Wiara

[grgkh]

Wiara czyli przekonanie, że się ma absolutną rację a inni jej nie mają (no bo myślą przecież inaczej). Do czego to prowadzi? Jakie są najprostsze skutki istnienia takich przekonań dla "innych"?

[seth.destructor]

Do traktowania innych - niewierzących - jak rzeczy i odmawiania im równorzędnego traktowania.

I tu nie ma znaczenia, czy jest to wiara w istoty nadprzyrodzone, czy zamach w Smoleńsku, cierpienie zwierząt, wyższość esperanto nad innymi językami czy też NWO. Jeśli ktoś nie wierzy w to samo, to wg wierzących można z nim zrobić wszystko, okaleczyć, sprawić ból, nawet zabić.

[vacia]

seth.destructor napisał:

> Do traktowania innych - niewierzących - jak rzeczy i odmawiania im równorzędneg
> o traktowania.

To nieprawda.
Po pierwsze błędem w rozumowaniu jest gdy na podstawie pojedynczego przypadku lub nielicznych negatywnych zachowań osób wierzących wnioskujemy o całej grupie wierzących w Boga.
To powadzi do stygmatyzacji wierzących.
Po drugie, chrześcijanie naśladujący Jezusa czerpią z jego przykładu a Jezus nie pytał człowieka o religie i o poglądy, nie stawiał warunków by ktoś się nawrócił ale chorych uzdrawiał, głodnych nakarmił. Jezus zapraszał do wiary w Boga ale nikogo nie przymuszał, zostawiał człowiekowi wolność wyboru.

[grgkh]

vacia napisała:

> seth.destructor napisał:
>
> > Do traktowania innych - niewierzących - jak rzeczy
> > i odmawiania im równorzędnego traktowania.
>
> To nieprawda.
> Po pierwsze błędem w rozumowaniu jest gdy na podstawie
> pojedynczego przypadku lub nielicznych negatywnych zachowań osób
> wierzących wnioskujemy o całej grupie wierzących w Boga.

A gdzie Ty tu wyczytałaś, że to dotyczy traktowania KAŻDEGO niewierzącego przez KAŻDEGO wierzącego? Bo ja tego nie widzę i sam tak nie myślę. Ale faktem jest i MUSISZ to przyznać, że wierzący potrafią tak to sobie uzasadniać. Wystarczy, że tak pomyślą: głupi lub gorszy jest ten, kto nie wierzy; wiara czyni lepszym pod jakimkolwiek względem itp. A przecież jest to oczywisty fałsz. Bo wiara pod każdym względem jest gorsza od wątpienia. Wiara to absolutna pewność. Wątpienie to szukanie prawdy.

To w kwestii założeń. A wynikającego z tej motywacji zachowania?...

Nieużywający w myśleniu dogmatów (przekonania o WŁASNEJ nieomylności) nie posiada dokładnie tej motywacji. Ma mniejszą szansę, by podlegać takiej motywacji. Wierzący natomiast, dokładnie wskutek takiej motywacji dogmatem, jakże często staje się wrogiem kogokolwiek stającego mu na drodze w realizacji treści dogmatów. Niekoniecznie atakuje niewierzącego, równie często bywa to wierzący w coś innego, to już nie ma znaczenia. Wystarczy, że nie podporządkowuje się temu samemu, co wierzący.

> To powadzi do stygmatyzacji wierzących.

Nie. To jest absurdalne żądanie, by niczego, co mogłoby być negatywne wobec wierzących, nie wolno było mówić.

Mówisz coś potwornie alogicznego.

Wam wolno twierdzić, że jesteście niewierzący są gorsi (a więc źli, co ich stygmatyzuje) ale o sobie nie pozwalacie tego mówić.

Kto nauczył Cię takiego myślenia?

Która idea w Twojej głowie domaga się go?

> Po drugie, chrześcijanie naśladujący Jezusa

Zamieniają wodę w wino? Rozmnażają ryby?

W czym takim niezwykłym "naśladują"? Czy w tym, że ustawiają się w kolejce do wyznania win? A może "naśladowanie" czyni ich bezgrzesznymi?

Jezus mówił absurdy, bo nie uzasadniał potrzeby przestrzegania pewnych reguł dobrem wszystkich ludzi lecz uzależniał to od reakcji boga. Religia produkuje bezmyślnych niewolników systemu religiijnego.

Niewierzący MUSZĄ wiedzieć, że robią dobrze i muszą wiedzieć dlaczego tak jest dobrze. To jest o wiele więcej. To czyni ich bardziej ludźmi myślącymi.

> czerpią z jego przykładu a Jezus ni
> e pytał człowieka o religie i o poglądy, nie stawiał warunków by ktoś się nawró
> cił ale chorych uzdrawiał, głodnych nakarmił. Jezus zapraszał do wiary w Boga a
> le nikogo nie przymuszał, zostawiał człowiekowi wolność wyboru.

Jezus jest zbędny. Pozostał po nim (jeśli to prawda, że istniał) zapis, którego głównym celem jest istnienia wynaturzonych systemów religijnych. Jedyne, co czego ludzie powinni się odwoływać, to zasady humanistyczne, niezależne od jakiejkolwiek religii.

[vacia]

grgkh napisał:

>Wiara to absolutna pewność.

Taka wiara o jakiej piszesz to marzenie wierzącego.
Nawet uczniowie Jezusa, naoczni świadkowie cudów mieli za małą wiarę..

> Nie. To jest absurdalne żądanie, by niczego, co mogłoby być negatywne wobec wie
> rzących, nie wolno było mówić.

Trzeba mówić prawdę a więc jak jest coś negatywnego na temat ludzi wierzących to mówić o tym a jak coś pozytywnego to też głośno o tym mówić. Ta sama zasada dotyczy mówienia o niewierzących
Czasem łatwo kogoś ocenić a czasem trudno, w końcu nasze oceny nie mają znaczenia tylko to jaką opinię mamy u Boga.


> > Po drugie, chrześcijanie naśladujący Jezusa
>
> Zamieniają wodę w wino? Rozmnażają ryby?

Zwykłe uczciwe życie już jest cudem.

[grgkh]

vacia napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Wiara to absolutna pewność.
>
> Taka wiara o jakiej piszesz to marzenie wierzącego.
> Nawet uczniowie Jezusa, naoczni świadkowie cudów mieli za małą wiarę..

Ależ to nie o to chodzi.

Nauka dowodzi prawdy (bez dowodu prawdy nie ma). Wiara wyklucza tę drogę.

Nauka mówi, że dowody trzeba powtarzać, a gdy dowodzenie zawiedzie, hipoteza staje się fałszywa. Prawda taka ZAWSZE jest tymczasowa, względna, nigdy absolutna (na zawsze).

Wiara nic nie sprawdza, zawsze odrzuca sprawdzanie, a mimo to NAKAZUJE przyjmować prawdziwość na zawsze, absolutnie.

> > Nie. To jest absurdalne żądanie, by niczego,
> > co mogłoby być negatywne wobec wierzących,
> > nie wolno było mówić.
>
> Trzeba mówić prawdę a więc jak jest coś negatywnego na temat ludzi wierzących t
> o mówić o tym a jak coś pozytywnego to też głośno o tym mówić. Ta sama zasada d
> otyczy mówienia o niewierzących

Nieprawda. Ty NA PEWNO nie powiesz niczego, co by podważało dogmaty, a także wzbraniasz się przed jakąkolwiek krytyką wszystkiego, co dotyczy religii. Jeśli jest inaczej, to załóż tu nowy wątek, w którym podejmiesz się krytyki czegoś, co dotyczy religii.

> Czasem łatwo kogoś ocenić a czasem trudno, w końcu
> nasze oceny nie mają znaczenia tylko to jaką opinię mamy u Boga.

Co chcesz przez to powiedzieć?

Nie powinniśmy oceniać, bo to jest bez sensu?

A jak "zarabiasz" na opinię u swego boga? Przecież bóg nie daje Ci osobiście wytycznych do postępowania.

> > > Po drugie, chrześcijanie naśladujący Jezusa
> >
> > Zamieniają wodę w wino? Rozmnażają ryby?
>
> Zwykłe uczciwe życie już jest cudem.

A polski kler żyje uczciwie? Czy kłamie? Oczernia niesprawiedliwie? Naśladuje Jezusa? A przecież jesteś członkinią tej organizacji. Skrytykuj ją - co Ci się w niej nie podoba i dlaczego?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A polski kler żyje uczciwie? Czy kłamie? Oczernia niesprawiedliwie? Naśladuje J
> ezusa? A przecież jesteś członkinią tej organizacji. Skrytykuj ją - co Ci się w
> niej nie podoba i dlaczego?

Sprawa kleru jest chyba przesądzona: instytucja istnieje tak długo jak długo istnieć będą ludzie, którzy zechcą się jej podporządkować. Jeszcze długo. Kurcze, nie pamiętam, czy to na tym forum, czy na "chrześcijaństwo", ale chyba tam - ktoś ciekawie napisał - muszę odszukać - że to ideologia zastępuje religię, a nie odwrotnie. Zgadzam się z tym.

Próby racjonalnego uzasadnienia ludzkich potrzeb duchowych są - jak dla mnie - mało wyrafinowane. Można próbować racjonalizować wszystko, tylko po co?

Wacia napisała piękną rzecz: trzeba mówić prawdę - własną prawdę - dobrą i złą o wierzących i niewierzących. Co ty grgkh możesz powiedzieć dobrego o wierzących?

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Wacia napisała piękną rzecz: trzeba mówić prawdę ...

Najważniejsza dla vaci jest prawda biblijna,którą znają tylko Świadkowie Jehowy.
"Prawda was wyswobodzi".
Trzeba mówić prawdę ,całą prawdę i tylko prawdę.Tak im dopomóż boże Jehowo.

Czy są dobrzy wierzący (odrobina filozofii)?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A polski kler żyje uczciwie? Czy kłamie? Oczernia niesprawiedliwie?
> > Naśladuje Jezusa? A przecież jesteś członkinią tej organizacji.
> > Skrytykuj ją - co Ci się w niej nie podoba i dlaczego?
>
> Sprawa kleru jest chyba przesądzona: instytucja istnieje tak długo jak długo is
> tnieć będą ludzie, którzy zechcą się jej podporządkować. Jeszcze długo. Kurcze,
> nie pamiętam, czy to na tym forum, czy na "chrześcijaństwo", ale chyba tam - k
> toś ciekawie napisał - muszę odszukać - że to ideologia zastępuje religię, a ni
> e odwrotnie. Zgadzam się z tym.

A przecież zawsze będą tacy, którzy pozwolą się podporządkować i tacy, którzy zechcą sobie podporządkowywać innych. To element relacji pomiędzy ludźmi. Tłum musi być jakoś hierarchicznie uporządkowany.

I oto pojawia się narzędzie, jakie wspaniałe, oddziałujące na mózgi tak, że człowiek działa pod dyktando. Co to jest? Dogmatyzm. Nie mówię religia, bo istnieją inne dogmatyzmy, podobnie działające. Ale religia ma tradycje. I ma coś jeszcze - ulokowane centrum poza światem. Taki dogmatyzm nie da się niczym zbezcześcić, niczego mu nie da się zarzucić, bo jak można rozliczać z czegoś bogów, gdy nie wiadomo, co ci bogowie tak naprawdę chcą?

Bóg zawsze zostanie "dobry", bo co najwyżej ludziom przypisze się wszelkie grzechy systemu religijnego.

Takim narzędziem jedni ludzie władają drugimi.

Co do zastępowania ideologii religią, to nie zgodzę się, bo religia to też ideologia. Chodzi Ci o zastępowanie religijnej niereligijną? Hmm... i tak zawsze chodzi o władzę nad innymi.

Gdyby chcieć poszukać jakiejś recepty na ten problem, to trzeba by znaleźć przyczynę sięgania po narzędzia manipulujące ludźmi. To nie jest trudne... i zostało nieraz opisane.

> Próby racjonalnego uzasadnienia ludzkich potrzeb duchowych są - jak dla mnie -
> mało wyrafinowane. Można próbować racjonalizować wszystko, tylko po co?

A co to takiego ta "potrzeba duchowa"?

Wg mnie każdy człowiek posiadający coś w rodzaju "ducha" ma potrzeby i tego rodzaju. Np. może chcieć nażreć się i uwalić - to potrzeba duchowa, chce swemu duchowi zrobić dobrze i gdy mu się to uda, to ten duch jest zadowolony.

Ale wiem, o czym myślisz... ;) O nadrzędności jakichś ideałów mało mających wspólnego z realem bytowym. Kto więcej buja w obłokach, ten spełnia twoje kryteria. Czy tak?

A niby dlaczego takie potrzeby stawiasz nad przyziemnymi? Czy jeśli ktoś potrafi dobrze kojarzyć, nieźle "wyczuwa" świat, jest wobec innych tolerancyjny i tym podobne różności, ale widziany jest przez innych "artystów" jako pozbawiony przymiotów artystyczno-filozoficznych to jest gorszy?

A racjonalizować świat trzeba, bo racjonalizacja to szukanie reguł w pozornym chaosie. Po to się racjonalizuje, żeby wiedzieć DLACZEGO coś się stało i żeby umieć przewidzieć, CO się stanie w przyszłości.

> Wacia napisała piękną rzecz: trzeba mówić prawdę - własną prawdę

A co to jest "własna" prawda? To jakieś rozwinięcie złotej myśli Tischnera?

> - dobrą i złą o wierzących i niewierzących.

Prawda jest obiektywna, ani nasza, ani wasza, ani dobra, ani zła. Od tego należy zacząć.

> Co ty grgkh możesz powiedzieć dobrego o wierzących?

Nic. Wszystko, co dobre w wierzących, a co nie wynika z manipulacji, zastraszenia i pustych obietnic religii, jest rozumowe. A to, co jest rozumowe, to NIE JEST RELIGIJNE.

Przeczytałaś powyższe i zastanowiłaś się nad tym?

Dla mnie wierzący to, po prostu, ludzie. Lepsi, gorsi... Ja znam mnóstwo dobrych ludzi i nie pytam ich, czy są wierzącymi. Czy chodzi Ci o korelację tych elementów? Wiary i bycia dobrymi? Zdarza się. Ale przecież zdarza się także na odwrót, gdy religia czyni ludzi złymi. Czy z reguły statystycznej można wyciągać wnioski takie, że to religia czyni dobrymi (weźmy, że dla dobrymi innych)?

A co to jest w takiej sytuacji "być dobrym"? Dla mnie to najprostsze - współistnieć. Sytuacja neutralna, to konieczność gdy jest więcej niż jedna osoba. Gorzej jest gdy mamy sytuację odwrotną - gdy ktoś jest złym. Ktoś taki nie chce współistnieć. To jest nienaturalne i gdyby wszyscy nie chcieli współistnieć, nie byłoby w ogóle ludzkości, bo nie dość, że sobie niczego byśmy sobie nie mogli przekazywać (żadnej informacji) to i zabijalibyśmy się wzajemnie.

Dobrym być to dla człowieka bezwzględna konieczność. I do niej nie potrzeba ideologicznego uzasadniania np. religią. Do tego religia jest zbędna.

A dlaczego wierzącym czasem wydaje się na odwrót, że to religia ich czyni dobrymi? Bo to ta sama religia im wmawia, że człowiek z natury jest zły. A to przecież jest nieprawda. Ale taki pogląd to znów nie jest wina wierzących. To skutek działania narzędzia religijnego do manipulacji i ogłupiania.

I wracając do Twojego pytania - ja o ludziach (każdego rodzaju) mówię, że są z natury dobrzy. Wszyscy.

Ale zdarza się, że coś ich motywuje do bycia złymi. Niekoniecznie religia ale jakże często właśnie religia stanowi tę ideologię sprowadzającą na manowce. Nie wszyscy wierzący podlegają silnemu, deprawującemu oddziaływaniu religii. Albo innych, tak samo paskudnych idei. niemniej nie wolno zapominać, CO ich do złego motywuje.

Czy rozumiesz, o co mi tu chodzi?

Do dobrego nie trzeba namawiać, bo dobre to reguły współistnienia, to zgoda i dobrymi jesteśmy z natury swojej, jako istoty społeczne.

Do złego namawiają nas antyspołeczne narzędzia władzy.

Dobre jest myślenie i szukanie. Poznawanie świata i siebie.

Złe jest trwanie przy dogmatach i zaperzone narzucanie dogmatów (nawet w rozmowie) innym.

Czy odpowiedziałem na Twoje pytanie? I tak, i nie. "Nie" o tyle, o ile źle je zadałaś, bo ukryłaś w nich tezę, że wierzący są jacyś tam i to dobro wynika z religii. A to jest fałsz.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Ale wiem, o czym myślisz... ;) O nadrzędności jakichś ideałów mało mających wsp
> ólnego z realem bytowym. Kto więcej buja w obłokach, ten spełnia twoje kryteria
> . Czy tak?

Nie, skadze. Zyjemy na ziemi, wiec potrzebne nam idealy konkretne, a nie "jakies". Nawet ten, kto ma ochote jedynie "nazrec sie" i uwalic - laknie dobrego slowa, milosci, akceptacji. Pokaz mi czlowieka, ktory tego nie potrzebuje. Wytlumacz racjonalnie powstanie takich uczuc wspolnych u wszystkich ludzi jak milosc, nienawisc, zazdrosc, zawisc, wdziecznosc. Wytlumacz racjonalnie dlaczego psychopata jest nienormalny, a wszyscy pozostali sa normalni. Dlaczego nie odwrotnie?

> A niby dlaczego takie potrzeby stawiasz nad przyziemnymi?

Uznales, ze wiesz, o czym mysle i nie czekajac na potwierdzenie zadales mi pytanie dlaczego mysle tak, jak ty wiesz, ze mysle :) No wiec sam musisz sobie odpowiedziec ;)

> A racjonalizować świat trzeba, bo racjonalizacja to szukanie reguł w pozornym c
> haosie. Po to się racjonalizuje, żeby wiedzieć DLACZEGO coś się stało i żeby um
> ieć przewidzieć, CO się stanie w przyszłości.

Pewnie, ze trzeba, ale tylko do momentu, gdy to ma sens. Gdy sie racjonalizuje wszystko nie dopuszczajac do glosu pokory to wychodzi to, co powyzej. "Wiem, ze wiem wszystko", zamiast "wiem, ze nic nie wiem".

> Prawda jest obiektywna, ani nasza, ani wasza, ani dobra, ani zła. Od tego należ
> y zacząć.

Obiektywne to sa fakty. Prawda jest takze to, co ktos mysli, co czuje, w co wierzy... wiec kazdy ma jednak jakas swoja opowiesc, swoja prawde. Sprowadzajac ja do roli suchych faktow ignorujesz wazny element czlowieczenstwa - roznorodnosc kultur i osobowosci.

> > Co ty grgkh możesz powiedzieć dobrego o wierzących?
>
> Nic. Wszystko, co dobre w wierzących, a co nie wynika z manipulacji, zastraszen
> ia i pustych obietnic religii, jest rozumowe. A to, co jest rozumowe, to NIE JE
> ST RELIGIJNE.
>
> Przeczytałaś powyższe i zastanowiłaś się nad tym?

Tak, zastanawialam sie nad tym wielokrotnie zanim napisales powyzsze. I kiedys tez tak myslalam. Ale teraz mysle jednak inaczej. I to nie ze wzgledu na wyzszosc bujania w oblokach, tylko ze wzgledu na pokore i szacunek wobec Nieznanego. Pisze specjalnie z duzej litery, dla odroznienia od nieznanego, ktore ateisci pisaliby wlasnie z malej litery. Bez szacunku i pokory.

> Czy odpowiedziałem na Twoje pytanie? I tak, i nie. "Nie" o tyle, o ile źle je z
> adałaś, bo ukryłaś w nich tezę, że wierzący są jacyś tam i to dobro wynika z re
> ligii. A to jest fałsz.

Tak, odpowiedziales na moje pytania (choc nie wiem, po co odpowiadam ci teraz, przeciez ty juz wiesz, ze i tak i nie;) i dziekuje ci, ze tak obszernie. To sie ciekawie czytalo.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Kto więcej buja w obłokach, ten spełnia twoje kryteria. Czy tak?
>
> Zyjemy na ziemi, wiec potrzebne nam idealy konkretne, a nie "jakie
> s". Nawet ten, kto ma ochote jedynie "nazrec sie" i uwalic - laknie dobrego slo
> wa, milosci, akceptacji. Pokaz mi czlowieka, ktory tego nie potrzebuje.

A co to znaczy "potrzebuje"? Człowiek to skutek ewolucji. "Potrzebuje" tego, co pozwalało mu kiedyś w toku ewolucji skuteczniej przetrwać, a co powstało przypadkiem. Kret przestał potrzebować wzroku pod ziemią. A nietoperz potrzebuje zmysłu echolokacji tak samo jak człowiek czegoś z wymienionej przez Ciebie listy.

Człowiek to istota społeczna. Gdy przestaje potrzebować wszystkiego, co zapewnia mu przetrwanie (dostęp do wychowania, nauki, wiedzy o świecie) i odpowiednią rolę w stadzie ludzkim, to przegrywa.

Te potrzeby są uzasadniane miejscem, w którym żyjemy i światem, który nas otacza.

> Wytluma
> cz racjonalnie powstanie takich uczuc wspolnych u wszystkich ludzi jak milosc,
> nienawisc, zazdrosc, zawisc, wdziecznosc.

A zwierzęta nie "czują" tego podobnie?

> Wytlumacz racjonalnie dlaczego psychopata jest nienormalny,
> a wszyscy pozostali sa normalni. Dlaczego nie odwrotnie?

Nie rozumiem, co mam wytłumaczyć. Odstępstwo od normy szkodliwe dla wszystkich będących w zgodzie z normą? To kwestia definicji jedynie.

> > A niby dlaczego takie potrzeby stawiasz nad przyziemnymi?
>
> Uznales, ze wiesz, o czym mysle i nie czekajac na potwierdzenie zadales mi pyta
> nie dlaczego mysle tak, jak ty wiesz, ze mysle :) No wiec sam musisz sobie odp
> owiedziec ;)

Przecież piszesz:
> Próby racjonalnego uzasadnienia ludzkich potrzeb duchowych są - jak dla mnie -
> mało wyrafinowane. Można próbować racjonalizować wszystko, tylko po co?

Powyżej twierdzisz, że nie ma sensu racjonalizować potrzeb duchowych. Dogmat stawiasz ponad szukaniem racjonalnej odpowiedzi. A ona istnieje, bo to jest wiedza o człowieku.

> > A racjonalizować świat trzeba, bo racjonalizacja
> > to szukanie reguł w pozornym chaosie. Po to się racjonalizuje,
> > żeby wiedzieć DLACZEGO coś się stało i żeby umieć przewidzieć,
> > CO się stanie w przyszłości.
>
> Pewnie, ze trzeba, ale tylko do momentu, gdy to ma sens.

A jak określasz, od kiedy tego sensu nie ma? Racjonalnie czy dogmatycznie (nieracjonalnie)? Nieracjonalny jest dogmat.

> Gdy sie racjonalizuje wszystko nie dopuszczajac do glosu pokory

Jakiej pokory? Wobec dogmatu? Pokory, która twierdzi, ze religijne bajki WIEDZĄ, a prawdziwą wiedzę należy pod naciskiem tych bajek odrzucać?

To nie jest pokora ale bezmyślność, ślepa uległość, a wreszcie niewolnictwo.

> to wychodzi to, co powyzej. "Wiem, ze
> wiem wszystko", zamiast "wiem, ze nic nie wiem".

Nie rozumiesz tego, co piszesz.

Odnieś swoje słowa do siebie, bo właśnie nauka mówi, że to, co miałby się okazać wiedzą, ZAWSZE trzeba najpierw sprawdzić (nauka nigdy nie powie, że "wie wszystko"). A religijny dogmat mówi coś odwrotnego - wie wszystko bez dowodu i nikt nie ma prawa tego dogmatu podważać (dogmat nie skalał się nigdy opisem siebie: "wiem, że nic nie wiem").

> > Prawda jest obiektywna, ani nasza, ani wasza, ani dobra,
> > ani zła. Od tego należy zacząć.
>
> Obiektywne to sa fakty. Prawda jest takze to,
> co ktos mysli, co czuje, w co wierzy...

To nie jest prawda - to podsuwane przez interpretujący mózg fantomy.

Czy obiektywny fakt to przekonanie, że odbicie w lustrze kogoś stojącego obok Ciebie to osoba? Gdy nie masz dodatkowych danych i nie możesz rozróżnić, kto jest oryginałem a kto lustrzaną kopią, to co jest faktem?

Co myślisz, co czujesz i w co wierzysz? W bliźniaków?

> wiec kazdy ma jednak jakas swoja opowiesc, swoja prawde.

Prawda to jest to, co jest udowodnione, a nie to, co przyjmujesz sobie DOGMATYCZNIE, bez dowodu. Swoje też powinno być jakkolwiek dowodzone, choćby powołaniem się na wiarygodność źródła.

Swoje to są sny. Jawę trzeba weryfikować.

> Sprowadzajac ja do roli suchych faktow ignorujesz wazny
> element czlowieczenstwa - roznorodnosc kultur i osobowosci.

Fakt nie może być "suchy" (bo to coś złego) i trzeba go okrasić sosem magii? Absurd.

> > > Co ty grgkh możesz powiedzieć dobrego o wierzących?

> > Nic. Wszystko, co dobre w wierzących, a co nie wynika
> > z manipulacji, zastraszenia i pustych obietnic religii, jest
> > rozumowe. A to, co jest rozumowe, to NIE JEST RELIGIJNE.
> >
> > Przeczytałaś powyższe i zastanowiłaś się nad tym?

> Tak, zastanawialam sie nad tym wielokrotnie zanim napisales powyzsze. I kiedys
> tez tak myslalam. Ale teraz mysle jednak inaczej. I to nie ze wzgledu na wyzszo
> sc bujania w oblokach, tylko ze wzgledu na pokore i szacunek wobec Nieznanego.

Jak można klękać przed czymś, czego nie możesz stwierdzić? Gdy wokół nas pełno jest dowodów na błądzenie naszych mózgów. Przed każdym nieznanym się korzysz? Czcisz to?

Nie przed każdym? A dlaczego?
Według jakich kryteriów (dogmatycznych) dokonujesz selekcji?

> Pisze specjalnie z duzej litery, dla odroznienia od nieznanego,
> ktore ateisci pisaliby wlasnie z malej litery. Bez szacunku i pokory.

Nowe bóstwo o imieniu "Nieznany"? :) To Twój wynalazek?

> > Czy odpowiedziałem na Twoje pytanie? I tak, i nie.
> > "Nie" o tyle, o ile źle je zadałaś, bo ukryłaś w nich tezę,
> > że wierzący są jacyś tam i to dobro wynika z religii.
> > A to jest fałsz.
>
> Tak, odpowiedziales na moje pytania (choc nie wiem, po co odpowiadam ci teraz,
> przeciez ty juz wiesz, ze i tak i nie;) i dziekuje ci, ze tak obszernie. To sie
> ciekawie czytalo.

Nie rozumiem, dlaczego prawda uzyskana dowodem ma być gorszej jakości od nieznanego (czy to też jest prawda?), przed którym klękasz z pokorą?

Jeśli jednak tak miałoby być, to klękaj przed każdym nieznanym i nie przyjmuj za sensowne niczego, co podają Ci jako skutek naukowego dowodzenia. Bądź konsekwentna. Logiczna.

Dlaczego wierzący w dogmaty są alogiczni?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Nie rozumiem, dlaczego prawda uzyskana dowodem ma być gorszej jakości od niezna
> nego (czy to też jest prawda?), przed którym klękasz z pokorą?

Nie rozumiesz też mojego punktu widzenia. Prawda uzyskana dowodem nie jest ani lepsza, ani gorsza od nieznanego, tylko staje się kolejnym ludzkim osiągnięciem. Kroplą w morzu nieznanego. Nie klękam, nadinterpretujesz znaczenie słów "szacunek", "pokora" :) Czy takie uczucia kojarzą ci się tylko z religią, klękaniem i zabobonem?

> Jeśli jednak tak miałoby być, to klękaj przed każdym nieznanym i nie przyjmuj z
> a sensowne niczego, co podają Ci jako skutek naukowego dowodzenia. Bądź konsekw
> entna. Logiczna.

Dlaczego coś mi każesz?

> Dlaczego wierzący w dogmaty są alogiczni?

Nie wiem, nie uznaję dogmatów, w tym dogmatu ateistycznego, że boga na pewno nie ma.

[wawrzanka]

wawrzanka napisała:


> Nie wiem, nie uznaję dogmatów, w tym dogmatu ateistycznego, że boga na pewno nie ma.

To oczywiście jest sarkazm, jednak moim zdaniem uzasadniony, ponieważ ja doskonale wiem, co odpiszesz na wszystkie moje argumenty. Sam jesteś jak religiant ;)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wawrzanka napisała:
>
>
> > Nie wiem, nie uznaję dogmatów, w tym dogmatu ateistycznego,
> > że boga na pewno nie ma.
>
> To oczywiście jest sarkazm, jednak moim zdaniem uzasadniony,
> ponieważ ja doskonale wiem, co odpiszesz na wszystkie moje
> argumenty.

A to ciekawe i jednak mnie zaskoczyło. Oczywiście, jeśli potrafisz to wiernie przekazać.

I daje mi nowy impuls do tego, by się powtarzać z moimi tezami publicznie.

Jak to jest, wiedzieć, co ktoś powie i mimo znajomości treści, niemożności jej podważenia a więc także wbrew niej, negować ją?

> Sam jesteś jak religiant ;)

To ma być obelga?

Ja we wszystko wątpię. Prawdą jest dla mnie tylko to, co jest udowodnione. Gdy dowód staje się wątpliwy, odrzucam taką tezę.

Istnieje tylko to, co wynika z prawdziwych hipotez. Reszta jest dopełnieniem czyli nieistnieniem.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Nie rozumiem, dlaczego prawda uzyskana dowodem ma być
> > gorszej jakości od nieznanego (czy to też jest prawda?),
> > przed którym klękasz z pokorą?
>
> Nie rozumiesz też mojego punktu widzenia.

Nie rozumiem Twojej, dla mnie pokrętnej, "logiki". Widzę w tym mnóstwo sprzeczności.

> Prawda uzyskana dowodem nie jest ani lepsza,
> ani gorsza od nieznanego, tylko staje się kolejnym
> ludzkim osiągnięciem.

Nie ma prawdy, którą mogłabyś uzyskać inaczej niż poprzez przeprowadzenie dowodu.

> Kroplą w morzu nieznanego.

Dlaczego umniejszasz znaczenie dojścia do prawdy stawiając ją w opozycji do jakiejś "nieskończoności" braku wiedzy?

> Nie klękam,

To zrozumiałe, że nie padasz na kolana. To synonim.

> nadinterpretujesz znaczenie słów "szacunek", "pokora" :)

Znów usiłujesz uciekać od odpowiedzi czepiając się słówek.

> Czy takie uczucia kojarzą ci się tylko z religią, klękaniem
> i zabobonem?

O, proszę, skończony akapit i odpowiedzi nie widzę. Pytam jeszcze raz: dlaczego "nieznane" traktujesz z nadmiarowym szacunkiem, a "prawdę", która jest sukcesem ludzkiego umysłu uważasz za coś mało istotnego?

> > Jeśli jednak tak miałoby być, to klękaj przed każdym
> > nieznanym i nie przyjmuj za sensowne niczego, co podają
> > Ci jako skutek naukowego dowodzenia. Bądź konsekwentna. Logiczna.
>
> Dlaczego coś mi każesz?

Znów unik. Nie zrozumiałaś pytania? Czy prośba o rezygnację z "braku logiki" to coś, co przekracza Twoją dobrą wolę niezbędną do prowadzenia normalnej rozmowy?

> > Dlaczego wierzący w dogmaty są alogiczni?
>
> Nie wiem, nie uznaję dogmatów, w tym dogmatu ateistycznego,
> że boga na pewno nie ma.

Zadałem Ci ogólne pytanie, niedotyczące bezpośrednio Ciebie, bo nie określiłem w nim, czy należysz do tej grupy.

Dogmatem może być tylko TWIERDZENIE O ISTNIENIU, bo nieistnienia nie dowodzi się w ogóle. Nie ma dogmatów o nieistnieniu żadnego z miliardów bogów. Nie istnieją, gdyż nie ma dowodu na istnienie któregokolwiek.

Jeśli uważasz, że trzeba by dowodzić tych nieistnień, to przedstaw mi tutaj dowody na nieistnienie wszystkich bogów innych od Twojego własnego.

Istnienie i nieistnienie to jest tylko inwentaryzacja naszych, ludzkich opisów świata. Istnieje tam to, co zostało udowodnione, reszta nie istnieje, bo nie znalazł się powód, by takie istnienia były faktem.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Dlaczego umniejszasz znaczenie dojścia do prawdy stawiając ją w opozycji do jak
> iejś "nieskończoności" braku wiedzy?

Skąd wniosek, że umniejszam znaczenie dojścia do prawdy? Gdzie to napisałam? Wcześniej zgodziliśmy się, że człowiek jest wynikiem ewolucji. Ty jednak twierdzisz, że uczucia wyższe człowieka powstały tylko po to, by mógł przetrwać. Ja twierdzę inaczej: uczucia wyższe nie są konieczne do przetrwania i tego akurat dowodzić nie muszę. Wystarczy spojrzeć wokół - zwierzęta żyją, rozmnażają się i świetnie sobie radzą bez uczuć wyższych. Ewolucję człowieka, powstanie kultur, cywilizacji i potrzeb duchowych uważam za fenomen wymykający się prawidłom logiki, jaką proponujesz. Może i moja logika jest dla ciebie "pokrętna" :) Ale takie jest właśnie życie.

Dogmatyzm jest zły dla ludzi

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Dlaczego umniejszasz znaczenie dojścia do prawdy stawiając
> > ją w opozycji do jakiejś "nieskończoności" braku wiedzy?
>
> Skąd wniosek, że umniejszam znaczenie dojścia do prawdy? Gdzie to napisałam?

Chodzi mi o to, co tu napisałaś: Pewnie, ze trzeba, ale tylko do momentu, gdy to ma sens. Gdy sie racjonalizuje wszystko nie dopuszczajac do glosu pokory to wychodzi to, co powyzej. Wiem, ze wiem wszystko, zamiast wiem, ze nic nie wiem.

Pytam Cię znów - w jaki sposób określasz ten "moment", granicę? Co to za kryterium dziwne? Domyślam się, że nie jest racjonalne, bo nie uzasadnisz tego (bo to już jest racjonalizacja). Dlaczego coś racjonalnego OGRANICZASZ nieracjonalnym kryterium?

Błędnie opisujesz wiedzę i naukę. Przypisujesz jej nadużycie, jakieś wydumane "wiem wszystko". To nie jest prawda. To jest sprzeczne z definicją nauki. Chcesz kawałka placu dla czegoś, co nie jest nauką i wiedzą. Po co? Czy ta nie-wiedza ma coś opisywać konkurencyjnie dla nauki?

Dla mnie jest to absurdalna arogancja i wchodzenie w kompetencje nauki. To ta arogancka nie-wiedza musi się ograniczyć do świata fantazji z jasna deklarację, ze z definicji nie może wnieść nic pożytecznego do opisu świata.

> Wc
> ześniej zgodziliśmy się, że człowiek jest wynikiem ewolucji.

Tak. Ewolucji podlega cały Wszechświat. My składamy się z tych samych elementów, jesteśmy dokładnie tylko cząstką świata. Zrozum definicję - będąc częścią świata nie możemy w sobie zawierać niczego, co nie byłoby jednocześnie nim. Widziane przez nas cechy człowieka i świadomości muszą się dać opisać w całości racjonalnie opisem świata, a jego ewolucja wynika z ewolucji świata.

> Ty jednak twierdzi
> sz, że uczucia wyższe człowieka powstały tylko po to, by mógł przetrwać.

Niczego takiego nie twierdzę.

Ewolucja nie jest kierunkowa, celowa - więc nie mogły one powstać "dlaczegoś". Powstały jako mutacja, ale potem UTRWALIŁY się, znalazły zastosowanie. Ewolucja - ze względu na jej skłonność do mutacji - dość szybko eliminuje to, co jest zbędne, co jest balastem. Kret stracił oczy, a nietoperz "przypadkiem" wpadł na pomysł zmysłu echolokacji. Tak samo jest z uczuciami "wyższymi". Czy zetknęłaś się z cybernetyką, z układami automatyki?... My też składamy się "tylko i wyłącznie" z kwarków, jak cały wszechświat. Powstają struktury, kombinacje tych kwarków. Struktury zawierają w sobie algorytm działania ale także zapamiętywania i odtwarzania samej struktury. Tak to widzimy z naszego poziomu - układy automatyki i algorytmy.

> Ja twierdzę inaczej: uczucia wyższe nie są konieczne do przetrwania

Są jednym z elementów przetrwania, korzystnym zawsze wtedy, gdy trzeba umieć się znaleźć w jakichś relacjach. Pomagają uczynić te relacje bardziej elastycznymi, odpornymi na nietypowe sytuacje. Ten, kto nimi dysponuje jest w stanie zbudować sprawniej działającą grupę. A więc są potrzebne.

> i tego akurat dowodzić nie muszę.

Bo nie udałby Ci się taki dowód.

> Wystarczy spojrzeć wokół - zwierzęta żyją, rozmnażają się i św
> ietnie sobie radzą bez uczuć wyższych.

Nieprawda. Zwierzęta cierpią psychicznie, cieszą się, podlegają stresom, których starają się unikać. Ten mechanizm jest dokładnie "uczuciami wyższymi".
www.fakt.pl/Tak-slonie-zaluja-bliskich,artykuly,74331,1.html
zadane.pl/wypracowanie/Inteligencja_w_oceanach_delfiny-21518
A zachowania psów?

> Ewolucję człowieka, powstanie kultur, cywilizacji i potrzeb duchowych
> uważam za fenomen wymykający się prawidłom logiki, jaką proponujesz.

Ja nie widzę problemu z interpretacją i ją mam. Ty uważasz, że wytłumaczenia nie ma, a gdy Ci o tym mówię, podajesz swoją, POZORNĄ RACJONALIZACJĘ. Dogmatycznie twierdzisz, że tego się nie da zrozumieć, bo Ty sobie tak założyłaś.

Dogmatyzm jest straszny.

> Może i moja logika jest dla ciebie "pokrętna" :) Ale takie
> jest właśnie życie.

To spotkanie tego, kto szuka i nie twierdzi czegoś na pewno oraz kogoś, kto wie na pewno i neguje racjonalizm.

To dwa, całkowicie wykluczające się sposoby myślenia. Niemożliwe jest pogodzenie ich razem, bo istnieje albo jeden, albo drugi.

Czy mamy stać się dogmatykami, którzy sobie coś ubzdurzą i zaczną się zabijać dla zwycięstwa ich tez? Czy lepiej jest wątpić i szukać?

Dogmatyzm zamienia ludzi w niewolników, nie pozwala budować opartych na równych prawach relacji między nimi.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Pytam Cię znów - w jaki sposób określasz ten "moment", granicę?

Nie określam tego momentu:) Właśnie tu tkwi konflikt między twoim, a moim tokiem myślenia; dla mnie fascynujące jest to, że ludzie zadają sobie tyle trudnych pytań, choć odpowiedzi brak. Snują hipotezy, szukają, wypatrują, badają. Ten "moment", o który mnie pytasz jest zawieszony gdzieś pomiędzy pytaniem, na które nauka jeszcze nie zna odpowiedzi, a znalezieniem tej odpowiedzi.

> Chcesz kawałka placu dla czegoś, co nie jest nauką i wiedzą. Po co? Czy ta nie-wiedza
> ma coś opisywać konkurencyjnie dla nauki?

Nie chcę żadnego placu:) Obszar pytań bez odpowiedzi jest na polu nauki i tak zdecydowanie większy, niż obszar pytań, na które odpowiedzi już istnieją. Układałeś kiedyś puzzle? Jeśli tak, to chyba zdajesz sobie sprawę, że nauka - układając swoje puzzle - nie ma nawet ramki? I chyba zdajesz sobie sprawę, że niewykluczone, że w środku obrazka jest domek (albo koza, wodospad, telewizor;) choć ta ułożona część tego nie zapowiada? Tym bardziej, że nauka nie dysponuje żadnym pomniejszonym obrazkiem, na którym już wszystko widać... Pytanie do racjonalisty jest takie: na cholerę nauka układa te puzzle? No dobrze, żeby przeżyć, żeby się rozwijać, ewoluować. Tobie ta odpowiedź wystarczy, mnie nie. Ja uważam, że odpowiedź może być ciekawsza, ponieważ nie zgadzam się z tym, co piszesz poniżej:

> Ewolucja nie jest kierunkowa, celowa

Ja uważam, że jest kierunkowa i celowa, a to:

> [...] Struktury zawierają w sobie algorytm działania ale także zapamiętywania i
> odtwarzania samej struktury.

są właśnie środki do tego celu.

> Zwierzęta cierpią psychicznie, cieszą się, podlegają stresom, któryc
> h starają się unikać.

I prowadzą ożywione dyskusje na temat dlaczego dogmatyzm jest zły dla ludzi? ;)

[grgkh]

Nie określasz granicy pomiędzy nauką (jest to metoda opisywania świata) a czymś ulotnym przed czym domagasz się pokory.

To jest kompletne poplątanie z pomieszaniem.

Pytania zadajemy sobie po to, by uzyskać odpowiedzi. Gdy są absurdalne - np. jaki kolor ma smak gorzki - to z nich rezygnujemy, a nie płaszczymy się z pokorą przed czymś, co jest niemożliwe do opisania.

Najważniejszą sprawą dla naszej świadomości (bo od tego zależy nasze przetrwanie) jest właściwe i prawdziwe opisanie świata. Czynimy to za pomocą zbioru reguł, które wymagają bezwzględnego podporządkowania się logice nazywanego metodą naukową. Nauka to nie jest jakiś stwór, którego trzeba by się bać, straszyć nim innych, nie rozumieć go. To jedyna poprawna metoda stosująca logikę (bez jej reguł jest tylko chaos) pozwalająca poznawanie i opisywanie świata. Świat to jedyny system, który istnieje realnie dla nas.

Oczywiście można sobie wyobrażać inne systemy, jakieś utopie zbudowane na innych niż nasz świat założeniach, ale one nie mają żadnego punktu stycznego ze światem.

Gdzie więc jest ta Twoja granica, poza którą należy się schylać z pokorą przed... czym? Absurdalnymi pytaniami?

> Obszar pytań bez odpowiedzi jest na polu nauki i
> tak zdecydowanie większy, niż obszar pytań,
> na które odpowiedzi już istnieją.

Tylko że są to wciąż tylko i wyłącznie pytania NA TEMAT świata. I dobrze, że istnieją. Jeśli kiedyś na któreś znajdziemy odpowiedź to stanie się to za sprawą metody naukowej, która potrafi także kwalifikować pytania na sensowne i bezsensowne. Gdy znajdziemy odpowiedź, to cieszymy się. Gdy pytanie było trudne, cieszymy się podwójnie.

> Pytanie do racjonalisty jest takie: na cholerę nauka układa te puzzle?

Z ewolucyjnie zaprogramowanej ciekawości. Takimi nas ewolucja uczyniła.

> No dobrze, żeby przeżyć, żeby się rozwijać,

Tak.

> ewoluować.

Nie.

Ewolucja to po prostu zmienność Wszechświata. Nie istnieje po coś. To my istniejemy dzięki niej.

> Tobie ta odpowiedź wystarczy, mnie nie.

Spodziewam się, że już doczekałaś się wyników oczekiwania odpowiedzi na absurdalne pytania. Podaj mi chociaż jedną z nich.

Czy nie widzisz, ze to jest kręcenie się w kółko? Jakiś rodzaj sytuacji nienormalnej, która Cię pochłania i może wreszcie zeżreć do końca? :) No bo tak... odrzucasz logikę, więc wpadasz w chaos. Czy z obcowania z chaosem coś wynika?

> > Ewolucja nie jest kierunkowa, celowa
>
> Ja uważam, że jest kierunkowa i celowa, a to:
>
> > [...] Struktury zawierają w sobie algorytm działania
> > ale także zapamiętywania i odtwarzania samej struktury.
>
> są właśnie środki do tego celu.

Ty uważasz. Podważasz przypadkowość mutacji? Podważasz statystykę opisywania fizyki świata?

Istnienie celu podważa istnienie założeń, od których wszystko się zaczyna, istnienie reguł, bo trzeba je zmieniać tak, by dostosowywać do celu. Poza tym, PO CO dochodzić do celu krętą drogą, błądząc? (czy w ogóle można zakładać błądzenie, gdy jest wiadomy, określony cel?) I dalej, jeśli my jesteśmy obiektem w drodze do celu, to nie mamy żadnej możliwości wpływania na skutki naszych działań...

Takie myślenie prowadzi na manowce.

> > Zwierzęta cierpią psychicznie, cieszą się, podlegają
> > stresom, których starają się unikać.
>
> I prowadzą ożywione dyskusje na temat dlaczego dogmatyzm jest zły dla ludzi? ;)

Dałem Ci przykłady działań IDENTYCZNYCH jak ludzkie, których intencje my przypisujemy naszemu rozumowi.

Dyskusja z Tobą, gdy ignorujesz dokonania neuronauk, wiedzy o gatunkach (i między innymi o naszym), udajesz, że tego nie ma staje się bezsensowna. Twoja postawa skupia się na omijaniu wiedzy. Z tego unikania jej istnienia czynisz argument.

Proponuję Ci także więcej "pokory" ale niech to będzie pokora wobec rozmiarów tego, czego nauczyliśmy się o świecie. Nikt z nas nie posiadł jej w całości ale to nie oznacza, że nie powinniśmy raczej w niej szukać uzasadnień wszystkiego niż krytycznie odrzucać naukę jako jedyną metodę odpowiadania na pytania. I czcić niewiedzę domagając się pokory wobec niej.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Twoja postawa skupia się na omijaniu wiedzy.

Raczej na uznaniu, ze wedlug mojej najlepszej wiedzy nikt dotad nie uzyskal metoda naukowa dobrej odpowiedzi na pytanie, ktore najbardziej mnie osobiscie frapuje: skad pochodzimy i dokad zmieszamy.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Twoja postawa skupia się na omijaniu wiedzy.
>
> Raczej na uznaniu, ze wedlug mojej najlepszej wiedzy nikt dotad nie uzyskal met
> oda naukowa dobrej odpowiedzi na pytanie, ktore najbardziej mnie osobiscie frap
> uje: skad pochodzimy i dokad zmieszamy.

OK. A co chcesz wiedzieć o tym?

Skąd? Odpowiedź jest jasna - jesteśmy cząstką Wszechświata, on nas kreuje, jego fizyka, jego właściwości. Poznając go, poznajemy siebie i poznając siebie poznajemy Wszechświat.

Dokąd? My osobiście? To też proste - od narodzin do śmierci; od wynurzenia się świadomości z nicości do jej zaniku. Ja nie widzę w tym ŻADNEGO problemu.

A co jeszcze chciałabyś więcej wiedzieć? Bo pytanie o coś POZA właściwościami Wszechświata nie ma sensu. Na wszystkie pytania musimy sobie SAMI odpowiadać. Tak było, tak jest i inaczej nie będzie. Pytania muszą mieć sens.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A co jeszcze chciałabyś więcej wiedzieć? Bo pytanie o coś POZA właściwościami W
> szechświata nie ma sensu. Na wszystkie pytania musimy sobie SAMI odpowiadać. Ta
> k było, tak jest i inaczej nie będzie. Pytania muszą mieć sens.


Wszystkie pytania mają sens, skoro powstały. Tyle tylko, że są pytania konkretne i pytania abstrakcyjne. Twoja szkoła Dawkinsa szuka konkretnych odpowiedzi na pytania abstrakcyjne i to jest dla mnie śmieszne. Ja lubię konkretne odpowiedzi na konkretne pytania. A na pytania abstrakcyjne odpowiedzi po prostu nie ma. Co nie znaczy, że te pytania nie mają sensu. Gdy czytałam "Boga urojonego" (z dużym zainteresowaniem) nie mogłam się nadziwić jak można w pracy popularnonaukowej zamieścić tyle negatywnego ładunku emocjonalnego. Postawa zaczepno-obronna Dawkinsa też mi przeszkadzała w odbiorze jego dzieła. Jakbym czytała jakieś forum, a nie pracę wybitnego naukowca.

Dopiero teraz zauważyłam swoją literówkę "dokąd zmieSZamy". Miało być oczywiście "zmierzamy", ale w sumie lapsus językowy wyszedł mi - nie chwaląc się - lepszy od michalikowego.

Ja też nie mam problemu z tym, że życie jest, jakie jest. Akceptuję postać świata. Z tym, że mnie osobiście najbardziej fascynują ludzie. Z ich zagubieniem, wiarą, niewiarą, zwątpieniem, radością, cierpieniem, błędami, sukcesami. Świat przyrody jest wspaniały, ale nie opieram swoich poglądów humanistycznych na teorii wszystkiego, tylko na tym, co mi najbliższe.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A co jeszcze chciałabyś więcej wiedzieć?
> > Bo pytanie o coś POZA właściwościami Wszechświata
> > nie ma sensu. Na wszystkie pytania musimy sobie
> > SAMI odpowiadać. Tak było, tak jest i inaczej nie będzie.
> > Pytania muszą mieć sens.
>
>
> Wszystkie pytania mają sens, skoro powstały.


Ile diabłów mieści się na końcu szpilki?
Takie też powstało. Ale odnosi się do jakichś wydumanych, wziętych znikną definicji. Nie wiadomo, jaki problem rozwiązuje w zakresie wiedzy o świecie (my jesteśmy częścią świata i nie da się od tego uciec)? Moim zdaniem nic nie wnosi do tej wiedzy. Jest poza nią. Co mnie może obchodzić rozwijanie wiedzy o zaświatach, których można tworzyć nieskończenie wiele wariantów, bo definiujących je założeń jest też nieskończenie wiele. Po co nam to? OK. Zabawa, ćwiczenie umysłu.

Ale przecież nie jest to wiedza o świecie. Tę uzyskujemy tylko jedną drogą - obserwujemy świat i interpretujemy te obserwacje. Nie dodajemy do nich niczego od siebie.

> Tyle tylko, że są pytania konkretne i pytania abstrakcyjne.

Nie, pytania dotyczą opisywanego obiektu lub go nie dotyczą. Opis takiego systemu ZAWSZE jest abstrakcyjny i powstaje w naszym umyśle.

> Twoja szkoła Dawkinsa

Absurd. Nie wiem, co to jest MOJA szkoła lub szkoła DAWKINSA. To nie jest to samo. Nie jesteś czegoś pewna, to zapytaj Dawkinsa osobiście. A mnie pytać możesz ale najpierw ja. No więc na czym polega MOJA szkoła?

> szuka konkretnych odpowiedzi na
> pytania abstrakcyjne i to jest dla mnie śmieszne.

Co Cię śmieszy, bo nie rozumiem? Odpowiadanie? A bredzenie na temat świata nie śmieszy Cię? A dlaczego?

> Ja lubię konkretne odpowiedz
> i na konkretne pytania. A na pytania abstrakcyjne odpowiedzi po prostu nie ma.
> Co nie znaczy, że te pytania nie mają sensu. Gdy czytałam "Boga urojonego" (z
> dużym zainteresowaniem) nie mogłam się nadziwić jak można w pracy popularnonauk
> owej zamieścić tyle negatywnego ładunku emocjonalnego.

A ile dopuściłabyś? Podaj ilość.

Ja tam znalazłem - PRZEDE WSZYSTKIM!!! - prawdę. Bardzo dobrze uargumentowane tezy.
Nie wspominasz o tym wcale? Zauważyłaś to czy nie? A może znalazłaś tam kłamstwa? Jeśli tak, to zacytuj coś (z argumentami).

Ja uważam tak - jeśli coś jest prawdziwe. głupie, złe, fałszywe, to powinniśmy to dokładnie tak określać. Czy może uważasz, że nie? Ciebie razi - to moje domniemanie - KRYTYKA tego, co masz w świadomości zaprogramowane jako nieskończenie pozytywne. Zgadłem?

> Postawa zaczepno-obronna
> Dawkinsa też mi przeszkadzała w odbiorze jego dzieła.
> Jakbym czytała jakieś forum, a nie pracę wybitnego naukowca.

Nie rozumiem. Czego nie wolno naukowcowi? Dlaczego?

Czy pisał nieprawdę? Czy potrafisz akceptować prawdę taką jaka jest, każdą? Czy ta książka czegoś Cię nauczyła? Czy zmieniła jakiś Twój pogląd? Jeśli tak, to jaki?

> Dopiero teraz zauważyłam swoją literówkę "dokąd zmieSZamy". Miało być oczywiści
> e "zmierzamy", ale w sumie lapsus językowy wyszedł mi - nie chwaląc się - lepsz
> y od michalikowego.

Mój mózg automatycznie eliminuje literówki a jeśli mnie się zdarzy i nikt się nie czepia, to nie chce mi się tego poprawiać, bo chyba czytający się domyślił o co szło...

> Ja też nie mam problemu z tym, że życie jest, jakie jest. Akceptuję postać świa
> ta. Z tym, że mnie osobiście najbardziej fascynują ludzie. Z ich zagubieniem, w
> iarą, niewiarą, zwątpieniem, radością, cierpieniem, błędami, sukcesami. Świat p
> rzyrody jest wspaniały, ale nie opieram swoich poglądów humanistycznych na teor
> ii wszystkiego, tylko na tym, co mi najbliższe.

Świat przyrody wyjaśnia mnóstwo kwestii naszego funkcjonowania. Dlaczego uważasz, że należy go ODRZUCIĆ jako jeden ze sposobów opisu ludzi? Czy nie czujesz, że się o coś zubażasz?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Ile diabłów mieści się na końcu szpilki?
> Takie też powstało.

Skoro już powstało, to nie jest bez sensu, tylko z gatunku absurdalnych. Absurd jest nieodłącznym elementem komicznych sytuacji. Czy one są bez sensu?:)

Ja wychodzę z założenia, że jeśli ktoś się nad czymś zastanawia to sens jest w samym zastanawianiu się, w zadawaniu pytań. Memetyka ma taki sam sens. Bo jak inaczej wyjaśnić tworzenie teorii jakichś niematerialnych memów? To zwykłe filozoficzno-kulturowe rozważania, a nie poważne teorie naukowe jak darwinizm na przykład.

Ale odnosi się do jakichś wydumanych, wziętych znikną defin
> icji. Nie wiadomo, jaki problem rozwiązuje w zakresie wiedzy o świecie

Otóż to. To właśnie myślę o memetyce.

> Ale przecież nie jest to wiedza o świecie. Tę uzyskujemy tylko jedną drogą - ob
> serwujemy świat i interpretujemy te obserwacje. Nie dodajemy do nich niczego od
> siebie.

I znów otóż to. Można oczywiście obserwować wierzchołek góry lodowej i snuć fantazje jak reszta tej góry wygląda. Obserwacja doboru naturalnego zaprowadziła Dawkinsa daleko w las, gdzie znużony obserwacjami siadł sobie na polanie wymyślił memetykę.

> > Twoja szkoła Dawkinsa
>
> Absurd. Nie wiem, co to jest MOJA szkoła lub szkoła DAWKINSA. To nie jest to sa
> mo. Nie jesteś czegoś pewna, to zapytaj Dawkinsa osobiście. A mnie pytać możesz
> ale najpierw ja. No więc na czym polega MOJA szkoła?

W moim subiektywnym odczuciu jest wierną repliką szkoły Dawkinsa. No dobra, nie nazywajmy tego szkołą. Powiedzmy, że mam na myśli poglądy.

>
> > szuka konkretnych odpowiedzi na
> > pytania abstrakcyjne i to jest dla mnie śmieszne.
>
> Co Cię śmieszy, bo nie rozumiem? Odpowiadanie? A bredzenie na temat świata nie
> śmieszy Cię? A dlaczego?

A co to jest bredzenie? Gdy ktoś mówi w malignie? Ani ja, ani ty chyba nie znajdujemy się w takim stanie. Ale owszem, bawi mnie. Dlatego rozmawiam. Nie odważyłabym się jednak nazwać naszej rozmowy wielką w filozoficznym tego słowa znaczenia, tak samo jak nie uważam, że filozofia Dawkinsa jest wielka.

> > nie mogłam się nadziwić jak można w pracy popularnonauk
> > owej zamieścić tyle negatywnego ładunku emocjonalnego.
>
> A ile dopuściłabyś? Podaj ilość.

Ależ dopuszczam każdą ilość:) Tylko byłam zdziwiona, że nie może się zdystansować do swoich adwersarzy. Nie mam na myśli listów z pogróżkami, które przytacza, bo te się nadają do prokuratury Chodzi mi o ogólny ton tej książki. Podam ci przykład, cytuję: "[...] ale nie będę się o to spierał. Nie zamierzam się gorączkować z powodu prywatnych poglądów czy to pana Unwina, czy własnych." Mniejsza o kontekst, bo tego typu dygresji jest w opracowaniu wiele. I to było zabawne.

> Ja tam znalazłem - PRZEDE WSZYSTKIM!!! - prawdę. Bardzo dobrze uargumentowane t
> ezy.
> Nie wspominasz o tym wcale? Zauważyłaś to czy nie? A może znalazłaś tam kłamstw
> a? Jeśli tak, to zacytuj coś (z argumentami).

Nie wspominam o tym, bo poprzednio przywołałam zaledwie nazwisko autora. Nie miałam zamiaru się zagłębiać. Ale skoro już przy tym jesteśmy to nie, nie znalazłam ani jednego kłamstwa. Książka jest ciekawa i bardzo ją polecam. Każdy może sobie wyrobić własne zdanie. Moje jest takie, że nie porwała mnie.

> Ja uważam tak - jeśli coś jest prawdziwe. głupie, złe, fałszywe, to powinniśmy
> to dokładnie tak określać. Czy może uważasz, że nie? Ciebie razi - to moje domn
> iemanie - KRYTYKA tego, co masz w świadomości zaprogramowane jako nieskończenie
> pozytywne. Zgadłem?

Jestem odporna na krytykę i chętnie jej słucham. Nic mnie nie razi. Lubię rozmawiać z ludźmi i moim celem nie jest ciebie do czegoś przekonać. A twoim celem jest mnie do czegoś zmusić? Bym zweryfikowała swoje poglądy? Bym przyznała, że wciąż rządzi mną sentyment do religii, tylko jeszcze o tym nie wiem?

> > Postawa zaczepno-obronna
> > Dawkinsa też mi przeszkadzała w odbiorze jego dzieła.
> > Jakbym czytała jakieś forum, a nie pracę wybitnego naukowca.
>
> Nie rozumiem. Czego nie wolno naukowcowi? Dlaczego?

Wolno mu wszystko. Mnie też wolno wyrazić swoją opinię. I to na podstawie porównania. Ja zdecydowanie wolę opracowania historyczne, albo stricte naukowe. A jeśli już czytam rzecz popularnonaukową to miło by było, gdyby ktoś nie usiłował uświadamiać mi jak marna jest moja wiedza o świecie, jak to między wierszami czyni autor na każdej stronie. Z autorem książki popularnonaukowej chciałabym sympatyzować. Z nim mi trudno i to jest chyba jedyny zarzut, albo najważniejszy.

> Czy pisał nieprawdę? Czy potrafisz akceptować prawdę taką jaka jest, każdą? Czy
> ta książka czegoś Cię nauczyła? Czy zmieniła jakiś Twój pogląd? Jeśli tak, to
> jaki?

No wiesz.... od literatury popularnonaukowej nie wymagam, by mnie czegoś uczyła, ani tym bardziej, by zmieniała mój światopogląd.


> Świat przyrody wyjaśnia mnóstwo kwestii naszego funkcjonowania. Dlaczego uważas
> z, że należy go ODRZUCIĆ jako jeden ze sposobów opisu ludzi?

Nic takiego nie napisałam i nic takiego nie uważam. O tym w ogóle wcześniej nie mówiliśmy, czytaj ze zrozumieniem, a raczej... ze współ-czuciem.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ile diabłów mieści się na końcu szpilki?
> > Takie też powstało.
>
> Skoro już powstało, to nie jest bez sensu, tylko z gatunku absurdalnych. Absurd
> jest nieodłącznym elementem komicznych sytuacji. Czy one są bez sensu?:)
>
> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ktoś się nad czymś zastanawia to sens jest w
> samym zastanawianiu się, w zadawaniu pytań. Memetyka ma taki sam sens. Bo jak i
> naczej wyjaśnić tworzenie teorii jakichś niematerialnych memów? To zwykłe filoz
> oficzno-kulturowe rozważania, a nie poważne teorie naukowe jak darwinizm na prz
> ykład.

Memy są właśnie próba naukowego spojrzenia na ewolucję kultury.

> Ale odnosi się do jakichś wydumanych, wziętych znikną defin
> > icji. Nie wiadomo, jaki problem rozwiązuje w zakresie wiedzy o świecie

Próbuje wyjaśnić jak przenoszone są pewne idee. Dlaczego jedne odnoszą sukces a inne giną zapomniane w pomrokach dziejów.

> > Ale przecież nie jest to wiedza o świecie. Tę uzyskujemy tylko jedną drog
> ą - ob
> > serwujemy świat i interpretujemy te obserwacje. Nie dodajemy do nich nicz
> ego od
> > siebie.
>
> I znów otóż to. Można oczywiście obserwować wierzchołek góry lodowej i snuć fan
> tazje jak reszta tej góry wygląda. Obserwacja doboru naturalnego zaprowadziła D
> awkinsa daleko w las, gdzie znużony obserwacjami siadł sobie na polanie wymyśli
> ł memetykę.

Znalazł rozsądną analogię pomiędzy informacją genetyczną i kulturową. Może się kiedyś okazać, że to błędna droga ale jak na razie hipoteza wygląda solidnie.

>
> > > Twoja szkoła Dawkinsa
> >
> > Absurd. Nie wiem, co to jest MOJA szkoła lub szkoła DAWKINSA. To nie jest
> to sa
> > mo. Nie jesteś czegoś pewna, to zapytaj Dawkinsa osobiście. A mnie pytać
> możesz
> > ale najpierw ja. No więc na czym polega MOJA szkoła?
>
> W moim subiektywnym odczuciu jest wierną repliką szkoły Dawkinsa. No dobra, nie
> nazywajmy tego szkołą. Powiedzmy, że mam na myśli poglądy.

Poglądy dotyczące czego? Memów? Jaka jest Twoja alternatywa dla teorii memów?

> > > szuka konkretnych odpowiedzi na
> > > pytania abstrakcyjne i to jest dla mnie śmieszne.
> >
> > Co Cię śmieszy, bo nie rozumiem? Odpowiadanie? A bredzenie na temat świat
> a nie
> > śmieszy Cię? A dlaczego?
>
> A co to jest bredzenie? Gdy ktoś mówi w malignie? Ani ja, ani ty chyba nie znaj
> dujemy się w takim stanie. Ale owszem, bawi mnie. Dlatego rozmawiam. Nie odważy
> łabym się jednak nazwać naszej rozmowy wielką w filozoficznym tego słowa znacze
> nia, tak samo jak nie uważam, że filozofia Dawkinsa jest wielka.

Co masz na mysli pisząc "filozofia Dawkinsa"? Do jakich aspektów jego prac, publikacji, wypowiedzi się odnosisz?

> > > nie mogłam się nadziwić jak można w pracy popularnonauk
> > > owej zamieścić tyle negatywnego ładunku emocjonalnego.
> >
> > A ile dopuściłabyś? Podaj ilość.
>
> Ależ dopuszczam każdą ilość:) Tylko byłam zdziwiona, że nie może się zdystansow
> ać do swoich adwersarzy. Nie mam na myśli listów z pogróżkami, które przytacza,
> bo te się nadają do prokuratury Chodzi mi o ogólny ton tej książki. Podam ci p
> rzykład, cytuję: "[...] ale nie będę się o to spierał. Nie zamierzam się gorącz
> kować z powodu prywatnych poglądów czy to pana Unwina, czy własnych." Mniejsza
> o kontekst, bo tego typu dygresji jest w opracowaniu wiele. I to było zabawne.

To jest chyba kwestia indywidualnej interpretacji i odbioru - widać to na podanym przez Ciebie przykładzie. Według mnie książka jest pelna dystansu i emocjonalnie bardzo powściągliwa.

> > Ja tam znalazłem - PRZEDE WSZYSTKIM!!! - prawdę. Bardzo dobrze uargumento
> wane t
> > ezy.
> > Nie wspominasz o tym wcale? Zauważyłaś to czy nie? A może znalazłaś tam k
> łamstw
> > a? Jeśli tak, to zacytuj coś (z argumentami).
>
> Nie wspominam o tym, bo poprzednio przywołałam zaledwie nazwisko autora. Nie mi
> ałam zamiaru się zagłębiać. Ale skoro już przy tym jesteśmy to nie, nie znalazł
> am ani jednego kłamstwa. Książka jest ciekawa i bardzo ją polecam. Każdy może s
> obie wyrobić własne zdanie. Moje jest takie, że nie porwała mnie.

Ksiązka jest bardzo dobra chociaz mogłaby być jeszcze lepsza - jego książki o ewolucji są znacznie lepsze. Jeśli chodzi o tematykę religijną to moim zdaniem lepsze są: "Bóg nie jest wielki" C.Hitchensa, "End of Faith" Sama Harrisa i "Breaking the spell" D.Denetta

> > Ja uważam tak - jeśli coś jest prawdziwe. głupie, złe, fałszywe, to powin
> niśmy
> > to dokładnie tak określać. Czy może uważasz, że nie? Ciebie razi - to moj
> e domn
> > iemanie - KRYTYKA tego, co masz w świadomości zaprogramowane jako nieskoń
> czenie
> > pozytywne. Zgadłem?
>
> Jestem odporna na krytykę i chętnie jej słucham. Nic mnie nie razi. Lubię rozma
> wiać z ludźmi i moim celem nie jest ciebie do czegoś przekonać. A twoim celem j
> est mnie do czegoś zmusić? Bym zweryfikowała swoje poglądy? Bym przyznała, że w
> ciąż rządzi mną sentyment do religii, tylko jeszcze o tym nie wiem?

A czy uważasz, że tak jest? Że masz sentyment do religii i może to rzutować na Twoją ocenę wierzących i religii? Jesteś w stanie zweryfikować swoje poglądy czy jesteś odporna?

> > > Postawa zaczepno-obronna
> > > Dawkinsa też mi przeszkadzała w odbiorze jego dzieła.
> > > Jakbym czytała jakieś forum, a nie pracę wybitnego naukowca.
> >
> > Nie rozumiem. Czego nie wolno naukowcowi? Dlaczego?
>
> Wolno mu wszystko. Mnie też wolno wyrazić swoją opinię. I to na podstawie porów
> nania. Ja zdecydowanie wolę opracowania historyczne, albo stricte naukowe. A je
> śli już czytam rzecz popularnonaukową to miło by było, gdyby ktoś nie usiłował
> uświadamiać mi jak marna jest moja wiedza o świecie, jak to między wierszami cz
> yni autor na każdej stronie. Z autorem książki popularnonaukowej chciałabym sym
> patyzować. Z nim mi trudno i to jest chyba jedyny zarzut, albo najważniejszy.

Serio takie miałaś odczucia? To chyba kwestia indywidualnego odbioru. Może przyczyna takie odbioru nie leży w książce?

> > Czy pisał nieprawdę? Czy potrafisz akceptować prawdę taką jaka jest, każd
> ą? Czy
> > ta książka czegoś Cię nauczyła? Czy zmieniła jakiś Twój pogląd? Jeśli ta
> k, to
> > jaki?
>
> No wiesz.... od literatury popularnonaukowej nie wymagam, by mnie czegoś uczyła
> , ani tym bardziej, by zmieniała mój światopogląd.

To po co w ogóle ją czytać? Strata czasu.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Memy są właśnie próba naukowego spojrzenia na ewolucję kultury.

Oczywiście, wiem. Nie tylko memetyka podejmuje taką próbę, inne nauki kognitywne również. Nie mam nic przeciwko memetyce, tylko ten temat po prostu średnio mnie interesuje. Jak dla mnie to zbyt grząski grunt, ale są tacy, co lubią po nim chodzić, więc i beze mnie memetyka się obejdzie :)

> To jest chyba kwestia indywidualnej interpretacji i odbioru - widać to na podan
> ym przez Ciebie przykładzie. Według mnie książka jest pelna dystansu i emocjona
> lnie bardzo powściągliwa.

Nie chyba, tylko na pewno to kwestia indywidualnej interpretacji i odbioru :) Po co bym miała dzielić się moimi wrażeniami, gdyby z góry było wiadomo, że moja interpretacja i odbiór zawsze będą takie same jak wszystkich innych?

> Ksiązka jest bardzo dobra chociaz mogłaby być jeszcze lepsza - jego książki o e
> wolucji są znacznie lepsze.

Tak, ponieważ jest ewolucjonistą i zoologiem zdaje się, a nie filozofem.

> Jeśli chodzi o tematykę religijną to moim zdaniem l
> epsze są: "Bóg nie jest wielki" C.Hitchensa, "End of Faith" Sama Harrisa i "Bre
> aking the spell" D.Denetta

Być może są lepsze. Jeśli chodzi o tematykę religijną to ja wolę biblię, koran, wedy, historię chrześcijaństwa, judaizmu, islamu. Nie interesują mnie teorie filozoficzne na temat braku boga, czy na temat jego istnienia, więc zadowoliłam się "Humanizmem ewolucyjnym" Michaela Schmidta-Salomona.

> Serio takie miałaś odczucia? To chyba kwestia indywidualnego odbioru. Może przy
> czyna takie odbioru nie leży w książce?

Serio miałam takie odczucia. To na pewno kwestia indywidualnego odbioru i patrząc na to z tej perspektywy - przyczyna leży w książce.

> To po co w ogóle ją czytać?

Rozumiem, że ty potrzebujesz do czytania powodów związanych ze zdobywaniem wiedzy? Ja czytam, bo lubię.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ile diabłów mieści się na końcu szpilki?
> > Takie też powstało.
>
> Skoro już powstało, to nie jest bez sensu, tylko z gatunku absurdalnych. Absurd
> jest nieodłącznym elementem komicznych sytuacji. Czy one są bez sensu?:)

Tak. Podaj coś, co mogłoby być tu sensem.

Podaj również W JAKIM SYSTEMIE to pytanie funkcjonuje. System "opis świata" oczywiście wykluczamy.

> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ktoś się nad czymś zastanawia
> to sens jest w samym zastanawianiu się,

Mówisz o sztuce? Treningu? Zabawie? A co to ma wspólnego z otrzymywaniem odpowiedzi? i jaki jest z niej pożytek? Czy odpowiedź powinna być logiczna, czy może być bełkotliwa i czy to jest obojętne dla "pytającego"?

> w zadawaniu pytań. Memetyka ma taki sam sens.

Jaki sens ma memetyka i co to jest - wg Ciebie?

> Bo jak i
> naczej wyjaśnić tworzenie teorii jakichś niematerialnych memów?

To jest opis INFORMACJI. Informacja jest niematerialna zawsze. Memetyka tylko opisuje sposób posługiwania się informacją przez naszą świadomość. A to jest fakt. JAKOŚ to się dzieje i sensowne jest rozumienie mechanizmów tego zjawiska.

> To zwykłe filoz
> oficzno-kulturowe rozważania, a nie poważne teorie naukowe jak darwinizm na prz
> ykład.

E, tam. Nieprawda. To jest jak najbardziej OPIS ŚWIATA, a my w całości jesteśmy jego częścią. Co Ci przeszkadza i dlaczego? Pozwalasz ludziom bredzić o diabłach a uważasz za niewłaściwe opisywanie jak to się dzieje, że bredzą?

> > Ale odnosi się do jakichś wydumanych, wziętych znikną
> > definicji. Nie wiadomo, jaki problem rozwiązuje w zakresie
> > wiedzy o świecie
>
> Otóż to. To właśnie myślę o memetyce.

To nie rozumiesz tego. Memetyczny przekaz kulturowy idzie równolegle do przekazu genetycznego i wpływa na selekcję genów. To jest opis świata.

> > Ale przecież nie jest to wiedza o świecie.
> > Tę uzyskujemy tylko jedną drogą - obserwujemy
> > świat i interpretujemy te obserwacje. Nie dodajemy
> > do nich niczego od siebie.
>
> I znów otóż to.

Nie "otóż to" bo memetyka to jest wiedza o świecie.

> Można oczywiście obserwować wierzchołek góry lodowej i snuć fan
> tazje jak reszta tej góry wygląda. Obserwacja doboru naturalnego zaprowadziła D
> awkinsa daleko w las, gdzie znużony obserwacjami siadł sobie na polanie wymyśli
> ł memetykę.

Czy Ty w ogóle wiesz, co to jest memetyka? Widzę, że nie wiesz. Nie wypowiadaj się o rzeczach, których nie rozumiesz.

> > > Twoja szkoła Dawkinsa
> >
> > Absurd. Nie wiem, co to jest MOJA szkoła lub szkoła DAWKINSA.
> > To nie jest to samo. Nie jesteś czegoś pewna, to zapytaj Dawkinsa
> > osobiście. A mnie pytać możesz ale najpierw ja.
> > No więc na czym polega MOJA szkoła?
>
> W moim subiektywnym odczuciu jest wierną repliką szkoły Dawkinsa.
> No dobra, nie nazywajmy tego szkołą. Powiedzmy, że mam na myśli poglądy.

Rzeczywiście, w 99,99% zgadzam się z nim. Ale mam także własne przemyślenia.
Czytając "Boga urojonego" potwierdzałem lub porządkowałem sobie bardzo wiele wiedzy, która nie była mi obca wcześniej.

Tylko co "dobrego" lub "złego" z tej zbieżności miałoby wynikać?

> > > szuka konkretnych odpowiedzi na
> > > pytania abstrakcyjne i to jest dla mnie śmieszne.
> >
> > Co Cię śmieszy, bo nie rozumiem? Odpowiadanie?
> > A bredzenie na temat świata nie śmieszy Cię? A dlaczego?
>
> A co to jest bredzenie? Gdy ktoś mówi w malignie?

Wypowiadanie czegoś, co jest od razu, z samego założenia sprzeczne. Tak jak "wiara", która w samym założeniu jest sprzeczna - z wielu powodów ale np. takiego, że chce opisywać świat ale nie posługuje się jedyną metodą, z której taki opis mógłby wynikać. Aksjomatami dla opisu świata są obserwacje i ich logiczna interpretacja, a nie wiara nieuznająca odnoszenia się do tych założeń.

> Ani ja, ani ty chyba nie znajdujemy się w takim stanie.

Bredzenie to niezgodność zdań z logiką. To nie jest stan trwały.

> Ale owszem, bawi mnie. Dlatego rozmawiam.

Rozmowa domyślnie powinna być podporządkowana jasno określonej konwencji (chyba że ma być manipulacją), akceptowanej przez obie strony.

> Nie odważy
> łabym się jednak nazwać naszej rozmowy wielką w filozoficznym tego słowa znacze
> nia, tak samo jak nie uważam, że filozofia Dawkinsa jest wielka.

Tu nie o rozmiar chodzi ale o prawdę i logikę w myśleniu.

Powiedz wyraźnie, że nie chcesz wypowiadać się logicznie.

> > > nie mogłam się nadziwić jak można w pracy popularnonaukowej
> > > zamieścić tyle negatywnego ładunku emocjonalnego.
> >
> > A ile dopuściłabyś? Podaj ilość.
>
> Ależ dopuszczam każdą ilość:) Tylko byłam zdziwiona, że
> nie może się zdystansować do swoich adwersarzy.

Nadal nie podałaś, co jest tym "ładunkiem". Podaj jakiś przykład. Wg mnie nie było tam żadnego ładunku emocjonalnego.

> Nie mam na myśli listów z pogróżkami, które przytacza,
> bo te się nadają do prokuratury Chodzi mi o ogólny ton tej książki. Podam ci p
> rzykład, cytuję: "[...] ale nie będę się o to spierał. Nie zamierzam się gorącz
> kować z powodu prywatnych poglądów czy to pana Unwina, czy własnych." Mniejsza
> o kontekst, bo tego typu dygresji jest w opracowaniu wiele. I to było zabawne.

Co tu jest niewłaściwego?

> > Ja tam znalazłem - PRZEDE WSZYSTKIM!!! - prawdę.
> > Bardzo dobrze uargumentowane tezy.
> > Nie wspominasz o tym wcale? Zauważyłaś to czy nie?
> > A może znalazłaś tam kłamstwa?
> > Jeśli tak, to zacytuj coś (z argumentami).
>
> Nie wspominam o tym, bo poprzednio przywołałam zaledwie nazwisko autora. Nie mi
> ałam zamiaru się zagłębiać. Ale skoro już przy tym jesteśmy to nie, nie znalazł
> am ani jednego kłamstwa. Książka jest ciekawa i bardzo ją polecam. Każdy może s
> obie wyrobić własne zdanie. Moje jest takie, że nie porwała mnie.

Nie ja to nazwisko przywołałem pierwszy.
A w jakim kontekscie porównywałaś poglądy np. moje i Dawkinsa?

c.d.n.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Rozmowa domyślnie powinna być podporządkowana jasno określonej konwencji (chyba, że ma być manipulacją), akceptowanej przez obie strony.

Od początku mam pod tym względem z tobą "problem" ;) Wybierasz opcję "odpowiedz cytując", a potem kroisz moją wypowiedź na wielkie pajdy, cienkie kromki i okruszki - żądając naukowego opisu każdego kawałka i logicznego uzasadnienia istnienia każdego z nich. Muszę się zastanowić, czy dalej akceptuję tę konwencję rozmowy.

Rozumiem główne założenia memetyki i nie mam nic przeciwko tej teorii. Napisałam wyraźnie, że nie znajduję w pracach Dawkinsa żadnych kłamstw. Tyle, że ewolucja kulturowa jest widoczna chyba nie tylko dla ekspertów. Istnieją też inne nauki kognitywne - neurobiologia, semiotyka, socjobiologia, semantyka...

Zadałeś mi multum pytań:) Nie sądzisz chyba, że na wszystkie odpowiem w sposób zadowalająco logiczny i naukowy?

Napisałam, że lubię opracowania historyczne i stricte naukowe i już złapałeś mnie za słówka. Oczywiście miałam na myśli to, że skoro Dawkins jest zoologiem to nie interesuje mnie jako filozof. Zdecydowanie wolę jego "Magię rzeczywistości" (i polecam!) dla dzieci, niż filozofowanie na temat urojonego boga. Bóg to bóg, nieważne, że urojony.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Rozumiem główne założenia memetyki i nie mam nic przeciwko tej teorii. Napisała
> m wyraźnie, że nie znajduję w pracach Dawkinsa żadnych kłamstw. Tyle, że ewoluc
> ja kulturowa jest widoczna chyba nie tylko dla ekspertów. Istnieją też inne nau
> ki kognitywne - neurobiologia, semiotyka, socjobiologia, semantyka...

Miałaś jakieś zastrzeżenia do memetyki. Niby ją rozumiesz i akceptujesz ale jest jakieś ale... wciąż nie widzę, co to jest.

Tak są inne nauki ale one wszystkie idą równolegle do siebie i nawzajem sobie nie przeczą. To spojrzenie na ten sam obiekt i jego działanie (człowiek i umysł) ale z nieco innej, wycinkowej perspektywy.

Nie przeczą sobie.

Jeśli nie ma sprzeczności, to czym jest powyższy argument, w którym znów pojawia się jakaś Twoja wątpliwość.

I nie piszę tego, bo chcę Cię "do czegoś przekonać". Sam szukam prawdy i jeśli ją możesz zaoferować, to mi ją daj. Chętnie sam dam się do czegoś prawdziwego przekonać. Ale nie znoszę takiego gadania opartego na jakichś ambicyjkach i rozgrywania na forum ważności tego, co się mówi. Ze mną na pewno Ci się takie numerki nie udadzą.

> Zadałeś mi multum pytań:) Nie sądzisz chyba, że na wszystkie odpowiem w sposób
> zadowalająco logiczny i naukowy?
>
> Napisałam, że lubię opracowania historyczne i stricte naukowe i już złapałeś mn
> ie za słówka.

Kłamiesz. Nie pierwszy raz. Przeczytaj, co napisałaś wcześniej - to było wyraźne PRZECIWSTAWIENIE historii nauce. Mam Ci tutaj przytoczyć cytat?

> Oczywiście miałam na myśli to, że skoro Dawkins jest zoologiem to
> nie interesuje mnie jako filozof.

W tej książce nie ma czystej filozofii. Tam jest naukowa prawda o religii.

Podobno znalazłaś tam jakiś potężny "ładunek emocjonalny" Dawkinsa. Dawaj go tutaj, przyjrzymy się na czym on polega... Może jesteś "zaślepiony lub oślepiony" i mam niepowtarzalną okazję, byś mi tę prawdę przybliżyła. Śmiało, ja chcę poznać prawdę.

> Zdecydowanie wolę jego "Magię rzeczywistości
> " (i polecam!) dla dzieci, niż filozofowanie na temat urojonego boga. Bóg to bó
> g, nieważne, że urojony.

NIEWAŻNE?!?! :) Ach, to o to chodzi... Nareszcie wiem - ludzie nie powinni wiedzieć, że to urojenie. Nieodrodna córka naczelnego propagandzisty tej czarnej mafii od czarnej magii.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Zadałeś mi multum pytań:) Nie sądzisz chyba, że na
> wszystkie odpowiem w sposób zadowalająco logiczny i naukowy?

Żeby nie szatkować wydzielam to do osobnej odpowiedzi.

To najpierw pytanie ogólne:

A czy dasz radę zrobić to logicznie?

A uczciwie?

A na ile z tych "intymnych" pytań w ogóle dałabyś radę odpowiedzieć?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Podobno znalazłaś tam jakiś potężny "ładunek emocjonalny" Dawkinsa. Dawaj go tu
> taj, przyjrzymy się na czym on polega... Może jesteś "zaślepiony lub oślepiony"
> i mam niepowtarzalną okazję, byś mi tę prawdę przybliżyła. Śmiało, ja chcę poz
> nać prawdę.

Nie rozumiem, dlaczego moje subiektywne odczucia na temat ładunku emocjonalnego Dawkinsa (w dodatku między wierszami) miałyby być podstawą do odkrycia jakiejś istotnej dla kogokolwiek prawdy. Dlatego nie spełnię twojej prośby. Choć może jest jeszcze jedna prawda: nie chce mi się wyszukiwać cytatów, ani śledzić tego ładunku emocjonalnego między wierszami i analizować go. Nie uważam tego za istotne.

> NIEWAŻNE?!?! :) Ach, to o to chodzi... Nareszcie wiem - ludzie nie powinni wied
> zieć, że to urojenie. Nieodrodna córka naczelnego propagandzisty tej czarnej ma
> fii od czarnej magii.

Co się tak podniecasz? Dla mnie to nieważne, bo bogowie i tak istnieją w ludzkich wyobrażeniach i nieważne, że są to bogowie urojeni. Nie można wyleczyć z urojenia. Pacjent sam musi tego chcieć. Jeśli będzie chciał to znajdzie sposób, by tego dokonać.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Nie rozumiem, dlaczego moje subiektywne odczucia na temat ładunku emocjonalnego
> Dawkinsa (w dodatku między wierszami) miałyby być podstawą do odkrycia jakiejś
> istotnej dla kogokolwiek prawdy. Dlatego nie spełnię twojej prośby. Choć może
> jest jeszcze jedna prawda: nie chce mi się wyszukiwać cytatów, ani śledzić tego
> ładunku emocjonalnego między wierszami i analizować go. Nie uważam tego za ist
> otne.

Ładunek emocjonalny okazał się urojony jak bóg, bo nie ma na jego potwierdzenie cytatów? :) Wyszło na moje.

> Co się tak podniecasz?

Może chciałbyś ale... nie jesteś w moim typie, więc znów Cię wyobraźnia zawodzi.

> Dla mnie to nieważne, bo bogowie i tak istnieją w ludzki
> ch wyobrażeniach i nieważne, że są to bogowie urojeni.

Nieważne czy to prawda, czy fałsz? Znów jesteś sprzeczna, bo jesteś na forum, na którym jest to temat zasadniczy.

> Nie można wyleczyć z urojenia.

Nieprawda, można - psychiatria.mp.pl/choroby/show.html?id=73534
Ale z religijnych jest bardzo trudno.

> Pacjent sam musi tego chcieć.

Nieprawda kolejny raz. Czasem się stosuje przymus.

A urojenia religijne powstają najczęściej wskutek indoktrynacji i naszym - ludzi myślących, Homo sapiens - zadaniem powinno być zapobieganie tej indoktrynacji. I właśnie to robimy.

> Jeśli będzie chciał to znajdzie sposób, by
> tego dokonać.

Jeśli będzie chciał, to już tego w znacznym stopniu dokonał.

Pacjent powinien odzyskać naturalną ludziom zdolność do krytycznego myślenia, którą tak dobrze zabijają systemy religijne.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Ładunek emocjonalny okazał się urojony jak bóg, bo nie ma na jego potwierdzenie
> cytatów? :) Wyszło na moje.

Na zdrowie:)

> ... nie jesteś w moim typie, więc znów Cię wyobraźnia zawodzi

Ciebie za to ponosi. Podnieta nie musi być seksualna.

> Nieważne czy to prawda, czy fałsz?

Skoro się upierasz... odpowiem cytatem z Dawkinsa:
"A może w tym przypadku problem nie tkwi w nieznajomości logiki, tylko raczej w przekonaniu, że w momencie, gdy docieramy do ludzkich uczuć, prawda przestaje być istotna. Oczywiście w najmniejszej nawet mierze nie zamierzam tu podważać znaczenia ludzkich uczuć, domagam się jedynie precyzji - zawsze musimy być świadomi, o czym mówimy, o prawdzie czy o uczuciach. Jedno i drugie jest bardzo ważne, ale to nie to samo!"

To cytat z Dawkinsa. Pierwsze zdanie mi się podoba. Dwa pozostałe uważam za zbędne kręcenie się wokół własnego ogona, domaganie się czegoś, bicie piany i poszukiwanie świętego Graala wśród memów. Ja nie szukam świętego Graala, więc kropką po pierwszym zdaniu zakończyłabym ten wątek.


> Znów jesteś sprzeczna, bo jesteś na forum, n
> a którym jest to temat zasadniczy.

Cóż... życie jest pełne sprzeczności :)
Słuchaj. Jestem agnostyczką. Z oczywistych względów nie zgadzam się z treścią części zatytułowanej "Nędza agnostycyzmu" (niech będzie, że to drugi cytat) w "Bogu urojonym". Nie będę tutaj uzasadniać dlaczego się nie zgadzam. Dawkins próbuje być obiektywny i z pozoru "szanuje" agnostyków, ale ja tego nie czuję. Doceniam wkład Dawkinsa i twój w walkę z indoktrynacją, ale nie sympatyzuję ani z Dawkinsem, ani z tobą.

O gustach jak wiadomo się nie dyskutuje, więc tym razem się z tobą pożegnam :) Gdy konwencja rozmowy w wątku zatytułowanym "wiara" przyjmuje formę egzaminu z logiki to ja się na taką konwencję nie zgadzam.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ładunek emocjonalny okazał się urojony jak bóg,
> > bo nie ma na jego potwierdzenie cytatów? :) Wyszło na moje.
>
> Na zdrowie:)

Dziękuję.

> > ... nie jesteś w moim typie, więc znów Cię wyobraźnia zawodzi
>
> Ciebie za to ponosi.

Ja tylko odpowiadam.

> Podnieta nie musi być seksualna.

Nie musi ale może. I ja mogę to tak interpretować, bo nie zawęziłaś znaczenia.

> > Nieważne czy to prawda, czy fałsz?
>
> Skoro się upierasz... odpowiem cytatem z Dawkinsa:
> "A może w tym przypadku problem nie tkwi w nieznajomości logiki, tylko raczej w
> przekonaniu, że w momencie, gdy docieramy do ludzkich uczuć, prawda przestaje
> być istotna. Oczywiście w najmniejszej nawet mierze nie zamierzam tu podważać z
> naczenia ludzkich uczuć, domagam się jedynie precyzji - zawsze musimy być świad
> omi, o czym mówimy, o prawdzie czy o uczuciach. Jedno i drugie jest bardzo ważn
> e, ale to nie to samo!"
>
> To cytat z Dawkinsa. Pierwsze zdanie mi się podoba. Dwa pozostałe uważam za zbę
> dne kręcenie się wokół własnego ogona, domaganie się czegoś, bicie piany i posz
> ukiwanie świętego Graala wśród memów. Ja nie szukam świętego Graala, więc kropk
> ą po pierwszym zdaniu zakończyłabym ten wątek.

Uprawiasz wyrywanie zdań z kontekstu. To manipulacja.

Mem to jednostka informacji. Zdanie jest memem.

Co masz przeciwko memetyce?

> > Znów jesteś sprzeczna, bo jesteś na forum,
> > na którym jest to temat zasadniczy.
>
> Cóż... życie jest pełne sprzeczności :)
> Słuchaj. Jestem agnostyczką. Z oczywistych względów nie zgadzam się z treścią c
> zęści zatytułowanej "Nędza agnostycyzmu" (niech będzie, że to drugi cytat) w "B
> ogu urojonym". Nie będę tutaj uzasadniać dlaczego się nie zgadzam. Dawkins prób
> uje być obiektywny i z pozoru "szanuje" agnostyków, ale ja tego nie czuję. Doce
> niam wkład Dawkinsa i twój w walkę z indoktrynacją, ale nie sympatyzuję ani z D
> awkinsem, ani z tobą.

A mnie nie interesuje Twój stosunek do mojej osoby. Komentuję treść na forum.

> O gustach jak wiadomo się nie dyskutuje, więc tym razem się z tobą pożegnam :)
> Gdy konwencja rozmowy w wątku zatytułowanym "wiara" przyjmuje formę egzaminu z
> logiki to ja się na taką konwencję nie zgadzam.

OK. Twoja deklaracja, że chcesz być zwolniona z logicznego myślenia została przyjęta. Nie musisz myśleć. Nikt Cię do tego nie zmusi.

brak wyobraźni nie służy ludziom

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A mnie nie interesuje Twój stosunek do mojej osoby. Komentuję treść na forum.

Jako "kłamczucha" i "córka czarnej mafii" - skąd mogłam to wcześniej wiedzieć? :D

> OK. Twoja deklaracja, że chcesz być zwolniona z logicznego myślenia została prz
> yjęta. Nie musisz myśleć. Nikt Cię do tego nie zmusi.

Aż strach pomyśleć kto miałby mnie z tego logicznego myślenia zwalniać :D
Ale nie składałam żadnej tego typu deklaracji. Oznajmiłam, że nie zgadzam się na konwencję rozmowy, którą proponujesz. Nie widzisz różnicy?

Logiczne myślenie - aby było wartościowe w kontekście tematu naszej rozmowy - musi być też myśleniem humanistycznym. A tego w tej rozmowie u ciebie nie widzę, w dodatku

[wawrzanka]

wawrzanka napisała:

> w dodatku

Coś tam chciałam jeszcze dodać, ale nieważne. Do zobaczenia w innych wątkach.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wawrzanka napisała:
>
> > w dodatku
>
> Coś tam chciałam jeszcze dodać, ale nieważne. Do zobaczenia w innych wątkach.

Miło mi, że deklarujesz chęć czytania tego, co w przyszłości napiszę.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A mnie nie interesuje Twój stosunek do mojej osoby.
> > Komentuję treść na forum.
>
> Jako "kłamczucha"

Kłamstwa Ci udowadniam na bieżąco. To fakt.

> i "córka czarnej mafii" - skąd mogłam to wcześniej wiedzieć?
> :D

Ludzie, którzy wierzą, nie urodzili się z wiarą. Oni są ofiarami działania tej mafii. Zostali skrzywdzeni, niektórzy już nieodwracalnie, na całe swoje życie. To są synowie i córki tej ideologii i organizacji. To też jest stwierdzenie faktu a nie powód do obrazy.

Ale czy "mogłaś wiedzieć" zanim Ci to powiedziałem? Mogłaś ale, jak widzę, nie wiedziałaś, bo tak bardzo Cię to dotknęło. I nadal tego nie dopuszczasz do swojej świadomości.

> > OK. Twoja deklaracja, że chcesz być zwolniona
> > z logicznego myślenia została przyjęta.
> > Nie musisz myśleć. Nikt Cię do tego nie zmusi.
>
> Aż strach pomyśleć kto miałby mnie z tego logicznego myślenia zwalniać :D
> Ale nie składałam żadnej tego typu deklaracji. Oznajmiłam, że nie zgadzam się n
> a konwencję rozmowy, którą proponujesz. Nie widzisz różnicy?

Owszem, bardzo dokładnie złożyłaś taką deklarację. Przeczytaj sobie, co napisałaś.

Logika jest podstawą ludzkiego myślenia i nie wolno jej nigdy negować ani podporządkowywać jakiemuś dogmatowi. Nigdy.

> Logiczne myślenie - aby było wartościowe w kontekście
> tematu naszej rozmowy - musi być też myśleniem humanistycznym.

Logika nie jest związana z humanizmem. Jest absolutna i musi być zawsze.

> A tego w tej rozmowie u ciebie nie widzę,
> w dodatku

Jeśli nie widzisz, to Twój problem. "Krótkowzroczność"?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:

> > Ja uważam tak - jeśli coś jest prawdziwe. głupie,
> > złe, fałszywe, to powinniśmy to dokładnie tak określać.
> > Czy może uważasz, że nie? Ciebie razi - to moje domniemanie
> > - KRYTYKA tego, co masz w świadomości zaprogramowane
> > jako nieskończenie pozytywne. Zgadłem?
>
> Jestem odporna na krytykę i chętnie jej słucham. Nic mnie nie razi. Lubię rozma
> wiać z ludźmi i moim celem nie jest ciebie do czegoś przekonać. A twoim celem j
> est mnie do czegoś zmusić? Bym zweryfikowała swoje poglądy? Bym przyznała, że w
> ciąż rządzi mną sentyment do religii, tylko jeszcze o tym nie wiem?

Moim celem jest zestawianie argumentów dwóch stron. Od czytającego zależy, co z tym zrobi. Jak sobie wyobrażasz, że można kogoś do czegoś "zmusić"? Włamanie do mózgu?

> > > Postawa zaczepno-obronna
> > > Dawkinsa też mi przeszkadzała w odbiorze jego dzieła.
> > > Jakbym czytała jakieś forum, a nie pracę wybitnego naukowca.
> >
> > Nie rozumiem. Czego nie wolno naukowcowi? Dlaczego?
>
> Wolno mu wszystko. Mnie też wolno wyrazić swoją opinię.

A mnie ocenić sensowność tej opinii.

> I to na podstawie porów
> nania. Ja zdecydowanie wolę opracowania historyczne, albo stricte naukowe.

Historia to jest nauka.

> A je
> śli już czytam rzecz popularnonaukową to miło by było, gdyby ktoś nie usiłował
> uświadamiać mi jak marna jest moja wiedza o świecie,

:) Bo Ty wiesz lepiej, prawda? :)

> jak to między wierszami cz
> yni autor na każdej stronie.

Nawet między wierszami nie wolno, no proszę... :) Dogmat w głowie...

> Z autorem książki popularnonaukowej chciałabym sym
> patyzować. Z nim mi trudno i to jest chyba jedyny zarzut, albo najważniejszy.
>
> > Czy pisał nieprawdę? Czy potrafisz akceptować
> > prawdę taką jaka jest, każdą? Czy ta książka czegoś
> > Cię nauczyła? Czy zmieniła jakiś Twój pogląd?
> > Jeśli tak, to jaki?
>
> No wiesz.... od literatury popularnonaukowej nie wymagam,
> by mnie czegoś uczyła, ani tym bardziej,
> by zmieniała mój światopogląd.

Niczego Cię nie nauczyła. :) Nie wymagasz, by Cię nauczyło cokolwiek, co nie zgadza się z twoimi dogmatami. :)

Czy widzisz, czym się różnią nasze postawy? Ja szukam prawdy. Ty masz dogmaty, a właściwie to one Ciebie mają. N.ie muszą być prawdziwe.

To jest, między innymi, treść memetyki - relacje pomiędzy memami czyli porcjami informacji i sposób, w jaki one ze sobą konkurują w naszych mózgach.

> > Świat przyrody wyjaśnia mnóstwo kwestii naszego funkcjonowania.
> > Dlaczego uważasz, że należy go ODRZUCIĆ jako jeden ze sposobów opisu ludzi?
>
> Nic takiego nie napisałam i nic takiego nie uważam. O tym w ogóle wcześniej nie
> mówiliśmy, czytaj ze zrozumieniem, a raczej... ze współ-czuciem.

Tego się domyślałem na podstawie Twojej wcześniejszej wypowiedzi. Jeśli należy ja inaczej zinterpretować, to napisz to jeszcze raz wyjaśniając, o co dokładnie Ci chodziło.

[kolter-xl]

vacia napisała:

> Taka wiara o jakiej piszesz to marzenie wierzącego.
> Nawet uczniowie Jezusa, naoczni świadkowie cudów mieli za małą wiarę..

Dajesz nam sygnał ze i ty nie wierzysz w cuda Jezusa ?

> Zwykłe uczciwe życie już jest cudem.

Chcesz nam grzech konsumpcji kaszanki w ten sposób wyznać ?

[ankaskakanka14]

grgkh napisał:

> Wiara czyli przekonanie, że się ma absolutną rację a inni jej nie mają (no bo m
> yślą przecież inaczej). Do czego to prowadzi? Jakie są najprostsze skutki istni
> enia takich przekonań dla "innych"?
>

Wiara jest dobrą sprawą np. że nie wszyscy są jeszcze s k u r w i e n i na tym świecie.
Mylisz się w czymś - wiara,wiarą ale dopuszczanie myśli,ze można się mylić jest cechą ludzi mądrych.

[kolter-xl]

ankaskakanka14 napisała:

Wiara jest dobrą sprawą np. że nie wszyscy są jeszcze s k u r w i e n i na tym
> świecie.

Najbardziej sku...eni to ci którzy z wiary żyją

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Wiara czyli przekonanie, że się ma absolutną rację a inni jej nie mają (no bo m
> yślą przecież inaczej).

Ale skąd taka definicja wiary? Wielu ludzi wierzących w Boga jako siłę sprawczą nie wyklucza braku takiej siły i wcale nie ma przekonania o absolutnej swojej racji.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Wiara czyli przekonanie, że się ma absolutną
> > rację a inni jej nie mają (no bo myślą przecież inaczej).
>
> Ale skąd taka definicja wiary?

Wynika bezpośrednio z założeń wiary. Wiara opiera się na dogmacie, przekonaniu o absolutnej pewności, że jakaś hipoteza jest prawdziwa.

Czyżbyś uważała, że nie wiadomo, czy bóg istnieje (jeśli wierzysz)?

> Wielu ludzi wierzących w Boga jako siłę sprawczą
> nie wyklucza braku takiej siły i wcale nie ma przekonania
> o absolutnej swojej racji.

Nieprawda, ma. W tym momencie, gdy sobie mówi, że NIE POTRZEBA DOWODU TEGO.

Rezygnacja z dowodzenia i twierdzenie, że coś jest prawdą to właśnie ABSOLUTNA PEWNOŚĆ. Oczywiście jest to błąd logiczny - prawda pojawia się dopiero po jej udowodnieniu.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> > Ale skąd taka definicja wiary?
>
> Wynika bezpośrednio z założeń wiary. Wiara opiera się na dogmacie, przekonaniu
> o absolutnej pewności, że jakaś hipoteza jest prawdziwa.

No tak, ale pisząc to masz na myśli chrześcijańską wiarę w Boga i dogmaty religijne. A tymczasem jest jeszcze pojęcie wiary w psychologii i tutaj już założenia wiary są inne i opierają się na rachunku prawdopodobieństwa, albo ilości przesłanek. Ja na podstawie tych właśnie przesłanek - znajomości historii, obserwacji świata, ludzi i różnych zjawisk wierzę, że dotychczasowe osiągnięcia naukowe nie są wystarczające, by podważać sens dotychczasowych osiągnięć w sferze uczuć i emocji ludzkich.

Dlatego jestem przeciwko walce z religią, czy tam religianctwem, bo mnie to mało obchodzi. To jest etap jak każdy inny, a największe osiągnięcia w uświadamianiu naiwnych zawsze mieli ludzie łagodni i pewni swego zdania, a nie agresywni. Z agresywnym nie chce się rozmawiać i po temacie.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > > Ale skąd taka definicja wiary?
> >
> > Wynika bezpośrednio z założeń wiary.
> > Wiara opiera się na dogmacie, przekonaniu
> > o absolutnej pewności, że jakaś hipoteza jest prawdziwa.
>
> No tak, ale pisząc to masz na myśli chrześcijańską wiarę
> w Boga i dogmaty religijne.

Nie. To najogólniejsze definicje i jednako dotyczą każdej wiary.

> A tymczasem jest jeszcze pojęcie wiary w psychologii

Jest wiele definicji wiary. To także ufanie komuś.

Logicznie nie wolno używać jednocześnie wielu definicji dla tego samego pojęcia.

> i tutaj już założeni
> a wiary są inne i opierają się na rachunku prawdopodobieństwa,

To całkowicie inna definicja. Wierzący nie zakłada, że jego bóstwo istnieje z pewnym prawdopodobieństwem. Jego wiara jest binarna: tak lub nie.

> albo ilości przesłanek.

Nie manipuluj... ;)

Metoda naukowa tworzy opis świata, w którym zakładamy, że grawitacja istnieje NA PEWNO, a nie wynika z ilości przesłanek.

> Ja na podstawie tych właśnie przesłanek - znajomości historii, obserwac
> ji świata, ludzi i różnych zjawisk wierzę, że dotychczasowe osiągnięcia naukowe
> nie są wystarczające, by podważać sens dotychczasowych osiągnięć w sferze uczu
> ć i emocji ludzkich.

Tzw. odkrycia naukowe to tymczasowe elementy opisu świata. Udowodnione na podstawie określonego zbioru obserwacji i wnioskowania. Uwzględnia kontekstowość. I jedno, i drugie wciąż się zmienia. Stała pozostaje tylko metoda.

> Dlatego jestem przeciwko walce z religią,

Nie istnieje walka z religią. Istnieje rozmowa o religii. I prawdziwe, choć także i krytyczne, argumenty wobec niej. Chcesz zakazać mówienia prawdy? A mówienia kłamstw religijnych nie? Dziwne warunki stawiasz.

> czy tam religianctwem,

A co to takiego?

> bo mnie to mało obchodzi.

Nie obchodzi i jesteś przeciwko? Gdzie tu konsekwencja?

> To jest etap jak każdy inny, a największe osiągnięcia w
> uświadamianiu naiwnych zawsze mieli ludzie łagodni

Ludzi naiwnych nie da się uświadomić, jeśli nie mieliby z tej naiwności nie wyrastać, bo ponownie padną ofiara oszustów.

A prawdzie jest obojętne, kto ja głosi.

Powinniśmy wychowywać ludzi mądrych, myślących, którzy sami znajdą to, co jest wartościowe.

Ale masz rację, ja też jestem przeciwko agresji, bo agresja nie jest argumentem sama w sobie i prawdziwe argumenty potrafi zabić.

> i pewni swego zdania, a nie agresywni.
> Z agresywnym nie chce się rozmawiać i po temacie.

A czy ja jestem agresywny?

PS. Dotąd raczej omijałem Twoje posty, tak wychodziło. Rozmawiam z innymi z wyraźnym celem, chcę wspólnie znajdować prawdę.

[chasyd_z_czerskiej]

>Metoda naukowa tworzy opis świata,

I w jaki sposób udowadnia ateizm ?... :)


--
www.naszdziennik.pl/wiara-przesladowania/59891,wyrzucona-za-krzyz.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Metoda naukowa tworzy opis świata,
>
> I w jaki sposób udowadnia ateizm ?... :)

ATEIZM jest BRAKIEM TEIZMU. To jest logiczne dopełnienie pewnego zbioru zbiorem pustym.

Zbiór pusty pojawia się automatycznie, jako wynik logiczny. Nie trzeba udowadniać ateizmu - trzeba by udowodnić teizm. Czy masz taki dowód?

[chasyd_z_czerskiej]

> ATEIZM jest BRAKIEM TEIZMU.

Ateistyczny biedaku , wciąż nie zrozumiałeś definicji... - czyli nie wiesz kim jesteś ! :)


--
3obieg.pl/mossad-w-solidarnosci-czyli-kilka-uwag-z-okazji-promocji-nowej-ksiazki-dr-cenckiewicza-o-lechu-walesie

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > ATEIZM jest BRAKIEM TEIZMU.
>
> Ateistyczny biedaku , wciąż nie zrozumiałeś definicji... - czyli nie wiesz kim
> jesteś ! :)
>

Emdzik ty nie jesteś nigdy zabawny za to zawsze żałosny.

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > ATEIZM jest BRAKIEM TEIZMU.
>
> Ateistyczny biedaku , wciąż nie zrozumiałeś definicji... - czyli nie wiesz kim
> jesteś ! :)

Teisto i ateisto jednocześnie, chasydzie... Pomyśl wreszcie logicznie, chociaż jeden raz...

Przecież NIE WIERZYSZ w innych bogów, więc według Twojej definicji:
1) powinieneś mieć dowód ich nieistnienia (jeśli nie masz to MUSISZ ich istnienie uznać, bo stajesz się definicyjnym ateistą)
2) nie wolno Ci się krytycznie o jakiejkolwiek innej religii wyrażać.

Czy spełniasz te warunki? :)

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> >Metoda naukowa tworzy opis świata,
>
> I w jaki sposób udowadnia ateizm ?... :)

Emdzik a co tu do udowodnienia ? cud jakiś na własne oczy widziałeś ??

[chasyd_z_czerskiej]

grgkh napisał:
>Wiara opiera się na dogmacie, przekonaniu
> o absolutnej pewności, że jakaś hipoteza jest prawdziwa.

Jak zwykle się mylisz... Pewność wyklucza wiarę !

> NIE POTRZEBA DOWODU TEGO.
>

Pewnych rzeczy nie da się udowodnić...
Ty nie potrzebujesz dowodu na ateizm :)


--
www.naszdziennik.pl/mysl/59855,lacznosc-w-obcych-rekach.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> grgkh napisał:

> > Wiara opiera się na dogmacie, przekonaniu
> > o absolutnej pewności, że jakaś hipoteza jest prawdziwa.
>
> Jak zwykle się mylisz... Pewność wyklucza wiarę !

Nie. Założenie o prawdziwości BEZ DOWODU jest pewnością.

Poza tym jest błędem logicznym.

Kombinujesz jak koń z furą węgla pod górę.

Używasz JEDNOCZEŚNIE dwóch - sprzecznych ze sobą - definicji.

Jedna mówi o wierze jako ufności (jest to pojęcie rozmyte, związane z ocena prawdopodobieństwa prawdziwości).

Druga to przyjęcie, ze coś jest NA PEWNO prawdziwe.

Twój bożek istnieje w Twojej świadomości NA PEWNO. Gdyby istniał nie do końca na pewno, to musiałbyś podać prawdopodobieństwo (szacunkowe) jego istnienia oraz argumentację, z czego Ci się to wzięło właśnie tyle.

A teraz śmiało, przyjacielu... :) o którą definicję Ci chodzi?

> > NIE POTRZEBA DOWODU TEGO.

> Pewnych rzeczy nie da się udowodnić...

A dlaczego? Bo leżą POZA zasięgiem opisywania? Np. NA ZEWNĄTRZ świata, poza nim? No to się takich elementów nie włącza do opisu świata.

Ludzie stworzyli tysiące wersji bogów. ŻADNA z tych wersji nie opisuje świata i w opisie świata nie należy się - w związku z tym - nimi zajmować.

> Ty nie potrzebujesz dowodu na ateizm :)

Ja tylko ignoruję teizm. Możesz to nazywać ateizmem lub jakkolwiek inaczej. Wisi mi Twoje nazewnictwo. I niczego nie muszę.

Ale jeśli twierdzisz, że ktoś coś MUSI, to Ty MUSISZ podać dowód na Twój ateizm odnoszący się do innych bogów. Do roboty, przyjacielu. Wszyscy czekamy.

[chasyd_z_czerskiej]

> Nie. Założenie o prawdziwości BEZ DOWODU jest pewnością.

Bredzisz

> Używasz JEDNOCZEŚNIE dwóch - sprzecznych ze sobą - definicji.

Wskaż gdzie

> > Pewnych rzeczy nie da się udowodnić...
>
> A dlaczego? Bo leżą POZA zasięgiem opisywania?

Też , ale nie tylko - np. udowodnij , że Wszechświat istniał wiecznie, że życie powstało samoistnie...

> Ja tylko ignoruję teizm.

Przeciwnie - teizm to twoja obsesja :)


--
www.naszdziennik.pl/mysl/60215,o-mamo-otrzyj-oczy.html

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> > Nie. Założenie o prawdziwości BEZ DOWODU jest pewnością.
>
> Bredzisz

Padłem na podłogę ogłuszony siłą Twojego argumentu.

> > Używasz JEDNOCZEŚNIE dwóch - sprzecznych ze sobą - definicji.
>
> Wskaż gdzie

Bo wg Twojej definicji jesteś także ateistą, gdyż odrzucasz istnienie innych bogów. To kim jesteś?

> > > Pewnych rzeczy nie da się udowodnić...
> >
> > A dlaczego? Bo leżą POZA zasięgiem opisywania?
>
> Też , ale nie tylko - np. udowodnij , że
> Wszechświat istniał wiecznie,

Jestem logicznie myślącym człowiekiem. Jeśli coś (Wszechświat) zmienia się to jest jasne, że kiedyś musiał być początek tej zmienności. Poza tym wiem, jak działają programy - najpierw musi być DEKLARACJA algorytmu (dla świata jest to określenie reguł zmienności, które widzimy jako prawa fizyki) a potem uruchomienie tego algorytmu jako rekurencji. Takiego algorytmu nie da się zatrzymać, bo taka jest cecha rekurencji (wywoływania algorytmu przez samego siebie). Taki Wszechświat musiał się zacząć i nigdy nie przestanie istnieć.

> że życie
> powstało samoistnie...

Życie to tylko przejaw działania praw Wszechświata. Nic więcej. Istnieje WEWNĄTRZ świata, jest w 100% zgodne z jego ogólnymi właściwościami (fizyką i chemią) więc musiało samo powstać.

Zadziwia ignorancja niektórych ludzi, którzy utożsamiają zdarzenia mało prawdopodobne z niemożliwymi.

Organizmy żywe składają się z materii, która wcześniej nie była ich treścią i nie była "ożywiona" a po śmierci lub w procesach wydalania wraca do tego stanu. Życie jest tylko jedną z form zapamiętywania i odtwarzania algorytmów działania pewnych struktur.

> > Ja tylko ignoruję teizm.
>
> Przeciwnie - teizm to twoja obsesja :)

Jeśli obsesja to raczej Twoja. Moja rola to dyskusja z Twoją obsesją, przed skutkami której bronię mój kawałek świata. I mam do tego prawo. A Ty nie masz prawa narzucać swojego prywatnego urojenia ani jego skutków innym. Pozwalam ci wierzyć. Ale świat zostaw ludziom.

Pozdrowienia dla przyjaciela chasyda. :)

[skomar102]

grgkh napisał:
> Wiara czyli przekonanie, że się ma absolutną rację a inni jej nie mają (no bo m
> yślą przecież inaczej).

No ty jesteś tym najbardziej przekonanym że
masz absolutną rację.

[ferro2]

kazdy z nas w cos wierzy, ale i kazdy ma prawo watpic. Wiara i zwatpienia ida razem z nami cale zycie.

[grgkh]

skomar102 napisał:

> grgkh napisał:
> > Wiara czyli przekonanie, że się ma absolutną rację a inni jej nie mają (n
> o bo m
> > yślą przecież inaczej).
>
> No ty jesteś tym najbardziej przekonanym że
> masz absolutną rację.

Ja zadaję pytanie: co jest prawdą. Nie widzę uzasadnienia w stosunku hipotezy istnienia nieistniejących bogów a także widzę, że twierdzenie, iż dogmat jest prawdziwy to fałsz.

Jeśli to logicznie skorygujesz, to i ja zmienię swój stosunek do tych założeń. A więc śmiało, na pewno wiesz coś na ten temat. Myśl i mów.

Ale nie oczerniaj, nie szkaluj, nie insynuuj, bo pokazujesz jak jesteś zły i jak nienawidzisz inności w myśleniu.

[skomar102]

grgkh, dopuszczasz taką myśl że ty możesz nie mieć racji
że może się mylisz jeśli chodzi o religię czy jesteś tak zaprogramowany
i nie ma mowy o zmianie poglądu.

[grgkh]

skomar102 napisał:

> grgkh, dopuszczasz taką myśl że ty możesz nie mieć racji

To jest oczywiste. Ale mój brak racji trwa krótko. Odrzucam fałszywe przekonania i znów "mam rację", bo zostają tylko te niepokalane.

> że może się mylisz jeśli chodzi o religię

Może. Ale tu musiałbyś na spojrzeć od innej strony.

Wiesz, że wg mnie ateista ignoruje hipotezy teistyczne? Ja je ignoruję. A jaka jest racja, pytam innych. Na razie nikt mi nie udowodnił, że te hipotezy są prawdziwe.

I pod tym względem mam rację, bo właśnie Ci proponowałem, być coś udowodnił, a ty nie skorzystałeś z okazji. Tak więc nadal ja mam rację. :)

> czy jesteś tak zaprogramowany
> i nie ma mowy o zmianie poglądu.

Bredzisz, przyjacielu.

Posługuje się logicznym myśleniem. Zostałem na nie zaprogramowany. Odprogramowanie w stronę bełkotu nie wchodzi w rachubę.

Skupmy się na założeniu, z którego wyniknie to, o co pytasz:
Czy powinniśmy myśleć logicznie czy nie? :)

[pocoo]

skomar102 napisał:
> No ty jesteś tym najbardziej przekonanym że
> masz absolutną rację.

Pomyliłeś się.
To ja ,nie wierzę ale mam pewność,że zawsze mam rację.Gdybym o tym przekonana nie była to moją wiarygodność można byłoby rozbić o kant twojego dupska.

[skomar102]

pocoo napisała:

> skomar102 napisał:
> > No ty jesteś tym najbardziej przekonanym że
> > masz absolutną rację.
>
> Pomyliłeś się.
> To ja ,nie wierzę ale mam pewność,że zawsze mam rację.Gdybym o tym przekonana n
> ie była to moją wiarygodność można byłoby rozbić o kant twojego dupska.

Dupsko to możesz mieć ty ja mam dupeczkę.

[kotekali]

dla ojca gila ta dupeczka , manius?

Rodzaje ekstremizmów ;-P

[ziner]

theoatmeal.com/comics/extremists

[grgkh]

Nie zrozumiałem uzasadnienia w stosunku do ludzi, którzy nie wierzą.

Co ich motywuje? Brak wiary?

Czy możesz to jakoś logicznie uzasadnić, czy podpiszesz się pod bredniami, jak to mają w zwyczaju szkalujący wierzących inaczej i niewierzących?

Zgubne skutki tzw ;wiary

[kolter-xl]

grgkh napisał:

> Wiara czyli przekonanie, że się ma absolutną rację a inni jej nie mają (no bo myślą przecież inaczej). Do czego to prowadzi? Jakie są najprostsze skutki istnienia takich przekonań dla "innych"?

Autor: skomar102
02.11.13, 20:49

A co cioto zazdrosny jesteś poszukaj sobie
pedzia w rodzinie a ode mnie się odwal
widać nie możesz się pogodzić z tym że cię Darek
zostawił. A po drugie widać honoru za grosz nie masz.

[qqww1122]

kolter-xl napisał:

[..]
> [i]Autor: skomar102
02.11.13, 20:49
>
> A co cioto zazdrosny jesteś poszukaj sobie
> pedzia w rodzinie a ode mnie się odwal
> widać nie możesz się pogodzić z tym że cię Darek
> zostawił.[..]


Czy ty Skomar wiesz ,dlaczego Franciszek rozwiązał sosnowieckie seminarium duchowne,
kierowane przez Kaszaka ? Jeśli nie ,zapytaj nadpapieża Trelikowskiego.

[chasyd_z_czerskiej]

grgkh napisał:

> Wiara czyli przekonanie, że się ma absolutną rację a inni jej nie mają (no bo m
> yślą przecież inaczej). Do czego to prowadzi? Jakie są najprostsze skutki istni
> enia takich przekonań dla "innych"?
>

To nie wiesz jakie były skutki wiary w ateizm , komunizm , nazizm ?...


--
www.naszdziennik.pl/swiat/59912,kostaryka-w-obronie-zycia-i-rodziny.html

[wawrzanka]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> To nie wiesz jakie były skutki wiary w ateizm , komunizm , nazizm ?...

Chasyd, a wiesz jakie są skutki współżycia Kaina z owcami i orangutanami?

[pocoo]

wawrzanka napisała:

> Chasyd, a wiesz jakie są skutki współżycia Kaina z owcami i orangutanami?

Zagalopowałaś się z tymi owcami.Z owcami to Abel.
Kain i małpy?Bingo.Bonobo to zdecydowanie potomkowie Kaina.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> chasyd_z_czerskiej napisał:
>
> > To nie wiesz jakie były skutki wiary w ateizm , komunizm , nazizm ?...
>
> Chasyd, a wiesz jakie są skutki współżycia Kaina z owcami i orangutanami?

Chasyd vel Emdzik

[grgkh]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wiara czyli przekonanie, że się ma absolutną rację
> > a inni jej nie mają (no bo myślą przecież inaczej).
> > Do czego to prowadzi? Jakie są najprostsze skutki
> > istnienia takich przekonań dla "innych"?

> To nie wiesz jakie były skutki wiary w ateizm , komunizm , nazizm ?...

Wiemy, jakie są skutki istnienia teizmu dla ludzkości - totalne ogłupianie i zniewalanie umysłów ludzkich.

Brak teizmu nie ma tych wad. Jest pusty. Nic, absolutnie nic nie zawiera. Żadnej treści ideowej. To zbiór pusty. To ateizm czyli ignorowanie teizmu.

A jaki jest związek ideowy BRAKU idei z innymi ideami? Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby nie rozróżniać idei (komunizmu lub nazizmu) i jej braku. Twoja ignorancja na temat historii ludzkości jest porażająca.

[chasyd_z_czerskiej]

> A jaki jest związek ideowy BRAKU idei z innymi ideami? Trzeba być niepełnospraw
> nym umysłowo, żeby nie rozróżniać idei (komunizmu lub nazizmu) i jej braku.

Biedo umysłowa , jak zwykle nie wiesz o czym piszesz... Pytałeś o wiarę


--
www.tezeusz321.republika.pl/towarzysze.html

[pocoo]

chasyd_z_czerskiej napisał:
> Biedo umysłowa , jak zwykle nie wiesz o czym piszesz... Pytałeś o wiarę
>
To z twoim umysłem jest bieda.Połącz to z postem "wiara chasyda".

[pocoo]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> To nie wiesz jakie były skutki wiary w ateizm , komunizm , nazizm ?...

Czy ktoś jeszcze posługuje się twoim nickiem?"Nie wie lewica,co czyni prawica"?
Ciągłe zaprzeczenia samemu sobie są już mało zabawne ,wręcz idiotyczne.
Zajmij się seksem.Dużo przyjemniejszy.Nie wierzysz wierzący?

[kolter-xl]

pocoo napisała:

> Zajmij się seksem.Dużo przyjemniejszy.Nie wierzysz wierzący?

Dla niego seks to trauma i wspomnienie rozporka wikarego.

[chasyd_z_czerskiej]

pocoo napisała:

> Czy ktoś jeszcze posługuje się twoim nickiem?

??

> Ciągłe zaprzeczenia samemu sobie są już mało zabawne ,wręcz idiotyczne.

A więc porzuć ten zgubny nałóg :)


--
www.naszdziennik.pl/mysl-felieton/60176,kosciol-filarem-panstwa.html

[qqww1122]

chasyd_z_czerskiej napisał:


> > Ciągłe zaprzeczenia samemu sobie są już mało zabawne ,wręcz idiotyczne.
>
> A więc porzuć ten zgubny nałóg :)

A kiedy ty to zrobisz ?
Po powrocie z Dominikany ,po radosnej randce z wesołowskim ?

[kolter-xl]

chasyd_z_czerskiej napisał:


> To nie wiesz jakie były skutki wiary w ateizm , komunizm , nazizm ?...

Komunizm powstał jako sprzeciw prostego ludu wobec ogromu biedy jaki prosty lud doznał m.in ze strony kleru wszelakiego .Nazizm znowu wsparty był duchowo przez kler w nadziei ze zniszczy komunizm.Jak byś nie patrzył całe nieszczęście to kler z jego chorymi ambicjami dominacji !!

[bookworm]

spoxing21 napisał(a):

> niech każdy wierzy w to, co chce i nikogo nie neguje. Bóg jest jeden i w niego
> trzeba wierzyć a nie w jakieś religie.

Dlaczego tylko jeden?
Dlaczego TRZEBA wierzyć?
No i który jeden?

> Religia to wytwór ludzi

Podobnież jak każdy jeden bóg/Bóg

[pocoo]

spoxing21 napisał(a):

> niech każdy wierzy w to, co chce i nikogo nie neguje. Bóg jest jeden i w niego
> trzeba wierzyć a nie w jakieś religie. Religia to wytwór ludzi

Wybacz, ale czy Ty czytasz to co piszesz?
"Niech każdy wierzy w to,co chce"...ale "Bóg jest jeden i w niego trzeba wierzyć".
Dlaczego mnie to nie dziwi?
Masz człowieku wolną wolę ,ale...jeżeli chcesz być zbawiony to musisz być bezwzględnie posłuszny mojemu widzimisię - mówi Bóg.

[grgkh]

A jeszcze na koniec tego cyrku - bóg jest miłosierny ale tego i owego ukarze (na wieczność). Czy miłosierdzie i karanie (podobnie jest z nagradzaniem) nie jest sprzeczne?

hjkj?

[grgkh]

• Cat Chat - Simon's Cat