do aksjomatów nie dotyczy opisu świata.”
> # Nie jest prawdą, że w przypadku nauki badającej świat zewnętrzny aksjomatami
> są WYŁĄCZNIE obserwacje. Porównaj aksjomat 2 geometrii syntetycznej (bez tworze
> nia dodatkowych modeli).

Prawda o świecie to prawda odnosząca się do obserwacji świata. Gdyby zabrakło obserwacji – opis świata musiałby zniknąć.

> #Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że z przyjętych zdań, twierdzeń uzn
> anych z góry za prawdziwe nie można wyprowadzić nie fałszywych wniosków.

Że niby co? :) Że niby na czym polega mój błąd? :)
Znów to samo – religia twierdzi, że TERAZ to jest prawda. A o tym, czy jest to prawda mamy się dowiedzieć w przyszłości, tak? :) Znów manipulujesz czasem. To błąd logiczny – Twój i religii.

Nie wolno już TERAZ twierdzić, że się coś wie, jeśli się TERAZ tego nie wie.

> * „Co nie znaczy, że wolno tak myśleć. Nie wolno. Gdyby tak było wolno ro
> bić, to niepotrzebne byłyby w ogóle dowody, bo przecież i tak można dojść do po
> prawnych wniosków mówiąc byle co. Podważasz sens opisywania świata za pomocą ud
> owodnionych hipotez bo - według Ciebie – cokolwiek może być prawdą, więc
> należy to traktować jako prawdę teraz.”

> Dowodzisz (komu?), że nie istniałaby potrzeba dowodzenia
> gdyby przyjmować istnienie twierdzeń
> uznanych z góry za prawdziwe.

Mówię – prawdziwe jest to, co jest udowodnione teraz. Reszta jest niewiedzą. Nie wolno niewiedzy (domniemań) traktować jak niepodważalnej, dogmatycznej prawdy.

> Nie dodajesz, że ilość takich aksjomatów (twierdz
> eń, dogmatów) jest policzalna i ograniczona.

Nie dodałem, że mam kopyta i ogon. To dodaję to teraz.

> A opis świata nie wynika jedynie z
> konsekwentnego stosowania tylko i wyłącznie aksjomatów.

Obserwacji…

> Poczym zapuszczasz się
> na grząski teren: jeżeli można stwierdzić, iż to, co teraz jest prawdą w przys
> złości może ową prawdą nie być, to również można powiedzieć, że to co teraz prz
> ez „niektórych” uznawane jest za fałsz („alogiczny bełkotR
> 21;) w przyszłości może być uznane za prawdę.
> * „Aksjomaty nie dotyczą opisu świata.” A wynikające z nich wnioski
> ?

Po czym nigdzie się nie zapuszczam. Mówię – wiemy to, co udowodnione TERAZ. To jest prawda. Reszta jest niewiedzą. Istnienie może wynikać tylko z prawdziwych zdań, nie z niewiedzy. TO, co nie jest istnieniem, to jest nieistnieniem. Bóg nieudowodniony nie istnieje. Religia kłamie, manipuluje. To jej błąd logiczny.

> 2. Przy złożeniu, że wiara i nauka są rozłączne lub sprzeczne.

A nie są?
> # jeżeli wiara jest czymś odrębnym /sprzecznym/ od nauki nic nie stoi na przesz
> kodzie przyjmować jej swoje własne założenia, nawet jeśli są one przyjmowane z
> góry jako prawdziwe, bez dowodu.

Nauka zagospodarowała teren obserwacji i model świata pod każdą jego postacią. Tak więc religii nie wolno się na temat świata wypowiadać, bo są rozłączne.

> * „To jest błąd. W stosunku do wiary nie należy udawać, że stosuje się lo
> gikę, bo jej stosowanie jest wykluczone przez błędnie logicznie przyjmowanie do
> gmatu jako prawdy absolutnej. Tak więc o wierze możesz sobie opowiadać dowolne
> pierdoły, a i tak nikomu logicznie nie wolno ich uważać za prawdę.”

> # Rozłączna od nauki wiara uznaje z góry przyjęte założenia ( nic nie stoi temu na przeszkodzie) i dopiero w następnym etapie przy pomocy teologii (posługującej się mn. logiką) wyprowadza wnioski.

Byle bez związku ze światem (i nami, bo jesteśmy częścią świata).

* „Dalej – wiara musiałaby donosić się do aksjomatów systemu (świata), którymi są obserwacje. Wszelkie reguły wolno wywodzić wyłącznie od takich aksjomatów i zawsze musiałyby one być z nimi zgodne.”
# Wiara jako odrębna od nauki może, nie musi odnosić się do aksjomatów przyjętych przez naukę w stosunku „do świata”. Aksjomatami nie zawsze są obserwacje. Niektóre reguły nauki oczywiście wolno wywodzić od aksjomatów naukowych.

Nie obchodzi mnie nic, co dzieje się z wiarą. Mnie interesuje świat i NIE WTRĄCANIE SIĘ wiary do nauki.

"Szósty element" bis+1

[zzasadami]

# Tam (dyskusja o porównaniu bolszewizmu i katolicyzmu) nie ma „zarzutów”. Wyliczone są błędy logiczne.
* Tam nie ma żadnego błędu logicznego.
# Zgadza się, o ile udowadnianie przez nie udowodnione nie jest błędem logicznym.


1. *„Religia posługuje się dogmatem”
# błąd logiczny polegający na założeniu, że całość posiada cechy tylko części tej całości. Religia nie tylko posługuje się dogmatami.
* „Tak, religia nie zawsze posługuje się dogmatami, co nie zmienia sensu tezy. Przyjmij sobie tymczasowo nową wersję:
* „Nie ma błędu logicznego, bo religia posługuje się dogmatem o istnieniu boga, który nie jest prawdą.”
# Skoro już raz przyznałeś rację, to po co jeszcze komentujesz? Żeby komentować?


2. * „Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo (*odnośnik na dole), żeby słowo " posługuje się czymś" rozumieć wyłącznie jako "nie posługuje się niczym innym". grgkh 11.03.13, 23:57
* "posługuje się czymś" to nie jedno, ale trzy słowa. Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby nie umieć tego policzyć. :)
# Komentarz był i tu go powtórzę. # W dyskusji ze swoimi wypowiedziami zrugałeś sam siebie i to w dość niewybredny sposób. Wiesz, ja na to nie zwróciłem uwagi.
* „Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo i nie znać języka polskiego, żeby uważać, że „Religia posługuje się dogmatem” traktować się powinno tak samo, jakby było napisane, że „Religia posługuje się zawsze i tylko dogmatem”.”
* „ Brak Twojego komentarza. Przyznajesz mi rację.”
# Komentarz był i tu go powtórzę. Od kogoś, kto jak Ty w każdym swoim poście używa po wielokroć słowa „logika” należy wymagać logiki i precyzji. Zważywszy, że chodzi o precyzyjne podanie swojej tezy. Twoje dyskusje z samym sobą – to bełkot w powszechnie przyjętym znaczeniu.

3. # Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że zdania, twierdzenia przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są fałszem.
* „Czyj? Bo ja tak nie twierdzę. To twój błąd logiczny i manipulacja.”
* „Błąd logiczny – to jest uznawanie, że zdania, twierdzenia przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są prawdą.
*” NIGDY nie wolno przyjmować, że coś jest prawdziwe lub fałszywe Z GÓRY.”
Od kogoś, kto jak Ty w każdym swoim poście używa po wielokroć słowa „logika” należy wymagać logiki – nie umieszczania zdań sprzecznych w swoich wypowiedziach. Umieszczanie zdań sprzecznych we własnych wypowiedziach jest nielogiczne.

4. *”W przypadku niewiedzy TERAZ, nie wolno nam ustalać raz na zawsze, NIEPODWAŻALNIE, że to jest prawda, bo nią nie musi być. Logika tego zakazuje, czego nie rozumiesz, co oznacza, że jest ci ona obca.”
# No, więc napisałem „nie jest tak zawsze itd.” Polemizujesz z nie istniejąca moja tezą
jakoby zawsze aksjomaty (dogmaty) były prawdą lub „wyważasz otwarte drzwi” twierdzeniem o zmienności i rozwoju tez (hipotez) naukowych.
* „A pisz sobie, co chcesz. Polemizuję z debilizmem i łamaniem reguł logiki przez religię.”
# Polemika z nieistniejąca tezą dyskutanta jest albo bełkotem, albo próba manipulacji.

5. # Badam, czy zdanie ogólne ma potwierdzenie w szczegółach. Czy zawsze jest prawdą, że twierdzenie przyjęte z góry jako prawdziwe bez dowodu (dogmat, aksjomat) jest fałszem. Wychodzi na to, że nie zawsze.
* „ 2*2=4 i 2+2=4. To szczegóły, konkretne przykłady. Według Twojej metody powinniśmy z tego wywieść tezę, że mnożenie jest tym samym, co dodawanie, bo na tym polega to uogólnianie. „
# Klasyka manipulacji. Piszę, że badam czy zdanie ogólne ma potwierdzenie w szczegółach, a Ty wmawiasz mi, że na szczegółach buduję uogólnienie. Innymi słowy, wmawiasz, że stosuję indukcję, podczas gdy stosuję dedukcję.
* „Ty badasz, a ja stwierdzam jaki jest TEARZ stan faktyczny. Jak zbadasz i wyjdzie Ci coś innego, to uwzględnimy to. Na razie zostaje tak jak jest. Bóg nie istnieje – to logiczny fakt.
I logiczne błędy – religii i Twoje”
# I stwierdzasz „moje logiczne błędy” za pomocą manipulacji.

6. * Mógłbyś dodać, że interesuje nas istnienie TERAZ, bo rozmawiamy ze sobą w czasie teraźniejszym. I wobec tego prawdą (lub fałszem) jest to, co jest prawdziwe (lub fałszywe) teraz. Przyszłość nas nie dotyczy.
* Nie wolno już TERAZ twierdzić, że się coś wie, jeśli się TERAZ tego nie wie.
# No jakże tak? Skoro teraz określamy coś jako prawda, fałsz (na gruncie nauki i wiary), określamy również stan swej wiedzy. A skoro teraz nie wolno określać stanu wiedzy – w znaczeniu prawda, fałsz, to wychodzi z tego bełkot w powszechnym tego słowa znaczeniu.

7. * „W przypadku świata rolę aksjomatów pełnią dla nas wyłącznie obserwacje . Tak więc porównanie do aksjomatów nie dotyczy opisu świata.”
# Nie jest prawdą, że w przypadku nauki badającej świat zewnętrzny aksjomatami
są WYŁĄCZNIE obserwacje. Porównaj aksjomat 2 geometrii syntetycznej (bez tworzenia dodatkowych modeli).
* „Prawda o świecie to prawda odnosząca się do obserwacji świata. Gdyby zabrakło obserwacji – opis świata musiałby zniknąć.”
# Nikt nie mówi o „zniknięciu” obserwacji. Nie o to chodzi. Nie jest prawdą, że aksjomaty naukowe wynikają z obserwacji. Aksjomat drugi geometrii statycznej nie wynika z obserwacji świata – bo założenia zawartego w nim nie można „zaobserwować”. Poza tym nie doceniasz 2 pozostałych metod nauki: eksperyment i analiza matematyczna.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> # Tam (dyskusja o porównaniu bolszewizmu i katolicyzmu) nie ma „zarzutów&
> #8221;. Wyliczone są błędy logiczne.
> * Tam nie ma żadnego błędu logicznego.
> # Zgadza się, o ile udowadnianie przez nie udowodnione nie jest błędem logiczny
> m.

A co tu udowadniać - przecież każdy widzi jak koń wygląda. Katolicyzm i bolszewizm mają wiele ważnych cech wspólnych. Podałem argumenty (dla których nie znalazłeś kontrargumentów) i zakończyłem dyskusję na ten temat.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. *„Religia posługuje się dogmatem”
> # błąd logiczny polegający na założeniu, że całość posiada cechy tylko części t
> ej całości. Religia nie tylko posługuje się dogmatami.
> * „Tak, religia nie zawsze posługuje się dogmatami, co nie zmienia sensu
> tezy. Przyjmij sobie tymczasowo nową wersję:
> * „Nie ma błędu logicznego, bo religia posługuje się dogmatem o istnieniu
> boga, który nie jest prawdą.”
> # Skoro już raz przyznałeś rację, to po co jeszcze komentujesz? Żeby komentować
> ?

Podałem dodatkowe tłumaczenie dla niepełnosprawnego umysłowo, który udaje, że to nie było dodatkowe tłumaczenie, bez rezygnacji z wersji pierwszej.

> 2. * „Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo (*odnośnik na dole), żeby słow
> o " posługuje się czymś" rozumieć wyłącznie jako "nie posługuje się niczym inny
> m". grgkh 11.03.13, 23:57
> * "posługuje się czymś" to nie jedno, ale trzy słowa. Trzeba być niepełnosprawn
> ym umysłowo, żeby nie umieć tego policzyć. :)
> # Komentarz był i tu go powtórzę. # W dyskusji ze swoimi wypowiedziami zrugałe
> ś sam siebie i to w dość niewybredny sposób. Wiesz, ja na to nie zwróciłem uwag
> i.

Rzeczywiście, zrugałem siebie, bo piszesz nieczytelnie. Twój sposób cytowania bardzo utrudnia mi rozpoznanie, co kto z nas mówi. Niestety, nie jestem w czytaniu tak niesformatowanego tekstu najlepszy. Ale potrafię swój błąd (na poziomie literówki) znaleźć i odpowiednio krytycznie ocenić.

> * „Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo i nie znać języka polskiego, żeby
> uważać, że „Religia posługuje się dogmatem” traktować się powinno
> tak samo, jakby było napisane, że „Religia posługuje się zawsze i tylko d
> ogmatem”.”

Chyba mój tekst... :) Nie dałeś do niego komentarza, więc wygląda jakbyś akceptował niepełnosprawność umysłową u siebie.

> * „ Brak Twojego komentarza. Przyznajesz mi rację.”
> # Komentarz był i tu go powtórzę. Od kogoś, kto jak Ty w każdym swoim poście uż
> ywa po wielokroć słowa „logika” należy wymagać logiki i precyzji. Z
> ważywszy, że chodzi o precyzyjne podanie swojej tezy. Twoje dyskusje z samym so
> bą – to bełkot w powszechnie przyjętym znaczeniu.

To wykręt, bo nie na temat. Zamiast odpowiedzi pokazujesz, jaki nędzny jest twój adwersarz. Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby wciąż trzymać się tej "linii obrony".

> 3. # Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że zdania, twierdzenia przyjmo
> wane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są fałszem.
> * „Czyj? Bo ja tak nie twierdzę. To twój błąd logiczny i manipulacja.R
> 21;
> * „Błąd logiczny – to jest uznawanie, że zdania, twierdzenia przyjm
> owane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są prawdą.
> *” NIGDY nie wolno przyjmować, że coś jest prawdziwe lub fałszywe Z GÓRY.
> ”
> Od kogoś, kto jak Ty w każdym swoim poście używa po wielokroć słowa „logi
> ka” należy wymagać logiki – nie umieszczania zdań sprzecznych w swo
> ich wypowiedziach. Umieszczanie zdań sprzecznych we własnych wypowiedziach jest
> nielogiczne.

Mówisz, że hipoteza mogłaby być prawdziwa (tego nie wiadomo), więc nie wolno przyjmować, że nie jest nieprawdziwa. Tak?

Ale ja nie przyjmuję tego.

Twój (wasz) dogmat: "Bóg istnieje" nie jest potwierdzony dowodem. Nie wiadomo, czy to jest prawda, więc NIE WOLNO przyjmować, że nią jest. A jak będzie w przyszłości? Nie wiemy, ale rozmawiamy TERAZ. Nie wolno przenosić czegoś, co MOGŁOBY TYLKO BYĆ na czas teraźniejszy, jakby to teraz już było udowodnione. Prawdziwe jest to, co jest TERAZ udowodnione.

I cała Twoja konstrukcja legła w gruzach.

> 4. *”W przypadku niewiedzy TERAZ, nie wolno nam ustalać raz na zawsze, NI
> EPODWAŻALNIE, że to jest prawda, bo nią nie musi być. Logika tego zakazuje, cze
> go nie rozumiesz, co oznacza, że jest ci ona obca.”
> # No, więc napisałem „nie jest tak zawsze itd.” Polemizujesz z nie
> istniejąca moja tezą
> jakoby zawsze aksjomaty (dogmaty) były prawdą lub „wyważasz otwarte drzwi
> ” twierdzeniem o zmienności i rozwoju tez (hipotez) naukowych.
> * „A pisz sobie, co chcesz. Polemizuję z debilizmem i łamaniem reguł logi
> ki przez religię.”
> # Polemika z nieistniejąca tezą dyskutanta jest albo bełkotem, albo próba manip
> ulacji.

Hipoteza pierwsza - dogmat "Bóg istnieje" wciąż jest jedyna. Tylko z nią dyskutujemy, nadal nie masz dowodu i nadal NIE WOLNO Ci twierdzić, że to prawda. Bóg nie istnieje, bo brak istnienia to nieistnienie.

@grgkh Merytorycznie i z rozruchem intelektualnym!

[zzasadami]

1. * „A co tu udowadniać - przecież każdy widzi jak koń wygląda. Katolicyzm i bolszewizm mają wiele ważnych cech wspólnych. Podałem argumenty (dla których nie znalazłeś kontrargumentów) i zakończyłem dyskusję na ten temat.”

# Miło, że wprowadzasz nową „kategorię logiczną” „przecież każdy widzi”. Niestety nawet ona zawiera błąd logiczny. Nie jest prawdą, że „KAŻDY widzi, iż katolicyzm i bolszewizm posiadają cechy wspólne”. By bronić logiczności tego zdania pozostaje Ci użyć jedynie argumentum ad personam i zelżyć tych, którzy nie widzą wspólnych cech katolicyzmu i bolszewizmu.

# Podałeś argumenty obarczone błędami logicznymi głównie polegającymi na udowodnieniu argumentu przez nie udowodniony argument. Trudno znaleźć argumenty wobec argumentów zawierających błędy logiczne.
Przykład dla osób niezbyt pewnie czujących się na gruncie logiki formalnej.

* „- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej "od kołyski";
Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane. To nie ocena, to dowód.”

# Dowodem na wspólną dla KK i bolszewizmu cechę indoktrynacji ma być istnienie ewolucjonizmu i kreacjonizmu. Samo istnienie kreacjonizmu nie determinuje istnienia indoktrynacji w jego kierunku.
# Właściwy tok rozumowania. Czas teraźniejszy. Udowadnianie przez udowodnione tezy.
Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych”
Bolszewizm KK
System oświaty nie informujący o tak nie
kierunkach przeciwnych do
promowanych.
Bez względu
na pozycję społeczna, majętność itp.
nie można „uciec” od tego systemu. tak nie

Kultura w której nie można publikować,
zapoznawać się z treściami przeciwnymi. tak nie

Szeroko pojęte środki przekazu, z tak nie
których nie można zapoznawać się
z treściami przeciwnymi.

Nauka – brak możliwości badań tak nie
naukowych w dziedzinach przeciwnych
do promowanych (cybernetyka, genetyka
- przykłady w bolszewizmie)

2. # błąd logiczny polegający na założeniu, że całość posiada cechy tylko części tej całości. Religia nie tylko posługuje się dogmatami.
* „Tak, religia nie zawsze posługuje się dogmatami, co nie zmienia sensu tezy. Przyjmij sobie tymczasowo nową wersję”
* „Rzeczywiście, zrugałem siebie, bo piszesz nieczytelnie.”
# Znów „moja wina”.
* „To wykręt, bo nie na temat. Zamiast odpowiedzi pokazujesz, jaki nędzny jest twój adwersarz. Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby wciąż trzymać się tej "linii obrony". ‘
# Ani wykręt, ani „trzymanie się linii obrony”. Stwierdzenie faktu, że „adwersarz” nie najpewniej czuje się na gruncie logiki formalnej dopuszczając się dyskusji z samym sobą, błędów logicznych, czy prób manipulacji.

3. # Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że zdania, twierdzenia przyjmowane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są fałszem.
*„Mówisz, że hipoteza mogłaby być prawdziwa (tego nie wiadomo), więc nie wolno przyjmować, że nie jest nieprawdziwa. Tak?
Ale ja nie przyjmuję tego.
Twój (wasz) dogmat: "Bóg istnieje" nie jest potwierdzony dowodem. Nie wiadomo, czy to jest prawda, więc NIE WOLNO przyjmować, że nią jest. A jak będzie w przyszłości? Nie wiemy, ale rozmawiamy TERAZ. Nie wolno przenosić czegoś, co MOGŁOBY TYLKO BYĆ na czas teraźniejszy, jakby to teraz już było udowodnione. Prawdziwe jest to, co jest TERAZ udowodnione.
I cała Twoja konstrukcja legła w gruzach.”
# Konstrukcja, pod która umieściłeś powyższy wpis? Żart.
W logice zdania „Bóg istnieje” i „Bóg nie istnieje” posiadają 50 % szanse zarówno weryfikacji, jak i falsyfikacji. Konstrukcja: zdania, twierdzenia przyjmowane z góry jako prawdziwe nie zawsze są fałszem. Na gruncie wiary (odrębnej od nauki) noszą nazwę dogmaty, na gruncie nauki – aksjomaty. Ta konstrukcja „legła w gruzy”? Żart.

4. * „Hipoteza pierwsza - dogmat "Bóg istnieje" wciąż jest jedyna. Tylko z nią dyskutujemy, nadal nie masz dowodu i nadal NIE WOLNO Ci twierdzić, że to prawda. Bóg nie istnieje, bo brak istnienia to nieistnienie.”
# Nie muszę mieć dowodu, ponieważ:
- Nic nie stoi na przeszkodzie przyjmować z góry jako prawdziwe twierdzenia bez dowodu na gruncie wiary (odrębność z nauką)
- Dogmat (wiara), choć nie do końca i z grubsza (zdanie twierdzenie przyjmowane bez dowodu jako prawdziwe) jest jednak odpowiednikiem aksjomatu (nauka).
# Tak na marginesie z punktu widzenia logiki zdanie: „Bóg nie istnieje, bo brak istnienia to nieistnienie” to klasyka błędu
petitio principia.
Równie „logicznie” mógłbyś wywodzić: „Szlachetność nie istnieje, bo brak istnienia to nieistnienie” itp.
Specjalnie użyłem przykładu bytu idealnego, aby nieco rozruszać Cię intelektualnie.

@grgkh Mer. i z rozr.m intelek. errata

[zzasadami]

1. * „A co tu udowadniać - przecież każdy widzi jak koń wygląda. Katolicyzm i bolszewizm mają wiele ważnych cech wspólnych. Podałem argumenty (dla których nie znalazłeś kontrargumentów) i zakończyłem dyskusję na ten temat.”

# Miło, że wprowadzasz nową „kategorię logiczną” „przecież każdy widzi”. Niestety nawet ona zawiera błąd logiczny. Nie jest prawdą, że „KAŻDY widzi, iż katolicyzm i bolszewizm posiadają cechy wspólne”. By bronić logiczności tego zdania pozostaje Ci użyć jedynie argumentum ad personam i zelżyć tych, którzy nie widzą wspólnych cech katolicyzmu i bolszewizmu.

# Podałeś argumenty obarczone błędami logicznymi głównie polegającymi na udowodnieniu argumentu przez nie udowodniony argument. Trudno znaleźć argumenty wobec argumentów zawierających błędy logiczne.
Przykład dla osób niezbyt pewnie czujących się na gruncie logiki formalnej.

* „- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej "od kołyski";
Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane. To nie ocena, to dowód.”

# Dowodem na wspólną dla KK i bolszewizmu cechę indoktrynacji ma być istnienie ewolucjonizmu i kreacjonizmu. Samo istnienie kreacjonizmu nie determinuje istnienia indoktrynacji w jego kierunku.
# Właściwy tok rozumowania. Czas teraźniejszy. Udowadnianie przez udowodnione tezy.
Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych”

a)System oświaty nie informujący o
kierunkach przeciwnych do
promowanych.
b)Bez względu
na pozycję społeczna, majętność itp.
nie można „uciec” od tego systemu.

c)Kultura w której nie można publikować,
zapoznawać się z treściami przeciwnymi.

d)Szeroko pojęte środki przekazu, z
których nie można zapoznawać się
z treściami przeciwnymi.

e)Nauka – brak możliwości badań
naukowych w dziedzinach przeciwnych
do promowanych (cybernetyka, genetyka
- przykłady w bolszewizmie)

W przypadku bolszewizmu a, b, c, d, e występuje. W przypadku KK a, b, c, d, e nie wystepuje.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. * „A co tu udowadniać (...)

> # Miło, że wprowadzasz (...)

> # Podałeś (...)

> * „- bardzo (...)

> # Dowodem (...)

Jakieś powtórzenia. Nie mam czasu na analizowanie, co jest nowe, a na co już odpowiadałem.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. * „A co tu udowadniać - przecież każdy widzi jak koń wygląda. Katolicy
> zm i bolszewizm mają wiele ważnych cech wspólnych. Podałem argumenty (dla który
> ch nie znalazłeś kontrargumentów) i zakończyłem dyskusję na ten temat.”
>
> # Miło, że wprowadzasz nową „kategorię logiczną” „przecież ka
> żdy widzi”.

Mówię o koniu - kto na niego patrzy, ten widzi jak wygląda. Wprowadzasz nową kategorię logiczną : patrzenie bez możliwości rozumienia co się widzi. To na pewno za sprawa religii. Tam patrzycie i nie możecie myśleć, macie zakaz rozumienia. Patrzycie na fałsz, a macie polecenie, żeby widzieć prawdę.

> Niestety nawet ona zawiera błąd logiczny. Nie jest prawdą, że
> „KAŻDY widzi, iż katolicyzm i bolszewizm posiadają cechy wspólne”.

Kto ślepy (na argumenty, jak religijny dogmatyk), ten nie zobaczy, to jest jasne.

> By bronić logiczności tego zdania pozostaje Ci użyć jedynie argumentum ad pers
> onam i zelżyć tych, którzy nie widzą wspólnych cech katolicyzmu i bolszewizmu.

Nie muszę ich lżyć. Sami sobie wystawiają ocenę, jak Ty teraz.

> # Podałeś argumenty obarczone błędami logicznymi głównie polegającymi na udowod
> nieniu argumentu przez nie udowodniony argument. Trudno znaleźć argumenty wobec
> argumentów zawierających błędy logiczne.

Zacytuj je. I obal.

> Przykład dla osób niezbyt pewnie czujących się na gruncie logiki formalnej.

Mówisz o sobie.

> * „- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepie
> j "od kołyski";
> Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane. To nie
> ocena, to dowód.”
>
> # Dowodem na wspólną dla KK i bolszewizmu cechę indoktrynacji ma być istnienie
> ewolucjonizmu i kreacjonizmu. Samo istnienie kreacjonizmu nie determinuje istni
> enia indoktrynacji w jego kierunku.
> # Właściwy tok rozumowania. Czas teraźniejszy. Udowadnianie przez udowodnione t
> ezy.
> Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwn
> ych do promowanych”

Świadome pozbawienie dostępu do prawdy o świecie.

> Bolszewizm KK
> System oświaty nie informujący o tak
> nie
(…)

To jest nieczytelne. nie wiem, o co tu chodzi. Naucz się przekazywać informacje w sposób zrozumiały.

> 2. # błąd logiczny polegający na założeniu, że całość posiada cechy tylko częśc
> i tej całości. Religia nie tylko posługuje się dogmatami.
> * „Tak, religia nie zawsze posługuje się dogmatami, co nie zmienia sensu
> tezy. Przyjmij sobie tymczasowo nową wersję”
> * „Rzeczywiście, zrugałem siebie, bo piszesz nieczytelnie.”
> # Znów „moja wina”.

Literówka. Skupiaj się na niej dalej.

> * „To wykręt, bo nie na temat. Zamiast odpowiedzi pokazujesz, jaki nędzny
> jest twój adwersarz. Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby wciąż trzymać
> się tej "linii obrony". ‘
> # Ani wykręt, ani „trzymanie się linii obrony”. Stwierdzenie faktu,

Stwierdzenie faktu literówki. Wyciąg z netykiety:
- stosowanie się do reguł pisania obowiązujących w danej grupie (sposób kodowania polskich liter, zasad cytowania, możliwości wysyłania (lub nie) wiadomości formatowanych w HTML-u, możliwości dołączania (lub nie) plików binarnych, co zwykle jest szczegółowo opisane w FAQ danej grupy;
- zakaz pisania nie na temat (OT – OffTopic);
- zakaz pisania kilka razy z rzędu (szczególnie restrykcyjnie używany na forach posiadających funkcję edycji postu);

- w złym tonie jest zwracanie dyskutantom uwagi na literówki, błędy ortograficzne i gramatyczne, a szczególnie robienie tego na forum publicznym

Literówka to nie jest argument. Rzecz dotyczy tezy:
Religia posługuje się dogmatami.
Pierwszym dogmatem jest "bóg istnieje", cała reszta zawiera następne dogmaty, które - podobnie jak pierwszy - NIE SA PRAWDĄ. Prawdą jest tylko to, co jest udowodnione.

> że „adwersarz” nie najpewniej czuje się na gruncie logiki formalne
> j dopuszczając się dyskusji z samym sobą, błędów logicznych, czy prób manipulac
> ji.

Erystyka - nie mów o mnie. Erystyka - atak personalny.

[grgkh]

c.d.

zzasadami napisał:

> 3. # Błąd logiczny – nie jest tak zawsze, że zdania, twierdzenia przyjmow
> ane z góry jako prawdziwe, bez dowodu są fałszem.
> *„Mówisz, że hipoteza mogłaby być prawdziwa (tego nie wiadomo), więc nie
> wolno przyjmować, że nie jest nieprawdziwa. Tak?
> Ale ja nie przyjmuję tego.

A co przyjmujesz, choć nie masz dowodu?

> Twój (wasz) dogmat: "Bóg istnieje" nie jest potwierdzony dowodem. Nie wiadomo,
> czy to jest prawda, więc NIE WOLNO przyjmować, że nią jest. A jak będzie w przy
> szłości? Nie wiemy, ale rozmawiamy TERAZ. Nie wolno przenosić czegoś, co MOGŁOB
> Y TYLKO BYĆ na czas teraźniejszy, jakby to teraz już było udowodnione. Prawdziw
> e jest to, co jest TERAZ udowodnione.
> I cała Twoja konstrukcja legła w gruzach.”
> # Konstrukcja, pod która umieściłeś powyższy wpis? Żart.

Tak, tę hipotezę błędnie uznaje się za prawdziwą.

> W logice zdania „Bóg istnieje” i „Bóg nie istnieje” pos
> iadają 50 % szanse zarówno weryfikacji, jak i falsyfikacji.

Musisz się zdecydować, czy jest to jedno zdanie (i hipoteza, czy dwa).

Jeśli jedno, to powinno brzmieć jakoś tak: "bóg istnieje i nie istnieje". I to jest żart. :) Nie czujesz się pewnie na gruncie logiki formalnej..

Jeśli dwa zdania, to są to dwie hipotezy, które należy rozpatrywać oddzielnie i prawdziwości każdej należy dowodzić z osobna.

Twoja jest ta, o której rozmawiamy - "bóg istnieje". Nie ma dowodu, nie ma prawdziwości i nie ma skutku czyli istnienia. Brak istnienia to nieistnienie. Czy z Twoja hipotezą, czy bez niej, stan opisu świata jest taki, że boga istniejącego w nim nie ma.

Urojone zaświaty możesz sobie opisywać bogami bez udziału logiki, choć też musisz godzić się na anseks, w którym wyraźnie jest, że logiki w tym nie ma.

> Konstrukcja: zdania
> , twierdzenia przyjmowane z góry jako prawdziwe nie zawsze są fałszem.

Zawsze fałszywe jest przyjmowanie zdań jako prawdziwe bez dowodu.

> Na grunc
> ie wiary (odrębnej od nauki)

Która jest nielogiczna, alogiczna, fałszywa (bełkotliwa).

> noszą nazwę dogmaty, na gruncie nauki – aksj
> omaty. Ta konstrukcja „legła w gruzy”? Żart.

Błąd.

W systemach tworzonych „od podstaw” (np. matematyka) tymi podstawami jest dowolny, niesprzeczny zestaw aksjomatów.

W systemie, którym jest opis świata jedynymi aksjomatami są obserwacje, których obecność od nas, opisujących świat, nie zależy. Nie wolno ich ignorować i nie wolno ich sprzecznie interpretować.

Nie znasz i nie rozumiesz elementarnych definicji. Nie rozumiesz, co to jest aksjomat i jaka jest rola obserwacji w opisie świata.

> 4. * „Hipoteza pierwsza - dogmat "Bóg istnieje" wciąż jest jedyna. Tylko
> z nią dyskutujemy, nadal nie masz dowodu i nadal NIE WOLNO Ci twierdzić, że to
> prawda. Bóg nie istnieje, bo brak istnienia to nieistnienie.”
> # Nie muszę mieć dowodu, ponieważ:
> - Nic nie stoi na przeszkodzie przyjmować z góry jako prawdziwe twierdzenia bez
> dowodu na gruncie wiary (odrębność z nauką)

Na gruncie wiary (która jest alogiczna) możesz robić sobie wszystko. Każdy bełkot jest właściwy dla wiary. Każda bzdura może być cechą wiary.

Wiara, która dotyczy opisu świata, wkracza jednak na grunt nauki, a tam już nie wolno Ci ignorować logiki. Świat jest zawłaszczony przez naukę – jak to ładnie napisałeś powyżej jest to (odrębność z nauką).

> - Dogmat (wiara), choć nie do końca i z grubsza (zdanie twierdzenie przyjmowane
> bez dowodu jako prawdziwe)

Z grubsza? Jeśli potwierdza się prawdziwość hipotezy to robi się to z grubsza? To jakiś żart?

> jest jednak odpowiednikiem aksjomatu (nauka).

Opis świata NIE ZAWIERA aksjomatów innych niż obserwacje ze świata.

> # Tak na marginesie z punktu widzenia logiki zdanie: „Bóg nie istnieje, b
> o brak istnienia to nieistnienie” to klasyka błędu
> petitio principia.

To nie jest hipoteza – to jest wniosek z analizy twojej hipotezy. Jako taki może być zdaniem złożonym łączącym kolejne wnioski. Oto one:
1) Hipoteza „bóg istnieje” nie jest określona jako prawda (brak dowodu);
2) Jeśli brak prawdziwości, to brak wniosku, który mógłby z niej wyniknąć (istnienie boga);
3) Jeśli w opisie świata nie ma jakiegoś istnienia, to jest jego brak czyli nieistnienie.

> Równie „logicznie” mógłbyś wywodzić: „Szlachetność nie istnie
> je, bo brak istnienia to nieistnienie” itp.

Moje rozumowanie może podważyć tylko w jeden sposób, znajdując w nim błąd. „Inny” przykład jest innym przykładem i nawet mi się nie chce go analizować.

> Specjalnie użyłem przykładu bytu idealnego, aby nieco rozruszać Cię intelektual
> nie.

Naucz się poprawnie stosować logikę. Przykłady są przypadkiem szczególnym, a przypadki szczególne (logicznie) nie przenoszą zawsze i automatycznie prawdziwości na uogólnienie. Masz żenujące braki z logiki.

@grgkh Przytupy logiczne

[zzasadami]

1. # Miło, że wprowadzasz nową „kategorię logiczną” „przecież każdy widzi”.
Niestety nawet ona zawiera błąd logiczny. Nie jest prawdą, że
„KAŻDY widzi, iż katolicyzm i bolszewizm posiadają cechy wspólne”.
* „Kto ślepy (na argumenty, jak religijny dogmatyk), ten nie zobaczy, to jest jasne. „
# By bronić logiczności tego zdania pozostaje Ci użyć jedynie argumentum ad personam i zelżyć tych, którzy nie widzą wspólnych cech katolicyzmu i bolszewizmu.
Tyle, że nie zmienia to faktu popełnienia błędu logicznego.
# Podałeś argumenty obarczone błędami logicznymi głównie polegającymi na udowodnieniu argumentu przez nie udowodniony argument. Trudno znaleźć argumenty wobec argumentów zawierających błędy logiczne.
* „Zacytuj je. I obal.”
# Jeszcze raz cytować Twoją obarczoną błędami logicznymi argumentację? Podałem link i starczy. Nie mam, co „obalać”. O argumentach z błędami logicznymi można tylko powiedzieć, że są alogiczne.
2. Przykład dla osób niezbyt pewnie czujących się na gruncie logiki formalnej.
* „- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej "od kołyski";
Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane. To nie ocena, to dowód.”
# Dowodem na wspólną dla KK i bolszewizmu cechę indoktrynacji ma być istnienie ewolucjonizmu i kreacjonizmu? Samo istnienie kreacjonizmu nie determinuje istnienia indoktrynacji w jego kierunku.
# Właściwy tok rozumowania. Czas teraźniejszy. Udowadnianie przez udowodnione tezy.
Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych”
a) System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.
b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec” od tego systemu.
c) Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi.
d) Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się
z treściami przeciwnymi.
e) Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do promowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
W przypadku bolszewizmu występują wszystkie powyższe zjawiska, w przypadku KK żadne nie występuje.
3. Znów „wkoło Macieju” od początku.
* „W systemie, którym jest opis świata jedynymi aksjomatami są obserwacje, których obecność od nas, opisujących świat, nie zależy. Nie wolno ich ignorować i nie wolno ich sprzecznie interpretować.”
# Jest to nieprawda. Z 2 powodów.
Po pierwsze nauka nie posługuje się WYŁĄCZNIE obserwacją. Istnieją nie mniej ważne, równie istotne inne metody: eksperyment i analiza matematyczna.
Po drugie aksjomatu nie należy utożsamiać z obserwacją, co sam potwierdzasz:
* „W systemach tworzonych „od podstaw” (np. matematyka) tymi podstawami jest dowolny, niesprzeczny zestaw aksjomatów.”
# Istnieją, więc twierdzenia, sądy przyjmowane jako prawdziwe bez dowodu – aksjomaty.
Można powiedzieć, że przyjmowanie tych twierdzeń, sądów nie zawsze jest fałszem.
Na co Ty odpowiadasz: * „Zawsze fałszywe jest przyjmowanie zdań jako prawdziwe bez dowodu.”
Oczywista sprzeczność logiczna.

# Idźmy dalej .Jeżeli takie twierdzenia bez dowodów przyjmuje nauka, to dlaczego odmawiasz tego wierze: * „Twój (wasz) dogmat: "Bóg istnieje" nie jest potwierdzony dowodem.”? Ale poniżej dopuszczasz (abstrahując od egzaltowanego tonu) taką możliwość.
* Na gruncie wiary (która jest alogiczna) możesz robić sobie wszystko. Każdy bełkot jest właściwy dla wiary. Każda bzdura może być cechą wiary.
# Tak wiec nic nie stoi na przeszkodzie by w systemie wiara (odrębnym od systemu nauka) istniały odpowiedniki aksjomatów – dogmaty, czyli twierdzenia, tezy przyjmowane jako prawdziwe bez dowodu.
I o to chodziło.
4.
* „Wiara, która dotyczy opisu świata, wkracza jednak na grunt nauki, a tam już nie wolno Ci ignorować logiki. Świat jest zawłaszczony przez naukę – jak to ładnie napisałeś powyżej jest to (odrębność z nauką).”
# Nie wkracza, bo wypowiadając sądy dotyczące „świata” czyni to na gruncie swego systemu wiary. Wypowiada sądy będące sądami wewnątrz systemu na potrzeby tego systemu.
Przy odrębności wiary i nauki stanowią one dwa różne punkty widzenia świata. Każdy z systemów czyni to „wewnątrz” siebie.
5.
#Tak na marginesie z punktu widzenia logiki zdanie: „Bóg nie istnieje, bo brak istnienia to nieistnienie” to klasyka błędu petitio principia.

* „ To nie jest hipoteza – to jest wniosek z analizy twojej hipotezy. Jako taki może być zdaniem złożonym łączącym kolejne wnioski. Oto one:
1) Hipoteza „bóg istnieje” nie jest określona jako prawda (brak dowodu);
2) Jeśli brak prawdziwości, to brak wniosku, który mógłby z niej wyniknąć (istnienie boga);
3) Jeśli w opisie świata nie ma jakiegoś istnienia, to jest jego brak czyli nieistnienie.”

Błąd logiczny. „nie jest określony jako prawda” nie równa się „brakowi prawdziwości”, tym bardzie nie równa się fałszowi.
Powinno być:
2) Jeśli brak jest określenia jako prawda, to niemożność wyciągnięcia wniosku (istnienie Boga)
3.) Jeśli w opisie świata nie można wyciągnąć wniosku, co do jakiegoś istnienia, to nie wiadomo, czy taki byt istnieje.
Ponadto wprowadzając pojecie „opis świata” nie określiłeś w jaki systemie wiara, czy nauka przeprowadzasz „wnioskowanie”.
* „Naucz się poprawnie stosować logikę.”
# :)))
* „Masz żenujące braki z logiki.”
#
6. Logika.
# W logice zdania „Bóg istnieje” i „Bóg nie istnieje” posiadają 50 % szanse zarówno weryfikacji, jak i falsyfikacji.
* „Musisz się zdecydować, czy jest to jedno zdanie (i hipoteza, czy dwa).”
# Już się zdecydowałem. Kłopoty z percepcją?
* „Jeśli dwa zdania, to są to dwie hipotezy, które należy rozpatrywać oddzielnie i prawdziwości każdej należy dowodzić z osobna.
Twoja jest ta, o której rozmawiamy - "bóg istnieje". Nie ma dowodu, nie ma prawdziwości i nie ma skutku czyli istnienia. Brak istnienia to nieistnienie. Czy z Twoja hipotezą, czy bez niej, stan opisu świata jest taki, że boga istniejącego w nim nie ma.
Urojone zaświaty możesz sobie opisywać bogami bez udziału logiki, choć też musisz godzić się na anseks, w którym wyraźnie jest, że logiki w tym nie ma.”
# Wiem, że logika dla Ciebie to trudna sztuka, ale skup się. Zdanie logiczne „Bóg nie istnieje” może być fałszywe lub prawdziwe (to się nazywa „wartość logiczna” zdania). Szanse fałszywości lub prawdziwości w/w zdania są jak 1 do 1. Nie ma stuprocentowej pewności, że zdanie jest prawdziwe i nie ma stuprocentowej pewności, że fałszywe. Podobnie ze zdaniem logicznym „Bóg istnieje”. Istnieją jeszcze zdania logiczne, o których nie wiemy, czy są prawdziwe, czy fałszywe, nie maja one wartości zdeterminowanej.

PS
Znów brak czasu, żeby poruszyć twoją „fascynującą” metodologię.

[bookworm]

zzasadami napisał:

> * „Jeśli dwa zdania, to są to dwie hipotezy, które należy rozpatrywać odd
> zielnie i prawdziwości każdej należy dowodzić z osobna.
> Twoja jest ta, o której rozmawiamy - "bóg istnieje". Nie ma dowodu, nie ma praw
> dziwości i nie ma skutku czyli istnienia. Brak istnienia to nieistnienie. Czy z
> Twoja hipotezą, czy bez niej, stan opisu świata jest taki, że boga istniejąceg
> o w nim nie ma.
> Urojone zaświaty możesz sobie opisywać bogami bez udziału logiki, choć też musi
> sz godzić się na anseks, w którym wyraźnie jest, że logiki w tym nie ma.”
>
> # Wiem, że logika dla Ciebie to trudna sztuka, ale skup się. Zdanie logiczne &#
> 8222;Bóg nie istnieje” może być fałszywe lub prawdziwe (to się nazywa 
> 222;wartość logiczna” zdania). Szanse fałszywości lub prawdziwości w/w zd
> ania są jak 1 do 1. Nie ma stuprocentowej pewności, że zdanie jest prawdziwe i
> nie ma stuprocentowej pewności, że fałszywe. Podobnie ze zdaniem logicznym R
> 22;Bóg istnieje”. Istnieją jeszcze zdania logiczne, o których nie wiemy,
> czy są prawdziwe, czy fałszywe, nie maja one wartości zdeterminowanej.

Logika w oderwaniu od dowodów do sofistyka.

Zdania "bóg istnieje" i "bóg nie istnieje" mają logicznie taką samą wartość, ale dowody na rzecz istnienia boga i nie istnienia boga takiej samej wartości nie mają.
Zamiast oceniać to czego dotyczy zdanie: istnienie boga, oceniasz logikę zwrotu "bóg istnieje". To jest manipulacja. I sądząc po historii tej dyskusji manipulujesz świadomie.

Używając Twoich argumentów logicznych, w taki sam sposób dojdziemy do równouprawnienia (w sensie logicznym) stwierdzeń:
Allah istnieje - Allah nie istnieje
Zeus istnieje - Zeus nie istnieje
Jednorożce istnieją - jednorożce nie istnieją
Jezus jest synem Potwora Spaghetti - Jezus nie jest synem Potwora Spaghetti

I w każdym z tych przypadków, cytując Ciebie:

> Szanse fałszywości lub prawdziwości w/w zd
> ania są jak 1 do 1. Nie ma stuprocentowej pewności, że zdanie jest prawdziwe i
> nie ma stuprocentowej pewności, że fałszywe.

@bookworm Przytupy logiczne

[zzasadami]

*"Logika w oderwaniu od dowodów do sofistyka."
# Sjp: «metoda argumentacji polegająca na wykorzystywaniu wieloznaczności pojęć i na stosowaniu sofizmatów»
# Więc nie bardzo masz rację.
* "Zamiast oceniać to czego dotyczy zdanie: istnienie boga, oceniasz logikę zwrotu"bóg istnieje". To jest manipulacja. I sądząc po historii tej dyskusji manipulujesz świadomie."
# Nie zuważyłeś (nie chciałeś zauważyć?), że moj szanowny adwersarz wielokroć w każym poście powołuje sie na logikę formalną. Dostosowałem się do "terenu dowodzenia" i jedynie pozwoliłem sobie wykazać, że na gruncie logiki trudno jest bezsprzecznie dowieść jego twierdzeń.
Chyba nie przesadzę zbytnio, jeżeli stwierdze, że po stronie osób nie zakładających istnienie Boga z METODOLOGIĄ (epistemologią) jest BARDZO KIEPSKO.

[bookworm]

zzasadami napisał:

> *"Logika w oderwaniu od dowodów do sofistyka."
> # Sjp: «metoda argumentacji polegająca na wykorzystywaniu wieloznaczności
> pojęć i na stosowaniu sofizmatów»
> # Więc nie bardzo masz rację.

Masz rację. To coś innego co "uprawiasz" - to sylogistyka, która oczywiście była podwalinami logiki formalnej, na którą się powołujesz.

Dam Ci klasyczny "wikipediowy" przykład z wyjaśnieniem:

Jeżeli każdy M jest P oraz każdy P jest S, to każdy M jest S.

Przytoczone powyżej zdanie jest prawdziwe niezależnie od tego, czy za "każdy M jest P" lub "każdy P jest S" podstawimy prawdę czy fałsz.
Np. jeżeli powiemy: Jeżeli każdy człowiek jest drzewem i każde drzewo jest rośliną, to każdy człowiek jest rośliną, całość będzie zdaniem prawdziwym, pomimo że np. przesłanka każdy człowiek jest drzewem jest oczywiście fałszywa.

I na takim właśnie sylogiźmie opierasz dowodzenie istnienia boga.
I dobrze o tym wiesz.

> Chyba nie przesadzę zbytnio, jeżeli stwierdze, że po stronie osób nie zakładają
> cych istnienie Boga z METODOLOGIĄ (epistemologią) jest BARDZO KIEPSKO

Chyba nie przesadzę zbytnio, jeżeli stwierdzę, że świadomie manipulujesz i "kupczysz" logiką na potrzeby uprawianej przez Ciebie apologetyki.

@bookworm Przytupy logiczne II

[zzasadami]

*"I na takim właśnie sylogiźmie opierasz dowodzenie istnienia boga.
> I dobrze o tym wiesz."
# Po pierwsze. Nie stwierdziłem nigdzie na tym wątku, ze usiłuję dowodzić istnienia Boga na gruncie logiki. Stwierdziłem, że wierze w Boga.
# Po drugie. Jeżeli ktoś nie czuje sie pewnie na gruncie logiki formalnej, to dlaczego do diaska bez przerwy powołuje sie na nią?! Innymi słowy mówiąc: po co usiłować udowadniać nieistnienie Boga, skoro jest niezwykle trudnym dokonanie tego na gruncie logiki?
* "Chyba nie przesadzę zbytnio, jeżeli stwierdzę, że świadomie manipulujesz i "kupczysz" logiką na potrzeby uprawianej przez Ciebie apologetyki."
# Chyba nie przesadzę zbytnio jesli jeszcze raz powtórzę: nie najlepiej z metodologią (epistenologią) u osób nie wierzących w istnienie Boga.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> *"I na takim właśnie sylogiźmie opierasz dowodzenie istnienia boga.
> > I dobrze o tym wiesz."
> # Po pierwsze. Nie stwierdziłem nigdzie na tym wątku, ze usiłuję dowodzić istni
> enia Boga na gruncie logiki. Stwierdziłem, że wierze w Boga.

A ja stwierdziłem, że wiara jest alogiczna.

To, co tu piszesz jest analogiem deklaracji, że NIE MYŚLISZ LOGICZNIE.

> # Po drugie. Jeżeli ktoś nie czuje sie pewnie na gruncie logiki formalnej,

Nie wiem, o czym piszesz, bo teraz czuję się świetnie na gruncie logiki formalnej.

Nie skomentowałeś moich kopyt, ogona i rogów. :)

> to d
> laczego do diaska bez przerwy powołuje sie na nią?!

Do diaska? To do mnie pewnie? :)

I nie emocjonuj się tak bardzo, bo "złość piękności szkodzi" - jak mówiła kiedyś moja mama, a to jest mądra kobieta.

> Innymi słowy mówiąc: po co
> usiłować udowadniać nieistnienie Boga, skoro jest niezwykle trudnym dokonanie t
> ego na gruncie logiki?

Po to, żebyś mógł powiedzieć, że to prawda. Jeśli za trudne, to NIE WOLNO Ci mówić, że to prawda. Czy wiesz, jaka jest definicja tego pojęcia, czy nie masz o tym pojęcia? Prawda – cecha wypowiadanych zdań określająca ich zgodność z rzeczywistością. W mowie potocznej oraz w logice tradycyjnej prawda to stwierdzenie czegoś, co miało faktycznie miejsce lub stwierdzenie niewystępowania czegoś, co faktycznie nie miało miejsca.

> * "Chyba nie przesadzę zbytnio, jeżeli stwierdzę, że świadomie manipulujesz i "
> kupczysz" logiką na potrzeby uprawianej przez Ciebie apologetyki."

Nie wiem, o czym mówisz, bo nie ma to żadnego sensu.

"nie przesadzę" - owszem przesadzanie to mało powiedziane... zabezpieczasz się, udajesz, że wypowiadasz prawdę, która nią nie jest, nie wierzysz w to, co tu piszesz. :)

> # Chyba nie przesadzę zbytnio jesli jeszcze raz powtórzę: nie najlepiej z metod
> ologią (epistenologią) u osób nie wierzących w istnienie Boga.

I znów to samo. Niby tak, niby siak... blebleble. Tylko tyle umiesz na ten temat powiedzieć.

"nie najlepiej" - znów jakaś względna skala, ale sugerująca, że jest źle. Błeeee... :)

[grgkh]

zzasadami napisał:

> *"Logika w oderwaniu od dowodów do sofistyka."
> # Sjp: «metoda argumentacji polegająca na wykorzystywaniu wieloznaczności
> pojęć i na stosowaniu sofizmatów»
> # Więc nie bardzo masz rację.
> * "Zamiast oceniać to czego dotyczy zdanie: istnienie boga, oceniasz logikę zwr
> otu"bóg istnieje". To jest manipulacja. I sądząc po historii tej dyskusji manip
> ulujesz świadomie."
> # Nie zuważyłeś (nie chciałeś zauważyć?), że moj szanowny adwersarz wielokroć w
> każym poście powołuje sie na logikę formalną. Dostosowałem się do "terenu dowo
> dzenia" i jedynie pozwoliłem sobie wykazać, że na gruncie logiki trudno jest be
> zsprzecznie dowieść jego twierdzeń.
> Chyba nie przesadzę zbytnio, jeżeli stwierdze, że po stronie osób nie zakładają
> cych istnienie Boga z METODOLOGIĄ (epistemologią) jest BARDZO KIEPSKO.

Nie "po stronie osób nie zakładających" istnienia. Ja nic nie zakładam. „Ta” hipoteza jest np. Twoja (dokładniej - przez Ciebie reprezentowana). To Ty zakładasz istnienie i to Ty powinieneś je udowodnić. Dopóki nie masz dowodu, dopóty jest stan sprzed pojawienia się tej hipotezy (ten stan to nieistnienie). „Moja strona” NIE ISTNIEJE i nie jest ona moja (to argumenty, które może przytoczyć ktokolwiek i nie identyfikuj ich ze mną).

Jeśli rozmawiamy O HIPOTEZIE - to dotyczy ona teizmu i obaj przyglądamy się tym samym argumentom. Czy one są krytyczne, czy popierające hipotezę, to i tak będą zawsze teistyczne, a jedyne, co można z tym zrobić, to wyciągnąć logiczne wnioski w obrębie teizmu.

Stan jest taki: Twoja hipoteza, wspólne argumenty dotyczące teizmu (bo wspomagam Cię w ich zgromadzeniu, gdyż nie potrafisz zauważyć samodzielnie tych krytycznych) i... róbta, co chceta. Potem każdy człowiek może sobie zrobić z tym to, co chce.

Nasza rozmowa miała za cel przybliżyć innym czytelnikom w miarę pełną argumentację i sposoby jej oceny przez nas. Ale to czytelnicy, jeśli tacy się znajdą, mają to sobie sami zrobić. I zrobią.

Ty ich traktujesz jak stado imbecyli. Wypisujesz tu erystyczne tyrady np. na mój temat i oczekujesz, że to wpłynie na ocenę tematu. Tak może jest w kręgach "owieczek" tresowanych przez "pasterzy". I tu masz pełną rację i widzę zasadność Twojego postępowania. Jeśli by na forum zabłądziła nieumiejąca myśleć owieczka i Ty ją chcesz powstrzymać przed bezmyślnym zwątpieniem, tak jak bezmyślne było wcześniejsze uwierzenie, to możesz liczyć na sukces (tymczasowy?). Ale pożytek z takiej konwersji jest dla ludzkości żaden. Owieczka, która nie myśli, którą organizacja religijna tak wychowała, nie jest faktycznie już homo sapiens. To stracona NA ZAWSZE jednostka naszego gatunku, przeznaczona do wymarcia. Bo niestracony jest nie ten, kto myśli w określony sposób na stałe, dogmatycznie (uznaje określone hipotezy i idee za absolutnie prawdziwe), ale ten, kto myśli samodzielnie w jakikolwiek sposób. Samodzielnie.

Pojmujesz to? My mamy zasadniczo odmienne kryteria.

Myślący i tak potrafią wyłowić erystykę i raz wskazaną przeze mnie (czy kogoś innego), pamiętają, że to ona. Tylko bezmyślni (religianci) czytają same wnioski końcowe i nie potrafią zrozumieć, co było wcześniej, jakie były argumenty, czy były one prawdziwe i co może z nich wynikać.

I wrócę do tematu:

Hipoteza "bóg istnieje" nie posiada dowodu prawdziwości. Zgodnie z logiką taka hipoteza nie może być traktowana ani jako prawdziwa, ani jako fałszywa. Zgodnie z logiką nie może z niej wyniknąć skutek - ISTNIENIE BOGA. W opisie świata w naszej świadomości, w którym są inne UDOWODNIONE hipotezy oraz ich wyniki, czyli ISTNIENIA, nie ma istnienia boga. Brak istnienia to nieistnienie. Bóg nie istnieje najpierw, zanim uczynić by go można było istniejącym.

I sprawa jest załatwiona. I - zwróć na to uwagę - to nie jest moje, prywatne wnioskowanie. To jest wnioskowanie teistyczne, bo dotyczy teizmu. To są argumenty, które sam teizm gromadzi obiektywnie. To sam teizm nie zadbał o dowód i sam teizm automatycznie dopuścił do tego że pojawił się wynik taki, jakim go widzisz.

To Ty sam uśmiercasz boga nie podając dowodu na jego istnienie.

A ja tu sobie przychodzę, żeby popatrzeć jak sprawnie to zrobiłeś. :) Bo przecież to Twoja inicjatywa, ta nasza rozmowa i treść, którą w tej chwili czytasz Ty i którą przeczytają inni, myślący logicznie ludzie. Razem zrobimy tutaj wiele dobrego.

A Twoja erystyka? Jest coraz więcej przykładów jej stosowania. Jest również mnóstwo przykładów nieudolności używania przez Ciebie logiki. I tego komentować dalej nie ma sensu.

@ grgkh Salta logiczne.

[zzasadami]

* „Nie "po stronie osób nie zakładających" istnienia. Ja nic nie zakładam. „Ta” hipoteza jest np. Twoja (dokładniej - przez Ciebie reprezentowana).”
# Próbujesz manipulacji stawiając za mnie hipotezę.
* „Jeśli rozmawiamy O HIPOTEZIE - to dotyczy ona teizmu i obaj przyglądamy się tym samym argumentom. Czy one są krytyczne, czy popierające hipotezę, to i tak będą zawsze teistyczne, a jedyne, co można z tym zrobić, to wyciągnąć logiczne wnioski w obrębie teizmu.”
# To, że „ateizm” i „ateista” to zbiory puste, bez desygnatu, ustalono. Co do hipotezy: to TY JĄ POSTAWIŁEŚ. Ja tylko po stoicku obserwowałem jak Ci idzie. Jak wyszło – widać.
# Przy rozgraniczeniu nauki i wiary, a wręcz stwierdzeniu, że są od siebie odrębne możesz oczywiście próbować dowodzić wewnętrznej niespójności, braku logiki wiary na jej gruncie. Ta „teologiczna” dyskusja może być utrudniona, skoro nie rozumiesz czegoś tak prostego jak aparat pojęciowy właściwy dla danej dziedziny aktywności ludzkiej. Przykładem była próba włączenia jako pojęcia „chłamu” do aparatu pojęciowego wiary, podczas gdy można to włączyć jedynie do pojęć oceniających wiarę.
* „Stan jest taki: Twoja hipoteza, wspólne argumenty dotyczące teizmu (bo wspomagam Cię w ich zgromadzeniu, gdyż nie potrafisz zauważyć samodzielnie tych krytycznych)”
# Stan jest taki. Nie postawiłem w/w hipotezy. Masz racje nie potrafię samodzielnie zauważyć Twoich egzotycznych argumentów.
Poprzez spory ładunek błędów logicznych w Twoich wypowiedziach, nieporadność epistemologiczną – „ze słynnym” łączeniem logiki z intuicją na czele – oraz pustosłowiem ( nadużywanie słowa „erystyka” bez podania choćby jeden raz konkretnego chwytu erystycznego) powodują, ze zamiast przybliżać się do jakieś konkluzji oddalamy się od niej. Pisząc konkluzja mam na myśli chociażby sporządzenie „protokołu rozbieżności”.
* ‘Myślący i tak potrafią wyłowić erystykę i raz wskazaną przeze mnie (czy kogoś innego), pamiętają, że to ona.”
# Gdybyś, choć jeden (1) raz napisał (nawet metodą „wytnij – wklej”) jakiś konkret odnośnie erystyki… Ech.. (westchnienie ).
* „Hipoteza "bóg istnieje" nie posiada dowodu prawdziwości. Zgodnie z logiką taka hipoteza nie może być traktowana ani jako prawdziwa, ani jako fałszywa. Zgodnie z logiką nie może z niej wyniknąć skutek - ISTNIENIE BOGA. W opisie świata w naszej świadomości, w którym są inne UDOWODNIONE hipotezy oraz ich wyniki, czyli ISTNIENIA, nie ma istnienia boga. Brak istnienia to nieistnienie. Bóg nie istnieje najpierw, zanim uczynić by go można było istniejącym.
I sprawa jest załatwiona.”
# :)))
# Znów ten sam problem: nie postawiłem tezy : „Bóg istnieje” i nie starałem się jej udowodnić na gruncie logiki. W opisie świata z punktu widzenia wiary (nie nauki – występuje co najmniej odrębność) i dla potrzeb wiary (systemu), jest miejsce na istnienie Boga. W opisie świat z punktu widzenia systemu nauka ( nie wiara - występuje co najmniej odrębność), w którym są i aksjomaty nie wymagające dowodu i udowodnione (uprawdopodobnione) hipotezy oraz ich wyniki (czy wyniki to byty – istnienia?) nie jest bezapelacyjnie udowodnione NIE ISTNIENIE BOGA. Nie udowodnienie nie istnienia, to nie to samo, co nieistnienie.
* „Jest coraz więcej przykładów jej stosowania. Jest również mnóstwo przykładów nieudolności używania przez Ciebie logiki. I tego komentować dalej nie ma sensu.”
# Jak zwykle wodolejstwo bez KONKRETNYCH PRZYKŁADÓW. W przeciwieństwie do Ciebie, ja dostrzegając jakiś błąd logiczny występujący w Twojej wypowiedzi nazywam go, lub omawiam opisowo KONKRETNIE.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> * „Nie "po stronie osób nie zakładających" istnienia. Ja nic nie zakładam
> . „Ta” hipoteza jest np. Twoja (dokładniej - przez Ciebie reprezent
> owana).”

Dokładnie tak - spośród nas dwóch, ta hipoteza istnienia boga jest Twoja. Mnie ona nie interesuje, nie zamierzam jej brać pod uwagę w moim opisie świata.

> # Próbujesz manipulacji stawiając za mnie hipotezę.

Aha, przestałeś wierzyć. Nie wiedziałem, że zmieniłeś poglądy na te sprawy. Niemniej opisywałem stan ówczesny i było to prawdą. Jeśli nie czujesz się na siłach, by tej hipotezy bronić jak swojej, to powiedz. Tylko po co tu przychodzisz rozmawiać?

> * „Jeśli rozmawiamy O HIPOTEZIE - to dotyczy ona teizmu i obaj przyglądam
> y się tym samym argumentom. Czy one są krytyczne, czy popierające hipotezę, to
> i tak będą zawsze teistyczne, a jedyne, co można z tym zrobić, to wyciągnąć log
> iczne wnioski w obrębie teizmu.”

Bo to, co mówi o teizmie, to jest teistyczne, a nie ateistyczne. Ateistyczne jest ignorowanie teizmu pod każdą postacią.

> # To, że „ateizm” i „ateista” to zbiory puste, bez desy
> gnatu, ustalono.

Bredzisz. Nie ustalaj za mnie. Ateizm jest zbiorem pustym (brak teizmu), ateiści - nie.
Ateizm jest cechą, którą może mieć człowiek. Można tych ludzi policzyć.

> Co do hipotezy: to TY JĄ POSTAWIŁEŚ.

Znów bredzisz. Ja o niej rozmawiam. Co do hipotezy to stawiają ją wierzący. Czy jesteś wierzący?

> Ja tylko po stoicku obser
> wowałem jak Ci idzie. Jak wyszło – widać.

Jak wyszło - widać. Miotasz się. :) To chyba musi być męczące. Współczuję Ci.

> # Przy rozgraniczeniu nauki i wiary, a wręcz stwierdzeniu, że są od siebie odrę
> bne możesz oczywiście próbować dowodzić wewnętrznej niespójności, braku logiki
> wiary na jej gruncie.

Mnie osobiście te dowody nie są potrzebne. Rozmawiam z przedstawicielem wierzących w brednie i pytam, na ile u Ciebie coś traktowanego jako prawdziwe jest udowodnione. Jeśli nie masz dowodów, to NIE WOLNO Ci twierdzić, że to prawda. Czy uważasz, że prawdą jest, że przynajmniej jeden bóg istnieje?

> Ta „teologiczna” dyskusja

Nie "teo" - wyłącznie logiczna. Nie jestem teologiem i rozmawiamy tu WYŁĄCZNIE o stronie logicznej. Istnieje ona u Ciebie, czy wszystko jest TEO-logiczne czyli A-logiczne (a może to rónoważne pojęcia)?

> może być utrudniona
> , skoro nie rozumiesz czegoś tak prostego jak aparat pojęciowy właściwy dla dan
> ej dziedziny aktywności ludzkiej.

Nie mów o mnie. Zadeklarowałem, że mam wszystkie potrzebne aparaty (teraz to potwierdzam kolejny raz) i tego się trzymaj. Jak mi czegoś zabraknie, to nie bądź sknera i daj (opisz, wytłumacz, sprostuj itp). :)

> Przykładem była próba włączenia jako pojęcia
> „chłamu” do aparatu pojęciowego wiary, podczas gdy można to włączyć
> jedynie do pojęć oceniających wiarę.

Religia = chłam. :) To ocena - moja i na marginesie. Ale jakże słuszna i jasna dla milionów ludzi posługujących się językiem polskim i nie tylko. Mogą się nie zgadzać, ale na pewno rozumieją.

> * „Stan jest taki: Twoja hipoteza, wspólne argumenty dotyczące teizmu (bo
> wspomagam Cię w ich zgromadzeniu, gdyż nie potrafisz zauważyć samodzielnie tyc
> h krytycznych)”
> # Stan jest taki. Nie postawiłem w/w hipotezy.

E tam, bzdury. Powiedziałeś, że wierzysz czyli uznajesz za prawdziwą absolutnie i niepodważalnie prawdziwą tę hipotezę. Jesteś kłamcą. Chyba że stałeś się ateistą - no to powiedz, że tak jest.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Masz racje nie potrafię samodzie
> lnie zauważyć Twoich egzotycznych argumentów.

Dla Ciebie egzotyczne. Pochodzisz z Marsa?

> Poprzez spory ładunek błędów logicznych w Twoich wypowiedziach, nieporadność ep
> istemologiczną – „ze słynnym” łączeniem logiki z intuicją na
> czele – oraz pustosłowiem ( nadużywanie słowa „erystyka” bez
> podania choćby jeden raz konkretnego chwytu erystycznego) powodują, ze zamiast
> przybliżać się do jakieś konkluzji oddalamy się od niej. Pisząc konkluzja mam n
> a myśli chociażby sporządzenie „protokołu rozbieżności”.

Intuicja też posługuje się logiką, nie jest całkowicie chaotycznym i przypadkowym wynikiem procesów w systemie nerwowym. Ale może zawierać błędy, które świadomie można wykryć. Jeszcze nie dotarło? Jesteś bardzo nieporadny logicznie.

> * ‘Myślący i tak potrafią wyłowić erystykę i raz wskazaną przeze mnie (cz
> y kogoś innego), pamiętają, że to ona.”
> # Gdybyś, choć jeden (1) raz napisał (nawet metodą „wytnij – wklej&
> #8221;) jakiś konkret odnośnie erystyki… Ech.. (westchnienie ).

Szkoda czasu na analizowanie tego. W niemal każdym akapicie Twoich wypocin tkwi przynajmniej jeden zarzut do erystyki. A tu powyżej te:

1. Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
7. Wyprowadzić przeciwnika dyskusji z równowagi (przez bezczelne zachowanie względem niego), gdyż zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i dopilnować.
10. Wybrać słowa/porównania, które będą nam pasowały. Np. kiedy przeciwnik proponuje jakąś zmianę, nazwać ją złośliwie nowinką i przeciwstawić zastanemu porządkowi. Natomiast kiedy od nas wychodzi taka propozycja, przeciwstawiamy ją zacofaniu. Podobnie inne rzeczy – nadając nazwy pozytywne lub negatywne w zależności od potrzeby.
12. Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).
14. Argumentum ad hominem lub ex concessis: Szukać w tym, co przeciwnik mówi, jakiejś sprzeczności z akceptowaną przez niego szkołą, grupą, do której należy lub sposobem postępowania. Np.: I ty, Polak, mówisz takie rzeczy!?
16. Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.
21. Opierać się tak długo argumentacji przeciwnika, nie uznając jej, aż rozszerzy je poza granice prawdy, tak że łatwo obalimy taki argument. Powstaje wtedy wrażenie, że obaliliśmy główny argument.
22. Argumentum ad auditorem – jeżeli ktoś dobrze zna się na rzeczy, może użyć argumentu sprzecznego z prawdą, wiedząc, że nikt ze słuchaczy nie jest na tyle zorientowany w materii, aby to zauważyć.
23. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).
25. Przyklejanie etykietki - Kiedy twierdzenie przeciwnika podobne jest do jakiejś herezji, błędnej nauki, ktoś może przyczepić mu etykietkę nazywając ją spirytualizmem, idealizmem itp.
27. Zadać pytanie związane z tematem, na które przeciwnik nie będzie w stanie odpowiedzieć i w ten sposób, pokazując jego niekompetencję, przekonać wszystkich, że to my mamy rację.
29. Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał.
30. Jeśli przeciwnik ma rację, ale użył błędnej argumentacji, obalić argument, uznając, że obaliliśmy całą tezę. Jest to jedna z najpowszechniej używanych metod erystycznych.
31. Metoda ironicznej niekompetencji- Granie głupa: Jeśli przeciw racjom wysuniętym przez przeciwnika nic nie potrafimy znaleźć, z subtelną ironią należy ogłosić swoją niekompetencję: To, co Pan mówi, daleko wykracza poza granice mojej ubogiej pojętności, nie wykluczam przeto, iż ma Pan rację, zrozumieć tego jednak nie potrafię. Jeśli wśród słuchaczy cieszymy się jakimś uznaniem, delikatnie dajemy im do zrozumienia, iż oponent plecie bzdury. Z chwytu tego można korzystać tylko w tych warunkach, gdy pewni jesteśmy, że słuchacze mają nas w wyższym poważaniu niż przeciwnika, np. gdy dochodzi do sporu między profesorem, a studentem. Oparcia szuka się we własnym autorytecie, nie w racjach.
32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np:Ty i całe Twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

Niektóre z tych punktów odnieś sobie do całej treści Twoich postów.
No i który to punkt listy chwytów odnosi się do sugestii, że jeśli nie wypisuję tu tej listy za każdym razem, to ona nie istnieje?

> * „Hipoteza "bóg istnieje" nie posiada dowodu prawdziwości. Zgodnie z log
> iką taka hipoteza nie może być traktowana ani jako prawdziwa, ani jako fałszywa
> . Zgodnie z logiką nie może z niej wyniknąć skutek - ISTNIENIE BOGA. W opisie ś
> wiata w naszej świadomości, w którym są inne UDOWODNIONE hipotezy oraz ich wyni
> ki, czyli ISTNIENIA, nie ma istnienia boga. Brak istnienia to nieistnienie. Bóg
> nie istnieje najpierw, zanim uczynić by go można było istniejącym.
> I sprawa jest załatwiona.”
> # :)))
> # Znów ten sam problem: nie postawiłem tezy : „Bóg istnieje”

Jeśli nie postwiłeś, to nie ma jej wyniku dla Ciebie - powinieneś być ateistą. Jesteś nim?

> i nie
> starałem się jej udowodnić na gruncie logiki.

Bo jej nie znasz? :)

> W opisie świata z punktu widzenia
> wiary (nie nauki – występuje co najmniej odrębność) i dla potrzeb wiary
> (systemu), jest miejsce na istnienie Boga.

Jeśli JEST MIEJSCE, to jednak postawiłeś taką hipotezę. Pleciesz bzdury i w kolejnych zdaniach sam sobie przeczysz.

Następna sprzeczność to ta: Jeśli JEST miejsce - to wiarę traktujesz jako konkurencyjny dla nauki opis świata, bo przecież nauka opisuje świat. A powyżej twierdzisz, że są odrębne - więc nie mogłyby operować na tym samym zakresie danych.

Nie umiesz napisać jednego zdania logicznie poprawnego. Dwa błędy logiczne w jednym zdaniu.

> W opisie świat z punktu widzenia sys
> temu nauka ( nie wiara - występuje co najmniej odrębność), w którym są i aksjo
> maty nie wymagające dowodu i udowodnione (uprawdopodobnione) hipotezy oraz ich
> wyniki (czy wyniki to byty – istnienia?) nie jest bezapelacyjnie udowodni
> one NIE ISTNIENIE BOGA.

Istnienie to skutek prawdziwości odpowiedniej hipotezy. Wszystko, co nie wynika z takich hipotez jest bezapelacyjnym nieistnieniem.

> Nie udowodnienie nie istnienia, to nie to samo, co niei
> stnienie.

Nieistnień się nie udowadnia, o czym mówi logika, a czego Ty znów nie wiesz.


> * „Jest coraz więcej przykładów jej stosowania. Jest również mnóstwo prz
> ykładów nieudolności używania przez Ciebie logiki. I tego komentować dalej nie
> ma sensu.”
> # Jak zwykle wodolejstwo bez KONKRETNYCH PRZYKŁADÓW. W przeciwieństwie do Ciebi
> e, ja dostrzegając jakiś błąd logiczny występujący w Twojej wypowiedzi nazywam
> go, lub omawiam opisowo KONKRETNIE.

Na razie nie udowodiłeś ani jednego błędu logicznego po mojej stronie. Wszystko to Twoje domniemania i manipulacja.

[grgkh]

Erystycznt bełkot religianta, który nie zna zasad logiki. :) Szkoda na to czasu.

@grgkh "bełkot" Arystotelesa.

[zzasadami]

"Erystycznt bełkot religianta, który nie zna zasad logiki. :) Szkoda na to czasu"
Martwi mnie, że posądzasz Artstotelesa (twórca logiki) i Euklidesa (twórca aksjomatów geometrii) o "bełkot".
Chyba że chodzi o "bełkot w znaczeniu grgkh" - czyli, że tego nie rozumiesz.
Moim skromnym wkładem był przykład merytorycznego porównania KK z bolszewizmen bez uciekania się do sądów ocennych lub prób "udawadniania przez nie udowodnione".
Myślę, że masz rację pisząc "Szkoda na to czasu". Rzeczywiście szkoda czasu na udowadnianie tez na gruncie logiki formalnej, bowiem:
a) Niepewnie czujesz sie na tym gruncie,
b) obiektywnie trudno jest udowodnić Twoje tezy właśnie za pomocą logiki formalnej.
Jako, że z metodyką (epistemologią) jest u Ciebie nie najlepiej - patrz łączenie logiki z intuicją - proponuję spróbowac innych "metod myslenia" chociażby:
- fenomenologii
- metod semiotycznych
- metod redukcyjnych.
Metody aksjpmatycznej (Tarski, Carnap) nie proponuje, ze względu na niezrozumienie przez Ciebie pojęcia aksjomat i wywodzenie go wyłącznie z obserwacji ("obserwacja" aksjomatu drugiego geometrii euklidesowej :))

[grgkh]

zzasadami napisał:

> "Erystycznt bełkot religianta, który nie zna zasad logiki. :) Szkoda na to czas
> u"
> Martwi mnie, że posądzasz Artstotelesa (twórca logiki) i Euklidesa (twórca aksj
> omatów geometrii) o "bełkot".

Ja tu jestem nieistotny. Masz hipotezę, Twoją:

... oto hipoteza: "Bóg istnieje".

Teraz powinieneś, zgodnie z Arystotelesem i Euklidesem :), Ty sam, podać dowód jej prawdziwości. Dopóki nie ma takiego dowodu dopóty Arystoteles mówi, że nie można takiej hipotezy uznawać, za prawdziwą.

I to jest Twój problem logiczny. Skutkiem braku dowodu Twoja teistyczna hipoteza nie zaskutkowała istnieniem boga. Logicznie więc bóg nie istnieje. A Ty twierdzisz, wbrew logice Arystotelesa, coś przeciwnego.

To Twoja logika pozostawia wiele do życzenia.

Zajmij się więc istnieniem boga. Istnieje on, czy nie istnieje - według Ciebie?

> Chyba że chodzi o "bełkot w znaczeniu grgkh" - czyli, że tego nie rozumiesz.

Ostro - erystyka. Twoja obrona skupia się na opisywaniu w czarnych barwach mojej osoby, co ma skutkować na to, co mówię o Twojej hipotezie oraz Twoim braku logiki.

> Moim skromnym wkładem był przykład merytorycznego porównania KK z bolszewizmen
> bez uciekania się do sądów ocennych lub prób "udawadniania przez nie udowodnion
> e".

A to jest oczywiste: komunistyczny bolszewizm i teistyczny katolicyzm posiadają bardzo wiele cech wspólnych. :) I dziękuję, że dajesz mi okazję do ponownego zaprezentowania tej mojej prywatnej oceny.

> Myślę, że masz rację pisząc "Szkoda na to czasu". Rzeczywiście szkoda czasu na
> udowadnianie tez na gruncie logiki formalnej, bowiem:
> a) Niepewnie czujesz sie na tym gruncie,
> b) obiektywnie trudno jest udowodnić Twoje tezy właśnie za pomocą logiki formal
> nej.
> Jako, że z metodyką (epistemologią) jest u Ciebie nie najlepiej - patrz łączeni
> e logiki z intuicją - proponuję spróbowac innych "metod myslenia" chociażby:
> - fenomenologii
> - metod semiotycznych
> - metod redukcyjnych.
> Metody aksjpmatycznej (Tarski, Carnap) nie proponuje, ze względu na niezrozumie
> nie przez Ciebie pojęcia aksjomat i wywodzenie go wyłącznie z obserwacji ("obse
> rwacja" aksjomatu drugiego geometrii euklidesowej :))

Bełkot. Erystyczny atak personalny. Pa. :)

@grgkh"Bełkot mający sens...erystyczny"

[zzasadami]

* „Ja tu jestem nieistotny. Masz hipotezę, Twoją:
... oto hipoteza: "Bóg istnieje". „
# Jako żywo takiej hipotezy nie postawiłem
* „Teraz powinieneś, zgodnie z Arystotelesem i Euklidesem :), Ty sam, podać dowód jej prawdziwości. Dopóki nie ma takiego dowodu dopóty Arystoteles mówi, że nie można takiej hipotezy uznawać, za prawdziwą.”
# Wszystko w porządku, tylko: jako żywo takiej hipotezy nie postawiłem.
* „I to jest Twój problem logiczny. Skutkiem braku dowodu Twoja teistyczna hipoteza nie zaskutkowała istnieniem boga. Logicznie więc bóg nie istnieje. A Ty twierdzisz, wbrew logice Arystotelesa, coś przeciwnego.”
# Tylko jeden problem: jako żywo takiej hipotezy nie postawiłem.

# „Chyba że chodzi o "bełkot w znaczeniu grgkh" - czyli, że tego nie rozumiesz.”
* „Ostro - erystyka. Twoja obrona skupia się na opisywaniu w czarnych barwach mojej osoby, co ma skutkować na to, co mówię o Twojej hipotezie oraz Twoim braku logiki.”
# Ani „obrona”, ani nie „skupia się na ocenie” Twojej osoby. Oceniam tylko i wyłącznie, co piszesz.
* „A to jest oczywiste: komunistyczny bolszewizm i teistyczny katolicyzm posiadają bardzo wiele cech wspólnych. :) I dziękuję, że dajesz mi okazję do ponownego zaprezentowania tej mojej prywatnej oceny.”
# Myślę, że ten „dowód” przejdzie do historii: dwie organizacje, dwa systemy mają wspólne cechy, bo – tu uwaga – „to jest oczywiste” :))) Równie dobre jak: „przecież każdy widzi”.
* „Bełkot. Erystyczny atak personalny. Pa. :)”
# Znów błąd logiczny. Tym razem dotyczący znaczenia pojęć. Albo wypowiedź jest bełkotem = jest pozbawiona sensu, albo ma sens i jest wypowiedzią erystyczną . Nie „dwa w jednym” jak alogicznie byłeś uprzejmy zauważyć.
# Szkoda mojego czasu na dyskusje z kimś, kto nie panuje nad logiką. Pa.

[bookworm]

zzasadami napisał:

> * „Ja tu jestem nieistotny. Masz hipotezę, Twoją:
> ... oto hipoteza: "Bóg istnieje". „
> # Jako żywo takiej hipotezy nie postawiłem
> * „Teraz powinieneś, zgodnie z Arystotelesem i Euklidesem :), Ty sam, pod
> ać dowód jej prawdziwości. Dopóki nie ma takiego dowodu dopóty Arystoteles mówi
> , że nie można takiej hipotezy uznawać, za prawdziwą.”
> # Wszystko w porządku, tylko: jako żywo takiej hipotezy nie postawiłem.
> * „I to jest Twój problem logiczny. Skutkiem braku dowodu Twoja teistyczn
> a hipoteza nie zaskutkowała istnieniem boga. Logicznie więc bóg nie istnieje. A
> Ty twierdzisz, wbrew logice Arystotelesa, coś przeciwnego.”
> # Tylko jeden problem: jako żywo takiej hipotezy nie postawiłem.

To jakaś nowa taktyka? Nie stawiam hipotezy więc nie muszę jej dowodzić?
Czyli cała religia katolicka opiera się na bogu, który nie istnieje (bo przecież nikt takiej tezy nie stawia)?

Chasyd też twierdzi, że bóg który nie istnieje (bo takiej tezy przecież nie postawił) stworzył świat i prawa fizyki.

[zzasadami]

"To jakaś nowa taktyka? Nie stawiam hipotezy więc nie muszę jej dowodzić?
> Czyli cała religia katolicka opiera się na bogu, który nie istnieje (bo przecie
> ż nikt takiej tezy nie stawia)?"
Z którym twierdzeniem sie zgadzasz:
- wiara i nauka są w relacji uzgodnienia (słabej syntezy),
- integracji (mocnej syntezy),
- rozdziału, który może przyjąć formę odrębności (niezależności),
- rozdziału, który moze przyjąć formę sprzeczności?

[grgkh]

zzasadami napisał:

> "To jakaś nowa taktyka? Nie stawiam hipotezy więc nie muszę jej dowodzić?
> > Czyli cała religia katolicka opiera się na bogu, który nie istnieje (bo
> przecie
> > ż nikt takiej tezy nie stawia)?"
> Z którym twierdzeniem sie zgadzasz:
> - wiara i nauka są w relacji uzgodnienia (słabej syntezy),
> - integracji (mocnej syntezy),
> - rozdziału, który może przyjąć formę odrębności (niezależności),

Tylko to: odrębności. Wtedy świat jako źródło danych staje się wyłączną "własnością" naukowego opisu świata, bo nie powinny istnieć sprzeczne jego opisy, jeden logiczny i potwierdzany dowodami a drugi wymyślony, fałszywy i sprzeczny.

> - rozdziału, który moze przyjąć formę sprzeczności?

A Ty który przyjmujesz?

[grgkh]

zzasadami napisał:

> * „Ja tu jestem nieistotny. Masz hipotezę, Twoją:
> ... oto hipoteza: "Bóg istnieje". „
> # Jako żywo takiej hipotezy nie postawiłem

Czyli jesteś ateistą, bo dla Ciebie, tak jak dla mnie, bóg nie istnieje (obaj nie stawialismy takiej hipotezy). Witaj po lepszej stronie.

> * „Teraz powinieneś, zgodnie z Arystotelesem i Euklidesem :), Ty sam, pod
> ać dowód jej prawdziwości. Dopóki nie ma takiego dowodu dopóty Arystoteles mówi
> , że nie można takiej hipotezy uznawać, za prawdziwą.”
> # Wszystko w porządku, tylko: jako żywo takiej hipotezy nie postawiłem.

Udawanie głupiego, unik:
3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – absolute).
12. Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).
22. Argumentum ad auditorem – jeżeli ktoś dobrze zna się na rzeczy, może użyć argumentu sprzecznego z prawdą, wiedząc, że nikt ze słuchaczy nie jest na tyle zorientowany w materii, aby to zauważyć.
23. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).
31. Metoda ironicznej niekompetencji- Granie głupa: Jeśli przeciw racjom wysuniętym przez przeciwnika nic nie potrafimy znaleźć, z subtelną ironią należy ogłosić swoją niekompetencję: To, co Pan mówi, daleko wykracza poza granice mojej ubogiej pojętności, nie wykluczam przeto, iż ma Pan rację, zrozumieć tego jednak nie potrafię. Jeśli wśród słuchaczy cieszymy się jakimś uznaniem, delikatnie dajemy im do zrozumienia, iż oponent plecie bzdury. Z chwytu tego można korzystać tylko w tych warunkach, gdy pewni jesteśmy, że słuchacze mają nas w wyższym poważaniu niż przeciwnika, np. gdy dochodzi do sporu między profesorem, a studentem. Oparcia szuka się we własnym autorytecie, nie w racjach.

> * „I to jest Twój problem logiczny. Skutkiem braku dowodu Twoja teistyczn
> a hipoteza nie zaskutkowała istnieniem boga. Logicznie więc bóg nie istnieje. A
> Ty twierdzisz, wbrew logice Arystotelesa, coś przeciwnego.”
> # Tylko jeden problem: jako żywo takiej hipotezy nie postawiłem.

Ale rozumowanie dotyczące tej hipotezy jest poprawne?

Musi być poprawna dla Ciebie, bo gdybyś dostrzegł błąd, to na pewno skorzystałbyś z okazji, by go wytknąć.

> # „Chyba że chodzi o "bełkot w znaczeniu grgkh" - czyli, że tego nie rozu
> miesz.”
> * „Ostro - erystyka. Twoja obrona skupia się na opisywaniu w czarnych bar
> wach mojej osoby, co ma skutkować na to, co mówię o Twojej hipotezie oraz Twoim
> braku logiki.”
> # Ani „obrona”, ani nie „skupia się na ocenie” Twojej o
> soby. Oceniam tylko i wyłącznie, co piszesz.

No właśnie, OCENIASZ tak, by erystyką pokryć niedostatki wiedzy i logiki po swojej stronie. Jest to jedyna metoda obrony Twojej tezy, do której posiadania w akcie ostatecznej desperacji właśnie się zapierasz.

> * „A to jest oczywiste: komunistyczny bolszewizm i teistyczny katolicyzm
> posiadają bardzo wiele cech wspólnych. :) I dziękuję, że dajesz mi okazję do po
> nownego zaprezentowania tej mojej prywatnej oceny.”
> # Myślę, że ten „dowód” przejdzie do historii: dwie organizacje, dw
> a systemy mają wspólne cechy, bo – tu uwaga – „to jest oczywi
> ste” :))) Równie dobre jak: „przecież każdy widzi”.
> * „Bełkot. Erystyczny atak personalny. Pa. :)”
> # Znów błąd logiczny. Tym razem dotyczący znaczenia pojęć. Albo wypowiedź jest
> bełkotem = jest pozbawiona sensu, albo ma sens i jest wypowiedzią erystyczną .
> Nie „dwa w jednym” jak alogicznie byłeś uprzejmy zauważyć.
> # Szkoda mojego czasu na dyskusje z kimś, kto nie panuje nad logiką. Pa.

Pa. :)

@grgkh"Cecha, która nie ma desygnatu"

[zzasadami]

PORÓWNANIE KK Z BOLSZEWIZMEM.
1. # Miło, że wprowadzasz nową „kategorię logiczną” „przecież każdy widzi”.
Niestety nawet ona zawiera błąd logiczny. Nie jest prawdą, że
„KAŻDY widzi, iż katolicyzm i bolszewizm posiadają cechy wspólne”.
* „Kto ślepy (na argumenty, jak religijny dogmatyk), ten nie zobaczy, to jest jasne. „
# By bronić logiczności tego zdania pozostaje Ci użyć jedynie argumentum ad personam i zelżyć tych, którzy nie widzą wspólnych cech katolicyzmu i bolszewizmu.
Tyle, że nie zmienia to faktu popełnienia błędu logicznego.
# Podałeś argumenty obarczone błędami logicznymi głównie polegającymi na udowodnieniu argumentu przez nie udowodniony argument. Trudno znaleźć argumenty wobec argumentów zawierających błędy logiczne.
* „Zacytuj je. I obal.”
# Jeszcze raz cytować Twoją obarczoną błędami logicznymi argumentację? Podałem link i starczy. Nie mam, co „obalać”. O argumentach z błędami logicznymi można tylko powiedzieć, że są alogiczne.
2. Przykład dla osób niezbyt pewnie czujących się na gruncie logiki formalnej.
* „- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej "od kołyski";
Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane. To nie ocena, to dowód.”
# Dowodem na wspólną dla KK i bolszewizmu cechę indoktrynacji ma być istnienie ewolucjonizmu i kreacjonizmu? Samo istnienie kreacjonizmu nie determinuje istnienia indoktrynacji w jego kierunku.
# Właściwy tok rozumowania. Czas teraźniejszy.
Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych”
a) System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.
b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec” od tego systemu.
c) Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi.
d) Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się
z treściami przeciwnymi.
e) Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do promowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
W przypadku bolszewizmu występują wszystkie powyższe zjawiska, w przypadku KK żadne nie występuje.


BŁĘDY LOGICZNE.
1. # To, że „ateizm” i „ateista” to zbiory puste, bez desygnatu, ustalono.
* „ Bredzisz. Nie ustalaj za mnie. Ateizm jest zbiorem pustym (brak teizmu), ateiści - nie.
Ateizm jest cechą, którą może mieć człowiek. Można tych ludzi policzyć.”
# Czyli: według Ciebie „ateista”, to człowiek posiadający cechę bez desygnatów (zbiór pusty). „I straszno i smieszno”. Jak można posiadać cechę, która nie posiada desygnatów? To dopiero brednie.
2. *„Religia = chłam. :) To ocena - moja i na marginesie. Ale jakże słuszna i jasna dla milionów ludzi posługujących się językiem polskim i nie tylko. Mogą się nie zgadzać, ale na pewno rozumieją.”
# To, po co się upierałeś, że należy do aparatu pojęciowego wiary? Żeby się upierać? Jeżeli chodzi o ocenę wiary możesz ja sobie OCENIAĆ jak chcesz. W mojej ocenie „ateizm” jako pojęcie bez desygnatu jest MIAŁKI.
3.* „Bełkot. Erystyczny atak personalny. Pa. :)”
# Znów błąd logiczny. Tym razem dotyczący znaczenia pojęć. Albo wypowiedź jest
bełkotem = jest pozbawiona sensu, albo ma sens i jest wypowiedzią erystyczną .
Nie „dwa w jednym” jak alogicznie byłeś uprzejmy zauważyć.

EPISTEMOLOGIA
1. „Metoda” łączenia intuicji z logiką – reaktywacja.
*„Intuicja też posługuje się logiką, nie jest całkowicie chaotycznym i przypadkowym wynikiem procesów w systemie nerwowym. Ale może zawierać błędy, które świadomie można wykryć. Jeszcze nie dotarło? Jesteś bardzo nieporadny logicznie.”
# Czyli kolejne uzupełnienie wcześniejszej Twojej „metody”:
# Następuje podświadomy nie dający się kontrolować LOGICZNY, NIE CHAOTYCZNY I PRZYPADKOWY proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności.
I dzięki temu „czujesz, że wiesz”?
„Logika podświadomego nie dającego się kontrolować procesu myślowego”
# Nie jestem z Marsa, ale ten wywód wynikający z Twojej tezy jest rodem z egzotycznej Tanganiki.

2. * „W systemie, którym jest opis świata jedynymi aksjomatami są obserwacje, których obecność od nas, opisujących świat, nie zależy. Nie wolno ich ignorować i nie wolno ich sprzecznie interpretować.”
# Jest to nieprawda. Z 2 powodów.
Po pierwsze nauka nie posługuje się WYŁĄCZNIE obserwacją. Istnieją nie mniej ważne, równie istotne inne metody: eksperyment i analiza matematyczna.
Po drugie aksjomatu nie należy utożsamiać z obserwacją, co sam potwierdzasz:
* „W systemach tworzonych „od podstaw” (np. matematyka) tymi podstawami jest dowolny, niesprzeczny zestaw aksjomatów.”
# Istnieją, więc twierdzenia, sądy przyjmowane jako prawdziwe bez dowodu – aksjomaty.
Można powiedzieć, że przyjmowanie tych twierdzeń, sądów nie zawsze jest fałszem.
Na co Ty odpowiadasz: * „Zawsze fałszywe jest przyjmowanie zdań jako prawdziwe bez dowodu.”
Oczywista sprzeczność logiczna.

# Idźmy dalej. Dopuszczasz (abstrahując od egzaltowanego tonu) taką możliwość.
* „Na gruncie wiary (która jest alogiczna) możesz robić sobie wszystko. Każdy bełkot jest właściwy dla wiary. Każda bzdura może być cechą wiary.”
# Tak wiec nic nie stoi na przeszkodzie by w systemie wiara (odrębnym od systemu nauka) istniały odpowiedniki aksjomatów – dogmaty, czyli twierdzenia, tezy przyjmowane jako prawdziwe bez dowodu.
I o to chodziło.

3. #Tak na marginesie z punktu widzenia logiki zdanie: „Bóg nie istnieje, bo brak istnienia to nieistnienie” to klasyka błędu petitio principia.
* „ To nie jest hipoteza – to jest wniosek z analizy twojej hipotezy. Jako taki może być zdaniem złożonym łączącym kolejne wnioski. Oto one:
1) Hipoteza „bóg istnieje” nie jest określona jako prawda (brak dowodu);
2) Jeśli brak prawdziwości, to brak wniosku, który mógłby z niej wyniknąć (istnienie boga);
3) Jeśli w opisie świata nie ma jakiegoś istnienia, to jest jego brak czyli nieistnienie.”

Błąd logiczny. „nie jest określony jako prawda” nie równa się „brakowi prawdziwości”, tym bardzie nie równa się fałszowi.
Powinno być:
2) Jeśli brak jest określenia jako prawda, to niemożność wyciągnięcia wniosku (istnienie Boga)
3.) Jeśli w opisie świata nie można wyciągnąć wniosku, co do jakiegoś istnienia, to nie wiadomo, czy taki byt istnieje.
Ponadto wprowadzając pojecie „opis świata” nie określiłeś w jaki systemie wiara, czy nauka przeprowadzasz „wnioskowanie”.
* „Naucz się poprawnie stosować logikę.”
# :)))
* „Masz żenujące braki z logiki.”
# :)))

4. Teraz zmiana metodologii. Po katastrofalnej porażce prób udowodnienia na gruncie logiki Twojej tezy „Bóg nie istnieje” w 2 kolejnych postach starasz się wmówić mi abym na gruncie logiki starał się udowodnić tezę przeciwną „Bóg istnieje”. Dlaczego tak się tego domagasz?

TAKIE TAM…
1. *”A ja stwierdziłem, że wiara jest alogiczna.”
# Bardzo proszę. Na gruncie wiary (odrębnej od nauki) możesz udowadniać jej brak wewnętrznej logiki.
# Przy rozgraniczeniu nauki i wiary, a wręcz stwierdzeniu, że są od siebie odrębne możesz oczywiście próbować dowodzić wewnętrznej niespójności, braku logiki wiary na jej gruncie.

2. * „analogiem deklaracji”
# A cóż to znowu jest?

3.# Wszystko w porządku, tylko: jako żywo takiej hipotezy nie postawiłem.

* „Udawanie głupiego, unik:
3. Przyjąć twierdzenie powiedzia

[grgkh]

zzasadami napisał:

> PORÓWNANIE KK Z BOLSZEWIZMEM.

Walka o władzę toczyła się pomiędzy dwoma systemami, które były dla siebie konkurencyjne. Terenem do zdobycia i eksploatacji były (i są nadal) ludzkie umysły.

Pierwszy system to organizacja religijna. Jej celem jest wyłączne zapanowanie nad umysłami, w których instaluje się pasożytniczy program-dogmat.

Drugi system to system niereligijny, ale o identycznym celu działania - z zamiarem przejęcia pełnej kontroli nad umysłem za pomocą ideologii komunistycznej. Instalowany jest także program pasożytniczy.

Metody instalacji? Dowolne ale gdy nieskuteczne okazują się łagodne (propaganda, fałszywe tezy, obietnice bez pokrycia itd.), sięga się po środki przemocy i przymusu (obozy koncentracyjne, gułagi, tortury, palenie na stosie, straszenie piekłem, wiecznym potępieniem, karą pochodzącą od wodza lub boga itp.).

W obu systemach występują identyczne elementy:
- kult (boga - może być pojedynczy lub rozproszony, wodza - może być to kult jednostki lub organizacji);
- silna hierarchizacja funkcji w organizacji i przypisywanie sobie atrybutów wyższości poszczególnych warstw władzy;
- ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń;
- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej od kołyski;
- zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności);
- budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych insynuacji;
- nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżnionych jej członków.

Ten ostatni element sprzyja szybkiej degeneracji systemu - co widzimy na przykładzie komunizmu pod przewodnictwem Stalina oraz polskiego kleru, który im więcej miał kiedyś w historii (i ma obecnie) władzy, tym bardziej schodzi na psy.

Na ogół w historii ludzkości systemy te (religijny i laicki) współpracowały ze sobą (czerpiąc z tej współpracy wzajemne korzyści - a władcy obu namaszczali się wzajemnie lub pełnili te same funkcje jednocześnie w obu, cesarz-bóg w Rzymie lub Japonii) ale przecież mogły z tej współpracy zrezygnować, gdy uznały dogmat o konkurencyjności drugiego z systemów i nie chciały się dzielić władzą (np. ze względów doktrynalnych).

> 1. # Miło, że wprowadzasz nową „kategorię logiczną” „przecież
> każdy widzi”.

Kto ma oczy, ten widzi. Oprócz tego są argumenty.

> Tyle, że nie zmienia to faktu popełnienia błędu logicznego.

Tyle, że jest to Twój erystyczny błąd urojony.

> * „Zacytuj je. I obal.”
> # Jeszcze raz cytować Twoją obarczoną błędami logicznymi argumentację? Podałem
> link i starczy

Tak, jeszcze raz zacytować. Nie cytujesz, to nie ma. Ja umiem cytować i to robię. To nie jest trudne.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 2. Przykład dla osób niezbyt pewnie czujących się na gruncie logiki formalnej.

Erystyka – dyskutuj z argumentami, a nie za pomocą nieprawdziwych opinii o mnie.

> * „- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepi
> ej "od kołyski";
> Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane. To ni
> e ocena, to dowód.”
> # Dowodem na wspólną dla KK i bolszewizmu cechę indoktrynacji ma być istnienie
> ewolucjonizmu i kreacjonizmu? Samo istnienie kreacjonizmu nie determinuje istn
> ienia indoktrynacji w jego kierunku.

Tak – to jest dowód na posługiwanie się kłamstwami i fałszywą propagandą przez religię w celu ogłupiania ludzi i osiągnięcia władzy. Tak samo robi to komunizm.

> # Właściwy tok rozumowania. Czas teraźniejszy.
> Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciw
> nych do promowanych”

Propaganda i kłamstwa oraz zwalczanie prawdy.

> BŁĘDY LOGICZNE.
> Ateizm jest cechą, którą może mieć człowiek. Można tych ludzi policzyć.”
> # Czyli: według Ciebie „ateista”, to człowiek posiadający cechę bez
> desygnatów (zbiór pusty).

Ateista to człowiek, który ma INNE cechy, ale nie ma cechy teizmu.

> „I straszno i smieszno”. Jak można posia
> dać cechę, która nie posiada desygnatów? To dopiero brednie.

To dopiero brednie, gdy taki jak Ty nie wie, że ateizm to BRAK cechy teizmu.

> 2. *„Religia = chłam. :)

> # To, po co się upierałeś, że należy do aparatu pojęciowego wiary?

Oczywiście, że należy. U mnie. A Ty jesteś dziwny, więc u Ciebie nie należy.

> Żeby się upierać?

Upierałem się, bo tak jest. Każdy człowiek ma prawo do własnego zdania.

> Jeżeli chodzi o ocenę wiary możesz ja sobie OCENIAĆ jak chcesz. W mojej
> ocenie „ateizm” jako pojęcie bez desygnatu jest MIAŁKI.

No widzisz, Ty też oceniasz. Twoja ocena jest miałka. Dyskusję kończysz argumentem na Twoim poziomie, że coś – według Twojej oceny – jest miałkie. Wszystkie argumenty masz na tym poziomie.

> 3.* „Bełkot. Erystyczny atak personalny

> # Znów błąd logiczny. Tym razem dotyczący znaczenia pojęć. Albo wypowiedź jest
> bełkotem = jest pozbawiona sensu, albo ma sens i jest wypowiedzią erystyczną .

Przeciwnie. To jest to samo: erystyka jest bełkotem czyli łamaniem reguł logiki.

> *„Intuicja też posługuje się logiką, nie jest całkowicie chaotycznym i pr
> zypadkowym wynikiem procesów w systemie nerwowym. Ale może zawierać błędy, któr
> e świadomie można wykryć. Jeszcze nie dotarło? Jesteś bardzo nieporadny logiczn
> ie.”
> # Czyli kolejne uzupełnienie wcześniejszej Twojej „metody”:
> # Następuje podświadomy nie dający się kontrolować LOGICZNY, NIE CHAOTYCZNY I P
> RZYPADKOWY proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, pro
> blemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności.
> I dzięki temu „czujesz, że wiesz”?
> „Logika podświadomego nie dającego się kontrolować procesu myślowego̶
> 1;
> # Nie jestem z Marsa, ale ten wywód wynikający z Twojej tezy jest rodem z egzot
> ycznej Tanganiki.

Erystyczny bełkot nie na temat.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 2. * „W systemie, którym jest opis świata jedynymi aksjomatami są obserwa
> cje, których obecność od nas, opisujących świat, nie zależy. Nie wolno ich igno
> rować i nie wolno ich sprzecznie interpretować.”
> # Jest to nieprawda. Z 2 powodów.
> Po pierwsze nauka nie posługuje się WYŁĄCZNIE obserwacją. Istnieją nie mniej w
> ażne, równie istotne inne metody: eksperyment i analiza matematyczna.

Nieprawda. Jedynymi „aksjomatami” dla tworzących opis świata są obserwacje, także te wynikające z eksperymentu. A analiza matematyczna to metoda obróbki tych aksjomatów.

> Po drugie aksjomatu nie należy utożsamiać z obserwacją, co sam potwierdzasz:

Nie potwierdzam niczego innego.

> * „W systemach tworzonych „od podstaw” (np. matematyka) tymi
> podstawami jest dowolny, niesprzeczny zestaw aksjomatów.”

Tylko że te systemy NIE SĄ ŚWIATEM. W matematyce dobieramy sobie aksjomaty, a w przypadku świata nie poznamy ich nigdy i ich rolę pełnią obserwacje.

> # Istnieją, więc twierdzenia, sądy przyjmowane jako prawdziwe bez dowodu ̵
> 1; aksjomaty.

W przypadku świata nie wolno nam brać jako podstawy niczego poza obserwacjami. Tak robi nauka, opiera się wyłącznie na nich, to one są narzuconymi nam aksjomatami. Świat nie jest jednym z dowolnie wybieranych systemów, ale systemem konkretnym, istniejącym, który chcemy opisać.

> Można powiedzieć, że przyjmowanie tych twierdzeń, sądów nie zawsze jest fałsze
> m.

Zawsze jest złamaniem reguł metodyki naukowej. Powtarzam – aksjomatów systemu ŚWIAT nie wolno zmieniać, bo nie my je wyznaczamy.

> Na co Ty odpowiadasz: * „Zawsze fałszywe jest przyjmowanie zdań jako pra
> wdziwe bez dowodu.”
> Oczywista sprzeczność logiczna.

Bzdury pleciesz. Nic z tego nie rozumiesz - to straszne i smutne, co religia robi z umysłami zamienianymi w pozbawione logiki.

Hipotez nie wolno bez dowodu traktować jako prawdziwych, ale aksjomaty (a w przypadku świata to obserwacje) są zawsze przyjmowane bez dowodu.

> # Idźmy dalej. Dopuszczasz (abstrahując od egzaltowanego tonu) taką możliwość.

Co dopuszczam, to ja piszę. Nie kłam na mój temat. Mów na temat i nie twórz fałszywej mitologii na mój temat.

> * „Na gruncie wiary (która jest alogiczna) możesz robić sobie wszystko.
> Każdy bełkot jest właściwy dla wiary. Każda bzdura może być cechą wiary.”
>
> # Tak wiec nic nie stoi na przeszkodzie by w systemie wiara (odrębnym od syste
> mu nauka) istniały odpowiedniki aksjomatów – dogmaty, czyli twierdzenia,
> tezy przyjmowane jako prawdziwe bez dowodu.
> I o to chodziło.

Tylko że to NIE JEST PRAWDA, z czym się właśnie obaj zgodziliśmy. Tak, wam, religiantom wolno bredzić, tego wam zakazywać nie należy. A system wiara jest alogiczny i fałszywy, co właśnie potwierdziłeś. Jak się zagalopujesz, to czasem nawet uda Ci się jakaś samokrytyka.

> 3. #Tak na marginesie z punktu widzenia logiki zdanie: „Bóg nie istnieje,
> bo brak istnienia to nieistnienie” to klasyka błędu petitio principia.
> * „ To nie jest hipoteza – to jest wniosek z analizy twojej hipote
> zy. Jako taki może być zdaniem złożonym łączącym kolejne wnioski. Oto one:
> 1) Hipoteza „bóg istnieje” nie jest określona jako prawda (brak do
> wodu);
> 2) Jeśli brak prawdziwości, to brak wniosku, który mógłby z niej wyniknąć (ist
> nienie boga);
> 3) Jeśli w opisie świata nie ma jakiegoś istnienia, to jest jego brak czyli ni
> eistnienie.”
>
> Błąd logiczny. „nie jest określony jako prawda” nie równa się R
> 22;brakowi prawdziwości”,

Nieprawda. TERAZ ma taki status – teraz nie jest określony jako prawda lub fałsz, teraz nie mamy wiedzy, teraz nie ma skutku. Zawsze jest teraz, bo zawsze rozmawiamy w czasie teraźniejszym. I wnioski sa też TERAZ. Teraz nie ma istnienia, a więc teraz jest nieistnienie.

A co będzie jutro? Nie wiemy i NIGDY nie będziemy wiedzieli, co będzie jutro, bo nie mamy pełnego opisu Wszechświata od jego początku do ostatniej chwili.


> tym bardzie nie równa się fałszowi.

Bo to nie jest fałsz. To jest skutek NIEWIEDZY (ta hipoteza może być prawdziwa lub fałszywa, ale tego drugiego też nie wiemy.

> Powinno być:
> 2) Jeśli brak jest określenia jako prawda, to niemożność wyciągnięcia wniosku
> (istnienie Boga)

Tak – NIE WIADOMO. A gdy nie widomo, to hipoteza wypada z opisu świata. Gdy jej tam nie ma, to nie może wnieść ze sobą istnienia.

> 3.) Jeśli w opisie świata nie można wyciągnąć wniosku, co do jakiegoś istnieni
> a, to nie wiadomo, czy taki byt istnieje.

Nieprawda. Istnienia to jest inwentaryzacja skutków tych hipotez, które udało się potwierdzić. Istnienie pojawia się TYLKO WTEDY. I to, czego w opisie świata nie ma (bo nie ma skutku hipotezy), to nie istnieje w nim.

> Ponadto wprowadzając pojecie „opis świata” nie określiłeś w jaki s
> ystemie wiara, czy nauka przeprowadzasz „wnioskowanie”.

Jak to nie napisałem? OPIS ŚWIATA – model oparty na „aksjomatach” obserwacji tworzony przy pomocy metody naukowej.

Wiara jest rozłączna, nie ma żadnych ogólnych cech wspólnych z nauką. Wszystkie Twoje argumenty są fałszywe.

> * „Naucz się poprawnie stosować logikę.”
> # :)))
> * „Masz żenujące braki z logiki.”
> # :)))
>
> 4. Teraz zmiana metodologii. Po katastrofalnej porażce prób udowodnienia na gru
> ncie logiki Twojej tezy „Bóg nie istnieje” w 2 kolejnych postach st
> arasz się wmówić mi abym na gruncie

Ja niczego nie dowodzę, więc nie kombinuj. Hipoteza jest wierców, takich jak Ty, a ja ją ignoruję. A tutaj przyszedłem, żeby Ciebie wyprowadzić z błędnego przekonania, że umiesz myśleć logicznie, co właśnie demonstrujesz.

To Ty – ewentualnie – powinieneś mnie przedstawić dowód istnienia boga, bo jedyna hipoteza, o której rozmawiamy ma treść: „bóg istnieje”. Jeśli takiego dowodu nie masz, to swoją hipotezą możesz sobie tyłek podetrzeć. :)Bez dowodu ona nie istnieje, to tylko jakieś alogiczne urojenia. Bez dowodu nie ma skutku – istnienia boga mającego jakiś związek ze światem. Bóg nie istnieje, bo nie umiesz go powołać do istnienia.

@grgkh"Aksjomaty wynikają z obserwacji" # 1

[zzasadami]

1. PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.
*”Kto ma oczy, ten widzi. Oprócz tego są argumenty.”
# Miło, że wprowadzasz nową „kategorię logiczną” „przecież każdy widzi”. Miło, że wzbogacasz tę „kategorię logiczną” : „przecież każdy widzi, kto ma oczy, że…” No, dowód powalający logicznie. Argumenty? Obarczone błędami logicznymi.
* „- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej "od kołyski"; Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane. To nie ocena, to dowód.”
* „Tak – to jest dowód na posługiwanie się kłamstwami i fałszywą propagandą przez religię w celu ogłupiania ludzi i osiągnięcia władzy. Tak samo robi to komunizm.”
# Żenada. Fakt istnienia jakiegoś poglądu nie dowodzi istnienia indoktrynacji w tym kierunku. Cechą indoktrynacji jest dopiero kryterium: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych” .
Porównałem MERYTORYCZNIE oba systemy (ideologie?) pod kątem tego kryterium. Jakieś merytoryczne kontrargumenty z Twojej strony? Jakieś merytoryczne kontr – przykłady z Twojej strony? Propozycje jakiś innych kryteriów z Twoje strony? NIC: MILCZENIE. BEZSILNOŚĆ poparta wklejeniem tezy, KTÓRĄ DOPIERO TRZEBA UDOWODNIĆ.

BŁĘDY LOGICZNE.
1. * „Ateizm jest cechą, którą może mieć człowiek. Można tych ludzi policzyć.”
# Czyli: według Ciebie „ateista”, to człowiek posiadający cechę bez desygnatów (zbiór pusty).
* „Ateista to człowiek, który ma INNE cechy, ale nie ma cechy teizmu.”
# Czyli: według Ciebie „ateista”, to człowiek posiadający jakieś cechy. Owe owiane tajemnicą cechy na pewno nie są cechami teizmu. Przez wykluczenie wiemy jakich cech nie posiada „ateista”, ale nie wiemy JAKIE CECHY POSIADA. Może coś bliżej. Skoro operujesz egzotycznym pojęciem „cechy ateisty” przybliż je.
* „To dopiero brednie, gdy taki jak Ty nie wie, że ateizm to BRAK cechy teizmu.’
# Po przybliżeniu „Twojego pojęcia ateizmu”, pojęcie to jest mniej egzotyczne. Jak wielokroć powtarzałeś „ateizm w Twoim ujęciu” to zbiór pusty, bez desygnatów. Zero czyli nul.
2. *„Religia = chłam. :)
* „Oczywiście, że należy. U mnie. A Ty jesteś dziwny, więc u Ciebie nie należy.”
* „Upierałem się, bo tak jest. Każdy człowiek ma prawo do własnego zdania.”
# Według Twojego subiektywnego poglądu „chłam” należy do aparatu pojęciowego wiary. Egzotyczny ten subiektywny pogląd.
* „No widzisz, Ty też oceniasz.”
# A, nie mam prawa? Tyle tylko, że gdy JA ocenijąc uprzedzam, że to cena, a nie upieram się infantylnie, że moja ocena należy do aparatu pojęciowego ocenianej dziedziny aktywności człowieka.
3.* „Bełkot. Erystyczny atak personalny”

# Znów błąd logiczny. Tym razem dotyczący znaczenia pojęć. Albo wypowiedź jest bełkotem = jest pozbawiona sensu, albo ma sens i jest wypowiedzią erystyczną .
* „ Przeciwnie. To jest to samo: erystyka jest bełkotem czyli łamaniem reguł logiki.”
# Skoro z wypowiedzi „wyczytałeś” sens erystyczny, wypowiedź ma sens, nie jest bełkotem bez sensu. Gdyby wypowiedź nie miała kompletnie żadnego sensu nie „wyczytałbyś” z niej sensu erystycznego. Czy znów wycofasz się za „swój subiektywny pogląd”?

EPISTEMOLOGIA grgkh.
1. „Metoda łączenia intuicji z logiką”
# Etapy.
- Twierdzenie grgkh, że „myślący logicznie człowiek intuicyjnie wie…”
- Doprecyzowanie swego zdania przez grgkh poprzez „wklejenie” fragmentu:

Intuicja (z łac. intuitio – wejrzenie) – proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności. Objawia się w postaci nagłego przebłysku myślowego, w którym dostrzega się myśl, rozwiązanie problemu lub odpowiedź na nurtujące pytanie. Często mylona jest z przeczuciem o podłożu emocjonalnym. Natura intuicji wynika z tego, że jest ona procesem podświadomym, którego nie można kontrolować, można jedynie dopuszczać lub odrzucać podawane przez intuicję rozwiązania. Jest ona procesem bardziej kreatywnym i działającym na wyższym poziomie abstrakcji w porównaniu do myślenia logicznego.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,143037545,Re_grgkh_Ech_te_emocje_2.html
- Kolejne doprecyzowanie przez grgkh:
*„Intuicja też posługuje się logiką, nie jest całkowicie chaotycznym i przypadkowym wynikiem procesów w systemie nerwowym. Ale może zawierać błędy, które świadomie można wykryć. Jeszcze nie dotarło? Jesteś bardzo nieporadny logicznie.”
# - Powstaje, więc „konstrukcja metodologiczna” grgkh:
„Każdy posługujący się logiką człowiek na podstawie podświadomego nie dającego się kontrolować LOGICZNEGO, NIE CHAOTYCZNEGO I PRZYPADKOWEGO procesu myślowego polegającego na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności, WIE, ŻE …”
# Komentarz: :)))

2. Aksjomaty.
* „ale aksjomaty (a w przypadku świata to obserwacje) są zawsze przyjmowane bez dowodu.”
# „Zaobserwuj” 2 aksjomat geometrii Euklidesa. Życzę owocnych „obserwacji”.

# Skoro wiedza przyjmuje pewne twierdzenia jako prawdziwe bez dowodu nic nie stoi na przeszkodzie by wiara również przyjmowała swoje twierdzenia jako prawdziwe bez dowodu – dogmaty.
# Skoro wiara może przyjąć dogmaty mogę się zgodzić z tymi dogmatami, lub z nimi nie zgodzić. Wybieram to pierwsze.
3. Zdania logiczne „Bóg istnieje”, „Bóg nie istnieje” na gruncie logiki formalnej – podstawy wiedzy.
Zdania logiczne mogą mieć trojaką wartość logiczną:
- prawda
- fałsz
- zdania, o których nie wiemy, czy są prawdziwe, czy fałszywe.
Ostatni przypadek zachodzi, gdy przyjmiemy tzw. logikę trójwartościową. Tyle.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.

Walka o władzę toczyła się pomiędzy dwoma systemami, które były dla siebie konkurencyjne. Terenem do zdobycia i eksploatacji były (i są nadal) ludzkie umysły.

Pierwszy system to organizacja religijna. Jej celem jest wyłączne zapanowanie nad umysłami, w których instaluje się pasożytniczy program-dogmat.

Drugi system to system niereligijny, ale o identycznym celu działania - z zamiarem przejęcia pełnej kontroli nad umysłem za pomocą ideologii komunistycznej. Instalowany jest także program pasożytniczy.

Metody instalacji? Dowolne ale gdy nieskuteczne okazują się łagodne (propaganda, fałszywe tezy, obietnice bez pokrycia itd.), sięga się po środki przemocy i przymusu (obozy koncentracyjne, gułagi, tortury, palenie na stosie, straszenie piekłem, wiecznym potępieniem, karą pochodzącą od wodza lub boga itp.).

W obu systemach występują identyczne elementy:
- kult (boga - może być pojedynczy lub rozproszony, wodza - może być to kult jednostki lub organizacji);
- silna hierarchizacja funkcji w organizacji i przypisywanie sobie atrybutów wyższości poszczególnych warstw władzy;
- ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń;
- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej od kołyski;
- zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności);
- budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych insynuacji;
- nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżnionych jej członków.

Ten ostatni element sprzyja szybkiej degeneracji systemu - co widzimy na przykładzie komunizmu pod przewodnictwem Stalina oraz polskiego kleru, który im więcej miał kiedyś w historii (i ma obecnie) władzy, tym bardziej schodzi na psy.

Na ogół w historii ludzkości systemy te (religijny i laicki) współpracowały ze sobą (czerpiąc z tej współpracy wzajemne korzyści - a władcy obu namaszczali się wzajemnie lub pełnili te same funkcje jednocześnie w obu, cesarz-bóg w Rzymie lub Japonii) ale przecież mogły z tej współpracy zrezygnować, gdy uznały dogmat o konkurencyjności drugiego z systemów i nie chciały się dzielić władzą (np. ze względów doktrynalnych).

> BŁĘDY LOGICZNE.
> 1. * „Ateizm jest cechą, którą może mieć człowiek.
> # Czyli: według Ciebie „ateista”, to człowiek posiadający cechę be
> z desygnatów (zbiór pusty).

Ateista to człowiek, który nie jest teistą.

> * „Ateista to człowiek, który ma INNE cechy, ale nie ma cechy teizmu.
> # Czyli: według Ciebie „ateista”, to człowiek posiadający jakieś ce
> chy.

Tak, inne cechy ma, ale nie ma cechy teizmu.

> * „To dopiero brednie, gdy taki jak Ty nie wie,
> że ateizm to BRAK cechy teizmu.’
> # Po przybliżeniu „Twojego pojęcia ateizmu”,

Mojego czy nie mojego, to nieistotne. W tej rozmowie przyjmuję taką definicję, bo jest logiczna: teista to ktoś, kto wierzy w bogów, a ateiści to pozostali ludzie.

> Jak wielokroć powtarzałeś „ateizm w Twoim ujęciu” to zb
> iór pusty, bez desygnatów. Zero czyli nul.

Ateizm to brak teizmu, to zero czyli null teizmu.

> 2. *„Religia = chłam. :)

> # Według Twojego subiektywnego poglądu „chłam” należy do aparatu po
> jęciowego wiary.

Tak, należy, bo religia to chłam. To gwałt na logice. To fałszywe założenie, że hipoteza istnienia boga jest prawdziwa, choć nie ma na to dowodu. Takie myślenie nazywam chłamem i widać wyraźnie dlaczego mi wolno tak mówić.

> 3.* „Bełkot. Erystyczny atak personalny”
>
> # Znów błąd logiczny. Tym razem dotyczący znaczenia pojęć. Albo wypowiedź jest
> bełkotem = jest pozbawiona sensu, albo ma sens i jest wypowiedzią erystyczną .

Bełkot to sposób Twojego argumentowania. Odpowiedź erystyczna jest bełkotliwa.

> EPISTEMOLOGIA grgkh.
> 1. „Metoda łączenia intuicji z logiką”

> - Twierdzenie grgkh, że „myślący logicznie człowiek intuicyjnie wie…
> - Doprecyzowanie swego zdania przez grgkh poprzez „wklejenie” fragmentu:
>
> Intuicja (z łac. intuitio – wejrzenie) – proces myślowy ...

zenforest.wordpress.com/2007/11/25/czym-jest-intuicja/
Intuicja jest dla człowieka tak samo naturalna, jak instynkt dla zwierząt.
Różnica polega na tym, że zwierzę nie ma wyboru – musi podążać za instynktem. Z człowiekiem jest inaczej: może decydować, czy podążyć za swoim rozumem, czy za intuicją, a może za ich kombinacją. Zdolności intuicyjne posiada każdy, jednak wsku­tek przesadnego korzystania tylko z rozumu, intuicja jest tłumiona i prawie w zaniku.

> - Kolejne doprecyzowanie przez grgkh:
> *„Intuicja też posługuje się logiką, nie jest całkowicie chaotycznym
> i przypadkowym wynikiem procesów w systemie nerwowym.
> Ale może zawierać błędy, które świadomie można wykryć.

> # - Powstaje, więc „konstrukcja metodologiczna” grgkh:

> # Komentarz: :)))

W czym masz problem? Dużo piszesz i nic z tego nie wynika.

> 2. Aksjomaty.
> * „ale aksjomaty (a w przypadku świata to obserwacje) są zawsze przyjmowa
> ne bez dowodu.”
> # „Zaobserwuj” 2 aksjomat geometrii Euklidesa.

W przypadku świata ROLĘ aksjomatów przejmują obserwacje. W czym masz problem?

> # Skoro wiedza przyjmuje pewne twierdzenia jako prawdziwe bez dowodu nic nie st
> oi na przeszkodzie by wiara również przyjmowała swoje twierdzenia jako prawdziw
> e bez dowodu – dogmaty.

Tylko że taka wiara NIE MA PRAWA opisywać świata. Świat opisujemy WYŁĄCZNIE na podstawie obserwacji, naukowo, a nie wprowadzając zewnętrzne aksjomatów (dogmaty).
Wiara oparta na dogmatach, próbująca w ten sposób opisywać świat jest alogicznym bełkotem.

> # Skoro wiara może przyjąć dogmaty mogę się zgodzić z tymi dogmatami, lub z nim
> i nie zgodzić. Wybieram to pierwsze.

Bredzić Ci nie mogę zakazać. :)

> Zdania logiczne „Bóg istnieje”, „Bóg nie istnieje” n
> a gruncie logiki formalnej – podstawy wiedzy.

Nie ma hipotezy "bóg nie istnieje" - logika nie pozwala dowodzić prawdziwości takich zdań.
Niesitnienie boga to skutek braku dowodu na jego istnienie.

> Zdania logiczne mogą mieć trojaką wartość logiczną:
> - prawda
> - fałsz
> - zdania, o których nie wiemy, czy są prawdziwe, czy fałszywe.
> Ostatni przypadek zachodzi, gdy przyjmiemy tzw. logikę trójwartościową. Tyle.

Nie ma logiki trójwartościowej. Jest tylko dwuwartościowa:
1) nie ma wiedzy
2) jest wiedza.
I przypadek drugi z dwoma podwariantami:
2a) jest wiedza o prawdzie
2b) jest wiedza o fałszu.

Istnienie może wyniknąć tylko z pierwszego wariantu, gdy jest prawda. Brak prawdy to nieistnienie wszystkich bogów tego świata.

Przy okazji: W jaki sposób pozbyłeś się istnienia innych bogów? Jeśli dogmatyczne założenie prawdziwości czyni je prawdziwym (jak u alogicznego Ciebie) to powinieneś przyjąć prawdziwość wszystkich innych dogmatów o istnieniu wszystkich bogów tego świata, ich nieskończenie wiele wariantów. Istnieją dla Ciebie? Nie? A dlaczego?

Bo wiara to chłam i bełkot. c.b.d.u.

@grgkh"Dowód" grgkh na gruncie logiki #2

[zzasadami]

Ciąg dalszy.
4. Metoda „ostatnia deska ratunku na gruncie logiki” grgkh.
* „ To nie jest hipoteza – to jest wniosek z analizy twojej hipotezy. Jako taki może być zdaniem złożonym łączącym kolejne wnioski. Oto one:
1) Hipoteza „bóg istnieje” nie jest określona jako prawda (brak dowodu);
2) Jeśli brak prawdziwości, to brak wniosku, który mógłby z niej wyniknąć (istnienie boga);
3) Jeśli w opisie świata nie ma jakiegoś istnienia, to jest jego brak czyli nieistnienie.”

# Błąd logiczny. „nie jest określony jako prawda” nie równa się brakowi prawdziwości”,

* „Nieprawda. TERAZ ma taki status – teraz nie jest określony jako prawda lub fałsz, teraz nie mamy wiedzy, teraz nie ma skutku. Zawsze jest teraz, bo zawsze rozmawiamy w czasie teraźniejszym. I wnioski sa też TERAZ. Teraz nie ma istnienia, a więc teraz jest nieistnienie.
A co będzie jutro? Nie wiemy i NIGDY nie będziemy wiedzieli, co będzie jutro, bo nie mamy pełnego opisu Wszechświata od jego początku do ostatniej chwili.”

# Logika formalna nie zna wartości logicznych „teraz prawda” - „teraz fałsz”; „jutro prawda” – „jutro fałsz”. Patrz punkt 3 – pierwsza lekcja logiki.

# Powinno być:
2) Jeśli brak jest określenia jako prawda, to niemożność wyciągnięcia wniosku (istnienie Boga)

* „Tak – NIE WIADOMO. A gdy nie widomo, to hipoteza wypada z opisu świata. Gdy jej tam nie ma, to nie może wnieść ze sobą istnienia.”

# Cieszy mnie, że zgadzasz się z tym jak powinien wyglądać Twój wywód logiczny.
Na gruncie nauki:
Odnośnie hipotezy, której nie można zweryfikować, to „nie wypada z opisu świata”, lecz pozostaje hipotezą – hipotetycznym opisem świata.

# 3.) Jeśli w opisie świata nie można wyciągnąć wniosku, co do jakiegoś istnienia, to nie wiadomo, czy taki byt istnieje. Ponadto wprowadzając pojecie „opis świata” nie określiłeś w jaki systemie wiara, czy nauka przeprowadzasz „wnioskowanie”.

# Na GRUNCIE LOGIKI można tylko tak rozumować:
1) Hipoteza „bóg istnieje” nie jest określona jako prawda (brak dowodu);
2) Jeśli brak jest określenia jako prawda, to niemożność wyciągnięcia wniosku (istnienie Boga)
3.) Jeśli w opisie świata nie można wyciągnąć wniosku, co do jakiegoś istnienia, to nie wiadomo, czy taki byt istnieje.

# Starasz się „wyjść” poza logikę formalną zdaniem:

*”Nieprawda. Istnienia to jest inwentaryzacja skutków tych hipotez, które udało się potwierdzić. Istnienie pojawia się TYLKO WTEDY. I to, czego w opisie świata nie ma (bo nie ma skutku hipotezy), to nie istnieje w nim.”

# A poprzez „zasłonę dymną” DODATKOWYCH twierdzeń o istnieniu i nieistnieniu próbujesz ratować kulawe rozumowanie.


5. Teraz zmiana metodologii. Po katastrofalnej porażce prób udowodnienia na gruncie logiki Twojej tezy „Bóg nie istnieje” w 2 kolejnych postach starasz się wmówić mi abym na gruncie logiki starał się udowodnić tezę przeciwną „Bóg istnieje”. Dlaczego tak się tego domagasz?

* „ Ja niczego nie dowodzę, więc nie kombinuj. Hipoteza jest wierców, takich jak Ty, a ja ją ignoruję. A tutaj przyszedłem, żeby Ciebie wyprowadzić z błędnego przekonania, że umiesz myśleć logicznie, co właśnie demonstrujesz.

To Ty – ewentualnie – powinieneś mnie przedstawić dowód istnienia boga, bo jedyna hipoteza, o której rozmawiamy ma treść: „bóg istnieje”. Jeśli takiego dowodu nie masz, to swoją hipotezą możesz sobie tyłek podetrzeć. :)Bez dowodu ona nie istnieje, to tylko jakieś alogiczne urojenia. Bez dowodu nie ma skutku – istnienia boga mającego jakiś związek ze światem. Bóg nie istnieje, bo nie umiesz go powołać do istnienia.”

# Przejrzyj jeszcze raz swoje posty, w których na gruncie logiki nieudolnie starasz się udowodnić, że Bóg nie istnieje. Ja nie starałem się dowodzić na gruncie logiki twierdzenia przeciwnego.
Na gruncie wiary (odrębnej od nauki) zgoda na przyjęcie dogmatu o istnieniu Boga jest uzasadniona.

TAKIE TAM… z cytatem. * „Masz żenujące braki z logiki.” # :)))
* „Mózg świadomy i nieświadomy”
#???
* „analogiem deklaracji”
# ???

# A teraz wyzwanie dla Ciebie: w realnym świecie istnieją byty realne i byty idealne.
Byty realne to np. „pies”, byty idealne, to np. „szlachetność”.
Byty realne można zbadać organoleptycznie. „Szlachetności” nie można dotknąć, powąchać itp. Możesz oczywiście pójść drogą ”urealnienia” bytu idealnego: Szlachetność to zespół cech, które ma człowiek szlachetny”…

[grgkh]

zzasadami napisał:

> # Błąd logiczny. „nie jest określony jako prawda” nie równa się bra
> kowi prawdziwości”,

Nieprawda. Rozmawiamy w czasie teraźniejszym W TEJ CHWILI, bez dodatkowej wiedzy o przyszłości, te zdania sa równoważne.

> * „Nieprawda. TERAZ ma taki status – teraz nie jest określony jako
> prawda lub fałsz, teraz nie mamy wiedzy, teraz nie ma skutku. Zawsze jest teraz
> , bo zawsze rozmawiamy w czasie teraźniejszym. I wnioski sa też TERAZ. Teraz ni
> e ma istnienia, a więc teraz jest nieistnienie.
> A co będzie jutro? Nie wiemy i NIGDY nie będziemy wiedzieli, co będzie jutro, b
> o nie mamy pełnego opisu Wszechświata od jego początku do ostatniej chwili.R
> 21;
>
> # Logika formalna nie zna wartości logicznych „teraz prawda” - R
> 22;teraz fałsz”; „jutro prawda” – „jutro fałsz
> 221;. Patrz punkt 3 – pierwsza lekcja logiki.

Logika formalna posługuje się istniejącymi danymi, a nie domniemaniami. Przyjmij to jako lekcję logiki ode mnie.

> # Powinno być:
> 2) Jeśli brak jest określenia jako prawda, to niemożność wyciągnięcia wniosku
> (istnienie Boga)
>
> * „Tak – NIE WIADOMO. A gdy nie widomo, to hipoteza wypada z opisu
> świata. Gdy jej tam nie ma, to nie może wnieść ze sobą istnienia.”
>
> # Cieszy mnie, że zgadzasz się z tym jak powinien wyglądać Twój wywód logiczny.

A mnie cieszy, że wreszcie zgodziłeś się, iż bóg TERAZ nie istnieje bo TERAZ nie ma na to dowodu. :)

> Na gruncie nauki:
> Odnośnie hipotezy, której nie można zweryfikować, to „nie wypada z opisu
> świata”, lecz pozostaje hipotezą – hipotetycznym opisem świata.

Nie. W opisie świata są tylko te hipotezy, które COŚ do tego opisu wnoszą. Przyjęcie istnienia boga nic do opisu świata (jego działania) nie wnosi. Naukowy opis świata jest tylko jeden, ten odnoszący się do obserwacji.

A bełkootliwie możesz sobie wierzyć w co chcesz, ale to Twoja alogiczna, a nie naukowa prywatność.

> # 3.) Jeśli w opisie świata nie można wyciągnąć wniosku, co do jakiegoś istnien
> ia, to nie wiadomo, czy taki byt istnieje. Ponadto wprowadzając pojecie „
> opis świata” nie określiłeś w jaki systemie wiara, czy nauka przeprowadza
> sz „wnioskowanie”.

Naukowa metoda badania świata - nie wiedziałeś tego? pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa - ludzie, popatrzcie na zzasadami, on tego nie wie. :)

> *” Istnienia to jest inwentaryzacja skutków tych hipotez, które
> udało się potwierdzić. Istnienie pojawia się TYLKO WTEDY. I to, czego w opisie
> świata nie ma (bo nie ma skutku hipotezy), to nie istnieje w nim.”
>
> # A poprzez „zasłonę dymną” DODATKOWYCH twierdzeń o istnieniu i nie
> istnieniu próbujesz ratować kulawe rozumowanie.

Bredzisz. To jakaś pokraczna erystyka i atak personalny. Tu nie ma dodatkowych twierdzeń. Tak działa metoda naukowa badania świata. W opisie świata istnieje tylko to, czego udało się dowieść.

> 5. Teraz zmiana metodologii. Po katastrofalnej porażce prób udowodnienia na gru
> ncie logiki Twojej tezy „Bóg nie istnieje” w 2 kolejnych postach st
> arasz się wmówić mi abym na gruncie logiki starał się udowodnić tezę przeciwną
> „Bóg istnieje”. Dlaczego tak się tego domagasz?

Znów brednie. Nie mam hipotezy "bóg nie istnieje". Takie hipotezy ignoruję. Jest tylko debilna, czyjaś hipoteza "bóg istnieje", która jest przez tych debili przyjmowana za prawdę, choć prawdą nie jest. Tylko debil może twierdzić, że jak prawdy nie ma to ona jednak według niego jest.

> * „ Ja niczego nie dowodzę, więc nie kombinuj. Hipoteza jest wierców, tak
> ich jak Ty, a ja ją ignoruję. A tutaj przyszedłem, żeby Ciebie wyprowadzić z bł
> ędnego przekonania, że umiesz myśleć logicznie, co właśnie demonstrujesz.
>
> To Ty – ewentualnie – powinieneś mnie przedstawić dowód istnienia
> boga, bo jedyna hipoteza, o której rozmawiamy ma treść: „bóg istnieje"

> # Przejrzyj jeszcze raz swoje posty, w których na gruncie logiki nieudolnie sta
> rasz się udowodnić, że Bóg nie istnieje. Ja nie starałem się dowodzić na grunci
> e logiki twierdzenia przeciwnego.

Nie. Ja twierdziłem, że hipotez o nieistnieniu się nie dowodzi. Przejrzyj posty. :) I na oczy.

> Na gruncie wiary (odrębnej od nauki) zgoda na przyjęcie dogmatu o istnieniu Bo
> ga jest uzasadniona.

Bo wiara to łamanie reguł logiki. W tym chłamie wolno wszystko.

> # A teraz wyzwanie dla Ciebie: w realnym świecie istnieją byty realne i byty id
> ealne.

W realnym świecie NIE ISTNIEJĄ byty idealne. To zdanie jest fałszywe.

> Byty realne to np. „pies”, byty idealne, to np. „szlachetność
> ”.
> Byty realne można zbadać organoleptycznie. „Szlachetności” nie możn
> a dotknąć, powąchać itp. Możesz oczywiście pójść drogą ”urealnienia”
> ; bytu idealnego: Szlachetność to zespół cech, które ma człowiek szlachetnyR
> 21;…

Szlachetność to abstrakt, a nie byt realny.

Abstrakcja (abstrakt) «pojęcie ogólne, niemające odpowiednika w żadnym konkretnym przedmiocie; też: proces tworzenia takich pojęć» sjp.pwn.pl/slownik/2438476/1

Ale to "zadanie" jest nie na temat.

@grgkh Porównanie cech - meryorycznie.

[zzasadami]

PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.
# Doceniam Twój wysiłek – dwukrotnie wkleiłeś swoją tezę bez żadnych dowodów. Próbowałem i nadal próbuję nadać dyskusji bardziej MERYTORYCZNY charakter, od czego uciekasz. Jakieś merytoryczne kontrargumenty z Twojej strony? Jakieś merytoryczne kontr – przykłady z Twojej strony? Propozycje jakiś innych kryteriów z Twoje strony? NIC: MILCZENIE. BEZSILNOŚĆ poparta jedynie kolejnym wklejeniem tezy, KTÓRĄ DOPIERO TRZEBA UDOWODNIĆ.

BŁĘDY LOGICZNE
1. # Twoje „pojęcie ateizmu”
*”Mojego czy nie mojego, to nieistotne.”
# Istotne. Bo inni forumowicze będący przeciwnikami teizmu mogą mieć inne pojęcie ateizmu.
2. *„Religia = chłam. :)
# Według Twojego subiektywnego poglądu „chłam” należy do aparatu pojęciowego wiary.
* „Tak, należy, bo religia to chłam.”
# Subiektywnie, wg Twojego poglądu należy, ale ja będę się nadal trzymał obiektywizmu.
3.* „Bełkot. Erystyczny atak personalny”
# Znów błąd logiczny. Tym razem dotyczący znaczenia pojęć. Albo wypowiedź jest bełkotem = jest pozbawiona sensu, albo ma sens i jest wypowiedzią erystyczną .
* „Bełkot to sposób Twojego argumentowania. Odpowiedź erystyczna jest bełkotliwa.”
# Kolejna Twoja „perełka” w definiowaniu pojęć :)))

EPISTEMOLOGIA grgkh.
1. Logika i intuicja – reaktywacja.

# - Powstaje, więc „konstrukcja metodologiczna” grgkh:
„Każdy posługujący się logiką człowiek na podstawie podświadomego nie dającego się kontrolować LOGICZNEGO, NIE CHAOTYCZNEGO I PRZYPADKOWEGO procesu myślowego polegającego na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności, WIE, ŻE …”
* „W czym masz problem? Dużo piszesz i nic z tego nie wynika.”
# Nie ja mam problem. Twoja „konstrukcja metodologiczna” to bełkot w tradycyjnym znaczeniu.

2. Aksjomaty.

* „ale aksjomaty (a w przypadku świata to obserwacje) są zawsze przyjmowane bez dowodu.”
# „Zaobserwuj” 2 aksjomat geometrii Euklidesa.
* „W przypadku świata ROLĘ aksjomatów przejmują obserwacje. W czym masz problem?”
# W jaki sposób rolę 2 aksjomatu geometrii Euklidesa „w przypadku świata” przejmuje obserwacja?
# Skoro wiedza przyjmuje pewne twierdzenia jako prawdziwe bez dowodu nic nie stoi na przeszkodzie by wiara również przyjmowała swoje twierdzenia jako prawdziwe bez dowodu – dogmaty.
* „Tylko że taka wiara NIE MA PRAWA opisywać świata. Świat opisujemy WYŁĄCZNIE na podstawie obserwacji, naukowo, a nie wprowadzając zewnętrzne aksjomatów (dogmaty).
Wiara oparta na dogmatach, próbująca w ten sposób opisywać świat jest alogicznym bełkotem.”
# Dlaczego wiara nie ma prawa opisywać świata ze swego punktu widzenia i na własne potrzeby? Z punktu widzenia nauki świat opisujemy nie wyłącznie na podstawie obserwacji, czasami wprowadzając zewnętrzne aksjomaty – aksjomaty geometrii Euklidesa.
Skoro nauka przyjmuje aksjomaty opisując świat, to dlaczego wiara na własne potrzeby i wewnątrz własnego systemu, przyjmując odpowiedniki aksjomatów nie może opisywać świata?
# Skoro wiara może przyjąć dogmaty mogę się zgodzić z tymi dogmatami, lub z nim i nie zgodzić. Wybieram to pierwsze.
* „Bredzić Ci nie mogę zakazać. :) „
# Abstrahując od egzaltowanego tonu – Mogę, więc wybrać zgodę na dogmaty wiary.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.
> # Doceniam Twój wysiłek – dwukrotnie wkleiłeś swoją tezę bez żadnych dowo
> dów. Próbowałem i nadal próbuję nadać dyskusji bardziej MERYTORYCZNY charakter,
> od czego uciekasz. Jakieś merytoryczne kontrargumenty z Twojej strony? Jakieś
> merytoryczne kontr – przykłady z Twojej strony? Propozycje jakiś innych k
> ryteriów z Twoje strony? NIC: MILCZENIE. BEZSILNOŚĆ poparta jedynie kolejnym wk
> lejeniem tezy, KTÓRĄ DOPIERO TRZEBA UDOWODNIĆ.

Uzasadnienia i dowody są, wystarczy spojrzeć na moje odpowiedzi. Natomiast jest bezsilność erystyki z Twojej strony i zero argumentów.

> BŁĘDY LOGICZNE
> 1. # Twoje „pojęcie ateizmu”
> *”Mojego czy nie mojego, to nieistotne.”
> # Istotne. Bo inni forumowicze będący przeciwnikami teizmu mogą mieć inne pojęc
> ie ateizmu.

Ateizm ma tylko jedną definicję, pozostałe są manipulacją. Teizm to idea, a ateizm jej brak. Ateista to to ktoś, kto ignoruje teizm.

> 2. *„Religia = chłam. :)
> # Według Twojego subiektywnego poglądu „chłam” należy do aparatu po
> jęciowego wiary.
> * „Tak, należy, bo religia to chłam.”
> # Subiektywnie, wg Twojego poglądu należy, ale ja będę się nadal trzymał obiekt
> ywizmu.

Tak, religia to chłam, co udowadniam: Opiera się na dogmacie, który jest fałszem logicznym - bóg nie istnieje, bo nie masz dowodu jego istnienia.

> 3.* „Bełkot. Erystyczny atak personalny”
> # Znów błąd logiczny. Tym razem dotyczący znaczenia pojęć. Albo wypowiedź jest
> bełkotem = jest pozbawiona sensu, albo ma sens i jest wypowiedzią erystyczną

Twoja erystyka nie ma sensu, jest alogiczna. Jest więc bełkotem. Erystyka to nie jest sztuka, to zbiór błędów logicznych.

> * „Bełkot to sposób Twojego argumentowania. Odpowiedź erystyczna jest beł
> kotliwa.”
> # Kolejna Twoja „perełka” w definiowaniu pojęć :)))

Bo to jest prawda o Twoich wypowiedzaqch.

> EPISTEMOLOGIA grgkh.
> 1. Logika i intuicja – reaktywacja.
>
> # - Powstaje, więc „konstrukcja metodologiczna” grgkh:
> „Każdy posługujący się logiką człowiek na podstawie podświadomego nie daj
> ącego się kontrolować LOGICZNEGO, NIE CHAOTYCZNEGO I PRZYPADKOWEGO procesu myśl
> owego polegającego na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia
> do znanych już szablonów i zależności, WIE, ŻE …”
> * „W czym masz problem? Dużo piszesz i nic z tego nie wynika.”
> # Nie ja mam problem. Twoja „konstrukcja metodologiczna” to bełkot
> w tradycyjnym znaczeniu.

Wklejasz wciąż ten sam swój erystyczny bełkot i wycinasz fragmenty moich wypowiedzi.

> 2. Aksjomaty.
>
> * „ale aksjomaty (a w przypadku świata to obserwacje) są zawsze
> przyjmowane bez dowodu.”
> # „Zaobserwuj” 2 aksjomat geometrii Euklidesa.
> * „W przypadku świata ROLĘ aksjomatów przejmują obserwacje. W czym masz p
> roblem?”
> # W jaki sposób rolę 2 aksjomatu geometrii Euklidesa „w przypadku świata&
> #8221; przejmuje obserwacja?

Obserwacje w opisie świata PEŁNIĄ ROLĘ aksjomatów, są takie, jakie są. Aksjomaty Euklidesa to część modelu matematycznego. To INNE systemy.

> # Skoro wiedza przyjmuje pewne twierdzenia jako prawdziwe bez dowodu nic nie s
> toi na przeszkodzie by wiara również przyjmowała swoje twierdzenia jako prawdzi
> we bez dowodu – dogmaty.

Nieprawda, wiedza o świecie nie przyjmuje żadnych twierdzeń bez dowodów - zawsze są one odniesieniem do obserwacji. Wiedza na temat świata NIGDY nie przyjmuje twierdzeń bez dowodu.

Ale co do wiary to możesz robić sobie z nią co chcesz, tylko że ona nigdy nie będzie miała prawa opisywać świata. Świat opisuje się wyłącznie metoda naukową. Wiara jest alogiczna.

> * „Tylko że taka wiara NIE MA PRAWA opisywać świata. Świat opisujemy WYŁĄ
> CZNIE na podstawie obserwacji, naukowo, a nie wprowadzając zewnętrzne aksjomató
> w (dogmaty).
> Wiara oparta na dogmatach, próbująca w ten sposób opisywać świat jest alogiczn
> ym bełkotem.”
> # Dlaczego wiara nie ma prawa opisywać świata ze swego punktu widzenia i na wła
> sne potrzeby?

A dlatego że opis świata musi być logiczny i odnosić się tylko i wyłącznie do obserwacji. Wiara jest alogiczna (kłamie, że bóg istnieje) i opowiada o tym, co jest poza zakresem obserwacji (poza światem). Wiedzy spoza świata nie można mieć. To jest logicznie wykluczone.

> Z punktu widzenia nauki świat opisujemy nie wyłącznie na podstawi
> e obserwacji, czasami wprowadzając zewnętrzne aksjomaty – aksjomaty geome
> trii Euklidesa.

Nieprawda. Modele matematyczne są abstrakcyjne w całości i żadnego ich elementu nie można znaleźć w realu, nie tylko jakiegoś jednego aksjomatu geometrycznego. A służą nam jako matematyczna interpretacja. Podobnie jest z logiką - ani prawdy, ani fałszu nie ma w realu, natomiast bez logiki nie można by było myśleć o opisywaniu świata.

Systemy matematyczne i logiczne są niezależnymi systemami i nie wiemy, czy "przymierzając" je do obserwacji świata realnego, wybieramy poprawny. W każdej chwili możemy taki system odrzucić i poszukać innego.

Natomiast wiara dogmatyczna jest absolutna i nie pozwoli się odrzucić, zresztą jak można by to zrobić, jeśli nie ma żadnych kryteriów jej przyjmowania? Wystarczy popatrzeć na wielość wariantów fałszywych religii, z których każda uważa, że to ona tylko jest prawdziwa.

W nauce natomiast przyjmuje się takie systemy matematyczne tylko tymczasowo i do tej pory, dopóki pasują do prawdziwych aksjomatów - obserwacji. Gdy przestają, odrzuca się je. Tak więc aksjomaty geometryczne są aksjomatami wewnątrz swoich systemów, ale nie są aksjomatami opisu świata.

> Skoro nauka przyjmuje aksjomaty opisując świat, to dlaczego wiara na własne pot
> rzeby i wewnątrz własnego systemu, przyjmując odpowiedniki aksjomatów nie może
> opisywać świata?

Bo świat opisujemy TYLKO Jednym opisem - naukowym.

> # Skoro wiara może przyjąć dogmaty mogę się zgodzić z tymi dogmatami, lub z ni
> m i nie zgodzić. Wybieram to pierwsze.

Wybierasz fałsz.

> * „Bredzić Ci nie mogę zakazać. :) „
> # Abstrahując od egzaltowanego tonu – Mogę, więc wybrać zgodę na dogmaty
> wiary.

Możesz sobie wierzyć, tylko że taka wiara jest alogiczna i fałszywa, i nie opisuje ona świata. A jeśli mówi, ze opisuje, to kłamie.

zzasadami Porównanie cech - meryorycznie.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.
> # Doceniam Twój wysiłek – dwukrotnie wkleiłeś swoją tezę bez żadnych dowo
> dów. Próbowałem i nadal próbuję nadać dyskusji bardziej MERYTORYCZNY charakter,
> od czego uciekasz. Jakieś merytoryczne kontrargumenty z Twojej strony? Jakieś
> merytoryczne kontr – przykłady z Twojej strony? Propozycje jakiś innych k
> ryteriów z Twoje strony? NIC: MILCZENIE. BEZSILNOŚĆ poparta jedynie kolejnym wk
> lejeniem tezy, KTÓRĄ DOPIERO TRZEBA UDOWODNIĆ.

No tak trzeba udowodnić , a u ciebie poza stawianiem durnych też cieniutko a wręcz rozpaczliwie mało ,masz do powiedzenia w temacie.

Autor: zzasadami 13.09.12, 18:12

W Państwie Zakonnym Prusowie nie byli niewolnikami.

Stefan Kuczyński ;' Studia z dziejów Europy wschodniej X-XVII W.'Str189.
" Polską ludność w Gdańsku Krzyżacy wycięli w pień,Prusów częściowo wymordowali a z pozostałej części uczynili niewolników. Łotyszów ,Kuronów,Estów,Rusinów -tam gdzie ich mogli dosięgnąć-dziesiątkowali i zmuszali do ciężkiej pracy na rzecz państwa zakonnego"

Kuczyński- wielka wojna z zakonem str 63.
" Od połowy w.XIV osadnicy niemieccy uzyskiwali już nieco mniej dogodne warunki :dziedziczenie było na ogól tylko w linii męskiej i czynsz płacili większy. Mimo to jednak -w porównaniu z niewolnymi Prusami , którzy nie mieli w ogóle praw ,lub chłopami wolnymi na prawie pruskim,którzy nie mogli dziedziczyć po rodzicach -były to warunki pociągające ".

Kuczyński -wielka wojna z zakonem str 58.
" Rycerze niemieccy , zamiast bronić pustynnych piasków ,woleli zdobywać żyzne ziemie , brać niewolnika i łupy, zakładać nowe państwa ."

Marek Stokowski ;Krzyżacy str 12-13;
" Szlak podboju znaczony był grodami .Wznosili je uczestniczący w bojach wojownicy i wzięci do niewoli Prusowie.Ci pierwsi musieli i to czynić ,ponieważ prace przy fortyfikacjach były obowiązkiem każdego krzyżowca ,Tych drugich zapędzono do robót przemocą i szantażem "

Labuda/Biskup - Dzieje zakonu Krzyżackiego w Prusach str 153.
" Nie należy wątpić ,ze sporo krzyżowców zostało nadal na terenie Prus ,zmuszając do pracy dopiero co podbitych Sambów. Z ich pomocą Krzyżacy przystąpili do budowy grodu na wzgórzu nad rzeką Pergołą "

Labuda/Biskup,Łowmiański - Dzieje zakonu Krzyżackiego w Prusach str 161.
" Krzyżacy stojąc w obliczu zupełnej zagłady ,zaczęli wobec Prusów stosować taktykę "spalonej ziemi" , niszcząc zasiewy ,paląc wsie a także wybijając w pień ludność lub zmuszając ją do ucieczki nawet poza granice kraju.Taki los spotkał w roku 1273 Pogezeanię. gdzie wzięli w oni w niewole lub pozabijali wszystkich mieszkańców ' z wyjątkiem nielicznych którzy wraz z czeladzią swoja uszli na Litwę w latach 1274-1283 Krzyżacy zniszczyli ;jeden po drugim okręgi grodowe (territoria) równając z ziemią siedziby ,oprowadzając w niewolę kobiety i dzieci , a mordując wszystkich mężczyzn,którzy usiłowali bronic kraju"

Labuda/Biskup - Dzieje zakonu Krzyżackiego w Prusach str219
"Wszystkim zakonom rycerskim stawiał zarzut ,a przede wszystkim templariuszom i Krzyżakom
stawiał zarzut ,iż nie tylko nie wspomagają akcji nawracania pogan ,lecz przeciwnie ,prowadząc z nimi stałe wojny ,bardzo ja zakłócają .Jego zdaniem wszystkie ludy pogańskie , które mieszkają na wschód od Niemiec ,dawno byłyby nawrócone ,gdyby nie powstrzymywałyby ich od tego gwałty ze strony Zakonu Niemieckiego ."Albowiem ci z Zakonu Niemieckiego pisał ---nie chcą tego zaniechać,gdyż chcą je podporządkować sobie i zamienić w niewolników" ,na domiar zaś sam Zakon zwodniczymi wywodami wprowadza w błąd Kościół rzymski czyli papieża "

Potkowski Edward - Grunwald 1410 str 8.
" Knecht który uderzył brata zakonnego albo zranił drugiego knechta m,musiał przez rok służyć " w żelazie "(kajdanach) razem z niewolnikami.Ci zaś -głownie jeńcy wojenni -byli pozbawieni wszelkich praw."

E .Potkowski -Grunwald 1410 str 20.
" Jak pisał wybitny znawca dziejów krzyżackich Karol Górski , zakon nie mógł odtąd traktować nowo nawróconych jako niewolników ani jako pańszczyźnianych chłopów jednakże ugoda ta dotyczyła tylko Pomezanów "

E. Potkowski Grunwald 1410 str 23;
" Upadek drugiego powstania *(..) Większość jednak ludności pruskiej ,pozbawiona wolności i praw ,stała się warstwą poddanych chłopów .Ci,których pojmano jako jeńców wojennych pozostawali niewolnikami."

Rycerze w habitach str 285.
" Sam papież stwierdził w 1237 roku -na podstawie relacji swego legata,Wilhelma z Modeny -że Krzyżacy zmienili pruskich neofitów w niewolników i nie szanują wcale ich praw "

Górski Karol - Zakon Krzyżacki a powstanie państwa pruskiego str 37-38.45-46
"Wilhelm z Sabiny ,biskup Modeny i legat papieski donosił papieżowi .ze Krzyżacy nowo nawróconych obracają w niewolników i odmawiają im prawa do majątku.Papież nakazał tedy nałożyć na Krzyżaków kary kanoniczne nie zważając na ich przywileje ,zwalniając od takich kar , przy czym chodziło o pogan tak w Prusach jak i Inflantach.

" Oddział Żmudzinów spustoszył Kurlandię podległą Krzyżakom i wracał z łupem i wziętymi w niewolę kobietami i dziećmi .Dowódcy krzyżaccy postanowili uderzyć na łupieżców,a Kurowie domagali się by ich żony i dzieci po oswobodzeniu mogły wrócić do ojczyzny . Dowódcy zrazu zgodzili się na to słuszne żądanie ,ale wojska Zakonu domagały się łupu i niewolników dla siebie .Wtedy Kurowie przeszli na stronę Żmudzinów".

Górski Karol - Zakon Krzyżacki a powstanie państwa pruskiego str48-49.
"Jaki los oczekiwał zdziesiątkowane ludy , które zgięły kark przed Krzyżakami ?Było to poddaństwo osobiste .Jeżeli Prusowie je przyjmowali ,to dlatego ze alternatywą była śmierć z głodu i zimna.Oddziały zdobywców paliły chaty oraz stogi zboża i siana ,uprowadzały bydło i ludzi ,nie zostawiając innego wyjścia.To zapewne kobiety ,których dzieci umierały ,domagały się poddania ,które zostawiało im przynajmniej życie rodzinne w nędzy .Ci których uprowadzono jako jeńców , mieli pozostać na zawsze niewolnikami bez rodziny ,bez domu bez przyszłości "

Karol Górski - Zakon Krzyżacki a powstanie państwa pruskiego str 40;
"W taki sposób Prusowie wywalczyli wolność osobistą .Zakon ustąpił pod naciskiem legata .Nie mógł odtąd traktować nowo nawróconych jako niewolników ani jako pańszczyźnianych chłopów,choć musieli mu płacić dziesięciny i pełnić służbę wojskową "

Górski – Dzieje Malborka str 44
Prusowie ,pokonani przez Zakon dzielili się na dwie kategorie ;wolnych i niewolnych .

Jan Tyszkiewicz –Krzyżacy str 80-81.
"Ludność pruska utraciła resztki swobód i popadł w niewole.
Mimo oporu mieszkańców
padał gród za grodem ,a lud bądź ginął w walce ,bądź szedł w niewole."

Sypek – Krzyżacy str 44.
" Sambowie którzy stawiali opór byli bezwzględnie mordowani ,pozostali zaś tracili wolność "

zzasadami Porównanie cech - meryorycznie.2

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.
> # Doceniam Twój wysiłek – dwukrotnie wkleiłeś swoją tezę bez żadnych dowo
> dów. Próbowałem i nadal próbuję nadać dyskusji bardziej MERYTORYCZNY charakter,
> od czego uciekasz. Jakieś merytoryczne kontrargumenty z Twojej strony? Jakieś
> merytoryczne kontr – przykłady z Twojej strony? Propozycje jakiś innych k
> ryteriów z Twoje strony? NIC: MILCZENIE. BEZSILNOŚĆ poparta jedynie kolejnym wk
> lejeniem tezy, KTÓRĄ DOPIERO TRZEBA UDOWODNIĆ.

Bernt Engelman.
"Chłopi pruscy byli ,,przypisani do ziemi"jako żywy inwentarz należeli do majątku i mogli być wraz z nim odziedziczeni przez nowego pana ,można ich było sprzedawać podarować ,albo też - co nie było rzadkością -zastawić ,wygrać lub przegrać .Nie mogli swobodnie wybierać zawodu,przesiedlać się dowolnie, nie mogli używać życia ani zabierać głosu.Pod jednym wszakże istotnym względem niewolnicy rolni ,domowi różnili się np od niewolników murzyńskich -Nie różnili się mianowicie od swoich panów wyglądem,ani kolorem skóry ani ,ani też innymi przyrodzonymi cechami fizycznymi.I ta już choćby okoliczność dawała pewien profit podbitym ,,psom wendyjskim",to samo dotyczyło pogańskich Prusów"

Lech Z. Niekrasz

",, Takie rejzy, jak zwano wypady krzyżackie,kierowały się wzdłuż prawego brzegu Wisły na
północ, ku Zalewowi Wiślanemu. Tak pisał o tym Henryk Łowmiański: „Ci misjonarze-
zdobywcy odznaczali się niesłychaną bezwzględnością w postępowaniu z tubylcami i
zmuszali ich do posłuszeństwa, nie cofając się przed okrutnymi środkami, budzącymi grozę nawet w niezbyt wrażliwej na fizyczne cierpienia średniowiecznej Europie”.
Wydłużał się rejestr masowych mordów, palenia ludzi żywcem, wyłupywania oczu, gwałtów i
uprowadzania w niewolę, nie mówiąc o grabieży, dewastacji, pustoszenia i puszczania resztek mienia z dymem.Niemiecki z ducha Zakon Krzyżacki zmienił spokojną krainę pruską
w istne piekło na ziemi.(.)Do
zdobycia pozostały teraz ostatnie już ziemie pruskie: Nadrowia i Skalowia. Tam również Krzyżacy dowiedli, na co ich stać, dopuszczając się masowych mordów, porwań w niewolę, grabieży koni i bydła oraz puszczania z dymem wszystkiego, co nie dało się zrabować.
Większość ocalałej przy życiu ludności pruskiej zbiegła na Litwę, pozostawiając za
sobą spaloną ziemię. Mimo to jednak pacyfikacja Nadrowii
trwała ponad dwa lata. Nie mniej natrudzić się musieli Krzyżacy przy podboju w
latach siedemdziesiątych Skalowii, torturując i wycinając w pień mężczyzn, uprowadzając kobiety dzieci i paląc grody oraz osady pruskie, w tym Ragnetę, Ramigę i Labiau."

Jan Tyszkiewicz Karol Mórawski -Krzyżacy

"Czternaście lat ciężkich zmagań zadecydowało o ostatecznym losie plemion pruskich i Jaćwieży. Ludność pruska utraciła resztki swobód i popadła w niewolę osobistą wobec zakonu. Możni, nagrodzeni za zdradę,rozpływać się poczęli z wolna wśród napływowych
elementów niemieckich, przejmując ich język, zwyczaje i wiarę.Na widowni pozostały jeszcze wolne nadniemeńskie szczepy Skalowów i Nadrowów. Ich ziemie nęciły teraz krzyżowych zaborców. Mimo oporu mieszkańców padał gród za grodem, a lud bądź ginął w walce, bądź
szedł w niewolę.(.)Aby utrzymać dyscyplinę wśród zabijaków, obieżyświatów
i wagabundów, częstokroć wywodzących się z warcholskich rodzin feudalnych lub przestępców
uciekających przed sprawiedliwością, przepisy musiały być surowe. Obowiązywały więc kary cielesne w różnym natężeniu. Znaczną karę stanowiło także pozbawienie rycerza zakonnego prawa do noszenia płaszcza.Ukarany rycerz równocześnie zmuszony był do pracy fizycznej wraz z jeńcami.(.)Więzienia przeznaczano dla ludzi świeckich, zakonnicy
bowiem nie byli karani więzieniem. Jeńcy wojenni pochwyceni na wyprawach, jeśli darowano im życie,zmuszani byli do pracy niewolniczej w gospodarstwach zakonnych i największych zamkach, a szczególnie w Malborku.(.)Z biegiem czasu ukształtowała
się grupa społeczna Prusów współdziałająca z administracją zakonną, a nawet wojskiem krzyżackim. Wyższość kulturalna przybyszów mogła tu mieć siłę przyciągania,ale zasadniczym elementem były również korzyści.Jak wskazują rozliczne dokumenty, Prusowie owi otrzymywali z rąk zakonnych nie tylko dobra ziemskie, ale również zamieszkałą w nich ludność,w pełni wolną jeszcze w momencie podboju. Sposób był zaiste przemyślny: podbitą ludnością pruską nagradzano możnych Prusów za zdradę ojczystej ziemi.(.)Zdawać by się mogło, że w duchownym państwie krzyżackim tak pojęta nauka, nawet jeśli odbiegała nieco
od zarysowanej tu sugestii, znaleźć powinna zastosowanie.Kto by jednak tak pomyślał, znalazłby się w błędzie.Pierwotni mieszkańcy podbitych ziem, gwałtem ochrzczeni, nie byli właściwie przedmiotem akcji misyjnej czy chrystianizacji."

@kolter. I tu oszuście próbujesz manipulować?

[zzasadami]

Przeciwne:
Nie tylko POJEDYŃCZE zdania ale ciągły tekst:
Bockmann - s. 143 – 146
B&J – s. 173, 189 – 191, 208 – 213, 309 -311.
Strzyż „Płowce” s 76 – 85
Militzer: -
„Wobec takich wyobrażeń i sam papież nie miał nic do zarzucenia, nawet jeśli w odniesieniu do układu dzierzgońskiego można wyczuć u niego i u jego legata pewną nieufność wobec Zakonu i wobec traktowania przezeń nowo nawróconych Prusów. Prusowie musieli nie tylko wyrzekać się pogaństwa, oddawać dziesięcinę oraz ponosić ciężar
budowy kościołów, ale również musieli usunąć inne zwyczaje, jak np. wielożeństwo i handel kobietami. Jeśli to uczynili i uznali władzę Zakonu, mogli pozostać
w swych wsiach lub przysiółkach i żyć według tzw. prawa pruskiego. W większości przypadków zachowywali swój sposób gospodarzenia i uprawiali role radłem, które nie obracało skiby, lecz rozorywało ziemię. Od jednostek powierzchni określanych według radeł musieli oddawać daniny i odbywać pańszczyznę. Z reguły nie mogli w sposób wolny sprzedawać swego gospodarstwa, a dziedziczyli tylko w linii męskiej. Poza tym Zakon niewiele zmienił w społecznej strukturze Prusów. Większość chłopów pozostała zniewolona, była zobowiązana do szarwarku i żyła według gorszego prawa pruskiego. Ponad nimi stali wolni chłopi, zwani małymi wolnymi, którzy rozporządzali większym gospodarstwem i zobowiązani byli do lżejszych usług dla jeźdźców. Można ich było spotkać przede wszystkim w Sambii. Nad nimi stali tzw. wielcy wolni chłopi, którzy musieli świadczyć trudniejsze usługi dla jeźdźców, ale za to byli wyposażeni w większe dobra. Pochodzili z pruskiej szlachty, osiągali wyższą rangę społeczną w służbie Zakonowi i stanowili później część warstwy przywódczej, czyli „czcigodnych”. Po drugim powstaniu, od 1260 roku, Zakon nie czuł się już związany pokojem dzierzgońskim i rozdawał dobra w zależności od zasług, jakie przyznawał konkretnemu Prusowi, lub zmuszał swych przeciwników do zależności. Niektóre ludy przesiedlił, jak np. Sudowów, których przywódcę, Skaumanda, po jego poddaniu się i przyjęciu chrześcijaństwa, obdarował wsią. Relatywna pustka osiedleńcza Sudowii oraz Galindii, którą osiągano takimi przesiedleniami, doprowadziła do tego, że powstała granica, która jako puszcza oddzielała Prusy od Litwy i Mazowsza. Właśnie w Sambii Zakon pozyskał Prusów, którzy zobowiązali się mu służyć. Nazywano ich Estami, i to właśnie oni cieszyli się później szczególnym zaufaniem Zakonu.”

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Przeciwne:

Przyznam, ze nie śledzę tej dyskusji w szczegółach, ale pobieżna ocena jest jednoznaczna. Manipulujesz i NIC, co piszesz nie jest prawdą.

[kolter-xl]

grgkh napisał:

> zzasadami napisał:
>
> > Przeciwne:
>
> Przyznam, ze nie śledzę tej dyskusji w szczegółach, ale pobieżna ocena jest jed
> noznaczna. Manipulujesz i NIC, co piszesz nie jest prawdą.

Wiec jak sie zagłębisz w ta dyskusję to zauważysz ze on próbuje tylko manipulować, natychmiast jest za to ukarany prze zemnie :))

[grgkh]

kolter-xl napisał:

> grgkh napisał:
>
> > zzasadami napisał:
> >
> > > Przeciwne:
> >
> > Przyznam, ze nie śledzę tej dyskusji w szczegółach, ale pobieżna ocena je
> st jed
> > noznaczna. Manipulujesz i NIC, co piszesz nie jest prawdą.
>
> Wiec jak sie zagłębisz w ta dyskusję to zauważysz ze on próbuje tylko manipulow
> ać, natychmiast jest za to ukarany prze zemnie :))

Napisałem: Manipulujesz i NIC, co piszesz, nie jest prawdą. :)

[kolter-xl]

grgkh napisał:

> > Wiec jak sie zagłębisz w ta dyskusję to zauważysz ze on próbuje tylko manipulować, natychmiast jest za to ukarany prze zemnie :))
>
> Napisałem: Manipulujesz i NIC, co piszesz, nie jest prawdą. :)

Wiem ,a ja uważam ze tylko próbuje manipulować ,bo nic mu z tego nie wychodzi :))

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Przeciwne:
> Nie tylko POJEDYŃCZE zdania ale ciągły tekst:
> Bockmann - s. 143 – 146
> B&J – s. 173, 189 – 191, 208 – 213, 309 -311.
> Strzyż „Płowce” s 76 – 85
> Militzer: -

Kłamiesz ,Pruscy nobiles mieli swoich niewolników było tego jakieś 9% społeczności za czasów pogańskich , utrzymując ten stan Krzyżacy sankcjonowali niewolników należących do owych nobiles. Wiec tylko sam tym cytatem Militzera udowadniasz niewolnictwo w państwie Krzyżackim .

Pomijając już to ze ty opierasz się na jednej wypowiedzi jednego historyka który zresztą nie zaprzecza istnieniu klasy niewolnych

Dodatkowo łżesz bo tam mowa o układzie dzierzgońskim , który tak naprawdę mało gdzie obowiązywał choćby z tego powodu ze został podpisany zasadniczo tylko z jednym plemieniem !! Pomezan.

„Wobec takich wyobrażeń i sam papież nie miał nic do zarzucenia, nawet
> jeśli w odniesieniu do układu dzierzgońskiego można wyczuć u niego i
> u jego legata pewną nieufność wobec Zakonu i wobec traktowania przezeń
> nowo nawróconych Prusów. Prusowie musieli nie tylko wyrzekać się pogaństwa,
> oddawać dziesięcinę oraz ponosić ciężar
> budowy kościołów, ale również musieli usunąć inne zwyczaje, jak np. wielo
> żeństwo i handel kobietami. Jeśli to uczynili i uznali władzę Zakonu,

Pod warunkiem ze nie odejdą od katolicyzmu a co z nimi się dziać miało mowa w 10 punkcie układu dzierzgońskiego.'
" 10. Ogólnie rzecz ujmując Zakon zapewnia neofitom pełną wolność osobistą, pod warunkiem jednak wytrwania przez nich przy religii chrześcijańskiej i w posłuszeństwie Stolicy Apostolskiej, a także i tu w Prusach Zakonowi. Neofici przystali na te warunki i wyraźnie zgodzili się na sankcje, że ci, którzy odstąpią od wiary chrześcijańskiej, tym samym utracą przyrzeczoną im wolność."

mogli pozostać
> w swych wsiach lub przysiółkach i żyć według tzw. prawa pruskiego. W większości przypadków zachowywali swój sposób gospodarzenia i uprawiali role radłem, które nie obracało skiby, lecz rozorywało ziemię. Od jednostek pow
> ierzchni określanych według radeł musieli oddawać daniny i odbywać pańszczyznę.

Mowa o tzw wolnych Prusach a tych nie było tak dużo .

Z reguły nie mogli w sposób wolny sprzedawać swego gospodarstwa, a dziedzic
> zyli tylko w linii męskiej. Poza tym Zakon niewiele zmienił w społecznej strukturze Prusów.

Wiem, sankcjonował stare obyczaje w tym utrzymywanie niewolników.

Większość chłopów pozostała zniewolona, była zobowiązana
> do szarwarku i żyła według gorszego prawa pruskiego. Ponad nimi stali wo
> lni chłopi, zwani małymi wolnymi, którzy rozporządzali większym gospodarst
> wem i zobowiązani byli do lżejszych usług dla jeźdźców. Można ich było spot
> kać przede wszystkim w Sambii. Nad nimi stali tzw. wielcy wolni chłopi, którz
> y musieli świadczyć trudniejsze usługi dla jeźdźców, ale za to byli wyposażeni
> w większe dobra. Pochodzili z pruskiej szlachty, osiągali wyższą rangę sp
> ołeczną w służbie Zakonowi i stanowili później część warstwy przywódczej, czyli
> „czcigodnych”. Po drugim powstaniu, od 1260 roku, Zakon nie czuł s
> ię już związany pokojem dzierzgońskim i rozdawał dobra w zależności od zasług,
> jakie przyznawał konkretnemu Prusowi, lub zmuszał swych przeciwników do
> zależności. Niektóre ludy przesiedlił, jak np. Sudowów, których przywódcę, S
> kaumanda, po jego poddaniu się i przyjęciu chrześcijaństwa, obdarował wsią. Rel
> atywna pustka osiedleńcza Sudowii oraz Galindii, którą osiągano takimi pr
> zesiedleniami, doprowadziła do tego, że powstała granica, która jako pusz
> cza oddzielała Prusy od Litwy i Mazowsza. Właśnie w Sambii Zakon pozyskał Prusó
> w, którzy zobowiązali się mu służyć. Nazywano ich Estami, i to właśnie oni cies
> zyli się później szczególnym zaufaniem Zakonu.”

No ale Militzer nie potwierdza tu twojej tezy ze w państwie zakonnym nie było niewolników :)))

William Urban-Krzyżacy.

"Chociaż pierwsze ataki chrześcijan obfitowały w akty gwałtu i zastraszania, to stosunki między nimi a poganami układały się wtedy nieco inaczej. Chrześcijanie przesiedlali większość swoich jeńców jako pracowników w gospodarstwach, często jako niewolników; ale
wielu z takich jeńców mogło żyć nadal prawie jak przedtem. Niektórych jeńców chrześcijanie traktowali jako zakładników, innych wymieniano, ale rzadko sprzedawali ich na międzynarodowych rynkach niewolników.Poganie, ekonomicznie bardziej zacofani,
potrzebowali mniej niewolników i dlatego często sprzedawali swoich jeńców w niewolę do obcych krajów,składali ich w ofierze bogom, albo brali kobiety na nałożnice albo do służby w domach."

@grgkh porównanie cech - merytorycznie

[zzasadami]

Literówka.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Literówka.

Miało być, że litrówka? To widać, że nieźle popijasz podczas pisania tych bzdur.

@grgkh "Pojawiające się i znikające" istnienie

[zzasadami]

3. Logika, a grgkh.

Logika: lekcja pierwsza. Na pierwszej lekcji logiki nauczyciel powinien poinformować uczniów o poniższym.
Zdania logiczne mogą mieć trojaką wartość logiczną:
- prawda
- fałsz
- zdania, o których nie wiemy, czy są prawdziwe, czy fałszywe.
Ostatni przypadek zachodzi, gdy przyjmiemy tzw. logikę trójwartościową. Tyle.
* „Nie ma logiki trójwartościowej. Jest tylko dwuwartościowa”
# Być może w „Twoim subiektywnym świecie” logika trójwartościowa nie istnieje, ale obiektywnie istnieje.
pl.wikipedia.org/wiki/Logika_wielowartościowa
# Według „Twojej logiki”
*”Jest tylko dwuwartościowa:
1) nie ma wiedzy
2) jest wiedza.
I przypadek drugi z dwoma podwariantami:
2a) jest wiedza o prawdzie
2b) jest wiedza o fałszu.
Istnienie może wyniknąć tylko z pierwszego wariantu, gdy jest prawda. Brak prawdy to nieistnienie wszystkich bogów tego świata.”
# Oznacza to, że gdy nie posiadamy wiedzy (w systemie nauka) na określony temat POWSTRZYMUJEMY SIĘ OD wypowiadania zdań logicznych. „Nie ma wiedzy”, że Bóg istnieje, „nie ma wiedzy”, że Bóg nie istnieje.
Dziękuję.
* „Niesitnienie boga to skutek braku dowodu na jego istnienie.”
# Chyba, ze będziesz się upierał, że brak wiedzy o istnieniu bezwzględnie równa się nieistnieniu, ale to zaprowadzi Cię na manowce.

* „Jeśli dogmatyczne założenie prawdziwości czyni je prawdziwym (jak u alogicznego Ciebie) to powinieneś przyjąć prawdziwość wszystkich innych dogmatów o istnieniu wszystkich bogów tego świata, ich nieskończenie wiele wariantów.”
# Przyjmuję dogmaty wiary katolickiej. Nie przyjmuje dogmatów innych wiar. Dlaczego na gruncie systemu wiara mam przyjmować dogmaty wszystkich odmian, punktów widzenia tego systemu? Jest jakiś zakaz?

* „Nieprawda. Rozmawiamy w czasie teraźniejszym W TEJ CHWILI, bez dodatkowej wiedzy o przyszłości, te zdania sa równoważne.”
# Logika formalna nie zna wartości logicznych „teraz prawda” – „teraz fałsz”; „jutro prawda” – „jutro fałsz”
Patrz punkt 3 – pierwsza lekcja logiki.
* „Logika formalna posługuje się istniejącymi danymi, a nie domniemaniami. Przyjmij to jako lekcję logiki ode mnie.”
# Przyjmuję tę lekcję logiki od Ciebie i to z dużą wdzięcznością, bowiem „przepisałeś” ją ode mnie.

4. Hipotezy

*Nie. W opisie świata są tylko te hipotezy, które COŚ do tego opisu wnoszą. Przyjęcie istnienia boga nic do opisu świata (jego działania) nie wnosi. Naukowy opis świata jest tylko jeden, ten odnoszący się do obserwacji.
# Nowe pojęcie „wnoszenie CZEGOŚ do opisu świat” . Czego?
# Przy rozdzieleniu wiary i nauki nie ma potrzeby (ale nie jest to zakazane) by z punktu widzenia nauki przyjmować istnienie Boga.

*” Istnienia to jest inwentaryzacja skutków tych hipotez, które udało się potwierdzić. Istnienie pojawia się TYLKO WTEDY.
# Zaczynasz wchodzić na niepewny dla Ciebie grunt. Ostrzegałem. Czyli twierdzisz, że NA GRUNCIE NAUKI istnienie „pojawia się” i „znika”.
Sfalsyfikowanie hipotezy o jakimś bycie (istnieniu) powoduje, więc „zanik” tego bytu, a z kolei zweryfikowanie hipotezy o jakimś bycie powoduje powołanie do życia jakiegoś bytu, który wcześniej nie istniał! To Ci dopiero DZIWNE WIERZENIA.

# Na gruncie wiary (odrębnej od nauki) zgoda na przyjęcie dogmatu o istnieniu Boga jest uzasadniona.
* „Bo wiara to łamanie reguł logiki. W tym chłamie wolno wszystko.”
# Ale o nauce przyjmującej aksjomaty tego samego nie powiesz.

5. Byty

# A teraz wyzwanie dla Ciebie: w realnym świecie istnieją byty realne i byty idealne.
* W realnym świecie NIE ISTNIEJĄ byty idealne. To zdanie jest fałszywe.
# Arystoteles o bycie:
Byt jest pojęciem najogólniejszym, bo wszystko, co jest, jest bytem. Nie istnieje nic, co nie wchodziłoby w zakres tego pojęcia.
# Skoro: *”Szlachetność to abstrakt” (nie będę się kłócił o nomenklaturę), a jednak istnieje - jest, więc bytem. Nie jest bytem realnym. Zatem jakim jest bytem?

Moje gratulacje zzasadami!

[pvf]

Zostałeś doceniony!
Mój znajomy zachwycił się twoimi postami, do których podesłałem mu linki. Dzięki temu, na twoich tekstach studenci socjologii będą poznawali i analizowali techniki manipulacji.

Dobra robota!

[grgkh]

pvf napisał:

> Zostałeś doceniony!
> Mój znajomy zachwycił się twoimi postami, do których podesłałem mu linki. Dzięk
> i temu, na twoich tekstach studenci socjologii będą poznawali i analizowali tec
> hniki manipulacji.
>
> Dobra robota!

Mogę polecić jeszcze jednego, podobnie "rozumującego" religianta - niejakiego Jana Lewandowskiego. www.trinitarians.info/

Niezły w te klocki jest także Wuj Zbój. www.sfinia.fora.pl/

:)

Miałem okazję z każdym z nich rozmawiać, ale to stare dzieje. Niemniej była to świetna szkoła.

Przyznam, że czegoś w nich nie jestem w stanie pojąć: Przecież oni chyba mają świadomość, że rozumują popełniając mnóstwo błędów logicznych, brodząc w nieustannych sprzecznościach, ale wypowiadają to z takim przekonaniem, jakby byli pewni, że mówią tylko prawdę.

Tego dysonansu nie rozumiem - czy zdają sobie z niego sprawę, czy nie? Umysł, w którym odbywa się taki alogiczny proces myślowy jest zdolny do każdej zbrodni, wystarczyłoby dać takiemu oszołomowi narzędzia, pozwolić działać. Dla sprawy. Bo przecież o to im chodzi. O służbę jakiemuś dogmatowi.

Uważam, że erystyki powinno się uczyć w szkołach. Powszechna znajomość reguł manipulacji pozwalałaby je rozpoznawać i bronić się przed ich skutkami. A tak - dajemy się nabierać na reklamy, nadmiernie ufamy oszustom, że o koncernach religijnych nie wspomnę. Największe oszustwo w dziejach ludzkości i - być może - najważniejsza przyczyna naszej przyszłej zagłady.

[bookworm]

grgkh napisał:

Dzięki za linki.

Na zbója kiedys trafiłem przypadkowo, ale poziom zdogmatyzowania był odpychający.

trinitarianie - Ci są nieźli. Stara dobra szkoła enrique. Szukać dziury w całym i wciskać tam cuda i Boga.

Zgadzam się w kwestii erystyki. Powinno to być w nauczaniu gimnazjalnym lub chociaż średnim - potem zdobyta wiedzę można by było wykorzystywać (w ramach ćwiczeń) na zajęciach z religii wskazując na popełniane błędy logiczne.
Niestety nauczanie erystyki ma miejsce dopiero na uczelniach wyższych i to w większości tych o profilu humanistycznym.

[pvf]

grgkh napisał:

> Mogę polecić jeszcze jednego, podobnie "rozumującego" religianta - niejakiego Jana Lewandowskiego. www.trinitarians.info/
>
> Niezły w te klocki jest także Wuj Zbój. www.sfinia.fora.pl/
>
> :)
>
> Miałem okazję z każdym z nich rozmawiać, ale to stare dzieje. Niemniej była to
> świetna szkoła.

Dzięki za linki, przy okazji jakiejś chwili wytchnienia zaglądnę. Ostatnio niestety ilość obowiązków nie pozwala mi na zbyt częste tu (i gdzie indziej) zaglądanie.


>
> Przyznam, że czegoś w nich nie jestem w stanie pojąć: Przecież oni chyba mają ś
> wiadomość, że rozumują popełniając mnóstwo błędów logicznych, brodząc w nieusta
> nnych sprzecznościach, ale wypowiadają to z takim przekonaniem, jakby byli pewn
> i, że mówią tylko prawdę.
>
> Tego dysonansu nie rozumiem - czy zdają sobie z niego sprawę, czy nie? Umysł, w
> którym odbywa się taki alogiczny proces myślowy jest zdolny do każdej zbrodni,
> wystarczyłoby dać takiemu oszołomowi narzędzia, pozwolić działać. Dla sprawy.
> Bo przecież o to im chodzi. O służbę jakiemuś dogmatowi.
>

Sądzę, że za jakiś czas nauka zajmie się tym zjawiskiem. Tym bardziej, że wraz z rozwojem cywilizacji takie alogiczne zachowania i procesy myślowe mogą stać się (a właściwie są i zawsze były) niebezpieczne dla innych członków społeczeństwa. Jeżeli ludzkość (w sensie cywilizacji na Ziemi) ma przetrwać, to będzie musiała się zmierzyć z tym problemem.


> Uważam, że erystyki powinno się uczyć w szkołach. Powszechna znajomość reguł ma
> nipulacji pozwalałaby je rozpoznawać i bronić się przed ich skutkami. A tak - d
> ajemy się nabierać na reklamy, nadmiernie ufamy oszustom, że o koncernach relig
> ijnych nie wspomnę. Największe oszustwo w dziejach ludzkości i - być może - naj
> ważniejsza przyczyna naszej przyszłej zagłady.

Zgadzam się. Tak jak postuluje Bookworm, przynajmniej od szkoły średniej w programie zajęć wszystkich uczniów powinna znaleźć się erystyka i ćwiczenia z jej stosowania. Myślę, że tak kształcone pokolenia miały by realną szansę zmienić na lepsze sytuację w kraju.

Pozdrawiam!

[kolter-xl]

pvf napisał:

> Zostałeś doceniony!
> Mój znajomy zachwycił się twoimi postami, do których podesłałem mu linki. Dzięk
> i temu, na twoich tekstach studenci socjologii będą poznawali i analizowali techniki manipulacji.
>
> Dobra robota!

Nie miało być ; nieudolnej manipulacji ?

[pvf]

kolter-xl napisał:

> Nie miało być ; nieudolnej manipulacji ?

Nieudolny to jest chasyd ze swoimi prymitywnymi wrzutkami :)
Jednak zzasadami to już wyższy poziom. Akademicki ;)

[kolter-xl]

pvf napisał:

> kolter-xl napisał:
>
> > Nie miało być ; nieudolnej manipulacji ?
>
> Nieudolny to jest chasyd ze swoimi prymitywnymi wrzutkami :)
> Jednak zzasadami to już wyższy poziom. Akademicki ;)

Seminarium duchowne ?? :))

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 3. Logika, a grgkh.
>
> Logika: lekcja pierwsza. Na pierwszej lekcji logiki nauczyciel powinien poinfor
> mować uczniów o poniższym.
> Zdania logiczne mogą mieć trojaką wartość logiczną:
> - prawda
> - fałsz
> - zdania, o których nie wiemy, czy są prawdziwe, czy fałszywe.
> Ostatni przypadek zachodzi, gdy przyjmiemy tzw. logikę trójwartościową. Tyle.

Nie ma logiki trójwartościowej.

> * „Nie ma logiki trójwartościowej. Jest tylko dwuwartościowa”
> # Być może w „Twoim subiektywnym świecie” logika trójwartościowa ni
> e istnieje, ale obiektywnie istnieje.
> pl.wikipedia.org/wiki/Logika_wielowartościowa

Logika rozmyta zawsze MUSI SIĘ ODNOSIĆ do logiki dwuwartościowej i jest jej statystycznym rozwinięciem.

> # Według „Twojej logiki”
> *”Jest tylko dwuwartościowa:
> 1) nie ma wiedzy
> 2) jest wiedza.
> I przypadek drugi z dwoma podwariantami:
> 2a) jest wiedza o prawdzie
> 2b) jest wiedza o fałszu.
> Istnienie może wyniknąć tylko z pierwszego wariantu, gdy jest prawda. Brak pra
> wdy to nieistnienie wszystkich bogów tego świata.”
> # Oznacza to, że gdy nie posiadamy wiedzy (w systemie nauka) na określony temat
> POWSTRZYMUJEMY SIĘ OD wypowiadania zdań logicznych.

Zdania można sobie wypowiadać, ale ich skutku w postaci prawdy lub fałszu nie ma. Dla systemu, którym jest opis świata, nie ma skutku w postaci istnienia.

Gdybyś udowodnił prawdziwość zdania "bóg istnieje" (pierwszy etap), to pojawiłaby się prawda i jej skutek - istnienie. Dopóki jednak nie ma prawdziwości tej hipotezy, dopóty nie ma jej skutku - istnienia.

> „Nie ma wiedzy”
> ;, że Bóg istnieje, „nie ma wiedzy”, że Bóg nie istnieje.
> Dziękuję.

Nie ma wiedzy, więc NIE MA HIPOTEZY w opisie świata. Brak tej hipotezy jako prawdy, to brak skutku, brak istnienia. Dziękuję.

> * „Niesitnienie boga to skutek braku dowodu na jego istnienie.”
> # Chyba, ze będziesz się upierał, że brak wiedzy o istnieniu bezwzględnie równa
> się nieistnieniu, ale to zaprowadzi Cię na manowce.

Brak wiedzy to brak hipotezy. To jest jak brak pierdnięcia (pierdnięcie nie jest prawdą) - nie ma "aromatu".

> * „Jeśli dogmatyczne założenie prawdziwości czyni je prawdziwym (jak u al
> ogicznego Ciebie) to powinieneś przyjąć prawdziwość wszystkich innych dogmatów
> o istnieniu wszystkich bogów tego świata, ich nieskończenie wiele wariantów.
> 221;
> # Przyjmuję dogmaty wiary katolickiej.

MUSISZ przyjąć także inne dogmaty, bo powstają one dokładnie według tej samej metodologii.

> Nie przyjmuje dogmatów innych wiar.

Nie wolno Ci ich nie przyjmować, bo będziesz sprzeczny.

> Dlac
> zego na gruncie systemu wiara mam przyjmować dogmaty wszystkich odmian, punktów
> widzenia tego systemu? Jest jakiś zakaz?

Sam sobie wydałeś NAKAZ przyjmowania.

> * „Nieprawda. Rozmawiamy w czasie teraźniejszym W TEJ CHWILI, bez dodatko
> wej wiedzy o przyszłości, te zdania sa równoważne.”
> # Logika formalna nie zna wartości logicznych „teraz prawda” ̵
> 1; „teraz fałsz”; „jutro prawda” – „jutro f
> ałsz”

Logika formalna mówi, że wartość logiczną zdań rozpatrujemy w ZAMKNIĘTYM kontekscie, na którym nie wolno dokonywać manipulacji - raz dołączając nowe dane, a drugim razem udając, że ich tam nie ma, bo tak jest wygodnie. Czas przyszły to INNY KONTEKST.

TERAZ - oznacza, że zdanie "bóg istnieje" jest nieprawdziwe, bo nie ma dowodu na jego prawdziwość. Czy w przyszłości taki dowód będzie? To już będzie inny kontekst.

> Patrz punkt 3 – pierwsza lekcja logiki.
> * „Logika formalna posługuje się istniejącymi danymi, a nie domniemaniami
> . Przyjmij to jako lekcję logiki ode mnie.”
> # Przyjmuję tę lekcję logiki od Ciebie i to z dużą wdzięcznością, bowiem „
> ;przepisałeś” ją ode mnie.

Posługiwałem się nią w takim zakresie od początku.

> 4. Hipotezy
>
> *Nie. W opisie świata są tylko te hipotezy, które COŚ do tego opisu wnoszą. Prz
> yjęcie istnienia boga nic do opisu świata (jego działania) nie wnosi. Naukowy o
> pis świata jest tylko jeden, ten odnoszący się do obserwacji.
> # Nowe pojęcie „wnoszenie CZEGOŚ do opisu świat” . Czego?

Nowe ale prawdziwe reguły opisujące jego działanie. Zadajesz pytania na poziomie przedszkola.

> # Przy rozdzieleniu wiary i nauki nie ma potrzeby (ale nie jest to zakazane) by
> z punktu widzenia nauki przyjmować istnienie Boga.

Tak, ale wiara NIE MOŻE opisywać tego samego systemu, który opisuje już nauka. Nauka robi to poprawnie logicznie i wyczerpująco. Teoria o rzucaniu piorunów przez Zeusa upadła, bo wyjaśniła to nauka. Bogowie niczego nie wyjaśniają.

> *” Istnienia to jest inwentaryzacja skutków tych hipotez, które udało si
> ę potwierdzić. Istnienie pojawia się TYLKO WTEDY.
> # Zaczynasz wchodzić na niepewny dla Ciebie grunt. Ostrzegałem. Czyli twierdzis
> z, że NA GRUNCIE NAUKI istnienie „pojawia się” i „znika”

Tak. Czasem istnienie znika, gdy odrzucimy jakąś, dotychczas uważaną za prawdziwą hipotezę naukową - flogiston, eter kosmiczny, kanały na Marsie itp.

> Sfalsyfikowanie hipotezy o jakimś bycie (istnieniu) powoduje, więc „zanik
> ” tego bytu, a z kolei zweryfikowanie hipotezy o jakimś bycie powoduje po
> wołanie do życia jakiegoś bytu, który wcześniej nie istniał! To Ci dopiero DZIW
> NE WIERZENIA.

Tak działa nauka. I naukowy opis świata jest przez to coraz lepszy. A dogmatyczna i nieustępująca wiara jest jest wciąż tak samo fałszywa.

> # Na gruncie wiary (odrębnej od nauki) zgoda na przyjęcie dogmatu o istnieniu B
> oga jest uzasadniona.

Powinieneś przyjmować istnienie wszystkich bogów, których wymyślili ludzie. Wszystkie te wiary są dokładnie tak samo "uzasadnione". I sprzeczne ze sobą. Ale sprzeczność wierzącym zwisa, bo ich mózgi przestały ją dostrzegać. To jest degeneracja ludzkiego myślenia.

> * „Bo wiara to łamanie reguł logiki. W tym chłamie wolno wszystko.”
> # Ale o nauce przyjmującej aksjomaty tego samego nie powiesz.

Nauka przyjmuje aksjomaty dla systemów abstrakcyjnych. Jedyny system realny zamiast aksjomatów ma obserwacje i obserwacje MUSIMY przyjąć nie dlatego że chcemy lub nie.

> 5. Byty
>
> # A teraz wyzwanie dla Ciebie: w realnym świecie istnieją byty realne i byty id
> ealne.
> * W realnym świecie NIE ISTNIEJĄ byty idealne. To zdanie jest fałszywe.
> # Arystoteles o bycie:
> Byt jest pojęciem najogólniejszym, bo wszystko, co jest, jest bytem. Nie istnie
> je nic, co nie wchodziłoby w zakres tego pojęcia.
> # Skoro: *”Szlachetność to abstrakt” (nie będę się kłócił o nomenkl
> aturę), a jednak istnieje - jest, więc bytem. Nie jest bytem realnym. Zatem jak
> im jest bytem?

Szlachetność nie jest bytem realnym.

A Arystoteles wierzył zapewne w Zeusa rzucającego pioruny i Heliosa podróżującego rydwanem po niebie i nie jest autorytetem absolutnym. Nikt takim autorytetem nie może być. Wszyscy ludzie są potencjalnie omylni.

@grgkh Uzasadnienia i dowody z błędami logicznymi.

[zzasadami]

PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.
* „Uzasadnienia i dowody są, wystarczy spojrzeć na moje odpowiedzi. Natomiast jest bezsilność erystyki z Twojej strony i zero argumentów. „
# Owszem „uzasadnienia i dowody” obarczone błędem logicznym: „dowiedzione przez nie dowiedzione.”
Przedstawiłem porównanie „indoktrynacji” KK i indoktrynacji bolszewików, do którego nie raczyłeś się odnieść. Nic, nul, cisza.
*- budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych insynuacji;

KK
Żydzi – od początków istnienia chrześcijaństwa okazywali negatywny stosunek do chrześcijaństwa. Nie zostali, więc „stworzeni jako sztuczny wróg” przez chrześcijaństwo.
Masoneria -pierwsze samodzielne loże powstały pod koniec XVII wieku w Szkocji i Anglii. Od swych początków wykazywała, co najmniej przeciwną w stosunku do religii katolickiej postawę. Najpierw powstała masoneria o określonym a – katolickim obliczu, a dopiero potem spotkała się z przeciwdziałaniem KK.
Żydo – komuna. Nie da się zaprzeczyć, że od samego początku „komunizm w fazie realizacji” – bolszewizm miał anty – religijne oblicze. Na nad reprezentatywność ludzi o narodowości żydowskiej we władzach bolszewickich (i w bolszewickim aparacie przemocy) „narzekali” już sami bolszewicy – Lenin.
Bolszewicy: „stworzyli” swych wrogów: „kułacy”, „socjalfaszyści” itp.
Podsumowanie: Specjalistami w tworzeniu wrogów byli bolszewicy, nie chrześcijanie / katolicy. Podobieństwo nie istnieje.

BŁĘDY LOGICZNE

1. # Twoje „pojęcie ateizmu”
* „Ateizm ma tylko jedną definicję, pozostałe są manipulacją. Teizm to idea, a ateizm jej brak.”
# Prościej. W dyskusjach z Tobą trzymam się tego, że „ateizm” to zbiór pusty, pojecie bez desygnatów. Może inni mają odmienne definicje?
2. *„Religia = chłam. :)
* „Tak, religia to chłam, co udowadniam: Opiera się na dogmacie, który jest fałszem logicznym - bóg nie istnieje, bo nie masz dowodu jego istnienia.”
# To Twoja ocena. Błędem logicznym zaś jest uznawanie, że skoro w Twoim subiektywnym odczuciu „chłam” należy do aparatu pojęciowego systemu wiara, to obiektywnie to pojecie tam przynależy.
3.* „Bełkot. Erystyczny atak personalny”
# Znów błąd logiczny. Tym razem dotyczący znaczenia pojęć. Albo wypowiedź jest
bełkotem = jest pozbawiona sensu, albo ma sens i jest wypowiedzią erystyczną
* „Twoja erystyka nie ma sensu, jest alogiczna. Jest więc bełkotem. Erystyka to nie jest sztuka, to zbiór błędów logicznych.”
# Skoro z „moich erystycznych wypowiedzi” odczytujesz jakiś sens (nieważne jaki), to nie są one bełkotem. Przykład. Wypowiedź: „Abrakadabra” (podobnie jak „nieświadomy mózg”)
jest bełkotem = jest pozbawiona sensu. Nie możesz jej nadać miana „wypowiedzi erystycznej”, ponieważ zakłada to istnienie w wypowiedzi jakiegoś sensu.
* „Bełkot to sposób Twojego argumentowania. Odpowiedź erystyczna jest bełkotliwa.”
# Kolejna Twoja „perełka” w definiowaniu pojęć :)))
*”Bo to jest prawda o Twoich wypowiedzaqch.”
#:)))

[grgkh]

zzasadami napisał:

> PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.
> * „Uzasadnienia i dowody są, wystarczy spojrzeć na moje odpowiedzi. Natom
> iast jest bezsilność erystyki z Twojej strony i zero argumentów. „
> # Owszem „uzasadnienia i dowody” obarczone błędem logicznym: „
> ;dowiedzione przez nie dowiedzione.”
> Przedstawiłem porównanie „indoktrynacji” KK i indoktrynacji bolszew
> ików, do którego nie raczyłeś się odnieść. Nic, nul, cisza.
> *- budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest
> nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych in
> synuacji;
>
> KK
> Żydzi – od początków istnienia chrześcijaństwa okazywali negatywny stosun
> ek do chrześcijaństwa. Nie zostali, więc „stworzeni jako sztuczny wróg
> 221; przez chrześcijaństwo.

Żydzi to tak samo alogiczni religianci jak katolicy.

> Masoneria -pierwsze samodzielne loże powstały pod koniec XVII wieku w Szkocji i
> Anglii. Od swych początków wykazywała, co najmniej przeciwną w stosunku do rel
> igii katolickiej postawę. Najpierw powstała masoneria o określonym a – ka
> tolickim obliczu, a dopiero potem spotkała się z przeciwdziałaniem KK.
> Żydo – komuna. Nie da się zaprzeczyć, że od samego początku „komuni
> zm w fazie realizacji” – bolszewizm miał anty – religijne obl
> icze. Na nad reprezentatywność ludzi o narodowości żydowskiej we władzach bolsz
> ewickich (i w bolszewickim aparacie przemocy) „narzekali” już sami
> bolszewicy – Lenin.
> Bolszewicy: „stworzyli” swych wrogów: „kułacy”, „
> socjalfaszyści” itp.
> Podsumowanie: Specjalistami w tworzeniu wrogów byli bolszewicy,
> nie chrześcijanie / katolicy.

I świetnie, przyznałeś mi właśnie rację. Tak, mniejszymi specjalistami w tworzeniu wrogów byli i są katolicy / chrześcijanie. I tylko o to mi chodziło, żebyś przyznał, że byli nimi.

> Podobieństwo nie istnieje.

I dlatego właśnie istnieje podobieństwo, co twierdziłem od początku.

KK - nieustanne twierdzenie, że Kościół jest atakowany, że wiary trzeba bronić; wystarczy posłuchać RM i TV Trwam, kazań z ambon, głosów fundamentalistycznych religiantów i kleru. Wrogami są nazywani wszyscy, którzy mają odwagę powiedzieć jedno słowo niewygodnej prawdy o tej sekcie.

Co do komunizmu to znasz sprawę.

Obu formacjom kreowanie wroga służy podtrzymywaniu jedności i zwartości szeregów wierzących oraz osiąganiu i uzasadnianiu w ten sposób potrzeby swojej władzy absolutnej.

c.b.d.u.

> BŁĘDY LOGICZNE
>
> 1. # Twoje „pojęcie ateizmu”
> * „Ateizm ma tylko jedną definicję, pozostałe są manipulacją. Teizm to id
> ea, a ateizm jej brak.”
> # Prościej. W dyskusjach z Tobą trzymam się tego, że „ateizm” to zb
> iór pusty, pojecie bez desygnatów. Może inni mają odmienne definicje?

Tak. Teizm to idea. Ateizm to brak idei definiowany po to, by można było jego odpowiednikiem jakoś nazwać ludzi nie będących teistami. Możesz sobie to odwrócić - ateiści to konkretna grupa ludzi, a ateizm cecha odróżniająca ich od teistów.

> 2. *„Religia = chłam. :)
> * „Tak, religia to chłam, co udowadniam: Opiera się na dogmacie, który je
> st fałszem logicznym - bóg nie istnieje, bo nie masz dowodu jego istnienia.R
> 21;
> # To Twoja ocena.

Nie, to logiczny wniosek, a definicję chłamu znajdziesz w wielu słownikach.

> Błędem logicznym zaś jest uznawanie, że skoro w Twoim subiekt
> ywnym odczuciu „chłam” należy do aparatu pojęciowego systemu wiara,
> to obiektywnie to pojecie tam przynależy.

System wiara jest fałszywy, podczas gdy twierdzi o sobie, że jest prawdziwy.

> 3.* „Bełkot. Erystyczny atak personalny”
> # Znów błąd logiczny. Tym razem dotyczący znaczenia pojęć. Albo wypowiedź jest
> bełkotem = jest pozbawiona sensu, albo ma sens i jest wypowiedzią erystyczną
> * „Twoja erystyka nie ma sensu, jest alogiczna. Jest więc bełkotem. Eryst
> yka to nie jest sztuka, to zbiór błędów logicznych.”

To nie jest błąd logiczny, bo bełkot to jest brak logiki czyli erystyka. To pojęcia równoważne.

> # Skoro z „moich erystycznych wypowiedzi” odczytujesz jakiś sens (n
> ieważne jaki), to nie są one bełkotem. Przykład. Wypowiedź: „Abrakadabra&
> #8221; (podobnie jak „nieświadomy mózg”)

Nie odczytuję tam sensu, bo sensu w nich nie ma i dlatego nazywam je bełkotem. Erystyka to bełkotliwe, fałszywe zdania z błędami logicznymi.

> jest bełkotem = jest pozbawiona sensu. Nie możesz jej nadać miana „wypow
> iedzi erystycznej”, ponieważ zakłada to istnienie w wypowiedzi jakiegoś s
> ensu.

Mogę i robię to poprawnie.

> * „Bełkot to sposób Twojego argumentowania. Odpowiedź erystyczna jest beł
> kotliwa.”
> # Kolejna Twoja „perełka” w definiowaniu pojęć :)))
> *”Bo to jest prawda o Twoich wypowiedzaqch.”
> #:)))

Perełkami są Twoje wypowiedzi, które składają się niemal wyłącznie z erystycznych, fałszywych zdań.

@grgkh "Prawdy i fałszu nie ma w realu"

[zzasadami]

EPISTEMOLOGIA grgkh.

1. Logika i intuicja – reaktywacja.
# - Powstaje, więc „konstrukcja metodologiczna” grgkh:
„Każdy posługujący się logiką człowiek na podstawie podświadomego nie dającego się kontrolować LOGICZNEGO, NIE CHAOTYCZNEGO I PRZYPADKOWEGO procesu myślowego polegającego na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia
do znanych już szablonów i zależności, WIE, ŻE …”
* „Wklejasz wciąż ten sam swój erystyczny bełkot i wycinasz fragmenty moich wypowiedzi.”
# Wklejam Twoje wypowiedzi, cały czas uzupełniając je o dalsze Twoje ich uzupełnienia. Że wychodzi bełkot… Cóż nie ja zdecydowałem się na łączenie logiki z intuicją.

2. Aksjomaty.
# „Zaobserwuj” 2 aksjomat geometrii Euklidesa.
# W jaki sposób rolę 2 aksjomatu geometrii Euklidesa „w przypadku świata przejmuje obserwacja”?
* „Obserwacje w opisie świata PEŁNIĄ ROLĘ aksjomatów, są takie, jakie są. Aksjomaty Euklidesa to część modelu matematycznego. To INNE systemy.”
# To, że Twoim zdaniem „obserwacje w opisie świata pełnią rolę aksjomatów” to już wiem. Geometria Euklidesa oparta o aksjomaty to *”inny system” – nie używamy jej do opisu świata?
# Skoro wiedza przyjmuje pewne twierdzenia jako prawdziwe bez dowodu nic nie stoi na przeszkodzie by wiara również przyjmowała swoje twierdzenia jako prawdziwe bez dowodu – dogmaty.
*” Nieprawda, wiedza o świecie nie przyjmuje żadnych twierdzeń bez dowodów - zawsze są one odniesieniem do obserwacji. Wiedza na temat świata NIGDY nie przyjmuje twierdzeń bez dowodu.”
# Geometria Euklidesa przyjmująca aksjomaty nie jest „wiedzą o świecie”?
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
Obserwacja jest zaledwie jedną z 10 metod naukowych.
www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=1620
Matematyka a opis świata – pierwszy lepszy link.
# Dlaczego wiara nie ma prawa opisywać świata ze swego punktu widzenia i na własne potrzeby?
* „A dlatego że opis świata musi być logiczny i odnosić się tylko i wyłącznie do obserwacji. Wiara jest alogiczna (kłamie, że bóg istnieje) i opowiada o tym, co jest poza zakresem obserwacji (poza światem). Wiedzy spoza świata nie można mieć. To jest logicznie wykluczone.”
# „Opis świata musi być logiczny” – wiara opisuje świat na własne potrzeby i dowiedzenie, że ten opis jest nielogiczny musiałby być przeprowadzony wewnątrz systemu wiara. Opis świata, to nie tylko i wyłącznie obserwacja.

*”Nieprawda. Modele matematyczne są abstrakcyjne w całości i żadnego ich elementu nie można znaleźć w realu, nie tylko jakiegoś jednego aksjomatu geometrycznego. A służą nam jako matematyczna interpretacja. Podobnie jest z logiką - ani prawdy, ani fałszu nie ma w realu, natomiast bez logiki nie można by było myśleć o opisywaniu świata.”
# ŻADNEGO ELEMENTU matematyki (modeli matematycznych?) nie można znaleźć w realu? Prawdy i fałszu NIE MA W REALU? W krótkich żołnierskich słowach bardzo to ciekawie ująłeś :)))

[grgkh]

zzasadami napisał:

> EPISTEMOLOGIA grgkh.
>
> 1. Logika i intuicja – reaktywacja.
> # - Powstaje, więc „konstrukcja metodologiczna” grgkh:
> „Każdy posługujący się logiką człowiek na podstawie podświadomego nie d
> ającego się kontrolować LOGICZNEGO, NIE CHAOTYCZNEGO I PRZYPADKOWEGO procesu my
> ślowego polegającego na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnien
> ia
> do znanych już szablonów i zależności, WIE, ŻE …”
> * „Wklejasz wciąż ten sam swój erystyczny bełkot i wycinasz fragmenty moi
> ch wypowiedzi.”
> # Wklejam Twoje wypowiedzi, cały czas uzupełniając je o dalsze Twoje ich uzupeł
> nienia. Że wychodzi bełkot… Cóż nie ja zdecydowałem się na łączenie logik
> i z intuicją.

Intuicja jest logiczna, chociaż bywa, że się myli. Intuicyjnie - ale przecież zgodnie z logiką - działa cały świat zwierzęcy.

> 2. Aksjomaty.
> # „Zaobserwuj” 2 aksjomat geometrii Euklidesa.
> # W jaki sposób rolę 2 aksjomatu geometrii Euklidesa „w przypadku świata
> przejmuje obserwacja”?
> * „Obserwacje w opisie świata PEŁNIĄ ROLĘ aksjomatów, są takie, jakie są.
> Aksjomaty Euklidesa to część modelu matematycznego. To INNE systemy.”
> # To, że Twoim zdaniem „obserwacje w opisie świata pełnią rolę aksjomatów
> ” to już wiem. Geometria Euklidesa oparta o aksjomaty to *”inny sys
> tem” – nie używamy jej do opisu świata?

W świecie realnym nie obserwujemy żadnego z aksjomatów dowolnego systemu matematycznego używanego do opisu świata. Jedynymi aksjomatami dla opisu świata są obserwacje i żadnych innych aksjomatów nikt nigdy nie zaobserwuje.

Czym innym jest opis świata. Nie myl opisu świata i świata realnego.

> # Skoro wiedza przyjmuje pewne twierdzenia jako prawdziwe bez dowodu nic nie st
> oi na przeszkodzie by wiara również przyjmowała swoje twierdzenia jako prawdziw
> e bez dowodu – dogmaty.
> *” Nieprawda, wiedza o świecie nie przyjmuje żadnych twierdzeń bez dowodó
> w - zawsze są one odniesieniem do obserwacji. Wiedza na temat świata NIGDY nie
> przyjmuje twierdzeń bez dowodu.”
> # Geometria Euklidesa przyjmująca aksjomaty nie jest „wiedzą o świecie
> 221;?

Geometria Euklidesa jest systemem matematycznym. A my nie wiemy, czy świat jest zbudowany dokładnie na tej geometrii - próbujemy ją jedynie zastosować jako pomocnicze narzędzie interpretacji.

> pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
> Obserwacja jest zaledwie jedną z 10 metod naukowych.

Nie "obserwacja", ale zbiór wszystkich danych o świecie nazywanych obserwacjami. Mylą Ci się elementarne pojęcia. Nie masz pojęcia o tych pojęciach.

> www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=1620
> Matematyka a opis świata – pierwszy lepszy link.

I co z tego ma wynikać? Przeczytałeś ze zrozumieniem?

> # Dlaczego wiara nie ma prawa opisywać świata ze swego punktu widzenia i na wł
> asne potrzeby?
> * „A dlatego że opis świata musi być logiczny i odnosić się tylko i wyłąc
> znie do obserwacji. Wiara jest alogiczna (kłamie, że bóg istnieje) i opowiada o
> tym, co jest poza zakresem obserwacji (poza światem). Wiedzy spoza świata nie
> można mieć. To jest logicznie wykluczone.”
> # „Opis świata musi być logiczny” – wiara opisuje świat na wł
> asne potrzeby

Ale nie ma prawa opisywać świata konkurencyjnie dla nauki, a robi to.

> i dowiedzenie, że ten opis jest nielogiczny musiałby być przeprow
> adzony wewnątrz systemu wiara.

Ale jest logiczny czy nie jest? Ja go przeprowadzam wewnątrz systemu wiara - biorę jego treść i wykazuję, że jest alogiczny. Hipoteza: "bóg istnieje" mogłaby być prawdą wyłącznie wtedy, gdyby był dowód tej prawdziwości. Wiara twierdzi, że prawda jest także i wtedy, gdy takiego dowodu nie ma - to jest błąd logiczny.

> Opis świata, to nie tylko i wyłącznie obserwacja.

Opis (model działania) świata odnosi się wyłącznie do obserwacji (czyli danych pochodzących ze świata realnego).

> *”Nieprawda. Modele matematyczne są abstrakcyjne w całości i żadnego ich
> elementu nie można znaleźć w realu, nie tylko jakiegoś jednego aksjomatu geomet
> rycznego. A służą nam jako matematyczna interpretacja. Podobnie jest z logiką -
> ani prawdy, ani fałszu nie ma w realu, natomiast bez logiki nie można by było
> myśleć o opisywaniu świata.”
> # ŻADNEGO ELEMENTU matematyki (modeli matematycznych?) nie można znaleźć w real
> u? Prawdy i fałszu NIE MA W REALU?

Tak, w realu nie ma ani prawdy, ani fałszu - są tylko bezpostaciowe dane odbierane przez nas jako obserwacje.

Prawda i fałsz to wynik operacji logicznych na abstrakcyjnych zdaniach w naszych umysłach. W realu te zdania nie występują.

> W krótkich żołnierskich słowach bardzo to ciekawie ująłeś :)))

Bo ja zawsze ciekawie to ujmuję. :) Tylko Ty, ze względu na osobiste braki wiedzy i zdolności do logicznego myślenia, niewiele z tego jesteś w stanie pojąć.

@grgkh "Istnienie pojawia się i zanika":)

[zzasadami]

LOGIKA
Logika: lekcja pierwsza. Na pierwszej lekcji logiki nauczyciel powinien poinformować uczniów o poniższym.
Zdania logiczne mogą mieć trojaką wartość logiczną:
- prawda
- fałsz
- zdania, o których nie wiemy, czy są prawdziwe, czy fałszywe.
Ostatni przypadek zachodzi, gdy przyjmiemy tzw. logikę trójwartościową. Tyle.
* „Nie ma logiki trójwartościowej.”
pl.wikipedia.org/wiki/Logika_wielowartościowa
# No, więc jest, czy nie ma logiki trójwartościowej?
# Według „Twojej logiki”

*”Jest tylko dwuwartościowa:
1) nie ma wiedzy
2) jest wiedza.
I przypadek drugi z dwoma podwariantami:
2a) jest wiedza o prawdzie
2b) jest wiedza o fałszu.
# Oznacza to, że gdy nie posiadamy wiedzy (w systemie nauka) na określony temat
POWSTRZYMUJEMY SIĘ OD wypowiadania zdań logicznych.
* „Zdania można sobie wypowiadać, ale ich skutku w postaci prawdy lub fałszu nie ma. Dla systemu, którym jest opis świata, nie ma skutku w postaci istnienia.
Gdybyś udowodnił prawdziwość zdania "bóg istnieje" (pierwszy etap), to pojawiłaby się prawda i jej skutek - istnienie. Dopóki jednak nie ma prawdziwości tej hipotezy, dopóty nie ma jej skutku - istnienia.”
# Czyli punkt 1 „Twojej logiki” jest zbędny?
# Chyba, ze będziesz się upierał, że brak wiedzy o istnieniu bezwzględnie równa się nieistnieniu, ale to zaprowadzi Cię na manowce.
* „Brak wiedzy to brak hipotezy. To jest jak brak pierdnięcia (pierdnięcie nie jest prawdą) - nie ma "aromatu".”
# Swoisty „argument”.
*Nie ma wiedzy, więc NIE MA HIPOTEZY w opisie świata. Brak tej hipotezy jako prawdy, to brak skutku, brak istnienia. Dziękuję.
# Nieco bełkotliwie, ale zrozumiałem. Hipoteza jako prawda w systemie wiedza, przestaje być hipotezą – to na marginesie. Czy niewiedza determinuje istnienie?. Wchodzisz na „pole minowe”, ale ja ze stoickim spokojem będę się temu przyglądał. Coś, co nie zostało udowodnione nie istnieje? W takim wypadku mamy do czynienia z pojawianiem się istnienia i jego zanikaniem.

HIPOTEZY

# Przy rozdzieleniu wiary i nauki nie ma potrzeby (ale nie jest to zakazane) by z punktu widzenia nauki przyjmować istnienie Boga.
* „Tak, ale wiara NIE MOŻE opisywać tego samego systemu, który opisuje już nauka. Nauka robi to poprawnie logicznie i wyczerpująco. Teoria o rzucaniu piorunów przez Zeusa upadła, bo wyjaśniła to nauka. Bogowie niczego nie wyjaśniają.”
# A dlaczegóż system wiara nie może „dublować” opisu świata na swoje własne potrzeby? Nauka opisuje świat „poprawnie logicznie”, ale czy wyczerpująco?
# Zaczynasz wchodzić na niepewny dla Ciebie grunt. Ostrzegałem. Czyli twierdzisz, że NA GRUNCIE NAUKI istnienie „pojawia się” i „znika”
* „Tak. Czasem istnienie znika, gdy odrzucimy jakąś, dotychczas uważaną za prawdziwą hipotezę naukową - flogiston, eter kosmiczny, kanały na Marsie itp.”
# Grgkh na „polu minowym”. W sumie nie mój problem. Nie staram się udowodnić na gruncie nauki, że Bóg istnieje, ale Ty w swych zaprzeczeniach idziesz na takie manowce, że aż trudno się tym nie zainteresować.
Jak NA GRUNCIE NAUKI owo „pojawianie się” i „znikanie” fizycznie wygląda? Eter istniał fizycznie do momentu sfalsyfikowania tej hipotezy, a potem się „anihilował”? Galaktyka Andromedy nie istniała do 1612, aż tu nagle powstała?
# To Ci dopiero DZIWNE WIERZENIA.
* „Tak działa nauka. I naukowy opis świata jest przez to coraz lepszy. A dogmatyczna i nieustępująca wiara jest jest wciąż tak samo fałszywa.”
# Nie „tak działa nauka” tylko tak kuleje Twoja metodologia.

# Przyjmuję dogmaty wiary katolickiej.
* „MUSISZ przyjąć także inne dogmaty, bo powstają one dokładnie według tej samej metodologii.”
*”Nie wolno Ci ich nie przyjmować, bo będziesz sprzeczny.”
* „Sam sobie wydałeś NAKAZ przyjmowania.”
* „Powinieneś przyjmować istnienie wszystkich bogów, których wymyślili ludzie. Wszystkie te wiary są dokładnie tak samo "uzasadnione". I sprzeczne ze sobą. Ale sprzeczność wierzącym zwisa, bo ich mózgi przestały ją dostrzegać. To jest degeneracja ludzkiego myślenia.”
# W systemie wiara mogą istnieć różne punkty widzenia, różne optyki? Tak. Nie ma takiego zakazu. Mogę wybrać jeden z nich? Tak. Nie ma takiego zakazu. W zasadzie różne religie przyjmują podobne (nie tożsame) dogmaty. Przykładowo: akt stworzenia, istnienie bytów idealnych, cel istnienia – co jest „po tamtej stronie”?... Dalsze różnice wypływają z interpretacji tych dogmatów.
Inaczej mówiąc. Zbiór nauka zawiera w sobie podzbiory. Na jeden fakt (np. Głód w Irlandii 1845 - 49) możemy patrzeć z kilku punktów widzenia: historii, socjologii, demografii, ekonomii, ba: fitopatologii. Przyjmujemy jedną optykę i jej się trzymamy.
Dlaczego, więc zbiór wiara nie może również zawierać w sobie podzbiorów?

BYTY

# Pewnie, że Arystoteles nie jest autorytetem. Ale w tym przypadku chyba się z nim zgodzisz, że, wszystko, co istnieje możemy nazwać bytem?
# Nie jest bytem realnym. Zatem jakim jest bytem?
* „Szlachetność nie jest bytem realnym.”
# Miło, że mnie cytujesz, ale to jest jasne. Skoro nie jest bytem realnym, to jakim jest?

[grgkh]

zzasadami napisał:

> LOGIKA
> Logika: lekcja pierwsza. Na pierwszej lekcji logiki nauczyciel powinien poinfor
> mować uczniów o poniższym.
> Zdania logiczne mogą mieć trojaką wartość logiczną:
> - prawda
> - fałsz
> - zdania, o których nie wiemy, czy są prawdziwe, czy fałszywe.
> Ostatni przypadek zachodzi, gdy przyjmiemy tzw. logikę trójwartościową. Tyle.
>
> * „Nie ma logiki trójwartościowej.”
> pl.wikipedia.org/wiki/Logika_wielowartościowa
> # No, więc jest, czy nie ma logiki trójwartościowej?
> # Według „Twojej logiki”
>
> *”Jest tylko dwuwartościowa:
> 1) nie ma wiedzy
> 2) jest wiedza.
> I przypadek drugi z dwoma podwariantami:
> 2a) jest wiedza o prawdzie
> 2b) jest wiedza o fałszu.
> # Oznacza to, że gdy nie posiadamy wiedzy (w systemie nauka) na określony temat
> POWSTRZYMUJEMY SIĘ OD wypowiadania zdań logicznych.

Nie. Jeśli nie mamy wiedzy o statusie pewnych zdań to nie włączamy ich do opisu świata. Nie znajdą się tam wtedy ani one, ani ich skutki - istnienia pojęć, o których mówią.

Bóg nie istnieje (w opisie świata w naszych umysłach) gdyż nie hipoteza jego istnienia nie jest prawdziwa i nie wolno nam było jej włączyć do opisu świata.

> * „Zdania można sobie wypowiadać, ale ich skutku w postaci prawdy lub fał
> szu nie ma. Dla systemu, którym jest opis świata, nie ma skutku w postaci istni
> enia.
> Gdybyś udowodnił prawdziwość zdania "bóg istnieje" (pierwszy etap), to pojawił
> aby się prawda i jej skutek - istnienie. Dopóki jednak nie ma prawdziwości tej
> hipotezy, dopóty nie ma jej skutku - istnienia.”
> # Czyli punkt 1 „Twojej logiki” jest zbędny?

To nie jest "moja" logika, ale logika w ogóle, a ten punkt jest zawsze realizowany, w stosunku do wszystkich hipotez.

> # Chyba, ze będziesz się upierał, że brak wiedzy o istnieniu bezwzględnie równa
> się nieistnieniu, ale to zaprowadzi Cię na manowce.

Nieistnienie nie potrzebuje dowodu. To wszystko, co w opisie świata nie stało się istnieniem - to jest nieistnieniem. Dla Ciebie inni bogowie nie są istniejący, a więc są nieistniejący. Tak samo jest i z Twoim bogiem, fałszywie uznanym za istniejącego, kolejnym, jednym z wielu bogów.

> * „Brak wiedzy to brak hipotezy. To jest jak brak pierdnięcia (pierdnięci
> e nie jest prawdą) - nie ma "aromatu".”
> # Swoisty „argument”.

Dobry argument.

> *Nie ma wiedzy, więc NIE MA HIPOTEZY w opisie świata. Brak tej hipotezy jako pr
> awdy, to brak skutku, brak istnienia. Dziękuję.
> # Nieco bełkotliwie, ale zrozumiałem.

Zrozumiałeś, więc niebełkotliwe.

> Hipoteza jako prawda w systemie wiedza, p
> rzestaje być hipotezą – to na marginesie. Czy niewiedza determinuje istni
> enie?. Wchodzisz na „pole minowe”, ale ja ze stoickim spokojem będę
> się temu przyglądał. Coś, co nie zostało udowodnione nie istnieje? W takim wyp
> adku mamy do czynienia z pojawianiem się istnienia i jego zanikaniem.

Tak, to nie istnieje w opisie świata, bo tego tam nie ma.

> HIPOTEZY
>
> # Przy rozdzieleniu wiary i nauki nie ma potrzeby (ale nie jest to zakazane) by
> z punktu widzenia nauki przyjmować istnienie Boga.
> * „Tak, ale wiara NIE MOŻE opisywać tego samego systemu, który opisuje ju
> ż nauka. Nauka robi to poprawnie logicznie i wyczerpująco. Teoria o rzucaniu pi
> orunów przez Zeusa upadła, bo wyjaśniła to nauka. Bogowie niczego nie wyjaśniaj
> ą.”
> # A dlaczegóż system wiara nie może „dublować” opisu świata na swoj
> e własne potrzeby? Nauka opisuje świat „poprawnie logicznie”, ale c
> zy wyczerpująco?

Tak, nauka opisuje świat wyczerpująco. Próba opisywania w oparciu o domniemania nie jest opisywaniem.

Opisywać sobie możesz, ale musisz przyznać, że jest to opis alogiczny i na fałszywych założeniach.

> # Zaczynasz wchodzić na niepewny dla Ciebie grunt. Ostrzegałem. Czyli twierdzis
> z, że NA GRUNCIE NAUKI istnienie „pojawia się” i „znika”
> ;
> * „Tak. Czasem istnienie znika, gdy odrzucimy jakąś, dotychczas uważaną z
> a prawdziwą hipotezę naukową - flogiston, eter kosmiczny, kanały na Marsie itp.
> ”
> # Grgkh na „polu minowym”.

Erystyka. Nie ma żadnego pola minowego, bo tego nie uzasadniasz.

> W sumie nie mój problem.

To chyba powinien być Twój problem, bo w gruzy walą się podstawy wiary traktowanej jako prawda. Wiara jest zawsze logicznie fałszywa.

> Nie staram się
> udowodnić na gruncie nauki, że Bóg istnieje, ale Ty w swych zaprzeczeniach idzi
> esz na takie manowce, że aż trudno się tym nie zainteresować.

Mnie tylko obchodzi, czy W OGÓLE dowodzisz istnienia boga. Jeśli tego nie robisz, to hipoteza jego istnienia w dalszym ciągu nie jest prawdziwa. Twierdzisz coś przeciwnego, a więc kłamiesz.

> Jak NA GRUNCIE NAUKI owo „pojawianie się” i „znikanie”
> fizycznie wygląda? Eter istniał fizycznie do momentu sfalsyfikowania tej hipote
> zy, a potem się „anihilował”? Galaktyka Andromedy nie istniała do 1
> 612, aż tu nagle powstała?

Tak - to są kolejne opisy świata. w jednym coś istnieje, a w innym już może nie istnieć. Świat realny to tylko same obserwacje, bez ich logicznego uporządkowania.

> # To Ci dopiero DZIWNE WIERZENIA.

Dziwne czyli fałszywe logicznie wierzenia to teizm.

> * „Tak działa nauka. I naukowy opis świata jest przez to coraz lepszy. A
> dogmatyczna i nieustępująca wiara jest jest wciąż tak samo fałszywa.”
> # Nie „tak działa nauka” tylko tak kuleje Twoja metodologia.

Tak działa nauka - to, co twierdzi, że jest prawdą, stara się udowadniać. Nie ma tu żadnej "mojej" metodologii.

> # Przyjmuję dogmaty wiary katolickiej.
> * „MUSISZ przyjąć także inne dogmaty, bo powstają one dokładnie według te
> j samej metodologii.”
> *”Nie wolno Ci ich nie przyjmować, bo będziesz sprzeczny.”
> * „Sam sobie wydałeś NAKAZ przyjmowania.”
> * „Powinieneś przyjmować istnienie wszystkich bogów, których wymyślili lu
> dzie. Wszystkie te wiary są dokładnie tak samo "uzasadnione". I sprzeczne ze so
> bą. Ale sprzeczność wierzącym zwisa, bo ich mózgi przestały ją dostrzegać. To j
> est degeneracja ludzkiego myślenia.”
> # W systemie wiara mogą istnieć różne punkty widzenia, różne optyki? Tak. Nie m
> a takiego zakazu.

Tak, w systemie wiara można bredzić i nie udawać, że to prawda. I to się praktykuje nagminnie. Wiara jest zawsze fałszywa.

> Mogę wybrać jeden z nich? Tak. Nie ma takiego zakazu.

Ale nie wolno Ci twierdzić, że inne są fałszywe, bo są tak samo skonstruowane.

> W zasad
> zie różne religie przyjmują podobne (nie tożsame) dogmaty. Przykładowo: akt stw
> orzenia, istnienie bytów idealnych, cel istnienia – co jest „po tam
> tej stronie”?... Dalsze różnice wypływają z interpretacji tych dogmatów.

Systemy religijne zawierają sprzeczności wykluczające się wzajemnie.

> Inaczej mówiąc. Zbiór nauka zawiera w sobie podzbiory. Na jeden fakt (np. Głód
> w Irlandii 1845 - 49) możemy patrzeć z kilku punktów widzenia: historii, socjol
> ogii, demografii, ekonomii, ba: fitopatologii. Przyjmujemy jedną optykę i jej s
> ię trzymamy.
> Dlaczego, więc zbiór wiara nie może również zawierać w sobie podzbiorów?

Bo to TY SAM odrzucasz część tych podzbiorów jako fałszywe. Przecież właśnie mówisz, że WYBIERASZ. Wszystkie są oparte na tych samych założeniach. Wybrać możesz, ale nie woln

@grgkh Do zobaczenia po Świętach

[zzasadami]

PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.
No popatrz. Gdy przechodzę do merytorycznej dyskusji ten jej fragment „dziwnie” znika z Twoich postów. Stać Cię tylko na „argumenty” dowodzące poprzez nie dowiedzione?
BŁĘDY LOGICZNE
* „Bełkot to sposób Twojego argumentowania.”
# Kolejna Twoja „perełka” w definiowaniu pojęć :))) To trzeba rozpowszechniać!

EPISTEMOLOGIA grgkh.
1. Logika i intuicja – reaktywacja.
# - Powstaje, więc „konstrukcja metodologiczna” grgkh:
„Każdy posługujący się logiką człowiek na podstawie podświadomego nie dającego się kontrolować LOGICZNEGO, NIE CHAOTYCZNEGO I PRZYPADKOWEGO procesu myślowego polegającego na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia
do znanych już szablonów i zależności, WIE, ŻE …”
* „Intuicja jest logiczna, chociaż bywa, że się myli.”
# „Niekontrolowana logika podświadomości” albo „podświadomość niekontrolowanej logiki” – poddając Ci te tematy czekam na dalsze rozwijanie bełkotu. :)))
2. Aksjomaty.
# „Zaobserwuj” 2 aksjomat geometrii Euklidesa
# Geometria Euklidesa oparta o aksjomaty to *”inny system” – nie używamy jej do opisu świata?
* „W świecie realnym nie obserwujemy żadnego z aksjomatów dowolnego systemu matematycznego używanego do opisu świata. Jedynymi aksjomatami dla opisu świata są obserwacje i żadnych innych aksjomatów nikt nigdy nie zaobserwuje.
Czym innym jest opis świata. Nie myl opisu świata i świata realnego.”
# Czyli mamy „aksjomaty dowolnego systemu matematycznego używanego do opisu świata.”
i
„aksjomaty – obserwacje” używane do opisu świata.
Ponadto „aksjomaty – obserwacje” są jedynymi aksjomatami i wykluczają wszystkie inne aksjomaty służące do opisu świata – w tym wykluczają „aksjomaty dowolnego systemu matematycznego używanego do opisu świata”

# Jak rozwiążesz tą „tandetę logiczną” porozmawiamy.
# Na razie żegnam do okresu poświątecznego i mimo Twoich zapatrywań życzę Wesołych Świąt.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.

Udowodnione. Twoje namiastki argumentów to erystyka powtarzana w kółko, szkoda mojego czasu. Mogę oczywiście wklejać swoje wcześniejsze odpowiedzi i będę to robił. Jesli Cie to bawi, to proszę bardzo. :)

> BŁĘDY LOGICZNE

Błędy logiczne są tylko po Twojej stronie. Deklarujesz to samo? :) No to dalsza dyskusja i tu nie ma sensu. Chcesz, by Twoja odpowiedź byłą ostatnia i na wierzchu? OK. Jak mi się zechce, to weybiorę parę kwiatków z Twojej łączki będę je wklejał w odpowiedzi.

> EPISTEMOLOGIA grgkh.

Nie mam problemów.

> 2. Aksjomaty.
> # „Zaobserwuj” 2 aksjomat geometrii Euklidesa
> # Geometria Euklidesa oparta o aksjomaty to *”inny system” –
> nie używamy jej do opisu świata?
> * „W świecie realnym nie obserwujemy żadnego z aksjomatów dowolnego syste
> mu matematycznego używanego do opisu świata. Jedynymi aksjomatami dla opisu świ
> ata są obserwacje i żadnych innych aksjomatów nikt nigdy nie zaobserwuje.
> Czym innym jest opis świata. Nie myl opisu świata i świata realnego.”
> # Czyli mamy „aksjomaty dowolnego systemu matematycznego używanego do op
> isu świata.”
> i
> „aksjomaty – obserwacje” używane do opisu świata.
> Ponadto „aksjomaty – obserwacje” są jedynymi aksjomatami i wy
> kluczają wszystkie inne aksjomaty służące do opisu świata – w tym wyklucz
> ają „aksjomaty dowolnego systemu matematycznego używanego do opisu świata
> ”
>
> # Jak rozwiążesz tą „tandetę logiczną” porozmawiamy.
> # Na razie żegnam do okresu poświątecznego i mimo Twoich zapatrywań życzę Wesoł
> ych Świąt.

Klasyczne aksjomaty dotyczą systemów tworzonych od zera - takich jak matematyczne. Tylko głąb tego nie wie. I tylko głąb, mimo kilkakrotnego wskazywania błędu, szuka aksjomatów Euklidesa w realu. W realu występują odpowiedniki aksjomatów - to obserwacje. Odnosimy się do nich wyłącznie.

Modele matematyczne są dopasowywane do obserwacji w miarę naszych możliwości i ich znajomości. Gdzie Ty chcesz w realu znajdować aksjomaty z modelu matematycznego? Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby się przez taki długi czas domagać od kogokolwiek takiego absurdu.

Religijna tandeta lasuje mózgi. Wygląda na to, że nieodwracalnie.

Pa.

@grgkh Normalka.

[zzasadami]

#”Dowody” na wspólną dla KK i bolszewizmu cechę indoktrynacji według grgkg:
*„Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy.”
* „KAŻDY widzi, iż katolicyzm i bolszewizm posiadają cechy wspólne”.
# zzasadami. Porównanie cechy indoktrynacja KK i bolszewizmu. Czas teraźniejszy.
Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych”
a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.
b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec” od tego systemu.
c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi.
d)Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się z treściami przeciwnymi.
e)Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do promowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
W przypadku bolszewizmu punkty a – e występują w przypadku KK punkty a – e nie występują.

# Przykładowe porównanie dwóch sposobów dowodzenia. Ale grgkh twierdzi:
* „Udowodnione. Twoje namiastki argumentów to erystyka powtarzana w kółko, szkoda mojego czasu.”
# :))))

BŁĘDY LOGICZNE
* „Błędy logiczne są tylko po Twojej stronie.”
# „świadomy i nie świadomy mózg”, „Bełkot erystyczny”, „zabójstwo bierne”…
:))))

EPISTEMOLOGIA grgkh.
1. # Co za szkoda, że nie będzie kolejnej reaktywacji:
„Logicznie myślący człowiek intuicyjnie wie…”
2. Aksjomaty w nauce.
* „W świecie realnym nie obserwujemy żadnego z aksjomatów dowolnego systemu matematycznego używanego do opisu świata. Jedynymi aksjomatami dla opisu świata są obserwacje i żadnych innych aksjomatów nikt nigdy nie zaobserwuje.
Czym innym jest opis świata. Nie myl opisu świata i świata realnego.”
# Zdaniem grgkh „istnieją aksjomaty dowolnego systemu matematycznego używanego do opisu świata”, ale one nie istnieją bo „jedynymi aksjomatami dla opisu świata są obserwacje”. Normalka u grgkh.
# Chyba żeby było zabawniej: *„W realu występują odpowiedniki aksjomatów - to obserwacje.”
# A, jaki jest „w realu” „odpowiednik aksjomatu” 2 geometrii Euklidesa, będący jednocześnie „obserwacją”?

[...]

[chasyd_666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[zzasadami]

No, mąci jak umie. Wiadomo: "W mętnej wodzie..."

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> No, mąci jak umie. Wiadomo: "W mętnej wodzie..."

Musisz być dumny ze taki debil jak emdzik jest ci tu kompanem :))))

[grgkh]

zzasadami napisał:

> No, mąci jak umie. Wiadomo: "W mętnej wodzie..."

Na razie to wyłącznie ja udowadniam mącenie przez Ciebie.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Jedynymi aksjomatami dla opisu świ
> > ata są obserwacje
>
> Ta, obserwacje są aksjomatami a grgkh jest paranoją...

Argument pokazujący poziom myślenia opartego na religijnych dogmatach. :)

[chasyd_666]

> > > Jedynymi aksjomatami dla opisu świ
> > > ata są obserwacje
> >
> > Ta, obserwacje są aksjomatami a grgkh jest paranoją...
>
> Argument pokazujący poziom myślenia opartego na religijnych dogmatach

grgkh, po jakich ziołach ukazał ci się LPS i objawił ci , że obserwacje to aksjomaty ?... :))

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > > > Jedynymi aksjomatami dla opisu świ
> > > > ata są obserwacje
> > >
> > > Ta, obserwacje są aksjomatami a grgkh jest paranoją...
> >
> > Argument pokazujący poziom myślenia opartego na religijnych dogmatach
>
> grgkh, po jakich ziołach ukazał ci się LPS i objawił ci , że obserwacje to aksjomaty ?... :))

Emdzik niemot,zamiast grać tu inteligenta ,w końcu raz napisz coś swoimi słowami,nie ze zaraz coś zerzniesz z netu.Bo jak na razie to poza pieprzeniem od rzeczy i próbą *obrażania grgkh nic nigdzie na dorum nie wnosisz.

* Dlaczego próbą ? bo debil nie jest w stanie obrazić kogoś normalnego .

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > > Jedynymi aksjomatami dla opisu świ
> > > > ata są obserwacje
> > >
> > > Ta, obserwacje są aksjomatami a grgkh jest paranoją...
> >
> > Argument pokazujący poziom myślenia opartego na religijnych dogmatach
>
> grgkh, po jakich ziołach ukazał ci się LPS i objawił ci , że obserwacje to aksj
> omaty ?... :))

Napisałem, że "pełnią rolę" aksjomatów podczas tworzenia opisu świata. :)

Na czymś ten opis trzeba oprzeć. A to, na czym opiera się system, jest jego zbiorem aksjomatów, prawda?

[grgkh]

zzasadami napisał:

> #”Dowody” na wspólną dla KK i bolszewizmu cechę indoktrynacji wedłu
> g grgkg:
> *„Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy.”
> * „KAŻDY widzi, iż katolicyzm i bolszewizm posiadają cechy wspólne”
> .

Nie te. Pominąłeś to, co było pełną treścią.

> # zzasadami. Porównanie cechy indoktrynacja KK i bolszewizmu. Czas teraźniejszy
> .
> Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwn
> ych do promowanych”
> a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.
> b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec”
> ; od tego systemu.
> c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi
> .
> d)Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się z treściam
> i przeciwnymi.
> e)Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do pr
> omowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
> W przypadku bolszewizmu punkty a – e występują w przypadku KK punkty a &#
> 8211; e nie występują.
>

Nie. To jest Twoja wersja, moja była inna.

> # Przykładowe porównanie dwóch sposobów dowodzenia. Ale grgkh twierdzi:
> * „Udowodnione. Twoje namiastki argumentów to erystyka powtarzana w kółko
> , szkoda mojego czasu.”
> # :))))

Bo szkoda.

> BŁĘDY LOGICZNE
> * „Błędy logiczne są tylko po Twojej stronie.”
> # „świadomy i nie świadomy mózg”, „Bełkot erystyczny”,
> „zabójstwo bierne”…
> :))))

Wszystkie są po Twojej stronie.

> EPISTEMOLOGIA grgkh.
> 1. # Co za szkoda, że nie będzie kolejnej reaktywacji:
> „Logicznie myślący człowiek intuicyjnie wie…”

A nie wie?

> 2. Aksjomaty w nauce.
> * „W świecie realnym nie obserwujemy żadnego z aksjomatów dowolnego syste
> mu matematycznego używanego do opisu świata. Jedynymi aksjomatami dla opisu świ
> ata są obserwacje i żadnych innych aksjomatów nikt nigdy nie zaobserwuje.
> Czym innym jest opis świata. Nie myl opisu świata i świata realnego.”

> # Zdaniem grgkh „istnieją aksjomaty dowolnego systemu matematycznego uży
> wanego do opisu świata”, ale one nie istnieją bo „jedynymi aksjomat
> ami dla opisu świata są obserwacje”. Normalka u grgkh.

1) Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z nich wynika i to jest opisem systemu.
2) Aksjomatów świata rzeczywistego nie znamy, a więc nie możemy odtworzyć prawdziwego systemu, takim jakim on jest.
3) Opis świata realnego, który tworzymy jest propozycją systemu. Ponieważ nie znamy jego aksjomatów to musimy się opierać na tym, co mamy, a więc na obserwacjach.
4) W przypadku opisu świata rolę aksjomatów pełnią obserwacje, ponieważ na ich podstawie ten opis (system) powstaje.

> # Chyba żeby było zabawniej: *„W realu występują odpowiedniki aksjomatów
> - to obserwacje.”
> # A, jaki jest „w realu” „odpowiednik aksjomatu” 2 geom
> etrii Euklidesa, będący jednocześnie „obserwacją”?

W realu nie ma żadnego bezpośredniego odpowiednika któregoś z tych systemów. Nie wiadomo, czy świat funkcjonuje dokładnie według geometrii Euklidesa i choćby nam się to dokładnie sprawdzało, to zawsze będzie to tylko propozycja.

Powtórzę to jeszcze raz - aksjomatów Wszechświata nigdy nie będziemy mogli do końca poznać ani potwierdzić. Nasze propozycje to nie jest to samo, co pewność.

:)

@grgkh "System opisuje system".

[zzasadami]

* „Nie te. Pominąłeś to, co było pełną treścią.”
# Racja. Pełna wersja „dowodów” grgkh na wspólną dla KK i bolszewizmu cechę indoktrynacji :
*”Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane.
To nie ocena, to dowód.”
* „KAŻDY widzi, iż katolicyzm i bolszewizm posiadają cechy wspólne”.
# :)))

# Moje porównanie cechy indoktrynacja KK i bolszewizmu. Czas teraźniejszy.
Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych”
a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.
b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec” od tego systemu.
c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi.
d)Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się z treściami przeciwnymi.
e)Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do promowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
W przypadku bolszewizmu punkty a – e występują w przypadku KK punkty a – e nie występują.

BŁĘDY LOGICZNE
* „Wszystkie są po Twojej stronie.”
# Wymieniam tylko niektóre Twoje: „świadomy i nie świadomy mózg”, „Bełkot erystyczny”,
„zabójstwo bierne”…
# :))))

EPISTEMOLOGIA grgkh.

1 * „Logicznie myślący człowiek intuicyjnie wie…”
# Jednak jest reaktywacja „wiekopomnego wysiłku twórczego grgkh”! Choć nieco uboga:
* „A nie wie?”
# Może tą Twoją metodę poznawczą trzeba zmodyfikować na:
„Logicznie myślący” grgkh intuicyjnie wie…”?
Wtedy będzie to odpowiadało prawdzie, iż „w swoim magicznym świecie” stosujesz tę metodologię.

2. „Mącenie”
* „Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z nich wynika i to jest opisem systemu.”
# Aby maksymalnie zaciemnić sytuację używasz słowa „system” w dwojakim znaczeniu: „system” jako opis świata przez naukę i „system” jako świat opisywany przez naukę.
Jest to błąd logiczny zwany ekwiwokacją – dochodzimy do tego, że: „system” opisuje „system”.
Ale „nic to” poradzimy sobie.
# Aby jeszcze bardziej zamącić wprowadzasz pojęcie „aksjomatów świata realnego”
Też poradzimy sobie.

3. Aksjomaty.

* „1) Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z nich wynika i to jest opisem systemu.”
# Więc jednak po wielu „katuszach intelektualnych” zgodziłeś się, że naukowy opis świata czasami może rozpocząć się od tworzenia aksjomatów (zdań przyjmowanych za prawdziwe bez dowodu). Dalej „wyduszasz” z siebie, iż na podstawie owych aksjomatów tworzy się dalsze konstrukcje („reszta z nich wynika”) i na tej podstawie dokonuje się opisu świata ( „opis systemu” – w znaczeniu świat opisywany przez naukę).

* „2) Aksjomatów świata rzeczywistego nie znamy, a więc nie możemy odtworzyć prawdziwego systemu, takim jakim on jest.”
# Nie byłbyś sobą, gdybyś nie „zamącił” i nie wprowadził kolejnego pojęcia „aksjomaty świata rzeczywistego”. Co, to jest, jedynie Ty w swoim „magicznym świecie” wiesz. Chyba, że jako „aksjomaty świata rzeczywistego” rozumiesz jakieś bliżej nieokreślone podstawowe reguły rządzące tym światem. Tylko, po co wprowadzać mętlik pojęciowy i nazywać aksjomatem zarówno zdania przyjmowane bez dowodu w nauce i podstawowe prawa (reguły) rządzące światem rzeczywistym?

* „3) Opis świata realnego, który tworzymy jest propozycją systemu.”
# „system” w pierwszym znaczeniu, jakie mu nadajesz – opis świata przez naukę – Twoja wypowiedź znaczy: „Opis świata realnego, który tworzymy jest propozycją opisu świata przez naukę” – tautologia.
# system w drugim znaczeniu, jakie mu nadajesz – świat opisywany przez naukę – Twoja wypowiedź znaczy: „Opis świata realnego, który tworzymy jest propozycją świata opisywanego przez naukę” – bełkot.
* „Ponieważ nie znamy jego aksjomatów to musimy się opierać na tym, co mamy, a więc na obserwacjach.”
# Coś, co sobie wymyśliłeś ad hoc („aksjomaty świata rzeczywistego”) ma niby implikować fakt, że mamy się opierać jedynie na obserwacjach? Lub nieznajomość podstawowych praw (reguł) rządzących światem rzeczywistym ma implikować opieranie się jedynie na obserwacjach?

* „4) W przypadku opisu świata rolę aksjomatów pełnią obserwacje, ponieważ na ich podstawie ten opis (system) powstaje.”
# Powtarzasz swą „mantrę”. Nie odpowiadasz na proste pytanie: JAK W JAKI SPOSÓB „obserwacja” pełni „rolę” 2 aksjomatu Euklidesa?

* „Powtórzę to jeszcze raz - aksjomatów Wszechświata nigdy nie będziemy mogli do końca poznać ani potwierdzić.’
# Zastąpmy słowo „aksjomat” słowem „dogmat” (zdanie przyjmowanych za prawdziwe bez dowodu), a słowo „wszechświat’ słowem „Bóg”. Poprawmy jeszcze strukturą gramatyczną i wychodzi: dogmatów dotyczących Boga nigdy nie będziemy mogli do końca poznać, ani potwierdzić. Na gruncie wiary (odrębnej od nauki) :)))…

[bookworm]

zzasadami napisał:
> # Moje porównanie cechy indoktrynacja KK i bolszewizmu. Czas teraźniejszy.
> Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwn
> ych do promowanych”
> a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.
> b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec”
> ; od tego systemu.
> c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi
> .
> d)Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się z treściam
> i przeciwnymi.
> e)Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do pr
> omowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
> W przypadku bolszewizmu punkty a – e występują w przypadku KK punkty a - e nie występują.

a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.

Doprawdy? Na religii w szkole uczy się o innych religiach i wierzeniach? Napisz jeszcze, że wspomina się o nich bez oceniania - np. poganie/inowiercy/wierzący w fałszywych bogów.

e) Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do promowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)

jak wyglądają w KK możliwości badań nad komórkami macierzystymi i metodami zapłodnienia in-vitro?

[grgkh]

zzasadami napisał:

> * „Nie te. Pominąłeś to, co było pełną treścią.”
> # Racja. Pełna wersja „dowodów” grgkh na wspólną dla KK i bolszewiz
> mu cechę indoktrynacji :
> *”Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane
> .

Ewolucjonizm - naukowy opis działania świata.
Kreacjonizm - negacja ewolucjonizmu, wtrącanie się do nauki i logicznego opisywania świata, próba przejęcia roli nauki i zapanowania w całości nad ludzkim myśleniem.
KK nie pozwala wyznawcom boga myśleć inaczej – logicznie i racjonalnie. Komunizm też nie pozwala myśleć inaczej.
Dokładnie o to samo chodziło w ewoluującym w kierunku totalitaryzmu komunizmie - jak w orwellowskim "Roku 1984" - "jednomyślenie".

> To nie ocena, to dowód.”
> * „KAŻDY widzi, iż katolicyzm i bolszewizm posiadają cechy wspólne”
> .
> # :)))

I KAŻDY, kto myśli logicznie, to widzi.
Tak, te systemy są dokładnie takie same w działaniu i celach. Propaganda, ogłupianie, zakaz wolności myślenia, krytyki, zamienianie ludzi w umysłowych niewolników.

> # Moje porównanie cechy indoktrynacja KK i bolszewizmu. Czas teraźniejszy.
> Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwn
> ych do promowanych”
> a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.

Katolicyzm - całkowicie odrzucana jest krytyczna ocena tego systemu.
Komunizm - analogicznie.

Każda próba krytyki jest "wściekle" i erystycznie atakowana. Jeśli religiant był uznawany wcześniej za autorytet, należał do tego środowiska, to po wypowiedzi krytycznej jest traktowany jako najgorszy wróg: Obirek, Węcławski, Boniecki itd. Krytycy religii i KK tacy jak Kazimierz Łyszczyński stracili życie, gdy ta organizacja miała większą władzę niż obecnie.

Stalin robił to samo nawet z ludźmi, którzy byli jego zaufanymi współpracownikami, choć miał możliwości znacznie większe.

Oba systemy działają z dokładnie takiej samej motywacji - dążenia do absolutnej i bezwzględnej władzy politycznej.

Celem istnienia obu systemów jest totalitarna władza nad ludzkimi umysłami.

> b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec” od tego systemu.

Oba systemy są totalitarne - nie pozwalają na posiadanie własnych poglądów i ich głoszenie. Odważający się na krytykę są atakowani personalnie.

W Polsce obecnie radykalni katolicy głoszą pogląd, że "prawdziwym" Polakiem jest wyłącznie katolik. Myślącym inaczej każą się wyprowadzać z Polski.

> c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi
> .

Wypowiadający się krytycznie wobec religii są traktowani przez religiantów z nienawiścią, a bojówki katolickie atakują nawet uczelnie i nie dopuszczają do dyskusji, gdzie mogłyby pojawić się opinie krytyczne wobec totalitaryzmu religijnego.

Analogiczne było w Polsce za czasów PRL - krytyka systemu była wykluczona i karana.

> d)Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się z treściam
> i przeciwnymi.

W dyskusji na tematy religijne nie istnieje pojęcie krytyki i błędów. Analogicznie jest w systemach totalitaryzmu politycznego, w skrajnie totalitarnych wersjach komunizmu.

> e)Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do pr
> omowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
> W przypadku bolszewizmu punkty a – e występują w przypadku KK punkty a &#
> 8211; e nie występują.
>

W przypadku katolicyzmu występuję wszystkie te punkty.

> BŁĘDY LOGICZNE
> * „Wszystkie są po Twojej stronie.”
> # Wymieniam tylko niektóre Twoje: „świadomy i nie świadomy mózg”, „Bełkot erystyczny”,
> „zabójstwo bierne”…
> # :))))

Mózg działa i świadomie o podświadomie.
Erystyka to alogiczny sposób myślenia i wypowiadania się – bełkot.
Zabójstwem „biernym” jest zabójstwo nie umotywowane, nie zaplanowane, wynikające z okoliczności, w obronie własnej. Czego w tym nie trozumiesz?

Religia motywuje do zabijania - w imię boga wolno a nawet należy zabijać. Bóg to pochwala. Sam bóg zabijał podczas potopu - nieudolny biedaczysko nie umiał znaleźć innej drogi rozprawienia się z niepokornymi ludźmi.

Religia promuje nienawidzącego i mściwego bożka, który
- daje wolną wolę ale
- skazuje tych, którzy go bezmyślnie nie usłuchają na wieczne potępienie.

> EPISTEMOLOGIA grgkh.
>
> 1 * „Logicznie myślący człowiek intuicyjnie wie…”
> # Jednak jest reaktywacja „wiekopomnego wysiłku twórczego grgkh”!
> Choć nieco uboga:
> * „A nie wie?”

W czym masz problem?

> # Może tą Twoją metodę poznawczą trzeba zmodyfikować na:
> „Logicznie myślący” grgkh intuicyjnie wie…”?

Tak, wiem. Logicznie myślący człowiek dochodzi do poprawnych logicznie wniosków. Dogmatyzm religijny uniemożliwia to.

> Wtedy będzie to odpowiadało prawdzie, iż „w swoim magicznym świecie”
> ; stosujesz tę metodologię.

Magiczny jest Twój świat człowieka widzącego objawienia i cuda oraz posiadającego wiedzę o bogu zlokalizowanym poza granicami tego świata. Myślenie, że posiada się wiedzę o bogu jest absurdalne.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 2. „Mącenie”
> * „Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z nich
> wynika i to jest opisem systemu.”
> # Aby maksymalnie zaciemnić sytuację używasz słowa „system” w dwoja
> kim znaczeniu: „system” jako opis świata przez naukę i „syste
> m” jako świat opisywany przez naukę.

Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.
Nieważne, kto i w jakim celu go tworzy.

> Jest to błąd logiczny zwany ekwiwokacją – dochodzimy do tego, że: „
> system” opisuje „system”.
> Ale „nic to” poradzimy sobie.

Nie jest to błąd logiczny, bo jedna jest definicja. Ale poradzimy sobie.

> # Aby jeszcze bardziej zamącić wprowadzasz pojęcie „aksjomatów świata rea
> lnego”
> Też poradzimy sobie.

Nie poradziłeś sobie, było za trudne.

Każdy system musi mieć jakieś założenia – w przypadku świata są nimi obserwacje, bo do nich się odnosimy i na ich podstawie tworzymy ten opis.

> 3. Aksjomaty.
>
> * „1) Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z n
> ich wynika i to jest opisem systemu.”
> # Więc jednak po wielu „katuszach intelektualnych” zgodziłeś się, ż
> e naukowy opis świata czasami może rozpocząć się od tworzenia aksjomatów

Mówiłem o tym od początku – aksjomatami dla opisu świata są obserwacje. Dla ich nowego zestawu tworzone są nowe wersje opisu świata.

> (zdań przyjmowanych za prawdziwe bez dowodu).

Aksjomaty to nie są „dowolne” zdania. Na TEMAT OPISU ŚWIATA musisz się wypowiadać WYŁĄCZNIE odnosząc się do obserwacji. Nie masz innej możliwości.

> Dalej „wyduszasz” z siebie,

Żałosna erystyka.

> iż na podstawie owych aksjomatów tworzy się dalsze konstrukcje („reszta
> z nich wynika”) i na tej podstawie dokonuje się opisu świata ( „opi
> s systemu” – w znaczeniu świat opisywany przez naukę).

Tak zawsze jest. NAJPIERW są aksjomaty – potem jest treść opisu systemu.

> * „2) Aksjomatów świata rzeczywistego nie znamy, a więc nie możemy
> odtworzyć prawdziwego systemu, takim jakim on jest.”
> # Nie byłbyś sobą, gdybyś nie „zamącił” i nie wprowadził kolejnego
> pojęcia „aksjomaty świata rzeczywistego”.

Aksjomatami świata rzeczywistego są obserwacje.

> Co, to jest, jedynie Ty w
> swoim „magicznym świecie” wiesz. Chyba, że jako „aksjomaty ś
> wiata rzeczywistego” rozumiesz jakieś bliżej nieokreślone
> podstawowe reguły rządzące tym światem. Tylko, po co
> wprowadzać mętlik pojęciowy i nazywać aksjomatem
> zarówno zdania przyjmowane bez dowodu w nauce i podstawowe
> prawa (reguły) rządzące światem rzeczywistym?

Opis świata nie ma innych aksjomatów.

> * „3) Opis świata realnego, który tworzymy jest propozycją systemu.”
> # „system” w pierwszym znaczeniu, jakie mu nadajesz – opis św
> iata przez naukę – Twoja wypowiedź znaczy: „Opis świata realnego, k
> tóry tworzymy jest propozycją opisu świata przez naukę” – tautologi
> a.

Każdy opis świata jest tylko naszą propozycją, to jego cecha tymczasowości. Moja odpowiedź znaczy to, co mówię ja, a nie to, co mówisz Ty. Nie rozumiesz prostych zdań, więc nie bierz się za zadanie przekraczające Cię intelektualnie.

Świat rzeczywisty jest dla nas obserwacjami. System to opis tego świata oparty na aksjomatach obserwacji.

> # system w drugim znaczeniu, jakie mu nadajesz – świat opisywany
> przez naukę – Twoja wypowiedź znaczy: „Opis świata realnego, który
> tworzymy jest propozycją świata opisywanego przez naukę” – bełkot.

Twoja interpretacja jest bełkotem. To erystyka. Nie ma drugiego znaczenia tej definicji.

> * „Ponieważ nie znamy jego aksjomatów to musimy się opierać na tym, co ma
> my, a więc na obserwacjach.”
> # Coś, co sobie wymyśliłeś ad hoc („aksjomaty świata rzeczywistego”
> ) ma niby implikować fakt, że mamy się opierać jedynie na obserwacjach? Lub nie
> znajomość podstawowych praw (reguł) rządzących światem rzeczywistym
> ma implikować opieranie się jedynie na obserwacjach?

A na czym chciałbyś, byśmy się opierali opisując świat?

> * „4) W przypadku opisu świata rolę aksjomatów pełnią obserwacje,
> ponieważ na ich podstawie ten opis (system) powstaje.”
> # Powtarzasz swą „mantrę”. Nie odpowiadasz na proste pytanie:
> JAK W JAKI SPOSÓB „obserwacja” pełni „rolę” 2
> aksjomatu Euklidesa?

W świecie realnym są wyłącznie obserwacje. Aksjomaty Euklidesa są w innym systemie. Już Ci to parę razy odpowiedziałem.

> * „Powtórzę to jeszcze raz - aksjomatów Wszechświata nigdy
> nie będziemy mogli do końca poznać ani potwierdzić.’
> # Zastąpmy słowo „aksjomat” słowem „dogmat”
> (zdanie przyjmowanych za prawdziwe bez dowodu),

W przypadku świata aksjomatami są WYŁĄCZNIE obserwacje – to nie są zdania typu dogmatu. W opisie świata nie ma dogmatów czyli zdań, które są przyjmowane bez dowodu za prawdę absolutną i niepodlegającą weryfikacji.

> a słowo „wszechświat’ słowem „Bóg”.
Nie ma potrzeby nadawania Wszechświatowi nazwy synonimicznej, która nic nie wnosi do opisu systemu. Gdyby jednak ktoś taki synonim stworzył, to nie wolno by mu było później zmieniać zakresu definicji pojęcia bóg i to słowo musiałoby znaczyć WYŁĄCZNIE tyle, ile znaczy definicja pojęcia wszechświat.


> Poprawmy jeszcze strukturą gramatyczną i wychodzi:
> dogmatów dotyczących Boga nigdy nie będziemy mogli
> do końca poznać, ani potwierdzić.

Czyli że są one nieweryfikowalnym bełkotem.

> Na gruncie wiary (odrębnej od nauki) :)))…

Dogmatami NIE WOLNO opisywać systemu, który wcześniej został zaplanowany do opisywania metodą naukową. Dogmat to zdanie, które jest uznawane za absolutnie i niepodważalnie prawdziwe. Świat natomiast opisujemy zdaniami, które muszą być weryfikowalne i muszą się odnosić do jego aksjomatów czyli obserwacji.

Prezentujesz tu klasyczny, religijny, pełen błędów logicznych bełkot. Ale to dobrze, niech wszyscy zobaczą, na czym to polega. :)

@grgkh "Bojówki katolickie atakują uczelnie".

[zzasadami]

PORÓWNANIE
# Racja. Pełna wersja „dowodów” grgkh na wspólną dla KK i bolszewizmu cechę indoktrynacji :
*”Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane”
# Moje porównanie cechy indoktrynacja KK i bolszewizmu. Czas teraźniejszy.
Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych”
* „KK nie pozwala wyznawcom boga myśleć inaczej – logicznie i racjonalnie. Komunizm też nie pozwala myśleć inaczej.”
# Zasadnicza różnica: bolszewizm nie pozwalał nikomu myśleć inaczej. KK Twoim zdaniem jedynie *„wyznawcom Boga” (co i tak jest wątpliwe – ale na detale nie ma czasu) – więc nie wszystkim. Zasadnicza różnica.
a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.
* „ Katolicyzm - całkowicie odrzucana jest krytyczna ocena tego systemu.
Komunizm - analogicznie.
Każda próba krytyki jest "wściekle" i erystycznie atakowana. Jeśli religiant był uznawany wcześniej za autorytet, należał do tego środowiska, to po wypowiedzi krytycznej jest traktowany jako najgorszy wróg: Obirek, Węcławski, Boniecki itd. Krytycy religii i KK tacy jak Kazimierz Łyszczyński stracili życie, gdy ta organizacja miała większą władzę niż obecnie.”
# Co to ma do systemu oświaty, to tylko Tobie wiadomo. KK powiadasz *„atakuje” *„próbę krytyki” . Bolszewizm w ogóle nie dopuszczał krytycznych wobec niego wypowiedzi na forum publiczne. Gimnazjalny argument. Co do wymienionych z nazwiska krytyków, to mogą nadal to robić? Nie wyeliminowano ich jak krytyków bolszewizmu?
b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec” od tego systemu.
* „Oba systemy są totalitarne - nie pozwalają na posiadanie własnych poglądów i ich głoszenie. Odważający się na krytykę są atakowani personalnie.”
# Spersonalizowałeś: Obirek, Więcławski, Boniecki. KK nie pozwala im na posiadanie i głoszenie ich poglądów w sferze publicznej? :))). W bolszewizmie nie było „odważających się na krytykę” – nie dopuszczano ich do głosu i eliminowano fizycznie.
* „W Polsce obecnie radykalni katolicy głoszą pogląd, że "prawdziwym" Polakiem jest wyłącznie katolik. Myślącym inaczej każą się wyprowadzać z Polski.”
# Więc nie wszyscy katolicy, a *„radykalni”. *”Każą się wyprowadzać z Polski” – taaa, Pani w gimnazjum kazała… :)))
c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi
* „Wypowiadający się krytycznie wobec religii są traktowani przez religiantów z nienawiścią, a bojówki katolickie atakują nawet uczelnie i nie dopuszczają do dyskusji, gdzie mogłyby pojawić się opinie krytyczne wobec totalitaryzmu religijnego.”
# Jak często *„bojówki katolickie atakują nawet uczelnie”? * „Traktowane z nienawiścią” – w bolszewizmie nie byłyby „traktowane”. Nie dopuszczono by do wypowiadania się na forum publicznym. Za wypowiedzi w antyreżimowe w gronie znajomych „zniknięto” by tych ludzi.
Gimbaza :)))
d)Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się z treściami przeciwnymi.
* „W dyskusji na tematy religijne nie istnieje pojęcie krytyki i błędów. Analogicznie jest w systemach totalitaryzmu politycznego, w skrajnie totalitarnych wersjach komunizmu.”
# Więc jest jakaś publiczna *”dyskusja na tematy religijne”? W bolszewizmie jej nie było.
e)Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do promowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
W przypadku bolszewizmu punkty a – e występują w przypadku KK punkty a – e nie występują.
* „W przypadku katolicyzmu występuję wszystkie te punkty.”
# Już wiem, dlaczego jak ognia unikałeś merytorycznej dyskusji. Choć”argumenty” podane przez Ciebie są niezgodne z FAKTAMI, infantylne i brak w nich jakiegokolwiek logicznego porządku, to jednak na ich plus należy zaliczyć duże zaangażowanie emocjonalne. :)))

[grgkh]

zzasadami napisał:

> PORÓWNANIE

> * „KK nie pozwala wyznawcom boga myśleć inaczej – logicznie i racjo
> nalnie. Komunizm też nie pozwala myśleć inaczej.”
> # Zasadnicza różnica: bolszewizm nie pozwalał nikomu myśleć inaczej. KK Twoim z
> daniem jedynie *„wyznawcom Boga” (co i tak jest wątpliwe – al
> e na detale nie ma czasu) – więc nie wszystkim. Zasadnicza różnica.

Nie ma różnicy - na poziomie nie pozwalania na swobodę myślenia i wyrażania poglądów. Na poziomie indoktrynacji i propagandy. Na poziomie kłamstw i mitologii. Te same metody i cele działania.

> a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.
> * „ Katolicyzm - całkowicie odrzucana jest krytyczna ocena tego systemu.
> Komunizm - analogicznie.
> Każda próba krytyki jest "wściekle" i erystycznie atakowana. Jeśli religiant by
> ł uznawany wcześniej za autorytet, należał do tego środowiska, to po wypowiedzi
> krytycznej jest traktowany jako najgorszy wróg: Obirek, Węcławski, Boniecki it
> d. Krytycy religii i KK tacy jak Kazimierz Łyszczyński stracili życie, gdy ta o
> rganizacja miała większą władzę niż obecnie.”
> # Co to ma do systemu oświaty,

Ma. Katolickie szkoły oraz religia w szkołach (naukowa wiedza o świecie musi być prawdziwa, zweryfikowana i państwo nie powinno pozwalać na włączanie religii do obowiązkowego kształcenia dzieci). Dokładnie to samo zadanie realizowane jest przez indoktrynację polityczną - w tym przypadku przez opresyjne systemy komunistyczne.

Religia i komunizm posługują się tymi samymi narzędziami.

> to tylko Tobie wiadomo.

Nie, to jest powszechnie wiadome.

> KK powiadasz *„atakuje” *„próbę krytyki” .

Tak. Atakuje np. ateistów ale także krytykujących religię.

Ateista, to ktoś nie będący teistą, co nie oznacza, że to zły człowiek, a kler o ateistach wypowiada się jako o złych ludziach - bo to zagrożenie dla wszechwładzy tej zakłamanej organizacji.

Uzasadniona krytyka religii zawsze spotyka się z określeniem, ze to jest "atak na kościół", w domyśle niewinny i bez wad, co jest kłamstwem.

> Bolszewizm w ogóle nie dopuszczał kr
> ytycznych wobec niego wypowiedzi na forum publiczne.

Taki był w pewnej fazie, potem po śmierci Stalina ten kurs złagodniał.

> Gimnazjalny argument. Co d
> o wymienionych z nazwiska krytyków, to mogą nadal to robić? Nie wyeliminowano i
> ch jak krytyków bolszewizmu?

Religia KK miała okresy wielkich prześladowań każdego człowieka, który miał czelność wyrazić cień wątpliwości co do przewodniej roli tej ideologii. Sprzeciw kończył się torturami i często śmiercią.

Obie organizacje wysyłały ludzi na śmierć. Pod tym względem są identyczne - zabijanie ludzi w imię idei.

> b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec̶
> 1; od tego systemu.
> * „Oba systemy są totalitarne - nie pozwalają na posiadanie własnych pogl
> ądów i ich głoszenie. Odważający się na krytykę są atakowani personalnie.”
> ;
> # Spersonalizowałeś: Obirek, Więcławski, Boniecki. KK nie pozwala im na posiada
> nie i głoszenie ich poglądów w sferze publicznej? :))). W bolszewizmie nie było
> „odważających się na krytykę” – nie dopuszczano ich do głosu
> i eliminowano fizycznie.
> * „W Polsce obecnie radykalni katolicy głoszą pogląd, że "prawdziwym" Pol
> akiem jest wyłącznie katolik. Myślącym inaczej każą się wyprowadzać z Polski.&#
> 8221;
> # Więc nie wszyscy katolicy, a *„radykalni”. *”Każą się wypro
> wadzać z Polski” – taaa, Pani w gimnazjum kazała… :)))

Tak. Również NIE WSZYSCY bolszewicy. A więc jednak identycznie. Znów nie znalazłeś argumentu, a wypowiedziany okazał się fałszywy logicznie. Pani katechetka kazała i powtórzyłeś.

> c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi
>
> * „Wypowiadający się krytycznie wobec religii są traktowani przez religi
> antów z nienawiścią, a bojówki katolickie atakują nawet uczelnie i nie dopuszcz
> ają do dyskusji, gdzie mogłyby pojawić się opinie krytyczne wobec totalitaryzmu
> religijnego.”
> # Jak często *„bojówki katolickie atakują nawet uczelnie”?

Były takie przypadki. A więc identycznie.

> * „
> ;Traktowane z nienawiścią” – w bolszewizmie nie byłyby „trakt
> owane”. Nie dopuszczono by do wypowiadania się na forum publicznym. Za wy
> powiedzi w antyreżimowe w gronie znajomych „zniknięto” by tych ludz
> i.

Faktem są represje i czasem śmierć. Katolicyzm istnieje tysiące lat i przykładów prześladowań i uśmiercania za brak pokory i inne poglądy sporo by się znalazło, a więc identycznie.

> Gimbaza :)))

Erystyczne opisywanie mojej osoby, które ma być argumentem? :)

> d)Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się z treścia
> mi przeciwnymi.
> * „W dyskusji na tematy religijne nie istnieje pojęcie krytyki i błędów.
> Analogicznie jest w systemach totalitaryzmu politycznego, w skrajnie totalitarn
> ych wersjach komunizmu.”
> # Więc jest jakaś publiczna *”dyskusja na tematy religijne”? W bols
> zewizmie jej nie było.

Nie zawsze, to była ewolucja aż do pierestrojki. A w czasie rządów w czasach np. inkwizycji było podobnie. Faktem są analogie i celowość działania (władza absolutna) - i znów porażka Twojej argumentacji.

> e)Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do pr
> omowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
> W przypadku bolszewizmu punkty a – e występują w przypadku KK punkty a &
> #8211; e nie występują.
> * „W przypadku katolicyzmu występuję wszystkie te punkty.”
> # Już wiem, dlaczego jak ognia unikałeś merytorycznej dyskusji. Choć”argu
> menty” podane przez Ciebie są niezgodne z FAKTAMI, infantylne i brak w ni
> ch jakiegokolwiek logicznego porządku, to jednak na ich plus należy zaliczyć du
> że zaangażowanie emocjonalne. :)))

Wnioski i tak świadczą o analogiach między tymi systemami.

Religia (tutaj KK) i komunizm (zwłaszcza wersja bolszewicka) posługiwały się dokładnie takimi samymi metodami i za ich pomocą dążyły do osiągnięcia identycznego celu - absolutnej władzy nad umysłami ludzkimi.

@grgkh "Bo kazali się wyprowadzać z Polski..."

[zzasadami]

PORÓWNANIE

1.# Racja. Pełna wersja „dowodów” grgkh na wspólną dla KK i bolszewizmu cechę indoktrynacji :
*”Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane”
# Moje porównanie cechy indoktrynacja KK i bolszewizmu. Czas teraźniejszy.
Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych”
2. * „Nie ma różnicy - na poziomie nie pozwalania na swobodę myślenia i wyrażania poglądów.”
# Nie można swobodnie wyrazić poglądów przeciwnych religii i Kościołowi? Czas teraźniejszy przypominam.
* „Na poziomie kłamstw i mitologii.”
# Abstrahując od KK. Nie można publicznie kłamać i opowiadać mitów?
2. * „Te same metody i cele działania.”
# Metody bolszewickie ( w skrócie): monopol państwa bolszewickiego w dziedzinie środków masowego przekazu, oświaty, kultury i nauki. Blokowanie zdań (opinii) sprzecznych z „jedynymi słusznymi”. Fizyczna eliminacja, zesłanie, przymusowe „leczenie” w psychuszkach, szykany prawno administracyjne wobec jednostek formułujących opinie sprzeczne z preferowanymi.
KK nie jest monopolistą w dziedzinie środków masowego przekazu, w oświacie, kulturze i nauce. Nie stosuje żadnych wspomnianych przy okazji bolszewizmu środków przeciw jednostkom formułującym opinie sprzeczne z preferowanymi przez siebie. KK i katolicy maja jedyną „metodę”: dyskurs z opiniami im nieprzychylnymi.
3. # Co to ma do systemu oświaty?
* „Ma. Katolickie szkoły oraz religia w szkołach (naukowa wiedza o świecie musi być prawdziwa, zweryfikowana i państwo nie powinno pozwalać na włączanie religii do obowiązkowego kształcenia dzieci). Dokładnie to samo zadanie realizowane jest przez indoktrynację polityczną - w tym przypadku przez opresyjne systemy komunistyczne.”
# KK zmusza obywateli do posyłania dzieci do katolickich szkół? Nie istnieją inne? KK zmusza obywateli do posyłania dzieci na lekcje religii? Można nie posłać?
W komunizmie nie było możliwości nie posłania dzieci do innej szkoły niż ta, która indoktrynuje w kierunku pożądanym przez bolszewików.
* „Religia i komunizm posługują się tymi samymi narzędziami.”
# Bzdura. Od „indoktrynacji” KK w oświacie można się „uchylić”, od indoktrynacji bolszewików w oświacie nie można się było „uchylić”.
4. KK powiadasz *„atakuje” *„próbę krytyki” . Bolszewizm w ogóle nie dopuszczał krytycznych wobec niego wypowiedzi na forum publiczne.
* „Tak. Atakuje np. ateistów ale także krytykujących religię.
Ateista, to ktoś nie będący teistą, co nie oznacza, że to zły człowiek, a kler o ateistach wypowiada się jako o złych ludziach - bo to zagrożenie dla wszechwładzy tej zakłamanej organizacji.
Uzasadniona krytyka religii zawsze spotyka się z określeniem, ze to jest "atak na kościół", w domyśle niewinny i bez wad, co jest kłamstwem.”
# To masz pretensje do KK i katolików o formę prowadzenia publicznej debaty. Zapewniam Cię nie miałbyś takiej okazji w bolszewizmie. Nie byłoby żadnej publicznej wymiany zdań. Istotna różnica.
# Bolszewizm w ogóle nie dopuszczał krytycznych wobec niego wypowiedzi na forum publiczne.

* „Taki był w pewnej fazie, potem po śmierci Stalina ten kurs złagodniał.”
# Nie na tyle by można było swobodnie na forum publicznym krytykować „pryncypia systemu”. Stąd może popularność „samizdatów” w okresie po – stalinowskim.
5. *”Religia KK miała okresy wielkich prześladowań każdego człowieka, który miał czelność wyrazić cień wątpliwości co do przewodniej roli tej ideologii. Sprzeciw kończył się torturami i często śmiercią.
Obie organizacje wysyłały ludzi na śmierć. Pod tym względem są identyczne - zabijanie ludzi w imię idei.”
# Łamiesz regułę „czas teraźniejszy”. Poza tym dyskusja nie jest na temat: „Co siedzi na wątrobie grgkh w związku z KK”, a dotyczy INDOKTRYNACJI. Chyba, że nie preferujesz w miarę poukładanej logicznie dyskusji, a taką bardziej w stylu „strumień świadomości”.
6. # Więc nie wszyscy katolicy, a *„radykalni”. *”Każą się wyprowadzać z Polski” – taaa, Pani w gimnazjum kazała… :)))
* „Tak. Również NIE WSZYSCY bolszewicy. A więc jednak identycznie. Znów nie znalazłeś argumentu, a wypowiedziany okazał się fałszywy logicznie. Pani katechetka kazała i powtórzyłeś.”
# OBOWIĄZKIEM KAŻDEGO bolszewika była walka z wrogami partii i jej ideologii, których wskazywał tow. Stalin. Wśród katolików może i są „radykalni”, ale większość nie ma OBOWIAZKU odnośnie przeciwstawiania się nurtom przeciwnym wierze i KK. Może poza jednym: swym postępowaniem dawać świadectwo. Mówimy o etyce normatywnej, nie opisowej. Odnośnie Twego twierdzenia, że „radykalni” katolicy każą wyprowadzać się z Polski przeciwnikom katolicyzmu. Czy ten „nakaz” ma charakter prawny, administracyjny? Czy to może tylko taka figura retoryczna? Jeżeli tak, to porównanie z inną figurą retoryczną: „Bo, Pani w gimnazjum kazała…” jest zasadne.
7. „ c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi.”
# Jak często *„bojówki katolickie atakują nawet uczelnie”?
* „Były takie przypadki. A więc identycznie.”
# Ile tych przypadków było?
# W bolszewizmie nie trzeba było żadnych bojówek. Na bolszewickich uczelniach nie wolno było propagować treści sprzecznych z akceptowanymi przez system. Jeżeli czyniły to jednostki były represjonowane prawnie lub administracyjnie. „Są identyczne”. Taaa.
8. *”Faktem są represje i czasem śmierć. Katolicyzm istnieje tysiące lat i przykładów prześladowań i uśmiercania za brak pokory i inne poglądy sporo by się znalazło, a więc identycznie.”
# Trzymamy się pewnych ustaleń, aby nadać dyskusji charakter logiczny, czy „lecimy” „strumieniem świadomości”, bo coś akurat „do głowy wpadło”? Jeżeli chcesz porównywać opresyjność chrześcijaństwa I w. p. Ch. – XXI w. z opresyjnością bolszewizmu 1917 – 1989 to możemy również i to uczynić. Ale dla zachowania minimum logiki dyskusji skończmy najpierw rozmawiać o INDOKTRYNACJI.
9. * „Traktowane z nienawiścią” – # w bolszewizmie nie byłyby „traktowane”. Nie dopuszczono by do wypowiadania się na forum publicznym. Za wypowiedzi w antyreżimowe w gronie znajomych „zniknięto” by tych ludzi.
Gimbaza :)))
# Argumentem jest uwypuklenie różnicy. Mówisz o sposobie dyskusji (Twoim zdaniem jest on nieodpowiedni ze strony katolickiej). Porównywanie sytuacji, kiedy możesz dyskutować z sytuacją, kiedy nie ma nawet mowy o dyskusji jest dziecinne. Stąd odpowiednie określenie.
10. # Więc jest jakaś publiczna *”dyskusja na tematy religijne”? W bolszewizmie jej nie było.

* „Nie zawsze, to była ewolucja aż do pierestrojki. A w czasie rządów w czasach np. inkwizycji było podobnie. Faktem są analogie i celowość działania (władza absolutna) - i znów porażka Twojej argumentacji.”
# Taaa. Andrej Sacharow trafił „jedynie” do psychuszki zamiast dostać 6 gram ołowiu w potylicę. „Ewolucja” publicznej debaty. No skoro upierasz się przy metodzie dyskusji „ strumień świadomości”. W „czasach” inkwizycji, czy w „czasach rządów inkwizycji”? Otóż mylisz się. Debaty teologiczne były wówczas bardzo modne – najsłynniejsza: dysputa lipska 1517.
Dążenie do zwierzchności władzy kościelnej nad świecką w nauce historii nosi nazwę papo – cezaryzm. Ten okres nie trwał długo.
PODSUMOWANIE:
Boli Cię niezwykle, że katolicy w ogóle „mają czelność” podejmować dyskusję ze swymi przeciwnikami, zamiast natychmiast potulnie zgodzić się i w trybie przyspiesz

[grgkh]

Chyba i z Tobą się zaprzyjaźnię. Tak miło i skutecznie nam się rozmawia, szkoda byłoby zmarnować tę szansę.

zzasadami napisał:

> PORÓWNANIE
>
> 1.# Racja. Pełna wersja „dowodów” grgkh na wspólną dla KK i bolszew
> izmu cechę indoktrynacji :

Nie. Wersja nie jest pełna. Zacznijmy od źródła: forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,143453164,Re_grgkh_Aksjomaty_wynikaja_z_obserwacji_1.html?wv.x=2
PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.

Walka o władzę toczyła się pomiędzy dwoma systemami, które były dla siebie konkurencyjne. Terenem do zdobycia i eksploatacji były (i są nadal) ludzkie umysły.

Pierwszy system to organizacja religijna. Jej celem jest wyłączne zapanowanie nad umysłami, w których instaluje się pasożytniczy program-dogmat.

Drugi system to system niereligijny, ale o identycznym celu działania - z zamiarem przejęcia pełnej kontroli nad umysłem za pomocą ideologii komunistycznej. Instalowany jest także program pasożytniczy.

Metody instalacji? Dowolne ale gdy nieskuteczne okazują się łagodne (propaganda, fałszywe tezy, obietnice bez pokrycia itd.), sięga się po środki przemocy i przymusu (obozy koncentracyjne, gułagi, tortury, palenie na stosie, straszenie piekłem, wiecznym potępieniem, karą pochodzącą od wodza lub boga itp.).

W obu systemach występują identyczne elementy:
- kult (boga - może być pojedynczy lub rozproszony, wodza - może być to kult jednostki lub organizacji);
- silna hierarchizacja funkcji w organizacji i przypisywanie sobie atrybutów wyższości poszczególnych warstw władzy;
- ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń;
- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej od kołyski;
- zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności);
- budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych insynuacji;
- nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżnionych jej członków.

Ten ostatni element sprzyja szybkiej degeneracji systemu - co widzimy na przykładzie komunizmu pod przewodnictwem Stalina oraz polskiego kleru, który im więcej miał kiedyś w historii (i ma obecnie) władzy, tym bardziej schodzi na psy.

Na ogół w historii ludzkości systemy te (religijny i laicki) współpracowały ze sobą (czerpiąc z tej współpracy wzajemne korzyści - a władcy obu namaszczali się wzajemnie lub pełnili te same funkcje jednocześnie w obu, cesarz-bóg w Rzymie lub Japonii) ale przecież mogły z tej współpracy zrezygnować, gdy uznały dogmat o konkurencyjności drugiego z systemów i nie chciały się dzielić władzą (np. ze względów doktrynalnych).

Pojedyncze zdania wyrwane z kontekstów nie są pełną wersją.

@grgkh Rzeczywiście. Pełna lista tez.

[zzasadami]

Pięknie, że sie starasz i po raz drugi przytaczasz pełna listę swoich tez, twierdzeń.
Listy "dowodów" nie przytaczasz, choć są w innym poście. Taka mała manipulacja: "Może się nie zorientuje, że tezy, to nie dowody".
Jesli chodzi o element "wspólny":
* "- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej od kołyski;"
Twe "dowody" na potwierdzenie w/w tezy przytoczyłem w całości i brzmiały one:
*”Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane”
i
* „KAŻDY widzi, iż katolicyzm i bolszewizm posiadają cechy wspólne”.

Zapraszam do merytorycznej dyskusji, bo Twoim zdaniem nieodpowiednie prowadzenie dialogu przez KK i katolików , to zbyt miereny "dowód" na podobieństwo z bolszewizmem.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Pięknie, że sie starasz i po raz drugi przytaczasz pełna listę swoich tez, twie
> rdzeń.
> Listy "dowodów" nie przytaczasz, choć są w innym poście. Taka mała manipulacja:

Poświęcam Ci tle czasu, ile uważam za stosowne. Czasem coś powtórzę, a innego mi się nie chce lub nie mam na to czasu.

> "Może się nie zorientuje, że tezy, to nie dowody".

Bredzisz. Twoje zarzuty są alogiczne. Odpowiedzi na nie już były. Są w tym wątku. Poszukaj sobie. Nie poszukasz, bo twój cel jest inny.

Posłuchaj - na tym etapie już nikt nas nie czyta. Może raz na kilka podbić wątku ktoś zajrzy, kto pisał, ale treść jest nieczytelna. Twoja - bo to chaos, jakiego jeszcze u nikogo tu nie spotkałem. Moja - bo piszę za dużo, rozwlekle, czasem mało sprawnie. Kto został? No kto?

Są tu - Ty, Twoja ambicja, dogmat religijny i ja. To cztery podmioty. Jesteś w przewadze, ale pozornej. Gadasz byle co, a ja się uczę na Tobie, jak sobie radzić z erystyką, z różną techniką rozmowy. To są ćwiczenia, które sam sobie wyznaczam. Przy okazji testuję szczegóły swoich tez. Są właśnie takie, odporne na bełkot, bo wcześniej ćwiczyłem z innymi, podobnymi do Ciebie. Wspólnie wykuwamy miecz przeciwko religii i dogmatyzmom.

Czy ja się martwię, że coś mi tu przypiszesz. Teraz już nie, choć na początku musiałem sobie trochę z emocjami radzić. Teraz to już luzik. Ciebie już znam. Już wiem, co i jak możesz napisać. To ja Tobie narzuciłem tematykę, która chciałem, w której jestem mocny. I to ja będę nadal wyznaczał kierunek naszej rozmowy.

Ale wiesz, chyba już zaczynam Cię traktować z pewną sympatią. Postaraj się tego nie zmarnować. :)

> Jesli chodzi o element "wspólny":
> * "- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej od k
> ołyski;"

I tak dalej. Chyba jesteś dogmatykiem, więc wierzysz szczerze w to, co piszesz, ale piszesz od rzeczy.

> Twe "dowody" na potwierdzenie w/w tezy przytoczyłem w całości i brzmiały one:
> *”Ewolucjonizm i kreacjonizm - czas teraźniejszy. Koniec dowodu. Wykazane
> ”
> i
> * „KAŻDY widzi, iż katolicyzm i bolszewizm posiadają cechy wspólne”
> .
>
> Zapraszam do merytorycznej dyskusji, bo Twoim zdaniem nieodpowiednie prowadzeni
> e dialogu przez KK i katolików , to zbyt miereny "dowód" na podobieństwo z bols
> zewizmem.

To porównanie to mój pomysł. Katolicy dotąd przeciwstawiali siebie komunistom, utożsamiali ateistów z komunistami, a przecież analogia jest BARDZIEJ w drugą stronę, co jest naprawdę łatwo wykazać na przykładach. Ale już mnie to trochę znużyło.

Musiałbyś porzucić całkowicie erystykę. I przyznać się, że ją stosujesz nagminnie.

O, to będzie chyba mój następny temat w naszych rozmowach. :)

@grgkh Nie chaos i wodolejstwo, tylko rzeczowo

[zzasadami]

Przeczytałem długi post, który nic nie wnosi do merytorycznej dyskusji. Na przykładzie jednej Twoim zdaniem wspólnej dla KK i bolszewików cechy chciałem powstrzymać Twoje wodolejstwo i przejść do konkretów. Wyraźnie Ci to nie odpowiada. Ale próbuję dalej.
Powtarzam uporządkowane rzeczowe kontr - agrumenty tak abyś nie mógł uprawiać uwielbianego przez Ciebie słowotoku, który prowadzi do ulubionego przez Ciebie chaosu myslowego.
Porównanie cechy indoktrynacja KK i bolszewizmu. Czas TERAŹNIEJSZY.
Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych”
a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.
b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec” od tego systemu.
c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi.
d)Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się z treściami przeciwnymi.
e)Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do promowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
W przypadku bolszewizmu punkty a – e występują w przypadku KK punkty a – e nie występują.

[karbat]

zzasadami napisał:
> Porównanie cechy indoktrynacja KK i bolszewizmu. Czas TERAŹNIEJSZY.

czas terazniejszy... , gdzie ty masz ten bolszewizm ... Kuba , Korea Pln ?

> Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwn
> ych do promowanych”
> a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.

nieprawda.
w bolszewizmie wczoraj, dzis, zawsze sie mowilo o systemie przeciwnym. propaganda bolszewicka bebni od rana do wieczora o kierunkach przeciwnych do promowanych
( ze swojego punktu widzenia ) .
podobnie robi indoktrynacja KK . - non stop mowi , bebni , jaki to system wartosci
przeciwnych do katolickich jest brzydki .

> b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec”
> ; od tego systemu.

bolszewizm, KK .... o jakiej majetnosci ty mowisz. przeciez jedni i drudzy
zgodnie ze swoimi doktrynami powinni biegac w zasadzie z golymi doopami .

przynajmniej bolszewiki, cos mowili o poprawie bytu na ziemi .
KK glosi lepszy byt w niebie , aby sie tam dostac mile widziane jest glodowanie na ziemi.

> c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi

w tym punckie w zasadzie bolszewizm pokrywa sie z indoktrynacja KK .
kazde z ww przedstawia, podaje tresci przeciwne. oczywiscie podaje je ,
serwuje je zgodnie ze swoim punktem widzenia .
w jednym i drugim o obiektywizmie nie ma mowy .

> d)Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się z treściam
> i przeciwnymi.

c )pokrywa sie z d) ,
kultura , -to sa tez srodki masowego przekazu . wiec bijesz piane na ilosc . i nic wiecej .

> e)Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do pr
> omowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)

?. bolszewizm, dzis. np Kuba, Korea Pln (?) nie tam ma badan cybernetyka, genetyka ?
dobrze zrozumialem ? .wiesz o czym ty mowisz . wiedz , ze takie sa . o ich
poziomie nie mowimy .

> W przypadku bolszewizmu punkty a – e występują w przypadku KK punkty a &#
> 8211; e nie występują.

? .
> w przypadku KK punkty a&# 8211; e nie wystepuja

nie rozumiem .

@karbat Porównanie.

[zzasadami]

# Porównanie cechy indoktrynacja KK i bolszewizmu. Czas TERAŹNIEJSZY
# Rozmawiam z grgkh, dla niego jest to przeważnie jasne. Dla Ciebie sprecyzuję:
Bolszewizm: 1917 – 1989.
KK – współcześnie.
Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych”
a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.
Karbat: *„ nieprawda.
w bolszewizmie wczoraj, dzis, zawsze sie mowilo o systemie przeciwnym. propaganda bolszewicka bebni od rana do wieczora o kierunkach przeciwnych do promowanych
( ze swojego punktu widzenia ) .
podobnie robi indoktrynacja KK . - non stop mowi , bebni , jaki to system wartosci
przeciwnych do katolickich jest brzydki .”
# „Bębni” znaczy informuje? W bolszewickich szkołach nie uczono – nie dostarczano pełnej informacji o kierunkach przeciwstawnych do promowanego. „Bębnić” znaczy chyba raczej przedstawiać informacje o kierunkach przeciwnych w formie świadomie karykaturalnej.
Jeżeli uważasz, że polski system oświaty jest zdominowany przez i nie informuje o kierunkach przeciwstawnych do katolicyzmu, to jest to nieprawda. KK nie akceptuje ideologii gender , jednak na polskich wyższych uczelniach istnieją takie kierunki.

b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec” od tego systemu.

karbat: * bolszewizm, KK .... o jakiej majetnosci ty mowisz. przeciez jedni i drudzy
zgodnie ze swoimi doktrynami powinni biegac w zasadzie z golymi doopami .
przynajmniej bolszewiki, cos mowili o poprawie bytu na ziemi .
KK glosi lepszy byt w niebie , aby sie tam dostac mile widziane jest glodowanie na ziemi.”

# Kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem? Częsta przypadłość. W bolszewizmie bez względu na wspomniane uwarunkowanie nie można było zmienić szkoły na taką, w której dostarczano by pełnej informacji o kierunkach przeciwnych do bolszewizmu. Obecnie, jeśli szkoła (uczelnia) nie odpowiada można w każdej chwili ją zmienić.

c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi
karbat: *” w tym punckie w zasadzie bolszewizm pokrywa sie z indoktrynacja KK .
kazde z ww przedstawia, podaje tresci przeciwne. oczywiscie podaje je ,
serwuje je zgodnie ze swoim punktem widzenia .
w jednym i drugim o obiektywizmie nie ma mowy .”
Raczej w bolszewizmie nie można było opublikować treści przeciwnych do promowanych – cenzura.
Obecnie możesz swobodnie przedstawiać treści przeciwne do punktu widzenia KK.

d)Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się z treściami przeciwnymi.
Karbat: *”c )pokrywa sie z d) ,
kultura , -to sa tez srodki masowego przekazu . wiec bijesz piane na ilosc . i nic wiecej .”
# Skoro dla Ciebie radio telewizja prasa to kultura…

e)Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do promowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
karbat: *” ?. bolszewizm, dzis. np Kuba, Korea Pln (?) nie tam ma badan cybernetyka, genetyka ?
dobrze zrozumialem ? .wiesz o czym ty mowisz . wiedz , ze takie sa . o ich
poziomie nie mowimy .”
# W bolszewizmie genetyka była „wyklęta” do końca lat 50 – tych, królował Łysenko. Cybernetyka bodajże do lat 80 – tych.
# Teraz możesz znaleźć sponsora i badać co chcesz.

W przypadku bolszewizmu punkty a – e występują w przypadku KK punkty a – e nie występują.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Przeczytałem długi post, który nic nie wnosi do merytorycznej dyskusji.

To, co naprawdę "wnosi", wycinałeś.

> Na przy
> kładzie jednej Twoim zdaniem wspólnej dla KK i bolszewików cechy chciałem powst
> rzymać Twoje wodolejstwo i przejść do konkretów. Wyraźnie Ci to nie odpowiada.

Odpowiada.

> Ale próbuję dalej.
> Powtarzam uporządkowane rzeczowe kontr - agrumenty tak abyś nie mógł uprawiać u
> wielbianego przez Ciebie słowotoku, który prowadzi do ulubionego przez Ciebie c
> haosu myslowego.

To nie są argumenty. To odpryski i dygresje, które zresztą też przeinaczyłeś, co wykazywałem poprzednio.

> Porównanie cechy indoktrynacja KK i bolszewizmu. Czas TERAŹNIEJSZY.
> Kryterium porównawcze: „świadome pozbawienie wiedzy o kierunkach przeciwn
> ych do promowanych”
> a)System oświaty nie informujący o kierunkach przeciwnych do promowanych.
> b)Bez względu na pozycję społeczna, majętność itp. nie można „uciec”
> ; od tego systemu.
> c)Kultura w której nie można publikować, zapoznawać się z treściami przeciwnymi
> .
> d)Szeroko pojęte środki przekazu, z których nie można zapoznawać się z treściam
> i przeciwnymi.
> e)Nauka – brak możliwości badań naukowych w dziedzinach przeciwnych do pr
> omowanych (cybernetyka, genetyka - przykłady w bolszewizmie)
> W przypadku bolszewizmu punkty a – e występują w przypadku KK punkty a &#
> 8211; e nie występują.

:) Zamieściłem pierwszą listę zarzutów. TO SĄ cechy wskazujące na podobieństwo, a nie wyrwane z jakiegoś (nie mogę nawet w tej chwili znaleźć z jakiego) kontekstu zdania. Tak więc odnoś się do wersji pierwotnej. A tamte zdania, które uważam za margines dyskusji, które są odpowiedzią na jakieś Twoje absurdalne zarzuty, nie stanowią żadnego problemu. Jeśli chcesz, bym się do nich odniósł, to wskaż mi pierwsze ich wystąpienie - bo ja nie mam czasu na przeszukiwanie. Powiem więcej - jeśli nie wskażesz tych wystąpień to podam tu tezę, że wziąłeś je z innej dyskusji i manipulujesz. :)

Są podobieństwa obu totalitarnych systemów? Są. Oto one, tak - bez większego zastanawiania si , na gorąco je sformułowałem je kiedyś i o tym zestawie będziemy rozmawiali. Brak Twojej odpowiedzi na nie tutaj i teraz wskazuje, że nie masz jej wcale i zgadzasz się w całości z ich treścią.

PORÓWNANIE CECH KK I BOLSZEWIZMU.

Walka o władzę toczyła się pomiędzy dwoma systemami [chodziło o Rosję, bo o niej zaczęliśmy mówić], które były dla siebie konkurencyjne. Terenem do zdobycia i eksploatacji były (i są nadal) ludzkie umysły [a to dotyczy już także ogólnej kwestii, całej ludzkości].

Pierwszy system to organizacja religijna. Jej celem jest wyłączne zapanowanie nad umysłami, w których instaluje się pasożytniczy program-dogmat.

Drugi system to system niereligijny, ale o identycznym celu działania - z zamiarem przejęcia pełnej kontroli nad umysłem za pomocą ideologii komunistycznej. Instalowany jest także program pasożytniczy.

(1) Metody instalacji? Dowolne ale gdy nieskuteczne okazują się łagodne (propaganda, fałszywe tezy, obietnice bez pokrycia itd.), sięga się po środki przemocy i przymusu (obozy koncentracyjne, gułagi, tortury, palenie na stosie, straszenie piekłem, wiecznym potępieniem, karą pochodzącą od wodza lub boga itp.).

W obu systemach występują identyczne elementy:
- kult (boga - może być pojedynczy lub rozproszony, wodza - może być to kult jednostki lub organizacji);
- silna hierarchizacja funkcji w organizacji i przypisywanie sobie atrybutów wyższości poszczególnych warstw władzy;
- ideologia odnosząca się do utopijnych, fałszywych założeń;
- bardzo intensywna propaganda, indoktrynacja, pranie mózgów, najlepiej od kołyski;
- zakaz krytycznego wypowiadania się o organizacji i jej ideologii powiązany z dużymi represjami (najczęściej także sfera sacrum, nietykalności);
- budowanie atmosfery osaczenia, w której ciągle poszukiwany i wskazywany jest nowy wróg przedstawiany w złym świetle przy pomocy absurdalnych, kłamliwych insynuacji;
- nadużywanie uprzywilejowania, zarówno samej organizacji jak i wyróżnionych jej członków.

Ten ostatni element sprzyja szybkiej degeneracji systemu - co widzimy na przykładzie komunizmu pod przewodnictwem Stalina oraz polskiego kleru, który im więcej miał kiedyś w historii (i ma obecnie) władzy, tym bardziej schodzi na psy.

Na ogół w historii ludzkości systemy te (religijny i laicki) współpracowały ze sobą (czerpiąc z tej współpracy wzajemne korzyści - a władcy obu namaszczali się wzajemnie lub pełnili te same funkcje jednocześnie w obu, cesarz-bóg w Rzymie lub Japonii) ale przecież mogły z tej współpracy zrezygnować, gdy uznały dogmat o konkurencyjności drugiego z systemów i nie chciały się dzielić władzą (np. ze względów doktrynalnych).

c.d.n. - omówienie cech, z którymi spróbuj podyskutować. I ta właściwa dyskusja dotyczyć ma tego, co będzie poniżej. Już część z tych argumentów się pojawiła, ale je pominąłeś. Teraz już Ci się to nie uda. :)

[grgkh]

zzasadami napisał:

-1- KULT
Kult w organizacjach religijnych bardzo przypomina kult jednostki w organizacjach totalitarnych niereligijnych. Religia - kult relikwii, świętych i osób piastujących ważne funkcje w systemie religijnym (całowanie pierścieni, obrazów, święte trupy, poszatkowane członki). Komunizm - kult pierwszego sekretarza, najjaśniejszego przywódcy, wodza (Rosja, Chiny, Korea), dawcy wszelkich mądrości (słynna książeczka Mao i przerysowane, infantylne, bajkowe opowieści o Stalinie, Kimach itp), a potem mauzoleum ze zwłokami Lenina. Dokładnie te same cechy. Dokładnie tak samo reagujący ludzie, skłonieni przez system do takiego zachowania a także system czerpiący z tego korzyści w relacji: pan (organizacja) - poddani.

-2- WŁADZA
Początkowo, według założeń ideowych oba systemy miały służyć równości ludzi, ich wspólnemu dobru. Chrześcijaństwo i komunizm mają analogiczne założenia. Praktyka w obu przypadkach sprowadziła te systemy do analogicznej karykatury. Religia - nieomylny papież, wszechwładny kler (a przecież religia nie powinna mieć nic wspólnego z rzeczywistą władzą świecką, religia ma być prywatna i dowolna), namaszczanie władców państw, uzurpowanie sobie wymyślonych atrybutów boga. Gdy nie pomagało straszenie bogiem, straszono realnie pokazowymi torturami i śmiercią. Rozprawiano się z niepokornymi próbami reformowania i przywracania pierwotnych założeń. Komunizm - początkowo niby to władza ludu a potem szybka ewolucja do silnie zhierarchizowanej i bezwzględnej władzy wodzów.
W obu systemach - prosty lud traktowany jest jak niewolnicy, a urzędnikom organizacji daje się nadzwyczajne przywileje, których oni nadużywają - mieszkanie w "pałacach", pełne hipokryzji łamanie zasad systemu, które "władców" nie dotyczą.

-3- IDEOLOGIA i PROPAGANDA
Dla obu systemów miała to być ideologiczna równość dla wszystkich członków, sprawiedliwe ich traktowanie. W obu systemach założenia te były wielokrotnie łamane. Obie ideologie pełne są haseł, które są tylko propagandą - my jesteśmy najlepsi, my zostaniemy nagrodzeni, nie wolno inaczej myśleć i wypowiadać się, a najmniejsza krytyka to traktowanie jako atak na podstawy ideologiczne, inaczej myślący są źli. W obu systemach działają bardzo sprawne machiny propagandowe - teologiczna (w absurdalny, alogiczny sposób próbująca "wyjaśniać" wątpliwości, narzucająca jeden sposób interpretacji, zakłamująca i oczerniająca wszystko, co wypowiada się inaczej) i partyjna (tylko nasza partia ma rację, tylko my jesteśmy dobrzy i dążymy do szczęścia dla wszystkich, tylko my je damy, inne systemy i sposoby myślenia są złe i wrogie i należy je zwalczać). Te same kłamstwa. Te same metody manipulacji. Takie samo pranie mózgów od dziecka. Takie samo represjonowanie za odwagę wypowiadania się krytycznego. Tak samo jest zabronione ideologicznie i w praktyce.

-4- REPRESJE
Zwalczanie wolności myślenia i wypowiadania się - represjami. W obu systemach zdarzały się incydenty najbardziej okrutne jak tylko można sobie to wyobrazić, tolerowane przez systemy, zalecane przez nie, stosowane legalnie, uzasadniane „jakoś” pokrętnymi, alogicznymi tłumaczeniami. Na co dzień ludzie muszą pamiętać o strachu – przed gniewem boga, kapłana mogącego oczernić i spowodować całkowite wykluczenie albo organizacji partyjnej, lokalnych kacyków komunistycznych lub całego aparatu represji służącemu „jednomyśleniu” („Rok 1984” Orwella). Dziś w Polsce rządzonej faktycznie przez religię wielkim ryzykiem jest przyznanie się do ateizmu, homoseksualizmu, skorzystanie z legalnego prawa do aborcji, a proboszcz potrafi doprowadzić do zaszczucia ofiar molestowania nieletnich przez księdza – to jest władza tej ideologii, organizacji i jej represje wobec ludzi inaczej myślących. W skrajnych przypadkach komunizmu (bo przecież nie zawsze i nie wszędzie tak bywało)represjonowanie ludzi tez wynika z ideologii służącej uwiarygodnieniu władzy organizacji opartej na tej ideologii.

-5- WRÓG ZEWNĘTRZNY
Obie organizacje „wskazują” - często wymyślonego przez siebie - wroga, a jest to po prostu konkurencja dla absolutnej władzy tej organizacji lub cokolwiek, co mogłoby ją ograniczyć lub zakłócić sprawności i skuteczność działania machiny propagandowej. Czasem wróg jest potrzebny wyłącznie po to, by odwrócić uwagę członków obu systemów od racjonalnego myślenia. W komunizmie byli to wstrętni imperialiści i burżuje (czasem religia – jako konkurencja dla władzy), w katolicyzmie – inne religie (żydzi), ateiści (tak jak i dla innych religii, w obu przypadkach zagrożenie absolutnej władzy), komuniści czyli lewacy :). Absurdalność i fałsz tego polega na przypisywaniu umownego zła absolutnego wrogom nie będącym rzeczywistym wrogiem – ateista nie jest wrogiem teisty, a burżuj nie jest wrogiem komunisty. Są konkurencją, zagrażają władzy absolutnej tych organizacji. Posługiwanie się tym schematem jest propagandowym schematem stosowanym jednakowo przez oba systemy.

-6- TOTALITARYZM
Obie organizacje (bo nie same w sobie ideologie) bazujące na tych ideologiach dążą do osiągnięcia władzy absolutnej, do zapanowania nad myśleniem, do sterowania ludźmi w każdej ich sferze życia, do uczynienia ich faktycznymi niewolnikami. Obie ideologie ZAWSZE mają możliwość ewoluowania do formy totalitarnej, bo tak naprawdę są to tylko najlepsze narzędzia do sprawowania tego typu władzy.
Zło wynika z samej władzy, uzasadnieniu prawa do niej przez te idee. W obu łudzi się ludzi obietnicami ideałów i swoistego raju. W obu okłamani ludzie zgadzają się na warunki. Wobec tego w obu jednakowo stosuje się propagandę, fałsz, represje, szkalowanie, wykluczanie, tortury jako narzędzia do osiągania władzy totalitarnej.

-0-

To jest z grubsza na tyle. To są argumenty wskazujące na podobieństwo obu ideologii i organizacji bazujących na nich. Obie maja za sobą zbrodniczą przeszłość. Obie w każdej chwili mogą do zbrodniczych metod wrócić. Obie kłamią, ale religia kłamie wyłącznie, pod tym względem jej nic nie dorówna. Nie ma bardziej parszywego narzędzia ideologicznego niż religia. Religia to autentycznie NAJWIĘKSZE zło w historii ludzkości. To oddzielny temat, ale chętnie to przy okazji udowodnię - na pewno w oddzielnym i nowym wątku.

Pozdrowienia dla Przyjaciela, z którym mówimy wspólnie prawdę o religii, który mi w tym pomaga i który pokazuje nędzę religijnego sposobu myślenia. Przyjacielu, ludzie to widzą. Nie każdy jest tak głupi, jak dobrze wytresowany religiant. :)

@grgkh "Część układu nerwowego ma stan psychiczny"

[zzasadami]

BŁĘDY LOGICZNE
* „Wszystkie są po Twojej stronie.”
# Wymieniam tylko niektóre Twoje: „świadomy i nie świadomy mózg”, „Bełkot erystyczny”, „zabójstwo bierne”…
# :))))
* „Mózg działa i świadomie o podświadomie.”
# Mózg jest organem, częścią układu nerwowego. Świadomość – stan psychiczny.
Jak organ, część układu nerwowego może mieć stan psychiczny? Oczywiście w „Twoim magicznym światku” może.
* „Erystyka to alogiczny sposób myślenia i wypowiadania się – bełkot.”
# Skoro rozumiesz treść wypowiedzi i klasyfikujesz ją jako erystyczną nie jest bełkotem – przekazem nie niosącym zrozumiałych treści. Kolejny „kfiatek” logiczny grgkh: MYSLENIE ERYSTYCZNE! :)))
* „Zabójstwem „biernym” jest zabójstwo nie umotywowane, nie zaplanowane, wynikające z okoliczności, w obronie własnej. Czego w tym nie trozumiesz?”
# Może i w „Twoim magicznym świecie” jakiekolwiek działanie może być „bierne”. Obiektywnie istnieje pojęcie zaniechania – t.j. powstrzymania się od działania, lub pojęcie tolerowania – znoszenia cudzego zachowania.

* „Religia motywuje do zabijania - w imię boga wolno a nawet należy zabijać. Bóg to pochwala. Sam bóg zabijał podczas potopu - nieudolny biedaczysko nie umiał znaleźć innej drogi rozprawienia się z niepokornymi ludźmi.
Religia promuje nienawidzącego i mściwego bożka, który
- daje wolną wolę ale
- skazuje tych, którzy go bezmyślnie nie usłuchają na wieczne potępienie.”
# Jak przejdziemy do „Twojej krytyki niespójności systemu wiara” będziesz mógł do woli przedstawiać swe „teologiczne” przemyślenia. Na razie dyskusja jest, o czym innym.

EPISTEMOLOGIA grgkh.
1 * „Logicznie myślący człowiek intuicyjnie wie…”
# Jednak jest reaktywacja „wiekopomnego wysiłku twórczego grgkh”! Choć nieco uboga:
* „A nie wie?”
# Może tą Twoją metodę poznawczą trzeba zmodyfikować na:
„Logicznie myślący” grgkh intuicyjnie wie…”?
* „ Tak, wiem. Logicznie myślący człowiek dochodzi do poprawnych logicznie wniosków. Dogmatyzm religijny uniemożliwia to.”
# Nie tyko WEDŁUG CIEBIE * „dochodzi do poprawnych logicznie wniosków”, ale „wprzęga” w swój „logiczny” tok rozumowanie INTUICJĘ. :)))

2. „Mącenie”
* „Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z nich wynika i to jest opisem systemu.”
* „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.”
Nieważne, kto i w jakim celu go tworzy.”
# Dobrze, że uzupełniłeś. Twoje zdanie, więc brzmi: „ Opisy świata, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta wynika z aksjomatów i to jest opisem świata” – „opisy świata są opisami świata” :)))
# Aby jeszcze bardziej zamącić wprowadzasz pojęcie „aksjomatów świata realnego”
Też poradzimy sobie.
* „Nie poradziłeś sobie, było za trudne.
Każdy system musi mieć jakieś założenia – w przypadku świata są nimi obserwacje, bo do nich się odnosimy i na ich podstawie tworzymy ten opis.”
# Przebywamy nadal na terenie „Twojego magicznego świata”. Stosując * „jedyną definicję: system to opis świata” otrzymujemy: „Każdy opis świata musi mieć jakieś założenia – w przypadku świata są nimi obserwacje, bo do nich się odnosimy i na ich podstawie tworzymy ten opis”

[grgkh]

zzasadami napisał:

> BŁĘDY LOGICZNE
> * „Wszystkie są po Twojej stronie.”
> # Wymieniam tylko niektóre Twoje: „świadomy i nie świadomy mózg”,

To nie jest błąd - część mózgu działa na poziomie świadomości, a pozostała jego część działa poza nią. W części zdajemy sobie sprawę z tego, dlaczego coś robimy, a w innej części robimy coś odruchowo lub zakładamy, że myśli przychodzą "znikąd". I dlatego można powiedzieć, że mózg jest w części świadomy a w innej części nieświadomy.

> „Bełkot erystyczny”,

Erystyka to posługiwanie się wadliwymi logicznie konstrukcjami, często ze świadomym zamiarem przedstawienia ich jako poprawnych. Bełkot to produkt takiego myślenia i wypowiadania się.

> „zabójstwo bierne”…

Zabójstwo (pozbawienie kogoś życia) bez motywacji, przypadkiem lub w obronie własnej.

> # :))))

To nie są błędy. Tłumaczyłem Ci to już parę razy - ignorowanie tłumaczeń świadczy o Twoim barku prawdziwych argumentów. Tonący brzytwy się chwyta.

> * „Mózg działa i świadomie o podświadomie.”
> # Mózg jest organem, częścią układu nerwowego. Świadomość – stan psychicz
> ny.
> Jak organ, część układu nerwowego może mieć stan psychiczny? Oczywiście w ̶
> 2;Twoim magicznym światku” może.

Tak, ma. Świadomość jest ZLOKALIZOWANA w mózgu, jest jego funkcją. Mózg ma tę funkcję.To jest poprawne.

> * „Erystyka to alogiczny sposób myślenia i wypowiadania się – bełk
> ot.”
> # Skoro rozumiesz treść wypowiedzi i klasyfikujesz ją jako erystyczną nie jest
> bełkotem – przekazem nie niosącym zrozumiałych treści.

Jest bełkotem ponieważ jest niepoprawna logicznie. A Ty świadomie produkujesz taki bełkot.

> Kolejny „kfi
> atek” logiczny grgkh: MYSLENIE ERYSTYCZNE! :)))

Myślenie erystyczne - przykład: przedziwny stan zamroczenia mózgu dogmatyka, w którym tenże łamie reguły logiczne i używa metod erystycznych by wywołać u odbiorców jego przekazu wrażenie, że ma rację. Niewykluczone, że ten sposób ratuje również swój mózg, który wpada w panikę, że logika jest przeciwko niemu.

A co chcesz powiedzieć, gdy kwestionujesz zbitkę "myślenie erystyczne"? Bo to, że stosujesz erystykę to Ci już udowodniłem i w każdej chwili mogę to powtórzyć. Z tym się pogodziłeś, bo nie dostałem kontrargumentów. Z Twojego wpisu wynika, że myślenie nie może być erystyczne? A więc nie myślisz kiedy stosujesz erystykę? Jak mam to rozumieć? Czy jako Twoja deklarację przyznania się do bezmyślności? Nie przypuszczałem, że będziesz tak samokrytyczny. Cóż, zapewne ewoluujesz.

> * „Zabójstwem „biernym” jest zabójstwo nie umotywowane, nie
> zaplanowane, wynikające z okoliczności, w obronie własnej. Czego w tym nie troz
> umiesz?”
> # Może i w „Twoim magicznym świecie” jakiekolwiek działanie może by
> ć „bierne”.

Tak sobie to definiuję i tak to opisałem.

> Obiektywnie istnieje pojęcie zaniechania – t.j. p
> owstrzymania się od działania, lub pojęcie tolerowania – znoszenia cudzeg
> o zachowania.

Co nie jest na temat.

> * „Religia motywuje do zabijania - w imię boga wolno a nawet należy zabij
> ać. Bóg to pochwala. Sam bóg zabijał podczas potopu - nieudolny biedaczysko nie
> umiał znaleźć innej drogi rozprawienia się z niepokornymi ludźmi.
> Religia promuje nienawidzącego i mściwego bożka, który
> - daje wolną wolę ale
> - skazuje tych, którzy go bezmyślnie nie usłuchają na wieczne potępienie.̶
> 1;
> # Jak przejdziemy do „Twojej krytyki niespójności systemu wiara” bę
> dziesz mógł do woli przedstawiać swe „teologiczne” przemyślenia. Na
> razie dyskusja jest, o czym innym.

Rozumiem - religijny zakaz wyrażania moich myśli. Nic nowego w tej zakłamanej ideologii i organizacji. Ale znów kontrargumentów nie miałeś.

> EPISTEMOLOGIA grgkh.
> 1 * „Logicznie myślący człowiek intuicyjnie wie…”
> # Jednak jest reaktywacja „wiekopomnego wysiłku twórczego grgkh”!
> Choć nieco uboga:
> * „A nie wie?”

A może cały kontekst przytoczysz? :) Tak, człowiek intuicyjnie czasem wie - myśl przyszła znikąd i dlatego wie, choć jeszcze nie sformułował uzasadnienia świadomego.

> # Może tą Twoją metodę poznawczą trzeba zmodyfikować na:
> „Logicznie myślący” grgkh intuicyjnie wie…”?

Oczywiście. A Ty niewiele masz o tym do powiedzenia. :)

> * „ Tak, wiem. Logicznie myślący człowiek dochodzi do poprawnych logiczni
> e wniosków. Dogmatyzm religijny uniemożliwia to.”
> # Nie tyko WEDŁUG CIEBIE * „dochodzi do poprawnych logicznie wnioskówR
> 21;, ale „wprzęga” w swój „logiczny” tok rozumowanie IN
> TUICJĘ. :)))

Czasem intuicję, a czasem świadome uzasadnienie. Co w tym jest dziwnego? Nie uczyli Cię tego na katechezie lub w seminarium? Jakiś niski poziom tam był. :)

> 2. „Mącenie”
> * „Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z ni
> ch wynika i to jest opisem systemu.”
> * „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.”
> Nieważne, kto i w jakim celu go tworzy.”

Opis świata jest systemem. reszta wynika z kontekstu, który opuściłeś. Naprawdę czepiasz się już brzytwy. Toniesz.

> # Dobrze, że uzupełniłeś. Twoje zdanie, więc brzmi: „ Opisy świata, takie
> jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta wynika z aksjomatów i to jest
> opisem świata” – „opisy świata są opisami świata” :)))

A reszta kontekstu? W czym masz problem? Zapytaj, napisz, co rozumiesz, a szczegóły Ci wyjaśnię. Uzupełnię braki wiedzy z katechezy i seminarium.

> # Aby jeszcze bardziej zamącić wprowadzasz pojęcie „aksjomatów świata rea
> lnego”
> Też poradzimy sobie.

Nie wygląda na to. A jeśli poradziłeś sobie, to napisz, jak to zrobiłeś, bo nie uwierzę. Czekam na szczegółowy opis poradzenia sobie.

> * „Nie poradziłeś sobie, było za trudne.
> Każdy system musi mieć jakieś założenia – w przypadku świata są nimi obse
> rwacje, bo do nich się odnosimy i na ich podstawie tworzymy ten opis.”
> # Przebywamy nadal na terenie „Twojego magicznego świata”.

Magiczny to jest Twój świat mitologii. Mój jest realny i naukowy. Nie przebywamy w tym samym miejscu.

>Stosując
> * „jedyną definicję: system to opis świata” otrzymujemy: „K
> ażdy opis świata musi mieć jakieś założenia – w przypadku świata są nimi
> obserwacje, bo do nich się odnosimy i na ich podstawie tworzymy ten opis”

Ten system to opis świata. Aksjomatami w nim są obserwacje. Co jeszcze jest niejasne? Powiedz, co rozumiesz. Zadaj pytanie o szczegóły. Jeśli uważasz coś za fałszywe - wykaż to jasnym przekazem.

Nie widzę tu ani jednej próby udowodnienia fałszu. Są "wątpliwości" kogoś, kto "nie rozumie". Prezentujesz się wyłącznie jak ktoś zagubiony, któremu się wszystko plącze i kto udaje, że nic nie wyjaśniam, bo w kolejnych postach pomijasz moje uzasadnienia i pomijasz konteksty.

@grgkh "Świat obserwuje nas, my świat".

[zzasadami]

3. Aksjomaty.
* „1) Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z nich wynika i to jest opisem systemu.”
# „Więc jednak po wielu „katuszach intelektualnych” zgodziłeś się, że naukowy opis świata czasami może rozpocząć się od tworzenia aksjomatów”
* „Mówiłem o tym od początku – aksjomatami dla opisu świata są obserwacje. Dla ich nowego zestawu tworzone są nowe wersje opisu świata.” oraz * „Aksjomaty Euklidesa są w innym systemie” und * „jest tylko jedna definicja: system to opis świata.”
# Skoro aksjomaty Euklidesa są w „innym” opisie świata niż „aksjomaty wynikające z obserwacji” to mamy do czynienia, co najmniej z DWOMA OPISAMI ŚWIATA na gruncie nauki. To może tych „opisów świata” jest więcej? Czy są równoprawne? W jakim stosunku te „opisy świata” są do siebie? Obcy jest mi „Twój magiczny światek” stąd tyle pytań.
* „ Aksjomaty to nie są „dowolne” zdania. Na TEMAT OPISU ŚWIATA musisz się wypowiadać WYŁĄCZNIE odnosząc się do obserwacji. Nie masz innej możliwości.”
# No według Ciebie niekoniecznie. Skoro aksjomaty geometrii są w „innym opisie świata”, to w tym „innym opisie świata” powstałym „na kanwie” tej geometrii jest miejsce na aksjomaty NIE WYNIKAJĄCE WYŁĄCZNIE Z OBSERWACJI.
* „Aksjomatami świata rzeczywistego są obserwacje.’
# Albo wycofujesz się z twierdzenia, że istnieje wielość opisów świata (wg Twojej definicji) na gruncie nauki, albo dopuszczasz, że aksjomatami opisu świata (jednego) są NIE TYLKO OBSERWACJE.
# system w drugim znaczeniu, jakie mu nadajesz – świat opisywany przez naukę – Twoja wypowiedź znaczy: „Opis świata realnego, który tworzymy jest propozycją świata opisywanego przez naukę” – bełkot.
* „Twoja interpretacja jest bełkotem.”
# Żadna „interpretacja”. Pozostając na gruncie „Twojego magicznego świata” jedynie wprowadzam do Twoich zdań wymyślone przez Ciebie pojęcia i definicje.
* „A na czym chciałbyś, byśmy się opierali opisując świat?”
# Na gruncie nauki (odrębnej od wiary) opis świata jest dokonywany metodami naukowymi. Jedną z tych metod, ale nie jedyną jest obserwacja.
# I na koniec twierdzisz: * „W świecie realnym są wyłącznie obserwacje. Aksjomaty Euklidesa są w innym systemie. Już Ci to parę razy odpowiedziałem.”
# Czyli aksjomaty Euklidesa są w „innym opisie świata” - (* „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.”)
* „W opisie świata nie ma dogmatów czyli zdań, które są przyjmowane bez dowodu za prawdę absolutną i niepodlegającą weryfikacji.” Albo geometria Euklidesa (oparta na aksjomatach) nie opisuje świata, albo w AKTUALNYM opisie świata „oferowanym” przez naukę jest miejsce na zdania (twierdzenia), które są przyjmowane bez dowodu za prawdę absolutną i nie podlegającą weryfikacji.
# Inkryminowane zdanie: * „Powtórzę to jeszcze raz - aksjomatów Wszechświata nigdy nie będziemy mogli do końca poznać ani potwierdzić.’
# Zastąpmy słowo „aksjomat” słowem „dogmat” (zdanie przyjmowanych za prawdziwe bez dowodu), a słowo „wszechświat’ słowem „Bóg”.
* „Nie ma potrzeby nadawania Wszechświatowi nazwy synonimicznej, która nic nie wnosi do opisu systemu.”
# Ale dla opisu świata w obrębie religii i dla potrzeb religii może wnieść.
*” Czyli że są one nieweryfikowalnym bełkotem.”
# Aksjomaty geometrii Euklidesowej też są „nieweryfikowalnym bełkotem”?
* „Dogmatami NIE WOLNO opisywać systemu, który wcześniej został zaplanowany do opisywania metodą naukową.”
# Jest „ruch w interesie”. Jedne twierdzenia wewnątrz „Twojego magicznego światka” n. p. „obserwacje pełnią rolę aksjomatów” zdychają. Na ich miejsce „kocą” się nowe.
System (* „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.” ), opis świat „został wcześniej zaplanowany do opisania metodą naukową”. Co z tym „zaplanowaniem” opisu świata. Nic to nie wniesie do dyskusji, ale jestem ciekaw.
* „Świat natomiast opisujemy zdaniami, które muszą być weryfikowalne i muszą się odnosić do jego aksjomatów, czyli obserwacji.”


# Więc, świat ma swoje obserwacje (zamiennie z aksjomatami). My opisujemy świat (poprzez obserwacje świata) w sposób odnoszący się do tych własnych obserwacji świata. Że niby w „Twoim magicznym światku” świat coś obserwuje (być może nas), a my obserwujemy świat? Takie wzajemne śledzenie? :))))
# Obserwacje już nie „pełnią roli” aksjomatów? Po prostu aksjomaty = obserwacje. Czyli zdania przyjmowane za prawdziwe bez dowodu to tyle, co obserwacje. :))))
# Weźmy taki punkt. Podstawowe pojęcie geometrii przydatne w wielu innych dziedzinach nauki. „Punkt - najmniejszy, bezwymiarowy obiekt geometryczny. Jest to jedno z podstawowych pojęć geometrii. Punkt ma zawsze zerowe rozmiary.” „ Nie jest definiowany z użyciem formalizmu matematycznego.” Istnienie punktu przyjmuje się za prawdę, więc bez potrzeby udowadniania jego istnienia. Jest „pojęciem pierwotnym” – podobnym do aksjomatów. Czy również istnienie punktu = obserwacja?
W sumie w „swoim magicznym światku” możesz budować najdziwniejsze konstrukcje myślowe, nawet sprzeczne z logiką. Nic mi do tego. Tylko na Boga, nie pretenduj ze „swoimi” koncepcjami do obiektywizmu.

[grgkh]

Co do tytułu, to nie zmieniam go celowo - niech zostanie, bo wtedy widać, który post z którego wynika, gdy drzewko tego nie pokazuje ale...

... jest to Twoja insynuacja, a nie dokładnie moje słowa.

To dla jasności. I żeby było widać, że stosujesz erystykę - przypisywanie mnie tego, czego nie powiedziałem.

zzasadami napisał:

> 3. Aksjomaty.
> * „1) Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z
> nich wynika i to jest opisem systemu.”
> # „Więc jednak po wielu „katuszach intelektualnych” zgodziłeś
> się, że naukowy opis świata czasami może rozpocząć się od tworzenia aksjomatów
> ”

Katusze to przeżywasz Ty. Pytaj z sensem, a wyjaśnię Ci wszystko, co potrzebne, byś wreszcie zrozumiał.

> * „Mówiłem o tym od początku – aksjomatami dla opisu świata są obse
> rwacje. Dla ich nowego zestawu tworzone są nowe wersje opisu świata.” ora
> z * „Aksjomaty Euklidesa są w innym systemie” und * „jest ty
> lko jedna definicja: system to opis świata.”
> # Skoro aksjomaty Euklidesa są w „innym” opisie świata niż „a
> ksjomaty wynikające z obserwacji” to mamy do czynienia, co najmniej z DWO
> MA OPISAMI ŚWIATA na gruncie nauki.

Nie. Dążymy do stworzenia jednego, naukowego opisu świata. Aksjomaty Euklidesa są w innym opisie świata aksjomatami. Aksjomatami w opisie świata są obserwacje.

> To może tych „opisów świata” je
> st więcej? Czy są równoprawne? W jakim stosunku te „opisy świata” s
> ą do siebie? Obcy jest mi „Twój magiczny światek” stąd tyle pytań.

Jest jeden, bo jedno jest źródło - świat z danymi, które dla nas są obserwacjami. :)

Mówię, jak komuś pełnosprawnemu umysłowo, że jest jeden opis świata, a Ty się zapętliłeś. :) Halo, halo - ile jest opisów świata? Jeden, zapamiętaj to.

> * „ Aksjomaty to nie są „dowolne” zdania. Na TEMAT OPISU ŚWIA
> TA musisz się wypowiadać WYŁĄCZNIE odnosząc się do obserwacji. Nie masz innej m
> ożliwości.”
> # No według Ciebie niekoniecznie. Skoro aksjomaty geometrii są w „innym o
> pisie świata”, to w tym „innym opisie świata” powstałym R
> 22;na kanwie” tej geometrii jest miejsce na aksjomaty NIE WYNIKAJĄCE WYŁĄ
> CZNIE Z OBSERWACJI.

Aksjomaty geometrii tworzą system geometrii. Skończ już z tym Euklidesem.
Aksjomaty świata tworzą system "opis świata".

> * „Aksjomatami świata rzeczywistego są obserwacje.’
> # Albo wycofujesz się z twierdzenia, że istnieje wielość opisów świata (wg Twoj
> ej definicji) na gruncie nauki, albo dopuszczasz, że aksjomatami opisu świata (
> jednego) są NIE TYLKO OBSERWACJE.

Są TYLKO obserwacje. Z niczego się nie wycofuję. :)

> # system w drugim znaczeniu, jakie mu nadajesz – świat opisywany przez na
> ukę – Twoja wypowiedź znaczy: „Opis świata realnego, który tworzymy
> jest propozycją świata opisywanego przez naukę” – bełkot.
> * „Twoja interpretacja jest bełkotem.”

Przytocz w całości moja wypowiedź i UDOWODNIJ, ze to jest bełkot. Na razie deklarujesz coś. To erystyka. :) Jesteś coraz zabawniejszy.

> # Żadna „interpretacja”. Pozostając na gruncie „Twojego magic
> znego świata” jedynie wprowadzam do Twoich zdań wymyślone przez Ciebie po
> jęcia i definicje.

Magia jest Twoją domeną. Nie przypisuj mi jej. Czekam na dowody Twoich insynuacji.

> * „A na czym chciałbyś, byśmy się opierali opisując świat?”
> # Na gruncie nauki (odrębnej od wiary) opis świata jest dokonywany metodami nau
> kowymi. Jedną z tych metod, ale nie jedyną jest obserwacja.

Nie. Ja mówię o obserwacjach jako o DANYCH, a nie o obserwacji (obserwowaniu) jako czynności. I znów, mówię Ci to nie pierwszy raz, ale to za trudne byś mógł pojąć możliwość istnienia homonimów. Pewnie nigdy o homonimach nie słyszałeś? Tak?

> # I na koniec twierdzisz: * „W świecie realnym są wyłącznie obserwacje. A
> ksjomaty Euklidesa są w innym systemie. Już Ci to parę razy odpowiedziałem.R
> 21;
> # Czyli aksjomaty Euklidesa są w „innym opisie świata” - (* ̶
> 2;Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.”)

Nie "w innym opisie" świata. W innym systemie, który jest matematyczny, geometryczny. Tylko tam są te aksjomaty. W opisie świata tamtych aksjomatów nie ma. :)

> * „W opisie świata nie ma dogmatów czyli zdań, które są przyjmowane bez d
> owodu za prawdę absolutną i niepodlegającą weryfikacji.” Albo geometria E
> uklidesa (oparta na aksjomatach) nie opisuje świata, albo w AKTUALNYM opisie św
> iata „oferowanym” przez naukę jest miejsce na zdania (twierdzenia),
> które są przyjmowane bez dowodu za prawdę absolutną i nie podlegającą weryfika
> cji.

To jest przypadek, gdy PRZY POMOCY jednego systemu próbujemy opisać drugi, ale nie wiadomo czy robimy to dobrze, bo nie ma takiej metody, by w systemie "opis świata" można było znaleźć aksjomaty systemu używanego do opisywania.

Jedynymi aksjomatami dla opisu świata (aksjomaty to dane bezwzględne, których nie wolno odrzucać, ignorować, które są na pewno) są nasze obserwacje. Innych NIE MA i już. I nigdy nie będzie.

Jedynymi aksjomatami dla danego systemu geometrycznego są te, które tu znajdziesz pl.wikipedia.org/wiki/Geometria_euklidesowa - tam z kolei nie ma obserwacji naszego świata. Bo to inne systemy.

> # Inkryminowane zdanie: * „Powtórzę to jeszcze raz - aksjomatów Wszechśw
> iata nigdy nie będziemy mogli do końca poznać ani potwierdzić.’
> # Zastąpmy słowo „aksjomat” słowem „dogmat” (zdanie pr
> zyjmowanych za prawdziwe bez dowodu), a słowo „wszechświat’ słowem
> „Bóg”.

Dodatkowe terminy posiadają swoje, szersze definicje i logika zakazuje takiego zastępowania. Nie będziemy zastępowali, bo nie jesteśmy aż tacy głupi i alogiczni.

> * „Nie ma potrzeby nadawania Wszechświatowi nazwy synonimicznej, która ni
> c nie wnosi do opisu systemu.”
> # Ale dla opisu świata w obrębie religii i dla potrzeb religii może wnieść.
> *” Czyli że są one nieweryfikowalnym bełkotem.”

Tak, nasz rację, religia jest alogiczna - to bełkot. :) Cieszę się, że wreszcie to pojąłeś i deklarujesz nam tutaj.

> # Aksjomaty geometrii Euklidesowej też są „nieweryfikowalnym bełkotem
> 221;?

Nie są. Aksjomaty nie są bełkotem, jeśli w danym systemie nie są wzajemnie sprzeczne. A religijne są sprzeczne.

> * „Dogmatami NIE WOLNO opisywać systemu, który wcześniej został zaplanowa
> ny do opisywania metodą naukową.”
> # Jest „ruch w interesie”. Jedne twierdzenia wewnątrz „Twojeg
> o magicznego światka”

Nie sil się na erystykę. To nie jest magia. I to nie jest "mój" na wyączność świat. :)

c.d.n.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> * „Dogmatami NIE WOLNO opisywać systemu, który wcześniej został zaplanowa
> ny do opisywania metodą naukową.”
> # Jest „ruch w interesie”. Jedne twierdzenia wewnątrz „Twojeg
> o magicznego światka”

Nie sil się na erystykę. To nie jest magia. I to nie jest "mój" na wyłączność świat. :)

> n. p. „obserwacje pełnią rolę aksjomatów̶
> 1; zdychają. Na ich miejsce „kocą” się nowe.

Nie zdychają. Obserwacje pełnią rolę aksjomatów w systemie "opis świata".

> System (* „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.”
> ), opis świat „został wcześniej zaplanowany do opisania metodą naukową&#
> 8221;. Co z tym „zaplanowaniem” opisu świata. Nic to nie wniesie do
> dyskusji, ale jestem ciekaw.

Wciąż nie wiesz?

> * „Świat natomiast opisujemy zdaniami, które muszą być weryfikowalne i mu
> szą się odnosić do jego aksjomatów, czyli obserwacji.”
>
>
> # Więc, świat ma swoje obserwacje (zamiennie z aksjomatami).

Co Ci się stało? Masz jakiś problem z myśleniem logicznym? Przecież napisałem, że obserwacje pełnią rolę aksjomatów, stają się nimi.

> My opisujemy świat
> (poprzez obserwacje świata) w sposób odnoszący się do tych własnych obserwacji
> świata. Że niby w „Twoim magicznym światku” świat coś obserwuje (b
> yć może nas), a my obserwujemy świat? Takie wzajemne śledzenie? :))))

Świat nie obserwuje… :) Ale kabaret.

> # Obserwacje już nie „pełnią roli” aksjomatów? Po prostu aksjomaty
> = obserwacje. Czyli zdania przyjmowane za prawdziwe bez dowodu to tyle, co obse
> rwacje. :))))

Pełnią rolę. I co dalej? Strasznie się zaplątałeś w tym, co mi przypisujesz. :) A wydawało się takie proste. Religia robi coś z mózgami. Prostych treści nie są w stanie zrozumieć. Zaczynają roić, przetwarzać bez sensu i logiki i same się w tym gubią. Szczerze Ci współczuję. Czy zacząć szukać dla Ciebie jakiegoś dobrego lekarza lub psychoterapeuty?

> # Weźmy taki punkt. Podstawowe pojęcie geometrii przydatne w wielu innych dzied
> zinach nauki. „Punkt - najmniejszy, bezwymiarowy obiekt geometryczny. Jes
> t to jedno z podstawowych pojęć geometrii. Punkt ma zawsze zerowe rozmiary.R
> 21; „ Nie jest definiowany z użyciem formalizmu matematycznego.” Is
> tnienie punktu przyjmuje się za prawdę, więc bez potrzeby udowadniania jego ist
> nienia. Jest „pojęciem pierwotnym” – podobnym do aksjomatów.

Punkt to aksjomat w tamtym systemie.

> Czy również istnienie punktu = obserwacja?

A w systemie „opis świata” aksjomatami są obserwacje (w liczbie mnogiej, rzeczownik, a nie czasownik – czy mam Ci to za każdym razem przypominać, czy dasz radę zapamiętać?). W systemie geometrii są one ustalone niezależnie. To dwa INNE systemy.

> W sumie w „swoim magicznym światku” możesz budować najdziwniejsze k
> onstrukcje myślowe, nawet sprzeczne z logiką. Nic mi do tego. Tylko na Boga, ni
> e pretenduj ze „swoimi” koncepcjami do obiektywizmu.

Zaklinanie, bo już nic więcej nie pomaga? Tylko nie „na boga”, bo na mnie to nie działa. Ewentualnie „do diabła” już lepiej rozumiem, to emocja negatywna. A emocja z tego pierwszego jest fałszywa, niejednoznaczna.

Wyszło na to, że doszedłeś do ściany. I co teraz zrobisz, gdy już żadnego argumentu nie masz?

Udowodniony fakt – religia to zakłamany, dogmatyczny chłam. Amen. :)

@grgkh "Myślenie erystyczne"

[zzasadami]

BŁĘDY LOGICZNE
# Wymieniam tylko niektóre Twoje: „świadomy i nie świadomy mózg”.
1. * „Mózg działa i świadomie o podświadomie.”
* „Świadomość jest ZLOKALIZOWANA w mózgu, jest jego funkcją. Mózg ma tę funkcję.”
# POPRAWKA? Miedzy „zlokalizowaniem”, „funkcja”, a „działaniem” jest chyba różnica? A może zależy ona „od kontekstu”?
2. # „Erystyczny bełkot”
* „Jest bełkotem ponieważ jest niepoprawna logicznie.”
Erystyczny atak personalny może być bezbłędnie skonstruowany logicznie.
Bełkot to wypowiedź pozbawiona jakiegokolwiek sensu.
Wypowiedź obarczona błędami logicznymi to wypowiedź alogiczna.
3. # Może i w „Twoim magicznym świecie” jakiekolwiek działanie może być „bierne”.
* „Tak sobie to definiuję i tak to opisałem.”
# „Sobie i w swoim magicznym światku” to możesz tak definiować, tylko wyjątkowo subiektywnych poglądów nie „awansuj” do rangi obiektywizmu.
4. Kolejny „kfiatek” logiczny grgkh: MYSLENIE ERYSTYCZNE! :)))
* „A co chcesz powiedzieć, gdy kwestionujesz zbitkę "myślenie erystyczne"? Bo to, że stosujesz erystykę to Ci już udowodniłem i w każdej chwili mogę to powtórzyć. Z tym się pogodziłeś, bo nie dostałem kontrargumentów. Z Twojego wpisu wynika, że myślenie nie może być erystyczne? A więc nie myślisz kiedy stosujesz erystykę? Jak mam to rozumieć? Czy jako Twoja deklarację przyznania się do bezmyślności? Nie przypuszczałem, że będziesz tak samokrytyczny. Cóż, zapewne ewoluujesz.”
# Erystyka to sztuka prowadzenia sporów (dyskusji). Przy „myśleniu erystycznym” chodzi Ci o „spory myślowe z samym sobą”. No w sumie dosyć często zaplątujesz się w dyskusję z samym sobą na forum. Choć – obiektywnie muszę przyznać – zdarza Ci się to coraz rzadziej.
* „Z tym się pogodziłeś, bo nie dostałem kontrargumentów.”
# Po prostu nie reaguję na infantylne „wklejanie” jak leci numerów „chwytów erystycznych” lub wypełnianie postów „wyciętymi” z Wikipedii cytatami wybranymi bez ładu i składu. Wszystko podsumowałeś nie mającym nic, a nic w sobie z erystyki :))) stwierdzeniem: * „W niemal każdym akapicie Twoich WYPOCIN tkwi przynajmniej jeden zarzut do erystyki.”
Z dziecinadą nie polemizuję.


# Jak przejdziemy do „Twojej krytyki niespójności systemu wiara” będziesz mógł do woli przedstawiać swe „teologiczne” przemyślenia. Na razie dyskusja jest, o czym innym.
* „Rozumiem - religijny zakaz wyrażania moich myśli. Nic nowego w tej zakłamanej ideologii i organizacji. Ale znów kontrargumentów nie miałeś.”
# Nie zakaz, nie bój się. Przejdziemy i do tego tematu. Tylko w swoim czasie. W poprzednim poście dałem się wciągnąć w tok dyskusji typu:„co grgkh wpadnie do głowy o tym dyskutujemy”. Ale na tym koniec. Interesuje mnie logicznie uporządkowana dyskusji, a nie „strumień świadomości”.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> BŁĘDY LOGICZNE

> Z dziecinadą nie polemizuję.

Z dziecinadą nie polemizuję. :)

> # Jak przejdziemy do „Twojej krytyki niespójności systemu wiara” b
> ędziesz mógł do woli przedstawiać swe „teologiczne” przemyślenia. N
> a razie dyskusja jest, o czym innym.
> * „Rozumiem - religijny zakaz wyrażania moich myśli. Nic nowego w tej zak
> łamanej ideologii i organizacji. Ale znów kontrargumentów nie miałeś.”
> # Nie zakaz, nie bój się. Przejdziemy i do tego tematu. Tylko w swoim czasie. W
> poprzednim poście dałem się wciągnąć w tok dyskusji typu:„co grgkh wpadn
> ie do głowy o tym dyskutujemy”. Ale na tym koniec. Interesuje mnie logicz
> nie uporządkowana dyskusji, a nie „strumień świadomości”.

Na razie ignorujesz moje odpowiedzi wklejając wciąż te same insynuacje. Ale te posty tutaj są. :)

@grgkh "Obserwacje to dane"

[zzasadami]

EPISTEMOLOGIA grgkh.
1 * „Logicznie myślący człowiek intuicyjnie wie…”
* „A może cały kontekst przytoczysz? :) Tak, człowiek intuicyjnie czasem wie - myśl przyszła znikąd i dlatego wie, choć jeszcze nie sformułował uzasadnienia świadomego.
Oczywiście. A Ty niewiele masz o tym do powiedzenia. :)
Czasem intuicję, a czasem świadome uzasadnienie.””
# Przecież masz prawo „w swoim magicznym światku” do większych intelektualnych brewerii niż łączenie logiki z intuicją. Łącz sobie. Tylko nie przedstawiaj tego jako obiektywnej metodologii.

2. „Mącenie”
* „Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z nich wynika i to jest opisem systemu.”
* „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.” Nieważne, kto i w jakim celu go tworzy.”
* Opis świata jest systemem. reszta wynika z kontekstu, który opuściłeś. Naprawdę czepiasz się już brzytwy. Toniesz.
# A, kontekst :)))
# Dobrze, że uzupełniłeś. Twoje zdanie, więc brzmi: „ Opisy świata, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta wynika z aksjomatów i to jest opisem świata” – „opisy świata są opisami świata” :)))
* „A reszta kontekstu? W czym masz problem? Zapytaj, napisz, co rozumiesz, a szczegóły Ci wyjaśnię. Uzupełnię braki wiedzy z katechezy i seminarium.”
# Nie musisz. Wyrażasz się jasno. „System to opis świata”, to „jedyna definicja” i basta!
* „Nie poradziłeś sobie, było za trudne. Każdy system musi mieć jakieś założenia – w przypadku świata są nimi obserwacje, bo do nich się odnosimy i na ich podstawie tworzymy ten opis.”
# Przebywamy nadal na terenie „Twojego magicznego świata”.
Stosując
* „jedyną definicję: system to opis świata” otrzymujemy: „Każdy opis świata musi mieć jakieś założenia – w przypadku świata są nimi obserwacje, bo do nich się odnosimy i na ich podstawie tworzymy ten opis”
* Ten system to opis świata. Aksjomatami w nim są obserwacje.
# Że opis świata to opis świata, to jasne. Nie musisz tego powtarzać.

AKSJOMATY.
1. * „1) Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z nich wynika i to jest opisem systemu.”
# „Więc jednak po wielu „katuszach intelektualnych” zgodziłeś się, że naukowy opis świata czasami może rozpocząć się od tworzenia aksjomatów ”
2. * „Mówiłem o tym od początku – aksjomatami dla opisu świata są obserwacje. Dla ich nowego zestawu tworzone są nowe wersje opisu świata.” oraz * „Aksjomaty Euklidesa są w innym systemie” und * „jest tylko jedna definicja: system to opis świata.”
# Skoro aksjomaty Euklidesa są w „innym” opisie świata niż „aksjomaty wynikające z obserwacji” to mamy do czynienia, co najmniej z DWOMA OPISAMI ŚWIATA na gruncie nauki.
* „Nie. Dążymy do stworzenia jednego, naukowego opisu świata. Aksjomaty Euklidesa są w innym opisie świata aksjomatami. Aksjomatami w opisie świata są obserwacje.”
# To jednak jest więcej opisów świata niż jeden. Skoro aksjomaty Euklidesa SĄ W INNYM OPISIE ŚWIATA aksjomatami. A aksjomatami w OPISIE ŚWIATA są obserwacje.
Mamy, więc dwa opisy świata: OPIS ŚWIATA I INNY OPIS SWIATA.
Może w „kontekście” cos nawaliło?
* „Jest jeden, bo jedno jest źródło - świat z danymi, które dla nas są obserwacjami. :)”
# „Kontekst” działa sprawnie, a w poprzednim zdaniu sobie zaprzeczyłeś mówiąc o INNYM OPISIE SWIATA.
* „Mówię, jak komuś pełnosprawnemu umysłowo, że jest jeden opis świata, a Ty się zapętliłeś. :) Halo, halo - ile jest opisów świata? Jeden, zapamiętaj to.’
# To, co z tym INNYM OPISEM ŚWIATA, w którym aksjomaty Euklidesa są aksjomatami?
* „Aksjomaty geometrii tworzą system geometrii. Skończ już z tym Euklidesem.
Aksjomaty świata tworzą system "opis świata".”
# To opis świata (* „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.” ) geometrii nie jest opisem świata? :)))
# Chyba, że „kontekst” się zablokował?

3. # system w drugim znaczeniu, jakie mu nadajesz – świat opisywany przez naukę – Twoja wypowiedź znaczy: „Opis świata realnego, który tworzymy jest propozycją świata opisywanego przez naukę” – bełkot.
* Przytocz w całości moja wypowiedź i UDOWODNIJ, ze to jest bełkot. Na razie deklarujesz coś. To erystyka. :) Jesteś coraz zabawniejszy. Czekam na dowody Twoich insynuacji.”
# Proszę.
Jacyś „my” tworzymy opis „świata realnego” (opis 1). Nauka z kolei opisuje „świat” (opis 2). Trzeci element to „świat realny”, czwarty to „świat opisywany przez naukę”. Opis 1 nie jest samodzielny. Jest „propozycją” „świata”. „Świat” ów „proponuje” „nam” opis samego siebie. „My” jednocześnie i „tworzymy” opis nr 1 („świata realnego”) i jednocześnie przyjmujemy go od „świata”” i jednocześnie ów opis jest opisem „świata”, dokonywanym przez sam „świat”. „My” „tworząc” na podstawie „propozycji” „świata” opis „świata realnego” (opis nr 1) nie opisujemy go, bo „propozycja” dotyczy opisu „świata opisywanego przez naukę”.
Tak wychodzi, gdy język nie jest giętki, lub, gdy kiepsko pomyśli głowa. Myślę, że w następnym poście autor wyjaśni nam „co miał na myśli”.

4. # Na gruncie nauki (odrębnej od wiary) opis świata jest dokonywany metodami naukowymi. Jedną z tych metod, ale nie jedyną jest obserwacja.
* „Nie. Ja mówię o obserwacjach jako o DANYCH, a nie o obserwacji (obserwowaniu) jako czynności. I znów, mówię Ci to nie pierwszy raz, ale to za trudne byś mógł pojąć możliwość istnienia homonimów. Pewnie nigdy o homonimach nie słyszałeś? Tak?”
# Pewnie nie, ale Ty poznałeś nowe słowo niedawno i chcesz się swoja wiedzą pochwalić.
Obserwacja, obserwacje mają w języku polskim określone znaczenie. Używając słowa „obserwacja” w znaczeniu „dane” popełniłeś błąd. W języku polskim obserwacja znaczy: 1. «uważne przyglądanie się czemuś lub komuś przez dłuższy czas; też: wynik takiego obserwowania», a dane1. «fakty, liczby, na których można się oprzeć w wywodach».
Ach, cóż to mnie może obchodzić dopóki nadajesz słowom „swoiste” znaczenia w „swoim magicznym świecie”? Możesz se na „własne potrzeby” nazywać księżyc „holajzą na laubzedze”.
W dyskusjach publicznych zaś staraj się używać słów zgodnie z ich powszechnie przyjętym znaczeniem.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> EPISTEMOLOGIA grgkh.
> 1 * „Logicznie myślący człowiek intuicyjnie wie…”
> * „A może cały kontekst przytoczysz? :) Tak, człowiek intuicyjnie czasem
> wie - myśl przyszła znikąd i dlatego wie, choć jeszcze nie sformułował uzasadni
> enia świadomego.
> Oczywiście. A Ty niewiele masz o tym do powiedzenia. :)

I co jest tu sprzecznego? Nie ma? A tyle czasu poświęciłeś temu tematowi.

> Czasem intuicję, a czasem świadome uzasadnienie.””
> # Przecież masz prawo „w swoim magicznym światku” do większych inte
> lektualnych brewerii niż łączenie logiki z intuicją. Łącz sobie. Tylko nie prze
> dstawiaj tego jako obiektywnej metodologii.

Kolego, przyjacielu... :)

Poproszę o wykazywanie sprzeczności lub fałszów. Nie insynuacji, i przypisywania mi czegoś, co "po swojemu" interpretujesz.

> 2. „Mącenie”
> * „Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta z nich
> wynika i to jest opisem systemu.”

Coś nie tak? :) Napisz, jak powinno być poprawniej, jeśli uważasz to za błąd.

> * „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.” Nieważ
> ne, kto i w jakim celu go tworzy.”

A tutaj, co jest nie tak?

> * Opis świata jest systemem. reszta wynika z kontekstu, który opuściłeś. Napraw
> dę czepiasz się już brzytwy. Toniesz.
> # A, kontekst :)))
> # Dobrze, że uzupełniłeś. Twoje zdanie, więc brzmi: „ Opisy świata, takie
> jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta wynika z aksjomatów i to jest
> opisem świata” – „opisy świata są opisami świata” :)))

Nie. Opis świata to system. Tylko tyle. Wyjaśnione. Co dalej Ci się nie zgadza? Mamy dużo czasu i mogę odpowiedzieć na każde Twoje pytanie. Pytaj.

> * „A reszta kontekstu? W czym masz problem? Zapytaj, napisz, co rozumiesz
> , a szczegóły Ci wyjaśnię. Uzupełnię braki wiedzy z katechezy i seminarium.R
> 21;

Zaliczyłeś katechezę? Sądzę, że tak. Czujesz się urażony, że o tym wspomniałem?

A z seminarium masz szansę teraz sprostować? Zaliczyłeś czy nie? Według mnie masz "dużą wiedzę tego typu". :) Ale to chyba nie jest powód do wstydu.

> # Nie musisz. Wyrażasz się jasno. „System to opis świata”, to ̶
> 2;jedyna definicja” i basta!

Tak, w tamtym kontekscie "systemem nazywałem opis świata". I dalej tak go nazywam. Jeśli to błąd to zaproponuj inną wersję. Masz taką? Nie widzę.

> * „Nie poradziłeś sobie, było za trudne. Każdy system musi mieć jakieś za
> łożenia – w przypadku świata są nimi obserwacje, bo do nich się odnosimy
> i na ich podstawie tworzymy ten opis.”

A co tutaj Ci nie pasuje? Że za trudne? Oczywiście. Ile dni ślęczysz nad tym problemem JEDNEGO zdania? Ile dni potrzeba, by się dogadać w tak krótkiej kwestii? Ale Ty nie chcesz zrozumieć, a może naprawdę to jest za trudne (do przełknięcia)? Wyjaśnijmy to. Najpierw wyjaśnij, co uważasz za błąd i dlaczego.

> # Przebywamy nadal na terenie „Twojego magicznego świata”.

Mój świat nie jest magiczny. To maniera religiantów - przypisywanie innym swoich ułomności.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Stosując
> * „jedyną definicję: system to opis świata” otrzymujemy: „Ka
> żdy opis świata musi mieć jakieś założenia – w przypadku świata są nimi o
> bserwacje, bo do nich się odnosimy i na ich podstawie tworzymy ten opis”
> * Ten system to opis świata. Aksjomatami w nim są obserwacje.
> # Że opis świata to opis świata, to jasne. Nie musisz tego powtarzać.

Nie wiesz, co to jest opis świata. Czytałeś moje poprzednie posty? Zapamiętałeś (zrozumiałeś) coś, czy jeszcze raz Ci to powtórzyć?

> AKSJOMATY.
> 1. * „1) Systemy, takie jak w matematyce, tworzymy od aksjomatów. Reszta
> z nich wynika i to jest opisem systemu.”
> # „Więc jednak po wielu „katuszach intelektualnych” zgodziłe
> ś się, że naukowy opis świata czasami może rozpocząć się od tworzenia aksjomató
> w ”

Skończ z tymi katuszami. Nie było żadnych. Jesteś zabawny. :)

Każdy system jest opartym na jakichś aksjomatach. Dla świata realnego (Wszechświata) rolę aksjomatów pełnią obserwacje (dane z naszego otoczenia docierające do naszej świadomości).

> 2. * „Mówiłem o tym od początku – aksjomatami dla opisu świata są o
> bserwacje. Dla ich nowego zestawu tworzone są nowe wersje opisu świata.”
> oraz * „Aksjomaty Euklidesa są w innym systemie” und * „jest
> tylko jedna definicja: system to opis świata.”

Aksjomaty Euklidesa to twój wtręt. Mnie nie dotyczą. To Ty ich chcesz szukać w świecie realnym.

> # Skoro aksjomaty Euklidesa są w „innym” opisie świata niż „
> aksjomaty wynikające z obserwacji” to mamy do czynienia, co najmniej z DW
> OMA OPISAMI ŚWIATA na gruncie nauki.

Systemów jest nieskończenie wiele, nie tylko dwa. Ale system Wszechświat ma DLA NAS tylko jeden zestaw aksjomatów – NIEPODWAŻALNYCH danych, do których MUSIMY się odnosić. Czy rozumiesz definicję aksjomatu?

Dopasowywanie innych systemów do systemu opisu świata nie „dodaje” aksjomatów do tych obserwacyjnych. Jeśli cały system traktujemy jako tymczasową propozycję, to nie jest to zgodne z definicją aksjomatu czyli czegoś, czego odrzucić nie wolno.

> * „Nie. Dążymy do stworzenia jednego, naukowego opisu świata. Aksjomaty E
> uklidesa są w innym opisie świata aksjomatami. Aksjomatami w opisie świata są o
> bserwacje.”
> # To jednak jest więcej opisów świata niż jeden.
Nie. :) Jest jeden. Nazywa się opis świata. :)

Geometria Euklidesa jest innym systemem, utworzonym niezależnie od opisu świata i na podstawie swoich aksjomatów przyjętych bez przymusu, który mamy w przypadku opisu świata.

> Skoro aksjomaty Euklidesa SĄ W
> INNYM OPISIE ŚWIATA aksjomatami.

Nie są.

> A aksjomatami w OPISIE ŚWIATA są obserwacje.

Aksjomaty geometrii Euklidesa nie są aksjomatami opisu świata.

> Mamy, więc dwa opisy świata: OPIS ŚWIATA I INNY OPIS SWIATA.
> Może w „kontekście” cos nawaliło?

Nawaliło, w Twoim kojarzeniu.

> * „Jest jeden, bo jedno jest źródło - świat z danymi, które dla nas są ob
> serwacjami. :)”
> # „Kontekst” działa sprawnie, a w poprzednim zdaniu sobie zaprzeczy
> łeś mówiąc o INNYM OPISIE SWIATA.

Może o innej wersji? Bo jak inny zestaw obserwacji, to i nowa wersja ich interpretacji, prawda? Czytasz nieuważnie i – sorry – bezmyślnie.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> * „Mówię, jak komuś pełnosprawnemu umysłowo, że jest jeden opis świata, a
> Ty się zapętliłeś. :) Halo, halo - ile jest opisów świata? Jeden, zapamiętaj t
> o.’
> # To, co z tym INNYM OPISEM ŚWIATA, w którym aksjomaty Euklidesa są aksjomatami
> ?

One NIGDY nie były, nie są i nie będą aksjomatami opisu świata. PROPOZYCJA nie jest aksjomatem, czy to takie trudne do pojęcia? Ta geometria jest propozycją, czymś tymczasowym. Na razie może pasować, ale to inny system i nie wiemy, czy opis świata należy z nim zrównać. Skapowałeś?

Nauka to nie jest religijny dogmatyzm, gdzie raz ustanowiona prawda jest sprzeczna ale jej podważyć nie wolno. W nauce wszystko jest niepewne. Z jednym wyjątkiem :) - AKSJOMATÓW. Paniał? Czy tego też nie czaisz?

> * „Aksjomaty geometrii tworzą system geometrii. Skończ już z tym Euklides
> em.
> Aksjomaty świata tworzą system "opis świata".”
> # To opis świata (* „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świa
> ta.” ) geometrii nie jest opisem świata? :)))
> # Chyba, że „kontekst” się zablokował?

Co? Naucz się pisać jakoś po ludzku. Na tym forum jest określony schemat, wszyscy z niego korzystamy i wiemy kto, co napisał. Twoje wypociny to jakiś miszmasz. Nie wiem, co sugerujesz, że jest moje, co Twoje, a co napisałeś tak, że to tylko insynuacja.

> 3. # system w drugim znaczeniu, jakie mu nadajesz – świat opisywany przez
> naukę – Twoja wypowiedź znaczy: „Opis świata realnego, który tworz
> ymy jest propozycją świata opisywanego przez naukę” – bełkot.




> * Przytocz w całości moja wypowiedź i UDOWODNIJ, ze to jest bełkot. Na razie de
> klarujesz coś. To erystyka. :) Jesteś coraz zabawniejszy. Czekam na dowody Twoi
> ch insynuacji.”
> # Proszę.
> Jacyś „my” tworzymy opis „świata realnego” (opis 1). Na
> uka z kolei opisuje „świat” (opis 2).
> Trzeci element to „świa
> t realny”, czwarty to „świat opisywany przez naukę”.

Inaczej chcesz? Może tak:
- My tworzymy pis świata realnego.
- Tworzymy ten opis za pomocą narzędzia, którym jest nauka.
- Opis świata jest tymczasowa propozycją.
Dasz radę to sobie poskładać w jedno? Czy jakoś Ci pomóc? Przecież tu nie ma żadnej sprzeczności.

> Opis 1 n
> ie jest samodzielny. Jest „propozycją” „świata”. „
> ;Świat” ów „proponuje” „nam” opis samego siebie.

Nie kombinuj za mnie. Powiedz, że to żarty. :)

> „My” jednocześnie i „tworzymy” opis nr 1 („świata
> realnego”) i jednocześnie przyjmujemy go od „świata””
> i jednocześnie ów opis jest opisem „świata”, dokonywanym przez sam
> „świat”. „My” „tworząc” na podstawie „
> ;propozycji” „świata” opis „świata realnego” (opi
> s nr 1) nie opisujemy go, bo „propozycja” dotyczy opisu „świa
> ta opisywanego przez naukę”.
> Tak wychodzi, gdy język nie jest giętki, lub, gdy kiepsko pomyśli głowa. Myślę,
> że w następnym poście autor wyjaśni nam „co miał na myśli”.

Jak widzę, kiepsko ale kombinujesz, jak by tu z resztkami honoru wybrnąć przed jakimiś Twoimi kibicami. Zgadłem? Sprawa się rypła, kolego, przyjacielu.



> 4. # Na gruncie nauki (odrębnej od wiary) opis świata jest dokonywany metodami
> naukowymi. Jedną z tych metod, ale nie jedyną jest obserwacja.
> * „Nie. Ja mówię o obserwacjach jako o DANYCH, a nie o obserwacji (obserw
> owaniu) jako czynności. I znów, mówię Ci to nie pierwszy raz, ale to za trudne
> byś mógł pojąć możliwość istnienia homonimów. Pewnie nigdy o homonimach nie sły
> szałeś? Tak?”
> # Pewnie nie, ale Ty poznałeś nowe słowo niedawno i chcesz się swoja wiedzą poc
> hwalić.
> Obserwacja, obserwacje mają w języku polskim określone znaczenie. Używając słow
> a „obserwacja” w znaczeniu „dane” popełniłeś błąd. W ję
> zyku polskim obserwacja znaczy: 1. «uważne przyglądanie się czemuś lub ko
> muś przez dłuższy czas; też: wynik takiego obserwowania», a dane1. «f
> akty, liczby, na których można się oprzeć w wywodach».

Wiesz, jak rozmawiasz ze mną, to mnie pytaj, jak ja definiuję pojęcia, których używam. Mogę mieć swój, całkiem prywatny zestaw definicji i inaczej niż poprzez nie NIE WOLNO Ci intepretować moich treści, bo to jest logicznie zabronione.

Tak więc nie sil się z erystycznym cytowaniem jakiegoś słownika czy leksykonu. Powtarzam Ci, pytaj. To nic nie kosztuje, a zaoszczędzisz mnóstwo czasu na pokonywaniu dogmatów, którymi wypełniasz przestrzeń pomiędzy swoimi uszami. Że religia Cię tego nauczyła? No to religia jest zła, a to jest tego dowód.

Czy spotkałeś się w naszej rozmowie z moją definicja obserwacji w kontekście opisu świata? Tak czy nie? Czy chcesz się z nią zapoznać teraz? Chyba powinieneś, prawda?

> Ach, cóż to mnie może obchodzić dopóki nadajesz słowom „swoiste” zn
> aczenia w „swoim magicznym świecie”? Możesz se na „własne pot
> rzeby” nazywać księżyc „holajzą na laubzedze”.
> W dyskusjach publicznych zaś staraj się używać słów zgodnie z ich powszechnie p
> rzyjętym znaczeniem.

Nie. będę używał takich terminów, których potrzebuję i sam będę je definiował, według potrzeb danego kontekstu. Każde pojecie istnieje w kontekscie i każdy kontekst nadaje mu swoje specyficzne znaczenie. Niektórych znaczeń po prostu nie ma, nie spotkałem się z nimi, a mam prawo mówić o rzeczach nowych, których - być może - nikt jeszcze w ten sposób nie omawiał.

Masz pecha, że na mnie trafiłeś, a może szczęście, bo się czegoś nauczysz.

Pozdrowienia.

P.S. Nie czuję do Ciebie niechęci ani urazy. Powiem nawet, że jestem Ci wdzięczny za ostrą jazdę, bo dzięki temu zmuszasz mnie do przemyśleń, do których może nie miałbym okazji sięgnąć. Ale za dużo sobie nie wyobrażaj. To ja Ciebie wybrałem, a nie Ty mnie. :)

@grgkh "Geometria nie opisuje świata"

[zzasadami]

5. * Nie "w innym opisie" świata. W innym systemie, który jest matematyczny, geometryczny. Tylko tam są te aksjomaty. W opisie świata tamtych aksjomatów nie ma. :)
# To już nie: *„Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.”
Geometria opartą na aksjomatach nie opisuje świata? To w takim razie co opisuje geometria?
* „W opisie świata nie ma dogmatów czyli zdań, które są przyjmowane bez dowodu za prawdę absolutną i niepodlegającą weryfikacji.”
#Albo geometria Euklidesa (oparta na aksjomatach) nie opisuje świata, albo w AKTUALNYM opisie świata „oferowanym” przez naukę jest miejsce na zdania (twierdzenia), które są przyjmowane bez dowodu za prawdę absolutną i nie podlegającą weryfikacji.
* „Jedynymi aksjomatami dla opisu świata (aksjomaty to dane bezwzględne, których nie wolno odrzucać, ignorować, które są na pewno) są nasze obserwacje. Innych NIE MA i już. I nigdy nie będzie.”
# Może w „Twoim magicznym świecie” „aksjomaty to dane bezwzględne, których nie wolno odrzucić, ignorować, które są na pewno”, obiektywnie aksjomaty to założenie, które przyjmuje się bez dowodu.
*Jedynymi aksjomatami dla danego systemu geometrycznego są te, które tu znajdziesz pl.wikipedia.org/wiki/Geometria_euklidesowa - tam z kolei nie ma obserwacji naszego świata. Bo to inne systemy.
# Czyli * „…tam z kolei nie ma danych naszego świat. Bo to inne opisy świata”? No, ale przecie: * „Halo, halo - ile jest opisów świata? Jeden, zapamiętaj to.”
Coś nie gra. Albo nie jest prawdą *„Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.”, albo istnieje wiele opisów świata, albo geometria nie opisuje świata.
Powtarzam nie mam nic do alogiczności „Twojego magicznego światka”, ale dyskutując publicznie postaraj się z niego wyjść i wypowiadać w miarę obiektywnie.

* „Nie ma potrzeby nadawania Wszechświatowi nazwy synonimicznej, która nic nie wnosi do opisu systemu.”
# Ale dla opisu świata w obrębie religii i dla potrzeb religii może wnieść.
*” Czyli że są one nieweryfikowalnym bełkotem.”
* „Tak, nasz rację, religia jest alogiczna - to bełkot. :) Cieszę się, że wreszcie to pojąłeś i deklarujesz nam tutaj.”
# Akurat Ciebie cytowałem, co widać po *. Dyskutujesz sam ze sobą.
# Aksjomaty geometrii Euklidesowej też są „nieweryfikowalnym bełkotem”?
* „Nie są. Aksjomaty nie są bełkotem, jeśli w danym systemie nie są wzajemnie sprzeczne. A religijne są sprzeczne.”
# Aksjomaty – twierdzenia, zdania przyjmowane jako prawdziwe bez dowodu NIEKIEDY nie są bełkotem. Czyli istnieje taka możliwość.
O „bełkotliwości” zdań przyjmowanych jako prawdziwe bez dowodu decyduje ich wzajemny stosunek do siebie – brak sprzeczności. Mogą, więc istnieć o ile nie są ze sobą sprzeczne.

# Jest „ruch w interesie”. Jedne twierdzenia wewnątrz „Twojego magicznego światka” n. p. „obserwacje pełnią rolę aksjomatów” zdychają. Na ich miejsce „kocą” się nowe.
System (* „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.” ), opis świata „został wcześniej zaplanowany do opisania metodą naukową” Co z tym „zaplanowaniem” opisu świata. Nic to nie wniesie do dyskusji, ale jestem ciekaw.
* „Wciąż nie wiesz?”
# Ale jestem ciekaw jak to jest z „zaplanowaniem opisu świata”.
# Więc twierdzenie, że „dane (nowa wersja) pełna role aksjomatów” nie sczezła?
* „Świat natomiast opisujemy zdaniami, które muszą być weryfikowalne i muszą się odnosić do jego aksjomatów, czyli obserwacji.”
# Więc, świat ma swoje obserwacje (zamiennie z aksjomatami).
My opisujemy świat (poprzez obserwacje świata) w sposób odnoszący się do tych własnych obserwacji świata. Że niby w „Twoim magicznym światku” świat coś obserwuje (być może nas), a my obserwujemy świat? Takie wzajemne śledzenie? :))))
* „ Świat nie obserwuje… :) Ale kabaret.”
# Który sam stworzyłeś wymyślając sobie, że obserwacje to nie obserwacje, tylko dane.
# Obserwacje już nie „pełnią roli” aksjomatów? Po prostu aksjomaty = obserwacje. Czyli zdania przyjmowane za prawdziwe bez dowodu to tyle, co obserwacje. :))))
* „ Pełnią rolę.”
# To już „hop umpapa” i aksjomaty nie są tożsame z danymi, a jedynie dane „pełnia role aksjomatów”
* „I co dalej? Strasznie się zaplątałeś w tym, co mi przypisujesz. :) A wydawało się takie proste. Religia robi coś z mózgami. Prostych treści nie są w stanie zrozumieć. Zaczynają roić, przetwarzać bez sensu i logiki i same się w tym gubią. Szczerze Ci współczuję. Czy zacząć szukać dla Ciebie jakiegoś dobrego lekarza lub psychoterapeuty?”
# Nic Ci nie przypisuję”. Po prostu uważnie i konsekwentnie czytam, co piszesz. Skoro sam w „swoim magicznym świecie” już nie panujesz nad logiką i używasz Tobie tylko znanych znaczeń słów, to są konsekwencje.
# Weźmy taki punkt. Podstawowe pojęcie geometrii przydatne w wielu innych dziedzinach nauki. „Punkt - najmniejszy, bezwymiarowy obiekt geometryczny. Jest to jedno z podstawowych pojęć geometrii. Punkt ma zawsze zerowe rozmiary. „ Nie jest definiowany z użyciem formalizmu matematycznego.” Istnienie punktu przyjmuje się za prawdę, więc bez potrzeby udowadniania jego istnienia. Jest „pojęciem pierwotnym” – podobnym do aksjomatów.”
* „Punkt to aksjomat w tamtym systemie.”
„A w systemie „opis świata” aksjomatami są obserwacje (w liczbie mnogiej, rzeczownik, a nie czasownik – czy mam Ci to za każdym razem przypominać, czy dasz radę zapamiętać?). W systemie geometrii są one ustalone niezależnie. To dwa INNE systemy.”
# Czyli opis świat i geometria to dwa INNE opisy świata (* „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.” ). No ale: * „Halo, halo - ile jest opisów świata? Jeden, zapamiętaj to.” . no to może geometria oparta na aksjomatach nie opisuje świata? W takim razie co opisuje?

W sumie w „swoim magicznym światku” możesz budować najdziwniejsze konstrukcje myślowe, nawet sprzeczne z logiką. Nic mi do tego. Tylko do diabła, nie pretenduj ze „swoimi” koncepcjami do obiektywizmu

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 5. * Nie "w innym opisie" świata. W innym systemie, który jest matematyczny, g
> eometryczny. Tylko tam są te aksjomaty. W opisie świata tamtych aksjomatów nie
> ma. :)
> # To już nie: *„Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.&#
> 8221;
> Geometria opartą na aksjomatach nie opisuje świata? To w takim razie co opisuje
> geometria?

Widzisz... Ta geometria to jeden z systemów stworzonych od jakoś tak wybranych aksjomatów. Z aksjomatów wynika cała treść tego systemu, prawda? (darujmy sobie dywagacje na temat Goedla). Systemów geometrycznych jest więcej niż jeden. Czy znamy wszystkie? Na pewno nie. Czy któryś z tych systemów mógłby być dokładnie naszym światem?

Tego nie wiemy, i tego NIGDY się nie dowiemy. I dlatego nigdy nie wolno nam powiedzieć, że jakaś tam geometria jest właśnie opisem świata (czy że mogłaby go zastąpić). Owszem, przymierzamy jakąś geometrię do naszych danych o świecie (obserwacji, wg mojej definicji) ale jest to tymczasowa przymiarka, propozycja. A obserwacje są absolutne, one są i już, nie wolno nam ich podważać, powiedzieć, że nam się nie podobają, więc są fałszywe. :) Obserwacje są aksjomatami, a geometria, która jest gościem w popisie świata nie jest na pozycji równoważnej aksjomatów.

Twoje pytanie: geometria opisuje SIEBIE. To niezależny system.

> * „W opisie świata nie ma dogmatów czyli zdań, które są przyjmowane bez d
> owodu za prawdę absolutną i niepodlegającą weryfikacji.”
> #Albo geometria Euklidesa (oparta na aksjomatach) nie opisuje świata, albo w AK
> TUALNYM opisie świata „oferowanym” przez naukę jest miejsce na zdan
> ia (twierdzenia), które są przyjmowane bez dowodu za prawdę absolutną i nie pod
> legającą weryfikacji.

Geometria jest tymczasowo, więc nie można jej - jako całość - traktować jako dogmat. Dziś jest ta, a jutro ją możemy zamienić na jakąś inną. A dogmat jest niepodważalny.

> * „Jedynymi aksjomatami dla opisu świata (aksjomaty to dane bezwzględne,
> których nie wolno odrzucać, ignorować, które są na pewno) są nasze obserwacje.
> Innych NIE MA i już. I nigdy nie będzie.”

Tak. To jak świętość.

> # Może w „Twoim magicznym świecie”

Skończ z tą magią. U mnie jej nie ma. Magia jest religijna.

> „aksjomaty to dane bezwzgl
> ędne, których nie wolno odrzucić, ignorować, które są na pewno”, obiektyw
> nie aksjomaty to założenie, które przyjmuje się bez dowodu.

Tak. Ale aksjomaty to nie to samo co dogmat. Aksjomaty przyjmuje się PRZED ustaleniem zawartości systemu i wystarczy, że nie będą sprzeczne.

> *Jedynymi aksjomatami dla danego systemu geometrycznego są te, które tu znajdzi
> esz pl.wikipedia.org/wiki/Geometria_euklidesowa - tam z kolei nie ma obserwacji
> naszego świata. Bo to inne systemy.

Każdy system ma swoje aksjomaty, choć niektóre z nich mogą być analogiczne.

> # Czyli * „…tam z kolei nie ma danych naszego świat. Bo to inne opi
> sy świata”? No, ale przecie: * „Halo, halo - ile jest opisów świata
> ? Jeden, zapamiętaj to.”

Opis świata jest jeden, bo - tak założyliśmy sobie - świat jest jeden. No, chyba że to nieprawda. Żyjemy w różnych światach jednocześnie? Nie to sprzeczne z definicją wszechświata.

> Coś nie gra. Albo nie jest prawdą *„Nie, jest tylko jedna definicja: syst
> em to opis świata.”, albo istnieje wiele opisów świata, albo geometria ni
> e opisuje świata.

Jest jeden świat i jego opis. To jest system. A geometrii jest na pewno wiele, a może nieskończenie wiele.

> Powtarzam nie mam nic do alogiczności „Twojego magicznego światka”,
> ale dyskutując publicznie postaraj się z niego wyjść i wypowiadać w miarę obie
> ktywnie.

:) O, taka rozmowa mi się podoba. Jeszcze przyhamuj tę magię i będzie prawie idealnie.

> * „Nie ma potrzeby nadawania Wszechświatowi nazwy synonimicznej, która ni
> c nie wnosi do opisu systemu.”
> # Ale dla opisu świata w obrębie religii i dla potrzeb religii może wnieść.

Czy to my ustaliliśmy, że nauka i wiara są rozłączne? No więc religia nie może wchodzić na teren nauki. Jej korzyści są pozorne. To organizacja, która manipuluje erzacem wiedzy i ogłupia ludzi. Nie wolno sobie wchodzić w drogę. Świat należy do nauki w całości.

> *” Czyli że są one nieweryfikowalnym bełkotem.”
> * „Tak, nasz rację, religia jest alogiczna - to bełkot. :) Cieszę się, że
> wreszcie to pojąłeś i deklarujesz nam tutaj.”
> # Akurat Ciebie cytowałem, co widać po *. Dyskutujesz sam ze sobą.

Wybacz, ale ja nie zawsze potrafię rozpoznać te twoje tagi. Poza tym tniesz konteksty, przez co swoich własnych myśli nie zawsze mogę zrozumieć (od razu). Rozumiem, ze to celowa działalność. Na to liczysz i będziesz tak robił dalej. OK, rób.

> # Aksjomaty geometrii Euklidesowej też są „nieweryfikowalnym bełkotemR
> 21;?

One mają sens tylko w obrębie systemu, w którym zostały zdefiniowane.

> * „Nie są. Aksjomaty nie są bełkotem, jeśli w danym systemie nie są wzaje
> mnie sprzeczne. A religijne są sprzeczne.”
> # Aksjomaty – twierdzenia, zdania przyjmowane jako prawdziwe bez dowodu N
> IEKIEDY nie są bełkotem. Czyli istnieje taka możliwość.

Nie rozumiem, o co Ci chodzi. Poczytaj sobie, jaka jest definicja aksjomatów. Nie pytaj mnie o tak elementarne sprawy.
A religia jest pełna takich sprzecznych wzajemnie hipotez lub aksjomatów (dogmatów) – nie wiem, jak sobie to nazywacie.

> O „bełkotliwości” zdań przyjmowanych jako prawdziwe bez dowodu decy
> duje ich wzajemny stosunek do siebie – brak sprzeczności. Mogą, więc istn
> ieć o ile nie są ze sobą sprzeczne.

Gdy są na pozycji aksjomatów. Tylko wtedy. A o czym myślisz konkretnie?

> # Jest „ruch w interesie”. Jedne twierdzenia wewnątrz „Twoj
> ego magicznego światka” n. p. „obserwacje pełnią rolę aksjomatów
> 221; zdychają. Na ich miejsce „kocą” się nowe.

Napisz to normalnie, to skomentuję. :)

> System (* „Nie, jest tylko jedna definicja: system to opis świata.”
> ; ), opis świata „został wcześniej zaplanowany do opisania metodą naukową
> ” Co z tym „zaplanowaniem” opisu świata. Nic to nie wniesie d
> o dyskusji, ale jestem ciekaw.

Zaplanowanie? Tak sobie naukowo myśląca ludzkość zaplanowała. Będzie używała metody naukowej. To chyba dobrze?

> * „Wciąż nie wiesz?”
> # Ale jestem ciekaw jak to jest z „zaplanowaniem opisu świata”.
> # Więc twierdzenie, że „dane (nowa wersja) pełna role aksjomatów” n
> ie sczezła?

O jakich aksjomatach teraz myślisz? Znów jakieś zdania bez kontekstu. Czy nie nudzi Cię powtarzanie wciąż tego samego?

> * „Świat natomiast opisujemy zdaniami, które muszą być weryfikowalne i mu
> szą się odnosić do jego aksjomatów, czyli obserwacji.”
> # Więc, świat ma swoje obserwacje (zamiennie z aksjomatami).

Nie „zamiennie” – to jest to samo.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> My opisujemy świat (poprzez obserwacje świata) w sposób odnoszący się do tych w
> łasnych obserwacji świata. Że niby w „Twoim magicznym światku” świa
> t coś obserwuje (być może nas), a my obserwujemy świat? Takie wzajemne śledzeni
> e? :))))

Blebleble? Już? Znów magia?

> * „ Świat nie obserwuje… :) Ale kabaret.”
> # Który sam stworzyłeś wymyślając sobie, że obserwacje to nie obserwacje, tylko
> dane.

Obserwacje czyli dane ze świata do naszej świadomości czyli aksjomaty dla opisu świata. To samo na różnych poziomach.

> # Obserwacje już nie „pełnią roli” aksjomatów? Po prostu aksjomaty
> = obserwacje. Czyli zdania przyjmowane za prawdziwe bez dowodu to tyle, co obse
> rwacje. :))))

Pełnią rolę, są nimi.

> * „ Pełnią rolę.”
> # To już „hop umpapa” i aksjomaty nie są tożsame z danymi, a jedyni
> e dane „pełnia role aksjomatów”

Można to i tak i siak nazwać, zawsze jest poprawnie.

> * „I co dalej? Strasznie się zaplątałeś w tym, co mi przypisujesz. :) A w
> ydawało się takie proste. Religia robi coś z mózgami. Prostych treści nie są w
> stanie zrozumieć. Zaczynają roić, przetwarzać bez sensu i logiki i same się w t
> ym gubią. Szczerze Ci współczuję. Czy zacząć szukać dla Ciebie jakiegoś dobrego
> lekarza lub psychoterapeuty?”

Niestety. :)

> # Nic Ci nie przypisuję”. Po prostu uważnie i konsekwentnie czytam, co pi
> szesz. Skoro sam w „swoim magicznym świecie” już nie panujesz nad l
> ogiką i używasz Tobie tylko znanych znaczeń słów, to są konsekwencje.

E tam… przesadzasz.

> # Weźmy taki punkt. Podstawowe pojęcie geometrii przydatne w wielu innych dzie
> dzinach nauki. „Punkt - najmniejszy, bezwymiarowy obiekt geometryczny. Je
> st to jedno z podstawowych pojęć geometrii. Punkt ma zawsze zerowe rozmiary. &#
> 8222; Nie jest definiowany z użyciem formalizmu matematycznego.” Istnieni
> e punktu przyjmuje się za prawdę, więc bez potrzeby udowadniania jego istnienia
> . Jest „pojęciem pierwotnym” – podobnym do aksjomatów.”

Jest DOKŁADNIE aksjomatem. W tym systemie nie ma obserwacji takich jak w przypadku świata.

> * „Punkt to aksjomat w tamtym systemie.”
> „A w systemie „opis świata” aksjomatami są obserwacje (w licz
> bie mnogiej, rzeczownik, a nie czasownik – czy mam Ci to za każdym razem
> przypominać, czy dasz radę zapamiętać?). W systemie geometrii są one ustalone n
> iezależnie. To dwa INNE systemy.”
> # Czyli opis świat i geometria to dwa INNE opisy świata

Powiedz, że żartujesz. :) :) :) Świat i geometria to inne systemy.

> (* „Nie, jest tyl
> ko jedna definicja: system to opis świata.” ). No ale: * „Halo, hal
> o - ile jest opisów świata? Jeden, zapamiętaj to.” . no to może geometria
> oparta na aksjomatach nie opisuje świata? W takim razie co opisuje?

Geometria opisuje siebie. To jest pewne. Ale nie wiemy, czy prawdą jest, że właśnie ta geometria opisuje także nasz świat. Przecież Ty też tego nie wiesz. I to nie jest pewne.

> W sumie w „swoim magicznym światku” możesz budować najdziwniejsze
> konstrukcje myślowe, nawet sprzeczne z logiką. Nic mi do tego. Tylko do diabła,
> nie pretenduj ze „swoimi” koncepcjami do obiektywizmu

Do niczego nie pretenduję. Rozmawiam z Tobą. :)

grgkh: "Geometria opisuje jedynie samą siebie"

[zzasadami]

BŁĘDY LOGICZNE grgkh.

* „Myślenie erystyczne”
* „Tak więc nie sil się z erystycznym cytowaniem jakiegoś słownika czy leksykonu.”
# To już nie tylko można *”myśleć erystycznie”, ale i *„ erystycznie cytować słownik”.
# :)))
*„Opis świata realnego, który tworzymy jest propozycją świata opisywanego przez naukę” – # bełkot.
* „Inaczej chcesz? Może tak:
- My tworzymy pis świata realnego.
- Tworzymy ten opis za pomocą narzędzia, którym jest nauka.
- Opis świata jest tymczasowa propozycją.
Dasz radę to sobie poskładać w jedno? Czy jakoś Ci pomóc? Przecież tu nie ma żadnej sprzeczności.”
#Tak wychodzi, gdy język nie jest giętki, lub, gdy kiepsko pomyśli głowa. Myślę, że w następnym poście autor wyjaśni nam „co miał na myśli”.
# Jednak się nie pomyliłem. Autor zastąpił swą bełkotliwą wypowiedź inną. Wyjaśniła nam, co „miał na myśli”.
* „Jak widzę, kiepsko ale kombinujesz, jak by tu z resztkami honoru wybrnąć przed jakimiś Twoimi kibicami. Zgadłem? Sprawa się rypła, kolego, przyjacielu.”
# Autor – zgodnie z przewidywaniami – musiał wyjaśnić „co miał na myśli” :)))

TWIERDZENI grgkh, że OBSERWACJA to tyle, co DANE.

* „Wiesz, jak rozmawiasz ze mną, to mnie pytaj, jak ja definiuję pojęcia, których używam. Mogę mieć swój, całkiem prywatny zestaw definicji i inaczej niż poprzez nie NIE WOLNO Ci intepretować moich treści, bo to jest logicznie zabronione.
Tak więc nie sil się z erystycznym cytowaniem jakiegoś słownika czy leksykonu. Powtarzam Ci, pytaj. To nic nie kosztuje, a zaoszczędzisz mnóstwo czasu na pokonywaniu dogmatów, którymi wypełniasz przestrzeń pomiędzy swoimi uszami. Że religia Cię tego nauczyła? No to religia jest zła, a to jest tego dowód.
Czy spotkałeś się w naszej rozmowie z moją definicja obserwacji w kontekście opisu świata? Tak czy nie? Czy chcesz się z nią zapoznać teraz? Chyba powinieneś, prawda?”

# Doprawdy nie interesują mnie, jakie znaczenia przypisujesz słowom, jak definiujesz pojęcia „w swoim magicznym świecie”. Skoro dyskutujesz ze mną staraj się przybliżać do OBIEKTYWIZMU używając słów i pojęć takich jakie są w POWSZECHNYM UŻYCIU.
Mieszając obiektywne znaczenia słów i definicje pojęć z własnymi subiektywnymi osiągasz pożądany przez Ciebie chaos myślowy.
# Dotarło do mnie, że w „Twoim magicznym świecie” obserwacja = dane.

AKSJOMATY

1. „Magiczny świat grgkh” – wybór.

*„Systemów jest nieskończenie wiele, nie tylko dwa. Ale system Wszechświat ma DLA NAS tylko jeden zestaw aksjomatów – NIEPODWAŻALNYCH danych, do których MUSIMY się odnosić. Czy rozumiesz definicję aksjomatu?”
# Przecież myśl jest jasna:
Opisów świata (systemów) jest nieskończenie wiele, nie tylko dwa. Ale opis świata (system) dokonywany przez Wszechświat ma DLA NAS ….”
# W ‘Twoim magicznym świecie” opisów świata jest nieskończenie wiele, ale jest tylko jeden.

* „Dopasowywanie innych systemów do systemu opisu świata nie „dodaje” aksjomatów do tych obserwacyjnych. Jeśli cały system traktujemy jako tymczasową propozycję, to nie jest to zgodne z definicją aksjomatu czyli czegoś, czego odrzucić nie wolno.”
# Też jasne i klarowne: *Dopasowanie innych opisów świata do opisu świata nie „dodaje” aksjomatów do tych wynikających z danych.
# No jakoś nie jasne. „Dopasowanie” innych opisów świata nie jest „zupełne” . Dopasowujemy całe opisy z wyłączeniem ich aksjomatów. Skoro jednak te opisy „budowane” są na aksjomatach, to odrzucenie aksjomatów przy „dopasowaniu” rujnuje te opisy. Czyli takie „dopasowanie” nie ma sensu.


2. Grgkh na gruncie obiektywizmu.
Słownik:
Obserwacje = dane
Aksjomat – twierdzenie przyjmowane za prawdziwe bez dowodu

* „Pełnią rolę, są nimi.”
# Dane jednocześnie, więc są tożsame z aksjomatami i jednocześnie pełnią ich rolę. „Pełnienie roli czegoś” nie oznacza tożsamości.

# To ile w końcu jest systemów ( opisów świata), w „Twoim magicznym świecie” jest ich jednocześnie nieskończenie wiele i jeden. Chciałbym nieco zobiektywizować.

# Geometria Euklidesa: nie jest innym opisem świata, nie opisuje świata, : * „geometria opisuje SIEBIE. To niezależny system.”

# Geometria, to część nauki zwanej matematyką. Matematyka jest nauką. Nauka to „autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek.” (cyt. za Wiki). Wyjaśnienie funkcjonowania świata – to zbiór danych o świecie. Ergo: geometria nie opisuje samej siebie, a świat.

# Wszystko byłoby dobrze gdybym nie napotkał pod koniec Twego postu na taki wpis:
* „Ale nie wiemy, czy prawdą jest, że właśnie ta geometria opisuje także nasz świat. Przecież Ty też tego nie wiesz. I to nie jest pewne.”
# To w końcu co opisuje geometria?

AKSJOMATY A DOGMATY

* „aksjomaty to dane bezwzględne, których nie wolno odrzucić, ignorować, które są na pewno”,
# Obiektywnie aksjomaty to założenie, które przyjmuje się bez dowodu.”
# Obiektywnie dogmaty, to założenia, które przyjmuje się bez dowodu na gruncie wiary.
* „ Ale aksjomaty to nie to samo co dogmat. Aksjomaty przyjmuje się PRZED ustaleniem zawartości systemu i wystarczy, że nie będą sprzeczne.”
# Dogmaty (na gruncie wiary) przyjmuje się PRZED ustaleniem zawartości systemu (ale nie w znaczeniu „opis świata”, tylko «układ elementów mający określoną strukturę i stanowiący logicznie uporządkowaną całość») wiara i wystarczy, że nie będą one sprzeczne.

ZAPLANOWANIE OPISU ŚWIATA

# opis świata
*„został wcześniej zaplanowany do opisania metodą naukową”
# Co z tym „zaplanowaniem” opisu świata. Nic to nie wniesie do dyskusji, ale jestem ciekaw.
* „Zaplanowanie? Tak sobie naukowo myśląca ludzkość zaplanowała. Będzie używała metody naukowej. To chyba dobrze?”
# Tak po prostu ta „ludzkość” siadła, obejrzała opis świata i zaplanowała, że ten opis świata będzie dokonywany metodą naukową?
# Kiedy „ludzkość” siadła, obejrzała opis świata i zaplanowała, że ten opis świata będzie dokonywany metodą naukową?

* „Do niczego nie pretenduję. Rozmawiam z Tobą. :)”
# Jeżeli rozmawiasz ze mną, to staraj się zbliżać swoje wypowiedzi do obiektywizmu.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> "Geometria opisuje jedynie samą siebie

Nie wiem, czy jedynie, czy nie jedynie - tego nie powiedziałem. Siebie na pewno opisuje, a - być może, ale tego się nigdy nie dowiemy - któraś z geometrii jest dokładnie opisem naszego świata. Ale która? Wiesz to? A jak to sprawdzisz? Przecież nie poznasz nigdy całego Wszechświata i nie dasz rady sprawdzić, czy w jakimś jego zakątku proponowana geometria nie przestaje się zgadzać z obserwacjami.

Jak zwykle coś bredzisz. Oczywiście o mnie bredzisz, bo o temacie niewiele wiesz i nic nie rozumiesz. E tam, prymitywna erystyka. :)

zzasadami napisał:

> BŁĘDY LOGICZNE grgkh.
>
> * „Myślenie erystyczne”
> * „Tak więc nie sil się z erystycznym cytowaniem jakiegoś słownika czy le
> ksykonu.”
> # To już nie tylko można *”myśleć erystycznie”, ale i *„ erys
> tycznie cytować słownik”.
> # :)))

Nie można, bo to jest żałosne. Ale Ty możesz, bo na nic innego Cię nie stać. Miło mi zarejestrować przyznanie się, że erystyka jest Twoim zasadniczym, a może jedynym (?) narzędziem komunikacji.

> *„Opis świata realnego, który tworzymy jest propozycją świata opisywanego
> przez naukę” – # bełkot.

> * „Inaczej chcesz? Może tak:
> - My tworzymy pis świata realnego.
> - Tworzymy ten opis za pomocą narzędzia, którym jest nauka.
> - Opis świata jest tymczasowa propozycją.
> Dasz radę to sobie poskładać w jedno? Czy jakoś Ci pomóc? Przecież tu nie ma ż
> adnej sprzeczności.”
> #Tak wychodzi, gdy język nie jest giętki, lub, gdy kiepsko pomyśli głowa. Myślę
> , że w następnym poście autor wyjaśni nam „co miał na myśli”.
> # Jednak się nie pomyliłem. Autor zastąpił swą bełkotliwą wypowiedź inną. Wyjaś
> niła nam, co „miał na myśli”.
> * „Jak widzę, kiepsko ale kombinujesz, jak by tu z resztkami honoru wybrn
> ąć przed jakimiś Twoimi kibicami. Zgadłem? Sprawa się rypła, kolego, przyjaciel
> u.”
> # Autor – zgodnie z przewidywaniami – musiał wyjaśnić „co mia
> ł na myśli” :)))

Nie widzę odpowiedzi, czy pojąłeś, o co chodzi. Doczekam się? :)

> TWIERDZENI grgkh, że OBSERWACJA to tyle, co DANE.
>
> * „Wiesz, jak rozmawiasz ze mną, to mnie pytaj, jak ja definiuję pojęcia,
> których używam. Mogę mieć swój, całkiem prywatny zestaw definicji i inaczej ni
> ż poprzez nie NIE WOLNO Ci intepretować moich treści, bo to jest logicznie zabr
> onione.
> Tak więc nie sil się z erystycznym cytowaniem jakiegoś słownika czy leksykonu.
> Powtarzam Ci, pytaj. To nic nie kosztuje, a zaoszczędzisz mnóstwo czasu na poko
> nywaniu dogmatów, którymi wypełniasz przestrzeń pomiędzy swoimi uszami. Że reli
> gia Cię tego nauczyła? No to religia jest zła, a to jest tego dowód.
> Czy spotkałeś się w naszej rozmowie z moją definicja obserwacji w kontekście op
> isu świata? Tak czy nie? Czy chcesz się z nią zapoznać teraz? Chyba powinieneś,
> prawda?”
>
> # Doprawdy nie interesują mnie, jakie znaczenia przypisujesz słowom, jak defini
> ujesz pojęcia „w swoim magicznym świecie”.

Magiczny jest świat religii, Twój. Pomyliłeś adres, piszesz o sobie.

> Skoro dyskutujesz ze mną
> staraj się przybliżać do OBIEKTYWIZMU używając słów i pojęć takich jakie są w
> POWSZECHNYM UŻYCIU.
> Mieszając obiektywne znaczenia słów i definicje pojęć z własnymi subiektywnymi
> osiągasz pożądany przez Ciebie chaos myślowy.
> # Dotarło do mnie, że w „Twoim magicznym świecie” obserwacja = dane
> .

Nic nie mieszam. Wyjaśniam, jakie są DOKŁADNE definicje pojęć w moim kontekscie. To norma. Każdy tak powinien robić.

Ty natomiast pływasz pomiędzy różnorodnością definicji dopuszczając się tą metodą manipulacji.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> AKSJOMATY
>
> 1. „Magiczny świat grgkh” – wybór.
>
> *„Systemów jest nieskończenie wiele, nie tylko dwa. Ale system Wszechświat ma DLA NAS tylko jeden zestaw aksjomatów – NIEPODWAŻALNYCH danych, do których MUSIMY się odnosić. Czy rozumiesz definicję aksjomatu?”
> # Przecież myśl jest jasna:
> Opisów świata (systemów) jest nieskończenie wiele, nie tylko dwa. Ale opis świa
> ta (system) dokonywany przez Wszechświat ma DLA NAS ….”

Nie. Różnych systemów w ogóle jest wiele, ale system Wszechświat jest tylko jeden i w naturze (jako prawdziwe prawa fizyki) jest tylko jeden jego opis, ten, według którego świat działa.

A Ty bredzisz, przyjacielu. :)

> # W ‘Twoim magicznym świecie” opisów świata jest nieskończenie wiel
> e, ale jest tylko jeden.

Opis świata jest jeden, ale ewoluuje on w miarę jak zdobywamy nowe dane (obserwacje) i coraz lepiej go interpretujemy. To reorganizuje zawartość wciąż tego samego opisu świata.

> * „Dopasowywanie innych systemów do systemu opisu świata nie „dodaj
> e” aksjomatów do tych obserwacyjnych. Jeśli cały system traktujemy jako t
> ymczasową propozycję, to nie jest to zgodne z definicją aksjomatu czyli czegoś,
> czego odrzucić nie wolno.”
> # Też jasne i klarowne: *Dopasowanie innych opisów świata do opisu świata nie &
> #8222;dodaje” aksjomatów do tych wynikających z danych.

Bo aksjomaty geometryczne są tylko (i na zawsze zostaną) aksjomatami tego właśnie systemu, a nie opisu świata.

> # No jakoś nie jasne.

Biedny, przeciążony umysł nie dał rady - niejasne. :)

> „Dopasowanie” innych opisów świata nie jest &
> #8222;zupełne” . Dopasowujemy całe opisy z wyłączeniem ich aksjomatów. Sk
> oro jednak te opisy „budowane” są na aksjomatach, to odrzucenie aks
> jomatów przy „dopasowaniu” rujnuje te opisy. Czyli takie „dop
> asowanie” nie ma sensu.

Tak, z wyłączeniem. Aksjomaty nie przenoszą się równolegle na pozycję aksjomatów systemu przyjmującego - nie stają dla tego systemu prawdą absolutną, niepodważalną i niemożliwą do wyrzucenia z systemu.

Aksjomaty DEFINIUJĄ systemy. A system Wszechświat jest definiowany aksjomatycznie (niepodważalnie i bezwzględnie) wyłącznie przez obserwacje.

Kłania się nieznajomość zakresów definicji, które są proste w ogóle, ale dla Ciebie za trudne.

> 2. Grgkh na gruncie obiektywizmu.
> Słownik:
> Obserwacje = dane
> Aksjomat – twierdzenie przyjmowane za prawdziwe bez dowodu
>
> * „Pełnią rolę, są nimi.”
> # Dane jednocześnie, więc są tożsame z aksjomatami i jednocześnie pełnią ich ro
> lę. „Pełnienie roli czegoś” nie oznacza tożsamości.

Może nie zawsze, ale w tym przypadku tak właśnie jest, czego nie podważyłeś.

> # To ile w końcu jest systemów ( opisów świata), w „Twoim magicznym świec
> ie” jest ich jednocześnie nieskończenie wiele i jeden. Chciałbym nieco zo
> biektywizować.

Nie magiczny, ale jest jeden. :) Niedługo będzie… rok (?), jak tego nie możesz pojąć? :)

> # Geometria Euklidesa: nie jest innym opisem świata, nie opisuje świata, : * &#
> 8222;geometria opisuje SIEBIE. To niezależny system.”
>
> # Geometria, to część nauki zwanej matematyką. Matematyka jest nauką. Nauka to
> „autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w
> którym żyje człowiek.” (cyt. za Wiki). Wyjaśnienie funkcjonowania świata
> – to zbiór danych o świecie. Ergo: geometria nie opisuje samej siebie, a
> świat.

Oczywisty błąd logiczny. Jest WIELE różnych geometrii powstałych na bazie różnych aksjomatów. Nieprawdą jest, że każda opisuje świat rzeczywisty. Twoja niewiedza jest żałosna.

Do opisu świata niektóre z tych geometrii „przymierzamy”, korzystamy z nich, ale nie oznacza to, że na pewno właśnie ta, brana chwilowo pod uwagę, jest prawdą o świecie.

> # Wszystko byłoby dobrze gdybym nie napotkał pod koniec Twego postu na taki wpi
> s:
> * „Ale nie wiemy, czy prawdą jest, że właśnie ta geometria opisuje także
> nasz świat. Przecież Ty też tego nie wiesz. I to nie jest pewne.”
> # To w końcu co opisuje geometria?

Swój system. :) Zalecam ci powrót do programu szkolnego i uzupełnienie braków wykształcenia.

> AKSJOMATY A DOGMATY
>
> * „aksjomaty to dane bezwzględne, których nie wolno odrzucić, ignorować,
> które są na pewno”,
> # Obiektywnie aksjomaty to założenie, które przyjmuje się bez dowodu.”
> # Obiektywnie dogmaty, to założenia, które przyjmuje się bez dowodu na gruncie
> wiary.
> * „ Ale aksjomaty to nie to samo co dogmat. Aksjomaty przyjmuje się PRZED
> ustaleniem zawartości systemu i wystarczy, że nie będą sprzeczne.”
> # Dogmaty (na gruncie wiary) przyjmuje się PRZED ustaleniem zawartości systemu
> (ale nie w znaczeniu „opis świata”, tylko «układ elementów ma
> jący określoną strukturę i stanowiący logicznie uporządkowaną całość») wia
> ra i wystarczy, że nie będą one sprzeczne.

Wiara jest sprzeczna logicznie. Włącza swoje elementy do opisu świata. Opis świata posługuje się wyłącznie aksjomatami, które są obserwacjami. Wszystkie hipotezy (nie mogą być to dogmaty) MUSZĄ być weryfikowane pod kątem prawdziwości i przydatności do wnoszenia nowych elementów do opisu świata.

Dogmaty religijne nie mogą być częścią opisu świata – wykluczają to te definicje.

> ZAPLANOWANIE OPISU ŚWIATA
>
> # opis świata
> *„został wcześniej zaplanowany do opisania metodą naukową”
> # Co z tym „zaplanowaniem” opisu świata. Nic to nie wniesie do dys
> kusji, ale jestem ciekaw.
> * „Zaplanowanie? Tak sobie naukowo myśląca ludzkość zaplanowała. Będzie u
> żywała metody naukowej. To chyba dobrze?”
> # Tak po prostu ta „ludzkość” siadła, obejrzała opis świata i zapla
> nowała, że ten opis świata będzie dokonywany metodą naukową?
> # Kiedy „ludzkość” siadła, obejrzała opis świata i zaplanowała, że
> ten opis świata będzie dokonywany metodą naukową?

Nie wiem, czy siadła. :) Bredzisz. :) To chyba normalne, że prawdziwy opis powinien być zweryfikowany? Czy nienormalne, jak to proponujesz?

> * „Do niczego nie pretenduję. Rozmawiam z Tobą. :)”
> # Jeżeli rozmawiasz ze mną, to staraj się zbliżać swoje wypowiedzi do obiektywi
> zmu.

Rozmawiam z bredzącym i usiłującym manipulować religiantem, który poniósł całkowitą porażkę podczas swoich alogicznych wyczynów. Ale moim przyjacielem. Pa. :) Amen.

@ grgkh: "Zaplanowanie opisu świata"

[zzasadami]

BŁĘDY LOGICZNE grgkh. STAŁY KĄCIK.
* „Myślenie erystyczne”
* „Tak więc nie sil się z erystycznym cytowaniem jakiegoś słownika czy leksykonu.”
# To już nie tylko można *”myśleć erystycznie”, ale i *„ erystycznie cytować słownik”.
* „ Nie można, bo to jest żałosne.”
# Skoro nie można „erystycznie cytować słownika”, to po diabła wypisujesz głupie zdania:
* „Tak więc nie sil się z erystycznym cytowaniem jakiegoś słownika czy leksykonu.”

* „Nie widzę odpowiedzi, czy pojąłeś, o co chodzi. Doczekam się? :)”
# Najważniejsze, że dokonałeś „poprawek” inkryminowanego bełkotliwego zdania. Stało się to z resztą zgodnie z moim przewidywaniem: ktoś, kto tworzy bełkotliwą wypowiedź, żeby wycofać się z honorem przekształca ją zaraz, w następnym poście, tak by brzmiała poprawnie. Takie zwyczaje panują wśród anty – teistów na tym forum.

TWIERDZENIE grgkh, że OBSERWACJA to tyle, co DANE.

* „Magiczny jest świat religii, Twój. Pomyliłeś adres, piszesz o sobie.”
# Magiczne jest w Twoim światku posługiwanie się słowem (obserwacja), które o całe lata świetlne odbiega od swego desygnatu znaczeniowego (dane).
* „Nic nie mieszam. Wyjaśniam, jakie są DOKŁADNE definicje pojęć w moim kontekscie. To norma. Każdy tak powinien robić. Ty natomiast pływasz pomiędzy różnorodnością definicji dopuszczając się tą metodą manipulacji.”
# Zapewniam Cię, ze mieszanie znanych jedynie Tobie pojęć i znaczeń słów z powszechnie przyjętymi pojęciami i znaczeniami słów powoduje chaos. Lubisz ten stan, bo pozwala Ci ukryć w nim braki argumentacji.
# Poza tym może w „Twoim magicznym świecie” istnieje związek frazeologiczny w formie „czyjś kontekst”. Obiektywnie, w powszechnym użyciu jest „jakiś kontekst”.
Używanie ezoterycznego języka (he, he ezoterycznego – znanego tylko Tobie) ma na celu przedstawienie siebie samego jako wszechstronnego intelektualistę i zarazem twórcę oryginalnych koncepcji.
Może to na innych Twoich interlokutorach robi wrażenie. Na mnie nie.
Używaj słów w znaczeniu powszechnie rozumianym i nie twórz pojęć, definicji rażąco odbiegających od tych obiektywnie przyjętych.

AKSJOMATY
1. „Magiczny świat grgkh” – wybór.
* „Nie. Różnych systemów w ogóle jest wiele, ale system Wszechświat jest tylko jeden i w naturze (jako prawdziwe prawa fizyki) jest tylko jeden jego opis, ten, według którego świat działa.
A Ty bredzisz, przyjacielu. :)”
# No jasne. Stosując * „jedyną definicję: system to opis świata” otrzymujemy:
Nie. Różnych opisów świata w ogóle jest wiele, ale opis świata dokonywany przez Wszechświat jest tylko jeden i w naturze (jako prawdziwe prawa fizyki) jest tylko jeden jego opis, według którego świat działa”
# Jeszcze jedno. Skoro zamiast napisać „prawa fizyki” , napisałeś „prawdziwe prawa fizyki”. Oznacza to, że chciałeś zaznaczyć, iż istnieją jakieś „nieprawdziwe prawa fizyki” i, że nie o nie Ci chodzi.
# „Dopasowanie” innych opisów świata nie jest „zupełne” . Dopasowujemy całe opisy z wyłączeniem ich aksjomatów. Skoro jednak te opisy „budowane” są na aksjomatach, to odrzucenie aksjomatów przy „dopasowaniu” rujnuje te opisy. Czyli takie „dopasowanie” nie ma sensu.
* „Tak, z wyłączeniem. Aksjomaty nie przenoszą się równolegle na pozycję aksjomatów systemu przyjmującego - nie stają dla tego systemu prawdą absolutną, niepodważalną i niemożliwą do wyrzucenia z systemu.”
# Po odrzuceniu aksjomatów „dopasowanie” opisów świata do „przyjmującego” opisu świata nie ma sensu”, ponieważ „dopasowywane” opisy świata bez na nich budowanych aksjomatach tracą swój sens. Po co więc jeszcze „amputować” aksjomaty i przenosić do „przyjmującego” opisu świata jako „zwykłe” twierdzenia podlegające weryfikacji i falsyfikacji? To nie ma sensu.
* „Aksjomaty DEFINIUJĄ systemy. A system Wszechświat jest definiowany aksjomatycznie (niepodważalnie i bezwzględnie) wyłącznie przez obserwacje.”
# A, stosując * „jedyną definicję: system to opis świata” otrzymujemy:
aksjomaty definiują opisy świata. A opis dokonywany przez Wszechświat jest definiowany (niepodważalnie i bezwzględnie przez dane zebrane przez ludzi.
# :)))

2. Grgkh na gruncie obiektywizmu.
Słownik:
Obserwacje = dane
Aksjomat – twierdzenie przyjmowane za prawdziwe bez dowodu

* „Pełnią rolę, są nimi.”
# Dane jednocześnie, więc są tożsame z aksjomatami i jednocześnie pełnią ich rolę. „Pełnienie roli czegoś” nie oznacza tożsamości.
* „Może nie zawsze, ale w tym przypadku tak właśnie jest, czego nie podważyłeś.”
# Myślałem, że rozmawiamy na gruncie obiektywizmu, a wewnątrz „Twojego magicznego świata”. Pomyliłem się.
Tożsamość – być tym samym. Aksjomaty to dane.
Pełnić rolę – zastępować. Aksjomaty zastępują dane.
# Aksjomaty, powiadasz są tym samym, co dane i JEDNOCZESNIE zastępują dane.
„Magiczny światek grgkh” :))))
# Tak a’propos. Mógłbyś podać przykład spełniający wszystkie warunki, a więc: aksjomat wynikający z danych, będący tym samym, co dane i jednocześnie zastępujący dane?
# Twoja konstatacja jest jasna: geometria Euklidesa: nie jest innym opisem świata, nie opisuje świata, : * geometria opisuje SIEBIE. To niezależny system.”
# Jaka jest korzyść z nauki, która zajmuje się opisem samej siebie?
* „Oczywisty błąd logiczny. Jest WIELE różnych geometrii powstałych na bazie różnych aksjomatów. Nieprawdą jest, że każda opisuje świat rzeczywisty. Twoja niewiedza jest żałosna. Do opisu świata niektóre z tych geometrii „przymierzamy”, korzystamy z nich, ale nie oznacza to, że na pewno właśnie ta, brana chwilowo pod uwagę, jest prawdą o świecie.”
# Uzupełniłem. Zdarza się, że masz rację.
# Geometria euklidesowa i geometrie nieeuklidesowe, to część nauki zwanej matematyką. Matematyka jest nauką. Nauka to „autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek.” (cyt. za Wiki). Wyjaśnienie funkcjonowania świata – to zbiór danych o świecie. Ergo: geometrie nie opisują samej siebie, a świat.
AKSJOMATY A DOGMATY
* „aksjomaty to dane bezwzględne, których nie wolno odrzucić, ignorować, które są na pewno”,
# Obiektywnie aksjomaty to założenie, które przyjmuje się bez dowodu.”
# Obiektywnie dogmaty, to założenia, które przyjmuje się bez dowodu na gruncie wiary.
* „ Ale aksjomaty to nie to samo co dogmat. Aksjomaty przyjmuje się PRZED ustaleniem zawartości systemu i wystarczy, że nie będą sprzeczne.”
# Dogmaty (na gruncie wiary) przyjmuje się PRZED ustaleniem zawartości systemu
(ale nie w znaczeniu „opis świata”, tylko «układ elementów mający określoną strukturę i stanowiący logicznie uporządkowaną całość») wiara i wystarczy, że nie będą one sprzeczne.
* „Wiara jest sprzeczna logicznie. Włącza swoje elementy do opisu świata.”
# Nie włącza. Tworzy swój własny opis świata na własne potrzeby, pozostawiając nauce jej własny opis świata na potrzeby nauki.
* „Dogmaty religijne nie mogą być częścią opisu świata – wykluczają to te definicje.”
# Mogą być częścią opisu świata wiary na własne potrzeby, pozostawiając naukę z jej aksjomatami i jej opisem świata.
Wiara - dogmaty – rozwinięcie dogmatów – opis świata na potrzeby wiary.
Nauka – aksjomaty – rozwinięcie aksjomatów – opis świata na potrzeby nauki.
* „Opis świata posługuje się wyłącznie aksjomatami, które są obserwacjami. Wszystkie hipotezy (nie mogą być to dogmaty) MUSZĄ by

[grgkh]

zzasadami napisał:

> BŁĘDY LOGICZNE grgkh. STAŁY KĄCIK.

Błędy logiczne to musiałbyś udowodnić. Nie udało Ci się to ani razu.

> * „Myślenie erystyczne”
> * „Tak więc nie sil się z erystycznym cytowaniem jakiegoś słownika czy l
> eksykonu.”
> # To już nie tylko można *”myśleć erystycznie”, ale i *„ ery
> stycznie cytować słownik”.

Tak - cytować możesz lub powinieneś, ale interpretacja, która po tym następuje już zawiera elementy erystyki.

> * „ Nie można, bo to jest żałosne.”
> # Skoro nie można „erystycznie cytować słownika”, to po diabła wypi
> sujesz głupie zdania:
> * „Tak więc nie sil się z erystycznym cytowaniem jakiegoś słownika czy l
> eksykonu.”

Bo cytowanie tak, ale erystyka nie. :)

> * „Nie widzę odpowiedzi, czy pojąłeś, o co chodzi. Doczekam się? :)”
> ;
> # Najważniejsze, że dokonałeś „poprawek” inkryminowanego bełkotliwe
> go zdania.

Piszę dużo i szybko. Czasem coś mi przerywa pisanie, gubię wątek i tego nie zauważam. Zdarza się, że zauważę taki błąd po publikacji, ale nie chce mi się wypisywać korekt.

Rada jest prosta - masz wątpliwość to pytaj, CO MIAŁEM NA MYŚLI. Każdy normalny człowiek tak robi, NIENORMALNI się czepiają i interpretują po swojemu.

A Ty Tobie szajba odbija, bo zamiast dociekać sensu, wciąż próbujesz urobić mnie jakąś opinię i za jej pomocą zabić moje tezy. Zgadłem?

> Stało się to z resztą zgodnie z moim przewidywaniem: ktoś, kto tworz
> y bełkotliwą wypowiedź, żeby wycofać się z honorem przekształca ją zaraz, w nas
> tępnym poście, tak by brzmiała poprawnie. Takie zwyczaje panują wśród anty R
> 11; teistów na tym forum.

Nikt nie jest nieomylny. Prawdziwa jest ta wersja, która jest ostatnia. I jeśli mi pomagasz w jej doprecyzowaniu, to powinieneś być z tego zadowolony. :)

c.d.n.

[grgkh]

c.d.

To będzie a propos Twoich podpunktów:

> TWIERDZENIE grgkh, że OBSERWACJA to tyle, co DANE.
oraz
> AKSJOMATY

Wyobraźmy sobie konstrukcję złożoną z dwóch kondygnacji. Ta niższa (parter) ma fundament (jest to także podłoga, gdy patrzymy od wnętrza tego pomieszczenia). Parter i piętro dzieli strop, który dla parteru jest sufitem, a dla pietra staje się podłogą.

Po co ten model? Bo on oddaje zależność pomiędzy dwoma systemami, o których tu mówimy.

Parter jest odpowiednikiem Wszechświata. Wszechświat ma własne założenia, aksjomaty, niesprzeczne ze sobą niezmienniki, na których oparta jest bez innych dodatków i uzupełnień konstrukcja pomieszczenia parterowego. Wszystko, co dotyczy tego pomieszczenia, wynika z fundamentu.

Piętrem jest opis świata w naszej świadomości. Tu sytuacja jest podobna pod względem zasad konstrukcji. Na czymś musi być ona oparta. Na czym się opiera? Na stropie, który jest fragmentem parteru.

Wszechświat (parter) nie pokazuje naszemu opisowi świata (piętro) swojego fundamentu (aksjomatów). Z naszej perspektywy nigdy do nich nie dotrzemy, możemy się jedynie ich domyślać. Ale przecież na CZYMŚ ten pokój na pietrze budujemy. Coś dla niego jest tym fundamentem.

To jest strop. Strop to część zawartość parteru (część informacji o Wszechświecie), przypadkowa, niekoniecznie zawierająca najistotniejsze elementy, na podstawie których można by sobie odtworzyć naturę aksjomatów Wszechświata. Sufit parteru jest dla tego pomieszczenia tylko jedną z części jego całej treści. Ale dla naszego opisu świata jest to coś, do czego musimy się odnosić. I tylko do tego, bo przecież pomieszczenie buduje się na fundamencie. Piętro jest skutkiem stropu.

Strop, w zależności od perspektywy widzenia (z dołu lub od góry) można różnie nazywać (sufit lub podłoga). Strop dla nas jest zbiorem obserwacji, to dane na temat parteru pochodzące stamtąd, jedyne jakie do nas dotarły. Na ich podstawie stworzymy sobie opis świata. Nie jest on stały i niezmienny, bo nowe są nasze obserwacje, a i sposób ich interpretacji wciąż udoskonalamy.

Ponieważ do obserwacji MUSIMY się odnosić i nie wolno nam ich zmieniać ani do nich nic dodawać od siebie więc ich rola jest identyczna jak rola aksjomatów dla parteru.

Obserwacje pełnią rolę aksjomatów, są nimi dla nas, bo wszystko zależy tylko od tego stropu, styku obu systemów.

Co jest celem tworzenia opisu świata? To próba odtworzenia zawartości parteru na pietrze. Bez znajomości jego aksjomatów. Ale to nie jest przecież możliwe, bo informacja na styku jest niepełna.

A jednak... próbujemy tego dokonać inaczej. Tworzymy sobie symulacje systemów abstrakcyjnych (matematyka, geometria). Staramy się poznać najlepiej jak to możliwe ich zawartość, a potem przymierzamy je do proponowanych przez nas praw fizyki opisujących nasze piętro.

Jeśliby nam się to kiedyś udało, to taki abstrakcyjny model matematyczny moglibyśmy uznać (jako propozycję) Teorią Wszystkiego czyli fundamentem Wszechświata i sposobem na symulowane odtwarzanie sobie jego dowolnych fragmentów (doskonałe przewidywanie przyszłości).

-0-0-

A teraz komentarz do twoich nagłówków:

> TWIERDZENIE grgkh, że OBSERWACJA to tyle, co DANE.

Nie pojedyncza obserwacja ale obserwacje w ogóle. To, co dla nas jest widoczne, co nam oferuje z siebie wszechświat nazywam tu obserwacjami. Nieistotne jak powstały - czy przypadkiem do nas dotarły, czy uzyskaliśmy je w wyniku planowanego eksperymentu. To wiedza o świecie, to dane na ten temat.

I nie przekręcaj, bo nigdzie nie pisałem, ze jest to jakaś jedna obserwacja. Nie reagujesz, gdy piszę, że to zniekształcasz po swojemu. To prymitywna i wskazująca na debilizm piszącego (bo prostej treści nie może on pojąć) manipulacja.

> AKSJOMATY

Aksjomaty to jedyne założenia dla danego systemu.

Aksjomaty Wszechświata są dla nas niedostępne i tak będzie na zawsze. My możemy zobaczyć tylko wycinek ich skutków w systemie "Wszechświat".

Aksjomatami dla systemu "opis świata w naszej świadomości" są obserwacje czyli dane, które są na granicy obu systemów.

Aksjomatami systemów matematycznych (systemy abstrakcyjne) są takie założenia, które sobie dla tych systemów przyjmujemy. Może to być dowolny, sensowny niesprzeczny zbiór zdań.

Aksjomaty należą WYŁĄCZNIE do systemów, które są na nich zbudowane i doszukiwanie się ich pełnego zestawu w innych systemach jest zrównywaniem, utożsamianiem tych systemów ze sobą.

Opis świata NIE JEST tym samym co jakiś system abstrakcyjny. Opis świata odnosi się TYLKO do swoich niezmiennych i niepodważalnych założeń, do obserwacji, które są danymi pochodzącymi ze świata realnego. Dla nas świat realny, jako całość, a więc jego założenia i pełna treść, nie istnieje. Wycinek jego danych i ich interpretacja NIE JEST światem realnym (prawdziwym Wszechświatem, TYM systemem) i na zawsze pozostanie TYLKO jego opisem.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> TWIERDZENIE grgkh, że OBSERWACJA to tyle, co DANE.
>
> * „Magiczny jest świat religii, Twój. Pomyliłeś adres, piszesz o sobie."
> # Magiczne jest w Twoim światku posługiwanie się słowem (obserwacja), które o c
> ałe lata świetlne odbiega od swego desygnatu znaczeniowego (dane).

"Obserwacje", a nie "obserwacja" - poza tym definiowałem, co to jest. :) Nie przekręcaj.

> * „Nic nie mieszam. Wyjaśniam, jakie są DOKŁADNE definicje pojęć w moim
> kontekscie. To norma. Każdy tak powinien robić. Ty natomiast pływasz pomiędzy r
> óżnorodnością definicji dopuszczając się tą metodą manipulacji.”
> # Zapewniam Cię, ze mieszanie znanych jedynie Tobie pojęć i znaczeń słów z pows
> zechnie przyjętymi pojęciami i znaczeniami słów powoduje chaos. Lubisz ten stan
> , bo pozwala Ci ukryć w nim braki argumentacji.

Nieprawda. Opierając się na moich definicjach nie możesz niczego podważyć w moich tekstach. A więc są one poprawne. To jest logiczne. Tak myślą wszyscy - SWOIMI definicjami.

> # Poza tym może w „Twoim magicznym świecie” istnieje związek frazeo
> logiczny w formie „czyjś kontekst”. Obiektywnie, w powszechnym użyc
> iu jest „jakiś kontekst”.

Czyjś czyli tutaj mój. :) Jestem ktoś. A Ty co jesteś? Bot? :)

> Używanie ezoterycznego języka (he, he ezoterycznego – znanego tylko Tobie
> ) ma na celu przedstawienie siebie samego jako wszechstronnego intelektualistę
> i zarazem twórcę oryginalnych koncepcji.

Nie jest ezoteryczny. Kwarki mają zapach i kolor i czy to je dyskwalifikuje? Zabronisz używać definicji zapachu i koloru w tym kontekscie? :) Chyba ocipiałeś.

> Może to na innych Twoich interlokutorach robi wrażenie. Na mnie nie.

Bo Ty jesteś prosty religijny dogmatyk. :)

> Używaj słów w znaczeniu powszechnie rozumianym i nie twórz pojęć, definicji raż
> ąco odbiegających od tych obiektywnie przyjętych.

Będę używał takich, by być zrozumiałym dla siebie. Tępak i tak nie pojmie, choćbym się wysilał nie wiem jak. Najwidoczniej jesteś w miejscu, do którego nie powinieneś trafić.

Ile razy nielogicznie międlącemu coś w szarzyźnie komórkowej można mówić, że obserwacje w mojej definicji to nie jest to samo co jakaś Twoja obserwacja. Ale nie dociera. Złapał się za ogon i będzie się w kółko kręcił do końca dni swoich zamiast odszczekać i przeprosić za kłamstewka i insynuacje.

[grgkh]

Pomyliłem numerację, więc nie będzie odpowiedzi nr. (3). :)

zzasadami napisał:

> AKSJOMATY
> 1. „Magiczny świat grgkh” – wybór.
> * „Nie. Różnych systemów w ogóle jest wiele, ale system Wszechświat jest
> tylko jeden i w naturze (jako prawdziwe prawa fizyki) jest tylko jeden jego opi
> s, ten, według którego świat działa.
> A Ty bredzisz, przyjacielu. :)”
> # No jasne. Stosując * „jedyną definicję: system to opis świata” ot
> rzymujemy:
> Nie. Różnych opisów świata w ogóle jest wiele,

Historyczne jest ich wiele wersji. Powinno być "wiele wersji" - dziękuję, poprawiłem. Pisałem nieraz wcześniej, że o wersje chodzi.

> ale opis świata dokonywany przez
> Wszechświat jest tylko jeden i w naturze (jako prawdziwe prawa fizyki) jest ty
> lko jeden jego opis, według którego świat działa”

Rzeczywiście jakoś niezręcznie to wyszło. Dziś napisałbym to lepiej, ale nie widzę kontekstu, bo celowo unikasz linkowania.

A jak ma być?

T, co jest skutkiem aksjomatów Wszechświata ma tylko jedną wersję. Jeden zestaw aksjomatów więc i jeden ich skutek.

Nasze, lokalne i tymczasowe wersje opisów świata są różne, wciąż nowe.

> # Jeszcze jedno. Skoro zamiast napisać „prawa fizyki” , napisałeś &
> #8222;prawdziwe prawa fizyki”. Oznacza to, że chciałeś zaznaczyć, iż istn
> ieją jakieś „nieprawdziwe prawa fizyki” i, że nie o nie Ci chodzi.

Istnieją tylko jedne aksjomaty Wszechświata, a ich cechą jest prawdziwość. Aksjomaty proponowane przez nas (np. w M-teorii) są niepewne, więc nie wiadomo czy prawdziwe JAKO aksjomaty wszechświata. Fizyka proponowana przez nas jako fizyka wszechświata na zawsze będzie niepewna.

> # „Dopasowanie” innych opisów świata nie jest „zupełne”
> . Dopasowujemy całe opisy z wyłączeniem ich aksjomatów. Skoro jednak te opisy
> „budowane” są na aksjomatach, to odrzucenie aksjomatów przy „
> dopasowaniu” rujnuje te opisy. Czyli takie „dopasowanie” nie
> ma sensu.
> * „Tak, z wyłączeniem. Aksjomaty nie przenoszą się równolegle na pozycję
> aksjomatów systemu przyjmującego - nie stają dla tego systemu prawdą absolutną,
> niepodważalną i niemożliwą do wyrzucenia z systemu.”
> # Po odrzuceniu aksjomatów „dopasowanie” opisów świata do „pr
> zyjmującego” opisu świata nie ma sensu”, ponieważ „dopasowywa
> ne” opisy świata bez na nich budowanych aksjomatach tracą swój sens. Po c
> o więc jeszcze „amputować” aksjomaty i przenosić do „przyjmuj
> ącego” opisu świata jako „zwykłe” twierdzenia podlegające wer
> yfikacji i falsyfikacji? To nie ma sensu.

Bredzisz. Odsyłam Cię do modelu opisanego w odpowiedzi nr.2.

> * „Aksjomaty DEFINIUJĄ systemy. A system Wszechświat jest definiowany aks
> jomatycznie (niepodważalnie i bezwzględnie) wyłącznie przez obserwacje.”
> # A, stosując * „jedyną definicję: system to opis świata” otrzymuje
> my:
> aksjomaty definiują opisy świata. A opis dokonywany przez Wszechświat jest def
> iniowany (niepodważalnie i bezwzględnie przez dane zebrane przez ludzi.
> # :)))

Najważniejsze, że masz dobry humor. Ja też go mam. :)))

> 2. Grgkh na gruncie obiektywizmu.
> Słownik:
> Obserwacje = dane
> Aksjomat – twierdzenie przyjmowane za prawdziwe bez dowodu
>
> * „Pełnią rolę, są nimi.”
> # Dane jednocześnie, więc są tożsame z aksjomatami i jednocześnie pełnią ich r
> olę. „Pełnienie roli czegoś” nie oznacza tożsamości.
> * „Może nie zawsze, ale w tym przypadku tak właśnie jest, czego nie podwa
> żyłeś.”
> # Myślałem, że rozmawiamy na gruncie obiektywizmu, a wewnątrz „Twojego ma
> gicznego świata”. Pomyliłem się.
> Tożsamość – być tym samym. Aksjomaty to dane.
> Pełnić rolę – zastępować. Aksjomaty zastępują dane.
> # Aksjomaty, powiadasz są tym samym, co dane i JEDNOCZESNIE zastępują dane.
> „Magiczny światek grgkh” :))))
> # Tak a’propos. Mógłbyś podać przykład spełniający wszystkie warunki, a w
> ięc: aksjomat wynikający z danych, będący tym samym, co dane i jednocześnie zas
> tępujący dane?
> # Twoja konstatacja jest jasna: geometria Euklidesa: nie jest innym opisem świ
> ata, nie opisuje świata, : * geometria opisuje SIEBIE. To niezależny system.
> 221;
> # Jaka jest korzyść z nauki, która zajmuje się opisem samej siebie?
> * „Oczywisty błąd logiczny. Jest WIELE różnych geometrii powstałych na ba
> zie różnych aksjomatów. Nieprawdą jest, że każda opisuje świat rzeczywisty. Two
> ja niewiedza jest żałosna. Do opisu świata niektóre z tych geometrii „prz
> ymierzamy”, korzystamy z nich, ale nie oznacza to, że na pewno właśnie ta
> , brana chwilowo pod uwagę, jest prawdą o świecie.”
> # Uzupełniłem. Zdarza się, że masz rację.
> # Geometria euklidesowa i geometrie nieeuklidesowe, to część nauki zwanej matem
> atyką. Matematyka jest nauką. Nauka to „autonomiczna część kultury służąc
> a wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek.” (cyt. za Wi
> ki). Wyjaśnienie funkcjonowania świata – to zbiór danych o świecie. Ergo:
> geometrie nie opisują samej siebie, a świat.

To wszystko wyjaśniam w odpowiedzi nr. 2.

c.d.n.

[grgkh]

> AKSJOMATY A DOGMATY
> * „aksjomaty to dane bezwzględne, których nie wolno odrzucić, ignorować,
> które są na pewno”,
> # Obiektywnie aksjomaty to założenie, które przyjmuje się bez dowodu.”
> # Obiektywnie dogmaty, to założenia, które przyjmuje się bez dowodu na gruncie
> wiary.

Aksjomat (postulat, pewnik) (gr. αξιωμα [aksíoma] – godność, pewność, oczywistość) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna:
Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii.

> * „ Ale aksjomaty to nie to samo co dogmat. Aksjomaty przyjmuje się PRZE
> D ustaleniem zawartości systemu i wystarczy, że nie będą sprzeczne.”
> # Dogmaty (na gruncie wiary) przyjmuje się PRZED ustaleniem zawartości systemu

Nieprawda. Dogmat można przyjąć w dowolnym momencie i dogmaty bywają sprzeczne, zwłaszcza te "na gruncie wiary". Nie powiodła Ci się nobilitacja logicznego gnoju. :)

> (ale nie w znaczeniu „opis świata”, tylko «układ elementów ma
> jący określoną strukturę i stanowiący logicznie uporządkowaną całość»)

Wiara nie jest logiczna. Logicznym błędem jest uznawanie, że hipoteza jest prawdziwa, jeśli to nie jest udowodnione. Wasze dogmaty to nie aksjomaty lecz hipotezy.

> wia
> ra i wystarczy, że nie będą one sprzeczne.

A i dodatkowo są sprzeczne.

> * „Wiara jest sprzeczna logicznie. Włącza swoje elementy do opisu świata.
> ”
> # Nie włącza.

Włącza, bo wasz bożek ma wpływ na działanie (stworzenie) świata.

> Tworzy swój własny opis świata na własne potrzeby,

Mówi o obszarze zarezerwowanym. OPIS ŚWIATA ma już swoje założenia - to są obserwacje.

> pozostawiając
> nauce jej własny opis świata na potrzeby nauki.

Nie może być dwóch SPRZECZNYCH ze sobą opisów tego samego systemu i twierdzenia, że OBA SĄ POPRAWNE LOGICZNIE. To logicznie wykluczone. Nie znasz logiki, gwałcisz jej reguły, bredzisz. Czynicie szkodę ludziom, gdy mówicie, że takie myślenie jest poprawne. I wtedy nie jest to już TYLKO na użytek "wewnętrzny".

> * „Dogmaty religijne nie mogą być częścią opisu świata – wykluczaj
> ą to te definicje.”
> # Mogą być częścią opisu świata wiary na własne potrzeby, pozostawiając naukę z
> jej aksjomatami i jej opisem świata.

Na własne potrzeby to możesz mieć papier do podtarcia tyłka. Opis świata i logika myślenia a strefie publicznej przestaje być NA WŁASNE POTRZEBY.

> Wiara - dogmaty – rozwinięcie dogmatów – opis świata na potrzeby wi
> ary.

Na potrzeby uczenia ludzi nielogicznego myślenia, manipulowania nimi, władzy absolutnej. Do tego wam to jest potrzebne.

> Nauka – aksjomaty – rozwinięcie aksjomatów – opis świata na p
> otrzeby nauki.

Na potrzeby PRAWDZIWEGO opisu świata. Ale wtedy musiałbyś powiedzieć, że twój opis jest nieprawdziwy.

Od tego miejsca przeklejam z Twojej odpowiedzi nr.2.

> * „Opis świata posługuje się wyłącznie aksjomatami, które są obserwacjam
> i. Wszystkie hipotezy (nie mogą być to dogmaty) MUSZĄ być weryfikowane pod kąte
> m prawdziwości i przydatności do wnoszenia nowych elementów do opisu świata.
> 221;
> # Aksjomat będące danymi nie mogą być weryfikowane pod katem prawdziwości, bo
> * „aksjomaty to dane bezwzględne, których nie wolno odrzucić, ignorować,
> które są na pewno”.

Tak rozumiana prawdziwość aksjomatów to ich niesprzeczność. Religijne są sprzeczne - np. cuda podważające prawa fizyki.

> # Ale czy aksjomaty będące danymi też muszą być sprawdzone pod kątem przydatnoś
> ci do wnoszenia nowych elementów do opisu świata?

Nieprzydatne czyli zbędne. Świat opisujemy NAJPROŚCIEJ jak to możliwe.

@grgkh: "Zaplanowanie opisu świata" cz II

[zzasadami]

* „Dogmaty religijne nie mogą być częścią opisu świata – wykluczają to te definicje.”
# Mogą być częścią opisu świata wiary na własne potrzeby, pozostawiając naukę z jej aksjomatami i jej opisem świata.
Wiara - dogmaty – rozwinięcie dogmatów – opis świata na potrzeby wiary.
Nauka – aksjomaty – rozwinięcie aksjomatów – opis świata na potrzeby nauki.
* „Opis świata posługuje się wyłącznie aksjomatami, które są obserwacjami. Wszystkie hipotezy (nie mogą być to dogmaty) MUSZĄ być weryfikowane pod kątem prawdziwości i przydatności do wnoszenia nowych elementów do opisu świata.”
# Aksjomat będące danymi nie mogą być weryfikowane pod katem prawdziwości, bo
* „aksjomaty to dane bezwzględne, których nie wolno odrzucić, ignorować, które są na pewno”.
# Ale czy aksjomaty będące danymi też muszą być sprawdzone pod kątem przydatności do wnoszenia nowych elementów do opisu świata?

ZAPLANOWANIE OPISU ŚWIATA
# opis świata *„został wcześniej zaplanowany do opisania metodą naukową”
# Tak po prostu ta „ludzkość” siadła, obejrzała opis świata i zaplanowała, że ten opis świata będzie dokonywany metodą naukową?
# Kiedy „ludzkość” siadła, obejrzała opis świata i zaplanowała, że
ten opis świata będzie dokonywany metodą naukową?
* „Nie wiem, czy siadła. :) Bredzisz. :) To chyba normalne, że prawdziwy opis powinien być zweryfikowany? Czy nienormalne, jak to proponujesz?”
# Jak doszło do „zaplanowania” naukowego opisu świata? Mit o „zaplanowaniu” naukowego opisu świata?
# Co ma weryfikowalność do „zaplanowania”? Chyba, że znów nadajesz słowom znaczenia sprzeczne z powszechnie przyjętymi?

* „Rozmawiam z bredzącym i usiłującym manipulować religiantem, który poniósł całkowitą porażkę podczas swoich alogicznych wyczynów. Ale moim przyjacielem. Pa. :) Amen.”

# W „swoim magicznym świecie” udowodniłeś wszystkie swoje tezy. Nie przeczę temu. Twoja sprawa. O wiele gorzej idzie Ci na gruncie obiektywnym. Celowo mącisz, aby ukryć płytkość argumentów, często popełniasz proste błędy logiczne, często produkujesz bełkot w najczystszej postaci (później musisz prostować) i mylą Ci się desygnaty słów.

[grgkh]

zzasadami napisał:

Początkowy fragment skomentowałem w poprzednim (chronologicznie) poscie. A teraz to:

> ZAPLANOWANIE OPISU ŚWIATA
> # opis świata *„został wcześniej zaplanowany do opisania metodą naukową"
> # Tak po prostu ta „ludzkość” siadła, obejrzała opis świata i zapla
> nowała, że ten opis świata będzie dokonywany metodą naukową?

Tak, ludzkość doszła do wniosku, że opis świata trzeba tworzyć posługując się metoda naukową. To jedyna metoda, która daje prawdziwy opis. I trzyma sie tego planu do dzisiaj. Z wyjątkiem oszołomów, którym się wydaje, że tzw. wiara czyli wariacje na temat, bez dyscypliny trzymania się metody naukowej, gwarantują prawdę.

Nieprawda o świecie (sprzeczności, fałsze) nie opisuje świata.

> # Kiedy „ludzkość” siadła, obejrzała opis świata i zaplanowała, że
> ten opis świata będzie dokonywany metodą naukową?

Ja w tej chwili siedzę. Siadłem około 10 minut temu. Słyszałem o kimś, kto za swoje zbrodnie pod wpływem dogmatu "siedzi" od kilkudziesięciu lat. Siedzenie nie ma tu specjalnie znaczenia, ale nic nie szkodzi posłużyć się czasem jakąś metaforą.

Od kiedy używamy metody naukowej? Od zawsze. Zazwyczaj zaczynamy od niemowlęctwa, gdy uczymy się reguł działania świata, np. gdy próbując chodzić przekonujemy się o istnieniu grawitacji - to jest właśnie metoda naukowa na użytek każdego z nas. Czy ktoś wbrew tej metodzie będzie twierdził, że grawitacja nie istnieje? Gdy taki oszołom podważy wiarą jej istnienie i spróbuje "zejść" robiąc krok w przód znad krawędzi dachu wieżowca to zostanie wyeliminowany.

Wierzący są eliminowani spośród ludzi opisujących świat. Ich wersja, na prywatny użytek (oczywiście jest to głównie prywatny użytek hersztów organizacji religijnych) jest bez senu i NIE OPISUJE ŚWIATA. Co więc ona opisuje? Moim zdaniem - opisuje uzależnienie od kogoś, kto ofiarom indoktrynacji wiarą wciska, że jeśli się uwierzy, to coś pożytecznego z tego może wyniknąć.

Wiara to ohydna manipulacja.

> * „Nie wiem, czy siadła. :) Bredzisz. :) To chyba normalne, że prawdziwy
> opis powinien być zweryfikowany? Czy nienormalne, jak to proponujesz?”
> # Jak doszło do „zaplanowania” naukowego opisu świata? Mit o „
> ;zaplanowaniu” naukowego opisu świata?

Pytałem Cię, czy to normalne, że opis świata powinien być weryfikowany i sprawdzany czy jego zawartość jest prawdziwa? Nie zauważyłeś pytania? No to spróbuj teraz na nie odpowiedzieć.

A żadnego mitu w naukowej metodzie badania świata nie ma. Mit to Twoje bajki religijne.

> # Co ma weryfikowalność do „zaplanowania”? Chyba, że znów nadajesz
> słowom znaczenia sprzeczne z powszechnie przyjętymi?

Ja sobie zaplanowałem, że będę to robił. Co mnie skłoniło do tego? A to, że jak sprawdzę, udowodnię, to wiem, że to prawda. Szukam prawdy, a nie dowolnych wybełkotanych hipotez na temat świata.

> * „Rozmawiam z bredzącym i usiłującym manipulować religiantem, który poni
> ósł całkowitą porażkę podczas swoich alogicznych wyczynów. Ale moim przyjaciele
> m. Pa. :) Amen.”
>
> # W „swoim magicznym świecie” udowodniłeś wszystkie swoje tezy.

Nie jest to świat magiczny ale prawdziwy, działający bez różdżek czarodziejskich, zaklęć, modlitw, dzięki którym posłowie na sejm proszą bóstwo w sejmowej kaplicy o deszcz. Pamiętasz tę bzdurę? To jest wasz magiczny "świat".

> Nie
> przeczę temu.

E tam, co i raz to przeczysz oczywistościom. I wygadujesz takie idiotyzmy - wątpisz w metodą naukową, chcesz przemycić nam tezę, że wiara jest jej równoważna i "na swój użytek" jest sens jej używać. Wejdź na dach wieżowca i zanurkuj wierząc, że bóg Cię przeniesie bez uszczerbku do jego poziomu zero.

> Twoja sprawa.

Tak, to moja sprawa. A Twoja sprawa to bezsensowna wiara w bzdety.

> O wiele gorzej idzie Ci na gruncie obiektywnym.

Nie widzę dowodu, że mi źle idzie. Twoja ocena jest subiektywna i kłamliwa. Ale mam ją "gdzieś". :)

> Ce
> lowo mącisz, aby ukryć płytkość argumentów, często popełniasz proste błędy logi
> czne, często produkujesz bełkot w najczystszej postaci (później musisz prostowa
> ć) i mylą Ci się desygnaty słów.

I co tu komentować? :) Zostawiam Cię z Twoim wnioskiem. Ciesz się nim, dopóki weń wierzysz, bo gdyby Ci tej wiary (nie daj boże) zabrakło, to już chyba tylko się pochlastać.

Ale tego Ci nie życzę. Żyj. Może kiedyś Ci minie religijne oszołomienie. Może jest dla Ciebie jakaś nadzieja? A może nie... Nie wiem. To od Ciebie zależy. Masz mózg, w miarę sprawny umysł, nie można o Tobie mówić, że jesteś zły. Miałeś pecha. Uległeś indoktrynacji, jesteś tylko ofiarą. Coś Ci się zablokowało we wrodzonej właściwości umysłów do krytycznego oceniania świata.

Życzę Ci dobrze, przyjacielu. Pa.

Ku końcowi...

[zzasadami]

Model „2 kondygnacji”
Drobne uwagi.
* „To próba odtworzenia zawartości parteru na pietrze. Bez znajomości jego aksjomatów. Ale to nie jest przecież możliwe, bo informacja na styku jest niepełna.”
# Czyli to wszechświat posiada aksjomaty, natomiast nasz zbiór danych o wszechświecie nie. Czyli aksjomaty „naszego zbioru danych o świecie” ani nie są danymi, ani „z nich nie” wynikają, bo ich nie ma.
* „Tworzymy sobie symulacje systemów abstrakcyjnych (matematyka, geometria).”
# Które choć niepewne zawierają aksjomaty.

AKSJOMATY A DOGMATY

* „Aksjomat (postulat, pewnik) (gr. αξιωμα [aksíoma] – godność, pewność, oczywistość) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna:
Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii.”

# Jednak nie zaprzeczysz, że w „bazie aktualnych danych” posługujemy się w nauce aksjomatami w „systemach” abstrakcyjnych jak geometria i matematyka.
# Skoro nauka „jedynie i wyłącznie” (jak napisałeś) w „systemach abstrakcyjnych”, które jednak wchodzą w skład „naszej bazy danych o świecie” posługuje się mimo wszystko aksjomatami, to mimo powyższych ograniczeń można przyznać analogiczny przywilej wierze.

* „Wiara nie jest logiczna. Logicznym błędem jest uznawanie, że hipoteza jest prawdziwa, jeśli to nie jest udowodnione. Wasze dogmaty to nie aksjomaty lecz hipotezy.”
#„Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo i niepodlegające podważaniu.”
Albo "nowocześniej" są „zdaniami wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia” systemu wiary.
Na gruncie wiary nie są hipotezami, bo nie podlegają ani weryfikacji, ani falsyfikacji.

* „A i dodatkowo są sprzeczne.”
# Sprzeczność dogmatów wiary ze sobą na gruncie wiary trzeba jeszcze udowodnić.

* „Włącza, bo wasz bożek ma wpływ na działanie (stworzenie) świata.”
# Wiara tworzy opis świata dla siebie i na własne potrzeby. Stworzenie – akt kreacji jest takim opisem na potrzeby wiary.

* „Nie może być dwóch SPRZECZNYCH ze sobą opisów tego samego systemu i twierdzenia, że OBA SĄ POPRAWNE LOGICZNIE. To logicznie wykluczone. Nie znasz logiki, gwałcisz jej reguły, bredzisz. Czynicie szkodę ludziom, gdy mówicie, że takie myślenie jest poprawne. I wtedy nie jest to już TYLKO na użytek "wewnętrzny".”

# Mowa o opisach tego samego systemu z 2 różnych punktów widzenia. Obydwa mogą być niesprzeczne i logiczne. Np. opis wyładowania atmosferycznego z punktu widzenia różnych gałęzi nauki.

# Mogą być częścią opisu świata wiary na własne potrzeby, pozostawiając naukę z jej aksjomatami i jej opisem świata.

* „Na własne potrzeby to możesz mieć papier do podtarcia tyłka. Opis świata i logika myślenia a strefie publicznej przestaje być NA WŁASNE POTRZEBY.”
# Na własne potrzeby wiary. A dlaczego ten opis świata wiary na własne jej potrzeby nie może być omawiany w sferze publicznej?

* „Religijne są sprzeczne - np. cuda podważające prawa fizyki.”
# Sprzeczność dogmatów wiary ze sobą na gruncie wiary trzeba jeszcze udowodnić.

* „Pytałem Cię, czy to normalne, że opis świata powinien być weryfikowany i sprawdzany czy jego zawartość jest prawdziwa? Nie zauważyłeś pytania? No to spróbuj teraz na nie odpowiedzieć.”
# Opis świata zawarty w systemie wiara (choć on nie zawiera wyłącznie opisu świata) jest sprawdzalny wewnątrz tego systemu. Tak samo jak opis świata zawarty w systemie nauka jest sprawdzalny wewnątrz tego systemu.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Model „2 kondygnacji”
> Drobne uwagi.
> * „To próba odtworzenia zawartości parteru na pietrze. Bez znajomości jeg
> o aksjomatów. Ale to nie jest przecież możliwe, bo informacja na styku jest nie
> pełna.”
> # Czyli to wszechświat posiada aksjomaty, natomiast nasz zbiór danych o wszechś
> wiecie nie. Czyli aksjomaty „naszego zbioru danych o świecie” ani n
> ie są danymi, ani „z nich nie” wynikają, bo ich nie ma.

Nieprawda. Nasza kondygnacja (opis świata) TEŻ posiada aksjomaty (tę rolę pełnią tutaj obserwacje). A są aksjomatami, bo zgodziliśmy się, by je tak traktować - stanowią niepodważalną bazę do tworzenia wnętrza kondygnacji czyli opisu świata.

Twój argument jest fałszywy.

> * „Tworzymy sobie symulacje systemów abstrakcyjnych
> (matematyka, geometria).”
> # Które choć niepewne zawierają aksjomaty.

Które są DLA SIEBIE pewne (to pewność związku aksjomatów i ich skutku). Niepewne jest tylko to, który z nich jest modelem naszego świata. Brednie nie na temat..

Zaproponowany system abstrakcyjny jest zawsze tylko modelem parteru. Z naszego poziomu nie mogą być one widoczne. My widzimy tylko to, co nazywamy obserwacjami, wycinek SKUTKU działania systemu na parterze.

Twój argument jest nie na temat.

> AKSJOMATY A DOGMATY
>
> * „Aksjomat (postulat, pewnik) (gr. αξιωμα
> [aksíoma] – godność, pewność, oczywistość) – jedno z podstawowych p
> ojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania
> przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matem
> atycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna:
> Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii
> , wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii
> .”
>
> # Jednak nie zaprzeczysz, że w „bazie aktualnych danych” posługujem
> y się w nauce aksjomatami w „systemach” abstrakcyjnych jak geometri
> a i matematyka.

Nie wiem, co rozumiesz przez jakąś bazę aktualnych danych.

Aksjomatami posługujemy się w każdym systemie.

A czemu miałbym zaprzeczać? Wymyślasz coś nowego, co mi przypisujesz? Co? Co to jest za konstrukcja: "nie zaprzeczysz"? Erystyka?

> # Skoro nauka „jedynie i wyłącznie” (jak napisałeś) w „syste
> mach abstrakcyjnych”, które jednak wchodzą w skład „naszej bazy dan
> ych o świecie” posługuje się mimo wszystko aksjomatami, to mimo powyższyc
> h ograniczeń można przyznać analogiczny przywilej wierze.

To jest wykluczone.

OPIS ŚWIATA - to odnoszenie się do naszych obserwacji (aksjomatów tego opisu). Nauka to sposób tworzenia tego opisu.

Wiara nie odnosi się do obserwacji (nie weryfikuje ich, nie potwierdza dowodem, nie sprawdza prawdziwości) wobec tego jej treść NIE OPISUJE ŚWIATA.

Jaki przywilej chciałbyś dać wierze? Analogiczny do nauki? Mimo jej fałszywości? Przecież to jest totalny bełkot.

> * „Wiara nie jest logiczna. Logicznym błędem jest uznawanie, że hipoteza
> jest prawdziwa, jeśli to nie jest udowodnione. Wasze dogmaty to nie aksjomaty l
> ecz hipotezy.”
> #„Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte
> bezwarunkowo i niepodlegające podważaniu.”

W szkołach bredni możecie sobie przyjmować, co chcecie, ale to nie ma nic wspólnego ze światem. Bełkot definicyjny nie jest logiką.

> Albo "nowocześniej" są „zdaniami wybranymi tak, aby wynikały z nich wszys
> tkie pozostałe twierdzenia” systemu wiary.

Wiara sama dla siebie może być czymkolwiek, ale NIE opisuje świata. Opis świata MUSI się odnosić do obserwacji i być logiczny. Wiara nie spełnia tych warunków. Tylko kryteria nauki spełniają

> Na gruncie wiary nie są hipotezami, bo nie podlegają ani weryfikacji,
> ani falsyfikacji.

Na gruncie wiary (co to za nowomowa?) jest wyłącznie bełkot. Wiara nic nie weryfikuje. Wiara dopuszcza sprzeczności wewnętrzne ("na gruncie"), fałsze, dogmaty. To nie jest opis żadnego systemu. To brednie.

> * „A i dodatkowo są sprzeczne.”
> # Sprzeczność dogmatów wiary ze sobą na gruncie wiary trzeba jeszcze udowodnić.

Nie trzeba. To Twoja sprawa. Baw się dobrze. Nie zajmuję się szczegółami tego bełkotu. Nie interesują mnie dogmaty i co z nimi sobie robisz. Ale sprzeczne są - taka jest moja ocena. :) I na tym poprzestań. :)

> * „Włącza, bo wasz bożek ma wpływ na działanie (stworzenie) świata.”

> # Wiara tworzy opis świata dla siebie i na własne potrzeby.

To nie jest opis świata. To opis baśni, to wprowadzanie w błąd ludzi, ze jest to opis świata. Opis świata MUSI być weryfikowany w oparciu o obserwacje. Jesli się do nich nie odnosi, to nie jest opisem świata tylko bredniami i oszustwem.

> Stworzenie – akt kreacji jest takim opisem na potrzeby wiary.

Po co? Potrzebę takiej odpowiedzi odczuwają wyłącznie ludzie ogłupieni wiarą. Odpowiedź, która nie jest UZASADNIONA, UDOWODNIONA nie jest odpowiedzią.

Ogłupiacie ludzi i indukujecie w nich potrzebę uzyskania odpowiedzi, które nie są odpowiedziami.

> * „Nie może być dwóch SPRZECZNYCH ze sobą opisów tego samego systemu i t
> wierdzenia, że OBA SĄ POPRAWNE LOGICZNIE. To logicznie wykluczone. Nie znasz lo
> giki, gwałcisz jej reguły, bredzisz. Czynicie szkodę ludziom, gdy mówicie, że t
> akie myślenie jest poprawne. I wtedy nie jest to już TYLKO na użytek "wewnętrzn
> y".”
>
> # Mowa o opisach tego samego systemu z 2 różnych punktów widzenia. Obydwa mogą
> być niesprzeczne i logiczne. Np. opis wyładowania atmosferycznego z punktu widz
> enia różnych gałęzi nauki.

Nieprawda. Nauka JEST niesprzeczna i logiczna. Wiara JEST sprzeczna i alogiczna.

"Mogą być", mówisz? :) - nieprawda, jeden z nich (wiara) nie jest, więc nie może być.

> # Mogą być częścią opisu świata wiary na własne potrzeby, pozostawiając naukę
> z jej aksjomatami i jej opisem świata.

Własną potrzebę to załatwiaj w WC. I na tym poprzestań. Wciągacie ludzi w narkobiznes religijny - działka "na własną potrzebę".

Powtarzam, wiara nie opisuje świata, bo nie odnosi się logicznie do jego obserwacji.

> * „Na własne potrzeby to możesz mieć papier do podtarcia tyłka. Opis świa
> ta i logika myślenia a strefie publicznej przestaje być NA WŁASNE POTRZEBY.R
> 21;
> # Na własne potrzeby wiary. A dlaczego ten opis świata wiary na własne jej potr
> zeby nie może być omawiany w sferze publicznej?

Na własne potrzeby mafii religijnej. WIARA NIE OPISUJE ŚWIATA! To urojenie.

Oszukujecie ludzi. Kłamiecie, że to jest opis świata.

> * „Religijne są sprzeczne - np. cuda podważające prawa fizyki.”
> # Sprzeczność dogmatów wiary ze sobą na gruncie wiary trzeba jeszcze udowodnić.

Czepiłeś się znów jakiejś swojej tezy. Zwisa mi to, czy one są sprzeczne, czy nie - dla mnie są, a Tobie niczego nie będę udowadniał. Nie wciągniesz mnie w brednie na ten temat.

Czytaj ze zrozumieniem, bo treść powyższego zdania przerosłą twoje kompetencje umysłowe. Jest tu mowa o sprzeczności z naukowym opisem świata (proponowanymi przez nas prawami fizyki) i obserwacjami.

> * „Pytałem Cię, czy to normalne, że opis świata powinien być weryfikowany
> i sprawdzany czy jego zawartość jest prawdziwa? Nie zauważyłeś pytania? No to
> spróbuj teraz na nie odpowiedzieć.”
> # Opis świata zawarty w systemie wiara (choć on nie zawiera wyłącznie opisu świ
> ata) jest sprawdzalny wewnątrz tego systemu. Tak samo jak opis świata zawarty w
> systemie nau

[grgkh]

> * „Pytałem Cię, czy to normalne, że opis świata powinien być weryfikowany
> i sprawdzany czy jego zawartość jest prawdziwa? Nie zauważyłeś pytania? No to
> spróbuj teraz na nie odpowiedzieć.”
> # Opis świata zawarty w systemie wiara (choć on nie zawiera wyłącznie opisu świ
> ata) jest sprawdzalny wewnątrz tego systemu. Tak samo jak opis świata zawarty w
> systemie nauka jest sprawdzalny wewnątrz tego systemu.

W systemie wiara NIE MA OPISU ŚWIATA. Pytanie pozostawiłeś bez odpowiedzi. Przeczytasz je jeszcze raz i spróbujesz odpowiedzieć?

Rzeczywiście, zmierza to ku końcowi. Widać, że swoim mataczeniem pogrążyłeś wiarę i religię ostatecznie.

[chasyd_666]

> Nauka wątpi zawsze i uznaje za prawdę to, co jest udowodnione.

grgkh, jak zwykle masz problemy z logiką... Skoro "zawsze wątpi" , to niczego nie uznaje za prawdę :)

>Wiara wyklucza c
> ałkowicie wątpienie

Znów bzdura : można zwątpić w przedmiot wiary - wtedy wiara zmienia się

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Nauka wątpi zawsze i uznaje za prawdę to, co jest udowodnione.
>
> grgkh, jak zwykle masz problemy z logiką... Skoro "zawsze wątpi" ,
> to niczego nie uznaje za prawdę :)

Polega to na tym, że uznane za prawdziwe hipotezy traktowane są jako prawdziwe tymczasowo, a w przypadku znalezienia dowodów obalających, odrzucane.

To odwrotnie niż w przypadku dogmatów (religijnych lub naukowych, bo i takie się wśród ludzi zdarzały).

Jest więc tak:

TERAZ hipoteza jest prawdziwa, ale wątpiąc poddajemy ja kolejnym sprawdzeniom, po których może nadal być prawdziwa lub może się okazać fałszywa. Ale to już będzie w przyszłości, a wiadomo, przyszłości nie znamy. I wszystko jest logiczne.

Zrozumiałeś?

> > Wiara wyklucza całkowicie wątpienie
>
> Znów bzdura : można zwątpić w przedmiot wiary - wtedy wiara zmienia się

Jeśli zwątpisz w tę wiarę, to w tę wiarę już nie wierzysz.

Ale tu chodzi o sam sposób traktowania hipotezy.

Nauka mówi, że ona może się okazać kiedyś tam nieprawdziwa.

Wiara twierdzi, że hipoteza jest TERAZ absolutnie prawdziwa. Przecież ty nie mówisz sobie, że Twój bóg może istnieje, a może nie, prawda? Jesteś tego pewny.

I druga cecha:

Nauka opiera się na dowodzie, dopóki go nie ma, dopóty o hipotezie nie mówi się, że jest ona prawdziwa. Tu uprzedzę Twoją wątpliwość - czasem używa się hipotez niepotwierdzonych, ale uzupełniających cząstkowe opisy świata i łączące je w uogólnioną całość. Tak, opis świata mógłby bez nich działać, ale nam jest ten element potrzebny, by szukać właśnie tego uogólnienia, powiązania. Poza tym nie wiemy, czy naszego świata nie da się np. opisać dwiema niezależnymi teoriami, każda z nich tłumaczyłaby wszystko, ale jedna nie pokrywałaby się z drugą. Obie byłyby dobre, a wystarczyłaby jedna. Ale którą wybrać? Widzisz, ten przypadek pokazuje, że opis świata jest względny. To jest NASZ opis, a nie jakiś absolutny i zawsze tylko taki zostanie. Ważne jest by NAM opisywał świat poprawnie. I po to go minimalizujemy wycinając wszystko, co zbędne i uogólniamy, by sprowadzić do JEDNEGO źródła (na pewno to jest możliwe, to logiczna konsekwencja "działającego poprawnie" świata).

A wiara? Wiara nie potrzebuje dowodów (a przecież odnosi się do naszego świata i to jest alogiczne). Ona je odrzuca. Nie przejmuje się wewnętrznymi sprzecznościami, absurdami, sofizmatami.

-=-=-

Podsumujmy: Jeśli zwątpisz w tę wiarę, to w tę wiarę już nie wierzysz. TERAZ. Zawsze mówimy w czasie teraźniejszym.

[chasyd_666]

grgkh napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > > Nauka wątpi zawsze i uznaje za prawdę to, co jest udowodnione.
> >
> > grgkh, jak zwykle masz problemy z logiką... Skoro "zawsze wątpi" ,
> > to niczego nie uznaje za prawdę :)
>
> Polega to na tym, że uznane za prawdziwe hipotezy traktowane są jako prawdzi
> we tymczasowo,

Jeśli "zawsze wątpi" , to nie traktuje jako prawdziwe nawet tymczasowo :)

> Nauka opiera się na dowodzie,

No właśnie : nie ma naukowego dowodu na ateizm (negacja Boga), a nawet naukowej przesłanki... Jesteś nieracjonalny

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > chasyd_666 napisał:
> >
> > > > Nauka wątpi zawsze i uznaje za prawdę to,
> > > > co jest udowodnione.
> > >
> > > grgkh, jak zwykle masz problemy z logiką...
> > > Skoro "zawsze wątpi" , to niczego nie uznaje za prawdę :)
> >
> > Polega to na tym, że uznane za prawdziwe hipotezy
> > traktowane są jako prawdziwe tymczasowo,
>
> Jeśli "zawsze wątpi" , to nie traktuje jako
> prawdziwe nawet tymczasowo :)

Tak by było w przypadku dogmatów (prawdziwość jest absolutna "na zawsze").

Ale tak nie jest w przypadku hipotez naukowych. Tu prawdziwość jest tymczasowa, możliwa do podważenia, ocenia się ją jako bardzo prawdopodobną, ale nie absolutną. "Zawsze" określa tylko gotowość do ponownej weryfikacji, zakazuje rezygnowania z niej, a nie stan nieustającej wątpliwości.

Nie myl wątpienia (czynność występująca okresowo) z wątpliwością czyli podważeniem prawdziwości (na zawsze).

Język potoczny to trudny język, przyjacielu. Zwłaszcza ojczysty czyli polski.

Jeśli zdanie złożone jest dla Ciebie za trudne do zrozumienia treści, to podziel je na zdania proste. Np tak:

Nauka wątpi zawsze. Nauka uznaje za prawdę to, co jest udowodnione.

:)

I co, lepiej z Twoim zrozumieniem sensu?

Ale muszę Cię pochwalić. Widzę, że starasz się czasem używać szarych komórek. Wybór Ciebie na mojego przyjaciela to dobry wybór. Pozdrawiam Cię. :)

> > Nauka opiera się na dowodzie,
>
> No właśnie : nie ma naukowego dowodu na ateizm (negacja Boga),

Dowodu "na ateizm"? :)

Ateizm NIE NEGUJE BOGA. Boga (bogów) neguje teizm w rzetelnej krytyce tezy teistycznej. Przecież Ty, jako teista, negujesz istnienie innych bogów.

> a nawet naukowej przesłanki... Jesteś nieracjonalny

:) To Twoja ocena ale niepoparta racjonalnym wnioskowaniem.

Ateizm jest stanem ignorowania hipotezy bogów. Nie ma hipotezy (jako prawdy) to i nie ma istnienia. Nie trzeba zaprzeczać ich istnieniu, żeby nie istnieli. Bądź logiczny.

[chasyd_666]

> > a nawet naukowej przesłanki... Jesteś nieracjonalny
>
> :) To Twoja ocena ale niepoparta racjonalnym wnioskowaniem.

To nie ocena , ale fakt. Podaj naukową przesłankę na ateizm !


--
www.tekstowo.pl/piosenka,p_j_harvey,ecstasy.html

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > > a nawet naukowej przesłanki... Jesteś nieracjonalny
> >
> > :) To Twoja ocena ale niepoparta racjonalnym wnioskowaniem.
>
> To nie ocena , ale fakt. Podaj naukową przesłankę na ateizm !

Naukową przesłanką "na ateizm" (brak teizmu) jest alogiczność teizmu. Wyrzucamy, co błędne i już jest lepiej.

[chasyd_666]

> Naukową przesłanką "na ateizm" (brak teizmu) jest alogiczność teizmu.

Taka przesłanka nie istnieje - bo teizm jest logiczny.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Naukową przesłanką "na ateizm" (brak teizmu) jest alogiczność teizmu.
>
> Taka przesłanka nie istnieje - bo teizm jest logiczny.

Nie jest, bo niczego nie tłumaczy zgodnie z zasadami logiki.

zzasadami Koniec argumentacji?

[kolter-xl]

Autor: kolter-xl ☺ 05.03.13, 12:06

> Ano byli niewolnikami , Napisał o tym niemiecki historyk okresu średniowiecza
Klaus Militzer w swojej książce "Historia Zakonu Krzyżackiego "

Dokładnie widać to na np stronie 122

" Zgodnie ze zwyczajem przyjętym przez Zakon Krzyżacki ,jeńcy wojenni stawali się automatycznie jego niewolnikami. Służyli jako tzw.drelle na dworach zakonnych ,jak też w domach wasali oraz u miejscowych chłopów i Starszych"

Mowa tu o Inflantach , jednak w świetle tego o czym pisali Kuczyński ,Stokowski ,Labuda/Biskup ,Sypek,Tyszkiewicz ,Potkowski ,Górski,Łowmiański .
Oraz sam MIlitzer na str 92,95,167.Wiadomo ze była to powszechna praktyka w Prusach.

Ponoć znasz tą książkę sam sobie zobacz o czym mowa ?.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,142190900,142973728,Militzer_Fakty_przemilczane_.html?wv.x=2

[zzasadami]

Wracaj na wątek i dobrze obejrzyj jak przekręciłeś cytat.

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Wracaj na wątek i dobrze obejrzyj jak przekręciłeś cytat.

Autor: zzasadami 06.03.13, 23:38

Cytowane zdanie brzmi:
„Zgodnie ze zwyczajem PRZEJĘTYM przez Zakon krzyżacki, jeńcy wojenni stawali się automatycznie jego niewolnikami.”
Więc, manipulatorze nie PRZYJĘTYM, a PRZEJĘTYM na terenie Inflanckiej gałęzi Zakonu jeńcy stawali sie drelle.
Ciekawe od kogo PRZEJĘTYM?

No a ciekawe czy zmienia to fakt iż Zakon Krzyżacki korzystał z pracy Niewolników ????

@ kolter manipulator od 7 boleści.

[zzasadami]

Manipulatorze od siedmiu boleści przekręciłeś cytat.
* "No a ciekawe czy zmienia to fakt iż Zakon Krzyżacki korzystał z pracy Niewolników ????"
Co zmiana tezy:
„Prusowie byli niewolnikami dla zakonu krzyżackiego.” (Post kolter-xl 27.01.13, 00:27)"?

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Manipulatorze od siedmiu boleści przekręciłeś cytat.
> * "No a ciekawe czy zmienia to fakt iż Zakon Krzyżacki korzystał z pracy Niewol
> ników ????"
> Co zmiana tezy:
> „Prusowie byli niewolnikami dla zakonu krzyżackiego.” (Post kolter-
> xl 27.01.13, 00:27)"?

Aha i to dla ciebie jest dowodem ze zakon nie korzystał z niewolników ??

@ kolter analfabeta czy oszust?

[zzasadami]

Albo przekreciłes cytat z powodu dolegliwości zwanej analfabetyzmem, albo uczyniłeś to świadomie - jesteś oszustem.

zassaadny krętacz parafialny .

[kolter-xl]

zzasadami napisał:

> Albo przekreciłes cytat z powodu dolegliwości zwanej analfabetyzmem, albo uczyn
> iłeś to świadomie - jesteś oszustem.

Oszustem jesteś ty bezczelny katolicki kutafonie , ja po prostu się pomyliłem a ty celowo łgałeś

" Zgodnie ze zwyczajem przejętym przez Zakon Krzyżacki ,jeńcy wojenni stawali się automatycznie jego niewolnikami. Służyli jako tzw.drelle na dworach zakonnych ,jak też w domach wasali oraz u miejscowych chłopów i Starszych"

Co za różnica w zasadzie czy przejętym czy przyjętym ?Czyżby to miało dowieść ze zakon nie korzystał z niewolnictwa drelli ??

Poza tym mieli od kogo przyjąć od Templariuszy , Joannitów
Sam się chwaliłeś *ze wiesz ze Joannici wykorzystywali niewolników .Krzyżacy z Joannitami współpracowali znali ich bandyckie metody .

* Autor: zzasadami 15.02.13, 17:33

# Dlaczego nikt nie pisze o "niewolnikach" Zakonu wprost?
O niewolnikach np. joannitów można, o "niewolnikach" Zakonu jakoś tak "półgebkiem"...?

"Pieniądze lokowano zazwyczaj w posiadłościach ziemskich. W rezultacie, należały do nich duże dobra we wszystkich prawie krajach europejskich. W Outremer joannici byli największymi posiadaczami ziemskimi. Mieli tam pełną władzę nad ludnością i dużą samodzielność polityczną, a ich ziemie były uprawiane przez poddanych chłopów i niewolników. Co ostatni stanowili zresztą w dobrach joannitów na Wschodzie dużą część ludności zależnej i rekrutowali się z podbitych muzułmanów, lub z jeńców wojennych. Statuty zakonne zabraniały chrzcić niewolników bez specjalnej zgody wielkiego mistrza, bowiem następstwem chrztu było ich wyzwolenie. Kapituła generalna postanowiła ponadto w 1262 roku, że niewolnik może być wyzwolony tylko wtedy, gdy złoży sumę, za którą można kupić dwóch lub trzech nowych niewolników."
Joannici – Kawalerowie Rodyjscy i Maltańscy, Michał Kozłowski. "

Jak widać Krzyżacy szybko się uczyli złych zwyczajów ,ale nie dziwota skoro zakon zasilała hołota , kryminaliści wszelkiej maści penerstwo z Niemiec .

Autor: zzasadami 26.02.13, 15:49

" DOCZEKAM SIĘ WRESZCIE JAKICHŚ KONKRETNYCH INFORMACJI O TYCH TWOICH „NIEWOLNIKACH” CZY SIĘ NIE DOCZEKAM?
BO:
Biskup & Labuda
Boockmann
Kuczyński „Wielka wojna z Zakonem”
Militzer Zakon Krzyżacki*
Strzyż „ Płowce 1331”
Henryk Łowmiański “Stań badań nad dziejami dawnych Prusów” - pismo.pruthenia.pl/pismo/pruthenia-nr-1/

Nie wymieniają „niewolników” jako grupy w Państwie Zakonnym, nie opisują tej grupy. "

Czyli łgałeś bezczelny oszuście w żywe oczy bo na str 122 książki Militzera -Historia Zakonu Krzyżackiego czytamy;

" Zgodnie ze zwyczajem przejętym przez Zakon Krzyżacki ,jeńcy wojenni stawali się automatycznie jego niewolnikami. Służyli jako tzw.drelle na dworach zakonnych ,jak też w domach wasali oraz u miejscowych chłopów i Starszych"

Str 180
" Poniżej ludności chłopskiej żyli ,,drelowie" czyli zniewoleni jeńcy wojenni ,którzy jak słudzy posługiwali na dworach "

Tu rodzi się trzy pytania ;
1.Łżesz bo nigdy nie czytałeś ?
2.Łżesz ,czytałeś ale przemilczałeś w nadziei ze ja się nie dowiem ?
3.Łżesz bo nie jesteś tak precyzyjny jak to się tym przechwalasz i po prostu przegapiłeś ?

Ty mi katolicki kutafonie zarzucasz oszustwo z powodu literówki, no a sam bezczelnie pomijasz fakty !!

Zresztą przeczytaj co o niewolnikach zakonu krzyżackiego w Prusach napisał profesor historii
Edward Potkowski w książce- Grunwald 1410 , książka napisana wydana w roku 1994 . Wiec swoim prostackim zwyczajem katolickiego łgarza nie naplujesz na nią pisząc ze to radio Erewań lub agitka komunistyczna .

Grunwald 1410 str 23;
" Upadek drugiego powstania (..) Większość jednak ludności pruskiej ,pozbawiona wolności i praw ,stała się warstwą poddanych chłopów .Ci,których pojmano jako jeńców wojennych pozostawali niewolnikami."

[pogromca-dewota]

> " DOCZEKAM SIĘ WRESZCIE JAKICHŚ KONKRETNYCH INFORMACJI O TYCH TWOICH „NIE
> WOLNIKACH” CZY SIĘ NIE DOCZEKAM?
> BO:
> Militzer Zakon Krzyżacki

> Nie wymieniają „niewolników” jako grupy w Państwie Zakonnym, nie opisują tej grupy.

,, Zgodnie ze zwyczajem przejętym przez Zakon Krzyżacki ,jeńcy wojenni stawali się automatycznie jego niewolnikami. Służyli jako tzw.drelle na dworach zakonnych ,jak też w domach wasali oraz u miejscowych chłopów i Starszych"

Niecałe 30 słów tekstu no a mamy jasne i logiczne wyjaśnię co do pytania zadanego przez zzasadami -,, Nie wymieniają „niewolników” jako grupy w Państwie Zakonnym, nie opisują tej grupy."

1.Informacja o tym ze Zakon posiadał niewolników.
2.Informacja o tym skąd 'rekrutowali' się niewolnicy Zakonu .
3.Informacja o tym do czego niewolnicy służyli Zakonowi .
4.Dodatkowo wiemy jak określano tę grupę ( drelle).

zzasadami leżysz i kwiczysz,dalej robisz z siebie błazna na forum :)

[grgkh]

zzasadami napisał:

> Wracaj na wątek i dobrze obejrzyj jak przekręciłeś cytat.

Co do sensu - na pewno nie przekręciłem. Jeśli ja organizuję zasadzkę, to jest ona dobrze przygotowana.

I powiem jak chasyd: Udowodnij. :) Idę spać. :)

@ grgkh epistemologia

[zzasadami]

MORALNOŚĆ.

„Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.”
# Na razie mamy dwie zasady.
Dobro pojedynczego człowieka, grupy, ludzkości?
„ I tak, i siak. Staram się to godzić ze sobą.”
Wszystko w porządku do momentu, gdy pojawią się konflikty. N.p. dobro jednostki i dobro grupy.
Byli już tacy, którym chodziło o „dobro ludzkości”
Równe traktowanie.
„I homo, i hetero - zero dyskryminacji.” Oczywiście nie na gruncie prawnym, bo: moje „myślenie jest bardzo ograniczone.”
Więc, na jakim gruncie obowiązuje ta norma?

WIARA I NAUKA

# Historycznie można wyodrębnić poniższe poglądy relacjonujące stosunek wiary i nauki.
Uzgodnieni (słaba synteza) - Grzegorz z Nyssy, Grzegorz z Nazjanzu
Integracja (mocna synteza) - św. Tomasz z Akwinu
Rozdział
- odrębność (niezależność) - Tertulian
- konflikt - Koło Wiedeńskie, H. Marcuje

Osobiście jestem za niezależnością, choć niewątpliwie bez pełnej konsekwencji. Teologia posługuje się niektórymi narzędziami niektórych nauki.

# Dlaczego, więc używasz pojęć z zakresu nauki?
„Nie nauki – logiki. Logika to podstawa myślenia”
Znów się mylisz. Por. Wolter, Lipczyńska, Elementy logiki, Wwa 1980 s. 7
Logika to nauka.
Używasz pojęć z zakresu nauki w obrębie wiary (które uznałeś za sprzeczne) i jeszcze uważasz to za logiczne i spójne.

# Jaka znowu „wspólna przestrzeń”?
„Zewnętrze świadomości nas wszystkich.”
Masz dar definiowanie ignotum per ignotum.
„Zewnętrze świadomości” to chyba jakiś byt idealny?

# „Bez wiary nie byłoby w Twojej głowie istnienia, jak u mnie. Zajarzyłeś?
Jeśli inni wierzą w istnienie innych bogów, to ci bogowie istnieją tak samo na pewno jak Twój bóg, a Tobie logicznie NIE WOLNO pomyśleć, że ci inni bogowie nie istnieją.
Proste?”

Skoro dzięki wierze bóg „istnieje” „w mojej głowie”, a ja nie wierzę w istnienie innych bogów, ci bogowie „nie istnieją” „w mojej głowie”.
Jeżeli inni wierzą w istnienie innych (swoich bogów), ci bogowie „istnieją” „w ich głowach”, a skoro nie wierzą w istnienie mojego Boga, mój Bóg „nie istnieje” „w ich głowach”.
Tak to powinno być sformułowane.

EPISTEMOLOGIA

# Powtarzasz często swoje zdanie o „nieistnieniu Boga / bóstw” itp. Oczywiście masz prawo powtarzać wręcz w nieskończoność taki wniosek pamiętając, że nie jesteś w stanie metodą dedukcji dowieść jego prawdziwości. Również nie polecam … itd.
Chyba, że zmodyfikujesz wniosek i stwierdzisz, że nie wierzysz, że istnieje Bóg / bóstwa.
# Semiotyka. Spróbuj skrytykować nazizm posługując się aparatem pojęciowym nazizmu.

PS
Rozumiem, Twoją psychologiczną potrzebę powtarzania, że masz rację, tak dla poprawy nastroju.

[grgkh]

zzasadami napisał:

> MORALNOŚĆ.
>
> „Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.”
> # Na razie mamy dwie zasady.
> Dobro pojedynczego człowieka, grupy, ludzkości?
> „ I tak, i siak. Staram się to godzić ze sobą.”
> Wszystko w porządku do momentu, gdy pojawią się konflikty. N.p. dobro jednostki
> i dobro grupy.

Ja to godzę. Przyprawiam to odrobiną egoizmu i jest ok.

> Byli już tacy, którym chodziło o „dobro ludzkości”

Na pewno. A co sugerujesz? Mów otwartym tekstem, bez insynuacji, nie wszyscy zrozumieją.

Czy słyszałeś coś o egoizmie grupowym czyli altruizmie? Widzę, że jest to pojęcie całkowicie Ci obce. Zaznajom się z tematem, zanim wrócisz do rozmowy. Polecam linki.

> Równe traktowanie.
> „I homo, i hetero - zero dyskryminacji.” Oczywiście nie na gruncie
> prawnym, bo: moje „myślenie jest bardzo ograniczone.”
> Więc, na jakim gruncie obowiązuje ta norma?

Prosiłem, byś nie "wkładał w moje usta" nie moich lecz swoich tekstów. Przyjrzyj się tekstowi powyżej? Wkładasz? Nie widzę cudzysłowu. Manipulujesz.

Norma obowiązuje w mojej świadomości. To najważniejsze miejsce dla mnie.

> WIARA I NAUKA
>
> # Historycznie można wyodrębnić poniższe poglądy relacjonujące stosunek wiary i
> nauki.
> Uzgodnieni (słaba synteza) - Grzegorz z Nyssy, Grzegorz z Nazjanzu
> Integracja (mocna synteza) - św. Tomasz z Akwinu
> Rozdział
> - odrębność (niezależność) - Tertulian
> - konflikt - Koło Wiedeńskie, H. Marcuje
>
> Osobiście jestem za niezależnością, choć niewątpliwie bez pełnej konsekwencji.
> Teologia posługuje się niektórymi narzędziami niektórych nauki.

Historia to także model płaskiej Ziemi. Bez sensu jest odwoływanie się do bełkotu historii. Moje uzasadnienie dotyczy moich definicji. Co z nimi zrobiłeś? Wyciąłeś? Bez komentarza? A pfe, nieładnie, kolego, tak się nie robi.

Nauka i wiara są definicyjnie sprzeczne.

Argumentów nie znalazłeś, więc uznajemy OBAJ moją tezę za słuszną.

> # Dlaczego, więc używasz pojęć z zakresu nauki?
> „Nie nauki – logiki. Logika to podstawa myślenia”
> Znów się mylisz. Por. Wolter, Lipczyńska, Elementy logiki, Wwa 1980 s. 7
> Logika to nauka.

Nie. pl.wikipedia.org/wiki/Logika i pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
jak widać, nie jest to ro samo. Czysta manipulacja, kolego.

> Używasz pojęć z zakresu nauki w obrębie wiary (które uznałeś za sprzeczne) i je
> szcze uważasz to za logiczne i spójne.

Ja używam wyłącznie pojęć z z zakresu nauki, a także zawsze i bezwzględnie stosuję się do logiki. Wszystkie są zweryfikowane i prawdziwe. Niezgodność z logiką i sprzeczność z nauką wykazuję porównując z nimi religię. Właśnie taka ona jest - niezgodna z nauka i sprzeczna z logiką. c.b.b.u.

> # Jaka znowu „wspólna przestrzeń”?
> „Zewnętrze świadomości nas wszystkich.”
> Masz dar definiowanie ignotum per ignotum.

Brakuje Ci daru rozumienia. Nie uzasadniasz DLACZEGO miałby to być jakiś błąd, a więc manipulacja. I oczywisty błąd logiczny w dyskusji.

> „Zewnętrze świadomości” to chyba jakiś byt idealny?

Nie, to źródło wiedzy (obserwacji) o świecie, którego częścią jesteśmy.

> # „Bez wiary nie byłoby w Twojej głowie istnienia, jak u mnie. Zajarzyłeś
> ?
> Jeśli inni wierzą w istnienie innych bogów, to ci bogowie istnieją tak samo na
> pewno jak Twój bóg, a Tobie logicznie NIE WOLNO pomyśleć, że ci inni bogowie ni
> e istnieją.
> Proste?”
>
> Skoro dzięki wierze bóg „istnieje” „w mojej głowie”, a
> ja nie wierzę w istnienie innych bogów, ci bogowie „nie istnieją” &
> #8222;w mojej głowie”.

O, wreszcie znalazłeś uzasadnienie tego że ateizm jest tylko ignorowaniem WSZYSTKICH jednocześnie hipotez istnienia bogów. Brawo. A także uzasadnienie traktowania boga jako prywatnej iluzji, a nie bytu absolutnego.

Jeszcze trochę i będziesz ateistą.

> Jeżeli inni wierzą w istnienie innych (swoich bogów), ci bogowie „istniej
> ą” „w ich głowach”, a skoro nie wierzą w istnienie mojego Bog
> a, mój Bóg „nie istnieje” „w ich głowach”.
> Tak to powinno być sformułowane.

I vice versa - oczywiście - tak czy siak, bóg jest zjawiskiem lokalnym, a nie globalnym.

W sumie na to samo wychodzi.

> EPISTEMOLOGIA
>
> # Powtarzasz często swoje zdanie o „nieistnieniu Boga / bóstw” itp.
> Oczywiście masz prawo powtarzać wręcz w nieskończoność taki wniosek pamiętając
> , że nie jesteś w stanie metodą dedukcji dowieść jego prawdziwości. Również nie
> polecam … itd.

Kolego, NIEISTNIENIA się nie dowodzi. Nie muszę dowodzić, że nie istnieje coś, co nie zostało do istnienia w ogóle powołane, bo nie ma na to dowodu.

> Chyba, że zmodyfikujesz wniosek i stwierdzisz, że nie wierzysz, że istnieje Bóg
> / bóstwa.
> # Semiotyka. Spróbuj skrytykować nazizm posługując się aparatem pojęciowym nazi
> zmu.

Nic nie muszę modyfikować. To Ty zmodyfikuj logikę Twojego myślenia.

> PS
> Rozumiem, Twoją psychologiczną potrzebę powtarzania,
> że masz rację, tak dla poprawy nastroju.

PS
Przecież to fakt, że mam rację zawsze w rozmowie z Tobą i chcę mieć dobry nastrój (Ty pewnie nie chcesz, ale to Twój problem), więc będę tak dalej powtarzał. Nie będziesz mi wyznaczał, co mam tu pisać.

@ grgkh m,w&n,e

[zzasadami]

MORALNOŚĆ.

# Zasada I: Dobro pojedynczego człowieka, grupy, ludzkości
„Ja to godzę. Przyprawiam to odrobiną egoizmu i jest ok.”
Idzie wspaniale?
„Mów otwartym tekstem, bez insynuacji, nie wszyscy zrozumieją.”
Dlaczego wszyscy? Mów za siebie.

Czy słyszałeś coś o egoizmie grupowym czyli altruizmie? Widzę, że jest to pojęcie całkowicie Ci obce. Zaznajom się z tematem, zanim wrócisz do rozmowy. Polecam linki.
Proszę o linki.
# Zasada II: Równe traktowanie.
Nie widzę cudzysłowu. Manipulujesz.
> „I homo, i hetero - zero dyskryminacji.” Oczywiście nie na gruncie
> prawnym, bo: moje „myślenie jest bardzo ograniczone.”
> Więc, na jakim gruncie obowiązuje ta norma?
Przekopiowałem. Nadal nie widzisz cudzysłowów?
„Norma obowiązuje w mojej świadomości. To najważniejsze miejsce dla mnie.”
Ponowne nie zrozumienie pytania i w związku z tym odpowiedź w próżnię.
Nie pytałem „gdzie” obowiązuje, tylko skoro nie na gruncie prawnym, to na jakim? Towarzyskim?

WIARA I NAUKA
Nauka i wiara nie muszą być definicyjnie sprzeczne, mogą być odrębne (niezależne).
# „Bez sensu jest odwoływanie się do bełkotu historii.”
Gdy ja się odwołuję jest bez sensu, gdy Ty to robisz jest z sensem.
Śmiechu warte.
„Argumentów nie znalazłeś, więc uznajemy OBAJ moją tezę za słuszną.”
Pocieszaj się stale dla poprawy nastroju.
# Logika to nauka.
Nie. pl.wikipedia.org/wiki/Logika i pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
jak widać, nie jest to ro samo. Czysta manipulacja, kolego.
Kolejny błąd. Nawet Wiki cytuje klasyczna definicję logiki jako nauki.
# Jaka znowu „wspólna przestrzeń”? „Zewnętrze świadomości nas wszystkich.”
Masz dar definiowanie ignotum per ignotum.
„ Brakuje Ci daru rozumienia.”
Rzeczywiście nie rozumiem pojęcia zdefiniowanego przez inne niezdefiniowane pojęcie.
„Nie uzasadniasz DLACZEGO miałby to być jakiś błąd, a więc manipulacja. I oczywisty błąd logiczny w dyskusji.”
Nie uzasadniałem, bo zakładałem, że podstawy logiki, to opanowałeś. Skoro nie, to uzasadnię.
Bo nie spełnia wymogów poprawnej definicji.
„Zewnętrze świadomości” to chyba jakiś byt idealny?
„Nie, to źródło wiedzy (obserwacji) o świecie, którego częścią jesteśmy.”
Wystarczyło napisać „ludzkie zmysły”.
I wtedy:
„Jeśli Ty wierzysz to wiara innych ludzi powinna mieć w źródle wiedzy o świecie dla was TEN SAM EFEKT. Ich wiara powinna powodować istnienie (alogiczne) innych bogów i Tobie nie wolno ich istnienia kwestionować.”
Wiara powinna mieć w źródle wiedzy o świecie ten sam efekt?
Wielokroć potwierdziłeś, że po prostu używasz „podniosłego” stylu, a w gruncie rzeczy sam nie wiesz o czy piszesz.
„I vice versa - oczywiście - tak czy siak, bóg jest zjawiskiem lokalnym, a nie globalnym.”
Nie zrozumiałeś jak powinno to brzmieć? Powtórzę.
Nie:
„Jeśli inni wierzą w istnienie innych bogów, to ci bogowie istnieją tak samo na pewno jak Twój bóg, a Tobie logicznie NIE WOLNO pomyśleć, że ci inni bogowie nie istnieją.
Proste?”
A:
Jeżeli inni wierzą w istnienie innych (swoich bogów), ci bogowie „istnieją” „w ich głowach”, a skoro nie wierzą w istnienie mojego Boga, mój Bóg „nie istnieje” „w ich głowach”.
Przeczytaj jeszcze raz. Spróbuj dostrzec różnice.

EPISTEMOLOGIA

# „Kolego, NIEISTNIENIA się nie dowodzi. Nie muszę dowodzić, że nie istnieje coś, co nie zostało do istnienia w ogóle powołane, bo nie ma na to dowodu. „
Powtarzasz się, więc nadal nie rozumiesz, że formułując wniosek n.p: „Bóg / bóstwa nie istnieją” nie jesteś w stanie dedukcyjnie dowieść prawdy tego wniosku. Karkołomnym zadaniem jest również dowodzenie go w oparciu o połączenie logiki z intuicją, co kiedyś usiłowałeś uczynić.
Pozostaje: nie wypowiadać tego typu wniosków lub znaleźć sposób na ich weryfikację.
# Semiotyka. Spróbuj skrytykować nazizm posługując się aparatem pojęciowym nazizmu.
Będzie to podobne doświadczenie, jak w przypadku krytykowania teizmu na jego gruncie

@grgkh Prawo naturalne 2

[zzasadami]

1. „Czepiasz się słówek, miły koleżko, ale ze mną nigdy nie wygrasz, bo efektywnie czepiać się trzeba umieć. :) Ty jeszcze nie wiesz, co zaplanowałem dla Ciebie w innych, podobnych podpuchach. :) Przekonasz się wkrótce.”
Po prostu wypowiadasz dwa zdania o sprzecznej treści, a to jest nielogiczne.

2. No nareszcie udało Ci się przeczytać i zrozumieć.
.”Ja opisuję sytuację i używam definicji, których Ty musisz używać, by właściwie zrozumieć mój tekst.
Trudne te definicje, definiujące wbrew logice „niezdefiniowane przez niezdefiniowane” – typowy błąd ignorantów - ignotum per ignotum.
„A Twoje definicje, dopóki nie ma do nich tekstu, mam gdzieś.”
I w pełni masz rację. Po co sobie główkę zaprzątać.

3. „Relatywizm moralny – pogląd, że istnieje wiele systemów wartości i żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów. O, ta definicja jest z sensem i mi się podoba.”
Relatywizm moralny - dopasowywanie norm do bieżących potrzeb.
Mnie z kolei ta.
4. „Nie rozumiem Twojego problemu. Masz mnóstwo pozytywnych linków o humanizmie. Parę chyba nawet Tobie osobiście sam podawałem. Dlaczego nie odnosisz się do nich?”
Wiem, ze „przebierasz nóżkami” żeby rozpocząć dyskusję o „zasadach humanizmu”
Najpierw jednak dokończmy rozważania o zmienności twej moralności.
Łatwiej odeprzeć konkretny argument nie mając stałego systemu wartości moralnych. Zawsze można się powołać na aktualną zmianę zasad moralnych, albo na uaktualnienie swego „myślenia o świecie”. Na koniec wreszcie można ogłosić zmianę swego statusu humanisty na pielgrzyma do tego „szczytnego” celu.

5. „Którego boga?’
Kłopoty ze zrozumieniem prostego tekstu?
KK wywodzi prawa naturalne od Boga, o którym jest mowa na początku credo.
6. „Przyroda działa według zdeterminowanych reguł zmienności. Nie jest ani idealna ani całkowicie nieidealna. Nie rozumiesz świata.”
Jak wyżej. Kłopoty ze zrozumieniem prostego tekstu?
Zdałem proste pytanie. Czy przyrodę traktujesz jako byt idealny?
Otrzymałem nieadekwatną odpowiedź:
„Przyroda działa według zdeterminowanych reguł zmienności. Nie jest ani idealna ani całkowicie nieidealna. Nie rozumiesz świata.”
Po prostu nie łapiesz podziału bytów na idealne i realne.
7. „Prawo naturalne to modliszka pożerająca samca po zapłodnieniu i samiec pławikonika noszący "ciążę" swojego narybku.”
Podobnie jak w innych przypadkach poczekam cierpliwie jak zrozumiesz różnice między „prawami przyrody” , a „prawami naturalnymi”. I wtedy ponowię pytanie o proces norymberski.
„Proces norymberski nie ma nic wspólnego z tematem naszej rozmowy. Odnoszenie się do niego jest czystą erystyką. Trzymaj się tematu, bo masz z tym duży problem.”
Ma i to bardzo wiele.
8. „I następny chwyt erystyczny (*) - twierdzisz Ty sam, bez dodatkowego uzasadnienia, że coś "może zakładać" (teoretyczna przyszłość) i przenosisz to na teraźniejszość oceny... czego? Humanizmu? Mnie, jako osoby?
Nie trzeba zakładać. System emerytalny jest w stanie krytycznym.
„A tak przy okazji, co złego jest w namawianiu kogoś do eutanazji?”
Tyle w tym złego ile w namawianiu do samobójstwa.
Nasz staroświecki, „głuchy” na relatywizm i utylitaryzm moralny kodeks karny przewiduje za to do 5 lat pozbawienia wolności.

„Przecież wy namawiacie do tego ludzi, gdy mówicie, ze umrzeć dla boga to zasługa. :)”
„Czy poszukać Ci więcej przykładów namawiania przez Twoją religię ludzi do eutanazji?”
To w końcu religia „namawia” wierzących do eutanazji. Czy jedni wierzący drugich.

„Słabo Ci idzie, kolego, ta rozmowa... „
Tym lepiej, im bardziej uczucie nienawiści bierze górę nad logicznym mysleniem.

(*) Fascynuje Cię nowo poznane słowo i miotasz nim bez zastanowienia. A jaki chwyt erystyczny konkretnie zastosowałem?

[grgkh]

zzasadami napisał:

> 1. „Czepiasz się słówek, miły koleżko, ale ze mną nigdy nie wygrasz, bo e
> fektywnie czepiać się trzeba umieć. :) Ty jeszcze nie wiesz, co zaplanowałem dl
> a Ciebie w innych, podobnych podpuchach. :) Przekonasz się wkrótce.”
> Po prostu wypowiadasz dwa zdania o sprzecznej treści, a to jest nielogiczne.

Ważne jest tylko ostatnie wypowiedziane na ten temat zdanie. Poprzednie były także prawdziwe, ale wraz z kontekstami, w których istnieją.

Sprzeczność nie istnieje.

> 2. No nareszcie udało Ci się przeczytać i zrozumieć.

Erystyka. Przeczytałem to wcześniej. Rozumiałem zawsze. Twoje odzywki są prymitywnym atakiem personalnym. ;)

> .”Ja opisuję sytuację i używam definicji, których Ty musisz używać, by wł
> aściwie zrozumieć mój tekst.
> Trudne te definicje, definiujące wbrew logice „niezdefiniowane przez niez
> definiowane” – typowy błąd ignorantów - ignotum per ignotum.

I znów żadnego argumentu. Kto podaje błąd, ten powinien uzasadnić go. Nie ma uzasadnienia. Erystyka. Atak personalny.

> „A Twoje definicje, dopóki nie ma do nich tekstu, mam gdzieś.”
> I w pełni masz rację. Po co sobie główkę zaprzątać.

Takimi śmieciami? Oczywiście.

> 3. „Relatywizm moralny – pogląd, że istnieje wiele systemów wartośc
> i i żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są
> uprawnione do stosowania różnych systemów. O, ta definicja jest z sensem i mi
> się podoba.”
> Relatywizm moralny - dopasowywanie norm do bieżących potrzeb.
> Mnie z kolei ta.

To teraz udowodnij, że Twoja definicja ma coś wspólnego z humanizmem.

> 4. „Nie rozumiem Twojego problemu. Masz mnóstwo pozytywnych linków o huma
> nizmie. Parę chyba nawet Tobie osobiście sam podawałem. Dlaczego nie odnosisz s
> ię do nich?”
> Wiem, ze „przebierasz nóżkami” żeby rozpocząć dyskusję o „zas
> adach humanizmu”

Dlaczego nie. Obaj przebieramy nóżkami z tego samego powodu.

> Najpierw jednak dokończmy rozważania o zmienności twej moralności.

Od czasów dzieciństwa moja moralność ulega nieustannemu doskonaleniu. Dbam o to.

> Łatwiej odeprzeć konkretny argument nie mając stałego systemu wartości moralnyc
> h. Zawsze można się powołać na aktualną zmianę zasad moralnych, albo na uaktual
> nienie swego „myślenia o świecie”. Na koniec wreszcie można ogłosić
> zmianę swego statusu humanisty na pielgrzyma do tego „szczytnego”
> celu.

Jeśli masz jakiś prawdziwy zarzut, to go podaj (nie mam nic przeciwko temu), ale jeśli nie masz, to nie sugeruj, że taki istnieje. To oczernianie, szkalowanie.

> 5. „Którego boga?’
> Kłopoty ze zrozumieniem prostego tekstu?

Pytam czy chodzi o Twojego boga, czy dowolnego innego, istniejącego dla innych ludzi.
Miałeś kłopot ze zrozumieniem tego pytania? Dlaczego? Przecież kontekst wyraźnie to sugerował?

> KK wywodzi prawa naturalne od Boga, o którym jest mowa na początku credo.

Dlaczego od tego boga? Przecież wszyscy bogowie istnieją tak samo "na pewno" jak Twój. Udowodnij, że prawa naturalne tego świata pochodzą od Twojego boga, a nie od innych bogów? Wykaż, że ludzie powinni właśnie do nich się odnosić.

> 6. „Przyroda działa według zdeterminowanych reguł zmienności.
> Nie jest ani idealna ani całkowicie nieidealna. Nie rozumiesz świata.”
> Jak wyżej. Kłopoty ze zrozumieniem prostego tekstu?

Błąd, ja rozumiem tekst.

> Zdałem proste pytanie. Czy przyrodę traktujesz jako byt idealny?

Odpowiedź jak powyżej. Tak traktuję przyrodę - jako system zdeterminowany, którego działanie zależy wyłącznie od "aksjomatów Wszechświata" (jakieś, nieznane nam obecnie dokładnie założenia początkowe).

> Otrzymałem nieadekwatną odpowiedź:
> „Przyroda działa według zdeterminowanych reguł zmienności. Nie jest ani i
> dealna ani całkowicie nieidealna. Nie rozumiesz świata.”

Nie jest ani taka, ani taka, bo według takich kryteriów jej się nie da ocenić.

> Po prostu nie łapiesz podziału bytów na idealne i realne.

Wszechświat jest jeden. Nie ma w nim podziału na idealne i nieidealne elementy. Takie cechy może mieć urządzenie budowane przez kogoś lub cokolwiek, co spełnia lub nie spełnia pewne cele, zaspokaja jakieś potrzeby. Nie zdefiniowałeś kryterium, więc twoje pytanie było absurdalne.

Trzeba umieć z sensem zadawać pytania.

> 7. „Prawo naturalne to modliszka pożerająca samca po zapłodnieniu i samie
> c pławikonika noszący "ciążę" swojego narybku.”
> Podobnie jak w innych przypadkach poczekam cierpliwie jak zrozumiesz różnice mi
> ędzy „prawami przyrody” , a „prawami naturalnymi”.

www.wosna5.pl/prawo_naturalne_a_prawo_stanowione
Prawa naturalne to prawa współistnienia w świecie. Modliszka i pławikonik współistnieją w swoim środowisku. Nie ma uniwersalnych, absolutnych praw naturalnych. Są szczegółowe reguły współistnienia.

> I wtedy ponowię pytanie o proces norymberski.
> „Proces norymberski nie ma nic wspólnego z tematem naszej rozmowy. Odnosz
> enie się do niego jest czystą erystyką. Trzymaj się tematu, bo masz z tym duży
> problem.”
> Ma i to bardzo wiele.

Ze mną nie ma nic wspólnego. Ze mną i moim humanizmem.

Nie udowodnisz takiego związku.

> 8. „I następny chwyt erystyczny (*) - twierdzisz Ty sam, bez dodatkowego
> uzasadnienia, że coś "może zakładać" (teoretyczna przyszłość) i przenosisz to n
> a teraźniejszość oceny... czego? Humanizmu? Mnie, jako osoby?
> Nie trzeba zakładać. System emerytalny jest w stanie krytycznym.

System emerytalny nie jest argumentem w dyskusji o religiach.

> „A tak przy okazji, co złego jest w namawianiu kogoś do eutanazji?”
> Tyle w tym złego ile w namawianiu do samobójstwa.

A co jest złego w indoktrynacji kogoś islamem, a potem wysłaniem go motywacją religijną na akcję zabijania siebie i innych, niewinnych ludzi? To jest gorsze niż umożliwienie skorzystania z eutanazji. Eutanazja nie ma w założeniach NAMAWIANIA i nie wolno Ci używać tego argumentu. Eutanazja to pomoc.

> Nasz staroświecki, „głuchy” na relatywizm i utylitaryzm moralny kod
> eks karny przewiduje za to do 5 lat pozbawienia wolności.

Za co? W Holandii lub Szwajcarii eutanazja jest legalna. Podaj ten przykład. Jeden, wybrany przykład nie dowodzi prawdziwości uogólnienia - nie znasz logiki. Manipulujesz. Kompromitujesz się jakością myślenia.

> „Przecież wy namawiacie do tego ludzi, gdy mówicie, ze umrzeć dla boga to
> zasługa. :)”
> „Czy poszukać Ci więcej przykładów namawiania przez Twoją religię ludzi d
> o eutanazji?”
> To w końcu religia „namawia” wierzących do eutanazji. Czy jedni wie
> rzący drugich.

Męczennicy są stawiani jako "godny naśladowania" przykład.

> „Słabo Ci idzie, kolego, ta rozmowa... „

:)

> Tym lepiej, im bardziej uczucie nienawiści
> bierze górę nad logicznym mysleniem.

Ale ja Ciebie lubię - jesteś moim miłym kolegą. Czy poszukać Ci miejsc, w których wyrażałem się z sympatią o Tobie? ;) Więc to nie o to chodzi. O czyjej nienawiści myślałeś? I do kogo?

> (*) Fascynuje Cię nowo poznane słowo i miotasz nim bez zastanowienia.
> A jaki chwyt erystyczny konkretnie zastosowałem?

Znów omawiasz moją osobę. Błąd logiczny. Erystyka.
Tu masz listę: pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka

@grgkh Prawo naturalne 3

[zzasadami]

1. ‘Ważne jest tylko ostatnie wypowiedziane na ten temat zdanie. Poprzednie były także prawdziwe, ale wraz z kontekstami, w których istnieją.
Sprzeczność nie istnieje.”
No, a jakże inaczej możesz się tłumaczyć inaczej z występowania sprzeczności w Twoich wypowiedziach?
2. „Erystyka. Przeczytałem to wcześniej. Rozumiałem zawsze. Twoje odzywki są prymitywnym atakiem personalnym. ;)”
Raczej stwierdzeniem faktu długotrwałego polemizowanie przez Ciebie z zapisem, który rozumiałeś jako „moralność teistyczna”, a który w rzeczywistości brzmiał: ”moralność nie teistyczna”.
3. „I znów żadnego argumentu. Kto podaje błąd, ten powinien uzasadnić go. Nie ma uzasadnienia. Erystyka. Atak personalny. ‘
Jaki argument poza przytoczeniem Twej definicji „nieznane przez nieznane”?
Argument ten zbędziesz albo słowem wytrychem „kontekst” albo znów zaczniesz definiować ignotum per ignotus.
4. „Dlaczego nie. Obaj przebieramy nóżkami z tego samego powodu.’
Mów za siebie nie za mnie.
5. ‘Jeśli masz jakiś prawdziwy zarzut, to go podaj (nie mam nic przeciwko temu), ale jeśli nie masz, to nie sugeruj, że taki istnieje. To oczernianie, szkalowanie. ‘
Nie. To stwierdzenie faktu.
Póki, co badam metodykę dochodzenia przez Ciebie do płynnej i zmiennej moralności.
6. Po prostu nadal nie łapiesz podziału bytów na idealne i realne.
Przy okazji wprowadzasz nie zdefiniowane, nieostre, mistyczne pojęcia:
„przyroda - jako system zdeterminowany”
„aksjomatów Wszechświata”
„Nie ma w nim podziału na idealne i nieidealne elementy”
Znów niekonsekwencja. Aksjomaty wszechświata to byt realny, który można zbadać obserwacją, regułami matematycznymi, bądź doświadczeniem?
7. ‘Prawa naturalne to prawa współistnienia w świecie. Modliszka i pławikonik współistnieją w swoim środowisku. Nie ma uniwersalnych, absolutnych praw naturalnych. Są szczegółowe reguły współistnienia”
Nie. Prawa naturalne to pojęcie z dziedziny nauki prawa, a Ty nadal je mylisz z prawa natury. Wiem, że pojęcia brzmią podobnie.
8. Ucieczki.
Przywołałem proces norymberski jako przejaw stosowania prawa naturalnego. Nie wiedząc co na to odpowiedzieć, rzuciłeś frazesami o erystyce i nie trzymaniu się tematu prawa naturalnego. To oczywiści nieprawda.
Nadal nie wiesz, co odpisać. Delikatnie, więc zmieniasz tor dyskusji.
9. „System emerytalny nie jest argumentem w dyskusji o religiach.”
Tyle, że akurat w tym miejscu nie dyskutujemy o religiach, a o płynnej moralności humanistycznej i prawach naturalnych.
10. „A tak przy okazji, co złego jest w namawianiu kogoś do eutanazji?”
Tyle w tym złego ile w namawianiu do samobójstwa.
„ A co jest złego w indoktrynacji kogoś islamem, a potem wysłaniem go motywacją religijną na akcję zabijania siebie i innych, niewinnych ludzi? To jest gorsze niż umożliwienie skorzystania z eutanazji. Eutanazja nie ma w założeniach NAMAWIANIA i nie wolno Ci używać tego argumentu. Eutanazja to pomoc.”
Znów starasz się kamuflować sprzeczności i niekonsekwencje w swoim rozumowaniu, lub niezrozumienie tekstu.
Niekonsekwencja: najpierw pytasz co jest złego w namawianiu kogoś do eutanazji, a zaraz potem z udawanym oburzeniem odrzucasz „namawianie” jako nie będące treścią eutanazji.
11. Polemizując z fragmentem mojej wypowiedzi dotyczący karalności namawiania do popełnienia samobójstwa przywołujesz argument o legalności eutanazji w niektórych krajach.
Następnie opierając się na innym przepisie polskiego kk (o którym nawet nie wspomniałem) bezpodstawnie oskarżasz mnie o jakieś uogólnienia? Jakie?
Następnie dyskutując sam ze sobą wywodzisz, że jeden przykład nie dowodzi prawdziwości uogólnienia, by następnie w dalszym toku dyskusji z samym sobą stwierdzić, że interlokutor nie Zana logiki, manipuluje i kompromituje się jakością myślenia.
To stwierdzenie faktu.
12. To w końcu religia „namawia” wierzących do eutanazji. Czy jedni wierzący drugich?
Brak odpowiedzi na pytanie, W zamian za to nowa teza.
„Męczennicy są stawiani jako "godny naśladowania" przykład.”
Przykład męstwa, odwagi w głoszeniu poglądów, niezmienności ideałów.

PS
‘Ale ja Ciebie lubię - jesteś moim miłym kolegą. Czy poszukać Ci miejsc, w których wyrażałem się z sympatią o Tobie? ;) Więc to nie o to chodzi. O czyjej nienawiści myślałeś? I do kogo? „
Piałem o Twojej nienawiści do religii.

[grgkh]

pogromca-dewota napisał:

> grgkh napisał:
>
> > > Ateisto , znów pokazałeś , że jesteś moralnym odpadem...
> >
> > Tylko inwektywy, a jam Ci takim przyjacielem. :)
> > Lepszego nie znajdziesz, co by tyle czasu i sił Ci poświęcał.
>
> No i za to tak ciebie nie lubi, co dzień z 10-15 razy uświadamiasz
> mu jakim jest zerem umysłowym .

Lubię go autentycznie. Jest wspaniałym kompanem do dyskusji - demonstruje religijną mentalność w całej okazałości. To najlepsza metoda by ludziom religie obrzydzać, kto zechce być w jednym gronie z takim chłamem?

[chasyd_666]

> Tylko inwektywy

No właśnie , grgkh, stosujesz inwektywy , w dodatku bez sensu. Hipokryto !

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Tylko inwektywy
>
> No właśnie , grgkh, stosujesz inwektywy , w dodatku bez sensu. Hipokryto !

"Jaki jest koń, każdy widzi". :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Religia jest jak komunizm (stalinizm), a stalinizm jest jak religia. Są s
> iebie
> > warte, są takie same i czerpały ze swojej historii wzorce działania. Tak,
> jeste
> > ście TYM SAMYM, moralnym chłamem.
> >
>
> Ateisto , znów pokazałeś , że jesteś moralnym odpadem...

A Ty miałeś okazję, by użyć jakiegoś argumentu, ale pokazałeś, że takimi nie dysponujesz.

Inwektywy to nie argumenty. Pogrążasz swój ulubiony system religijny, przyjacielu. :)

[chasyd_666]

> Inwektywy to nie argumenty

Dokładnie, grgkh - rzuciłeś inwektywę bez logicznego argumentu. Jak zwykle, ateistyczny hipokryto...

[chasyd_666]

> Licytujesz się, kto więcej, kto mniej, a jak mniej to już go usprawiedliwiasz?
> DNO MORALNE, chasyd...

Znów nie zrozumiałeś, grgkh...

> To jest coś, czego moja, ateistyczna, humanistyczna mora
> lność nigdy nie zaakceptuje

Twierdzisz , że ateizm to pustka , a wiec twoja moralność to pustka. Tu chętnie sie z tobą zgodzę... :)
Co do m. humanistycznej , to niedawno udowodniłem ci , że jest absurdalna i wewnętrznie sprzeczna... :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:


> Twierdzisz , że ateizm to pustka , a wiec twoja moralność to pustka. Tu chętnie
> sie z tobą zgodzę... :)

Moralność to coś ci obcego nienawidzący ludzi katolicki trollu . Twoja ewidentna prymitywna pogarda dowodzi ze nie wiesz co to takiego moralność .

> Co do m. humanistycznej , to niedawno udowodniłem ci , że jest absurdalna i wew
> nętrznie sprzeczna... :)

Ty nic nie udowadniasz ty albo pieprzysz od rzeczy ,albo wołasz o dowody które dawno już przedstawiono niemoto .

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Twierdzisz , że ateizm to pustka , a wiec twoja moralność to pustka. Tu chętnie
> sie z tobą zgodzę... :)
> Co do m. humanistycznej , to niedawno udowodniłem ci , że jest absurdalna i wew
> nętrznie sprzeczna... :)

A Ty? Poprzestałeś na teizmie? Bo na to wygląda.

Tak, ateizm to jest zero, pustka, brak idei TEISTYCZNEJ (czyli dopełnienie teizmu, odnośnie boga) - ale to nie jest jedyna idea, co sobie zakładasz nazbyt śmiało :). A ja jestem Homo sapiens (człowiek myślący, w odróżnieniu od człowieka bezmyślnego) i z ludzkiej kultury biorę to, co najwartościowsze. Sam to wybieram.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> Katolicka Inkwizycja "zabiła" (przekazała władzy świeckiej) kilkadziesiąt tysięy heretyków w ciągu kilkuset lat ! Czyli ok. 100 osób na rok.

Kłamiesz, Inkwizycja mordowała , gnoiła przez około 8 wieków.

> Gdyby Lewica marksistowska mordowała w tym tempie, to miałaby na sumieniu 5000
> ofiar , a nie 100.000.000 !! (dodaj jeszcze miliony w łagrach i więzieniach...)

Co ciebie tak cieszy idioto katolicki ??to ze inkwizycja kierowana duchem samego boga zdążyła zamordować tak mało ludzi ?
Głupcze nikt nie zna prawdziwej liczby ofiar komunizmu !! Nikt rozumiesz nieuku ??

> Skoro krytykujesz zbrodnie Kościoła, to żądam , żebyś tu i teraz potępił
> zbrodnie Lewicy!

Ja je potępiam ch-uj w dupę każdemu zbrodniarzowi czy to z lewej czy prawej strony.

Teraz czekam na to jak ty nazwiesz zbrodnie Inkwizycji czy zdobędziesz się na słowo potępienia tego katolickiego gestapo ??

> Inaczej jesteś podłym hipokrytą !

No zobaczymy !!

> Dodam jeszcze , że ocenianie zdarzeń ze Średniowiecza wg standardów XXI wieku -
> też świadczy o głupocie...

Twojej ty prymitywny nieuku !! Dekalog tak samo brzmiał na Synaju jak i w Auschwitz , po prostu nie morduj .

[chasyd_666]

> Twojej ty prymitywny nieuku !! Dekalog tak samo brzmiał na Synaju jak i w Ausch
> witz , po prostu nie morduj .

Prymitywny ateisto : to przykazanie nie wyklucza kary śmierci . Zresztą KS orzekał sąd świecki

> Teraz czekam na to jak ty nazwiesz zbrodnie Inkwizycji

"> > Dodam jeszcze , że ocenianie zdarzeń ze Średniowiecza wg standardów XXI w
> ieku -
> > też świadczy o głupocie..."

[pvf]

chasyd_666 napisał:

> Prymitywny ateisto : to przykazanie nie wyklucza kary śmierci . Zresztą KS orze
> kał sąd świecki

A w którym miejscu przy 10 przykazaniach jest gwiazdka która mówi o tym, że "nie zabijaj" nie dotyczy kary śmierci?

A tak przy okazji - chamstwo z ciebie wychodzi, ale to akurat u was, religiantów norma.

[chasyd_666]

pvf napisał:

>
> A w którym miejscu przy 10 przykazaniach jest gwiazdka która mówi o tym, że "ni
> e zabijaj" nie dotyczy kary śmierci?

Czy dotyczy zabicia w samoobronie ?

>
> A tak przy okazji - chamstwo z ciebie wychodzi,

Nie ze mnie a z koltera. Jesteś hipokrytą - to typowe dla ateistów...

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > A w którym miejscu przy 10 przykazaniach jest gwiazdka która mówi o tym,
> że "ni
> > e zabijaj" nie dotyczy kary śmierci?
>
> Czy dotyczy zabicia w samoobronie ?

Pewnie dotyczy, skoro Bóg powiedział, nie zabijaj, to nie zabijaj. Później dodał coś o nadstawianiu drugiego policzka. Więc generalnie macie nie zabijać, bez względu na okoliczności. Chyba, że masz jakiegoś osobostego boga który syczy Ci do ucha coś innego.

> > A tak przy okazji - chamstwo z ciebie wychodzi,
>
> Nie ze mnie a z koltera. Jesteś hipokrytą - to typowe dla ateistów...

Z Ciebie, z Ciebie. Wszyscy to już wiedzą, ale napisz coś jeszcze o pierdach i już nikt nie będzie miał wątpliwości.

[chasyd_666]

bookworm napisał:

> Z Ciebie, z Ciebie.

Udowodnij

[pogromca-dewota]

chasyd_666 napisał:

>
> Czy dotyczy zabicia w samoobronie ?

Celowe zaplanowne wykonanie wyroku śmierci to samobrona?
> >
> > A tak przy okazji - chamstwo z ciebie wychodzi,
>
> Nie ze mnie a z koltera. Jesteś hipokrytą - to typowe dla ateistów...

No a dla teisty wyzwiska jak widać po tobie,to chleb codzienny.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> pvf napisał:
>
> >

> Czy dotyczy zabicia w samoobronie ?

Zapytaj tych co za Nerona umierali bez słowa skargi.

Musisz czuć chamanie bat nad sobą,bo całkiem byś tu rozwinął skrzydła swojego parafialnego prostactwa.

> Nie ze mnie a z koltera. Jesteś hipokrytą - to typowe dla ateistów...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Twojej ty prymitywny nieuku !! Dekalog tak samo brzmiał na Synaju jak i w
> Ausch
> > witz , po prostu nie morduj .
>
> Prymitywny ateisto : to przykazanie nie wyklucza kary śmierci . Zresztą KS orze
> kał sąd świecki

Orzekał WTEDY. Od tamtego czasu zaszła ewolucyjna zmiana związana z tym, że coraz mniej odnosimy się do religijnego bełkotu o mściwości do czwartego pokolenia oraz sugestii boga, że na ołtarzu należy składać bogu w ofierze własne dzieci. Skądś się ten pomysł o takich ofiarach wziął, pewnie jakimś bogom dzieci w ten sposób składano w ofierze. Takim samym bogom jak ten Twój, mściwy bożek z dekalogu w ST, w którego Ty wciąż wierzysz.

Koniec z tymi parszywymi korzeniami. Dziś jesteśmy humanistami, bez udziału religii doszliśmy do tego. Bez udziału twojego boga, który nie wpadł na ten pomysł, bo jest kanalią walczącą o władzę przemocą i manipulacją.

> > Teraz czekam na to jak ty nazwiesz zbrodnie Inkwizycji
>
> "> > Dodam jeszcze , że ocenianie zdarzeń ze Średniowiecza
> > wg standardów XXI wieku -
> > > też świadczy o głupocie..."

Świadczy o jednym - że to jest TEN SAM BÓG, w którego ty wierzysz obecnie i na którego WSPANIAŁE PRAWA SIĘ POWOŁUJESZ. Ten sam debilny, wstrętny, moralnie nie do zaakceptowania bożek. I wciąż ta sama organizacja religijna, która kultywuje ciągłość z tradycją.

Jeśli ten bóg dał dekalog, to mógł ruszyć tyłek i dać coś więcej, co by z nas uczyniło lepszych ludzi, ale to go moralnie przerosło.

Inkwizycja kompromituje religię, która jej użyła. Kto używa takich narzędzi, ten czyni zło. I to należy powiedzieć wprost - religia czyni zło. Czy ten argument w postaci ogólnej potrafisz odeprzeć? :) Nie, bo to niemożliwe. Religia czyniła zło i nadal nie posiada narzędzia, które mogłoby ją przed tym czynieniem zła uchronić, należy więc ją odrzucić. Każdy system, który posługuje się dogmatyzmem (zabrania krytyki swoich tez) i jednocześnie czyni zło jest do odrzucenia.

[chasyd_666]

> Dziś jesteśmy humanistami

grgkh, w tym wątku pokazałeś , że nie potrafisz zdefiniować zasad humanizmu - czyli sam nie wiesz kim jesteś... :) To typowe dla schizofreników...

[grgkh]

W tym wątku pokazuję, że nie dysponujecie żadnymi argumentami, którymi moglibyście obronić cokolwiek w religii.

pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm
www.racjonalista.pl/kk.php/d,303
Czytaj i ucz się, czym jest humanizm.

[qqww1122]

chasyd_666 napisał:

> grgkh, w tym wątku pokazałeś , że nie potrafisz zdefiniować zasad humanizmu - c
> zyli sam nie wiesz kim jesteś... :) To typowe dla schizofreników...


Napisz , dlaczego jest typowe dla katolików jest to ,
że oni którzy zlizywanie śmietany z kolan obleśnego
faceta w sukience uważają za czyn chrześijańskiej miłości bliźniego.

Jeżeli nie jest to schizofrenia i prymitywizm , to udowodnij to.
Jeżeli nie umiesz odpisać , to jedź do Gdańska i wypij z biskupem Sławojem głudziem
dwa litry wódki dla rozjaśnienia umysłu.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Twojej ty prymitywny nieuku !! Dekalog tak samo brzmiał na Synaju jak i w
> Auschwitz , po prostu nie morduj .
>
> Prymitywny ateisto : to przykazanie nie wyklucza kary śmierci .

Nie a masz tam jakiś podpunkt w tej sprawie ??

>Zresztą KS orzekał sąd świecki

Szujo zakłamana , dawno ci udowodniłem ze to kościół zmusił władze świeckie do popełniania w imieniu kościoła zbrodni !!

> > Teraz czekam na to jak ty nazwiesz zbrodnie Inkwizycji
>
> "> > Dodam jeszcze , że ocenianie zdarzeń ze Średniowiecza wg standardó
> w XXI wieku -też świadczy o głupocie..."

No i co z tego wynika ???

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > W związku z tym odezwali się różni miłośnicy tolerancji (szczególnie tole
> rancji
> > dla siebie samych) i zalecali Godsonowi wyjazd spowrotem do Afryki, albo
> nawet
> > "powrót na drzewo".
>
> Najbardziej nietolerancyjni są lewicowi piewcy tolerancji... :)

Chcesz poczytać jak to katolicka tłuszcza niszczyła świątynie pogan , lub o tym jak nie tolerując nikogo i niczego tysiące ludzi na stos posłała ?.Tak samo dziś to katolicko religie bydło w imię nietolerancji nawet nie dopuszcza do debaty na temat związków partnerskich .

[jacek_x]

Nie wiem co to ma wspolnego z posłem Godsonem, który katolikiem nie jest, natomiast był obiektem rasistowskich obelg ze strony zwolenników legalizacji "związków partnerskich". Chętnie poczytam, ale pod zamieszczonym przez Ciebie linkiem nic na ten temat nie znalazłem :-)

[bookworm]

jacek_x napisał:

> Nie wiem co to ma wspolnego z posłem Godsonem, który katolikiem nie jest, natom
> iast był obiektem rasistowskich obelg ze strony zwolenników legalizacji "związk
> ów partnerskich". Chętnie poczytam, ale pod zamieszczonym przez Ciebie linkiem
> nic na ten temat nie znalazłem :-)

Ale jest chrześcijaninem i był duchownym ewangelikalnym. Wierzy w te same bzdury dotyczące homoseksualizmu, w które wierzą katolicy.

Obiektem rasistowskich obelg ze strony środowisk prawicowych (PiS) był gdy wchodził do sejmu:
rybitzky.salon24.pl/484328,john-godson-walczy-z-rasizmem-czyli-tylko-pis-to-faszysci
en.wikipedia.org/wiki/John_Godson
Zapominasz o tym teraz i przytaczasz ataki rasistowskie, których nie było.

Czy potrafisz czasem pisać prawdę, czy w obronie swojej religii posuniesz się do każdego kłamstwa.

[chasyd_666]

> Ale jest chrześcijaninem i był du
> chownym ewangelikalnym. Wierzy w te same bzdury dotyczące homoseksualizmu
> , w które wierzą katolicy.

Wymień te "bzdury"

[qqww1122]

chasyd_666 napisał:
> Wymień te "bzdury"

Koszmarną chrześcijańską bzdura jest klasyfikowanie homoseksualizmu
jako grzechu. Czyli zachowań , z których trzeba się spowiadać
i za to odpokutowywać. Jeżeli nie jest to brednia , to udowodnij to.

[chasyd_666]

> Koszmarną chrześcijańską bzdura jest klasyfikowanie homoseksualizmu
> jako grzechu.

Skoro Bóg nazwał to grzechem "obrzydłym Niebu" , to bzdurą jest uważanie , że nie jest grzechem . Zgadzasz się ?...

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Koszmarną chrześcijańską bzdura jest klasyfikowanie homoseksualizmu
> > jako grzechu.
>
> Skoro Bóg nazwał to grzechem "obrzydłym Niebu" , to bzdurą jest uważanie , że n
> ie jest grzechem . Zgadzasz się ?...

Czy właśnie postawiłeś hipotezę istnienia Boga?
Teraz możesz spróbować udowodnić, że Bóg istnieje.

Żeby uniknąć powtórzenia nonsensów: Bajka spisana dwa tysiące lat temu (Biblia) nie jest dowodem. Zasada antropiczna i prawa natury to nie jest dowód na istnienie Boga (zresztą nie wiadomo by było któremu przypisać te zasługi).
Pamiętaj by dowieść również (jeszcze nie wiem jak ale na pewno potrafisz), że istnieje Bóg i jednocześnie nie istnieją inni bogowie, a trochę ich jest.

Dowód nieistnienia Boga :)

[chasyd_666]

> Czy właśnie postawiłeś hipotezę istnienia Boga?

Nie - to Ty postawiłeś tezę o nieistnieniu Boga . Teraz przedstaw dowód :)

Skoro chrześcijanie wierzą w istnienie Boga, to logicznie wierzą w Jego Naukę , że pederastia jest "obrzydłym grzechem". Gdzie tu "bzdura" ?...

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Czy właśnie postawiłeś hipotezę istnienia Boga?
>
> Nie - to Ty postawiłeś tezę o nieistnieniu Boga . Teraz przedstaw dowód
> :)
>
> Skoro chrześcijanie wierzą w istnienie Boga, to logicznie wierzą
> w Jego Naukę , że pederastia jest "obrzydłym grzechem". Gdzie tu "bzdura" ?...

To ustalmy kto łże jak przysłowiowy kundel parafialny . Biblia potępia pedalstwo .To wyjaśnij mi czemu skoro sam Bóg powołuje do katolickiego kapłaństwa ,powołuje tam tylu pedałów ??
Więc tak ;łże biblia potępiając pedałów, czy łże watykan kiedy opowiada jak to Bóg powołuje kapłanów z których co trzeci to ciotka :)). No nawet gdyby okazało się ze jest ich kilku na tysiąc ,to i tak Bóg musiał wiedzieć ze powołuje ciotkę :))

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> Teraz przedstaw dowód :)

Nie dowodzi się nieistnienia czegoś, co nie ma definicji i określonych właściwości.
Podaj definicję boga i opisz jego właściwości, to powiemy ci, czy tak zdefiniowany
bóg może mieć podane właściwości, a jeśli nie - to dlaczego.

Jeśli bóg jest tym facetem, który dał Mojżeszowi na Górze Synaj Tablice
z Dziesięciorgiem Przykazań, to taki bóg nie istnieje, bo Prawdziwe Przykazania
są inne niż te, które rzekomo otrzymał Mojżesz. Albo Kościół kłamie,
a Kościół jak wiadomo jest nieomylny, bo głosi Słowo Boże. A więc słowo
innego boga, niż ten co dał Tablice Mojżeszowi.

Jeśli bóg jest tym osobnikiem, co stworzył świat w dni sześć a siódmego
odpoczywał - to nie istnieje, bo podany przez Żydów opis stworzenia świata
jest kłamliwy, gdyż Żydzi ukrzyżowali Jezusa, a zatem nie mogą znać prawdy.

Więc podaj, o jakiego boga ci chodzi, to go wspólnie obalimy.

[chasyd_666]

wariant_b napisał:

> Nie dowodzi się nieistnienia czegoś,

Dowodzi się , jeśli stawia się tezę o nieistnieniu


> Podaj definicję boga

Absolut , który stworzył nasz Świat

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> Absolut , który stworzył nasz Świat

Oto jest Absolut, który stworzył wasz świat:
www.drinkhacker.com/wp-content/uploads/2012/12/absolut-vodka.jpg
Choć i ziółka podobno też się przyczyniły.

[bookworm]

wariant_b napisał:

> chasyd_666 napisał:
> > Absolut , który stworzył nasz Świat
>
> Oto jest Absolut, który stworzył wasz świat:
> rel="nofollow">www.drinkhacker.com/wp-content/uploads/2012/12/absolut-vodka.jpg

No nie wiem, nie wiem. Podobno ten pierwszy absolut był koszerny.

[wariant_b]

bookworm napisał:
> No nie wiem, nie wiem. Podobno ten pierwszy absolut był koszerny.

Kiedyś Absolut jako Spiritus Sanctus unosił się nad wodami.
Ale potem nabili go w butelkę, żeby dawka Absolutu zawsze była pod ręką.
Ale Bóg pod wieżą Babel pomieszał ludziom języki i etykietki na butelkach.

Do dziś mówimy "robić wodę z mózgu". A to właśnie o Spiritus chodzi.

[bookworm]

wariant_b napisał:

> bookworm napisał:
> > No nie wiem, nie wiem. Podobno ten pierwszy absolut był koszerny.
>
> Kiedyś Absolut jako Spiritus Sanctus unosił się nad wodami.
> Ale potem nabili go w butelkę, żeby dawka Absolutu zawsze była pod ręką.
> Ale Bóg pod wieżą Babel pomieszał ludziom języki i etykietki na butelkach.
>
> Do dziś mówimy "robić wodę z mózgu". A to właśnie o Spiritus chodzi.

To dlatego pewnie ludzie wierzący wypowiadają się jakby byli pod wpływem Spiritusu.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> To dlatego pewnie ludzie wierzący wypowiadają się jakby byli pod wpływem Spiritusu.

No i pewnie tego skażonego , który do omamów doprowadza .

[wariant_b]

bookworm napisał:
> To dlatego pewnie ludzie wierzący wypowiadają się jakby byli pod wpływem Spiritusu.

Nie zapominajmy również o ziółkach.
Podobno były to niezłe ziółka.
Warte przynajmniej z pięć tysięcy złotych.

[bookworm]

wariant_b napisał:

> bookworm napisał:
> > To dlatego pewnie ludzie wierzący wypowiadają się jakby byli pod wpływem
> Spiritusu.
>
> Nie zapominajmy również o ziółkach.
> Podobno były to niezłe ziółka.
> Warte przynajmniej z pięć tysięcy złotych.

To na pewno było boskie ziele, od samej Matki Boskiej Zielnej (choc Czesi mówią, że Korzennej)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Nie dowodzi się nieistnienia czegoś,
>
> Dowodzi się , jeśli stawia się tezę o nieistnieniu

Zgodnie z logiką takiej tezy nie trzeba stawiać. Nie dowodzi się nieistnienia.

> > Podaj definicję boga
>
> Absolut , który stworzył nasz Świat

I już? Nic więcej?

[chasyd_666]

PS

Prawdziwe Przykazania
> są inne niż te, które rzekomo otrzymał Mojżesz.

A które są prawdziwe ? :)

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> PS
>
> Prawdziwe Przykazania
> > są inne niż te, które rzekomo otrzymał Mojżesz.
>
> A które są prawdziwe ? :)

Emdzik niemoto w roku 787 w Nicei odbył się sobór który odrzucił drugie przykazie dekalogu które zakazywało przez blisko 800 lat chrześcijanom czy też tzw chrześcijanom , prymitywnego kultu bałwochwalstwa w postaci sporządzania sobie do kultu wizerunków.
Od tej to pory możecie słusznie nazywać siebie prymitywami którzy modlą się do gipsowych laleczek i innych zabaweczek które np wasz papcio wojtyła koronował złotymi koronami :)).

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Czy właśnie postawiłeś hipotezę istnienia Boga?
>
> Nie - to Ty postawiłeś tezę o nieistnieniu Boga . Teraz przedstaw dowód
> :)

Chasydzie, już odwracasz kota ogonem? Jak małe dziecko przyłapane na podbieraniu cukierków.

chasyd_666 napisał:
> Skoro Bóg nazwał to grzechem "obrzydłym Niebu" , to bzdurą jest uważanie , że n
> ie jest grzechem . Zgadzasz się ?...

Piszesz, że Bog coś nazwał grzechem, skoro tak piszesz, i dodatkowo stosujesz się do takich wytycznych, to uznajesz za prawdziwe istnienie tego Boga = stawiasz hipotezę istnienia Boga. Dużymi literami trzeba Ci to artykułować czy już rozumiesz?

Chyba, że jesteś czubem, który słyszy głosy, nie wie czyje to głosy ale są tak przekonujące że i tak wykonujesz dyktowane polecenia. To się wówczas nazywa psychoza i aktualnie można ją leczyć farmakologicznie.

>
> Skoro chrześcijanie wierzą w istnienie Boga, to logicznie wierzą
> w Jego Naukę , że pederastia jest "obrzydłym grzechem". Gdzie tu "bzdura" ?...

To akurat nie były moje słowa, ale generalnie zgadzam się z ich wymową.
Za uznaniem czegoś za złe, powinny iść bardziej racjonalne i obiektywne przesłanki i dowody niż wiara w nauki istoty, która nie istnieje, lub jest ciężką psychozą (głosy, objawienia, wizje).
Jeżeli uzna się, że zło i dobro może być dyktowane przez urojony twór, i takie prawdy mogą być uznane jedynie na podstawie wiary w ich prawdziwość, niezależnie od tego jak są irracjonalne, to nagle Bóg może "zakomunikować" poprzez objawienie, lub nowa odkryta przez kapłanów prawdę, że miłe mu jest zabijanie homoseksualistów, zabijanie kobiet, które nie chodzą zakryte od stóp do głów, albo będzie wyznaczał na swoich przedstawicieli zboczeńców, bo miłe jest Katolickiemu Bogu, jak jego kapłani gwałcą małe dzieci i chleją na umór.
Widocznie od czasu, gdy według Biblii spalił Sodomę i Gomorę brakuje Bogu rozrywki - dla Lota wyłączył na chwilę kazirodztwo z listy grzechów, podobnie jak wyłącza homoseksualizm i pedofilię z listy grzechów, gdy uczestniczą w niej księża i biskupi Katoliccy - wówczas zamiast być grzechem staje się namiętnością.

[chasyd_666]

> Chasydzie, już odwracasz kota ogonem?

Skądże ... Skoro twierdzisz:
"> > Koszmarną chrześcijańską bzdurą jest klasyfikowanie homoseksualizmu
> > jako grzechu"
- to zakładasz tezę , że nie istnieje Bóg chrześcijański (który uważa to za grzech). A więc udowodnij swoją tezę !

> Piszesz, że Bog coś nazwał grzechem,

Nie przekręcaj. Napisałem :
"Skoro Bóg nazwał to grzechem "obrzydłym Niebu" - czyli było to zdanie warunkowe

> Chyba, że jesteś czubem, który słyszy głosy, nie wie czyje to głosy ale są tak
> przekonujące że i tak wykonujesz dyktowane polecenia

A te brednie a propos czego ?...

> Za uznaniem czegoś za złe, powinny iść bardziej racjonalne i obiektywne przesła
> nki

Wiara w Boga ma racjonalne i obiektywne przesłanki. Jakie przesłanki ma ateizm ?... :)

> niż wiara w nauki istoty, która nie istnieje,

I znów stawiasz tezę ateistyczną. Udowodnij ją !

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> > Piszesz, że Bog coś nazwał grzechem,
>
> Nie przekręcaj. Napisałem :
> "Skoro Bóg nazwał to grzechem "obrzydłym Niebu" - czyli było to zdanie w
> arunkowe

Dokładnie było tak:
chasyd_666 napisał:
> Skoro Bóg nazwał to grzechem "obrzydłym Niebu" , to bzdurą jest uważanie , że n
> ie jest grzechem . Zgadzasz się ?...

Czyli:
Jeżeli Bóg coś nazwał grzechem, to bzdurą jest uważanie , że nie jest grzechem.

W rachunku zdań taki wygląda to nieźle. Logicznie nawet. Pod warunkiem, że zdanie na którym opierasz implikację jest prawdziwe.
Jednak, żeby Bóg mógł coś nazwać i żeby na tej podstawie móc dalej wyciągać wnioski czy coś jest bzdurą czy nie jest, to wpierw ten Bóg musi istnieć - musisz zatem postulować istnienie Boga, który nazywa coś grzechem.
Niech to będzie taka darmowa lekcja logiki. Może czegoś się nauczysz.

Warunkiem nie jest to czy on to powiedział, ale czy on w ogóle istnieje, żeby mógł coś powiedzieć. Ty przyjąłeś fakt istnienia Boga za pewnik, a on wcale pewnikiem nie jest. Dlatego pytam jakie masz dowody, że Bóg w ogóle istnieje żeby mógł cokolwiek nazwać.

Już widzisz jak to działa? To logika. Jak popracujesz nad nią może przestaną Cię traktować jak przygłupa.

> > Chyba, że jesteś czubem, który słyszy głosy, nie wie czyje to głosy ale s
> ą tak
> > przekonujące że i tak wykonujesz dyktowane polecenia
>
> A te brednie a propos czego ?...

A propos Twojej wiary w nakazy głosów w Twojej głowie.

> Wiara w Boga ma racjonalne i obiektywne przesłanki. Jakie przesłanki ma ateizm
> ?... :)

Tylko jedną - odrzuca wiarę w istnienie bogów (wszystkich), ze względu na brak dowodów na ich (któregokolwiek) istnienie.

> > niż wiara w nauki istoty, która nie istnieje,
>
> I znów stawiasz tezę ateistyczną. Udowodnij ją !

Zapętlasz się. Nie udowadnia się nieistnienia. To podstawy logiki. Już tyle osób Ci to pisało, a Ty wciąż swoje. Chyba masz odruch bezwarunkowy "udowodnij" za każdym razem, gdy ktoś pisze o nieistniejących bogach.
Czy wierzysz w Zeusa? W Odyna? W Sziwę? W Allaha? Chyba wierzysz, bo nie masz dowodów na ich nieistnienie, a tylko takie dowody uznajesz. Wychodziłoby, że jesteś politeistą. Przy okazji musisz też wierzyć w krasnoludki i jednorożce. Na ich nieistnienie również nie ma dowodów.

[chasyd_666]

Wciąż nie odpowiedziałeś :
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142861957,Re_Wiara_J_Godsona_i_histeria_milosnikow_toler.html

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> Wciąż nie odpowiedziałeś :
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142861957,Re_Wiara_J_Godsona_i_histeria_milosnikow_toler.html

Nie odpowiedziałem jaki mam dowód na nieistnienie boga?
Zgodnie z logiką nie dowodzi sie nieistnienia. Jedynie istnienia można dowodzić. To jest moja odpowiedź.

Jeżeli uważasz inaczej - tzn. że należy udowadniać nieistenienie, to podaj dowody na nieistnienie Zeusa wraz z zastępami Olipmu, Odyna oraz bóstw Asgaardu, Sziwy i Kali, krasnoludków i jednorożców.

A teraz proszę podaj dowód istnienia katolickiego Boga.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

>
> A teraz proszę podaj dowód istnienia katolickiego Boga.

No a mogę ja ?

Ew Mateusza 23,8-10
Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. (10) Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus."

Ew Jana 17,11
Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno."

Ciekawe czy Jezus wybierał się do watykanu ??

" Już niebawem biografia papieża Franciszka! Ojciec Święty mówi m.in. o swoich grzechach"

www.fronda.pl/a/juz-niebawem-biografia-papieza-franciszka-ojciec-swiety-mowi-min-o-swoich-grzechach-robie,27240.html
Az mnie trzęsie z ciekawości jak opiszę Ojciec święty choćby to co zrobił ludziom w potopie :)))

[chasyd_666]

bookworm napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > Wciąż nie odpowiedziałeś :
> > rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142861957,Re_Wi
> ara_J_Godsona_i_histeria_milosnikow_toler.html
>
> Nie odpowiedziałem jaki mam dowód na nieistnienie boga?

Odpowiadasz nie na temat... Przypomnę :

Wierzy w te same bzdury dotyczące homoseksualizmu
> , w które wierzą katolicy.

Wymień te "bzdury"


--
www.youtube.com/watch?v=ula_Ynu_DcY

[bookworm]

chasyd_666 napisał:

> Odpowiadasz nie na temat... Przypomnę :
>
> Wierzy w te same bzdury dotyczące homoseksualizmu
> > , w które wierzą katolicy.
>
> Wymień te "bzdury"

Bzdury:
DOGMAT: Homoseksualizm jest zły, bo tak powiedział bóg.

Jakie są kryteria negatywnej oceny homoseksualizmu? Bóg powiedział, że to grzech.

Czy są jakieś jeszcze przesłanki np. bardziej negatywny wpływ homoseksualizmu na cokolwiek w porównaniu do heteroseksualizmu?
Pewnie może mieć negatywny wpływ na rozrodczość, ale rozrodzczość nie jest kryterium dla oceny, że coś jest złe lub dobre.

Więc może jakieś inne przesłanki poza "bo Bóg tak powiedział"?

Nie ma? Więc to bdzura. Zwłaszcza, że nie ma dowodów, że Bóg istnieje ani, że tym bardziej coś powiedział. Jest to bzdura zmyślona przez twórców Biblii, którzy swoje fantazje i fobie wciskali w usta wymyślonego przez siebie Boga.

[chasyd_666]

> Bzdury:
> DOGMAT: Homoseksualizm jest zły, bo tak powiedział bóg.

Zacznijmy od początku :
już wiesz , że teizm jest racjonalny , bo stoi za nim kilka mocnych racjonalnych przesłanek. Za ateizmem nie stoi żadna !
Za naukami moralnymi przekazanymi ludziom przez Boga stoi żydowska tradycja słowna i pisana, a więc wiara w tę naukę też jest racjonalna.
A więc musisz wykazać , że to bzdura !


>
> Czy są jakieś jeszcze przesłanki np. bardziej negatywny wpływ homoseksualizmu n
> a cokolwiek w porównaniu do heteroseksualizmu?

Niewątpliwie wpływ na wielkość populacji :)
Poza tym na zachorowalność , długość życia, choroby psychiczne , nałogi , przestępczość...

W USA statystyczny homo umiera w wieku 45 lat (przy średniej 75 lat), częściej choruje, ma problemy psychiczne, ulega nałogom , popełnia przestępstwa... Największa przemoc jest w homo-związkach... Statystyczny pederasta ma w swoim życiu kilkuset kochanków...

> Pewnie może mieć negatywny wpływ na rozrodczość, ale rozrodzczość nie jest kryt
> erium dla oceny, że coś jest złe lub dobre.

Bóg ma wyższe rozumienie rzeczywistości niż człowiek

> Więc może jakieś inne przesłanki poza "bo Bóg tak powiedział"?
>
> Nie ma? Więc to bdzura

Bzdurą jest twoje rozumowanie...

--
www.youtube.com/watch?v=X34RO0zfA4Y

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Bzdury:
> > DOGMAT: Homoseksualizm jest zły, bo tak powiedział bóg.
>
> Zacznijmy od początku :
> już wiesz , że teizm jest racjonalny ,

Nie jest racjonalny. To Twoje prywatne przeświadczenie. Teizm NICZEGO nie wyjaśnia. Nie podaje PRZYCZYNY pojawienia się boga, tak więc w kwestii przyczyn jest nieprzydatny.

> bo stoi za nim kilka mocnych racjonalnyc
> h przesłanek.

Stoisz za nim Ty. :)

> Za ateizmem nie stoi żadna !

Ateizm, czyli brak wiary, nie posiada żadnych przesłanek, bo żaden brak ich nie może mieć. Ateista może być mądry lub głupi ze względu na inne idee i wiedzę ogólną, ale na pewno jest wolny od wady teizmu, co jest zaletą.

Teizm jest bezmyślnym powtarzaniem mitologicznych dogmatów.

Wierzący w Zeusa to także teiści.

> Za naukami moralnymi przekazanymi ludziom przez Boga stoi żydowska tradycja sło
> wna i pisana, a więc wiara w tę naukę też jest racjonalna.
> A więc musisz wykazać , że to bzdura !

Nie ma żadnej wiedzy pochodzącej od boga, bo jest to "wiedza" fałszywa i sprzeczna, co dyskwalifikowałoby tego boga jako rozumnego. Bóg, którego przedstawiasz za pomocą takiej wiedzy jest debilny.

> > Czy są jakieś jeszcze przesłanki np. bardziej
> > negatywny wpływ homoseksualizmu na
> > cokolwiek w porównaniu do heteroseksualizmu?

A co powiesz o biseksualistach?

Plan dziecioróbstwa wykonują. Co im możesz zarzucić?

A co powiesz o seksie oralnym i analnym w wykonaniu heteroseksualistów? Czy bóg na to zezwala, czy nie, a jeśli nie, to dlaczego? Podobno teizm jest racjonalny - uzasadnij to racjonalnie.

> Niewątpliwie wpływ na wielkość populacji :)

Ludzi na Ziemi jest za dużo. Czy to dla Ciebie jest prawda?

> Poza tym na zachorowalność , długość życia, choroby psychiczne , nałogi , przes
> tępczość...

Przestępczość - homoseksualiści pedofile w sutannach chronieni przez Twoją organizację, przerzucani z parafii do parafii lub za granicę, żeby mogli uniknąć odpowiedzialności karnej, szykanowanie i zastraszanie ofiar ich procederu. To miałeś na myśli?

> W USA statystyczny homo umiera w wieku 45 lat (przy średniej 75 lat), częściej
> choruje, ma problemy psychiczne, ulega nałogom , popełnia przestępstwa... Najwi
> ększa przemoc jest w homo-związkach... Statystyczny pederasta ma w swoim życiu
> kilkuset kochanków...

No to niech umierają, co się tak martwisz ich losem? Umrą i będziesz miał ich z głowy.

> > Pewnie może mieć negatywny wpływ na rozrodczość, ale rozrodzczość nie jes
> t kryt
> > erium dla oceny, że coś jest złe lub dobre.
>
> Bóg ma wyższe rozumienie rzeczywistości niż człowiek

Bóg zabiera "do siebie" malutkie i niewinne dzieci. I dopuszcza, że homoseksualiści istnieją. Ma "wyższe rozumienie" więc staraj się udawać, że boski bełkot rozumiesz.

> > Więc może jakieś inne przesłanki poza "bo Bóg tak powiedział"?
> >
> > Nie ma? Więc to bdzura
>
> Bzdurą jest twoje rozumowanie...

Bzdurą jest Twoje przeświadczenie, że rozumiesz, co powinieneś robić (mówić) w imieniu boga, gdy jednocześnie twierdzisz, że boga nie da się pojąć.

Każdy przeciętny, logicznie myślący umysł pojąłby to, bezmyślne tego nie potrafią.

Pozdrawiam Cię, przyjacielu.

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> Zacznijmy od początku :
> już wiesz

To ciekawe :)))

>, że teizm jest racjonalny , bo stoi za nim kilka mocnych racjonalnych przesłanek.

No wiemy np ta ;

" Wstał więc Balaam rano, osiodłał swoją oślicę i pojechał z książętami Moabu. (22) Jego wyjazd rozpalił gniew Pana i anioł Pana stanął na drodze przeciw niemu, by go zatrzymać. On zaś w towarzystwie dwóch sług jechał na swojej oślicy. (23) Gdy oślica zobaczyła anioła Pana stojącego z wyciągniętym mieczem na drodze, zboczyła z drogi i poszła w pole. Balaam uderzył ją, chcąc zawrócić na właściwą drogę. (24) Wtedy stanął anioł Pana na ciasnej drodze między winnicami, a mur był z jednej i z drugiej strony. (25) Gdy oślica zobaczyła anioła Pana, przyparła do muru i przytarła nogę Balaama do tego muru, a on ponownie zaczął bić oślicę. (26) Anioł posunął się dalej i stanął w miejscu tak ciasnym, że nie było można go wyminąć ani z prawej, ani też z lewej strony. (27) Gdy oślica ujrzała znowu anioła Pana, położyła się pod Balaamem. Rozgniewał się więc Balaam bardzo i zaczął okładać oślicę kijem. (28) Wówczas otworzył Pan usta oślicy, i rzekła do Balaama: Cóż ci uczyniłam, żeś mnie zbił już trzy razy? (29) Balaam odpowiedział oślicy: Dlatego, żeś sobie drwiła ze mnie. Gdybym tak miał miecz w ręku, już bym cię zabił! (30) Oślica jednak rzekła do Balaama: Czyż nie jestem twoją oślicą, na której jeździsz, odkąd jesteś, aż po dzień dzisiejszy? Czyż miałam zwyczaj czynić ci coś podobnego? Odpowiedział: Nie! (31) Wtedy otworzył Pan oczy Balaama i zobaczył on anioła Pana, stojącego na drodze z obnażonym mieczem w ręku. Ukląkł więc i oddał pokłon twarzą do ziemi. "

O czym sobie szepczesz ze swoim stadkiem w w wigilie bozi narodzenia :)))

> Za ateizmem nie stoi żadna !

No tak , wiem bo rozum to coś ci obcego gumofilcu :))

> Za naukami moralnymi przekazanymi ludziom przez Boga stoi żydowska tradycja słowna i pisana, a więc wiara w tę naukę też jest racjonalna.
> A więc musisz wykazać , że to bzdura !

Widzisz nieuku ale Paweł twierdzi ze prawo boże w sercach ludzi jest wypisane , nie koniecznie wyznawców wafelka

Albowiem u Boga nie ma względu na osobę. (12) Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. (13) Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. (14) Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. (15) Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. (16) [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii.

Jak widać to prawda , bo w krajach o dużym odsetku ateistów przestępczość jest mniejsza nie to co w religijnych bantustanach np w katolickim Meksyku .

W USA statystyczny homo umiera w wieku 45 lat (przy średniej 75 lat), częściej
> choruje, ma problemy psychiczne, ulega nałogom , popełnia przestępstwa... Najwi
> ększa przemoc jest w homo-związkach... Statystyczny pederasta ma w swoim życiu
> kilkuset kochanków...

Aha i stąd u nas w kraju nabór kapłanów tam do posługi bo i szeregi topnieją za szybko ??

[chasyd_666]

PS

> DOGMAT: Homoseksualizm jest zły, bo tak powiedział bóg.

Oczywiście pomyliłeś homoseksualizm z pederastią

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> PS
>
> > DOGMAT: Homoseksualizm jest zły, bo tak powiedział bóg.
>
> Oczywiście pomyliłeś homoseksualizm z pederastią

Czyżby bóg nie twierdził, że homoseksualizm jest zły? Plączesz się w zeznaniach.

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> Wymień te "bzdury"

Na przykład przeświadczenie, że wśród apostołów Jezusa nie było homoseksualistów.
A masz dowody na to, że sam Jezus był normalnych, heteroseksualnym mężczyzną?

[kolter-xl]

wariant_b napisał:

> Na przykład przeświadczenie, że wśród apostołów Jezusa nie było homoseksualistów.
> A masz dowody na to, że sam Jezus był normalnych, heteroseksualnym mężczyzną?

E tam ,ale dowodów na to ze oni lubili w glinę , też nie ma .

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Na przykład przeświadczenie, że wśród apostołów Jezusa nie było homoseksu
> alistów.
> > A masz dowody na to, że sam Jezus był normalnych, heteroseksualnym mężczy
> zną?
>
> E tam ,ale dowodów na to ze oni lubili w glinę , też nie ma .

Fakt, może Jezus i apostołowie najzwyczajniej wybrali celibat.
Czy jak ktoś ślubuje żyć w celibacie to od razu musi oznaczać, że jest homoseksualny?
Nie musi. Co najwyżej może.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> Fakt, może Jezus i apostołowie najzwyczajniej wybrali celibat.

Nie , np wiadomo ze żonę miał Piotr ;

" Gdy Jezus przyszedł do domu Piotra, ujrzał jego teściową, leżącą w gorączce. (15) Ujął ją za rękę, a gorączka ją opuściła. Wstała i usługiwała Mu."

Jak widać inni papieże z niego przykładu za często nie brali :)).
Inni apostołowie tę mieli kobity

" Czy nie wolno nam zabierać z sobą żony chrześcijanki, jak czynią pozostali apostołowie i bracia Pańscy, i Kefas?"

> Czy jak ktoś ślubuje żyć w celibacie to od razu musi oznaczać, że jest homoseksualny?

No akurat 30 % księży :))

> Nie musi. Co najwyżej może.

Ano.

[bookworm]

kolter-xl napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Fakt, może Jezus i apostołowie najzwyczajniej wybrali celibat.
>
> Nie , np wiadomo ze żonę miał Piotr ;
>
> " Gdy Jezus przyszedł do domu Piotra, ujrzał jego teściową, leżącą w gorącz
> ce. (15) Ujął ją za rękę, a gorączka ją opuściła. Wstała i usługiwała Mu."
>
> Jak widać inni papieże z niego przykładu za często nie brali :)).
> Inni apostołowie tę mieli kobity

Wychodziłoby, że prawie każdy ówczesny chłop był żonaty. A Jezus nie był. Może coś jest na rzeczy.

> > Czy jak ktoś ślubuje żyć w celibacie to od razu musi oznaczać, że jest ho
> moseksualny?
>
> No akurat 30 % księży :))

30% badanych przyznało się.

[kolter-xl]

bookworm napisał:


> Wychodziłoby, że prawie każdy ówczesny chłop był żonaty. A Jezus nie był. Może
> coś jest na rzeczy.

Nie broniąc osoby Jezusa , a przyjmując za to do wiadomości przekaz ewangelii, mogę sądzić też ze Jezus miał od dziecka (schizę) misję a ta mu nie pozwalała założyć rodziny bo nic tak nie uwiązuje do jednego jak rodzina na karku .No a ze był stuknięty ....bo nawet Matka zdaje się nie bardzo w jego moc wierzyła .

" Potem przyszedł do domu, a tłum znów się zbierał, tak, że nawet posilić się nie mogli. (Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: Odszedł od zmysłów. "

> 30% badanych przyznało się.

No a to mało ??

[wariant_b]

bookworm napisał:
> Fakt, może Jezus i apostołowie najzwyczajniej wybrali celibat.

Celibat przyplątał się do kościoła już sporo po Jezusie.

O św. Piotrze wiadomo, że był żonaty, co do Jezusa nie ma pewności.
Odmiennie, św. Paweł jest podejrzewany o skłonności homoseksualne.
Co ciekawe, papież Paweł VI również - widać imię zobowiązuje.

[bookworm]

wariant_b napisał:

> bookworm napisał:
> > Fakt, może Jezus i apostołowie najzwyczajniej wybrali celibat.
>
> Celibat przyplątał się do kościoła już sporo po Jezusie.

Fakt, celibat jako praktyka kapłanów musiał być wprowadzony po to, aby majątki żonatego kleru nie wychodziły poza Kościół, kiedy ten umrze, aby nie dziedziczyły ich rodziny.

Ciekawostka:
Aktualnie obowiązująca biblia katolicka (Tysiąclecia) pisze:
Mt 19,12 Bo sa niezdatni do małzenstwa, którzy z łona matki takimi sie urodzili; i sa
niezdatni do małzenstwa, których ludzie takimi uczynili; a sa i tacy bezżenni,
którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezzenni. Kto moze pojac,
niech pojmuje!”

Ale obowiązująca przed Biblią Tysiąclecia biblia ks. Jakuba Wujka, w tym samym fragmencie pisze o eunuchach.
W łacińskiej Vulgacie: "sunt enim eunuchi.".", czyli: rzezańcy/kastraci/eunuchy... We wszystkich, innych niż Tysiąclecia, bibliach, jest to tak przetłumaczone.
Tylko benedyktyni tynieccy wpadli na oryginalny pomysł i eunuchowie zrobili się "bezżenni".

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> Ciekawostka:
> Aktualnie obowiązująca biblia katolicka (Tysiąclecia) pisze:
> Mt 19,12 Bo sa niezdatni do małzenstwa, którzy z łona matki takimi sie urodz
> ili; i sa
> niezdatni do małzenstwa, których ludzie takimi uczynili; a sa i tacy bezżenni,
> którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezzenni. Kto moze pojac,
> niech pojmuje!”
>
> Ale obowiązująca przed Biblią Tysiąclecia biblia ks. Jakuba Wujka, w tym samym
> fragmencie pisze o eunuchach.
> W łacińskiej Vulgacie: "sunt enim eunuchi.".", czyli: rzezańcy/kastraci/eunuchy
> ... We wszystkich, innych niż Tysiąclecia, bibliach, jest to tak przetłumaczone
> .
> Tylko benedyktyni tynieccy wpadli na oryginalny pomysł i eunuchowie zrobili się
> "bezżenni".

Ta ,protestancka biblia Warszawska też o kastratach mówi ;Albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy, którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech pojmuje!

Najbardziej dyplomatycznie oddał to biskup Romaniuk w Biblii warszawsko praskiej

" Są bowiem ludzie od urodzenia niezdolni do małżeństwa, są też tacy, których ludzie uczynili niezdolnymi, są wreszcie i tacy, którzy sami, ze względu na królestwo niebieskie, uczynili się niezdolnymi. Kto może to pojąć, niech pojmuje. "

[bookworm]

kolter-xl napisał:
(...)

> Ta ,protestancka biblia Warszawska też o kastratach mówi ;[i]Albowiem są tr
> zebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też trzebieńcy,[
> /i] którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy, którzy się w
> ytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech pojmuje!
>
> Najbardziej dyplomatycznie oddał to biskup Romaniuk w Biblii warszawsko praskie
> j
>
> " Są bowiem ludzie od urodzenia niezdolni do małżeństwa, są też tacy, których l
> udzie uczynili niezdolnymi, są wreszcie i tacy, którzy sami, ze względu na król
> estwo niebieskie, uczynili się niezdolnymi. Kto może to pojąć, niech pojmuje. "

No to księżulkowie, nóż w dłoń, zacisnąć zęby i rach-ciach dla Królestwa Niebios.

[kolter-xl]

bookworm napisał:

> No to księżulkowie, nóż w dłoń, zacisnąć zęby i rach-ciach dla Królestwa Niebios.

Przecież ich wersja biblia nie zmusza do tego :))

[wariant_b]

kolter-xl napisał:
> Przecież ich wersja biblia nie zmusza do tego :))

Szkoda, bo czasem chciałoby się widzieć biskupa stosującego się do słów Biblii.

[kolter-xl]

wariant_b napisał:

> kolter-xl napisał:
> > Przecież ich wersja biblia nie zmusza do tego :))
>
> Szkoda, bo czasem chciałoby się widzieć biskupa stosującego się do słów Biblii.

Musiałby w ogóle wiedzieć co to takiego ta biblia.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> Wciąż nie odpowiedziałeś :
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142861957,Re_Wiara_J_Godsona_i_histeria_milosnikow_toler.html

"Wierzy w te same bzdury dotyczące homoseksualizmu, w które wierzą katolicy."

Wymień te "bzdury"

Podaj definicję homoseksualizmu według nauki i taka samą definicję według wiary.

Podaj, w jaki sposób ustala się definicję naukowo, a co wystarczy, by uwierzyć w dowolną bzdurę wymyśloną przez tzw. "wiarę".

Podaj rozsądny argument, z którego wynika, że wiara w istnienie jednego bożka jest prawdziwa, a wiara w drugiego (sprzeczna z tą pierwszą) jest fałszywa. To dyskwalifikuje wiarę jako sposób definiowania. Pozostaje nam nauka - system, w którym przyjmuje się definicje WYŁĄCZNIE tymczasowo i w oparciu o prawdziwe dane (a więc niedogmatycznie).

[chasyd_666]

> musisz
> zatem postulować istnienie Boga, który nazywa coś grzechem.

Błądzisz . Jeśli Bóg istnieje , to Jego nauka jest słuszna. A Ty nie potrafisz udowodnić , że nie istnieje... Czyli sam piszesz bzdurę.

> Niech to będzie taka darmowa lekcja logiki.

Naukę logiki zacznij od siebie...

>Ty przyjąłeś fakt istnienia Boga za pewnik,

Znów błądzisz...

> Już widzisz jak to działa? To logika.

Nie masz o niej pojęcia...

> > A te brednie a propos czego ?...
>
> A propos Twojej wiary w nakazy głosów w Twojej głowie.
>

O czym bredzisz ?!?...

> > Wiara w Boga ma racjonalne i obiektywne przesłanki. Jakie przesłanki ma a
> teizm
> > ?... :)
>
> Tylko jedną - odrzuca wiarę w istnienie bogów (wszystkich)

definicji też musisz się poduczyć... :
sjp.pwn.pl/szukaj/ateizm

, ze względu na brak
> dowodów na ich (któregokolwiek) istnienie.

Bezrozumny pogląd...

>> > > niż wiara w nauki istoty, która nie istnieje,
> >
> > I znów stawiasz tezę ateistyczną. Udowodnij ją !
>
> Zapętlasz się. Nie udowadnia się nieistnienia.

Znów błądzisz - udowadnia się tezę !

> To podstawy logiki.

Nie masz o nich pojęcia...


--
Dum
ulub.pl/VEEpXj3Rtm/lana-del-rey-dum-dum-full-version

[bookworm]

Chasyd, zapętlasz się.

W kółko to samo.

Czy Ty rozumiesz, że nie dowodzi się nieistnienia?
NIE DOWODZI SIĘ NIEISTNIENIA.

Nikt nie musi udowadniać że Niewidzialne Różowe Jednorożce nie istnieją.

To na osobie, która stawia TEZĘ O ISTNIENIU spoczywa ciężar dowodu.

Wymagany dowód nie dotyczy dowolnej tezy, ale TEZY ISTNIENIA.

Czy potrafisz dowieść, że nie jesteś mordercą?

Czy potrafisz dowieść, że nie jesteś homoseksualistą?

Czy potrafisz udowodnić, że nie istnieje Latający Potwór Spaghetti, który podczas libacji wydalił z siebie wszystkich innych bogów w tym katolickiego Boga, a że był pijany to po sobie nie posprzątał i to jest jedynym powodem istnienia Boga?

[chasyd_666]

bookworm napisał:

> Czy Ty rozumiesz, że nie dowodzi się nieistnienia?
> NIE DOWODZI SIĘ NIEISTNIENIA.
>

Zapętliłeś się... W kółko to samo ...
Jeszcze raz : dowodzi się tezę o nieistnieniu ! Dotarło ?...

> Nikt nie musi udowadniać że Niewidzialne Różowe Jednorożce nie istnieją.

Dopóki nie postawi takiej tezy.
Podałem Ci kilka racjonalnych przesłanek istnienia Boga. Udowodnij swoją tezę , że Bóg nie istnieje !

> Wymagany dowód nie dotyczy dowolnej tezy, ale TEZY ISTNIENIA.

Wyobraźmy sobie , że rok temu jakiś naukowiec postawił tezę : "Bozony Higgsa nie istnieją, ale nie potrafię tego udowodnić , a nawet racjonalnie uzasadnić !" - czy byłby wyśmiany przez świat nauki ?...
Przemyśl to , bo nie masz pojęcia o naukowej metodologii...


--
www.youtube.com/watch?v=HpIRdElOt_8

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Czy Ty rozumiesz, że nie dowodzi się nieistnienia?
> > NIE DOWODZI SIĘ NIEISTNIENIA.
> >
>
> Zapętliłeś się... W kółko to samo ...
> Jeszcze raz : dowodzi się tezę o nieistnieniu ! Dotarło ?...

No to pokaż dowód nieistnienia innych bogów, w których wierzą inni ludzie.
Dotarło?

> > Nikt nie musi udowadniać że Niewidzialne Różowe Jednorożce nie istnieją.
>
> Dopóki nie postawi takiej tezy.
> Podałem Ci kilka racjonalnych przesłanek istnienia Boga.

Nie ma żadnej racjonalnej przesłanki istnienia żadnego boga.

> Udowodnij swoją tezę , że Bóg nie istnieje !

Udowodnij, że inni bogowie nie istnieją.

> > Wymagany dowód nie dotyczy dowolnej tezy, ale TEZY ISTNIENIA.
>
> Wyobraźmy sobie , że rok temu jakiś naukowiec postawił tezę : "Bozony Higgsa ni
> e istnieją, ale nie potrafię tego udowodnić , a nawet racjonalnie uzasadnić !"
> - czy byłby wyśmiany przez świat nauki ?...
> Przemyśl to , bo nie masz pojęcia o naukowej metodologii...

Bozony Higgsa to INTERPRETACJA w modelu matematycznym danych obserwacyjnych. Dopóki nie ma innego modelu matematycznego, dopóty posługujemy się tym. Wyłącznie w celu opisywania, co się stanie ze światem w określonych warunkach.

Nikt bozonom nie stawia kościołów, nie modli się do nich, nie zabija, bo bozony tego sobie życzą. Z nikim na razie bozony nie rozmawiały i nikomu nie przekazywały swoich nauk moralnych. Nie ma organizacji wiary w bozony. Bozony są tymczasowe.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > musisz
> > zatem postulować istnienie Boga, który nazywa coś grzechem.
>
> Błądzisz . Jeśli Bóg istnieje , to Jego nauka jest słuszna.

Który bóg i która nauka? Jest mnóstwo zapisów i objawień. Są ze sobą sprzeczne. Jest mnóstwo religii...

Najpierw jednak musisz udowodnić, że to TEN Twój bóg istnieje, bo nie wiadomo, do czego sie odnieść. :)

Jak widać, błądzisz Ty.

> A Ty nie potrafisz
> udowodnić , że nie istnieje... Czyli sam piszesz bzdurę.

A po co SOBIE udowadniać, że jakiś krasnoludek nie istnieje? Wystarczy ignorować urojenia na temat wszystkich bogów naraz. Ty zreszta też masz takie ignorowanie w zwyczaju, bo nie mówiszo innych, istniejących podobnie bogach.

Czyli sam piszesz bzdurę.

> > Niech to będzie taka darmowa lekcja logiki.
>
> Naukę logiki zacznij od siebie...

A jednak powinieneś skorzystać z darmowej lekcji logiki. :) Masz duże braki.

> >Ty przyjąłeś fakt istnienia Boga za pewnik,
>
> Znów błądzisz...

To jednak nie wierzysz NA PEWNO, tylko jakoś pi razy oko - może jest może nie ma?

> > Już widzisz jak to działa? To logika.
>
> Nie masz o niej pojęcia...

:)

> > > A te brednie a propos czego ?...
> >
> > A propos Twojej wiary w nakazy głosów w Twojej głowie.
> >
>
> O czym bredzisz ?!?...

:) Skąd wiesz, że bóg istnieje, jeśli go osobiście nie doświadczyłeś i skąd wiesz, że to ten bóg właśnie?

> > > Wiara w Boga ma racjonalne i obiektywne przesłanki. Jakie przesłank
> i ma a
> > teizm
> > > ?... :)
> >
> > Tylko jedną - odrzuca wiarę w istnienie bogów (wszystkich)
>
> definicji też musisz się poduczyć... :
> sjp.pwn.pl/szukaj/ateizm

Definicji jest tysiące i możemy sie umówic na którąś, żeby sie umieć zrozumieć. Dl;aczego na Twoją? Umówmy sie na moją. :)

> , ze względu na brak
> > dowodów na ich (któregokolwiek) istnienie.
>
> Bezrozumny pogląd...

Niewiele masz do powiedzenia.

> >> > > niż wiara w nauki istoty, która nie istnieje,
> > >
> > > I znów stawiasz tezę ateistyczną. Udowodnij ją !
> >
> > Zapętlasz się. Nie udowadnia się nieistnienia.
>
> Znów błądzisz - udowadnia się tezę !

Nie ma tezy o nieistnieniu bogów. Jeśli nie ma prawdziwości istnienia bogów, to po prostu nie istnieją oni.


> > To podstawy logiki.
>
> Nie masz o nich pojęcia...

:)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Za uznaniem czegoś za złe, powinny iść bardziej
> > racjonalne i obiektywne przesłanki
>
> Wiara w Boga ma racjonalne i obiektywne przesłanki.
> Jakie przesłanki ma ateizm ?... :)

Mój ateizm to tylko ignorowanie hipotezy istnienia wszystkich bogów. To tylko o jeden bóg więcej niż u Ciebie.

> > niż wiara w nauki istoty, która nie istnieje,
>
> I znów stawiasz tezę ateistyczną. Udowodnij ją !

A czy Ty też "stawiasz hipotezy ateistyczne" ignorując istnienie innych bogów i krasnoludków?

Udowodnij, że te istoty nie istnieją. :) Jesli tego nie zrobisz, to DLA CIEBIE one muszą istnieć.

[chasyd_666]

PS

> To akurat nie były moje słowa

Nie odpowiedziałeś jakie "Bzdury" miałeś na myśli :
forum.gazeta.pl/forum/w,721,142478055,142861957,Re_Wiara_J_Godsona_i_histeria_milosnikow_toler.html

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Czy właśnie postawiłeś hipotezę istnienia Boga?
>
> Nie - to Ty postawiłeś tezę o nieistnieniu Boga . Teraz przedstaw dowód
> :)

Nieistnienie się nie dowodzi. Gdyby było inaczej, to (jeśli nie przedstawisz dowodu nieistnienia wszystkich innych od Twojego bogów) zadeklarować, że oni istnieją (bo przecież tak twierdzą inni wierzący).

Dawaj te dowody nieistnienia innych bogów, przyjacielu, a żywo... :) Albo potwierdź, że ich istnienie jest prawdą, bo tak twierdzą inni wierzący.

> Skoro chrześcijanie wierzą w istnienie Boga, to logicznie wierzą
> w Jego Naukę , że pederastia jest "obrzydłym grzechem". Gdzie tu "bzdura" ?...

W jaki sposób wiedza od boga przedostaje się do naszego świata?

Dlaczego nie uznajesz wiedzy o innych bogach za prawdziwą, choć jej pojawienie się odbywa się na identycznych warunkach?

To a propos tego "logicznie", które to słowo zostało przez Ciebie użyte. :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Ale jest chrześcijaninem i był duchownym ewangelikalnym.
> Wierzy w te same bzdury dotyczące homoseksualizmu, w które wierzą katolicy.
>
> Wymień te "bzdury"

To DOGMAT.

1) Podaj definicję homoseksualizmu według nauki i taką samą definicję według wiary.

2) Podaj, w jaki sposób ustala się definicję naukowo, a co wystarczy, by uwierzyć w dowolną bzdurę wymyśloną przez tzw. "wiarę".

3) Podaj rozsądny argument, z którego wynika, że wiara w istnienie jednego bożka jest prawdziwa, a wiara w drugiego (sprzeczna z tą pierwszą) jest fałszywa. To dyskwalifikuje wiarę jako sposób definiowania. Pozostaje nam nauka - system, w którym przyjmuje się definicje WYŁĄCZNIE tymczasowo i w oparciu o prawdziwe dane (a więc niedogmatycznie).

[grgkh]

jacek_x napisał:

> Nie wiem co to ma wspolnego z posłem Godsonem, który katolikiem nie jest, natom
> iast był obiektem rasistowskich obelg ze strony zwolenników legalizacji "związk
> ów partnerskich". Chętnie poczytam, ale pod zamieszczonym przez Ciebie linkiem
> nic na ten temat nie znalazłem :-)

Był taki "ruch oburzonych", którzy to ludzie w pierwszej chwili traktowani jako wichrzyciele, po czasie zostali uznani za czyniących dobrze.

Poseł Godson natknął się na "ruch wku...onych" jego sposobem myślenia. Nie będę się silił na analizę kontekstu, choć Twoja uwaga ewidentnie zniekształca intencje autora rasistowskich obelg. Tak, poniosło go. Nie powstrzymał się. Szkoda. Niemniej głupoty posła Godsona nie da się inaczej nazwać niż głupotą religianta cytującego bezmyślnie dogmaty. I potraktowanie go "obelgą" nie zmniejsza bezmiaru religijnej głupoty.

Choć może jest jeszcze za wcześnie na historyczną ocenę tych wydarzeń, to kiedyś w odległej przyszłości nie jest wykluczone, że autor obelg będzie traktowany jako ktoś, kto uczestniczył w wyzwalaniu nas spod jarzma religijnego totalitaryzmu, a poseł Godson będzie tylko pionkiem, który bezmyślnie temu się przeciwstawiał.

Taka jest moja prywatna ocena tego zdarzenia, której nie zamierzam poddawać pod dyskusję ale chętnie się nią podzielę.

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> Nie wiem co to ma wspolnego z posłem Godsonem, który katolikiem nie jest, natom
> iast był obiektem rasistowskich obelg ze strony zwolenników legalizacji "związk
> ów partnerskich". Chętnie poczytam, ale pod zamieszczonym przez Ciebie linkiem
> nic na ten temat nie znalazłem :-)

Jacuś już niedługo możesz zagłosować na tego czarnego luda , jak tego nietolerancyjnego oszołoma PO na zbity pysk wywali

Wiara J. Godsona w aksjomaty

[sclavus]

... skoro tak, to po kiego, jasnego chooja do jakiejś partii się zapisywał???
Nie mógł to, jako niezależny startować???
Jasno głosić swój niezależny program, połączenia aksjomatów politycznych z aksjomatami wiary/religii???
... mógł jeszcze startować z list pisich... - mógł chcieć! bo panprezes miejsca na liście by mu nie dał... ze względu na wrodzoną tolerancję... (hihihihi)
Ta! - Tylko, kto by go wybrał wtedy???? A tak wepchnął się w quasi liberalną partię, pooszukiwał, żeby pokazć w końcu, jak wyłazi szydło (nomen omen) z wora...

[chasyd_666]

sclavus napisał:

> ... skoro tak, to po kiego, jasnego chooja do jakiejś partii się zapisywał???
> Nie mógł to, jako niezależny startować???

Wg ciebie do partii może zapisać się tylko nihilista taki jak ty... :)

> ... mógł jeszcze startować z list pisich

Zaprzeczasz sobie - to typowe u ateistów... :)

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> sclavus napisał:
>
> > ... skoro tak, to po kiego, jasnego chooja do jakiejś partii się zapisywa
> ł???
> > Nie mógł to, jako niezależny startować???
>
> Wg ciebie do partii może zapisać się tylko nihilista taki jak ty... :)
>
> > ... mógł jeszcze startować z list pisich
>
> Zaprzeczasz sobie - to typowe u ateistów... :)

Ateizm jest pusty, to brak teizmu i z braku nic nie może wynikać.

[qqww1122]

chasyd_666 napisał:


>
> Zaprzeczasz sobie - to typowe u ateistów... :)

A ty Nehsa niemal we wszystkich swoich wypowiedziach
potakujesz sobie , co jest typowe dla bezrefleksyjnych , otumanionych
religiantów. Utwierdzasz się w samookłamywaniu , bo wiesz , że
religia to mity i bajki i nonseny , i mógłbyś wpaść w depresję ,
gdybyś przyjął prawdę.

[chasyd_666]

qqww1122 napisał(a):

> chasyd_666 napisał:
>
> > Zaprzeczasz sobie - to typowe u ateistów... :)
>
> A ty Nehsa niemal we wszystkich swoich wypowiedziach
> potakujesz sobie , co jest typowe dla bezrefleksyjnych , otumanionych
> religiantów. Utwierdzasz się w samookłamywaniu ,

Udowodnij

[qqww1122]

Co mam udowodnić , że biblia to bajki i bzdura ?

[grgkh]

Widzę jasno i wyraźnie, że przed napisaniem tego spojrzałeś w lustro. :D

Liberum veto?

[tanebo]

Poseł Godson nie lubi gejów i jest zdziwiony że mają mu za złe głosowanie przeciwko związkom? Chyba zapomniał w jakim kraju żyje. Mieliśmy taką instytucję jak Liberum Veto. Instytucję która przyczyniła się do naszego upadku. I co robi poseł Godson? Krzyczy: Liberum Veto! Demokracja demokracją ale racja musi być po mojej stronie...

[bookworm]

Jeśli chodzi o religijne przekonania posła Godsona, najlepiej komentuje to stara wypowiedź Chrisa Rocka "if you're a Black Christian, you have a real short memory".
Trzeba być naprawdę nierozgarniętym i/lub zindoktrynowanym, żeby zostać wyznawcą religii, która sankcjonuje niewolnictwo i przyczyniała się w historii do zniewolenia rdzennych mieszkańców afryki.
Godson jest również dobrym przykładem jak misjonarze chrześcijańscy potrafią skutecznie prać mózgi afrykańskim dzieciom.

[lobotomia-d]

A przecież Kain i Abel....
Okazuje że z każdej historii biblijnej można wyciągnąć wiele sprzecznych wniosków. Niech poseł poda w którym miejscu jego pisma poza współczesnymi negują sprawę takich związków. Przy czym znam historie Sodomy i Gomory ale w niej nie ma nic o związkach stałych tylko o ciągłej zmianie partnerów!

Killion Munyama

[tanebo]

Ale jak słusznie zarzucił mu Killion Munyama to Polska jest 100 lat za murzynami.

[piotr3574]

jacek_x napisał:

> Poseł John Godson to jeden z niewielu polskich polityków, który konsekwentnie r
> ealizuje osobisty program wynikający z aksjologii, a nie potrzeb rynku, mody lu
> b zaleceń partyjnych politruków.
Poseł John Godson to jedyny z polskich polityków, który jest przedstawicielem mniejszości a jednocześnie jest przeciwko mniejszościom. To chyba nazywa się schizofrenia? :)

[jacek_x]

> Poseł John Godson to jedyny z polskich polityków, który jest przedstawicielem m
> niejszości a jednocześnie jest przeciwko mniejszościom. To chyba nazywa się sch
> izofrenia? :)
===
Pan poseł Godson jest w dalszym ciagu szczęśliwym ojcem czwórki dzieci. Pomimo rozmaitych nieszczęść jakie spadają na Polskę pan poseł Godson jest prawdziwym mężczyzną
i chrześcijaninem.
Ty sam Piotrze jak dorośniesz to zrozumiesz.

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> > Poseł John Godson to jedyny z polskich polityków, który jest przedstawici
> elem m
> > niejszości a jednocześnie jest przeciwko mniejszościom. To chyba nazywa s
> ię sch
> > izofrenia? :)
> ===
> Pan poseł Godson jest w dalszym ciagu szczęśliwym ojcem czwórki dzieci. Pomimo
> rozmaitych nieszczęść jakie spadają na Polskę pan poseł Godson jest prawdziwym
> mężczyzną
> i chrześcijaninem.
> Ty sam Piotrze jak dorośniesz to zrozumiesz.

Pon Poseł niech dziękuje Polsce ze może w spokoju i w dobrobycie te swoje dzieci wychować , bo w Afryce woda chrztu nie jest ta gęsta jak krew plemienna , no a tamtejsi chrześcijanie wyżynając całe wsie czasem inaczej to rozumieją niż my tu .

[jacek_x]

Ależ Kolter, nie trzeba się aż tak krępować.
Ja wiem , że poseł Godson jest Murzynem i urodził się w Nigerii.

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> Ależ Kolter, nie trzeba się aż tak krępować.
> Ja wiem , że poseł Godson jest Murzynem i urodził się w Nigerii.

Zapomniał widać co tzw chrześcijanie zrobili z jego dziadkiem Kunta Kinte

[jacek_x]

"Kunta Kinte – (zwany także jako Toby Waller) główny bohater powieści Korzenie - Saga amerykańskiej rodziny Alexa Haleya oraz telewizyjnego serialu "Korzenie" Kunta Kinte był członkiem szczepu Mandinka, pochodzącego z Gambii.(...) wiki.
Pytanie z "gegry":
- Gdzie jest Gambia, a gdzie Nigeria?
"Początkowo uprowadzaniem Murzynów z Afryki Środkowej i Południowej i ich sprzedażą jako niewolników, już od XV w. zajmowali się Arabowie. " podaje polit- poprawna wikipedia.
Inne zródła informacji, jak na przykład "nasza witryna" podają mniej polit-poprawne informacje:
"Mało znanym faktem jest, że w USA istnieje od lat poważny konflikt pomiędzy Murzynami a Żydami. Dotyczy on żydowskich handlarzy niewolnikami, oraz spraw bardzo współczesnych takich jak: odszkodowania dla Murzynów za pracę niewolniczą i ich dostęp do dobrych szkół w których wśród nauczycieli i przywódców związków zawodowych dominują Żydzi.(...)"
www.naszawitryna.pl/jedwabne_975.html

[kolter-xl]

jacek_x napisał:

> Pytanie z "gegry":
> - Gdzie jest Gambia, a gdzie Nigeria?

Tam gdzie i Ruanda , na szlaku ewangelizacyjnym białego człowieka , ogniem i przemocą zmuszających do tzw chrztu czarnych w afryce .Czyżby nasz Kunta Kinte , tak mocno wspierając tzw chrześcijaństwo zapomniał jak biały je w Afryce wprowadzał ? Serwilizm , durnota ?

> "Mało znanym faktem jest, że w USA istnieje od lat poważny konflikt pomiędzy Mu
> rzynami a Żydami. Dotyczy on żydowskich handlarzy niewolnikami, oraz spraw bard
> zo współczesnych takich jak: odszkodowania dla Murzynów za pracę niewolniczą i
> ich dostęp do dobrych szkół w których wśród nauczycieli i przywódców związków z
> awodowych dominują Żydzi.(...)"

Kogo to qrwa obchodzi ? porywali wszyscy z katolikami czy inna hołotą , antysemicki oszołomie.

[jacek_x]

> Kogo to qrwa obchodzi ? porywali wszyscy z katolikami czy inna hołotą , antysem
> icki oszołomie.
===
Niektórych ludzi zaiteresowanych tematem obchodzi.
Bardzo mi przykro kolego Kolter, ale Polaków nikt w Afryce o współudział w handlu niewolnikami nie posądza.
Murzyni Europy , czyli Polacy - katolicy nie mają z tym nic wspólnego i nawet tacy mistrzowie propagandy jak Jan Tomasz Gross nie mają tutaj nawet jednego argumentu.
Byli co prawda ludzie w Polsce, którzy w czasach Józefa Piłsudskiego wybierali się kolonizować Madagaskar, ale nikt ich poważnie nie traktował.

[grgkh]

jacek_x napisał:

> > Kogo to qrwa obchodzi ? porywali wszyscy z katolikami czy inna hołotą , a
> ntysem
> > icki oszołomie.
> ===
> Niektórych ludzi zaiteresowanych tematem obchodzi.
> Bardzo mi przykro kolego Kolter, ale Polaków nikt w Afryce o współudział w hand
> lu niewolnikami nie posądza.
> Murzyni Europy , czyli Polacy - katolicy nie mają z tym nic wspólnego i nawet t
> acy mistrzowie propagandy jak Jan Tomasz Gross nie mają tutaj nawet jednego arg
> umentu.
> Byli co prawda ludzie w Polsce, którzy w czasach Józefa Piłsudskiego wybierali
> się kolonizować Madagaskar, ale nikt ich poważnie nie traktował.

Podobno Polak=katolik, tak twierdzicie. Wobec tego wszyscy katolicy świata to Polacy, a więc jednak mają coś wspólnego.

Takie wnioski wynikają bezpośrednio ze stosowania logiki, której tu używasz. To co, teraz się z niej wycofasz?

Te zbrodnie obciążają religię, ideologię nienawiści. To jest fakt - tam, gdzie jest bóg taki lub siaki, tam jest manipulacja na szarych komórkach. To religia, pod dowolnym sztandarem boga jakiegoś tam, degeneruje mózgi. Jest szkodliwa dla ludzkości, dla myślenia. Religia to największe zło ludzkości. Nie ma żadnej innej, od prehistorii do dziś trwającej ideologii, która miałaby tak negatywny bilans zła na swoim koncie.

[kolter-xl]

testyfinansowe001 napisał(a):

> Witam,

Sio łajzo

[tade-k53]

Katolicka prawda na moim blogu.
tradycja-2007.blog.onet.pl/