Dodaj do ulubionych

Obłuda i Uprzedzenie.

12.03.13, 01:03
Obłuda i Uprzedzenie

...i znów, jak często wychodzi, że natura obłudy nie sieje, rozdziela ją na prawo i lewo.
Na początku bytności na tym forum miałem wrażenie, że obłuda jest przypisana jedynie do niektórych katolickich fundamentalistów. Takie miałem wrażenie, bo tylko z takimi postawami miewałem tu do czynienia i się ostro spierałem o np. prawo do "porzucenia wiary" - posiadanie poglądów odrzucających tradycyjny przekaz religijny na rzecz kwestionującego istnienie Absolutu [czy też taki czy inny jego (Absolutu) obraz] na rzecz swojego własnego, prywatnie posiadanego, prywatnie wypracowanego.

Jak się jednak okazuje tak nie jest i było dość oczywiste, że potrzeba wyłącznie czasu aby się o tym przekonać. Naiwnością z mojej strony było myśleć, że wszedłem do jakiegoś salonu a jedynie dyskutanci jednej ze stron, tracąc nerwy, gubiąc argumentację zachowują się w ten sposób.

Znaczna część tych, którzy mienią się tu być ateistami, wolnomyślicielami to zwykli antyklerykałowie, którzy otwarcie mówią, że przekazem religijnym gardzą, a swój antykatolicyzm czy ogólnie antyreligijność sprowadzają do spraw finansowych, afer seksualnych, wyśmiewają księży z ich zabawnymi sukienkami.

W głowie im się pomieścić nie może, że jest miejsce na postawę bardziej uniwersalną: Nie uczestnicząc w procesie myślowym tradycyjnie wierzących, pozwolić tym, którzy tego chcą na wybraną przez nich konfesję. Szanować te ich postawy a nie nimi gardzić. Nie chcą zauważyć ile z tego takiego zwyczajnego, codziennego dobra. I odwrotnie - ile zła z wyrzucenia tego przyzwolenia na śmietnik - jak w . b. ZSRR.

Zamiast tego stosują prowadzenie dyskusji poprzez odwracanie kota ogonem, wyolbrzymianie cudzych argumentów aby sprowadzić je ad absurdum, przekręcanie cudzych słów, wmawianie ludziom opinii, których nie wyrazili. Odnosi się to do osób chcących aby za wszelką cenę uznano ich rację. W imię tego, że jakoby miejsce to (forum religia) jest na tyle opiniotwórcze, że szerzenie niewłaściwych poglądów jest szkodliwe (co do mnie, to wydaje mi się czasem, że czytuje tu autor i jego alter-) Odbywa się to niezależnie od wyznawanych poglądów: czy to tradycjonalistycznych czy tych, które mienią się być poszukiwaczami prawdy, logiki.

Dosyć zabawne jest też odmawianie interlokutorowi prawa do samodzielnego wywodzenia, poprzez wyśmiewanie opierania się na własnych przemyśleniach, doświadczeniu życiowym, przeczytanym.

Podawanie jako niekwestionowanych, niepodważalnych źródeł badań naukowych. Odnosząc to do dziedzin, w których trwa aktualnie wymiana poglądów, w których ustalenie prawdy jest względne, kwestionowane, gdzie spotyka się często zdanie: " ....zdaniem badacza X... czy ...Y... zachowanie x lub y należy także dołączyć do chorób.... lub: ... przestać uznawać za jednostkę chorobową.... Inne: ...gdyby uznać zachowanie x za patologię, należałoby podobnie potraktować zachowanie y....

Niepogodzenie się w związku z powyższą postawą z najoczywistszymi rzeczami: że jakaś sprawa (np. adopcja dzieci przez homoseksualistów) jest wątpliwa, dyskusyjna, panują sprzeczne na jej temat opinie w świecie nauki. Narzucanie uznawanych ze jedynie słuszne poglądów zgodnie z zasadą tzw. politycznej poprawności.

Podobnie jak w ostrych dyskusjach z religijnymi fundamentalistami, tak i tu sprawa jest prosta: należy zachować zimną krew, spokój, podawać argumenty. Stosując też , choć ostrożnie, zasadę Kisiela:
"...idąc pod prąd dojdziesz do źródła...".
Obserwuj wątek
    • pocoo Re: Obłuda i Uprzedzenie. 12.03.13, 07:33
      feelek napisał:
      > Zamiast tego stosują prowadzenie dyskusji poprzez odwracanie kota ogonem, wyolb
      > rzymianie cudzych argumentów aby sprowadzić je ad absurdum, przekręcanie
      > cudzych słów, wmawianie ludziom opinii, których nie wyrazili. Odnosi się to do
      > osób chcących aby za wszelką cenę uznano ich rację.

      Są to postawy ludzi bez względu na wyznawana religię (lub nie) ,narodowość czy status społeczny.Mali ludzie...

      Jezeli ja widzę taką postawę to całkowicie ignoruję "takiego" rozmówcę.
      Ja nie mam z tym żadnego problemu.
      • kolter-xl Re: Obłuda i Uprzedzenie. 12.03.13, 12:49
        pocoo napisała:


        > Są to postawy ludzi bez względu na wyznawana religię (lub nie) ,narodowość czy
        > status społeczny.Mali ludzie...
        >
        > Jezeli ja widzę taką postawę to całkowicie ignoruję "takiego" rozmówcę.
        > Ja nie mam z tym żadnego problemu.

        No popatrz a twój romans ze skomarem to tu juz legenda :)))
        • pocoo Re: Obłuda i Uprzedzenie. 12.03.13, 21:11
          kolter-xl napisał:

          > No popatrz a twój romans ze skomarem to tu juz legenda :)))

          No nie.Jednego ze skomarów(tego co nie dyskutuje o religii) uświadamiam seksualnie ,bo jak znoisą celibat to co ten prawiczek zrobi? Zginie w tłumie kobiet.Co ja robię? Dobry uczynek robię a to insza inszość.Jak mnie skomar wkurza to urywam dyskusję.
    • grgkh Re: Obłuda i Uprzedzenie. 12.03.13, 09:43
      feelek napisał:

      > Obłuda i Uprzedzenie
      >

      > ...i znów, jak często wychodzi, że natura obłudy nie sieje, rozdziela ją na pra
      > wo i lewo.
      > Na początku bytności na tym forum miałem wrażenie, że obłuda jest przypisana je
      > dynie do niektórych katolickich fundamentalistów.

      A z jakiej pozycji występujesz Ty?

      > Znaczna część tych, którzy mienią się tu być ateistami, wolnomyślicielami to zw
      > ykli antyklerykałowie, którzy otwarcie mówią, że przekazem religijnym gardzą, a
      > swój antykatolicyzm czy ogólnie antyreligijność sprowadzają do spraw finansowy
      > ch, afer seksualnych, wyśmiewają księży z ich zabawnymi sukienkami.

      Każdy ma prawo emocjonalnie traktować to, co dotyczy jego osobiście. I powiedzieć o tym. Religia stała się sprawa publiczną, odkąd jej działanie dotyczy nas wszystkich.

      Czy trzeba koniecznie wgłębiać się w niuanse właśnie tej religii? Niekoniecznie. Nie każdy z nas musi.

      Czy ktoś występujący przeciwko działaniu religii w strefie publicznej musi być ateistą? Też nie musi. Tak więc antyklerykałem lub antyreligijnym może być także i teista. I to powinieneś zrozumieć, to są osobiste rozrachunki tych, którzy doznają jakiejś formy wpływów religii.

      Ateizm w tej kwestii nie ma tu znaczenia i protestuję przeciwko przypisywaniu ateistom jakichś cech.

      > W głowie im się pomieścić nie może, że jest miejsce na postawę bardziej uniwers
      > alną: Nie uczestnicząc w procesie myślowym tradycyjnie wierzących, pozwolić tym
      > , którzy tego chcą na wybraną przez nich konfesję. Szanować te ich postawy a ni
      > e nimi gardzić.

      To nie jest tak. Nie mam pojęcia, w jaki sposób chciałbyś egzekwować czyjś szacunek dla siebie oraz swoich poglądów. Szacunek dla Ciebie jako osoby to jeszcze mógłbym zrozumieć - domagasz się respektowania pewnych norm obyczajowych, nieobrażania itp. Ale szacunek dla poglądu? To pachnie mi uprzywilejowaniem, które zdobyła religia i nieobrażaniem uczuć religijnych, które odbiera nam wolność wypowiedzi. Jest to absolutnie niedopuszczalne.

      > Nie chcą zauważyć ile z tego takiego zwyczajnego, codziennego d
      > obra. I odwrotnie - ile zła z wyrzucenia tego przyzwolenia na śmietnik - jak w
      > . b. ZSRR.

      Sam tego nie szanujesz. Odwracasz kota ogonem.

      > Zamiast tego stosują prowadzenie dyskusji poprzez odwracanie kota ogonem, wyolb
      > rzymianie cudzych argumentów aby sprowadzić je ad absurdum, przekręcanie
      > cudzych słów, wmawianie ludziom opinii, których nie wyrazili. Odnosi się to do
      > osób chcących aby za wszelką cenę uznano ich rację. W imię tego, że jakoby mie
      > jsce to (forum religia) jest na tyle opiniotwórcze, że szerzenie niewłaściwych
      > poglądów jest szkodliwe

      To chyba oczywiste. Łamana jest zasada równości traktowania ludzi. To już nie jest Twój pogląd tylko prywatny pogląd. Wypowiadając go tutaj i NIE POZWALAJĄC na uznanie argumentacji krytycznej, którą wciąż podważasz, rozpowszechniasz ten pogląd.

      Argumenty nie mogą być jednocześnie prawdziwe i fałszywe. To przecież tutaj daje się ustalić. Dochodzimy do jednoznacznych wniosków, co jest szkodliwe i dlaczego tak jest. Masz oczywiste prawo do posiadania takich poglądów, ale musisz zrozumieć, że gdy je tutaj przedstawiasz, przestają być Twoimi. To już tylko publicznie wypowiedziane zdanie.

      Nie jesteś obiektywny. Ale rozumiem Cię i dlatego ja przerwałem z Tobą dyskusję, co nie znaczy, że uznałem iż masz w niej rację. Rozumiem Twoje motywacje - chcesz dla siebie (nikt nie chce przed sobą się przyznać, że ma fałszywe poglądy) i wobec uczestników forum zachować twarz. Tylko że teraz to już nie rozumiem, o co walczysz.

      > (co do mnie, to wydaje mi się czasem, że czytuje tu aut
      > or i jego alter-) Odbywa się to niezależnie od wyznawanych poglądów: czy
      > to tradycjonalistycznych czy tych, które mienią się być poszukiwaczami prawdy
      > , logiki.
      >
      > Dosyć zabawne jest też odmawianie interlokutorowi prawa do samodzielnego wywod
      > zenia, poprzez wyśmiewanie opierania się na własnych przemyśleniach, doświadcze
      > niu życiowym, przeczytanym.

      Pomyśl, czy Ty nie robisz tego samego, choć może w łagodniejszej formie?

      > Podawanie jako niekwestionowanych, niepodważalnych źródeł badań naukowych.

      Tak, do czegoś trzeba się odnieść. Zrozumiałem w tej chwili, że dla Ciebie nauka nie stanowi ważnego poziomu odniesienia. Ważniejszy jest dogmat, który Ty uznałeś za prawdziwy.

      > Odno
      > sząc to do dziedzin, w których trwa aktualnie wymiana poglądów, w których ustal
      > enie prawdy jest względne, kwestionowane, gdzie spotyka się często zdanie: " [i
      > ]....zdaniem badacza X... czy ...Y... zachowanie x lub y należy także dołączyć
      > do chorób...[/i]. lub: ... przestać uznawać za jednostkę chorobową.... Inne: [i
      > ]...gdyby uznać zachowanie x za patologię, należałoby podobnie potraktować zach
      > owanie y....[/i]

      Kiedyś niewolnictwo było powszechnie akceptowane. Dziś też pewnie jeszcze znalazłby się ktoś, komu ono odpowiada (zapewne raczej pan niewolnika, a nie niewolnik). Ewoluujemy, a ewolucję nauki (coraz lepszą znajomość i lepszą interpretację świata) należałoby uznać jako fundament. Nie ma sensu tego podważać.

      > Niepogodzenie się w związku z powyższą postawą z najoczywistszymi rzeczami: że
      > jakaś sprawa (np. adopcja dzieci przez homoseksualistów) jest wątpliwa,

      Musiałbyś udowodnić jej szkodliwość, a w przypadku przyjęcia tego jako normy odbierać homoseksualistom ich własne dzieci, bo nie wolno ludzi traktować niejednakowo i o dzieci trzeba też jednakowo dbać. Domagam się byś tu taką deklarację dał, a jeśli nie zrobisz tego, to narażasz się na posądzenie o niekonsekwencję myślenia. Jak mamy wtedy Ciebie traktować?

      Prawa muszą być takie same dla nas wszystkich. To jest elementarna zasada - równość traktowania.

      A co do Twojej "wątpliwości", to statystyka ich nie potwierdza.

      > dyskusyjna, panują sprzeczne na jej temat opinie w świecie nauki.

      Właśnie statystyka tu decyduje. Dzieci homoseksualistów nie mają z założenia gorszych warunków życia niż dzieci jednego rodzica - samotnej matki, wdowca itp. I dopiero szerzenie przez Ciebie poglądu, że jest to złe zaczyna stygmatyzować w strefie publicznej te dzieci. Właśnie i dokładnie to. To, że Ty tego poglądu już nie zachowujesz dla siebie, ale go ogłaszasz i walczysz jak lew o to, by wyglądał na prawdziwy. Jeśli on miałby być prawdziwy w naszej dyskusji, to pogląd odwrotny musiałby być nieprawdziwy. I tylko o to tutaj chodzi.

      > Narzucanie uznawany
      > ch ze jedynie słuszne poglądów zgodnie z zasadą tzw. politycznej poprawności.

      Zrozum, Tobie wolno ten pogląd mieć, ale tutaj już nie jest on Twój. Wypowiedziany i wypisany na forum przestał być Twoim, jest jednym z poglądów przeciwnych sobie, których prawdziwość tu wspólnie ustalamy i wynik tej rozmowy staje się materiałem gotowym do przeczytania i przyjęcia przez innych ludzi. A ponieważ ten pogląd szerzy nienawiść, to Ty się do jej narastania w strefie publicznej przyczyniasz.

      > Podobnie jak w ostrych dyskusjach z religijnymi fundamentalistami, tak i tu spr
      > awa jest prosta: należy zachować zimną krew, spokój, podawać argumenty. Stosują
      > c też , choć ostrożnie, zasadę Kisiela:
      > "...idąc pod prąd dojdziesz do źródła...".

      Przestań się identyfikować z poglądami, które masz, bo stajesz się dogmatykiem, któremu nie zależy na obiektywnemu dochodzeniu do prawdy. Stajesz wtedy także po stronie ludzi, którzy tego poglądu używają do władzy organizacji posługującej się manipulacją - dowolnej organizacji religijnej.

      Dobrze przemyśl to, co tu napisałem. Nie musisz odpowiadać.
      • feelek Re: Obłuda i Uprzedzenie. 12.03.13, 18:00
        Grgkh:
        Łamana jest zasada równości traktowania ludzi. To już nie jest Twój pogląd tylko prywatny pogląd. Wypowiadając go tutaj i NIE POZWALAJĄC na uznanie argumentacji krytycznej, którą wciąż podważasz, rozpowszechniasz ten pogląd.


        feelek:
        to czysta demagogia: wychodzisz z założenia, że to jedynie Ty możesz mieć rację. Jak ja niby mógłbym "...NIE POZWALAĆ/NIE POZWALAĆ na uznanie argumentacji krytycznej..."?

        a co z takim np. cytatem:

        ...nawet jeżeli heteroseksualiści są częściej pedofilami to jest to spowodowane wyłącznie przewagą heteroseksualistów w społeczeństwie.... Wśród tak samo licznej populacji pedofile częściej są obecni w grupie homoseksualistów... Badania naukowe, pomimo ograniczenia wynikającego z nieznanego do końca procentowego udziału homoseksualistów w społeczeństwie, nie potwierdzają jednak takiego związku...
        (wszystkie cyt. za: Clark SJ. Gay priests and other bogeymen. „Journal of Homosexuality”. 51 (4), s. 1–13, 2006)

        dla mnie z ww. wynika ostatecznie 1 wniosek: sprawa nie jest do końca zbadana . Ciekawe w jaki sposób możnaby ją sprawdzić jednoznacznie. Z całą pewnością jednak nie należy się z wnioskami spieszyć.

        a co z wiedzą, że np.:
        "... Holenderska organizacja skupiająca homoseksualnych mężczyzn i kobiety dążąc do akceptacji pedofili i mając nadzieję rozszerzyć ideę tożsamości homoseksualnej…(T. Sandfort. Pedophilia and the gay movement.. „J Homosex”. 13 (2-3), s. 89-110, 1986. ).

        to tylko 2 małe cytaty,kt. IMHO mogą potwierdzać czyjeś wątpliwości.

        To Ty zwalczasz mój pogląd jakby chodziło o obronę Polski przed najazdem Niemców. Co ty wypisujesz: „gdzie ja „łamię zasadę równości traktowania ludzi”? Można ją łamać, gdy się z kimś nie zgadza? Tobie chodzi o co innego: Ty byś chciał abym ja przyznał Ci rację: wbrew temu, że mam i potrafię podać argumenty, które pokazują inny pogląd.
        • grgkh Re: Obłuda i Uprzedzenie. 13.03.13, 10:49
          feelek napisał:

          > Grgkh:
          > Łamana jest zasada równości traktowania ludzi. To już nie jest Twój pogląd tylk
          > o prywatny pogląd. Wypowiadając go tutaj i NIE POZWALAJĄC na uznanie argumentac
          > ji krytycznej, którą wciąż podważasz, rozpowszechniasz ten pogląd.


          To, co tutaj napisałem nie ma związku z tym, co piszesz poniżej - to inne kwestie. Zrozum, to jest forum. Przedstawiamy tu swoje poglądy. Bywa że nie da się ustalić prawdy, bo nie mamy wszystkich danych lub nie umiemy ich poprawnie zinterpretować.

          Nie rozumiem, o co Tobie właściwie chodzi, ale nadrzędne jest dla mnie nie jakieś pojedyncze doniesienie (może przecież być fałszywe - istnieją dogmaty naukowe analogiczne do religijnych) ale jakaś globalna ocena. Trzymam się tego - JAK BYŁO oraz W JAKIM KIERUNKU OBECNIE TE IDEE EWOLUUJĄ. Jeśli Ty tego nie akceptujesz, to nie mamy o czym rozmawiać, bo Twoje zachowanie będzie klasycznym dogmatyzmem. Dane naukowe, a zwłaszcza dane statystyczne (obserwacje), bardzo często zawierają część materiału, który musimy oceniać jako błędny. To są błędy pomiaru, jakieś czynniki dodatkowe, których istnienie przeoczyliśmy, błędy interpretacyjne itd - chyba to wiesz. Te dane są odrzucane, taka jest normalna praktyka w nauce.

          Za prawdziwe (przy określonej zgodności pomiarów z hipotezą) uznajemy to, co mieści się w granicach założonego błędu. Bo rzeczywistość to zależność wszystkiego od wszystkiego.

          Tutaj chodzi WYŁĄCZNIE o sposób w jaki odnosisz się do doniesień będących poza granicami statystycznej oceny - masz prawo do swoich dogmatów - a ktoś Ciebie oceniający też ma prawo do oceny sposobu Twojej oceny, która nie jest zgodna z regułami używanymi w nauce.

          > feelek:
          > to czysta demagogia: wychodzisz z założenia, że to jedynie Ty możesz mieć rację
          > . Jak ja niby mógłbym "...NIE POZWALAĆ/NIE POZWALAĆ na uznanie argumentacji kr
          > ytycznej..."?

          Nie istnieje racja absolutna, ale jak najbardziej istnieje absolutna błędność polegająca na niezgodności z metodyką naukową.

          Jeśli rzucasz kostką do gry, to dopiero po odpowiednio dużej ilości rzutów zacznie ci wychodzić (coraz lepiej), że każda ze ścianek pokaże się średnio 1/6 raza. Jeśli Ci się na początku z tą 1/6 nie zgadza to nie znaczy, że reguła statystyczna jest zła.

          Tutaj rozmawiamy o regułach statystycznych.

          > a co z takim np. cytatem:
          >
          > ...nawet jeżeli heteroseksualiści są częściej pedofilami to jest to s
          > powodowane wyłącznie przewagą heteroseksualistów w społeczeństwie.... Wśród tak
          > samo licznej populacji pedofile częściej są obecni w grupie homoseksualistów..
          > . Badania naukowe, pomimo ograniczenia wynikającego z nieznanego do końca pr
          > ocentowego udziału homoseksualistów w społeczeństwie
          , nie potwierdzają jedn
          > ak takiego związku...

          > (wszystkie cyt. za: Clark SJ. Gay priests and other bogeymen. „Journal of
          > Homosexuality”. 51 (4), s. 1–13, 2006)

          Pojedyncze "odgłosy", być może że gdzieś ocenione krytycznie, ale tego już nie wiemy, nie podważają reguł ogólnych. Zresztą musiałbyś dokładnie przeanalizować wszystkie warunki takich badań, bo mogą być INNE czynniki, które je zakłócają. Na naszym poziomie dyskusji taka analiza jest niemożliwa.

          Powtarzam, ze dla mnie ważne jest to, co napisałem na początku, przyjęta ogólnie reguła i kierunek ewolucji poglądów (w czasie i konkretnych miejscach).

          > dla mnie z ww. wynika ostatecznie 1 wniosek: sprawa nie jest do końca zbadana .

          To absurd. Skrajnie odbiegające od uśrednionych badań wyniki obserwacji ZAWSZE się odrzuca. Nasz świat jest statystyczny. Gdybyśmy robili jak proponujesz, to należałoby odrzucić wszystkie reguły świata i prawa fizyki, bo kiedyś ktoś coś zmierzył i wyszło mu inaczej.

          Nie rozumiesz statystyki. To jest KLASYCZNY DOGMATYZM z "półki naukowej". :)

          > Ciekawe w jaki sposób możnaby ją sprawdzić jednoznacznie. Z całą pewnością jed
          > nak nie należy się z wnioskami spieszyć.

          Z całą pewnością na jakiejś podstawie poglądy na te sprawy ewoluowały i obecnie są na ogólnie przyjmowanym przez cywilizowane państwa poziomie.

          > a co z wiedzą, że np.:
          > "... Holenderska organizacja skupiająca homoseksualnych mężczyzn i kobiety
          > dążąc do akceptacji pedofili i mając nadzieję rozszerzyć ideę tożsamości homose
          > ksualnej…(T. Sandfort. Pedophilia and the gay movement.. „J Homosex
          > ”. 13 (2-3), s. 89-110, 1986. ).


          Powiem wprost - mam gdzieś takie dane. Z Tobą rozmawia się jak z fundamentalistycznym religiantem, który "podważa" ewolucjonizm i ma "argumenty" za kreacjonizmem. Bo gdzieś, jakiś oszołom lub niesolidny "naukowiec" opublikował. Biblia tez jest "publikacją" w milionach egzemplarzy więc to "niemożliwe, żeby się myliła". To są argumenty tego typu. Nie ze mną.

          > to tylko 2 małe cytaty,kt. IMHO mogą potwierdzać czyjeś wątpliwości.
          >
          > To Ty zwalczasz mój pogląd jakby chodziło o obronę Polski przed najazdem Niemcó
          > w. Co ty wypisujesz: „gdzie ja „łamię zasadę równości traktowani
          > a ludzi”?
          Można ją łamać, gdy się z kimś nie zgadza? Tobie chodzi o c
          > o innego: Ty byś chciał abym ja przyznał Ci rację: wbrew temu, że mam i potrafi
          > ę podać argumenty, które pokazują inny pogląd.

          O nic mi nie chodzi. Powiedziałeś - swój pogląd opierasz na jakichś niszowych publikacjach. I ja powiedziałem - ja opieram go na powszechnie uznanych w świecie naukowym i istniejących w znacznie większej ilości publikacjach. Oraz na decyzjach świata naukowego przekładających się na decyzje polityczne.

          Porównaj te ilości i jakość.

          Reszta rozmowy jest bez sensu. Twoich, DOGMATYCZNYCH poglądów nie chcę zmieniać, ale nie zgodzę się, byś tu wygłaszał JAKO OSTATNI swoje poglądy wynikające z łamania reguł metody naukowej, bo "coś tam jest". To jest identyczne jak z bogiem - nie wiemy, czy jest, ale przecież może jest, więc trzeba by uznać, że jest. To jest chore.

          Nie możesz domagać się, byśmy się tu rozstali w tym wątku z konkluzją, że za prawdziwe uznajemy i twoje, i moje poglądy. Nie - statystyka i metoda naukowa mówi, że jako prawdziwy uznajemy obecnie pogląd, który i ja uznaję (jest na odwrót - ja uznaję za prawdziwe to, co za prawdziwe uznaje metoda naukowa).

          A Ty metodą naukową możesz mieć w dupie, tylko że ja mam wtedy prawo to powiedzieć, a ty już nie masz prawa tego kwestionować. I tylko o to mi chodzi. Powiedz to jasno - nie interesują Cię zasady ze świata nauki, masz własne i żądasz tu (tracą mnóstwo czasu i energii) byśmy Ci przyklasnęli. To nie przejdzie. To jest za prosta manipulacja.

          A to, że jesteś dogmatykiem to udowodniłem w dalszej części posta. Jeszcze nie czytałem Twoich następnych odpowiedzi ale zaraz tam zajrzę.

          Poza tym jest OK, traktuję Cię przyjaźnie i innych zastrzeżeń nie mam.

          Pozdrawiam cię.
          • feelek Re: Obłuda i Uprzedzenie. 13.03.13, 16:45
            grgkh:
            ...A Ty metodą naukową możesz mieć w dupie, tylko że ja mam wtedy prawo to powiedzieć, a ty już nie masz prawa tego kwestionować...


            feelek:
            mam prawo to kwestionować.
            I właśnie to robię.
            Oczywiście powyższe Twoje twierdzenie jako całość mam prawo kwestionować.

            NIgdzie i nigdy nie powiedziałem, że mam w d... metodę naukową.
            I to jest Twoja obłuda.
            Twoje uprzedzenie to całość Twoich wpisów, gdzie nie czytając ich ze zrozumieniem (czyli czytając je z uprzednieniem), zarzucając mi nienawiść i Bóg wie co jeszcze, nie zauważasz, że ja postuluję o coś innego (niż odrzucenie metody naukowej): o więcej czasu, dyskusji, przemyśleń, wzięcia pod uwagę wyników, które (jak widać) pewnej grupie dyskutantów nie pasują ( i te wyniki odrzucają w imię poszanowania metod naukowych) i gotowi je są w imię wolności, poszanowania poglądów etc. etc wyśmiać, zanegować etc.etc.
          • feelek Re: Obłuda i Uprzedzenie. 14.03.13, 03:25
            grgkh:
            -Dane naukowe, a zwłaszcza dane statystyczne (obserwacje), bardzo często zawierają część materiału, który musimy oceniać jako błędny. To są błędy pomiaru, jakieś czynniki dodatkowe, których istnienie przeoczyliśmy, błędy interpretacyjne itd - chyba to wiesz. Te dane są odrzucane, taka jest normalna praktyka w nauce.
            aha, aha
            problem jest w czym innym: oceniasz tę część materiału jako błędną, która nie pasuje do Twojego obrazka: założonej tezy, która chcesz aby była słuszna. I w ogóle jakakolwiek metoda badawcza jest z założenia fałszywa gdy, jak tutaj nie jesteśmy w stanie określić podstawowych danych: tu, jak wspomniano liczby osób o preferencjach homoseksualnych. Nie wie tego nawet poseł Biedroń, z polit. przesł. podają geje wartości od 1 do 10%.

            Za prawdziwe (przy określonej zgodności pomiarów z hipotezą) uznajemy to, co mieści się w granicach założonego błędu. Bo rzeczywistość to zależność wszystkiego od wszystkiego.

            aha, aha

            Tutaj chodzi WYŁĄCZNIE o sposób w jaki odnosisz się do doniesień będących poza granicami statystycznej oceny - masz prawo do swoich dogmatów - a ktoś Ciebie oceniający też ma prawo do oceny sposobu Twojej oceny, która nie jest zgodna z regułami używanymi w nauce.
            aha,aha
            rozumiem, że coś co głoszę ja (popierając to wynikami badań) to dogmaty, prawdziwe wyniki badań to te, ktore podajesz Ty

            Tutaj rozmawiamy o regułach statystycznych.

            aha, aha

            ...Pojedyncze "odgłosy" ...
            rozumiem, że to coś, nie pasuje do obrazka

            Powtarzam, ze dla mnie ważne jest to, co napisałem na początku, przyjęta ogólnie reguła i kierunek ewolucji poglądów (w czasie i konkretnych miejscach).
            a dla mnie, i innych naukowców, których cytaty przytoczyłem - nie jest to wiarygodne, skoro inne badania pokazują co innego

            Skrajnie odbiegające od uśrednionych badań wyniki obserwacji ZAWSZE się odrzuca.
            aha,aha
            a które to te skrajne, decyduje kto? ten który podaje wygodne tobie wyniki? Skąd wiesz, że podane przeze mnie cytaty prezentują wyniki skrajne? O tym, że kwestionujesz je w sposób mechaniczny ot tak aby zanegować świadczy to , że część podanego przeze mnie cytatu jest zgodna z Twoją tezą (sic!) a ty je negujesz? No to nie zgadzasz się sam ze sobą!

            Nasz świat jest statystyczny. Gdybyśmy robili jak proponujesz, to należałoby odrzucić wszystkie reguły świata i prawa fizyki, bo kiedyś ktoś coś zmierzył i wyszło mu inaczej.

            nie , nieprawda. Należy wysnuć inny wniosek: albo sprawa nie jest uczciwie, gruntownie zbadana, albo ktoś te badania zafałszowuje - w imię tezy aby wygrała racja , że te adopcje nie są niebezpieczne. Albo, co bardzo prawdopodobne cytujesz je bez zrozumienia. Przypadki fałszowania badań naukowych w imię forsowania rozmaitych tez znamy z przeszłości. Do II wojny światowej była obowiązująca teza o prawdach zawartych w eugenice, w Polsce istniało Pol. Tow. Eugeniczne, w Szwecji tezy eugeniki obowiązywały jeszcze w latach 50 XX, podobnie w USA. Pytam w którym koszu są obecnie opasłe oparte na statystycznych badaniach tezy o prawdziwości eugeniki?

            Nie rozumiesz statystyki.
            aha, aha
            PS. Dyplom Politechniki Warszawskiej, 1987, Dyplom (St. Podypl.) SGH 2005
            może udzielić Koledze paru korepetycji? Metody badawcze statystyki, Krzywa Gaussa, średnie arytm, geom. mediany, średnie ważone, ustalanie wag etc. etc.... podać namiary na priv?
            a kolega co kończył? ale bez lipy!

            ja nie rozumiem statystyki!?
            miło mi przytoczyć nast. cytat
            grgkh:
            jeśli rzucasz kostką do gry, to dopiero po odpowiednio dużej ilości rzutów zacznie ci wychodzić (coraz lepiej), że każda ze ścianek pokaże się średnio 1/6 raza. Jeśli Ci się na początku z tą 1/6 nie zgadza to nie znaczy, że reguła statystyczna jest zła.

            dowiedz się Kolego, że przytoczony przez Ciebie przykład nie jest ze statystyki ale z rachunku prawdopodobieństwa (probabilistyki) i obrazuje Teorię Wielkich Liczb Czebyszewa.

            Z całą pewnością na jakiejś podstawie poglądy na te sprawy ewoluowały i obecnie są na ogólnie przyjmowanym przez cywilizowane państwa poziomie.

            nie są na tym poziomie, o czym świadczy przykład cywilizowanych państw, które w tym eksperymencie nie uczestniczą

            Powiem wprost - mam gdzieś takie dane [to o cytacie:"... Holenderska organizacja skupiająca homoseksualnych mężczyzn i kobiety dążąc do akceptacji pedofili i mając nadzieję rozszerzyć ideę tożsamości homoseksualnej… cytat za Wikipedia]
            dążenie kogokolwiek do prawdy nie pozwala mu mieć gdzieś taki cytat. Należy go skomentować.
            Zrobię to za Ciebie (miałeś jako uczciwy dyskutant szansę, ba obowiązek go skomentować, ale tego nie zrobiłeś). Ten cytat mówi, że holenderska organizacja zrzeszająca homoseksualistów chce doprowadzić do tego aby pedofilia została zaakceptowana. To każe mi mieć wątpliwości czy taka adopcja jest bezpieczna dla dzieci. Agresja, z jaką zareagowałeś jest stąd, że nie mogąc z dogmatycznych pobudek przyznać mi racji, cóż miałeś innego zrobić? Jak nie zareagować agresją, która chcesz aby znikła z naszego Świata?

            Z Tobą rozmawia się jak z fundamentalistycznym religiantem, który "podważa" ewolucjonizm i ma "argumenty" za kreacjonizmem.
            to zwykłe pomówienie, nie przystoi osobie dążącej do prawdy. Boisz się, że mogę mieć rację to i pomawiasz.

            Bo gdzieś, jakiś oszołom lub niesolidny "naukowiec" opublikował.
            nie, to był cytat z Wikipedii. Podano go z powołaniem źródła. No owszem Wikipedia ma swoje wady, ma i zalety. Często jest cytowana i raczej się jej jako źródła nie podważa. Chyba, że z przyczyn dogmatycznych. ;)

            Biblia tez jest "publikacją" w milionach egzemplarzy więc to "niemożliwe, żeby się myliła". To są argumenty tego typu. Nie ze mną.
            Biblii nie można oceniać w kategoriach naukowych bo to nie jest książka naukowa. jest to książka dla ludzi, którzy wierzą w to, co tam jest napisane. Porównywanie jej z badaniami naukowymi, jak to robisz jest bez sensu.

            swój pogląd opierasz na jakichś niszowych publikacjach.
            aha, Tobie wolno się opierać o badania naukowe, mi nie.
            Przykład równości w argumentowaniu.
            Dosyć czekistowski.

            ja opieram go na powszechnie uznanych w świecie naukowym i istniejących w znacznie większej ilości publikacjach. Oraz na decyzjach świata naukowego przekładających się na decyzje polityczne.
            musisz jednak przyznać, że decyzje świata naukowego publikowane w ogromnej ilości egz., przekładające się na decyzje polityczne trafiają czasem, po jakimś czasie do kosza: komunizm (badacz naukowy Marks),


            -Twoich, DOGMATYCZNYCH poglądów nie chcę zmieniać, ale nie zgodzę się, byś tu wygłaszał JAKO OSTATNI
            To o to chodzi. Aby wygłosić swoje poglądy jako ostatni. Dziecko'ś Kolega?

            To jest identyczne jak z bogiem - nie wiemy, czy jest, ale przecież może jest, więc trzeba by uznać, że jest. To jest chore.
            Chore jest to co napisałeś. Każdy ma prawo do swoich poglądów i ten co w Boga wierzy i ten co nie wierzy. Inny pogląd jest chory. Udowodniła to praktyka komunistów, którzy nie tylko myśleli, jak napisałeś ale też działali - zamykali ludzi, którzy wierzyli w Boga, kościoły wysadzali w powietrze...


            Nie możesz domagać się, byśmy się tu rozstali w tym wątku z konkluzją, że za prawdziwe uznajemy i twoje, i moje poglądy.

            nigdy, nigdzie tak nie napisałem. Szkoda, że nie mozęsz choć trochę poluzować swego dogmatyzmu. Upierasz się przy swoim gdy kiedyś może Ci być głupio - jak naukowo wierzącym w utopię komunizmu, naukowo podpierającym swój pogląd.

            Nie - statystyka i metoda naukowa mówi, że jako prawdziwy uznajemy obecnie pogląd, który i ja uznaję (jest na odwrót - ja uznaję za prawdziwe to, co za prawdziwe uznaje metoda naukowa).
            nie zabraniam "wam" tak myśleć, co nie znaczy, że jest to prawda. Metoda naukowa? A co Ty o niej wiesz? Jak widać wymądrzasz się na tematy np. co robi a czego nie
          • chasyd_666 Re: Obłuda i Uprzedzenie. 17.03.13, 18:48
            grgkh napisał:

            Z Tobą rozmawia się jak z fundamentalist
            > ycznym religiantem, który "podważa" ewolucjonizm i ma "argumenty" za kreacjoniz
            > mem.

            Czy wyznajesz dogmat , że nie wolno podważać ewolucjonizmu i mieć argumenty za kreacjonizmem ?...


            --
            www.youtube.com/watch?v=XZeYzK6MjaY
            • bookworm Re: Obłuda i Uprzedzenie. 17.03.13, 21:09
              chasyd_666 napisał:

              > grgkh napisał:
              >
              > Z Tobą rozmawia się jak z fundamentalist
              > > ycznym religiantem, który "podważa" ewolucjonizm i ma "argumenty" za krea
              > cjoniz
              > > mem.
              >
              > Czy wyznajesz dogmat , że nie wolno podważać ewolucjonizmu i mieć argumenty za
              > kreacjonizmem ?...

              Masz prawo podważyć każdą teorię, jeżeli masz dowody, które ją podważają. Możesz również przedstawiać dowody na rzecz każdej teorii, w tym kreacjonizmu. Żadna teoria naukowa nie broni się dzięki dogmatom, a jedynie dzięki dowodom.
              • chasyd_666 Re: Obłuda i Uprzedzenie. 18.03.13, 17:27
                > Masz prawo podważyć każdą teorię, jeżeli masz dowody, które ją podważają.

                Nie tylko dowody, ale racjonalne przesłanki.

                > . Żadna
                > teoria naukowa nie broni się dzięki dogmatom, a jedynie dzięki dowodom.

                A jakimi dowodami broni się ewolucjonizm ?
                • wariant_b Re: Obłuda i Uprzedzenie. 18.03.13, 19:02
                  chasyd_666 napisał:
                  > A jakimi dowodami broni się ewolucjonizm ?

                  To, że przy pomocy badań DNA można udowodnić ojcostwo (prawie) w 100%,
                  a przez obraz i podobieństwo ojcostwa nie udowodnisz.
            • grgkh Re: Obłuda i Uprzedzenie. 18.03.13, 14:46
              chasyd_666 napisał:

              > grgkh napisał:
              >
              > Z Tobą rozmawia się jak z fundamentalist
              > > ycznym religiantem, który "podważa" ewolucjonizm i ma "argumenty" za krea
              > cjoniz
              > > mem.
              >
              > Czy wyznajesz dogmat ,

              Ja i dogmat? Ja wątpię.

              > że nie wolno podważać ewolucjonizmu i mieć argumenty za
              > kreacjonizmem ?...

              Przeciwnie, chętnie czytam argumenty podważające coś w świecie nauki. To świetna okazja, by wymienić poglądy fałszywe na lepsze, prawdziwe.

              Tyle że na razie nie spotkałem żadnego argumentu podważającego ewolucjonizm a także żadnego argumentu, który by podstawę kreacjonizmu, istnienie boga, potrafił uzasadnić.

              Kto stworzył boga? Przecież - podobno - nic nie może powstać samo i z niczego?
              • chasyd_666 Re: Obłuda i Uprzedzenie. 18.03.13, 17:23
                > Tyle że na razie nie spotkałem żadnego argumentu podważającego ewolucjonizm

                Najważniejszy argument jest taki , że ewolucjonizm nie ma żadnego naukowego dowodu...

                Jeśli masz na myśli darwinizm , to jest on antynaukowy, stosuje metodologię właściwą dla teologii a nie nauki...

                pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucjonizm_(biologia)
                • grgkh Re: Obłuda i Uprzedzenie. 18.03.13, 17:47
                  chasyd_666 napisał:

                  > > Tyle że na razie nie spotkałem żadnego argumentu podważającego ewolucjoni
                  > zm
                  >
                  > Najważniejszy argument jest taki , że ewolucjonizm nie ma żadnego naukow
                  > ego dowodu...

                  Ma. Wystarczy dowód elementarny - przypadkowa zmiana w kodzie DNA, RNA lub innym może dawać nową cechę przystosowawczą i nie musi być śmiertelnie szkodliwa.

                  Ewolucja w pełnym wymiarze jest tylko sumą drobnych zmian.

                  A że Ty nie spotkałeś... hm... może nigdy nie wychodziłeś z kruchty?

                  > Jeśli masz na myśli darwinizm , to jest on antynaukowy, stosuje metodolo
                  > gię właściwą dla teologii a nie nauki...

                  Właściwą dla teologii? Ooo... czyli co konkretnie?

                  I czyżbyś był tak złego zdania o teologii? To też coś nowego. Co jest złego w teologii (ja wiem), bo nie słyszałem jej krytyki od kogoś takiego jak Ty i chętnie się z nią zapoznam?
      • feelek Re: Obłuda i Uprzedzenie. 12.03.13, 18:04
        Grgkh:
        - Dochodzimy do jednoznacznych wniosków, co jest szkodliwe i dlaczego tak jest.


        feelek:
        - kto to Wy? Czy z wynikami z tych dyskusji dokądś schodzicie?
        ;)
        (Btw. Wytłumacz przy okazji temu nieszczęsnemu Bookwormowi co ten znaczek, ten smile oznacza)
        • feelek Re: Obłuda i Uprzedzenie. 12.03.13, 18:12
          grgkh (cd):
          -… których prawdziwość tu wspólnie ustalamy i wynik tej rozmowy staje się materiałem gotowym do przeczytania i przyjęcia przez innych ludzi.

          - Szanowni Wy! Wam chodzi o wpływ na innych, chcecie być inżynierami dusz????!!! Ja tylko wchodzę tu sobie porozmawiać, powymieniać poglądy…
          Serio: czy to nie jakaś mania wielkości? Kolega jakiś ideolog organizacji czegoś jak SLD? Boisz się co pomyślą duszyczki, szeregowi członkowie… keine angst... kolega, jakoś się wytłumaczysz, że nie udało się feelka wdeptać w ziemię( co najwyżej nie dostaniesz sernika na podwieczorek ;) ). Bo może z poprzednich wątków (z tego np. o moich wątpliwościach o istnieniu Boga) były jakieś wykłady np.: „Jak osobowość teisty przejrzała na oczy na przykładzie…” a tu takie coś: dawny teista a ma takie niezgodne z linią poglądy … ubolewam.
          No i to ciągłe: -Przekonuję ja, przekonuje Bookworm, Wariant –b, całe postępowe środowisko Forum Religia przekonuje i nic i nic.
          W 1952 powiedzieliby „co za zatwardziały kontrrewolucjonista”.
          Mikroprocesory się przegrzewają? Będzie colapse w mózgu?
          • grgkh Re: Obłuda i Uprzedzenie. 13.03.13, 11:02
            feelek napisał:

            > grgkh (cd):
            > -… których prawdziwość tu wspólnie ustalamy i wynik tej rozmowy staje
            > się materiałem gotowym do przeczytania i przyjęcia przez innych ludzi.

            >
            > - Szanowni Wy! Wam chodzi o wpływ na innych, chcecie być inżynierami dusz????!!
            > ! Ja tylko wchodzę tu sobie porozmawiać, powymieniać poglądy…
            > Serio: czy to nie jakaś mania wielkości? Kolega jakiś ideolog organizacji czego
            > ś jak SLD? Boisz się co pomyślą duszyczki, szeregowi członkowie… keine
            > angst
            ... kolega, jakoś się wytłumaczysz, że nie udało się feelka wdeptać w
            > ziemię( co najwyżej nie dostaniesz sernika na podwieczorek ;) ). Bo może z pop
            > rzednich wątków (z tego np. o moich wątpliwościach o istnieniu Boga) były jakie
            > ś wykłady np.: „Jak osobowość teisty przejrzała na oczy na przykładzie
            > …”
            a tu takie coś: dawny teista a ma takie niezgodne z linią po
            > glądy … ubolewam.

            Nie zniżaj się do prymitywnej erystyki. Opisujesz sobie mnie podając moje domniemane motywacje, które nie muszą być prawdziwe. Po co?

            > No i to ciągłe: -Przekonuję ja, przekonuje Bookworm, Wariant –b, całe
            > postępowe środowisko Forum Religia przekonuje i nic i nic.


            To przekonywanie, to uświadamianie Ci reguł statystycznych i sposobów interpretacji świata (metoda naukowa). Wyobraź sobie, że nauka nie traktuje ŻADNEJ z reguł działania świata jako stuprocentowo pewnej. Bo ich prawdziwość wynika ze statystycznego badania prawdziwości.

            Zgodnie z tym założeniem pewne hipotezy staja się prawdziwe, a inne, sprzeczne z nimi są uznawane za nieprawdziwe. To pewne uogólnienia. A wyniki badań przeczące tym prawdziwym odrzuca się.

            Świat jest statystyczny i tak należy go traktować.

            A Ty na gwałt domagasz się, byśmy tu brali pod uwagę dane statystycznie odrzucone i - to jest najciekawsze - przestali uznawać, że te uznane za prawdziwe reguły są jednak fałszywe. to jakiś horror. To czysta manipulacja. To zaczyna być dogmatycznym bełkotem.

            Powiedziałeś, co znalazłeś gdzieś na śmietniku, i ok, przyjęliśmy to do wiadomości, że na śmietnikach działasz. A teraz popatrz, co jest przyjmowane jako reguła obowiązująca, BARDZO DOBRZE ZWERYFIKOWANA PRZEZ ŚWIAT NAUKOWY.

            Złe jest to, że szerzysz tu dogmatyczny sposób widzenia świata i nie znając szczegółów metody naukowej podważasz ją w ogóle. Wprowadzasz do rozmowy "udającej naukową" nienaukowe triki.

            > W 1952 powiedzieliby „co za zatwardziały kontrrewolucjonista”.
            > Mikroprocesory się przegrzewają? Będzie colapse w mózgu?

            Nie rozumiem...
        • grgkh Re: Obłuda i Uprzedzenie. 13.03.13, 10:51
          feelek napisał:

          > Grgkh:
          > - Dochodzimy do jednoznacznych wniosków, co jest szkodliwe i dlaczego tak jest
          > .

          >
          > feelek:
          > - kto to Wy? Czy z wynikami z tych dyskusji dokądś schodzicie?
          > ;)
          > (Btw. Wytłumacz przy okazji temu nieszczęsnemu Bookwormowi co ten znaczek, ten
          > smile oznacza)

          Wybacz, nie umiem odnieść się do zdań wyrwanych z kontekstu. A smajlów używa się czasem odruchowo i nie wiem, co miałbym tłumaczyć.
        • grgkh Re: Obłuda i Uprzedzenie. 13.03.13, 11:22
          feelek napisał:

          > Grgkh:
          > - ten pogląd szerzy nienawiść...
          > feelek:
          > -gdzie ? A jeśli na końcu wyjdzie, że to ja mam rację? Jakie q… szerzy ni
          > enawiść?

          Totalny upadek, kolego.

          Zabrzmiało mi to jak: a jeśli okaże się że bóg istnieje, to co?

          Pójdźmy dalej, a jeśli okaże się, że istnieją krasnoludki, to co?

          Na razie chodzi wyłącznie o jedno, po to tutaj rozmawiam o tym:

          Ludzie muszą być traktowani jednakowo. Ich preferencje seksualne to ich prywatna sprawa i nie mogą one w żaden sposób rzutować na ich ocenę.

          Pedofilia jest oczywiście szkodliwa. Bo to GWAŁT na dziecku, które jest wobec niej bezbronne, bo to nadużywanie wobec niego przewagi dorosłego i oczywisty, negatywny wpływ na psychikę dziecka na całe jego życie. Pedofilia okalecza, czyni inwalidą na zawsze.

          Homoseksualizm to preferencje i praktyki ludzi dorosłych i zakładamy, że obustronnie dobrowolne, więc nie wolno nijak się do tego odnosić. NIE WOLNO. Czy to rozumiesz? Możesz się pieprzyć z dołu, z góry, z ukosa i w stanie nieważkości - to Twoja sprawa.

          A dzieci to chroń przed pornografią w internecie i zbyt wczesną inicjacją seksualną, a nie przed tym, że dowiedzą się, że kochać mogą się ludzie także i tej samej płci. Bo tu o zwyczajne uczucie chodzi - seks jest tylko skutkiem, jest nieistotny.

          Dzieci powinny mieć jako wzorzec miłość (bliźniego), akceptację innych i ich inności, a wtedy w wieku dorosłym odpłacą nam tym samym, miłością i akceptacją. dzieci raz nauczone nienawiści do inności rożnej od akceptowanej przez nich będą później nienawidzić i zwalczać tę inność, krzywdząc i zabijając.

          Chcę świata miłości, a nie nienawiści. I żal mi ludzi, którzy bez swojej winy są prześladowani, bo ich prześladowcy zostali wytresowani dogmatami takimi, jakie ty tutaj rozpowszechniasz.

          Kiedyś znikną z tego świata, ale chcę po sobie, choćby w takich rozmowach, zostawić pozytywny ślad, żeby innym ludziom było raczej lepiej niż raczej gorzej.

          Pewnie nie masz w tym osobistego interesu, może nie byłeś molestowanym ministrantem lub kimś podobnym, a więc tym bardziej nie rozumiem twoich motywów. Skąd w takich jak Ty (zakładam, że jednak ogólnie porządnych ludziach) bierze się nieuzasadniona, wdrukowana przez kulturę nienawiść. Bo niczym inny to nie jest. To jest zakamuflowana, ukryta nienawiść do kogoś lub czegoś, jakaś fobia.

          Nawet jeśli Ty olejesz to, co tu piszę, to może przeczyta to ktoś inny, kto zrozumie o co mi chodzi. A czy Ty będziesz w stanie to pojąć? Nie wiem.

          Zrozum, nie chcę cię urazić. To nie jest atak na Ciebie. To jest chłodna, rzeczowa analiza sytuacji na twoim przykładzie. A my traktujmy się nadal przyjaźnie. Bez opisywania domniemanych motywacji u adwersarza.
      • feelek Re: Obłuda i Uprzedzenie. 12.03.13, 18:19
        Grgkh:
        - A co do Twojej "wątpliwości", to statystyka ich nie potwierdza.
        …Właśnie statystyka tu decyduje.

        feelek:
        -a ja myślałem, że rozum i ludzkość podejmując decyzje.
        ;)
        A serio: statystykami można manipulować: np.: fundusz powierniczy w ciągu 10 lat stracił 30% wartości jednostek. Ale w ciągu ostatniego roku zyskał 20% wobec poprzedniego: piszemy w prospekcie tę ostatnią wiadomość. Konkurencja wyciąga nam, tę poprzednią. Obie strony mają rację, obie są zadowolone….
        • grgkh Re: Obłuda i Uprzedzenie. 13.03.13, 11:24
          feelek napisał:

          > Grgkh:
          > - A co do Twojej "wątpliwości", to statystyka ich nie potwierdza.
          > …Właśnie statystyka tu decyduje.

          > feelek:
          > -a ja myślałem, że rozum i ludzkość podejmując decyzje.
          > ;)
          > A serio: statystykami można manipulować: np.: fundusz powierniczy w ciągu 10 la
          > t stracił 30% wartości jednostek. Ale w ciągu ostatniego roku zyskał 20% wobec
          > poprzedniego: piszemy w prospekcie tę ostatnią wiadomość. Konkurencja wyciąga n
          > am, tę poprzednią. Obie strony mają rację, obie są zadowolone….

          Klasyczne rozumowanie dogmatyka - co się zgadza, to jest dobre, a co przeczy, to na pewno zafałszowane.

          W ten sposób nie będę rozmawiał. Mówisz sam do siebie.
      • feelek Re: Obłuda i Uprzedzenie. 12.03.13, 18:33
        Grgkh:
        - Przestań się identyfikować z poglądami, które masz, bo stajesz się dogmatykiem któremu nie zależy na obiektywnemu dochodzeniu do prawdy.

        feelek:
        Nigdy się nie z niczyimi poglądami identyfikowałem, poglądy staram się mieć (swoje własne), analizuję ich słuszność na co dzień, jak może zauważyłeś potrafię je też radykalnie zmienić ( od teizmu do deizmu).

        Dogmatykiem (u ciebie to akurat ateizmu, ale to nie ma najmniejszego znaczenia) Grgkhu to jesteś czasem Ty, co można poobserwować w ciągnących się tu dyskusjach.

        Wierzyłem i wierzę, że jestem „sam sobie sterem , żeglarzem, okrętem a tu takie coś?

        A jakiej organizacji dogmatykiem jesteś Ty?



        • grgkh Re: Obłuda i Uprzedzenie. 13.03.13, 11:30
          feelek napisał:

          > A jakiej organizacji dogmatykiem jesteś Ty?

          Ja nie istnieję. Widzisz tu na forum wpisy. Przyjmij, że za nimi nie ma osoby. To, kto za nimi stoi, nie ma Ciebie interesować.

          Nie jestem dogmatykiem. Szukam prawdy.

          Doszedłem do ostatniego komentarza i nie znalazłem odniesienia do przykładu, który Ci podałem. Na pewno wiesz, o co chodzi, a jeśli nie, to przeczytaj tamten post jeszcze raz.

          Dogmatyk to jest ktoś, kto udaje, że kontrargument nie istnieje.

          Dogmatykiem się jest jednorazowo, dla konkretnej myśli. To nie jest jak kolor oczu, z którym się rodzisz i masz na zawsze. Dogmatykiem można przestać być natychmiast.

          I tyle. Nie wiem, co można by więcej tu dodać.
    • kolter-xl Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 12.03.13, 12:45
      feelek napisał:

      > Obłuda i Uprzedzenie

      > ...i znów, jak często wychodzi, że natura obłudy nie sieje, rozdziela ją na prawo i lewo.
      > Na początku bytności na tym forum miałem wrażenie, że obłuda jest przypisana je
      > dynie do niektórych katolickich fundamentalistów. Takie miałem wrażenie
      > , bo tylko z takimi postawami miewałem tu do czynienia i się ostro spierałem o
      > np. prawo do "porzucenia wiary" -

      No a teraz już po jakimś tu czasie widzisz ze i ten bardziej liberalny katolik to człowiek obłudny ?? No Amerykę to tylko raz oficjalnie odkryto .

      Naiwnością z mojej strony było myśleć, że wsze
      > dłem do jakiegoś salonu a jedynie dyskutanci jednej ze stron, tracąc nerwy, gubiąc argumentację zachowują się w ten sposób.

      No widzisz stary a naiwny jak gimnazjalistka.
      (oczywiście ta która jeszcze nie została galerianką).

      > Znaczna część tych, którzy mienią się tu być ateistami, wolnomyślicielami to zwykli antyklerykałowie,

      No tak to już jest w kraju w którym katolicki cenzor na wszystkim chce położyć łapę , postawa antyklerykalna jest w zasadzie czymś normalny.Chyba na swój naiwny sposób nie wyobrażasz sobie ze ateista patrząc na tej bałagan jaki wyprawia kler ,może być neutralnym ??

      > którzy otwarcie mówią, że przekazem religijnym gardzą, a swój antykatolicyzm czy ogólnie antyreligijność sprowadzają do spraw finansowych, afer seksualnych, wyśmiewają księży z ich zabawnymi sukienkami.

      No popatrz ty wiesz ze według katolickiej nomenklatury kapłan ich wyznania to przy ołtarzu prawie Chrystus ?? No a tu taj jak nie pedofil to oszust albo szmaciarz który nie powiadamia pogotowia kiedy w pokoju obok rodzi się jego nieślubne dziecko. To Chrystus tak samo robił ??

      W głowie im się pomieścić nie może, że jest miejsce na postawę bardziej uniwers
      > alną: Nie uczestnicząc w procesie myślowym tradycyjnie wierzących, pozwolić tym
      > , którzy tego chcą na wybraną przez nich konfesję. Szanować te ich postawy a nie nimi gardzić.

      Widzisz ja od kilku lat próbowałem/je z wierzącymi dyskutować , nie jak myślisz obrażać , dyskutować . To abstrakcja ,poza kilkoma osobami i to nie katolikami zero dyskusji.wWerzysz ? ale w co ?skoro jesteś teologicznym analfabetą !! Jak kimś kto mówi o bogu a nie ma zielonego pojęcia czego według świętej księgi ten bóg od niego oczekuje ,nie gardzić lub przynajmniej z niego kpić ??

      > Nie chcą zauważyć ile z tego takiego zwyczajnego, codziennego dobra. I odwrotnie - ile zła z wyrzucenia tego przyzwolenia na śmietnik - jak w. b. ZSRR.

      Nikt dziś wam nie zabrania swoich szopek odprawiać ,ale wielki krzyk kiedy ktoś wam sie nie podoba ze swoimi poglądami na wasz temat .

      >Zamiast tego stosują prowadzenie dyskusji poprzez odwracanie kota ogonem,

      enrque111,zzasadami.

      >wyolbrzymianie cudzych argumentów aby sprowadzić je ad absurdum, przekręcanie
      > cudzych słów, wmawianie ludziom opinii, których nie wyrazili.

      enrque111,zzasadami.

      Odnosi się to doosób chcących aby za wszelką cenę uznano ich rację. W imię tego, że jakoby miejsce to (forum religia) jest na tyle opiniotwórcze, że szerzenie niewłaściwych
      > poglądów jest szkodliwe (co do mnie, to wydaje mi się czasem, że czytuje tu aut
      > or i jego alter-) Odbywa się to niezależnie od wyznawanych poglądów: czy
      > to tradycjonalistycznych czy tych, które mienią się być poszukiwaczami prawdy, logiki.

      enrque111,zzasadami.

      Dosyć zabawne jest też odmawianie interlokutorowi prawa do samodzielnego wywod
      > zenia, poprzez wyśmiewanie opierania się na własnych przemyśleniach, doświadcze
      > niu życiowym, przeczytanym.

      enrque111

      > Podawanie jako niekwestionowanych, niepodważalnych źródeł badań naukowych. Odno
      > sząc to do dziedzin, w których trwa aktualnie wymiana poglądów, w których ustal
      > enie prawdy jest względne, kwestionowane, gdzie spotyka się często zdanie: " [i
      > ]....zdaniem badacza X... czy ...Y... zachowanie x lub y należy także dołączyć
      > do chorób...[/i]. lub: ... przestać uznawać za jednostkę chorobową.... Inne: [i
      > ]...gdyby uznać zachowanie x za patologię, należałoby podobnie potraktować zach
      > owanie y....[/i]

      Ta , niejaki enrque 111 tak się zacietrzewił w udowodnieniu mi ze imię Jehowa jest złym tłumaczeniem ,ze odrzucił encyklopedię katolicką redagowana przez kilkunastu profesorów i uznał ze Wikipedia , anonimowe źródło jest bardziej wiarygodne :)) Bo tak u pasowało do tezy :))

      > Podobnie jak w ostrych dyskusjach z religijnymi fundamentalistami, tak i tu spr
      > awa jest prosta: należy zachować zimną krew, spokój, podawać argumenty. Stosują
      > c też , choć ostrożnie, zasadę Kisiela:
      > "...idąc pod prąd dojdziesz do źródła...".

      No tak ,ale religiantom w dyskusjach np teologicznych i kisiel ze swoimi zasadami nie pomoże :))

      www.youtube.com/watch?v=PW-6FKFnHx8
      • feelek Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 12.03.13, 13:58
        w zasadzie i zaskoczonym przyjemnie ( Kolter się i rozpisuje, i ani razu mi nie nawrzucał, ale easy p. Kolterku, bez urazy za to ostatnie),

        poza małym zjazdem z nartostrady (a ten zjazd, mniemam z rozpędu):
        Nikt dziś wam nie zabrania swoich szopek odprawiać ,ale wielki krzyk kiedy ktoś wam sie nie podoba ze swoimi poglądami na wasz temat .

        nie "wam", nie "wam" bo ja nie należę, nie odprawiam, zmień "wam" na im (a "szopek" na sympatyczniejsze "obrzędów") i - poza tym powyższe - zgoda

        z resztą wpisu zgoda z przywoływaniem Enrique jako wzorca, przykładu tego rodzaju argumentowania
        z tym, że ja zauważam enriqueizmy u innych.

        Z tym , że takie bookwormizmy mu jednak nie dorównują. I na szczęście.
        byłbym zwyczajnie niesprawiedliwy pisząc: Enrique= Bookworm.
        • kolter-xl Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 12.03.13, 14:13
          feelek napisał:

          feelek napisał:

          > w zasadzie i zaskoczonym przyjemnie ( Kolter się i rozpisuje, i ani razu mi nie
          > nawrzucał, ale easy p. Kolterku, bez urazy za to ostatnie),

          Przyjmijmy ze znasz może kilka moich postów z kilkudziesięciu tysięcy jakie napisałem .

          > nie "wam", nie "wam" bo ja nie należę, nie odprawiam, zmień "wam" na im (a "
          > szopek" na sympatyczniejsze "obrzędów"
          ) i - poza tym powyższe - zgoda

          Wam ,im jeden ptak .Nie to nie jest obrzęd to cyrk .Otwórz katolicki katechizm tam stoi; ze ichni kapłan przy ołtarzu jak sam Chrystus ,a do tego to magik który po wypowiedzeniu kilku czary mary , jest w stanie z nieba samego boga ściągnąć zamknąć w wafelku ,a boga którego wierni jednego dnia nie spałaszują zamyka na noc w pudełku .

          z resztą wpisu zgoda z przywoływaniem Enrique jako wzorca, przykładu tego rodza
          > ju argumentowania
          > z tym, że ja zauważam enriqueizmy u innych.

          Ja też i ja też nie pochwalam działania niektórych ateistów

          forum.gazeta.pl/forum/w,29729,142567148,142598262,Re_ooooo_tutej_tyz_pelno_nawiedzonych_D.html?wv.x=2
          >
          > Z tym , że takie bookwormizmy mu jednak nie dorównują. I na szczęście.
          > byłbym zwyczajnie niesprawiedliwy pisząc: Enrique= Bookworm.


          > Z tym , że takie bookwormizmy mu jednak nie dorównują. I na szczęście.
          > byłbym zwyczajnie niesprawiedliwy pisząc: Enrique= Bookworm.

          Nie za bardzo w ten temat wchodziłem ,tak szczerze to czytam jeden twój post czasem dwa raz na tydzień .
            • jacek_x Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 13.03.13, 03:51
              marina0321 napisał(a):

              > Zgadzam się z -feelek-
              ====
              "Religia ma zawsze rację. Religia chroni nas przed wielkim problemem, wobec którego wszyscy stajemy. Nauka zawsze się myli: to najwymyślniejsza ze sztuczek człowieka. Nauka nie potrafi rozwiązać żadnego problemu bez tworzenia kolejnych dziesięciu.
              Autor: George Bernard Shaw, "Toast na cześć Einsteina"
              • wariant_b Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 13.03.13, 07:56

                To że człowiek wierzący bywa szczęśliwszy niż sceptyk, nie znaczy więcej niż to
                że ktoś pijany jest szczęśliwszy niż ktoś trzeźwy. Zadowolenie wynikające z utraty
                czujności przez umysł jest niewiele warte i niebezpieczne.

                George Bernard Shaw

                --
                Z chrześcijaństwem jest jeden problem – nigdy nie wypróbowano go w praktyce.
                • jacek_x Trzeżwe myśli Georga Bernarda Shaw'a 14.03.13, 00:57
                  George Bernard Show wiele podrożował, w Moskwie na przykłąd poznał samego Józefa Stalina.
                  Bardzo mu się Związek Radziecki spodobał. Nie stracił czujności umysłu nawet pod wpływem teorii Trofima Denisowicza Łysenki.
                  W 1949 w "Labour Monthly" G.B.S. napisał:
                  "(...)Łysenko nie jest deterministą. Kontynuując eksperymenty Miczurina zauważył, że możliwe jest rozszerzenie obszaru uprawy gleby poprzez hodowlę odmian pszenicy, które kwitną w sub-arktycznym klimacie i przekazują tę nabytą cechę do jego nasienia. Ten twardy fakt obala teorię Weismanna i jego determinizm, bo takie fakty nieustannie anulują papierowe teorie i hipotezy"
                  www.marxists.org/reference/archive/shaw/works/lysenko.htm
                  Jak widać ateizm jest gwarancją wyjątkowej czujnosci umysłu. Co tam wyżej wymienionych mędrców porównywać do wspomnianego Weismanna, czy opata zakonu Augustianów w Brnie na Morawach, prekursora genetyki nazwiskiem Gregor Johann Mendel. Czy wogóle można porównywać jakiegoś religianta z Moraw do wybitnych naukowców-ateistów z ZSRR (Łysenko) lub z Irlandii (Shaw).
                  • grgkh Re: Trzeżwe myśli Georga Bernarda Shaw'a 14.03.13, 04:32
                    jacek_x napisał:

                    > Jak widać ateizm jest gwarancją wyjątkowej czujnosci umysłu.

                    A dlaczego miałby być? Ateizm jest pusty, to jest brak teizmu.

                    Czym więc różni się ateista i teista?

                    Teista jest zafiksowany na myśleniu w sposób dogmatyczny, a ateista nie musi mieć tej wady.

                    > Co tam wyżej wymie
                    > nionych mędrców porównywać do wspomnianego Weismanna, czy opata zakonu Augustia
                    > nów w Brnie na Morawach, prekursora genetyki nazwiskiem Gregor Johann Mendel. C
                    > zy wogóle można porównywać jakiegoś religianta z Moraw do wybitnych naukowców-a
                    > teistów z ZSRR (Łysenko) lub z Irlandii (Shaw).

                    Tylko co komuniści mają do ateistów? Przecież to nie jest tożsame. Dlaczego uważasz, że dla ateistów ma wynikać coś, co jest cechą komunistów? Przecież nie każdy ateista jest komunistą.

                    I przy okazji - czy każdy komunista to zbrodniarz?

                    Natomiast każdy teista NA PEWNO łamie reguły logiki, gdy mówi sobie, że wiara w dogmat jest logicznie poprawna. Każdy teista ma taką bardzo poważną wadę.

                    Jeśli mnie zapytasz, to Ci opowiem, co złego z posiadania takiej wady wynika.
                  • kolter-xl Re: Trzeżwe myśli Georga Bernarda Shaw'a 14.03.13, 12:25
                    jacek_x napisał:

                    > George Bernard Show wiele podrożował, w Moskwie na przykłąd poznał samego Józef
                    > a Stalina.
                    > Bardzo mu się Związek Radziecki spodobał.

                    Pewno ze mu się podobał , przecież on tam widział dokładnie to co towarzysze z Moskwy chcieli żeby widział.
        • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 13.03.13, 13:14
          feelek napisał:

          > z resztą wpisu zgoda z przywoływaniem Enrique jako wzorca, przykładu tego rodza
          > ju argumentowania
          > z tym, że ja zauważam enriqueizmy u innych.
          >
          > Z tym , że takie bookwormizmy mu jednak nie dorównują. I na szczęście.
          > byłbym zwyczajnie niesprawiedliwy pisząc: Enrique= Bookworm.

          Ech czujku,

          Tak się zastanawiałem czy bedziesz kontynuował dyskusję w innym wątku

          Tam czmychnąłeś, bo jak napisałeś: "...nec Hercules contra plures..."
          i nowy wątek założyłeś by adwersarzom, choć już bez nawiązania do wątku źródłowego, dupska obsmarować

          odpowiem Ci też łaciną: Si leonina pellis non satis est, vulpina addenda.

          Taka dygresja: Nie wiem, czy mam być wdzięczny, za to że mi całkowitego porównania do eńka oszczędziłeś, czy to taka jakaś uczciwość z Twojej strony?

          Jeśli wolisz zacząć od wylania żalów i ustawienia się w roli pokrzywdzonego, Twoja sprawa. Nie będzie to z mojej strony przedmiotem dalszej dyskusji, bo z religią (a to forum religia) to zbyt wiele wspólnego nie ma.
          W przeciwieństwie do kwestii dyskryminacji osób homoseksualnych. Tutaj religia, jak się okazuje, ma wiele - bardzo wiele do powiedzenia. I jak się okazuje wirus religii i religijnych uprzedzeń potrafi infekować również niereligijnych, co tylko uświadamia jak rozległe są jego macki.

          Jeśli pozwolisz (choć w sumie to możesz i zabraniać) to będę obalał dalej Twoje argumenty i przemilczenia, na które sobie pozwalasz, i do odpowiedzi na Twoje argumenty i Twoje źródła - zarówno te których fragmenty cytujesz, wraz z cytowanym komentarzem jak i te, których fragmenty, znajdujące się akapit dalej pomijasz - niebawem wrócę.

          I jeszcze jedno, nie wiąż mojego ateizmu z innymi przekonaniami. Ateizm dotyczy jedynie tezy boga. Tylko i wyłącznie.

          Mój antyklerykalizm nie wynika z ateizmu. Mój antyklerykalizm wynika z faktów i dowodów świadczących o klerykach. Jeszcze, gdy byłem młodszy i jedynie wątpiący, byłem antyklerykałem, bo mierziła mnie obłuda tej grupy, wszechobecna deprawacja i hipokryzja.
          Gdy stałem się świadomym ateistą, zrozumiałem dodatkowo jaką krzywdę robi się ludziom poprzez indoktrynację w wieku dziecięcym i jakie to ma przełożenie na późniejsze przekonania i sposób postrzegania świata - świata oraz ludzi - i jak ciężko się z myśli o istnieniu boga wyzwolić, jak bardzo potrzebny jest stwórca - jak nie osobowy , to chociaż jakiś bóg spinozy, wielki matematyk, kreator.
          I tak samo ciężko jest się wyzwolić z religijnie ugruntowanego przekonania, że jedynym dopuszczalnym związkiem dwojga ludzi jest związek heteroseksualny.

          Co do "obłudy i uprzedzenia" to w sumie zabawne, że osoba, która odmawia prawa równości mniejszościom homoseksualnym i która jako jedne (nie jedyne) z argumentów na poparcie takiej nierównosci podaje tradycję setek (tysięcy) lat dyskryminacji oraz zrównuje homoseksualizm z pedofilią, sama nazywa osoby broniące prawa równości - obłudnymi i uprzedzonymi.
          • feelek Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 13.03.13, 16:20
            Bookworm:
            jedne (nie jedyne) z argumentów na poparcie takiej nierównosci podaje tradycję setek (tysięcy) lat dyskryminacji


            feelek:
            Nigdzie nie podawałem na poparcie takiej nierówności tradycji setek (tysięcy) lat dyskryminacji.
            Więc pozwolisz , że zanim to sprostujesz, zawieszę dyskusję?
            • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 14.03.13, 08:40
              Feelek napisał:

              Nie, nie zwykłem zmieniać poglądów raz na dzień i to pod wpływem lada jakiej dyskusji. Owszem zmieniam je. Czasem.
              Mam nadzieję, że Ty też. A skoro Świat od tysięcy lat walczy z homoseksualizmem i go dyskryminuje nie dając mu od tych tysięcy lat równych praw to zapewne w przyszłości obudzisz się ze swoimi pretensjami, no z tą walką znacznie wcześniej, nie tylko wtedy gdy walka o te prawa stanie się znowu modna, jak w ostatnich latach kilku. Bo 20 lat temu cię na froncie tej walki nie było? a tych lat tej dyskryminacji były tysiące? To i setki? To i dziesiątki? no tak.


              > Więc pozwolisz , że zanim to sprostujesz, zawieszę dyskusję?[/u]

              Już się raz pytałem dlaczego użyłeś to napisałeś opowiadając się jednocześnie za nieprzydzielaniem równych praw homoseksualistom.

              Czy napiszesz, że to nie był argument na poparcie tezy, a jedynie stwierdzenie faktu, który jak już Ci udowadniałem nie jest faktem, ale kłamstwem. Nie chcę Cie wyręczać w wytłumaczeniu co miałeś na myśli, ale próbowałem zrozumieć co Tobą kierowało, aby takie wtrącenie (bo na pewno fakt, i jak piszesz - nie argument) w dyskusji przytoczyć:

              Nie sprostowałeś mnie wtedy. Teraz pewnie też nie sprostujesz.
                  • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 17.03.13, 21:10
                    chasyd_666 napisał:

                    > feelek napisał:
                    >
                    > > nie będę tego komentował.
                    > > nie z niegrzeczności.
                    > > pozostawię to do oceny czytającym.
                    >
                    > Zacytowana przez Robaczka wypowiedź nie uzasadnia jego tezy...

                    Dlaczego uważasz, że nie uzasadnia?
                      • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 18.03.13, 22:49
                        chasyd_666 napisał:

                        > > Dlaczego uważasz, że nie uzasadnia?
                        >
                        > Ponieważ nie zawiera uzasadnienia :)

                        A czy potrafisz jakoś udowodnić tą swoją tezę, czy tak sobie klepiesz z nudów w klawiaturę?

                        Wiesz, chasydzie, że nigdy Ci nie podziękowałem. To dzięki m.in. Tobie i eniowi odszedłem z kościoła katolickiego i stałem się ateistą.
                        Odwalasz na tym forum kawał dobrej roboty na rzecz ateizmu. Dziękuję.
                          • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 19.03.13, 23:00
                            chasyd_666 napisał:

                            > bookworm napisał:
                            >
                            > > chasyd_666 napisał:
                            > >
                            > > >
                            > > > Ponieważ nie zawiera uzasadnienia :)
                            > >
                            > > A czy potrafisz jakoś udowodnić tą swoją tezę,
                            >
                            > Uważasz , że nieistnienie trzeba udowadniać ?...

                            Nieistnienia nie trzeba, ale o nie o to pytam.

                            Stwierdziłeś:
                            > Zacytowana przez Robaczka wypowiedź nie uzasadnia jego tezy...

                            Pytam ponownie:

                            > > A czy potrafisz jakoś udowodnić tą swoją tezę,

                            To nie ma nic wspólnego z udowadnianiem nieistnienia. Nie używaj erystyki i manipulacji. Ludzie to czytają i widzą co piszesz i jak piszesz. Cały czas udowadniasz, że w dyskusji jedyny argument katolików to erystyka i manipulacja.

                          • grgkh Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 20.03.13, 08:45
                            chasyd_666 napisał:

                            > bookworm napisał:
                            >
                            > > chasyd_666 napisał:
                            > >
                            > > >
                            > > > Ponieważ nie zawiera uzasadnienia :)
                            > >
                            > > A czy potrafisz jakoś udowodnić tą swoją tezę,
                            >
                            > Uważasz , że nieistnienie trzeba udowadniać ?...

                            Nie trzeba. :) Miło mi widzieć, że tak myślisz. Udowadniać trzeba istnienie. Jeśli go nie udowodnisz, to w opisie świata będziemy mieli nieistnienie (brak istnienia). I dlatego żaden bóg nie istnieje, bo żadnego istnienia nie udało się na dzień dzisiejszy udowodnić.
                        • feelek Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 20.03.13, 04:18
                          Bookworm:
                          Wiesz, chasydzie, że nigdy Ci nie podziękowałem. To dzięki m.in. Tobie i eniowi odszedłem z kościoła katolickiego i stałem się ateistą.

                          feelek:
                          i jak panie Chasyd?
                          czujesz wyrzuty sumienia?
                          stała się rzecz straszna: masz na sumieniu duszę Bookworma, co nie będzie zbawion.
                          Jako wierzący zapewne popadniesz w depresję?
                          ;)
                          • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 20.03.13, 08:25
                            feelek napisał:

                            > Bookworm:
                            > Wiesz, chasydzie, że nigdy Ci nie podziękowałem. To dzięki m.in. Tobie i eniowi
                            > odszedłem z kościoła katolickiego i stałem się ateistą.

                            > feelek:
                            > i jak panie Chasyd?
                            > czujesz wyrzuty sumienia?
                            > stała się rzecz straszna: masz na sumieniu duszę Bookworma, co nie będzie zbawi
                            > on.
                            > Jako wierzący zapewne popadniesz w depresję?

                            To nie dzieło chasyda ani enia, ale przyznaję, że na moją świadomość wpłynęli.
                            Eniu poprzez ciągłe zaprzeczanie i negowanie faktów, chasyd poprzez ukazanie prymitywizmu i fanatyzmu katolicyzmu.

                            Co do "mojej duszy" (i każdej innej) to bez sensu martwić się o coś co nie istnieje.

                            Już byli tacy katolicy co tak się martwili o dusze i zbawienie niewierzących, że postanowili je ogniem ratować.
                  • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 18.03.13, 08:50
                    chasyd_666 napisał:

                    > feelek napisał:
                    >
                    > > nie będę tego komentował.
                    > > nie z niegrzeczności.
                    > > pozostawię to do oceny czytającym.
                    >
                    > Zacytowana przez Robaczka wypowiedź nie uzasadnia jego tezy...

                    I jeszcze jedna uwaga.
                    Z feelkiem nie zgadzam się w wielu kwestiach - homoseksualizmu, deizmu, itp. ale szanuję jego wkład na tym forum, bo to mądry facet.

                    Nawet jeśli dyskusja z mojej strony przybiera dość agresywną postawę (prawdopodobnie wynik tego, że pewne poruszane tematy dotyczą mnie, w sensie, moich bliskich), to w życiu nie posadzałbym go by sprzymierzał się przeciwko "wspólnemu wrogowi" z tak fanatycznymi katolikami, jak eniu albo Ty, chasydzie.

                    Twoją wypowiedź, chasydzie, tak właśnie odbieram - próba nawiązania "forumowego sojuszu" w imię zasady: "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem".

                    Na przyszłość jak coś piszesz, to napisz rownież dlaczego tak uważasz. Stawianie tezy bez wyjaśnienia i powtarzanie czterosylabowca "udowodnij" jest wystarczające jedynie do tego by być trolem.
                    • chasyd_666 Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 18.03.13, 17:14
                      > Twoją wypowiedź, chasydzie, tak właśnie odbieram - próba nawiązania "forumowego
                      > sojuszu" w imię zasady: "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem".

                      Lubisz teorie spiskowe, ale wyzbądź sie tej przypadłości...

                      feelek napisał:
                      > pozostawię to do oceny czytającym.

                      Dlatego oceniłem
          • feelek Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 13.03.13, 16:51
            Bookworm:
            Tak się zastanawiałem czy bedziesz kontynuował dyskusję w innym wątku.Tam czmychnąłeś, bo jak napisałeś: "...nec Hercules contra plures..." i nowy wątek założyłeś by adwersarzom, choć już bez nawiązania do wątku źródłowego, dupska obsmarować.


            feelek:
            Założyłem ten wątek aby choć trochę posunąć do przodu sprawę zwalczania obłudy tej części dyskutantów, która się uważa za racjonalną i logicznie wywodzącą, podpierającą się nauką.
            Tam nie czmychnąłem ale stwierdziłem, że tamta dyskusja ginie a temat wart jest szerszej wymiany poglądów.
            • feelek Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 13.03.13, 17:00
              ups.
              ...
              załóżmy, że poprzednia deklaracja ("...założyłem ten wątek...") skierowana jest do ogółu czytających (nie do Bookworma , zawiesiłem z nim dyskusję ;) )

              w końcu, jak wiadomo takie stwierdzenie jest tu b. ważne,
              skoro "...jesteśmy opiniotwórczy...",
              "...wpływamy na światopogląd rzesz czytających..."
              ;)
              f.
            • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 14.03.13, 09:25
              > feelek:
              > Założyłem ten wątek aby choć trochę posunąć do przodu sprawę zwalczania obłudy
              > tej części dyskutantów, która się uważa za racjonalną i logicznie wywodzącą, po
              > dpierającą się nauką.
              > Tam nie czmychnąłem ale stwierdziłem, że tamta dyskusja ginie a temat wart jest
              > szerszej wymiany poglądów.

              Popatrz, czujku, skończyłeś politechnikę, o statystyce pewnie wiesz więcej niż ja i w dalszym ciągu wyciągasz wnioski oparte na uprzedzeniach i wybiórczych badaniach i albo celowo albo nieświadomie pomijasz wyniki badań, które Ci do obrazu świata nie pasują.

              A jakie są fakty?

              90% aktów pedofilii dokonywanych jest przez osoby heteroseksualne. 99% sprawców to mężczyźni. 80% ofiar zna sprawcę - jest to często osoba z rodziny, zaufana. Płeć ofiary nie jest zależna od orientacji seksualnej sprawcy.

              Jakie wnioski można wyciągnąć?
              Czy mężczyźni powinni być odizolowani od dzieci, bo są najczęstszymi sprawcami?
              Czy hereroseksualne osoby również nie powinny mieć prawa do adopcji (oni częściej niż osoby homoseksualne są sprawcami)?
              Czy tylko związki lesbijskie powinny mieć prawo do adopcji lub do wychowania dzieci w ogóle - statystyki pokazują, że ryzyko pedofilii jest znikome w porównaniu do każdego innego wariantu.

              Odbierasz równe prawa na podstawie własnych uprzedzeń i na podstawie tradycji uprzedzeń. Nie znasz osobiście chyba żadnej osoby homoseksualnej (podana przez Ciebie przygoda na dworcu to nie jest znajomość kogoś).
              Czekam cały czas na rozsądne argumenty z Twojej strony. Przy okazji może pokusisz się o próbę odpowiedzi na pytania innego forumowicza warianta_b, które zadał Ci w poprzednim wątku.
              • feelek Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 15.03.13, 00:00
                aby spełnić Twoją prośbę musiałbym powtarzać argumenty, cytaty, które podałem już wielokrotnie.
                Mam prawo się obawiać, że ci, którzy kreują taki styl dyskusji, chcą adwersarza zagadać - piszesz coś, podajesz arg., oni to: przeinaczają, nie doczytują, etc. etc. a następnie z miną niewiniątka wychodzą i pytają ponownie o to samo.
                nein danke
                f.
                • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 15.03.13, 21:53
                  feelek napisał:

                  > aby spełnić Twoją prośbę musiałbym powtarzać argumenty, cytaty, które podałem j
                  > uż wielokrotnie.

                  Zwyczajnie kłamiesz. Nie wyjaśniełeś ani razu co miałeś na myśli powołując się na tradycję nieakceptowania homoseksualizmu od setek (a to tysięcy) lat.

                  > Mam prawo się obawiać, że ci, którzy kreują taki styl dyskusji, chcą adwersarza
                  > zagadać - piszesz coś, podajesz arg., oni to: przeinaczają, nie doczytują, etc
                  > . etc. a następnie z miną niewiniątka wychodzą i pytają ponownie o to samo.

                  Zacytowałem Cię dosłownie. Każde Twoje jedno słowo. Zapytałem jak mam to rozumieć, jeśli mam rozumieć inaczej niż napisałeś. Wbre temu, jak pokrętnie się tłumaczysz, ani razu tego nie sprostowałeś, tylko pałasz świętym oburzeniem, że ktoś podwarza Twoje prawo do nietolerancji w imię tysiącletniej tradycji. Jako obronę swojej tolerancji podajesz uczestnicto w akcji upamiętniającej holocaust.

                  > nein danke

                  Liczę, że w tej kwestii rzeczywiście nie będziesz się wypowiadał, do czasu, aż znajdziesz jakieś argumenty nieoparte na religijnych uprzedzeniach.
                      • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 16.03.13, 15:01
                        To nie jest mój problem. Ludzie nietolerancyjni, nieuznający równouprawnienia, to problem całego świata. Wiem że sam sobie z nim nie poradzę, zwłaszcza, gdy ludzie stanowiący problem, sami tego problemu nie dostrzegają.

                        Ciekawa rzecz - Katolicy w USA, powołując się na konsytucję - wolność wyznania wywalczyli sobie możliwość dyskryminacji homoseksualistów i inowierców jako element ich wyznania/religii, do którego mają konstytucyjne prawo.
                  • feelek Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 15.03.13, 23:34
                    nigdzie się nie powoływałem na :
                    "tradycję nieakceptowania ...etc. etc...",
                    nie użyłem takich słów,
                    zachodzi najzwyklejszy wypadek nadinterpretowania mojej wypowiedzi przez Osobę.
                    Pisząc:
                    A skoro Świat od tysięcy lat walczy z homoseksualizmem i go dyskryminuje nie dając mu od tych tysięcy lat równych praw...
                    powołałem się na coś co zwyczajnie uważam za najzwyklejszy fakt, że tak jest, co więcej na coś co ludzie powszechnie, na całym Świecie twierdzą.
                    Czy homoseksualiści nie są "od zawsze" dyskryminowani?
                    poza ostatnimi 30 -50 laty?
                    czy nie byli za to że są homoseksualistami wsadzani do więzień?
                    W GB, Niemczech wielu krajach, wielu cywilizacji ?
                    w V, VII, XII, XV, XVII, XX wiekach?
                    O, to mi nowość.
                    zapędziła się Osoba i wmawiać będzie wkładać w moje usta:
                    "...tradycję nieakceptowania etc..."
                    to są Twoje słowa

                    TWOJE

                    napisałem także, że pozostawiam czytającym aby sami sobie wyrobili swoje własne zdanie:
                    czy ja napisałem, to co napisałem,
                    czy też to, co mi imputujesz
                    mógłbym równie dobrze napisać:
                    Ponieważ chleb jest biały..."
                    a Ty czepiałbyś się mnie że jestem rasistą
                    bo nie dodałem, że bywa też czarny.
                    i po co ja w ogóle odpisuję.
                    jeżeli ktoś tak jak Ty nie rozumie najprostszych sformułowań tylko zwyczajnie czepia się i wyciąga z nie moich słów, swoje wygodne jakiejś kretyńskiej tezie, wnioski to już to nawet nie jest śmieszne
                    idźże daj się Bookworm podkuć!
                    (na religijnych uprzedzeniach to jest oparta Twoja "mądrość". Jak może być inaczej?)
                    • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 16.03.13, 15:28
                      feelek napisał:
                      > Pisząc:
                      > A skoro Świat od tysięcy lat walczy z homoseksualizmem i go dyskryminuje nie
                      > dając mu od tych tysięcy lat równych praw...

                      > powołałem się na coś co zwyczajnie uważam za najzwyklejszy fakt, że tak jest, c
                      > o więcej na coś co ludzie powszechnie, na całym Świecie twierdzą.

                      No więc wyjaśniam w czym problem. To co Ty uważasz za najzwyklejszy fakt - faktem nie jest i o to głównie kruszę z Tobą kopie. Głoś sobie co chcesz, ale nie pisz, że to fakt.

                      Ja też podam Ci kilka "faktów":
                      Cały świat od tysięcy lat dyskryminuje Żydów. Cały świat wierzy, że Żydzi kontrolują przemysł i finanse Świata. Cały Świat wierzy, że Żydzi są odpowiedzialni za śmierć Jezusa - syna Bożego. Cały Świat wierzy, że kobiety nie są równe mężczyznom i w związku z tym nie powinny mieć takich samych praw. Władza na całym Świecie, od tysięcy lat jest w rękach mężczyzn.

                      > Czy homoseksualiści nie są "od zawsze" dyskryminowani?
                      > poza ostatnimi 30 -50 laty?
                      > czy nie byli za to że są homoseksualistami wsadzani do więzień?
                      > W GB, Niemczech wielu krajach, wielu cywilizacji ?
                      > w V, VII, XII, XV, XVII, XX wiekach?
                      > O, to mi nowość.

                      Skoro ta tradycja miała miejsce jeszcze przed 50 laty, to znaczy że to było dobre? Jeszcze 100 lat temu kobiety nie miały prawa głosu (w niektórych krajach Europy jeszcze w XXw.). Czy to, że od setek, a to i tysięcy lat, taka jawna dyskryminacja ponad połowy ludzkości miała miejsce była słuszna? Bo o to chodzi. Nie tylko o stwierdzenie, że jakieś zjawisko ma miejsce, i (jak to uprzejmie i jedynie w informacyjnych celach robisz) zaokrąglenie występowania zjawiska do całego Świata. Chodzi rówież o ocenę tego zjawiska. Sprawdzenie dlaczego to zjawisko występuje. Co jest przyczyną i czy to dobrze, że występuje.

                      > napisałem także, że pozostawiam czytającym aby sami sobie wyrobili swoje własne
                      > zdanie:
                      > czy ja napisałem, to co napisałem,
                      > czy też to, co mi imputujesz
                      > mógłbym równie dobrze napisać:
                      > Ponieważ chleb jest biały..."

                      A ja prostuję Twoje "fakty" po to żeby uniknąć wnioskowania - tak powinno być, bo tak było od setek, tysięcy lat, a skoro tak było od setek, tysięcy lat, to widocznie tak powinno być.

                      > jeżeli ktoś tak jak Ty nie rozumie najprostszych sformułowań tylko zwyczajni
                      > e czepia się i wyciąga z nie moich słów, swoje wygodne jakiejś kretyńskiej tezi
                      > e, wnioski to już to nawet nie jest śmieszne


                      Czepiam się słów? Czepiam się całych zwrotów i zdań i kontekstu. Zaczęło się od tego: Dlaczego homoseksualiści nie powinni mieć równych praw w kwestii adopcji dzieci.

                      Napisałeś:
                      wolno mi, wolnemu człowiekowi nie afirmować jakichś postaw (bo ich nie lubię) choć jako tolerancyjny przedstawiciel wolnego świata je powinienem tolerować. Zmusza mnie do tego nie jakakolwiek ideologia (religijna czy ateistyczna) a moje wewnętrzne przeświadczenie, że tak należy robić. Nie oznacza to zgody na cokolwiek gdy zachodzi obawa skrzywdzenia bezbronnej jednostki gatunku human, innej żywej istoty, rzeczy materialnej cenionej z jakiegoś powodu przez ogół. Ludzkość takiej pewności nie ma, że to skrzywdzenie nie zajdzie w wypadku adopcji przez parę homoseksualną, choć niejeden przedstawiciel tej ludzkości rzuca czasem w twarz jakimiś wynikami badań, a rozmaite społeczności(NL, GB, F, DK...) to implantują. Bóg (doskonale obojętny) z nimi...

                      Obawa skrzywdzenia bezbronnej jednostki gatunku human.

                      Taka obawa jest statystycznie o wiele większa w przypadku rodzin heteroseksualnych. Osoby heteroseksualne są sprawcami 90% gwałtów pedofiliskich. Dlaczego nie zabronić osobom heteroseksualnym adopcji dzieci. 80% gwałtów ma miejsce wśród osób bliskich. To bardzo duże ryzyko, a jak napisałeś "Nie oznacza to zgody na cokolwiek gdy zachodzi obawa skrzywdzenia bezbronnej jednostki gatunku human, innej żywej istoty". Zatem nie wyrażajmy w ogóle zgody na posiadanie dzieci, wszak występuje obawa skrzywdzenia bezbronnej jednostki. Absurdalne? Napisz, że czepiam się słów. A może jednak stosujesz podówjny standard. U homoseksualistów zachodzi obawa, a u heteroseksualnych nawet jeśli obawa zachodzi, to "Twoje wewnęrzne przekonanie" mówi, że to jednak powinno być dozwolone.

                      Czyli będziesz teraz podejmował decyzję na bazie "wewnętrznego przekonania", i jeszcze inni też będą na bazie "wewnętrznego przekonania" podejmować decyzje? I tu trzeba zadać pytanie: Na czym oparte jest takie "wewnętrzne przekonanie"? Na dowodach? Na badaniach? Na tradycji? Na dogmacie? Sam sobie odpowiedz.
                      • bookworm Re: Feluś wiem ze mnie nie lubisz :) 17.03.13, 14:12
                        I jeszcze jeden dobry link

                        Jak widzisz niezależnie od wieku i wykstalcenia można się przyznać, że w przeszłości popełniło się błąd, że bazowało się na zlych danych, na naciąganych pod religijny dogmat wynikach badań.
                        Takie przyznanie się rodzi szacunek.
                        Nawet jeśli nie zmienisz zdania, to chociaż przeczytaj.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka