Prof. M.Środa pisze do papieża.

[lumpior]

Gender do wytłumaczenia klerowi.Czy to coś da?

[zayka_nr11]

na co ona liczy ?

przecież niedawno, dopiero co Papież całował zdeformowaną twarz chorego człowieka...

[gtxl]

lumpior napisał:

> Gender do wytłumaczenia klerowi.Czy to coś da?


Ciekawe czy zaadresowała na Berdyczów.

[humbak]

To by było ryzykowne. Wszak to kanoniczny teren Cerkwi.

[lumpior]

wiadomosci.wp.pl/kat,9972,title,Profesor-Magdalena-Sroda-pisze-list-do-papieza-Franciszka,wid,16209111,wiadomosc.html?ticaid=111bea

Pod rękę ze stalinistą Baumanem... b/t

[chasyd_z_czerskiej]

[kolter-xl]

Znowu bydle łże.

Bauman jest stalinistą?

[jeepwdyzlu]

a znasz temat pracy doktorskiej Lecha Kaczyńskiego?
a Jarosława?
obaj mieli - na seminarium doktorskim - piątki z filozofii marksistowskiej :-)
naprawdę

jeep

[lumpior]

Wątek "przywędrował" z forum "kraj".A do tematu.Gender to większa świadomość,dowartościowanie.To mniej dewotyzmu,moheryzmu,niewolnictwa wyznaniowego.To kler piorący własne kalesony,sprzątający,albo godziwa płaca za te czynności.To mniej"bóg zapłać" za wszelkie czynności dla kleru.Kler boi się tego jak przysłowiowy diabeł święconej wody. No i może kobieta ..biskup? Zobaczymy.Popłoch biskupów trwa.

[grgkh]

lumpior napisał:

> Popłoch biskupów trwa.

Tak, myślę, że - przynajmniej niektórzy - zaczęli się bać.

Są mniej butni w całej swojej masie, czy to tylko tak mi się wydaje?

[lumpior]

grgkh napisał:

> lumpior napisał:
>
> > Popłoch biskupów trwa.
>
> Tak, myślę, że - przynajmniej niektórzy - zaczęli się bać.
>
> Są mniej butni w całej swojej masie, czy to tylko tak mi się wydaje?
>
Papież Franciszek jest nieobliczalny i to w pozytywnym znaczeniu,może skarcić i to totalnie i w tym jest sens pisania takich listów.Kler nad Wisłą musi być zmuszony do myślenia i odpowiedzialności.Ktoś to musi spowodować,Watykan lub ...trzoda wyznaniowa,ale ta świadoma,odważna,zdecydowana na walkę ze złem.Ot co.

[grgkh]

Zgadzam się z Tobą... ale jednocześnie pamiętam, że ludzi, a zwłaszcza dogmatyków-fanatyków i tych, co zasmakowali w posiadaniu władzy absolutnej, nie da się zmienić. Nie da się wyrzucić zdegenerowanego kleru i popierających ich wyznawców. A papieże przychodzą i odchodzą. Każdy jest inny.

Ale tak, Franciszek znalazł się w odpowiednim czasie na tym miejscu - odpowiednim dla skatoliczałej, butnej klasy religianckiej, której się zamarzyła polska klerokracja.

[wawrzanka]

lumpior napisał:

> Kler nad Wisłą musi być zm
> uszony do myślenia i odpowiedzialności.Ktoś to musi spowodować,Watykan lub ...t
> rzoda wyznaniowa,ale ta świadoma,odważna,zdecydowana na walkę ze złem.Ot co.

Podoba mi się to, co napisałeś. Kler musi być zmuszony do myślenia i odpowiedzialności, a nie tylko wyśmiewany, bo kpina to nie jest żadne działanie. Dlatego sądzę, że ta "trzoda wyznaniowa" zdecydowana na walkę ze złem zrobi więcej dobrego, niż "mocni w gębie" antyklerykałowie.
Atu ciekawostka :D

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> lumpior napisał:
>
> > Kler nad Wisłą musi być zmuszony do myślenia i
> > odpowiedzialności.Ktoś to musi spowodować,Watykan lub ...
> > trzoda wyznaniowa,ale ta świadoma,odważna,zdecydowana
> > na walkę ze złem.Ot co.
>
> Podoba mi się to, co napisałeś. Kler musi być zmuszony do myślenia

Ciekawe, jak zbieraninę aparatczyków partyjnych można by zmusić do "myślenia"? I niby o czym mają myśleć?
1) o władzy, którą mogą stracić?
2) czy o dogmatach (kłamstwach), które są kłamstwami, więc trzeba by z nich w imię prawdy (dobra) zrezygnować?

Przecież "myślenie" jest sprzeczne z dogmatyzmem.

> i odpowiedzialności,

:) Jakiej "odpowiedzialności"? Za co?

> a nie tylko wyśmiewany, bo kpina to nie jest żadne działanie.

Kolejna próba chronienia czarnej mafii. Traktuje to jako ostateczną Twoją deklarację. Tak, jesteś ukrytym , zakamuflowanym agentem katolickim. Byli już na tym forum tacy. Nie jesteś pierwsza i nie ostatnia.

> Dlatego
> sądzę, że ta "trzoda wyznaniowa" zdecydowana na walkę
> ze złem zrobi więcej dobrego, niż "mocni w gębie" antyklerykałowie.

Obrażasz antyklerykałów? Przeszkadzają Ci? Robisz im koło pióra?

Agentka katolicka.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Kolejna próba chronienia czarnej mafii. Traktuje to jako ostateczną Twoją dekla
> rację. Tak, jesteś ukrytym , zakamuflowanym agentem katolickim. Byli już na tym
> forum tacy. Nie jesteś pierwsza i nie ostatnia.

Masz dobry humor, bo się w końcu wyspałeś? We śnie przyszedł do ciebie Macierewicz? :)

[grgkh]

Gdy przychodzi moment na użycie przez Ciebie argumentu, to zaraz komentujesz moją urodę. Charakterystyczne. Pewnie nie masz nic na obronę swoich obalonych tez.

Nie mogłabyś trzymać się tematu i odpowiedzieć w takiej sytuacji z sensem?

Wciąż bronisz dogmatów religijnych i gdy to pokazuję, udajesz, że tego nie robiłaś. :)

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Wciąż bronisz dogmatów religijnych i gdy to pokazuję, udajesz, że tego nie robi
> łaś. :)

Mam argumentami odpierać zarzut, że jestem agentką katolicką? :D Jeśli piszesz to poważnie, to pora na wizytę u psychologa.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Wciąż bronisz dogmatów religijnych i gdy to pokazuję, udajesz, że tego ni
> e robi
> > łaś. :)
>
> Mam argumentami odpierać zarzut, że jestem agentką katolicką? :D Jeśli piszesz
> to poważnie, to pora na wizytę u psychologa.

Agentka to fakt, bo działasz na korzyść i w imieniu.

A zanim Cie zdemaskowałem, podałem argumenty, z których to wynika. "Nie udawaj głupiej", że ich nie było. :) Dokładnie o nie mi chodzi. W naszych rozmowach raz za razem robisz w takich sytuacjach uniki.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Mam argumentami odpierać zarzut, że jestem agentką katolicką? :D Jeśli piszesz
> to poważnie, to pora na wizytę u psychologa.

No wiesz Szatan stosuje różne metody :)))
No a tak na powaznie to ty chyba nie do końca uwolniłaś się z piętna katolickich dogmatów.

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> No a tak na powaznie to ty chyba nie do końca uwolniłaś się z piętna katolickic
> h dogmatów.

Bo co? Bo ubieram choinkę i smażę karpia? Bo lubię chodzić na pasterki? Wprost uwielbiam! :D I szopkę bożonarodzeniową w małym, słodkim kościółku w mojej rodzinnej miejscowości też uwielbiam. Nie mogę się doczekać w tym roku.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Bo co? Bo ubieram choinkę i smażę karpia? Bo lubię chodzić na pasterki? Wprost
> uwielbiam! :D I szopkę bożonarodzeniową w małym, słodkim kościółku w mojej rodz
> innej miejscowości też uwielbiam. Nie mogę się doczekać w tym roku.

No i wszystko wiadomo :)

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> wawrzanka napisała:
>
> > Bo co? Bo ubieram choinkę i smażę karpia? Bo lubię chodzić na pasterki? W
> prost
> > uwielbiam! :D I szopkę bożonarodzeniową w małym, słodkim kościółku w moje
> j rodz
> > innej miejscowości też uwielbiam. Nie mogę się doczekać w tym roku.
>
> No i wszystko wiadomo :)

Każdy ma jakieś hobby. Ty pismo święte ja wiejskie kościółki i ludowe zwyczaje.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Każdy ma jakieś hobby. Ty pismo święte ja wiejskie kościółki i ludowe zwyczaje.

Biblia to raczej przeszłość, która mocno mi siedzi w głowie.Kiedy nią się zajmowałem to z wiary a nie z hobby .

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > No a tak na powaznie to ty chyba nie do końca
> > uwolniłaś się z piętna katolickich dogmatów.
>
> Bo co? Bo ubieram choinkę i smażę karpia? Bo lubię chodzić na pasterki? Wprost
> uwielbiam! :D I szopkę bożonarodzeniową w małym, słodkim kościółku w mojej rodz
> innej miejscowości też uwielbiam. Nie mogę się doczekać w tym roku.

Ależ tego Ci nikt nie zabrania. Jesteś wolna i wolno Ci - PRYWATNIE!!!! - robić wszystko, co nie szkodzi innym. Ale religia (jako system i organizacja ucząca ludzi głupoty) szkodzi całej ludzkości, gdyż nie ogranicza się wyłącznie do przyjemnych rytuałów, o których wspomniałaś.

Religia to taki dorosły infantylizm, gdyż swoje zabawy traktuje śmiertelnie poważnie.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Religia to taki dorosły infantylizm, gdyż swoje zabawy traktuje śmiertelnie pow
> ażnie.

Widzisz to w uproszczony sposób. Kościół to olbrzymia instytucja, która po prostu jest. Jej upadek nie jest w tej chwili możliwy z wielu względów. Profesor Środa, której poświęcony jest ten wątek, rozumie to. Dlatego "zniża się" do pisania listów do jakiegoś papieża. Właśnie w ten sposób daje dobry przykład. Poza tym podejrzewam, że wielu praktykujących katolików traktuje swoje dogmaty z przymrużeniem oka. To ty je traktujesz śmiertelnie poważnie.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Religia to taki dorosły infantylizm, gdyż swoje zabawy traktuje śmierteln
> ie pow
> > ażnie.
>
> Widzisz to w uproszczony sposób.

Oceniasz mnie w uproszczony sposób, bo pewnie inaczej nie potrafisz.

> Kościół

Mówiłem o idei, religii. Kościół to ORGANIZACJA posługująca się ideą i manipulująca za jej pomocą.

> to olbrzymia instytucja, która po prostu jest.

Co ma fatalne skutki dla ludzkości. Po prostu należy dążyć do ograniczenia jej wpływów. Jak? Mówiąc prawdę o niej.

> Jej upadek nie jest w tej chwili możliwy z wielu względów.

Upadek? Ona jest na dnie, w samym szambie.

Nigdy nie twierdziłem, ze należy religie siła wykorzeniać. Musi być absolutna wolność idei ale także równocześnie MUSI ISTNIEĆ w przekazie publicznym przykra prawda o niej.

> Profesor Śr
> oda, której poświęcony jest ten wątek, rozumie to.

Co rozumie, a czego to ja - chyba - nie rozumiem wg Ciebie?

> Dlatego "zniża się" do pisania listów do jakiegoś papieża.

Bardzo dobry krok - pokazuje, że szuka prawdy każdą dostępna metodą. Jest to jedna z dróg.

> Właśnie w ten sposób daje dobry przykład.

Przykład czego? Że należy na pisaniu listów poprzestać? Że innego rodzaju działań nie należy podejmować?

Czego to ma być przykład, bo nie zrozumiałem?

> Poza t
> ym podejrzewam, że wielu praktykujących katolików traktuje swoje dogmaty z przy
> mrużeniem oka. To ty je traktujesz śmiertelnie poważnie.

Jak ja je traktuję, to mnie zapytaj. Zabraniam Ci wyrażania o mnie fałszywych opinii. Także takich z niedopowiedzeniami, sugerujących coś negatywnego o mojej osobie.

Jeśli już piszesz, ze ja to jakoś traktuję, to przeprowadź tu na podstawie cytatów rozumowanie, z którego by to wynikało. Tak, jak to robię ja - tekst, logiczne rozumowanie i wnioski.

Czekam na takie uzasadnienie. Jego brak potraktuję jako kolejny przykład erystyki i ataku personalnego.

[kolter-xl]

grgkh napisał:

> Wciąż bronisz dogmatów religijnych i gdy to pokazuję, udajesz, że tego nie robiłaś. :)

Z ust mi to wyjąłeś:))

piętno :D :D :D

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wciąż bronisz dogmatów religijnych i gdy to pokazuję, udajesz, że tego ni
> e robiłaś. :)
>
> Z ust mi to wyjąłeś:))

Ty się dobrze przyjrzyj co masz w ustach. Zafiksowaliście się na tych dogmatach tak, że szczękościsku zaraz dostaniecie. To forum religia, kolter, a religie na katolickich dogmatach się nie kończą. Ty sobie lepiej poczytaj o dziewicach z odrastającą błoną dziewiczą w islamskich hadisach. Bo przecież Piśmo Święte już znasz na wylot. Pora na nowe doznania intelektualne.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Ty się dobrze przyjrzyj co masz w ustach.

Kawałek marchewki akurat teraz .

Zafiksowaliście się na tych dogmatach
> tak, że szczękościsku zaraz dostaniecie.

Nie my je wymyśliliśmy .

>To forum religia, kolter, a religie na katolickich dogmatach się nie kończą.

Jakoś w 90% to jest forum dogmaty sekty katolickiej i ty na razie tego nie zmieniasz.

>Ty sobie lepiej poczytaj o dziewicach z odrastającą błoną dziewiczą w islamskich hadisach.

Po co mi to w tym kraju opanowanym przez katolicki taliban ?

> Bo przecież Piśmo Święte już znasz na wylot. Pora na nowe doznania intelektualne.

Na co dzień mało kto wie ze znam biblie, to jest temat ino na forum.No a inne wyzwania to ja mam niekoniecznie religijne.

Żeby mi zasadzić kopa mocniej się postaraj :))))

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> Żeby mi zasadzić kopa mocniej się postaraj :)))) [/u]

Nie chce mi się. Ale uważaj, bo grgkh już u psychologa :D
A moim celem tutaj nie jest uświadamianie owieczek. Forum "religia" czyta regularnie pewnie z kilkadziesiąt osób i to w większości uświadomionych. Mam im przytakiwać?:) Wolę rozmawiać o bardziej złożonych kwestiach związanych z religią, wiarą i tym jak polskie społeczeństwo pojmuje te kwestie. Ja sobie tu piszę dla przyjemności i nie mam wpływu na to jak ktoś inny odbiera moje posty, co sądzi o moim sposobie myślenia i o mnie.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:


> Nie chce mi się.

Ale jaja pół forum do dziś ma traumę po moich życzeniach :))).

> Ale uważaj, bo grgkh już u psychologa :D

Zasadniczo swoich nie krytykuje,oraz nie staram się z nich kpić.

> A moim celem tutaj nie jest uświadamianie owieczek.

Jeszcze nie widziałem tu żadnej od pół roku.Tylko kilku agresywnych debili pokroju emdzika czy skomara .

>Forum "religia" czyta regularnie pewnie z kilkadziesiąt osób i to w większości uświadomionych.

Czyta o wiele wiecej ,ale się nie ujawnia ,wiem bo mam z kilkoma kontakt na GG.

> Mam im przytakiwać?:)

Stąpasz na cienkim lodzie,czyli tylko uważaj :)

Wolę rozmawiać o bardziej złożonych kwestiach związanych z religią,
> wiarą i tym jak polskie społeczeństwo pojmuje te kwestie.

Polskie społeczeństwo tzw wierzące w 98% to analfabeci biblijni.

Ja sobie tu piszę dla
> przyjemności i nie mam wpływu na to jak ktoś inny odbiera moje posty, co sądzi
> o moim sposobie myślenia i o mnie.

No ale i na wersal też nie licz.Przynajmniej jak ci się nie daj boże w jakiś sposób wiarę pochwalić przydarzy :)).Wtedy masz łomot murowany :P

Dobra Kolter, teraz poważnie

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> wawrzanka napisała:
>
>
> > Nie chce mi się.
>
> Ale jaja pół forum do dziś ma traumę po moich życzeniach :))).

Kolter, ty też masz traumę, skoro przeszłość do tej pory w tobie siedzi. Masz traumę po indoktrynacji. Mówisz, że kiedyś czytałeś wnikliwie pismo święte z... wiary, a nie jako hobby. Chcesz spuszczać łomot gdy ktoś tylko piśnie coś neutralnego na temat wiary... to trauma:) Bo ja nigdy nie stawiam wiary ponad przekonania ateistyczne, ani odwrotnie. Z jednego prostego powodu: to, co ludzie deklarują na zewnątrz to tylko mała próbka. W środku mają swoje zwątpienia, gorycz, cynizm, traumy, lęki... wszyscy.

Ale są też ludzie niebezpieczni, agresywni, zafiksowani, sfrustrowani i jest ich wszędzie pełno i w kościele i na ulicach i ich szkodliwości nie można mierzyć wiarą, czy jej brakiem. Z psychologicznego punktu widzenia to nieistotne czy w coś wierzą, czy nie.

> Zasadniczo swoich nie krytykuje,oraz nie staram się z nich kpić.

Ja nie kpię z nikogo, a już na pewno nie z grgkh, ani z ciebie. Mogę kpić z wpisów, ale nie z ich autorów. Wybaczam grgkh nawet to, że według niego jestem agentką katolicką :D


> Jeszcze nie widziałem tu żadnej od pół roku.Tylko kilku agresywnych debili pok
> roju emdzika czy skomara .

No przepraszam, a feleek? :)

> No ale i na wersal też nie licz.Przynajmniej jak ci się nie daj boże w jakiś sp
> osób wiarę pochwalić przydarzy :)).Wtedy masz łomot murowany :P

Z wiary ludowej ja nie kpię, bo fascynują mnie ludzie, którzy ją wyznają. A polityczne działania kleru już wkrótce się skończą, młodzież kpi sobie z kleru. Gdy tylko umrze pokolenie słuchające radia Maryja (garstka zostanie, bo przecież i młodzi podobno słuchają, ale to nie będzie miało większego znaczenia) - kler zacznie tracić wpływy, a kościół zacznie się zmieniać. Nie upadnie, ale szkodliwych i zbrodniczych działań będzie coraz mniej.

Tymczasem trzeba coś robić, żeby te zbrodnicze działania wychodziły na światło dzienne i trzeba składać pozwy. Nie można obojętnie patrzeć na zło.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Z wiary ludowej ja nie kpię, bo fascynują mnie ludzie, którzy ją wyznają.

Piszesz jak medyk psychiatra, którego fascynują "przypadki".

> A pol
> ityczne działania kleru już wkrótce się skończą, młodzież kpi sobie z kleru. Gd
> y tylko umrze pokolenie słuchające radia Maryja (garstka zostanie, bo przecież
> i młodzi podobno słuchają, ale to nie będzie miało większego znaczenia) - kler
> zacznie tracić wpływy, a kościół zacznie się zmieniać. Nie upadnie, ale szkodli
> wych i zbrodniczych działań będzie coraz mniej.
>
> Tymczasem trzeba coś robić, żeby te zbrodnicze działania wychodziły na światło
> dzienne i trzeba składać pozwy. Nie można obojętnie patrzeć na zło.

Tymczasem trzeba ludzi uczyć, co jest kłamstwem.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> wawrzanka napisała:
>
> > Z wiary ludowej ja nie kpię, bo fascynują mnie ludzie, którzy ją wyznają.
>
> Piszesz jak medyk psychiatra, którego fascynują "przypadki".

Skrajnie trywializując... tak.

> Tymczasem trzeba ludzi uczyć, co jest kłamstwem.

Ludzie mają dostęp do nauki, więc dodatkowe ich nauczanie jest przejawem buty. Trzeba robić swoje dając dobry przykład. Człowiek ma taką naturę, że nie słucha co inni mówią. Za to chętnie naśladuje swoje autorytety. Ja też taka jestem.
Jednym imponuje ksiądz w kościele, innym Dawkins. Mi imponowała nieżyjąca już Izabela Jaruga Nowacka. A ty masz jakieś autorytety?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > wawrzanka napisała:
> >
> > > Z wiary ludowej ja nie kpię, bo fascynują mnie ludzie,
> > > którzy ją wyznają.
> >
> > Piszesz jak medyk psychiatra, którego fascynują "przypadki".
>
> Skrajnie trywializując... tak.

I dlatego widzę w tym sprzeczność. A kto godzi sprzeczności w swoim umyśle? :) Najczęściej są to ludzie poddani wcześniej religijnemu praniu mózgów, dla których prawda i fałsz to mało istotnie różniące się pojęcia. Mogą je przyjmować wedle fantazji, dla swego widzimisię. lub dla hołubienia dogmatów, którym pozwalają istnieć w swym umyśle.

A dlaczego to jest sprzeczne?

Bo z jednej strony wyrażasz troskę o ludzi, "którzy potrzebują religii, a my tutaj dążymy do tego, by im ją gwałtem odebrać". A z drugiej - Twoja troska jest fałszywa, bo są tylko "ciekawymi przypadkami" (być może - im więcej ciekawych przypadków, tym większą masz uciechę).

> > Tymczasem trzeba ludzi uczyć, co jest kłamstwem.
>
> Ludzie mają dostęp do nauki, więc dodatkowe ich nauczanie jest przejawem buty.

A co jest w życiu człowieka DODATKOWYM nauczaniem?

To jakieś nowe pojęcie. Nie słyszałem i Ty go nie definiujesz. Kolejny dogmat - sugestia, że społeczeństwo nie ma prawa wychowywać samego siebie, bo może to wykraczać poza minimalne, określone przez Ciebie ramki. Szczególnie zaś nie wolno wkraczać na teren religii, prawda?

Kto jest butny? Czy nie religia? Nie przypominam sobie, żebyś tak o niej pisała.

Czy "dostęp" do nauki jest równoważny temu, że będziemy z niej korzystać?

Rozumienie roli prawdy i fałszu w życiu każdego człowieka jest kluczowe. Ono decyduje o jakości całych społeczeństw, cywilizacji, o wiedzy, która może być wymieszana z zabobonami. Nie należy o tym mówić, gdy religie nas w tym zakresie upośledzają, czasem nieodwracalnie?

> Trzeba robić swoje dając dobry przykład.

Oczywiście.

> Człowiek ma taką naturę, że nie słucha co inni mówią.

No to ja nie jestem człowiekiem, bo słucham. Oczywiście nie przyjmuję bezkrytycznie.

Nie są ludźmi także religianci, bo oni słuchają, ale wcale nie analizują, czy wydawane im rozkazy maja sens. Kim są? Bezmyślnymi automatami?

> Za to chętnie naśladuje swoje autorytety.

Cywilizacja obrazkowa. Bezmyślność po sugestii, że trzeba kogoś uznać za autorytet.

> Ja też taka jestem.

To się zgadza z moimi podejrzeniami.

> Jednym imponuje ksiądz w kościele, innym Dawkins.

Mnie żaden z automatu. Imponuje mi mądrość, jeśli dostrzegę w ich wypowiedziach i działaniach. Dawkins jest bardzo mądry. Wśród księży niemal się to nie zdarza.

> Mi imponowała nieżyjąca już Izabela Jaruga Nowacka.
> A ty masz jakieś autorytety?

Moje autorytety przemawiają jakością tego, co wypowiedziały lub zrobiły.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> >
> > Ale jaja pół forum do dziś ma traumę po moich życzeniach :))).
>
> Kolter, ty też masz traumę, skoro przeszłość do tej pory w tobie siedzi.

Nie nie mam , pop prostu kiedyś przypadkiem trafiłem na podobne do tego forum i zobaczyłem bandę tzw wierzących którzy nie znali podstaw swojej wiary i zostałem :)))

> Masz traumę po indoktrynacji.

Indoktrynację przerwałem w wieku lat 11,od tej pory nie bywałem tam gdzie mnie zmuszano do kultu.

> Mówisz, że kiedyś czytałeś wnikliwie pismo święte z... wiary, a nie jako hobby.

Dokładnie i nie robiłem to w jednym kościele, bywałem w kilku.Wiec o indoktrynacji mowy nie ma.

> Chcesz spuszczać łomot gdy ktoś tylko piśnie coś neutralnego na temat wiary... to trauma:)

Nie, to zdrowy odruch na czyjąś durnotę !!Skoro tu jestem ,to wykazuje w sposób naturalny ze się z kimś nie zgadzam :))

Bo ja nigdy nie stawiam wiary ponad przeko
> nania ateistyczne, ani odwrotnie. Z jednego prostego powodu: to, co ludzie dekl
> arują na zewnątrz to tylko mała próbka. W środku mają swoje zwątpienia, gorycz,
> cynizm, traumy, lęki... wszyscy.

Ahaa a ja mam pamieć i talent w zapamiętywaniu rzeczy które do niczego mi nie są potrzebne na co dzień.Gorycz a za czym niby za smrodem kadzidła ??

[wawrzanka]

kolter-xl napisał:

> Nie, to zdrowy odruch na czyjąś durnotę !!Skoro tu jestem ,to wykazuje w sposób
> naturalny ze się z kimś nie zgadzam :))

I chce ci się z tymi durniami gadać?

> Ahaa a ja mam pamieć i talent w zapamiętywaniu rzeczy które do niczego mi nie s
> ą potrzebne na co dzień.Gorycz a za czym niby za smrodem kadzidła ??

Do czego ci są posty chasyda potrzebne?

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > Nie, to zdrowy odruch na czyjąś durnotę !!Skoro tu jestem ,to wykazuje w
> sposób naturalny ze się z kimś nie zgadzam :))
>
> I chce ci się z tymi durniami gadać?

Ja pisałem o durniach ??

> > Ahaa a ja mam pamieć i talent w zapamiętywaniu rzeczy które do niczego mi
> nie są potrzebne na co dzień.Gorycz a za czym niby za smrodem kadzidła ??
>
> Do czego ci są posty chasyda potrzebne?

Brzydzi mnie prymitywizm religianta antysemity.On podkreśla swój katolicyzm a ja mu udowadniam ze on nawet nie zna zasad swojej sekty.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > Żeby mi zasadzić kopa mocniej się postaraj :)))) [/u]
>
> Nie chce mi się. Ale uważaj, bo grgkh już u psychologa :D

Proszę Cię, powstrzymaj kłamstwa na mój temat.

O co w tym chodzi?

> A moim celem tutaj nie jest uświadamianie owieczek. Forum "religia" czyta regul
> arnie pewnie z kilkadziesiąt osób i to w większości uświadomionych. Mam im przy
> takiwać?:)

Możesz pisać mądrze lub głupio. Twój wybór. Jeśli z przekory wychodzi Ci, że głupotą lepiej się popisywać, to działaj w ten sposób.

> Wolę rozmawiać o bardziej złożonych kwestiach związanych z religią,
> wiarą i tym jak polskie społeczeństwo pojmuje te kwestie.

Tu nie ma niczego specjalnie nowego do odkrycia.

> Ja sobie tu piszę dla
> przyjemności

Jaki masz kolor włosów? Bo zaczynam podejrzewać, ze to ma wpływ na treść Twoich postów.

> i nie mam wpływu na to jak ktoś inny odbiera moje posty, co sądzi
> o moim sposobie myślenia i o mnie.

Ty mnie nic nie obchodzisz. A Twoje posty są tu po to, byśmy się do nich odnosili. Jak będą mądre, to pochwalimy, jak głupie, to wiadomo, bo głupotę daje się poznać.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> > Nie chce mi się. Ale uważaj, bo grgkh już u psychologa :D
>
> Proszę Cię, powstrzymaj kłamstwa na mój temat.

Ja tylko żartuję na twój temat. Ale gdy ty kłamałeś, że jestem katolicką agentką brzmiało to śmiertelnie poważnie :D

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > > Nie chce mi się. Ale uważaj, bo grgkh już u psychologa :D
> >
> > Proszę Cię, powstrzymaj kłamstwa na mój temat.
>
> Ja tylko żartuję na twój temat. Ale gdy ty kłamałeś,
> że jestem katolicką agentką brzmiało to śmiertelnie poważnie :D

Jesteś taką agentką w tym sensie, bo działasz na ich korzyść - tak właśnie działałby ktoś, kto jest agentem (stara się inaczej, bardziej pozytywnie wyglądać i działa sprzecznie z tym wyglądem). Używasz argumentów, które są nieprawdziwe, które podważałem niejeden raz. Ich istnienie masz w nosie. A jak to się nazywa? - to indoktrynacja, stara metoda stosowana od zawsze przez religie.

To są fakty z Twojej działalności na tym forum i wszyscy, którzy śledzą Twoje wpisy mogą to potwierdzić. Nie uda Ci się tego podważyć.

A jaką wiedzę masz o moich wizytach u psychiatry? Czemu ma służyć informacja o mojej osobie, niezwiązana niczym z tematami, o których tu rozmawiamy?

Jesteś "za mało rozgarnięta", by samodzielnie dostrzec różnicę między tymi przykładami (dotyczą czegoś zupełnie innego), czy inaczej, nas uważasz za kompletnych debili, bo damy się nabrać na niezbyt wysoką jakość twoich porównań (nie dostrzeżemy manipulacji)?

Ostrzegałem Cię już wcześniej, nie próbuj w stosunku do mnie stosować erystyki, bo sama się na niej przejedziesz. Masz alternatywę - pokazać miernotę swojego rozumowania lub wyjść na kogoś, kto nie docenia adwersarzy, traktuje ich z pogardą. Wybieraj. Obie opcje nie są dla Ciebie zbyt miłe. :)

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> To są fakty z Twojej działalności na tym forum i wszyscy, którzy śledzą Twoje w
> pisy mogą to potwierdzić.

Możesz to udowodnić? Nie. Możesz tylko nazywać swoje fantazje na mój temat faktami. Nazywaj sobie.

> A jaką wiedzę masz o moich wizytach u psychiatry? Czemu ma służyć informacja o
> mojej osobie, niezwiązana niczym z tematami, o których tu rozmawiamy?

Znów cię wyobraźnia ponosi. Nie proponowałam ci wizyty u psychiatry, tylko u psychologa.

Ty nie rozróżniasz informacji związanych z tematem i niezwiązanych. Generalnie twoje rojenia, fantazje i kłamstwa na mój temat nazywasz mocnymi argumentami w każdym wątku, bez względu na temat.

Nie mam zamiaru z tobą poważnie dyskutować.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > To są fakty z Twojej działalności na tym forum i wszyscy,
> > którzy śledzą Twoje wpisy mogą to potwierdzić.

> Możesz to udowodnić? Nie. Możesz tylko nazywać swoje fantazje
> na mój temat faktami. Nazywaj sobie.

No i typowa odzywka. Argument : "nazywaj sobie".

> > A jaką wiedzę masz o moich wizytach u psychiatry?
> Czemu ma służyć informacja o mojej osobie, niezwiązana
> > niczym z tematami, o których tu rozmawiamy?
>
> Znów cię wyobraźnia ponosi. Nie proponowałam ci wizyty
> u psychiatry, tylko u psychologa.

Ale proponowałaś? :) A co zmienia w wymowie tej odzywki?

Twoje "rozumowanie" powyżej, logika udzielania odpowiedzi "na temat" potwierdza, co powiedziałem wcześniej.

> Ty nie rozróżniasz informacji związanych z tematem i niezwiązanych.

Znów "Ty"... Pewne tematy maja swoją przyczynę. Wg Ciebie nie należy pisać o przyczynie, jeśli ona - znów wg Ciebie - nieco odbiega od tematu. Dogmatyczne "bredzenie". Erystyka...

To Ty masz decydować, co ma związek, a co nie i jeśli coś sobie uznasz, to udasz, ze argument nie istnieje?

Ty nie potrafisz logicznie myśleć, albo... naprawdę jesteś tu po to, by bronic religijnego szajsu. Czyli... że jesteś agentką religii.

> Generalnie twoje rojenia, fantazje i kłamstwa

Musiałabyś udowodnić, że w moich wpisach jest jakiś fałsz. Na razie ani razu tego nie zrobiłaś.

> na mój temat nazywasz mocnymi argumentami w
> każdym wątku, bez względu na temat.

Tak. Mam jasne poglądy na te sprawy i nie zamierzam dla twojej wygody omijać Twoich wątków lub postów. Przeciwnie, cieszy mnie to, że mogę na przykładzie Twoich wpisów pokazywać, na czym polega fałsz takiego myślenia.

> Nie mam zamiaru z tobą poważnie dyskutować.

Ale "dyskutujesz" (wciąż się "podkładasz"), co mnie też cieszy - bo pokazujesz, wraz ze mną, że religii nie da się nijak obronić.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> kolter-xl napisał:
>
> > grgkh napisał:
> >
> > > Wciąż bronisz dogmatów religijnych i gdy to pokazuję, udajesz, że t
> ego ni
> > e robiłaś. :)
> >
> > Z ust mi to wyjąłeś:))
>
> Ty się dobrze przyjrzyj co masz w ustach. Zafiksowaliście się na tych dogmatach
> tak, że szczękościsku zaraz dostaniecie. To forum religia, kolter, a religie n
> a katolickich dogmatach się nie kończą.

Nieprawda. Religie się na nich opierają. Bez tych dogmatów nie byłyby religiami.

Cierpisz na "krótkowzroczność" lub zaślepienie.

Zrozum - gdyby religie mówiły, że to, co one mają, to tylko zabawa, to straciłyby cały arsenał do wykonywania swojego podstawowego zadania - manipulowania ludzkimi umysłami, ogłupiania ludzi, rządzenia nimi i wykorzystywania ich jak zwierzęta hodowlane.

Tego się nie da od religii oddzielić.

> Ty sobie lepiej poczytaj o dziewicach z
> odrastającą błoną dziewiczą w islamskich hadisach. Bo przecież Piśmo Święte ju
> ż znasz na wylot. Pora na nowe doznania intelektualne.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Zrozum - gdyby religie mówiły, że to, co one mają, to tylko zabawa, to straciły
> by cały arsenał do wykonywania swojego podstawowego zadania - manipulowania lud
> zkimi umysłami, ogłupiania ludzi, rządzenia nimi i wykorzystywania ich jak zwie
> rzęta hodowlane.

To ty zrozum - religie to nie są sztuczne twory wymyślone po to, by manipulować, rządzić i ogłupiać. Na pierwszym miejscu jest psychologicznie skomplikowany instynkt wyjaśniania świata, a dopiero potem próba jego okiełznania, zaspokojenia, ujarzmienia, zapanowania nad nim i wykorzystywania do różnych celów. I tak to trwa do dziś.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Zrozum - gdyby religie mówiły, że to, co one mają, to tylko zabawa, to st
> raciły
> > by cały arsenał do wykonywania swojego podstawowego zadania - manipulowan
> ia lud
> > zkimi umysłami, ogłupiania ludzi, rządzenia nimi i wykorzystywania ich ja
> k zwie
> > rzęta hodowlane.
>
> To ty zrozum - religie to nie są sztuczne twory wymyślone po to, by manipulować
> , rządzić i ogłupiać. Na pierwszym miejscu jest psychologicznie skomplikowany i
> nstynkt wyjaśniania świata, a dopiero potem próba jego okiełznania, zaspokojeni
> a, ujarzmienia, zapanowania nad nim i wykorzystywania do różnych celów. I tak t
> o trwa do dziś.

Grgkh chyba ma jednak rację. Zresztą w tej kwestii polecam świetny felieton:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9469

[bookworm]

bookworm napisał:

> wawrzanka napisała:
>
> > grgkh napisał:
> >
> > > Zrozum - gdyby religie mówiły, że to, co one mają, to tylko zabawa,
> to st
> > raciły
> > > by cały arsenał do wykonywania swojego podstawowego zadania - mani
> pulowan
> > ia lud
> > > zkimi umysłami, ogłupiania ludzi, rządzenia nimi i wykorzystywania
> ich ja
> > k zwie
> > > rzęta hodowlane.
> >
> > To ty zrozum - religie to nie są sztuczne twory wymyślone po to, by manip
> ulować
> > , rządzić i ogłupiać. Na pierwszym miejscu jest psychologicznie skomplik
> owany i
> > nstynkt wyjaśniania świata, a dopiero potem próba jego okiełznania, zasp
> okojeni
> > a, ujarzmienia, zapanowania nad nim i wykorzystywania do różnych celów.
> I tak t
> > o trwa do dziś.
>
> Grgkh chyba ma jednak rację. Zresztą w tej kwestii polecam świetny felieton:
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,9469

Na pierwszym miejscu jest ogłupianie, a właściwie wykorzystanie głupoty ludzkiej i instalowanie w jej miejscu religii. Kojące i zaspokajające jakieś wyimaginowane potrzeby psychologiczne efekty religii są raczej efektem ubocznym. Polecam Valerie Tarico: Trusting Doubt (książka jest również w wersji Video na jeje kanale yt).

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Na pierwszym miejscu jest ogłupianie, a właściwie wykorzystanie głupoty ludzkie
> j i instalowanie w jej miejscu religii. Kojące i zaspokajające jakieś wyimagino
> wane potrzeby psychologiczne efekty religii są raczej efektem ubocznym. Polecam
> Valerie Tarico: Trusting Doubt (książka jest również w wersji Video na jeje ka
> nale yt).

Dziękuję, chętnie zerknę, ale odniosę się najpierw do tego, co piszesz.
Tu nie chodzi o degeneracje w religiach, one są wtórne. Ja piszę o genezie religii, sekt, systemów wiary.
Gdyby na pierwszym miejscu było ogłupianie - do tej pory nie zeszlibyśmy z drzew. Tu nie tylko o dominację chodzi. Jeśli ktoś zakłada nową sektę (jak kiedyś Paweł z Tarsu) to jego nadrzędnym celem nie jest zdominować innych. Jego celem jest zaistnieć w świecie, tworzyć, ulepszać świat, zasłużyć się, być podziwianym, dokonać czegoś ważnego. To instynkt. Taki sam jak twój pęd do wiedzy i tłumaczenia zjawisk rządzących nami, światem. Ateizacja świata tego nie zmieni.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Na pierwszym miejscu jest ogłupianie, a właściwie wykorzystanie głupoty l
> udzkie
> > j i instalowanie w jej miejscu religii. Kojące i zaspokajające jakieś wyi
> magino
> > wane potrzeby psychologiczne efekty religii są raczej efektem ubocznym. P
> olecam
> > Valerie Tarico: Trusting Doubt (książka jest również w wersji Video na j
> eje ka
> > nale yt).
>
> Dziękuję, chętnie zerknę, ale odniosę się najpierw do tego, co piszesz.
> Tu nie chodzi o degeneracje w religiach, one są wtórne. Ja piszę o genezie reli
> gii, sekt, systemów wiary.
> Gdyby na pierwszym miejscu było ogłupianie - do tej pory nie zeszlibyśmy z drze
> w. Tu nie tylko o dominację chodzi. Jeśli ktoś zakłada nową sektę (jak kiedyś P
> aweł z Tarsu) to jego nadrzędnym celem nie jest zdominować innych. Jego celem j
> est zaistnieć w świecie, tworzyć, ulepszać świat, zasłużyć się, być podziwianym
> , dokonać czegoś ważnego. To instynkt. Taki sam jak twój pęd do wiedzy i tłumac
> zenia zjawisk rządzących nami, światem. Ateizacja świata tego nie zmieni.

Polecam Ci ten felieton z racjonalisty. Jest pisany przez religioznawcę więc opiera się bardziej na analizie religii aniżeli na pobożnych oczekiwaniach.

Ale wracając do tego co piszesz. Nie zgadzam się z twoim twierdzeniem o genezie religii.

> Gdyby na pierwszym miejscu było ogłupianie - do tej pory nie zeszlibyśmy z drze
> w.

To jest fałszywe i niczym nieudowodnione twierdzenie, bo twierdzisz że to religia przyczyniła się do "zejścia z drzewa".

> Tu nie tylko o dominację chodzi. Jeśli ktoś zakłada nową sektę (jak kiedyś P
> aweł z Tarsu) to jego nadrzędnym celem nie jest zdominować innych. Jego celem j
> est zaistnieć w świecie, tworzyć, ulepszać świat, zasłużyć się, być podziwianym
> , dokonać czegoś ważnego.

Trudno teraz pisać o tym co miał na myśli Paweł z Tarsu. Widzimy efekt jego "wynalazku". Wiemy też jak wyglądają nowe sekty - jaka jest ich geneza. Jaki jest portret psychologiczny jej twórców i jaki im przyświeca cel. Pokazuje to tylko, że wszystkim im przyświeca chęć dominacji, bycia podziwianym - wielbionym, chęć posiadania bogactw i władzy poprzez ogłupianie swoich wyznawców, których kontroluje się poprzez indoktrynację i wmawianie kalmstw oraz manipulację.

> To instynkt. Taki sam jak twój pęd do wiedzy i tłumac
> zenia zjawisk rządzących nami, światem. Ateizacja świata tego nie zmieni.

Instynkt to poszukiwanie reguł świata.
Religia jest jednak ślepą (i głupią) odnogą tego ewolucyjnego instynktu - tworzy złudzenie wiedzy i rozwiązania problemów, które de facto sama tworzy.

Polecam bardzo zalinkowane wcześniej materiały. Otwierają oczy i systematyzują inforamcje, z których być może zdawałaś sobie już sprawę ale nie układały się dobrze w całość lub brakowało w nich jakiegoś składnika lub spoiwa.

Zastanów się jakie psychologczne problemy rozwiązuje (ale naprawdę rozwiązuje) religia.

Ateizacja w moim przypadku jest efektem sceptycyzmu i, jak to ujełaś, "pędu do wiedzy i tłumaczenia zjawisk rządzących nami, światem". Mój ateizm jest pusty - nie jest motywacją, celem, a jedynie efektem, cechą.

Kuriozalnie może to dla ateizmu stanowić problem - ateizm jest pustym memem, który pozwala na agresję ze strony różnych innych ideologicznych memów (różnej maści -izmów) - oczywiście z wyjątkiem teizmu, stąd zdarza się, że ludzie bedący ateistami mogą (zresztą tak jak wszyscy inni) być zabobonni, wierzyć w ufo, reinkarnacje, homeopatię i inne bzdury - po prostu odrzucają hipotezę teistyczną.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Polecam Ci ten felieton z racjonalisty. Jest pisany przez religioznawcę więc op
> iera się bardziej na analizie religii aniżeli na pobożnych oczekiwaniach.

Czytam Racjonalistę regularnie i ten felieton też widziałam wcześniej. Bardzo dobry tekst, ale... ja liceum skończyłam jakiś czas temu:) Najbardziej podoba mi się podsumowanie:

Naszą wspólną dewizą jest myśl Jean'a Marii Guyau: „W dziedzinie myśli nie ma nic bardziej moralnego od prawdy; a jeśli wiedza nie daje nam pewności, nie ma nic moralniejszego niż wątpienie. Wątpienie jest dostojeństwem myśli


> To jest fałszywe i niczym nieudowodnione twierdzenie, bo twierdzisz że to relig
> ia przyczyniła się do "zejścia z drzewa".

Absolutnie nie religia, nic takiego nie napisałam. Nie religia, tylko instynkt wyjaśniania i tłumaczenia świata. To jest co innego. Ten popęd jest "ojcem" nauki. Ale i religii też.

> Instynkt to poszukiwanie reguł świata.

Masz tendencję do podawania tu definicji całkiem dla mnie nowych:)

Według wikipedii instynkt to dyspozycja biopsychiczna.

> Religia jest jednak ślepą (i głupią) odnogą tego ewolucyjnego instynktu - tworz
> y złudzenie wiedzy i rozwiązania problemów, które de facto sama tworzy.

To twoja definicja. Może też i moja. W każdym razie jeśli chcemy być obiektywni musimy brać pod uwagę definicję uznawaną przez ogół. Według tej definicji religia to system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką.

> Polecam bardzo zalinkowane wcześniej materiały. Otwierają oczy i systematyzują
> inforamcje, z których być może zdawałaś sobie już sprawę ale nie układały się d
> obrze w całość lub brakowało w nich jakiegoś składnika lub spoiwa.

Jestem dorosła i mam oczy szeroko otwarte:) Dlatego wiem doskonale, że jest wiele informacji, które nie tylko być może, ale i na pewno nie układają się dobrze w całość w mojej głowie :). Jestem autocyniczna.

> Zastanów się jakie psychologczne problemy rozwiązuje (ale naprawdę rozwiązuje)
> religia.

A co to znaczy "naprawdę rozwiązuje"? Życie jest krótkie i jeśli ktoś chce je przeżyć jako buddysta (lub chrześcijanin traktujący dogmaty swojej rodzimej religii z przymrużeniem oka) to znaczy, że takie ma predyspozycje biopsychiczne i może wcale nie ma żadnych problemów psychologicznych. Musi mieć?

> Kuriozalnie może to dla ateizmu stanowić problem - ateizm jest pustym memem, kt
> óry pozwala na agresję ze strony różnych innych ideologicznych memów (różnej ma
> ści -izmów) - oczywiście z wyjątkiem teizmu, stąd zdarza się, że ludzie bedący
> ateistami mogą (zresztą tak jak wszyscy inni) być zabobonni, wierzyć w ufo, rei
> nkarnacje, homeopatię i inne bzdury - po prostu odrzucają hipotezę teistyczną.

Memetyka jest ciekawa, ale nie jest żadną rewolucją w nauce, tylko jedną z wielu teorii neurobiologicznych. Ma sporo krytyków wśród biologów, zoologów, a zwłaszcza prymatologów. Zaznaczam, że ateistów. Ja się Dawkinsem nie podniecam. To już wolę sobie poczytać teorie socjologów - futurologów :D

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Polecam Ci ten felieton z racjonalisty. Jest pisany przez religioznawcę w
> ięc op
> > iera się bardziej na analizie religii aniżeli na pobożnych oczekiwaniach.
>
> Czytam Racjonalistę regularnie i ten felieton też widziałam wcześniej. Bardzo d
> obry tekst, ale... ja liceum skończyłam jakiś czas temu:)

Ale doczytałaś, że Ferus specjalnie je na taką formę wystylizował, czy zatrzymałaś się na komentarzach Arminiusa?

>Najbardziej podoba mi
> się podsumowanie:
>
> Naszą wspólną dewizą jest myśl Jean'a Marii Guyau: „W dziedzinie myśli ni
> e ma nic bardziej moralnego od prawdy; a jeśli wiedza nie daje nam pewności, ni
> e ma nic moralniejszego niż wątpienie. Wątpienie jest dostojeństwem myśli

Mi też się podoba ta myśl.

> > To jest fałszywe i niczym nieudowodnione twierdzenie, bo twierdzisz że to
> relig
> > ia przyczyniła się do "zejścia z drzewa".
>
> Absolutnie nie religia, nic takiego nie napisałam. Nie religia, tylko instynkt
> wyjaśniania i tłumaczenia świata. To jest co innego. Ten popęd jest "ojcem" nau
> ki. Ale i religii też.
>
> > Instynkt to poszukiwanie reguł świata.
>
> Masz tendencję do podawania tu definicji całkiem dla mnie nowych:)
>
> Według wikipedii instynkt to
> dyspozycja biopsychiczna.

Patrz eksperyment Skinnera z gołębiami. Ludzie podobnie jak zwierzęta mają naturalny instynkt do poszukiwania wzorców. W dalszym ciągu polecam wspomnianą już książkę Valerie Tarico - religia z punktu widzenia wspólczesnej psychologii.

> > Religia jest jednak ślepą (i głupią) odnogą tego ewolucyjnego instynktu -
> tworz
> > y złudzenie wiedzy i rozwiązania problemów, które de facto sama tworzy.
>
> To twoja definicja. Może też i moja. W każdym razie jeśli chcemy być obiektywni
> musimy brać pod uwagę definicję uznawaną przez ogół. Według tej definicji [url
> =http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia] religia [/url] to system wierzeń i prakt
> yk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i s
> ferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką.

To jest definicja mówiąca o efektach religii, a nie o jej genezie. Mój wpis uzupełnia definicję wiki, a nie neguję jej. Raczej mało prawdopodobne by redagowana przez katolików wiki podała, że religia jest ewolucyjnym odpadem.

> > Polecam bardzo zalinkowane wcześniej materiały. Otwierają oczy i systemat
> yzują
> > inforamcje, z których być może zdawałaś sobie już sprawę ale nie układały
> się d
> > obrze w całość lub brakowało w nich jakiegoś składnika lub spoiwa.
>
> Jestem dorosła i mam oczy szeroko otwarte:) Dlatego wiem doskonale, że jest wie
> le informacji, które nie tylko być może, ale i na pewno nie układ
> ają się dobrze w całość w mojej głowie :). Jestem autocyniczna.

Ja mam sceptycyzm wyuczony. Najważniejsze to "z klucza" odrzucać dogmaty.

> > Zastanów się jakie psychologczne problemy rozwiązuje (ale naprawdę rozwią
> zuje)
> > religia.
>
> A co to znaczy "naprawdę rozwiązuje"? Życie jest krótkie i jeśli ktoś chce je p
> rzeżyć jako buddysta (lub chrześcijanin traktujący dogmaty swojej rodzimej reli
> gii z przymrużeniem oka) to znaczy, że takie ma predyspozycje biopsychiczne i m
> oże wcale nie ma żadnych problemów psychologicznych. Musi mieć?

Traktować dogmaty z przymrużeniem oka? Twierdzisz, że chrześciajanin nie do końca wierzy w zmartwychwstanie, trójcę świętą i niepokalane poczęcie, że nie wierzy w to, że początkiem człowieka jest poczęcie oraz to, że po śmierci czeka go piekło lub niebo w zależności od tego czy zdążył się zawczasu wyspowiadać? To może dogmat istnienia Boga też traktuje z przymrużeniem oka? To co jeszcze czyni go chrześcijaninem?

> > Kuriozalnie może to dla ateizmu stanowić problem - ateizm jest pustym mem
> em, kt
> > óry pozwala na agresję ze strony różnych innych ideologicznych memów (róż
> nej ma
> > ści -izmów) - oczywiście z wyjątkiem teizmu, stąd zdarza się, że ludzie b
> edący
> > ateistami mogą (zresztą tak jak wszyscy inni) być zabobonni, wierzyć w uf
> o, rei
> > nkarnacje, homeopatię i inne bzdury - po prostu odrzucają hipotezę teisty
> czną.
>
> Memetyka jest ciekawa, ale nie jest żadną rewolucją w nauce, tylko jedną z wiel
> u teorii neurobiologicznych. Ma sporo krytyków wśród biologów, zoologów, a zwła
> szcza prymatologów. Zaznaczam, że ateistów.

Jest ciekawa i jest rewolucją, podobną do tej jaką były geny. Jak każda nowa teoria ma krytyków - i tym lepiej - dzięki temu się rozwija i ulepsza - do czasu gdy jest to racjonalna krytyka, a nie taka jak krytyka ewolucji i wieku Ziemi i wszechświata przez kreacjonistów.

> Ja się Dawkinsem nie podniecam.

Ja też się nim nie podniecam. Zupełnie nie mój typ chociaż lubię go słuchać. Bardziej podnieca mnie to co pisze i mówi. I wolę jego inne książki niż "Bóg urojony" (choć i ta jest bardzo dobra).

> To
> już wolę sobie poczytać teorie socjologów - futurologów :D

kogoś polecasz?

[grgkh]

bookworm napisał:

> wawrzanka napisała:

> > Czytam Racjonalistę regularnie i ten felieton też widziałam wcześniej. Ba
> rdzo d
> > obry tekst, ale... ja liceum skończyłam jakiś czas temu:)
>
> Ale doczytałaś, że Ferus specjalnie je na taką formę wystylizował, czy zatrzyma
> łaś się na komentarzach Arminiusa?

A może nie dala rady zrozumieć, o co tam naprawdę chodziło? Zaczynam podejrzewać ten scenariusz.

> > A co to znaczy "naprawdę rozwiązuje"? Życie jest krótkie i
> > jeśli ktoś chce je przeżyć jako buddysta
> > (lub chrześcijanin traktujący dogmaty swojej rodzimej
> > religii z przymrużeniem oka) to znaczy, że takie ma predyspozycje
> > biopsychiczne i może wcale nie ma żadnych problemów psychologicznych. Musi mieć?
>
> Traktować dogmaty z przymrużeniem oka?

Otóż to... :)

> Twierdzisz, że chrześciajanin nie do koń
> ca wierzy w zmartwychwstanie, trójcę świętą i niepokalane poczęcie, że nie wier
> zy w to, że początkiem człowieka jest poczęcie oraz to, że po śmierci czeka go
> piekło lub niebo w zależności od tego czy zdążył się zawczasu wyspowiadać? To m
> oże dogmat istnienia Boga też traktuje z przymrużeniem oka? To co jeszcze czyni
> go chrześcijaninem?

A jeszcze nie tak dawno napisała tu, że nikt nie ma prawa ingerować w "religijne potrzeby" ludzi. Co wpis, to sprzeczny z resztą.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Ale doczytałaś, że Ferus specjalnie je na taką formę wystylizował, czy zatrzyma
> łaś się na komentarzach Arminiusa?

Zatrzymałam się na końcu. Forma formą, a tekst jest bardzo dobry dla licealistów dlatego, że to są właśnie sprawy dla ludzi w wieku licealnym. Tego się uczą na historii, o tym powinni rozmawiać. Ty chciałeś mnie tym tekstem zaskoczyć? Bo nie bardzo rozumiem co mielibyśmy z niego omawiać, o czym dyskutować.

> Patrz eksperyment Skinnera z gołębiami. Ludzie podobnie jak zwierzęta mają natu
> ralny instynkt do poszukiwania wzorców. W dalszym ciągu polecam wspomnianą już
> książkę Valerie Tarico - religia z punktu widzenia wspólczesnej psychologii.

Ewolucja opiera się na powielaniu wzorców. Dlaczego ludzie mieliby się wyłamać spod tego prawa?

> To jest definicja mówiąca o efektach religii, a nie o jej genezie. Mój wpis uzu
> pełnia definicję wiki, a nie neguję jej. Raczej mało prawdopodobne by redagowan
> a przez katolików wiki podała, że religia jest ewolucyjnym odpadem.

Ok, rozumiem cię. Hm... nie sądzę, że domniemany katolicyzm redaktorów ma tu jakieś znaczenie. Wiki po prostu musi być obiektywna. Wiem, że tobie się to nie podoba, że twoim zdaniem należałoby religie trzebić na poziomie wikipedii, ale... no właśnie - jest "ale". I o tym zaraz.


> Traktować dogmaty z przymrużeniem oka? Twierdzisz, że chrześciajanin nie do koń
> ca wierzy w zmartwychwstanie, trójcę świętą i niepokalane poczęcie, że nie wier
> zy w to, że początkiem człowieka jest poczęcie oraz to, że po śmierci czeka go
> piekło lub niebo w zależności od tego czy zdążył się zawczasu wyspowiadać? To m
> oże dogmat istnienia Boga też traktuje z przymrużeniem oka? To co jeszcze czyni
> go chrześcijaninem?

Poruszasz ważną kwestię i już ci odpowiadam jak ja to widzę. Tak, wielu ludzi traktuje dogmaty z przymrużeniem oka. Nie wierzą w nie, ale nie walczą z nimi, ponieważ mają je w nosie, a taka walka tylko by im osobiście zaszkodziła. Wyprawiają komunie, śluby, chrzciny, pogrzeby w kościele katolickim, bo to jest miejsce, gdzie się takie rzeczy "załatwia".

Na przykład decyzja, że dziecko nie idzie do komunii, gdy cała klasa wybiera sobie buciki, torebki, wianki i rozmawia o prezentach, śmieje się z katechetów, uczy się na pamięć różnych bzdur - oznacza wyłączenie dziecka ze wspólnych doświadczeń w ważnej dla niego społeczności. Ludzie nie chcą poświęcać dobrego samopoczucia własnego dziecka dla idei. Dlatego nie pozbawiają go tego rytuału, ale sami tłumaczą na czym polega i pozwalają wybrać - czy chce uczestniczyć, czy nie chce. Ja to rozumiem. Dlatego tak często podkreślam, że to są złożone kwestie. Że rewolucja ateistyczna nie załatwi sprawy. Tu też musi zadziałać ewolucja. Na spokojnie. Religie same muszą się wysycić i zgasnąć. Są w pewnym sensie żywym organizmem.

> Jest ciekawa i jest rewolucją, podobną do tej jaką były geny. Jak każda nowa te
> oria ma krytyków - i tym lepiej - dzięki temu się rozwija i ulepsza - do czasu
> gdy jest to racjonalna krytyka, a nie taka jak krytyka ewolucji i wieku Ziemi i
> wszechświata przez kreacjonistów.

Człowiek od zawsze poszukiwał informacji, powielał je, przetwarzał. Ja memetyce życzę jak najlepiej, ale w całej koncepcji pobrzmiewają mi fałszywe nuty i naciągane struny. Nie chcę się w to zagłębiać.

>
> > Ja się Dawkinsem nie podniecam.
>
> Ja też się nim nie podniecam. Zupełnie nie mój typ chociaż lubię go słuchać. Ba
> rdziej podnieca mnie to co pisze i mówi. I wolę jego inne książki niż "Bóg uroj
> ony" (choć i ta jest bardzo dobra).

Ja czuję antypatię. Dawkins jest naukowcem - celebrytą. A ja nie lubię celebrytów.

>
> > To
> > już wolę sobie poczytać teorie socjologów - futurologów :D
>
> kogoś polecasz?

Tak, Alvina Tofflera.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Ale doczytałaś, że Ferus specjalnie je na taką formę wystylizował, czy za
> trzyma
> > łaś się na komentarzach Arminiusa?
>
> Zatrzymałam się na końcu. Forma formą, a tekst jest bardzo dobry dla licealistó
> w dlatego, że to są właśnie sprawy dla ludzi w wieku licealnym. Tego się uczą n
> a historii, o tym powinni rozmawiać. Ty chciałeś mnie tym tekstem zaskoczyć? Bo
> nie bardzo rozumiem co mielibyśmy z niego omawiać, o czym dyskutować.

O tym czym naprawdę jest religia i jaka jest jej geneza, oraz, że cała duchowość wierzących i ich głębia przeżyć metafizycznych jest produktem ubocznym indoktrynacji.

> > Patrz eksperyment Skinnera z gołębiami. Ludzie podobnie jak zwierzęta maj
> ą natu
> > ralny instynkt do poszukiwania wzorców. W dalszym ciągu polecam wspomnian
> ą już
> > książkę Valerie Tarico - religia z punktu widzenia wspólczesnej psycholog
> ii.
>
> Ewolucja opiera się na powielaniu wzorców.

Ewolucja opiera się na doborze naturalnym i powielaniu genów podlegających przypadkowym mutacjom.

>Dlaczego ludzie mieliby się wyłamać
> spod tego prawa?

Nie wyłamują się, chyba mnie nie zrozumiałaś. Ludzie poszukują wzorców zjawisk, zachowań. Kwestia jaką przyjmą metodę ich interpretacji. Czy oprą się na statystyce i powtarzalności, czy będą zmyślać przyczyny i konsekwencje w oparciu o błędy obserwacji, lub kłamać aby czerpać korzyści z wykorzystywanych i utrzymywanych w kłamstwie ludzi.

> > To jest definicja mówiąca o efektach religii, a nie o jej genezie. Mój wp
> is uzu
> > pełnia definicję wiki, a nie neguję jej. Raczej mało prawdopodobne by red
> agowan
> > a przez katolików wiki podała, że religia jest ewolucyjnym odpadem.
>
> Ok, rozumiem cię. Hm... nie sądzę, że domniemany katolicyzm redaktorów ma tu ja
> kieś znaczenie. Wiki po prostu musi być obiektywna.

Jak to mawiają "musi to koń na Rusi". Dobrze by było gdyby była obiektywna, ale nie jest. Trzeba przyznać, że jest rewolucyjna pod względem łatwości w dostępności informacji - ale jej wiarygodność sprawdza się w kwestiach naukowych (fizyka, chemia, matematyka) - tam gdzie niezależnie od przekonań definicja i interpretacja jest praktycznie jedna. W przypadku religii, kultury i ich oceny raczej trudno o obiektywizm.

> Wiem, że tobie się to nie p
> odoba, że twoim zdaniem należałoby religie trzebić na poziomie wikipedii, ale..
> . no właśnie - jest "ale". I o tym zaraz.

Nie chodzi o "trzebienie" religii ale o mówienie prawdy o niej. Dlaczego uważasz, mówienie krytyczne (lub po prostu mówienie prawdy) o religii za jej trzebienie?

> > Traktować dogmaty z przymrużeniem oka? Twierdzisz, że chrześciajanin nie
> do koń
> > ca wierzy w zmartwychwstanie, trójcę świętą i niepokalane poczęcie, że ni
> e wier
> > zy w to, że początkiem człowieka jest poczęcie oraz to, że po śmierci cze
> ka go
> > piekło lub niebo w zależności od tego czy zdążył się zawczasu wyspowiadać
> ? To m
> > oże dogmat istnienia Boga też traktuje z przymrużeniem oka? To co jeszcze
> czyni
> > go chrześcijaninem?
>
> Poruszasz ważną kwestię i już ci odpowiadam jak ja to widzę. Tak, wielu ludzi
> traktuje dogmaty z przymrużeniem oka. Nie wierzą w nie, ale nie walczą z nimi,
> ponieważ mają je w nosie, a taka walka tylko by im osobiście zaszkodziła. Wypra
> wiają komunie, śluby, chrzciny, pogrzeby w kościele katolickim, bo to jest miej
> sce, gdzie się takie rzeczy "załatwia".

Właśnie cały czas o tym piszemy. Ozawłaszczeniu przez katolików tak olbrzymiej przestrzeni publicznej. Od narodzin- Chrzściny, poprzez komunie, bierzmowania, śluby, aż po śmierć - pogrzeb. I nawet ktos taki jak Ty - deklarujacy się jako niekatolik (chociaz raczej nie ateistka) - uważa, że to normalne, że to jest własnie miejsce gdzie takie rzeczy się "załatwia" - to pokazuje jak religia i tradycja idą w parze - jak wpływają na ludzi i ich poczucie tego co się uważa za "zwyczajowe".

> Na przykład decyzja, że dziecko nie idzie do komunii, gdy cała klasa wy
> biera sobie buciki, torebki, wianki i rozmawia o prezentach, śmieje się z katec
> hetów, uczy się na pamięć różnych bzdur - oznacza wyłączenie dziecka ze wspólny
> ch doświadczeń w ważnej dla niego społeczności.
> Ludzie nie chcą poświęcać dobre
> go samopoczucia własnego dziecka dla idei. Dlatego nie pozbawiają go tego rytua
> łu, ale sami tłumaczą na czym polega i pozwalają wybrać - czy chce uczestniczyć
> , czy nie chce. Ja to rozumiem. Dlatego tak często podkreślam, że to są złożone
> kwestie. Że rewolucja ateistyczna nie załatwi sprawy. Tu też musi zadziałać ew
> olucja. Na spokojnie. Religie same muszą się wysycić i zgasnąć. Są w pewnym sen
> sie żywym organizmem.

Wiem, katolicy wbrew dobremu zdaniu jakie o sobie mają, specjalizują się w piętnowaniu inności - w wytykaniu i obrażaniu tych, którzy nie chcą należeć do ich "plemienia". Zawłaszczają różne obrządki i celebry po to by wywierać presję na rodziców, dzieci - by Ci ulegli i podporządkowali się.
Oczywiście mogą nie podporządkować się ale wowczas narażą się na ostracyzm i szykany (szczególnie w małych społecznościach). Katolicy wiedzą, że najlepiej uderzyć w czułe - świadomi tego, że dorosłego nie przekonają (lub że będzie bardziej odporny), zaatakują go poprzez jego dzieci. Albo się podporządkują albo zostaną wykluczeni. To standardowe działania plemienne. Okreslanie zasięgu wpływu plemienia - wewnątrz wszyscy jesteśmy braćmi i bliźnimi (chociaż oczywiście również podlegamy "pokusom", egoistycznym pobudkom itd.) ale w stosunku do osób z poza kręgu wszelkie reguły postępowania (dekalogi i inne bajki) albo nie obowiązują albo mają znacznie zaniżony standard.

> > Jest ciekawa i jest rewolucją, podobną do tej jaką były geny. Jak każda n
> owa te
> > oria ma krytyków - i tym lepiej - dzięki temu się rozwija i ulepsza - do
> czasu
> > gdy jest to racjonalna krytyka, a nie taka jak krytyka ewolucji i wieku Z
> iemi i
> > wszechświata przez kreacjonistów.
>
> Człowiek od zawsze poszukiwał informacji, powielał je, przetwarzał. Ja memetyce
> życzę jak najlepiej, ale w całej koncepcji pobrzmiewają mi fałszywe nuty i nac
> iągane struny. Nie chcę się w to zagłębiać.

Myślę że to kwestia świeżości teorii. Próba usystematyzowania sposobu tworzenia i przenoszenia idei. Może kiedyś się okaże, że analogia do genów jest złudna, a sama teoria zbyt antorpocentryczna - za mało uniwersalna - czasami przynajniej odnoszę takie wrażenie - geny i psychologia ewolucyjna bardziej do mnie przemawiają.

> > > Ja się Dawkinsem nie podniecam.
> >
> > Ja też się nim nie podniecam. Zupełnie nie mój typ chociaż lubię go słuch
> ać. Ba
> > rdziej podnieca mnie to co pisze i mówi. I wolę jego inne książki niż "Bó
> g uroj
> > ony" (choć i ta jest bardzo dobra).
>
> Ja czuję antypatię. Dawkins jest naukowcem - celebrytą. A ja nie lubię celebryt
> ów.

To chyba tylko wrażenie odnoście jego "celebrytowości" - i chyba nie oceniasz jego osoby przez taką głupotę jak wrażenie bycia celebrytą?
Katolicy zapamiętale deprecjonują to co mówi stosujac w stosunku do jego osoby argumenty ad personam np. ubierając go w fatałaszki celebryty. Już prędzej za takiego celebrytę uznałbym Billa Nye'a lub Neila DaGrasso Tysona (których teksty i tak lubię).
Dawkins zachowuje się całkiem skromnie. Chyba, że chodzi Ci o to, że uczestniczy w publicznych debatach i publicznie wyraża swoje opinie, zamiast jak nasi rodzimi naukowcy siedzieć potulnie w swoich

[wawrzanka]

Hm... skoro chcesz polemizować na jakiś temat, to wyrażenie:

> O tym czym naprawdę jest religia i jaka jest jej geneza, oraz, że cała duchowoś
> ć wierzących i ich głębia przeżyć metafizycznych jest produktem ubocznym indokt
> rynacji.

nie ma sensu, ponieważ podważa sens jakiejkolwiek polemiki. Powinno ono być sformułowane raczej w ten sposób:

> O tym czym naprawdę jest religia i jaka jest jej geneza, oraz, czy cała duchowoś
> ć wierzących i ich głębia przeżyć metafizycznych jest produktem ubocznym indokt
> rynacji.

Zrozum, że ja nie neguję historii. Kościół katolicki ma zbrodniczą historię jak każdy organ sprawowania władzy. Polecę ci inny felieton: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5818 Nie jest to w żadnym razie polemika w stosunku do tekstu, który ty poleciłeś, ponieważ oba teksty są bardzo dobre, tylko na zupełnie inne tematy. Polecam ci ten felieton wyłącznie w kontekście naszej rozmowy na temat istoty i genezy religijności.

> > Ewolucja opiera się na powielaniu wzorców.
>
> Ewolucja opiera się na doborze naturalnym i powielaniu genów podlegających przy
> padkowym mutacjom.

E... chyba nie tak do końca przypadkowym. Zdajesz sobie na pewno sprawę z tego, że gdy rzucasz kostką to trafiasz 4 nie przez przypadek, tylko w wyniku sił działających na kostkę. W genetyce, ani w ewolucji nie ma miejsca na przypadek. Przypadkowo to ci się może zakręcić w głowie, a nie w tyłku na tym rollercoasterze :)

> Nie wyłamują się, chyba mnie nie zrozumiałaś. Ludzie poszukują wzorców zjawisk,
> zachowań. Kwestia jaką przyjmą metodę ich interpretacji. Czy oprą się na staty
> styce i powtarzalności, czy będą zmyślać przyczyny i konsekwencje w oparciu o b
> łędy obserwacji, lub kłamać aby czerpać korzyści z wykorzystywanych i utrzymywa
> nych w kłamstwie ludzi.

A dlaczego mają oprzeć się tylko na statystyce i powtarzalności? Człowiek do tego stopnia pragnie uzyskiwać i przetwarzać informacje, że aż je sobie sam wymyśla. Efektem czego są wszystkie filmy fantasy, gry, książki, muzyka, religie. Skończ z tymi teoriami spiskowymi:) Ciebie też we śnie nawiedza Macierewicz? :) Religia nie może być władzą. Może być tylko jej narzędziem. I jeśli ktoś chce wybić ludziom z głowy dogmaty to powinien raczej docierać do tych ludzi, a nie do tych, którzy sprawują za ich pomocą władzę. Bo i ci trzymający władzę często sami w te dogmaty wierzą.

> Nie chodzi o "trzebienie" religii ale o mówienie prawdy o niej. Dlaczego uważas
> z, mówienie krytyczne (lub po prostu mówienie prawdy) o religii za jej trzebien
> ie?

Wszystko zależy od formy. Mówienie krytyczne o religii może być konstruktywne i opierać się na dialogu, a może też być rzucaniem grochem o ścianę. Profesor Środa, której poświęcony jest ten wątek próbuje nawiązać dialog. To jest bardzo dobry kierunek.

> Właśnie cały czas o tym piszemy. Ozawłaszczeniu przez katolików tak olbrzymiej
> przestrzeni publicznej. Od narodzin- Chrzściny, poprzez komunie, bierzmowania,
> śluby, aż po śmierć - pogrzeb. I nawet ktos taki jak Ty - deklarujacy się jako
> niekatolik (chociaz raczej nie ateistka) - uważa, że to normalne, że to jest wł
> asnie miejsce gdzie takie rzeczy się "załatwia" - to pokazuje jak religia i tra
> dycja idą w parze - jak wpływają na ludzi i ich poczucie tego co się uważa za "
> zwyczajowe".

I znów ten Macierewicz...:) i znów teorie spiskowe i brak uznania dla tego, co już udało się naszej cywilizacji osiągnąć. Ja się bardzo cieszę, że nie urodziłam się muzułmanką w państwie wyznaniowym. Wtedy naprawdę mogłabym mówić o zawłaszczeniu przestrzeni publicznej, oj, walczyłabym jak lwica. Teraz mogę z czystym sumieniem prowadzić dialog, ponieważ takie uprawnienia daje mi konstytucja mojego kraju.

> Wiem, katolicy wbrew dobremu zdaniu jakie o sobie mają, specjalizują się w pięt
> nowaniu inności - w wytykaniu i obrażaniu tych, którzy nie chcą należeć do ich
> "plemienia". Zawłaszczają różne obrządki i celebry po to by wywierać presję na
> rodziców, dzieci - by Ci ulegli i podporządkowali się.

Tak, to wszystko prawda. Ale to tylko kwestia jakichś 15 - 20 lat. Nie dramatyzuj :)

> Myślę że to kwestia świeżości teorii. Próba usystematyzowania sposobu tworzenia
> i przenoszenia idei. Może kiedyś się okaże, że analogia do genów jest złudna,
> a sama teoria zbyt antorpocentryczna - za mało uniwersalna - czasami przynajnie
> j odnoszę takie wrażenie - geny i psychologia ewolucyjna bardziej do mnie przem
> awiają.

Jestem dokładnie tego samego zdania z tą różnicą, że jestem prawie pewna, że analogia do genów jest złudna. O samych genach wiemy jeszcze zbyt mało, bo szukać do nich analogii w sferze kognitywistyki. Jakieś tam podobieństwa oczywiście są. Ale budować na nich całą teorię? To jest efekt celebryckich ciągotek Dawkinsa :D Oczywiście mogę się mylić.

[grgkh]

Dalszy ciąg skupiania się na fałszywości Twoich poglądów.

wawrzanka napisała:

> Zrozum, że ja nie neguję historii. Kościół katolicki ma zbrodniczą
> historię jak każdy organ sprawowania władzy.

Nie KAŻDY. Organ władzy nie musi być zbrodniczy ale organ władzy, który opiera się na kłamstwach jest zbrodniczy poprzez te kłamstwa.

> Polecam ci ten felieton wyłącznie w kontekście naszej rozmowy
> na temat istoty i genezy religijności.

Znów błąd.

Człowiek nie ma absolutnej wiedzy o świecie a MUSI budować jakiś swój opis działania świata. Jak KAŻDA istota żywa. Najpierw w automatyzmie, w podświadomości. Część z tych reguł musi być przyjmowana jako PRAWDOPODOBNE, choćby dlatego bo nie udało się ich sprawdzić.

Religia mówi, ze istnieją reguły absolutnie prawdziwe. I to jest to absolutne zło religii. Nie duchowość, EMOCJONALNOŚĆ. Do tego religia nie ma nic. Co to za debilny pogląd, że sfera emocji jest jakoś nierozerwalnie związana z tymi twierdzeniami absolutnymi? Kto to udowodnił? Co to za brednie?

Jedno - model świata. Religia zbędna. To sfera nauki i logiki.
Drugie - emocjonalność (duchowość). Religia zbędna. To regulatory naszego zachowania wobec świata zawierające rozmyte, nakładające się i przenikające kryteria.

Religie były WYŁĄCZNIE narzędziami władzy nad ludźmi. W grupach musi być jakaś hierarchia, władza, sterowanie. Religie przejęły to dla siebie, a właściwie to na odwrót - ludzie potrzebując silnych narzędzi znaleźli sobie religię.

> > > Ewolucja opiera się na powielaniu wzorców.
> >
> > Ewolucja opiera się na doborze naturalnym i
> > powielaniu genów podlegających przypadkowym mutacjom.
>
> E... chyba nie tak do końca przypadkowym.

A kto jest w niej "inżynierem genetycznym" wiedzącym, jaki skutek chce osiągnąć?

Chyba... :) Uzasadniaj.

> Zdajesz sobie na pewno sprawę z tego,
> że gdy rzucasz kostką to trafiasz 4 nie przez przypadek,

Owszem, to jest przypadek. Może Ci sto razy pod rząd wyjść jedynka a potem tysiąc razy szóstka. Nie jest to niemożliwe, choć bardzo mało prawdopodobne.

> tylko w wyniku sił działających na kostkę.

Nie.

> W genetyce, ani w ewolucji nie ma miejsca na przypadek.

Nieprawda. Nie istnieje CEL ewolucji a więc jest to - z naszego punktu widzenia - przypadek. Taka jest definicja.

> Przypadkowo to ci się może zakręcić w głowie,
> a nie w tyłku na tym rollercoasterze :)

Nie ma ale jest? Typowa u Ciebie sprzeczność.
WSZYSTKO, co się z nami dzieje, dzieje się w tym samym Wszechświecie i jest wynikiem TEJ SAMEJ fizyki.

Przypadkiem nazywamy skutek działania reguł statystycznych, w których przesłaniana jest wiedza o rzeczywistych oddziaływaniach

> A dlaczego mają oprzeć się tylko na statystyce i powtarzalności?

Bo ta statystyka opiera się na ukrytych zmiennych. Jest niewyliczalna dla konkretnych przypadków do końca.

> Człowiek do tego stopnia pragnie

"Pragnie"? A SKĄD to pragnienie? Czy nie wynika z wcześniejszych "przypadków"?

> uzyskiwać i przetwarzać informacje,
> że aż je sobie sam wymyśla.

Każda istota, która jest "programowalna" (testuje jakieś zachowanie i potrafi zapamiętać jego wynik, a potem użyć go), nawet ameba, tak samo przypadkowo "wymyśla" program testu a potem robi z nim to, na co pozwalają jej własne możliwości.

> Efektem czego są wszystkie filmy fantasy, gry, książki, muzyka, religie.

Groch z kapustą.

> Sk
> ończ z tymi teoriami spiskowymi:) Ciebie też we śnie nawiedza Macierewicz? :) R
> eligia nie może być władzą.

Religijna dogmatyczka. Dziesiątki, może setki rozmów i zero refleksji.

> Może być tylko jej narzędziem.

Do tego samego się sprowadza.

> I jeśli ktoś chce wy
> bić ludziom z głowy dogmaty to powinien raczej docierać do tych ludzi, a nie do
> tych, którzy sprawują za ich pomocą władzę. Bo i ci trzymający władzę często s
> ami w te dogmaty wierzą.

What?

> > Nie chodzi o "trzebienie" religii ale o mówienie prawdy o niej.
> > Dlaczego uważasz, mówienie krytyczne (lub po prostu mówienie
> > prawdy) o religii za jej trzebienie?
>
> Wszystko zależy od formy. Mówienie krytyczne o religii może być konstruktywne i
> opierać się na dialogu, a może też być rzucaniem grochem o ścianę. Profesor Śr
> oda, której poświęcony jest ten wątek próbuje nawiązać dialog. To jest bardzo d
> obry kierunek.

A kto pasuje do "trzebienia"? Czy my na tym forum trzebimy religię?

> I znów ten Macierewicz...:) i znów teorie spiskowe i brak uznania dla tego, co
> już udało się naszej cywilizacji osiągnąć.

Jedyne, co powinniśmy traktować jako osiągnięcia cywilizacji to prawda o świecie. Reszta to balast. Było i oby się już nie powtarzało. tak powinniśmy widzieć religię. Albo prawda albo kłamstwa i manipulacja. Jednoczesność wyklucza nazywanie tego prawdą.

> Ja się bardzo cieszę, że nie urodzi
> łam się muzułmanką w państwie wyznaniowym. Wtedy naprawdę mogłabym mówić o zawł
> aszczeniu przestrzeni publicznej, oj, walczyłabym jak lwica.

Ble ble... :)

> Teraz mogę z czyst
> ym sumieniem prowadzić dialog, ponieważ takie uprawnienia daje mi konstytucja m
> ojego kraju.

Bronisz kłamstw religijnych, bo są religijne. Ale to tylko kłamstwa.

> Jestem dokładnie tego samego zdania z tą różnicą, że jestem prawie pewna, że an
> alogia do genów jest złudna.

Gen to informacja. Zapisywana i - jeśli przetrwa - odtwarzana. Analogia do informacji kulturowej jest dokładna.

> O samych genach wiemy jeszcze zbyt mało, bo szukać
> do nich analogii w sferze kognitywistyki.

Nieprawda. To Ty masz zbyt małą i "religijną wiedzę". I pleciesz tu religijne androny.

> Jakieś tam podobieństwa oczywiście są.

I tak, i nie - tak mówisz. Typowe u Ciebie sprzeczności.

> Ale budować na nich całą teorię?
> To jest efekt celebryckich ciągotek Dawkinsa :D Oczywiście mogę się mylić.

Oczywiście się mylisz.

Dawkins zapoczątkował memetykę sugerując istnienie mema. Rozwinęła ją m.in. Susan Blackmore w swojej świetnej książce Maszyna memowa. A Ty nic nie czytałaś na ten temat a wymądrzasz się i ośmieszasz.
www.wykop.pl/ramka/992435/maszyna-memowa/

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> Hm... skoro chcesz polemizować na jakiś temat, to wyrażenie:
>
> > O tym czym naprawdę jest religia i jaka jest jej geneza, oraz, że cała du
> chowoś
> > ć wierzących i ich głębia przeżyć metafizycznych jest produktem ubocznym
> indokt
> > rynacji.
>
> nie ma sensu, ponieważ podważa sens jakiejkolwiek polemiki. Powinno ono być sfo
> rmułowane raczej w ten sposób:

Nie podważa. Pokazuje tylko moją opinię na temat religii w oparciu o aktualną wiedzę z psychologii i religioznastwa. (cały czas plecam Ci Valerie Tarico), Jesli się z moim stanowiskiem zgadzasz to rzeczywiście dalsza dyskusja nad tym wątkiem nie ma sensu - zgadzamy się. Jesli się nie zgadzasz to polemika jest jak najbardziej na miejscu.

>
> > O tym czym naprawdę jest religia i jaka jest jej geneza, oraz, czy
> cała duchowoś
> > ć wierzących i ich głębia przeżyć metafizycznych jest produktem ubocznym
> indokt
> > rynacji.
>
> Zrozum, że ja nie neguję historii. Kościół katolicki ma zbrodniczą historię jak każdy organ sprawowania władzy. Polecę ci
inny felieton: rel="nofollow">www.racjonalista.pl/kk.php/s,5818 Nie jest to w żadnym razie polemika w stosunku do tekstu, który ty poleciłeś,
ponieważ oba teksty są bardzo dobre, tylko na zupełnie inne tematy. Polecam ci ten felieton wyłącznie w kontekście naszej rozmowy
na temat istoty i genezy religijności.

Czytałem. Strasznie ciężko, żeby nie powiedzieć niepotrzebnie, zagmatwanie napisany. Ale wnioski podobne choć z trochę innego punktu widzenia. O tym też pisałem. O zawłaszczeniu przez religię przestrzeni publicznej i ceremoni związanych z etapami życia. Nawet krzyż powiesili w sejmie a sąd boi się nakazać jego zdjęcia - czy to jeszcze jest świeckie państwo?

> > > Ewolucja opiera się na powielaniu wzorców.
> >
> > Ewolucja opiera się na doborze naturalnym i powielaniu genów podlegającyc
> h przy
> > padkowym mutacjom.
>
> E... chyba nie tak do końca przypadkowym. Zdajesz sobie na pewno sprawę z tego,
> że gdy rzucasz kostką to trafiasz 4 nie przez przypadek, tylko w wyniku sił dz
> iałających na kostkę. W genetyce, ani w ewolucji nie ma miejsca na przypadek. P
> rzypadkowo to ci się może zakręcić w głowie, a nie w tyłku na tym rollercoaster
> ze :)

Czyli nie ma przypadków w życiu np przy rzucaniu kostką, ale na rolleccoasterze może mi sie przypadkowo zakręcić w glowie. Właśnie o takich przypadkach mówię - gdy pewne zjawiska mozna jedynie oszacować statystycznie, podobnie jak zjawiska kwantowe.
Taka statystyka jest często wykorzystywana przez zwolennikow inteligentnego projektu = god-did-it, np. te nieznane przez nas siły, które uniemozliwiają traktowanie tych procesów w sposób inny niż statystyczny, a zjawiska traktować inaczej niż przypadkowe nazywane są przez religijnych oszołomów (bo ciężko to inaczej nazwać) wpływem boga - oczywiście chrześcijańskiego :) Bóg najpierw tworzy wszystko jednym słowem, a człowieka lepi z gliny, a potem okazuje się, że on tak naprawdę to on majsterkuje na poziomie fluktuacji kwantowych :).

>
> > Nie wyłamują się, chyba mnie nie zrozumiałaś. Ludzie poszukują wzorców zj
> awisk,
> > zachowań. Kwestia jaką przyjmą metodę ich interpretacji. Czy oprą się na
> staty
> > styce i powtarzalności, czy będą zmyślać przyczyny i konsekwencje w oparc
> iu o b
> > łędy obserwacji, lub kłamać aby czerpać korzyści z wykorzystywanych i utr
> zymywa
> > nych w kłamstwie ludzi.
>
> A dlaczego mają oprzeć się tylko na statystyce i powtarzalności?

Chyba nie pytasz serio. Dlaczego ludzie mają polegać na wiedzy, która się sprawdza i która działa i daje weryfikowalne uzyteczne rezultaty?

> Człowiek do te
> go stopnia pragnie uzyskiwać i przetwarzać informacje, że aż je sobie sam wymyś
> la. Efektem czego są wszystkie filmy fantasy, gry, książki, muzyka, religie.

Tak to co wymieniłaś jako gry, książki i filmy antasy jest efektem zmyślania. To są bajki. Bajki nie są prawdziwe, chociaż mogą być źródłem prawdziwych doznań. Podobnie z religiami i bogami. Zostali wymysleni - taka tez jest jedna z tez felietonu, który mi podesłałaś.

> Sk
> ończ z tymi teoriami spiskowymi:) Ciebie też we śnie nawiedza Macierewicz? :)

Jakimi teoriami spiskowymi? Co do tego ma Maciarewicz. Nie rozumiem tego wtrącenia - brakuje mi treści mojego wpisu do którego się odnosisz.

> R
> eligia nie może być władzą.

Jak nie mogą jak są.

> Może być tylko jej narzędziem.

Jest narzędziem władzy czyli władzą. Jest tożsama. Zabraniajac tak mówić o religii to co możesz określić jako wladzę? Co jest władzą?

> I jeśli ktoś chce wy
> bić ludziom z głowy dogmaty to powinien raczej docierać do tych ludzi, a nie do
> tych, którzy sprawują za ich pomocą władzę. Bo i ci trzymający władzę często s
> ami w te dogmaty wierzą.

Zapewne w ostanim zdaniu chodziło Ci o: "nie" wierzą. To tym bardziej potwierdza, że religia jest władzą (czemu wczesniej zaprzeczyałaś) - jest mechanizmem ogłupiania i kontroli - ci, którzy przy użyciu religii ogłupiają tłumy, dobrze zdają sobie sprawę, że nic z tych pierdół którymi piorą ludziom mózgi nie jest prawdą. To tylko obrazuje jak wielkim złem jest religia.

>
> > Nie chodzi o "trzebienie" religii ale o mówienie prawdy o niej. Dlaczego
> uważas
> > z, mówienie krytyczne (lub po prostu mówienie prawdy) o religii za jej tr
> zebien
> > ie?
>
> Wszystko zależy od formy. Mówienie krytyczne o religii może być konstruktywne i
> opierać się na dialogu, a może też być rzucaniem grochem o ścianę. Profesor Śr
> oda, której poświęcony jest ten wątek próbuje nawiązać dialog. To jest bardzo d
> obry kierunek.

Zobaczymy czy to będzie dialog czy monolog. Na razie napisała list. Odpowiedzi jeszcze nie było. Dla kościoła oczywiście, że to dobrze. To pokazuje że nawet Środa czuje respekt i zachowuje formalną ścieżkę kontaktu z tymi obłudnikami.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Nawet krzyż powiesili w sejmie a sąd boi się nakazać jego zdję
> cia - czy to jeszcze jest świeckie państwo?

Konstytucja RP milczy na temat psychologicznych uwarunkowań zjawisk społecznych. Ale daje pole do popisu odważnym... Skoro twoim zdaniem to takie oburzające to idź, zdejmij ten krzyż. Zarówno ty jak i grgkh jesteście strasznie zawiedzeni warunkami, w jakich przyszło wam żyć. Chcielibyście inaczej. No to to zmieniajcie.
Ja wiem, że nie zmienię mentalności starszych ludzi. To jest także ich kraj, ich historia. Dlatego moja postawa znajduje dokładne odzwierciedlenie w moich słowach na forum. Ale was doprawdy nie rozumiem... A zwłaszcza grgkh. Bo ty to nie wiem, czy masz dzieci i czy posłałeś je do komunii. Jeśli też powiesz, że tak to chyba nie przestanę się śmiać przez godzinę.

> Zapewne w ostanim zdaniu chodziło Ci o: "nie" wierzą. To tym bardziej potwierdz
> a, że religia jest władzą (czemu wczesniej zaprzeczyałaś) - jest mechanizmem og
> łupiania i kontroli - ci, którzy przy użyciu religii ogłupiają tłumy, dobrze zd
> ają sobie sprawę, że nic z tych pierdół którymi piorą ludziom mózgi nie jest pr
> awdą. To tylko obrazuje jak wielkim złem jest religia.

Chodziło mi o to, że wierzą, a nie "nie" wierzą. Myślisz, że oni są tacy mądrzy? A niby skąd i dlaczego mają być? Uważasz, że tylko mądrzy mogą rządzić? Póki co świat należy do głupców.

> Zobaczymy czy to będzie dialog czy monolog. Na razie napisała list. Odpowiedzi
> jeszcze nie było. Dla kościoła oczywiście, że to dobrze. To pokazuje że nawet Ś
> roda czuje respekt i zachowuje formalną ścieżkę kontaktu z tymi obłudnikami.

Nieważne, co z tego wyjdzie. Ważne, że pokazała, że chce rozmawiać. I nie czuje żadnego respektu. Wypowiada się o religii katolickiej ostrzej, niż ty, również publicznie. Po prostu robi to, co trzeba. Formalna ścieżka jest tą właściwą.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Nawet krzyż powiesili w sejmie a sąd boi się nakazać jego zdję
> > cia - czy to jeszcze jest świeckie państwo?
>
> Konstytucja RP milczy na temat psychologicznych uwarunkowań zjawisk społecznych

A co to ma do rzeczy? Dlaczego konstytucja miałaby cos na ten temat mówić? Konstytucja mówi o państwie świeckim. Tylko tyle i aż tyle.

> . Ale daje pole do popisu odważnym...

raczej bezczelnym wykorzystującym metody siłowe.

> Skoro twoim zdaniem to takie oburzające t
> o idź, zdejmij ten krzyż.

Udajesz? Przecież probowali zdjąć krzyż. Widziałaś co się działo? Zgłoszono to do sądu, a sąd oddalił apelację. Tak wygląda dialog z religijnym oszołomstwem - i tak samo skończy pewnie list do środy - wyląduje w koszu, bo gdyby był z miekkiego papieru to by sie nim Franciszek podtarł. W tym przypadku gadka: idź i sam zrób z tym coś jest żenująca.

>Zarówno ty jak i grgkh jesteście strasznie zawiedzeni
> warunkami, w jakich przyszło wam żyć. Chcielibyście inaczej. No to to zmieniaj
> cie.

No to zmieniamy, ale nawet na takim małym forum jak to próbuje się uciszać krytykę, więc co dopiero poza forum. Zresztą przypadki Dody, Nergala i Nieznalskiej pokazały jak wygląda krytyka kościoła poza forum.

> Ja wiem, że nie zmienię mentalności starszych ludzi. To jest także ich kraj, ic
> h historia.

Nieprawda. Można zmienić każdego pod warunkiem, że nie przyjmie się założenia, że kogoś nie można zmienić. I nie znaczy to również, że nie wolno krytykować kościoła. Bez takiej krytyki nic się w KK samo nie zmieni. Co więcej ci starsi ludzie będą zmuszali młodych do przestrzegania ich zasad - właśnie dlatego należy o religiach mówić prawdę. Najabrdziej potrzebne są funkcjonariuszom religii i ludziom przez religie zniewolonym. Tak jak z narkotykami - najbardziej potrzebne są dilerom i narkomanom.

> Dlatego moja postawa znajduje dokładne odzwierciedlenie w moich sło
> wach na forum. Ale was doprawdy nie rozumiem... A zwłaszcza grgkh. Bo ty to nie
> wiem, czy masz dzieci i czy posłałeś je do komunii. Jeśli też powiesz, że tak
> to chyba nie przestanę się śmiać przez godzinę.

Nie wysłalem moich dzieci do komunii. Jednak widziałem jak kończyły dzieci rodziców, którzy chcieli się "postawić". Powiedz jakie znaczenie ma tutaj moja osoba i moje dzieci?

> > Zapewne w ostanim zdaniu chodziło Ci o: "nie" wierzą. To tym bardziej pot
> wierdz
> > a, że religia jest władzą (czemu wczesniej zaprzeczyałaś) - jest mechaniz
> mem og
> > łupiania i kontroli - ci, którzy przy użyciu religii ogłupiają tłumy, dob
> rze zd
> > ają sobie sprawę, że nic z tych pierdół którymi piorą ludziom mózgi nie j
> est pr
> > awdą. To tylko obrazuje jak wielkim złem jest religia.
>
> Chodziło mi o to, że wierzą, a nie "nie" wierzą. Myślisz, że oni są tacy mądrzy
> ? A niby skąd i dlaczego mają być? Uważasz, że tylko mądrzy mogą rządzić? Póki
> co świat należy do głupców.

Jeśli wierzą to są hipokrytami i jeszcze gorzej świadczy o nich, bo wierzą, a zachowują się jakby nie wierzyli. Może większość ludzi to głupcy ale głupota jest tylko brakiem wiedzy, a nie cechą permenentną. Dlatego należy mówić o religii i uczyć ludzi czym naprawdę jest religia.

> > Zobaczymy czy to będzie dialog czy monolog. Na razie napisała list. Odpow
> iedzi
> > jeszcze nie było. Dla kościoła oczywiście, że to dobrze. To pokazuje że n
> awet Ś
> > roda czuje respekt i zachowuje formalną ścieżkę kontaktu z tymi obłudnika
> mi.
>
> Nieważne, co z tego wyjdzie. Ważne, że pokazała, że chce rozmawiać. I nie czuje
> żadnego respektu. Wypowiada się o religii katolickiej ostrzej, niż ty, również
> publicznie. Po prostu robi to, co trzeba. Formalna ścieżka jest tą właściwą.

Czas pokaże co z tego wyjdzie - chciałbym w tym przypadku nie mieć racji. Nie widziałem zbyt dużo jej ostrych wypowiedzi na temat religii katolickiej, ale nie znam jej osobiście i znam tylko jej opublikowane wypowiedzi.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> A co to ma do rzeczy? Dlaczego konstytucja miałaby cos na ten temat mówić? Kons
> tytucja mówi o państwie świeckim. Tylko tyle i aż tyle.

No właśnie. Dlaczego więc pytasz czy to jeszcze jest państwo świeckie? Zgodnie z prawem jest i dla mnie to jest najważniejsze. To, że są jakieś spory, śmieszne wojenki podjazdowe... jakie to ma znaczenie?

>
> > . Ale daje pole do popisu odważnym...
>
> raczej bezczelnym wykorzystującym metody siłowe.

Tu się chyba nie zrozumieliśmy. Odwaga nie zawsze oznacza bezczelność i prymitywne rozwiązania siłowe.

> Udajesz? Przecież probowali zdjąć krzyż. Widziałaś co się działo? Zgłoszono to
> do sądu, a sąd oddalił apel
> ację.

Pierwsze koty za płoty. Sprawa idzie do Trybunału Praw Człowieka. Obawiam się, że to będzie ciężki orzech do zgryzienia, ponieważ chodzi specyficzny kraj z kuriozalną wręcz historią błędów i wypaczeń, a jednocześnie godnego naśladowania bohaterstwa. Zobaczymy:) Ostatnio ta odwaga jest bardzo modna. Nie tylko Palikot, Środa grają do upadłego, ale też od środka kk są jakieś ruchy. Ja tego nie śledzę, ale był przecież jakiś ksiądz - Lemański! który też pisał do papieża w sprawie pedofilii i innych zbrodni kk. Watykan oddalił, ale to jeszcze nie koniec sprawy, bo do papieża nie trafiło i jest prawo dalszego odwołania.


Tak wygląda dialog z religijnym oszołomstwem - i tak samo skończy p
> ewnie list do środy - wyląduje w koszu, bo gdyby był z miekkiego papieru to by
> sie nim Franciszek podtarł. W tym przypadku gadka: idź i sam zrób z tym coś jes
> t żenująca.

Dlaczego żenująca? Przecież możesz. Zaimponowałeś mi tym, że nie posłałeś swoich dzieci do komunii. I dlaczego uważasz, że twoja osoba nie ma tu nic do rzeczy? Ależ ma! Przecież forum nie służy tylko do tego, by wymieniać się suchymi poglądami. Możemy również wymieniać się doświadczeniami. Ja nie zabroniłam swojej córce uczestnictwa w komunii. Ale najpierw bardzo dobrze ją poinformowałam czym jest religia, komunia, kościół. Ona wszystko wie. Od przyszłego semestru będzie miała etykę, o którą ja walczyłam dla szkoły. Też miałam wrogów i nie było miło. Ale mimo to nie żałuję, że córka była u komunii. Takie rzeczy warto znać od środka i ona idąc do spowiedzi, do komunii - doskonale wiedziała o co w tym wszystkim chodzi. Nie wiem, czy bez tych doświadczeń miałaby aż tak głęboką świadomość "religianctwa", jaką ma teraz. Chciała, więc ma. Rozmawiam z nią czasem jak z osobą dorosłą, choć ma tylko 10 lat.


> No to zmieniamy, ale nawet na takim małym forum jak to próbuje się uciszać kryt
> ykę, więc co dopiero poza forum. Zresztą przypadki Dody, Nergala i Nieznalskiej
> pokazały jak wygląda krytyka kościoła poza forum.

Artyści... Chyba już skończyły się czasy, gdy artyści mieli "moc" opiniotwórczą. Teraz mają ją portale społecznościowe. Poza tym wymieniłeś akurat dość miernych artystów. Wybacz, ale to prawda.

> Nieprawda. Można zmienić każdego pod warunkiem, że nie przyjmie się założenia,
> że kogoś nie można zmienić.

Ja przyjmuję założenie, że mi nie wolno nikogo zmieniać. To pierwszy krok do indoktrynacji i przemocy. A przemoc można stosować tylko w obronie koniecznej.

> I nie znaczy to również, że nie wolno krytykować ko
> ścioła.

Wolno i trzeba. I robimy to właśnie tutaj.

> Może większość ludzi to głupcy ale głupota jes
> t tylko brakiem wiedzy, a nie cechą permenentną.

To nieprawda. Głupota nie jest tylko brakiem wiedzy. Jest stanem umysłu. Jeśli ten stan jest nieszkodliwy nie należy z tym walczyć. Człowiek naiwny i prosty może być szczęśliwy i może uszczęśliwiać innych. Nie należy go jednak uszczęśliwiać na siłę poprzez nakłanianie go do przyjęcia wiedzy, której on nie jest w stanie przyjąć.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > A co to ma do rzeczy? Dlaczego konstytucja miałaby cos na ten temat mówić
> ? Kons
> > tytucja mówi o państwie świeckim. Tylko tyle i aż tyle.
>
> No właśnie. Dlaczego więc pytasz czy to jeszcze jest państwo świeckie? Zgodnie
> z prawem jest i dla mnie to jest najważniejsze. To, że są jakieś spory, śmieszn
> e wojenki podjazdowe... jakie to ma znaczenie?
>
> >
> > > . Ale daje pole do popisu odważnym...
> >
> > raczej bezczelnym wykorzystującym metody siłowe.
>
> Tu się chyba nie zrozumieliśmy. Odwaga nie zawsze oznacza bezczelność i prymity
> wne rozwiązania siłowe.
>
> > Udajesz? Przecież probowali zdjąć krzyż. Widziałaś co się działo? Zgłoszo
> no to
> > do sądu, a sąd oddali
> ł apel
> > ację.
>
> Pierwsze koty za płoty. Sprawa idzie do Trybunału Praw Człowieka. Obawiam się,
> że to będzie ciężki orzech do zgryzienia, ponieważ chodzi specyficzny kraj z ku
> riozalną wręcz historią błędów i wypaczeń, a jednocześnie godnego naśladowania
> bohaterstwa. Zobaczymy:)

Decyzja zapadła - "krzyż jest symbolem pasywnym". Absurd. Powieśmy w takim razie pasywną gwiazdę dawidową, półksiężyc, jing-jang, sfastykę, kwiat lotosu i symbol fsm.

>Ostatnio ta odwaga jest bardzo modna. Nie tylko Paliko
> t, Środa grają do upadłego, ale też od środka kk są jakieś ruchy. Ja tego nie ś
> ledzę, ale był przecież jakiś ksiądz - Lemański! który też pisał do papieża w s
> prawie pedofilii i innych zbrodni kk. Watykan oddalił, ale to jeszcze nie konie
> c sprawy, bo do papieża nie trafiło i jest prawo dalszego odwołania.

Zamiatają pod dywan i wyciągają tematy zastępcze jak gender dla uciszenia afer pedofilskich w KK.

>
>
> Tak wygląda dialog z religijnym oszołomstwem - i tak samo skończy p
> > ewnie list do środy - wyląduje w koszu, bo gdyby był z miekkiego papieru
> to by
> > sie nim Franciszek podtarł. W tym przypadku gadka: idź i sam zrób z tym c
> oś jes
> > t żenująca.
>
> Dlaczego żenująca? Przecież możesz. Zaimponowałeś mi tym, że nie posłałeś swoic
> h dzieci do komunii.

To jednostkowy przypadek. Mimo wszystko mam obawy o to, że za mój upór zapłacą moje dzieci.

> I dlaczego uważasz, że twoja osoba nie ma tu nic do rzeczy
> ? Ależ ma! Przecież forum nie służy tylko do tego, by wymieniać się suchymi pog
> lądami. Możemy również wymieniać się doświadczeniami.

Bo to są moje jednostkowe doświadczenia - nie mają tak dużej siły oddziaływania jak zmiany postrzegania i myślenia - jak wiedza o prawdziwym obliczu kościoła i religii.

>Ja nie zabroniłam swojej
> córce uczestnictwa w komunii. Ale najpierw bardzo dobrze ją poinformowałam czym
> jest religia, komunia, kościół. Ona wszystko wie. Od przyszłego semestru będzi
> e miała etykę, o którą ja walczyłam dla szkoły.

A czy uświadamiajac córkę nie miałaś sama wątpliwości po co w ogóle ją posyłać? Co mimo całego uświadamiania Tobą kierowało, by podjąć taka decyzję? A może raczej powienienem zapytać co kryje się pod stwierdzeniem: "najpierw bardzo dobrze ją poinformowałam czym jest religia, komunia, kościół"

> Też miałam wrogów i nie było mi
> ło.

Własnie o tym pisałem - tak wygląda katolicka tolerancja i jej pozytywny wpływ na kulturę.

> Ale mimo to nie żałuję, że córka była u komunii. Takie rzeczy warto znać od
> środka i ona idąc do spowiedzi, do komunii - doskonale wiedziała o co w tym ws
> zystkim chodzi.

Myslę że to jest kwestia dyskusyjna - czy warto je znać od wewnątrz. Istnieje ryzyko, że pozostawi to trwały ślad w psychice.
Pomyśl jakie szkody czyni w ludzkim mózgu procedura spowiedzi.

> Nie wiem, czy bez tych doświadczeń miałaby aż tak głęboką świad
> omość "religianctwa", jaką ma teraz. Chciała, więc ma.

Na tym polega indoktrynowanie religijne. Dlaczego dziecko chce iść do komunii? Kasa i prezenty, bo w świadomość religijną raczej wątpię.

> Rozmawiam z nią czasem j
> ak z osobą dorosłą, choć ma tylko 10 lat.

I słusznie - ja z moją cały czas rozmawiam jak z dorosłą. To chyba normalne.

> > No to zmieniamy, ale nawet na takim małym forum jak to próbuje się ucisza
> ć kryt
> > ykę, więc co dopiero poza forum. Zresztą przypadki Dody, Nergala i Niezna
> lskiej
> > pokazały jak wygląda krytyka kościoła poza forum.
>
> Artyści... Chyba już skończyły się czasy, gdy artyści mieli "moc" opiniotwórczą
> . Teraz mają ją portale społecznościowe. Poza tym wymieniłeś akurat dość mierny
> ch artystów. Wybacz, ale to prawda.

Ocena ich sztuki (szczególnie subiektywna) nie zma znaczenia. "Ośmielili" się wypowiedzieć negatywnie o religii i zostali za to ukarani - karanie za bluźnierstwo - religijna cenzura w XXIw.

> Nieprawda. Można zmienić każdego pod warunkiem, że nie przyjmie się założ
> enia,
> > że kogoś nie można zmienić.
>
> Ja przyjmuję założenie, że mi nie wolno nikogo zmieniać. To pierwszy krok do in
> doktrynacji i przemocy. A przemoc można stosować tylko w obronie koniecznej.

Ok zgadzam się. Zmienianie kogokolwiek na siłę może przynieść odwrotny skutek lub krzywdę.
Chodziło mi o zmienianie poprzez skłanianie do przemyślenia swoich poglądów w oparciu o nową wiedzę - w tym przypadku krytyczną wobec religii.

> > I nie znaczy to również, że nie wolno krytykować ko
> > ścioła.
>
> Wolno i trzeba. I robimy to właśnie tutaj.

Ok. zgadzamy się.

> > Może większość ludzi to głupcy ale głupota jes
> > t tylko brakiem wiedzy, a nie cechą permenentną.
>
> To nieprawda. Głupota nie jest tylko brakiem wiedzy. Jest stanem umysłu.

Powiem więcej. Jest tymczasowym - nie permanentnym (wykluczając choroby) stanem umysłu. O tym właśnie pisałem.

> Jeśli
> ten stan jest nieszkodliwy nie należy z tym walczyć.

Rzeczywistość jest taka, że najwięcej zła bierze się z głupoty i ignorancji. Nie walczę z ludźmi. Walczę z głupotą i niewiedzą. Przed nimi nikt nie powinien czuć respektu.

> Człowiek naiwny i prosty m
> oże być szczęśliwy i może uszczęśliwiać innych. Nie należy go jednak uszczęśliw
> iać na siłę poprzez nakłanianie go do przyjęcia wiedzy, której on nie jest w st
> anie przyjąć.

Narkoman też jest szczęśliwy i może uszczęśliwiać innych. Czy to wystarczający powód by dać mu spokój i dać mu i nakłaniać go do przyjęcia terapii, której nie jest w stanie przyjąć?

prośba do bookworm

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Nie wysłalem moich dzieci do komunii. Jednak widziałem jak kończyły dzieci rodz
> iców, którzy chcieli się "postawić". Powiedz jakie znaczenie ma tutaj moja osoba

Jak już mówiłam - ma to dość duże znaczenie. Dzielenie się na forum doświadczeniami jest ważniejsze, niż żonglerka argumentami. Czy mógłbyś w takim razie opowiedzieć jak to było? Udzielić jakichś porad? Wesprzeć tych, którzy się wahają?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Nawet krzyż powiesili w sejmie a sąd boi się nakazać jego zdję
> > cia - czy to jeszcze jest świeckie państwo?
>
> Konstytucja RP milczy na temat psychologicznych uwarunkowań zjawisk społecznych
> . Ale daje pole do popisu odważnym... Skoro twoim zdaniem to takie oburzające t
> o idź, zdejmij ten krzyż.

Stosować rozwiązanie siłowe? To jest wykluczone. Eskalacja takich metod prowadzi do wyniszczenia i niczego nie rozwiązuje.

> Zarówno ty jak i grgkh jesteście strasznie zawiedzeni
> warunkami, w jakich przyszło wam żyć.

Ja nie jestem "zawiedziony". Teraźniejszość traktuję jako zastaną i jako konsekwencję przeszłości. Przeszłość nie może "zawodzić". Jestem krytykiem, oceniam, wskazuję jak to można rozumieć.

> Chcielibyście inaczej. No to to zmieniajcie.

Ja robię na forum to, co tu można robić. Zmieniam.

> Ja wiem, że nie zmienię mentalności starszych ludzi.

Dogmatycy muszą wymrzeć i nie ma metody ani sensu ich zmieniać. Po co?

> To jest także ich kraj, ich historia.

Nie. Błędne założenie. To także mój kraj i moja historia.

Potrzebny jest ewolucyjny kompromis a to znaczy tyle że oni MUSZĄ się zgadzać na jakąś ewolucję świata wokół nich.

Absolutnie niedopuszczalna jest konserwa, bo mielibyśmy ich oszczędzać. Z litości? Ewolucja jest dla nas i przyszłych pokoleń, bo założeniem dla zmian jest, że mają być pozytywne. Dla komfortu odchodzących nie wolno poświęcać komfortu naszego i naszych następców.

> Dlatego moja postawa znajduje dokładne odzwierciedlenie w moich sło
> wach na forum. Ale was doprawdy nie rozumiem...

> A zwłaszcza grgkh. Bo ty to nie wiem, czy masz dzieci
> i czy posłałeś je do komunii.
> Jeśli też powiesz, że tak
> to chyba nie przestanę się śmiać przez godzinę.

Błąd. Ja nie posyłałem dzieci do komunii. Masz jakiś kłopot z myśleniem i interpretacją.

Dzieci są wspólne - obojga rodziców. Moje dzieci do komunii posłała żona, a ja - wobec jej uporu i potrzeb - zgodziłem się na to. Być może mogłem temu zapobiec stosując przemoc ale wybór tej opcji był według mnie lepszy dla nas wszystkich.

Twój śmiech w tej sytuacji świadczy o nieumiejętności kojarzenia prostych spraw. To jest jakiś prymitywizm myślowy. Sorry, ale mówisz kolejny raz o mnie coś, co jest kompletną nieprawdą. Bredzisz na mój temat publicznie i mam prawo nazywać to bredniami.

> > Zapewne w ostanim zdaniu chodziło Ci o: "nie" wierzą.
> > To tym bardziej potwierdza, że religia jest władzą
> > (czemu wczesniej zaprzeczyałaś) - jest mechanizmem
> > ogłupiania i kontroli - ci, którzy przy użyciu religii ogłupiają tłumy,
> > dobrze zdają sobie sprawę, że nic z tych pierdół którymi
> > piorą ludziom mózgi nie jest prawdą. To tylko obrazuje
> > jak wielkim złem jest religia.
>
> Chodziło mi o to, że wierzą, a nie "nie" wierzą. Myślisz, że oni są tacy mądrzy
> ? A niby skąd i dlaczego mają być? Uważasz, że tylko mądrzy mogą rządzić? Póki
> co świat należy do głupców.

I właśnie takich głupców produkują systemy rządzenia ludźmi, takie jak religia. I Ty im to wybaczasz, i popierasz ten szajs.

> > Zobaczymy czy to będzie dialog czy monolog. Na razie napisała list.
> > Odpowiedzi jeszcze nie było. Dla kościoła oczywiście, że to dobrze.
> > To pokazuje że nawet Środa czuje respekt i zachowuje formalną
> > ścieżkę kontaktu z tymi obłudnikami.
>
> Nieważne, co z tego wyjdzie. Ważne, że pokazała, że chce rozmawiać. I nie czuje
> żadnego respektu. Wypowiada się o religii katolickiej ostrzej, niż ty, również
> publicznie. Po prostu robi to, co trzeba. Formalna ścieżka jest tą właściwą.

Każda droga, która nas przybliża do celu jest dobra. Ale z tym respektem Środy to chyba nie przesadzałbym.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Dzieci są wspólne - obojga rodziców. Moje dzieci do komunii posłała żona, a ja
> - wobec jej uporu i potrzeb - zgodziłem się na to. Być może mogłem temu zapobie
> c stosując przemoc ale wybór tej opcji był według mnie lepszy dla nas wszystkich.

Oczywiście, że był lepszy. Ale teraz negujesz to, co sam zrobiłeś. Uniknąłeś rozwiązania siłowego dla swojej osobistej wygody (niuansów takich sytuacji osobistych nie ma potrzeby rozpatrywać, bo każdy ma swoje). Ale gdy to samo robią inni - nazywasz to obrzydliwym konformizmem. To jest nie tylko obrzydliwe, ale wręcz paskudne.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Dzieci są wspólne - obojga rodziców. Moje dzieci do komunii
> > posłała żona, a ja - wobec jej uporu i potrzeb - zgodziłem się na to.
> > Być może mogłem temu zapobiec stosując przemoc ale wybór
> > tej opcji był według mnie lepszy dla nas wszystkich.
>
> Oczywiście, że był lepszy. Ale teraz negujesz to, co sam zrobiłeś.

Czego nie zrobiłem, chciałaś powiedzieć.

> Uniknąłeś rozwiązania siłowego

A nie powinno się unikać takich rozwiązań?

> dla swojej osobistej wygody

Dla "osobistej wygody" robi się w życiu wszystko. Dla istnienia rodziny i spokoju (dobro wspólne) a nie osobistej wygody. W sumie nie wyszło źle, jak oceniam dzisiejszy stosunek moich dzieci do religii.

> (niuansów takich sytuacji osobistych nie ma potrzeby rozpatrywać,
> bo każdy ma swoje). Ale gdy to samo robią inni - nazywasz to
> obrzydliwym konformizmem.
> To jest nie tylko obrzydliwe, ale wręcz paskudne.


Konformizm (pot. ulegający wpływom) (łac. conformo - nadaję kształt) – w psychologii społecznej to zmiana zachowania na skutek rzeczywistego, bądź wyobrażonego wpływu innych ludzi. Podporządkowanie się wartościom, poglądom, zasadom i normom postępowania obowiązującym w danej grupie społecznej

JA nie wysyłałem dzieci do komunii. Wysyłała je żona. Pozostałem bierny, neutralny, obojętny.

Na tej samej zasadzie mogłabyś powiedzieć, że wszyscy Polacy z czasów PRL to byli konformiści komunistyczni. Żyli w tych czasach i tym miejscu ale poglądy mogli mieć sprzeczne z istniejącym systemem.

Konformizm to uleganie i stawanie się takim, jakim czyni nacisk.

Obrzydliwy konformizm to sytuacja, gdy ktoś na pierwszym planie widzi swoją korzyść, a korzyść innych nie ma dla niego znaczenia. W moim przypadku to nie ma zastosowania. W sytuacji wcześniej opisanej to fakt. Konformizm ma znaczenie nie tylko jednoznacznie pejoratywne - przeczytaj sobie wszystko w definicji wiki. Podkreślenie "obrzydliwy" to zwrócenie uwagi na tę negatywną jego cechę.

[grgkh]

wawrzanka napisała:


> Oczywiście, że był lepszy. Ale teraz negujesz to, co sam zrobiłeś.

JA zrobiłbym, gdybym to JA wtedy poszedł do komunii osobiście.

Bredzisz.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:

> > Właśnie cały czas o tym piszemy. Ozawłaszczeniu przez katolików tak olbrz
> ymiej
> > przestrzeni publicznej. Od narodzin- Chrzściny, poprzez komunie, bierzmow
> ania,
> > śluby, aż po śmierć - pogrzeb. I nawet ktos taki jak Ty - deklarujacy się
> jako
> > niekatolik (chociaz raczej nie ateistka) - uważa, że to normalne, że to j
> est wł
> > asnie miejsce gdzie takie rzeczy się "załatwia" - to pokazuje jak religia
> i tra
> > dycja idą w parze - jak wpływają na ludzi i ich poczucie tego co się uważ
> a za "
> > zwyczajowe".
>
> I znów ten Macierewicz...:) i znów teorie spiskowe

Jakie teorie spiskowe? To co robisz to Erytyka.
Przeczytałaś co wcześniej napisałaś? Albo napisz gdzie nie mam racji w ocenie (dobrze by było żebys zostawiła tą cześć swojego wpisu do której się odnoszę) - stosujac argumenty, a nie erystykę, albo przyznaj, że mam rację.

> i brak uznania dla tego, co
> już udało się naszej cywilizacji osiągnąć.

Udało bez pomocy, a często przy (eufemizm) ograniczeniu ze strony kościoła. To co się udało nie było zasługą kościoła ani chrześcijaństwa.

> Ja się bardzo cieszę, że nie urodzi
> łam się muzułmanką w państwie wyznaniowym. Wtedy naprawdę mogłabym mówić o zawł
> aszczeniu przestrzeni publicznej, oj, walczyłabym jak lwica. Teraz mogę z czyst
> ym sumieniem prowadzić dialog, ponieważ takie uprawnienia daje mi konstytucja m
> ojego kraju.

Chyba że zrobisz coś co się fanatykom nie spodoba lub powiesz kilka słów za dużo i tak jak Doda albo Nieznalska zostaniesz wezwana do sądu za obrazę uczuć religijnych.

> > Wiem, katolicy wbrew dobremu zdaniu jakie o sobie mają, specjalizują się
> w pięt
> > nowaniu inności - w wytykaniu i obrażaniu tych, którzy nie chcą należeć d
> o ich
> > "plemienia". Zawłaszczają różne obrządki i celebry po to by wywierać pres
> ję na
> > rodziców, dzieci - by Ci ulegli i podporządkowali się.
>
> Tak, to wszystko prawda. Ale to tylko kwestia jakichś 15 - 20 lat. Nie dramatyz
> uj :)

Bez krytyki takiego stanu rzeczy to się nie skończy i za kolejnych 1800 lat. Na pewno nie samo.

> > Myślę że to kwestia świeżości teorii. Próba usystematyzowania sposobu two
> rzenia
> > i przenoszenia idei. Może kiedyś się okaże, że analogia do genów jest zł
> udna,
> > a sama teoria zbyt antorpocentryczna - za mało uniwersalna - czasami przy
> najnie
> > j odnoszę takie wrażenie - geny i psychologia ewolucyjna bardziej do mnie
> przem
> > awiają.
>
> Jestem dokładnie tego samego zdania z tą różnicą, że jestem prawie pewna, że an
> alogia do genów jest złudna. O samych genach wiemy jeszcze zbyt mało, bo szukać
> do nich analogii w sferze kognitywistyki. Jakieś tam podobieństwa oczywiście s
> ą. Ale budować na nich całą teorię?

Przeczytałem teraz, że grgkh napisał już coś w tej kwestii - i zgadzam się z nim. Dawkins tylko zainicjował memetykę, a ta została rozwinięta przez innych i to rozwinięta skutecznie. Obawiam się że stosujesz argumentacje z niewiedzy.

> To jest efekt celebryckich ciągotek Dawkins

To jest Twoja ocena i argumentacja ad personam, wynikająca najwyraźniej z uprzedzeń.

> a :D Oczywiście mogę się mylić

Chyba tak właśnie jest.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Udało bez pomocy, a często przy (eufemizm) ograniczeniu ze strony kościoła. To
> co się udało nie było zasługą kościoła ani chrześcijaństwa.

Było zasługą ofiar chrześcijaństwa takich między innymi jak Giordano Bruno właśnie. Spójrz na dzieło Nelsona Mandeli, Marina Luthera Kinga, a nawet przywołanego przez ciebie Popiełuszki. Bez ofiar nie ma postępu. I chcesz teraz te babcie zakochane w Popiełuszce pozbawić krzyża w sejmie? To idź i go zdejmij.


> Bez krytyki takiego stanu rzeczy to się nie skończy i za kolejnych 1800 lat. Na
> pewno nie samo.

Sama krytyka to rzucanie grochem o ścianę, jak wyżej.

> Przeczytałem teraz, że grgkh napisał już coś w tej kwestii - i zgadzam się z n
> im. Dawkins tylko zainicjował memetykę, a ta została rozwinięta przez innych i
> to rozwinięta skutecznie. Obawiam się że stosujesz argumentacje z niewiedzy.

No więc nie obawiaj się :) Interesowałam się memetyką jakieś 10 lat temu. I odkryłam, że ta teoria jest tak samo "nawiedzona" jak Susan Blackmore. Nie można jej jednak odmówić pewnych interesujących spostrzeżeń, które się przydadzą w nauce nieraz. Na pewno.
Ty wspomniałeś, że to rewolucja w nauce taka sama, jaką były geny... Chyba troszeczkę przesadziłeś.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> No więc nie obawiaj się :) Interesowałam się memetyką jakieś 10 lat temu.
> I odkryłam,

Odkrycie warto opublikować.

> że ta teoria jest tak samo "nawiedzona"

Odkrycie naukowe na pewno masz dobrze uargumentowane. Bardzo jestem ciekaw tych argumentów.

A może to duchy starego zamczyska?

> jak Susan Blackmore.

A co o niej wiesz? To ciekawe... napisz.

> Nie można jej jednak odmówić pewnych interesujących spostrzeżeń,

Interesujących nawiedzonych?

No to słucham...

> które się przydadzą w nauce nieraz. Na pewno.

Na pewno, to znaczy, że jednak jest to jakaś wartość dla nauki?

Jest czy nie jest? Co jest a co nie jest do przydania się w nauce nieraz na pewno?

> Ty wspomniałeś, że to rewolucja w nauce taka sama, jaką były geny...

To jest rewolucja. Przeczytaj sobie "Darwin wśród maszyn. Rzecz o ewolucji inteligencji" George B. Dysona

> Chyba troszeczkę przesadziłeś.

Jak dużo?

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Udało bez pomocy, a często przy (eufemizm) ograniczeniu ze strony kościoł
> a. To
> > co się udało nie było zasługą kościoła ani chrześcijaństwa.
>
> Było zasługą ofiar chrześcijaństwa takich między innymi jak Giordano Bruno właś
> nie.

Ofiary chrześcijaństwa są zasługą chrześcijaństwa? Przednie. W ten sposób możesz rówież bronić komunizmu, nazizmu i innych totalitaryzmów.

>Spójrz na dzieło Nelsona Mandeli, Marina Luthera Kinga, a nawet przywołane
> go przez ciebie Popiełuszki.

Na temat M.L.kinga musisz więcej poczytać - ideologię czerpał od Ghandiego - a ten od dżainistów. Nie miała on nic z chrześcijaństwem. Mówimy o ideologii chrześciajńskiej, a nie o tym czy ktoś był ochrzczony. Jeżeli przyjmiemy to drugie założenie, to do wpływów chrześcijaństwa należy rownież włączyć "dzieła" (również ochrzczonych) Hitlera i Stalina.

Ofiara Popiełuszki była wynikiem ścierania się wpływów dwóch organizacji - partii komunistycznej i KK. Jego śmierć była skrytobójczym zamachem, a nie dobrowolną ofiarą za wiarę.

> Bez ofiar nie ma postępu.

Nie piszesz chyba serio? A może jednak. Zawiało apologią zbrodniczych reżimów.

Ja bym powiedział. Bez myślenia i poszukiwań nie ma postępu. Ofiary zupełnie nie są w ogóle wymagane - chyba że w postaci, starych błędnych idei.

> I chcesz teraz te babcie
> zakochane w Popiełuszce pozbawić krzyża w sejmie? To idź i go zdejmij.

Alogiczny szantaż emocjonalny? Przykro słyszeć, to od Ciebie - czasami zaskakujesz w negatywny sposób. A niech sobie babcie kochają Popiełuszkę, Michalika, a nawet Rydzyka. A krzyża w sejmie nie powinno być. Z drugiej strony - jesli już, to w ramach wolności wyznań umieśćmy tam i inne symbole - gwiazdę dawidową, półksiężyc i durszlak.

> > Bez krytyki takiego stanu rzeczy to się nie skończy i za kolejnych 1800 l
> at. Na
> > pewno nie samo.
>
> Sama krytyka to rzucanie grochem o ścianę, jak wyżej.

Krytyka to dobry początek. Jeżeli jest logiczna i niefałszywa to nie wolno jej uciszać ani wyśmiewać.

> > Przeczytałem teraz, że grgkh napisał już coś w tej kwestii - i zgadzam s
> ię z n
> > im. Dawkins tylko zainicjował memetykę, a ta została rozwinięta przez inn
> ych i
> > to rozwinięta skutecznie. Obawiam się że stosujesz argumentacje z niewied
> zy.
>
> No więc nie obawiaj się :) Interesowałam się memetyką jakieś 10 lat temu. I odk
> ryłam, że ta teoria jest tak samo "nawiedzona" jak Susan Blackmore. Nie można j
> ej jednak odmówić pewnych interesujących spostrzeżeń, które się przydadzą w nau
> ce nieraz. Na pewno.

Nic nie rozumiem. Podaj przykład tego nawiedzenia memetyki. I co ma do rzeczy "nawiedzenie" autora - a może chodzi Ci o zafascynowanie? To chyba nie jest złe, gdy autor fascynuje się również tym, o czym pisze.
I zupełnie w tym kontekście nie rozumiem stwierdzenia, że jednak ma "interesujace spostrzeżenia". To w końcu o co chodzi? Czy to kolejna rzecz, do której jesteś uprzedzona, bo ma coś wspólnego z Dawkinsem?

> Ty wspomniałeś, że to rewolucja w nauce taka sama, jaką były geny... Chyba tros
> zeczkę przesadziłeś.

To moja ocena wynikająca z analogii. Na razie memetyka ma się dobrze i co najważniejsze - rozwija się. Zaczynam czytać Suzan Blackmore, dzięki której rozwijają się moje początkowe wątpliwości.
Pomimo wielu elementów wymagających dopracowania jest to dobra teoria. Czy możesz zaproponować jej rozsądną konkurencję, która będzie miała równie wiarygodny model?

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> W ten sposób możesz rówież bronić komunizmu, nazizmu i innych totalitaryzmów.

Ja nie bronię ani chrześcijaństwa, ani totalitaryzmów. Wskazuję, że głębsze zmiany społeczne następowały tylko w wyniku walk, co pociągało za sobą ofiary w ludziach. Taka jest historia ludzkości. Zmiany społeczne w wyniku myślenia i tylko myślenia to na razie marzenie. Ty naprawdę czytałeś tego Tofflera? Na całe szczęście laicyzacja nastąpi bez ofiar w ludziach. I dlatego nie ma o co kruszyć kopii aż tak bardzo. Watykan obecnie to niegroźny relikt średniowiecza. I tym się różni od Islamu, że nie ma możliwości wymierzania realnych kar poza ekskomuniką. Mieszkasz w świeckim wolnym kraju. Możesz sobie żyć jak chcesz.

> Na temat M.L.kinga musisz więcej poczytać - ideologię czerpał od Ghandiego - a
> ten od dżainistów. Nie miała on nic z chrześcijaństwem. Mówimy o ideologii chrz
> eściajńskiej, a nie o tym czy ktoś był ochrzczony.

Jakiej ideologii chrześcijańskiej? Nie, ja nie mówię o ideologii chrześcijańskiej. Mówię o mechanizmach powstawania zmian społecznych i zmian w globalnej mentalności. Przyjąłeś, że bronię chrześcijaństwa i cały czas idziesz tym tropem. To błąd.

> Ja bym powiedział. Bez myślenia i poszukiwań nie ma postępu. Ofiary zupełnie ni
> e są w ogóle wymagane - chyba że w postaci, starych błędnych idei.

Fakty historyczne są niestety inne, a na taki świat, o którym piszesz przyjdzie ludzkości jeszcze kilkaset, albo kilka tysięcy lat poczekać.

> Z drugiej strony - jesli już,
> to w ramach wolności wyznań umieśćmy tam i inne symbole - gwiazdę dawidową, pó
> łksiężyc i durszlak.

A dlaczego nie? Gdyby ponad połowa ludzi w Polsce deklarowała wiarę w Latającego Potwora Spaghetti to dlaczego nie durszlak? A niech sobie wisi, byli dobrze umocowany, coby nikomu na łeb nie spadł.

> Krytyka to dobry początek. Jeżeli jest logiczna i niefałszywa to nie wolno jej
> uciszać ani wyśmiewać.

Zgoda. Ale na samej krytyce nie można skończyć.


> To moja ocena wynikająca z analogii. Na razie memetyka ma się dobrze i co najw
> ażniejsze - rozwija się. Zaczynam czytać Suzan Blackmore, dzięki której rozwija
> ją się moje początkowe wątpliwości.
> Pomimo wielu elementów wymagających dopracowania jest to dobra teoria. Czy moż
> esz zaproponować jej rozsądną konkurencję, która będzie miała równie wiarygodny
> model?

Jestem filologiem i moja ocena memetyki jest subiektywna, ale nie odosobniona. Uważam, że porównywanie niematerialnych i ulotnych memów (to słowo chyba najlepiej się przyjęło na określenie obrazków wrzucanych do internetu) do genów, które przecież funkcjonują w strukturach fizycznych ma w sobie więcej z fantastyki, niż z nauki. Może dlatego nie wzbudziła poważnego zainteresowania u semantyków i semiologów, a tam przecież byłoby dla niej miejsce. Szczerze mówiąc nie zastanawiałam się jak bym miała komuś wyjaśnić swoje subiektywne odczucia. Pomyślę :)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> > To moja ocena wynikająca z analogii. Na razie memetyka
> > ma się dobrze i co najważniejsze - rozwija się. Zaczynam
> > czytać Suzan Blackmore, dzięki której rozwijają się moje
> > początkowe wątpliwości.
> > Pomimo wielu elementów wymagających dopracowania
> > jest to dobra teoria. Czy możesz zaproponować jej rozsądną
> > konkurencję, która będzie miała równie wiarygodny model?
>
> Jestem filologiem

Znaczy to tyle, że masz jakiś papierek na to. Albo że pracujesz "jako filolog". Co nic nie znaczy, bo to nie jest miara kompetencji.

> i moja ocena memetyki jest subiektywna,

Bardzo subiektywna.

> ale nie odosobniona.

Tak jak nieodosobniona jest ocena wierzących w nieistniejących bogów. Nie są odosobnieni. Nieodosobniony jest też co czwarty Polak wierzący w bzdety prezesa PiS.

> Uważam, że porównywanie niematerialnych i ulotnych memów

Jednostka informacji.

> (to słowo chyba najlepiej się przyjęło na określenie obrazków wrzucanych do internetu)

To inny termin, niemający z memami memetyki nic wspólnego. Jeśli tego nie rozróżniasz, to pokazujesz żałosną niewiedzę. I arogancję.

> do genów, które przecież funkcjonują w strukturach fizycznych

Które są ZAKODOWANĄ informacją.

Są tym samym - INFORMACJĄ, według której realizowany jest jakiś program.

> ma w sobie więcej z fantastyki, niż z nauki.

Bełkot. Przeczytaj "Maszynę memową".

> Może dlatego nie wzbudziła poważnego zainteresowania u semantyków
> i semiologów, a tam przecież byłoby dla niej miejsce.

A zwłaszcza wśród wierzących, ze Ziemia jest plaska.

> Szczerze mówiąc nie zastanawiałam się jak bym miała komuś
> wyjaśnić swoje subiektywne odczucia.

Swoją wiarę. To jest trudne do wyjaśnienia.

> Pomyślę :)

Dopiero teraz? Nie wróżę Ci sukcesów.

Otwarcie przyznajesz się do "myślenia na poziomie blondynki". Najpierw subiektywne odczucie na podstawie niewłaściwej definicji mema i długa dyskusja o tym, jak bardzo masz rację, a dopiero potem deklaracja, że może pomyślisz, czy da się to jakoś uzasadnić. I głupawy uśmieszek.

Kompletna kompromitacja.

upór

[wawrzanka]

Gratuluję pomysłowości w próbach skompromitowania mnie. Twoje "apele jasnogórskie" zabierają ci cenny czas, który mógłbyś poświęcić na tworzenie nowych wątków, których jakoś ostatnio nie wstawiasz. A szkoda.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Gratuluję pomysłowości w próbach skompromitowania mnie. Twoje "apele jasnogórsk
> ie" zabierają ci cenny czas, który mógłbyś poświęcić na tworzenie nowych wątków
> , których jakoś ostatnio nie wstawiasz. A szkoda.

A po co zakładać nowe, jeśli Ty dajesz świetny podkład i inspirację.

Jest mi obojętne w jakim kontekscie pisze prawdę ujawniając fałsz.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > W ten sposób możesz rówież bronić komunizmu, nazizmu
> > i innych totalitaryzmów.
>
> Ja nie bronię ani chrześcijaństwa, ani totalitaryzmów. Wskazuję, że głębsze zmi
> any społeczne następowały tylko w wyniku walk, co pociągało za sobą ofiary w lu
> dziach. Taka jest historia ludzkości. Zmiany społeczne w wyniku myślenia i tylk
> o myślenia to na razie marzenie.

Ale BEZ MYŚLENIA żadne zmiany nie mogłyby nastąpić. Myślenie jest NIEZBĘDNE.

> Ty naprawdę czytałeś tego Tofflera? Na całe sz
> częście laicyzacja nastąpi bez ofiar w ludziach.

Nie prawda. Religie rządzą światem i zrobią wszystko, by władzy nie stracić.

Ofiary w ludziach to każdy człowiek zarażony wirusem dogmatyzmu religijnego, który radykalnie zmienia myślenie. A potem są wszystkie skutki istnienia takich ludzi.

> I dlatego nie ma o co kruszyć kopii aż tak bardzo.

"Aż jak bardzo"? - bo nie widzę tu liczb... Kto "kruszy kopie"? Co jest tym kruszeniem kopii i dlaczego tak bardzo Cię to ekscytuje?

> Watykan obecnie to niegroźny relikt średniowiecza.

Miliony sterowanych religią ludzi to niegroźny relikt? RM i TVTrwam są nieistotne? Polscy biskupi jątrzący, wygadujący brednie, szkalujący pozytywne ruchy społeczne to coś nieważnego? Zalew przestrzeni medialnej szajsem dogmatyzmu to nic?

> I tym s
> ię różni od Islamu, że nie ma możliwości wymierzania realnych kar poza ekskomun
> iką.

To WEWNĘTRZNE sprawy tych religii i mi zwisają. Chrzanisz nie na temat.

> Mieszkasz w świeckim wolnym kraju. Możesz sobie żyć jak chcesz.

Nie mogę. W fałszywym świetle przedstawiane są in vitro, konkubinaty, związki partnerskie, możliwość eutanazji, edukacja seksualna, aborcja itp. Prześladuje się krytykujących to, mających odmienne zdanie opowiadając jacy są źli i że są cywilizacją śmierci.
Na co dzień utrudnia funkcjonowanie walenie w dzwony za oknem, procesje, politycy opcji religijnych wypowiadający się i głosujący według wytycznych Watykanu...

Kraj, w którym oficjalnie chronione są "uczucia religijne" a moje, równoległe nie podlegają ochronie nie jest ani świecki, ani wolny. Kraj, w którym jedyny podmiot, który po zawieruchach wojennej i powojennej domaga się i egzekwuje 100% z bonusem zwrotu majątku od biednego państwa, którym jesteśmy my wszyscy i który żąda kasy, kasy i wciąż kasy, pazerny, zachłanny i który jako jedyny ma wciąż nadzwyczajne przywileje dotyczące darowizn, dzięki czemu agenci Watykanu na stanowiskach samorządowych rozkradają majątek obywateli.

Rażąca niesprawiedliwość, nieuczciwość, hipokryzja, totalna obłuda...

I to nazywasz wolnym krajem.

Jesteś ŚLEPA, GŁUPIA, ZAKŁAMANA...! Piszę to jako wniosek wynikający z zamieszczanych przez Ciebie tutaj wpisów. Działasz W IMIENIU religiantów. Bronisz ich. A jednocześnie "delikatnie" karcisz krytyków tego stanu, bo "nie ma o co kruszyć kopii aż tak bardzo".

pieniactwo

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Rażąca niesprawiedliwość, nieuczciwość, hipokryzja, totalna obłuda...

U ciebie zdecydowanie. Taki krytycyzm jak twój można z powodzeniem uprawiać jedynie na forum Religia odwiedzanym w większości przez ateistów. Zdobywasz aplauz, o jaki ci chodzi. Tobie nie na zmianach zależy, tylko na tym, żeby wrzeszczeć jak jest źle, głupio, niesprawiedliwie. Nie masz zielonego pojęcia jak wprowadzać zmiany, jak edukować i jak podwyższać świadomość społeczną. Nie mówiąc już o tym, że nie masz w tym żadnego doświadczenia. Jesteś typowym pieniaczem.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Rażąca niesprawiedliwość, nieuczciwość, hipokryzja, totalna obłuda...
>
> U ciebie zdecydowanie. Taki krytycyzm jak twój można z powodzeniem uprawiać jed
> ynie na forum Religia odwiedzanym w większości przez ateistów.

Tylko tu dopuszczasz mnie do głosu, "łaskawczyni" Ty moja? :)

Mój cenzor, mój głos sumienia, moja prawda objawiona... Całe szczęście, że nie muza, bo takiej bym nie zdzierżył i zdzielił po pychu... :)

Ilekroć tutaj przetną się nasze ścieżki, tyle razy na moje ARGUMENTY masz słowa oceny mojej osoby. Na więcej Cię nie stać. Chociaż na samym początku znajomości zdarzało Ci się "odnosić" do pewnych treści akceptująco, to do tych nieakceptowanych chyba NIGDY nie zamieściłaś sensownego komentarza.

Tak więc nie liczę na to.

A "taki" krytycyzm uprawiam wszędzie tam, gdzie spotykam ludzi, którzy chcą na te tematy rozmawiać. I taka jest moja obserwacja, że upływ czasu zwiększa ilość tych, którzy się zgadzają z moimi opiniami.

> Zdobywasz aplauz, o jaki ci chodzi.

I znów o mnie... Biedactwo.

> Tobie nie na zmianach zależy, tylko na tym, żeby wrzeszczeć
> jak jest źle, głupio, niesprawiedliwie.

Mnie zależy na tym, by naprzeciw kłamstw religii postawić prawdziwy komentarz. Religie nie certolą się, robią swoje na chama. Dlaczego nie miałbym sobie czasem pofolgować? Ale na ogół staram się zachowywać kulturalnie.

> Nie masz zielonego pojęcia jak wprowadzać zmiany,

Ja nie mam? Bredzisz. Mam i robię to np. tutaj. EDUKUJĘ. Wg mnie to jedyna droga do realnych zmian.

> jak edukować i jak podwyższać świadomość społeczną.

Ble ble ble... :) Jakąś nieświeżą nowomową mi zaleciało. Fuj.

> Nie mówiąc już
> o tym, że nie masz w tym żadnego doświadczenia. Jesteś typowym pieniaczem.

Kim jestem, to jestem. Znam siebie. Niech Cię Twoja kudłata nie boli i nie swędzi. Nie troszcz się tak o mnie, bo pomyślę, że im więcej Ci "przywalić", tym bardziej mnie lubisz.

Ja sobie radę dam.

[bookworm]

grgkh napisał:

> wawrzanka napisała:

> > Mieszkasz w świeckim wolnym kraju. Możesz sobie żyć jak chcesz.
>
> Nie mogę. W fałszywym świetle przedstawiane są in vitro, konkubinaty, związki p
> artnerskie, możliwość eutanazji, edukacja seksualna, aborcja itp. Prześladuje s
> ię krytykujących to, mających odmienne zdanie opowiadając jacy są źli i że są c
> ywilizacją śmierci.
> Na co dzień utrudnia funkcjonowanie walenie w dzwony za oknem, procesje, polity
> cy opcji religijnych wypowiadający się i głosujący według wytycznych Watykanu..
> .
>
> Kraj, w którym oficjalnie chronione są "uczucia religijne" a moje, równoległe n
> ie podlegają ochronie nie jest ani świecki, ani wolny. Kraj, w którym jedyny po
> dmiot, który po zawieruchach wojennej i powojennej domaga się i egzekwuje 100%
> z bonusem zwrotu majątku od biednego państwa, którym jesteśmy my wszyscy i któr
> y żąda kasy, kasy i wciąż kasy, pazerny, zachłanny i który jako jedyny ma wciąż
> nadzwyczajne przywileje dotyczące darowizn, dzięki czemu agenci Watykanu na st
> anowiskach samorządowych rozkradają majątek obywateli.
>
> Rażąca niesprawiedliwość, nieuczciwość, hipokryzja, totalna obłuda...
>
> I to nazywasz wolnym krajem.
>
> Jesteś ŚLEPA, GŁUPIA, ZAKŁAMANA...! Piszę to jako wniosek wynikający z zamieszc
> zanych przez Ciebie tutaj wpisów. Działasz W IMIENIU religiantów. Bronisz ich.
> A jednocześnie "delikatnie" karcisz krytyków tego stanu, bo "nie ma o co kruszy
> ć kopii aż tak bardzo".

No wawrzanko - osiągnęłaś coś czego tu dawno (a może nigdy) nie widziałem - grgkh CAPSuje - jeszcze go nie widziałem wyprowadzonego z równowagi. Ani eniowi ani chasydowi się to chyba jeszcze nie udało.

[grgkh]

bookworm napisał:

> No wawrzanko - osiągnęłaś coś czego tu dawno (a może nigdy) nie widziałem - grg
> kh CAPSuje - jeszcze go nie widziałem wyprowadzonego z równowagi. Ani eniowi an
> i chasydowi się to chyba jeszcze nie udało.

To nie tak - capslock jest kontrolowanym środkiem wyrazu. Wygodniej i szybciej mi się go stosuje niż np pogrubienie lub podkreślenie.

Wawrzanka jest nietypowa. Ten środek wyrazu jest kolejną, intensywniejszą próbą dotarcia do jej świadomości. Chociaż chyba to w ogóle niemożliwe - ani poprzez rozum, ani poprzez emocje.

Ale poprzez tę swoją "inność" stanowi ona ciekawy obiekt do "badań". :)

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:

>> wawrzanka napisała:

> > > Ja się Dawkinsem nie podniecam.
> >
> > Ja też się nim nie podniecam. Zupełnie nie mój typ chociaż lubię go słuch
> ać. Ba
> > rdziej podnieca mnie to co pisze i mówi. I wolę jego inne książki niż "Bó
> g uroj
> > ony" (choć i ta jest bardzo dobra).
>
> Ja czuję antypatię. Dawkins jest naukowcem - celebrytą. A ja nie lubię celebryt
> ów.

To chyba tylko wrażenie. Katolicy strasznie ubierają go w fatałaszki celebryty. Już prędzej za takiego uznałbym Billa Nye'a lub Neila DaGrasso Tysona (których teksty i tak lubię).
Dawkins zachowuje się całkiem skromnie. Chyba, że chodzi Ci o to że uczestniczy w publicznych debatach i publicznie wyraża swoje opinie, zamiast jak nasi rodzimi naukowcy siedzieć potulnie w swoich kanciapkach i trzęść portkami przed gniewem biskupa.

> > > To
> > > już wolę sobie poczytać teorie socjologów - futurologów :D
> >
> > kogoś polecasz?
>
> Tak, Alvina Tofflera.

Znam. Niezły ale d. nie urywa. Może kogoś jeszcze?

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> > > kogoś polecasz?
> >
> > Tak, Alvina Tofflera.
>
> Znam. Niezły ale d. nie urywa. Może kogoś jeszcze?

Ale tak, żeby ci d. urwało? To polecam rollercoaster ;)

A na poważnie to ciekawa rozmowa i coraz bardziej wielowątkowa. Wrócę później :)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Ale doczytałaś, że Ferus specjalnie je na taką formę
> > wystylizował, czy zatrzymałaś się na komentarzach Arminiusa?
>
> Zatrzymałam się na końcu. Forma formą, a tekst jest bardzo dobry dla
> licealistów dlatego, że to są właśnie sprawy dla ludzi w wieku licealnym.

Ale bookworm pytał raczej o Twoją opinię o zawartości tego tekstu.

> Tego się uczą na historii, o tym powinni rozmawiać.

Akurat tego (w takiej formie) na lekcjach historii w naszym klerykalnym państwie nie doświadczysz.

> Ty chciałeś mnie tym tekstem zaskoczyć?

Wietrzysz jakiś postęp?

> Bo nie bardzo rozumiem co mielibyśmy z niego omawiać, o czym dyskutować.

Chyba o tym, czy Ty teraz podobnie rozumiesz "te sprawy", a jeśli się nie zgadzasz, to dlaczego? Czy czytając BEZ EMOCJI znalazłaś tam coś wątpliwego (dlaczego tak?) lub fałszywego (trzeba by to uzasadnić)?

> > Patrz eksperyment Skinnera z gołębiami.
> > Ludzie podobnie jak zwierzęta mają naturalny instynkt
> > do poszukiwania wzorców. W dalszym ciągu polecam
> > wspomnianą już książkę Valerie Tarico - religia z punktu
> > widzenia wspólczesnej psychologii.
>
> Ewolucja opiera się na powielaniu wzorców.

Nieprawda. Powielanie wzorców to właśnie brak ewolucji. Ewolucja to selekcja użyteczności przypadkowych mutacji.

> Dlaczego ludzie mieliby się wyłamać spod tego prawa?

W sferze kultury podobnie powinniśmy dążyć do selekcji jej zawartości. Należy wybrać odpowiednie kryterium tej selekcji.

> > To jest definicja mówiąca o efektach religii, a nie o jej genezie.
> > Mój wpis uzupełnia definicję wiki, a nie neguję jej.
> > Raczej mało prawdopodobne by redagowana przez katolików
> > wiki podała, że religia jest ewolucyjnym odpadem.
>
> Ok, rozumiem cię. Hm... nie sądzę,
> że domniemany katolicyzm redaktorów ma tu jakieś znaczenie.

Różni są to ludzie i nie wiem, dlaczego uważasz, że muszą być idealni.

> Wiki po prostu musi być obiektywna.

Życzylibyśmy sobie tego. Ale są przykłady, że nie zawsze tak jest.

> Wiem, że tobie się to nie podoba, że twoim zdaniem
> należałoby religie trzebić na poziomie wikipedii, ale... no
> właśnie - jest "ale". I o tym zaraz.

Wciąż wydaje Ci się, że ktoś tu prowadzi wojnę z religiami. To błąd. Religię trzebili ci, którzy uważali ją za konkurencję w bezwzględnym dążeniu do władzy - bo religia jest właśnie narzędziem władzy. Chcieli ogłupiać po swojemu. A więc nie jest to Marks, gdy pisze o tym, jak widzi religię, ale jest to Stalin, który chce rządzić wyłącznie za pomocą swojej propagandy i propaganda w rękach kapłanów nie daje się kontrolować na poziomie, jaki mu odpowiadał.

My tutaj jedyni ROZMAWIAMY o religiach. Religia mówi coś swojego (wyłącznie pochwały), a my do tego dodajemy resztę (także tę wstydliwą a więc wskazujemy, co jest kłamstwem, a co prawdą).

> > Traktować dogmaty z przymrużeniem oka?
> > Twierdzisz, że chrześciajanin nie do końca wierzy
> > w zmartwychwstanie, trójcę świętą i niepokalane poczęcie,
> > że nie wierzy w to, że początkiem człowieka jest
> > poczęcie oraz to, że po śmierci czeka go
> > piekło lub niebo w zależności od tego czy zdążył się
> > zawczasu wyspowiadać? To może dogmat istnienia Boga
> > też traktuje z przymrużeniem oka? To co jeszcze czyni
> > go chrześcijaninem?
>
> Poruszasz ważną kwestię i już ci odpowiadam jak ja to widzę. Tak, wielu ludzi
> traktuje dogmaty z przymrużeniem oka. Nie wierzą w nie, ale nie walczą z nimi,
> ponieważ mają je w nosie, a taka walka tylko by im osobiście zaszkodziła. Wypra
> wiają komunie, śluby, chrzciny, pogrzeby w kościele katolickim, bo to jest miej
> sce, gdzie się takie rzeczy "załatwia".

Bo to jest tak: religia "tworzy" wspólnotę, naznacza ją sobą, identyfikuje ludzi poprzez tę przynależność, a potem ludzie ulegają presji innych członków wspólnoty. W rzeczywistości te rytuały to ciągły sprawdzian, czy członek wspólnoty religijnej chodzi jeszcze na pasku i jak długi jest ten pasek. Jak nie chodzi, to to widać i zaczynają się represje, szkalowanie itp. Tak właśnie traktowane są ofiary pedofilii księży, podczas gdy ksiądz jest uważany za niewinnego - dla nas to brzmi jak jakaś kosmiczna paranoja, ale to skutek rytualnych zachowań członków tej wspólnoty. Dogmatyzm blokuje myślenie w ogóle - dogmatyk nie analizuje, zachowuje się jak tresowane zwierzę. I z tej bezmyślności wynikają także odstępstwa od dogmatów - członkowie wspólnoty WIDZĄ, że inni "odstępują" więc robią to samo, co tamci. To jest totalny automatyzm - to jest totalne podporządkowanie "wspólnocie". A nie jakiś tam pozór wolności.

> Na przykład decyzja, że dziecko nie idzie do komunii, gdy cała klasa wy
> biera sobie buciki, torebki, wianki i rozmawia o prezentach, śmieje się z katec
> hetów, uczy się na pamięć różnych bzdur - oznacza wyłączenie dziecka ze wspólny
> ch doświadczeń w ważnej dla niego społeczności. Ludzie nie chcą poświęcać dobre
> go samopoczucia własnego dziecka dla idei. Dlatego nie pozbawiają go tego rytua
> łu, ale sami tłumaczą na czym polega i pozwalają wybrać - czy chce uczestniczyć
> , czy nie chce.

Obrzydliwy konformizm.

> Ja to rozumiem. Dlatego tak często podkreślam, że to są złożone kwestie.

Potępiasz czy akceptujesz?

> Że rewolucja ateistyczna nie załatwi sprawy.

Nie ma czegoś takiego jak REWOLUCJA ATEISTYCZNA. Gdzie Ty tu widzisz jakichś rewolucjonistów? Antyklerykałów? Czy ktoś kogoś pali na stosie bo ten sobie prywatnie uprawia działkę religijną?

Zamiast tej rewolucji jest dobrowolna rezygnacja z religii bo ktoś nie czuje jej potrzeby, nie uważa jej za wartość itp. Teizm to idea, która siedzi w głowie. To przyznanie dogmatowi prawa do prawdziwości. PRY-WAT-NE!!!

A organizacja religijna to już inna para kaloszy. Organizacja to władza. Władza NARZUCA podległość, prawa itp - dobrze jeśli swoim ale ta organizacja ma zakusy na cała ludzkość.

Czy uważasz, że tracenie wpływów przez organizacje religijne to WALKA Z NIMI? Czy odbieranie im nadmiernego uprzywilejowania krzywdzi je?

Dlaczego one maja być nadmiernie uprzywilejowane? Przecież to bzdura.

> Tu też musi zadziałać ewolucja. Na spokojnie.

Działą, na spokojnie. To religianci tworzą atmosferę zagrożenia, definiują absurdalnych wrogów, jak ostatnio gender. To jakiś straszny debilizm. Wytłumacz tym religiantom, żeby się zachowywali jakoś porządnie i nie szkalowali tak wrogów, którzy nie istnieją w rzeczywistości. Ale na to twój umysł, sformatowany przez religie nie umie się zdobyć. Widzisz wroga religii, jak Ci to nakazali. Posłuszna dziewczynka.

> Religie same muszą się wysycić i zgasnąć. Są w pewnym
> sensie żywym organizmem.

Bzdura, TAKIE narzędzie władzy samo nie ustąpi. Będzie kłamało w żywe oczy do ostatniej kropli krwi. A tacy jak Ty, będą je chronili parasolem swojej naiwności lub swego cynizmu, bo tego też nie da się wykluczyć.

> Ja memetyce życzę jak najlepiej,

Głupie gadanie, czyli kościółkowe "pobożne życzenie". Życzysz NAJLEPIEJ?...

> ale w całej koncepcji pobrzmiewają mi fałszywe nuty
> i naciągane struny. Nie chcę się w to zagłębiać.

... ale fałszywa wię życzysz najgorzej? To Ty jesteś fałszywa w swoich wypowiedziach.

A zagłębiać się nie chcesz, bo jak kościelna agentka nie masz ŻADNYCH rzeczywistych argumentów. Gadasz jak oni wszyscy, bez dowodów oczerniasz. A najpewniej w ogóle nie rozumiesz, o co tam chodzi.

> Ja czuję antypatię. Dawkins jest naukowcem - celebrytą.
> A ja nie lubię celebrytów.

Żadnego? Jak ktoś ma odrobinę charyzmy i się udziela publicznie to już go nie lubisz?

> > > To już wolę sobie poczytać t

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Obrzydliwy konformizm.

Rozumiem, że twoje dzieci nie uczestniczyły w tym obrzędzie. Czy w takim razie mógłbyś podzielić się swoimi doświadczeniami, ewentualnie, jeśli nie chcesz - zaproponować coś ciekawego od strony wychowawczej ? Może komuś się przyda.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Obrzydliwy konformizm.
>
> Rozumiem, że twoje dzieci nie uczestniczyły w tym obrzędzie.

Uczestniczyły.

> Czy w takim razie
> mógłbyś podzielić się swoimi doświadczeniami, ewentualnie,
> jeśli nie chcesz - zaproponować coś ciekawego od strony
> wychowawczej ? Może komuś się przyda.

Opowiadałem już o tym na forach. Ale jeśli chcesz... będzie jako kazanie na tę niedzielę. :)

Konformizm (pot. ulegający wpływom) (łac. conformo - nadaję kształt) – w psychologii społecznej to zmiana zachowania na skutek rzeczywistego, bądź wyobrażonego wpływu innych ludzi. Podporządkowanie się wartościom, poglądom, zasadom i normom postępowania obowiązującym w danej grupie społecznej. W tym rozumieniu jest to zmiana związana z faktem, że członek grupy miał początkowo inne zdanie czy inaczej się zachowywał niż grupa, a następnie je zmienił w kierunku zgodnym z oczekiwaniami grupy.

Wydaje mi się, że nie do końca rozumiesz sens tej definicji.

Ja myślałem zawsze samodzielnie i krytycznie. Moje poglądy, jeśli uważałem je już za swoje (bo mogłem nie mieć zdania na jakiś temat), były uargumentowane. Konformizm dotyczy swoich poglądów.

Nigdy nie postępowałem wbrew nim. A jeśli je zmieniałem to pod wpływem wiedzy, którą uznawałem za prawdziwą, odrzucając to, co okazywało się błędne. Ale absolutnie nie dlatego, by należeć do jakiejś grupy, by się komuś przypodobać, zdobyć uznanie, poklask.

I na forach, gdzie pisuję, nigdzie nie znajdziesz przykładów mojego konformistycznego zachowania. Piszę, gdy uznaję, ze coś jest fałszem i warto o tym powiedzieć innym.

Ożeniłem się z katoliczką. Dla niej wykluczone było wzięcie ślubu niereligijnego a dla mnie uczestnictwo w tym rytuale nie stanowiło problemu. Ślub był kompromisem. Ja występowałem oficjalnie jako niewierzący i nie wygłaszałem formułki z bogiem w treści, a jedyne na co się zgadzałem w niej to nieprzeszkadzanie przyszłej żonie w wierze i wychowaniu dzieci na katolików. Bez żadnych szczegółów. Ufałem, że w przyszłości nie powinno być problemów w dogadaniu się. I właściwie nie było, gdyż wówczas religia praktycznie nie istniała jako problem w sferze życia publicznego a ja nawet nie podejrzewałem, że się nim już niedługo zacznie stawać. Religię po prostu ignorowałem, nie rozważałem jej wad i zalet. Religia była sprawa prywatną żony i nie widziałem z tego powodu zagrożenia dla normalnego, codziennego funkcjonowania. Ani ja jej nie próbowałem odwieść od wiary ani ona mnie ewangelizować. To było nieistotne. Pełna tolerancja. Taka, jaki powinien być świat wokół nas.

Na tej samej zasadzie zdarzało się, że towarzyszyłem żonie lub czasem nawet znajomym w jakichś przypadkowych mszach, bo było gdzieś po drodze i nie było co ze sobą zrobić, gdzie przeczekać ten czas.

W rodzinie byłem - i chyba tak jest do tej pory - wyjątkiem, jedyny ateista (no, jest jeszcze jedna synowa). Zdeklarowany. Pozostali wierzą różnie. I w tym jest sporo konformizmu, bo często dostosowują swoje zachowanie i uczestnictwo w rytuałach. Także sposób myślenia. Bo inni wierzą, więc oni sobie wmawiają bezrefleksyjnie, że "coś przecież musi być, bo tyle ludzi nie może się mylić...".

Żona "zadbała" o to, by dzieci zostały w pełni wyedukowane po katolicku. I tu zaczyna się problem. Moja tolerancja zezwalała na takie jej działanie ale jej tolerancja wykluczała mój głos krytyczny wobec pewnych aspektów religii. A dzieci? Wiadomo, robią, co rodzice postanowią (zwłaszcza gdy są małe) ale potem same odczuwały dyskomfort tej sytuacji. Gdy dorastały, chciały tego czy nie, musiały stawać po którejś stronie. Niestety, najczęściej broniły stanowiska religijnego, bo indoktrynacja swoje zrobiła. Mądry Polak po szkodzie...

Ale nie jest źle. Dziś, gdy widzę co zostało w nich po tej akcji indoktrynacyjnej, to uważam, że niewiele można by było w naszej przeszłości zmienić a teraźniejszość jest taka, że swoją aktywność religijną ograniczają niemal wyłącznie do większych rytuałów wymuszanych przez starsze pokolenie oraz atrakcyjność towarzyską takich obrzędów. "Lekka" wiara, niemal jej ignorowanie i zgodne z tym zachowanie. Nie wiem, ile w tym tego konformistycznego "wymuszenia" poglądów czy zachowań.

Na mnie nikt nie wymusi dostosowania poglądów i koniunkturalnych zachowań. Cokolwiek robię, robię to w pełnej zgodzie ze sobą. Toleruję innych i po wielokroć tu pisałem, że nie prześladuję nikogo za fałszywe poglądy. Ale chętnie o ich błędności rozmawiam. A religiantom lub innym, jak Tobie, wydaje się, że w krytyce nie powinno się zbyt daleko posuwać, bo można kogoś urazić. A religianci są jakoś szczególnie uwrażliwieni na to. A ile wolno? Może wcale? Taki jest pogląd strony religijnej. To dbanie o własne interesy. Ja to rozumiem ale nie zamierzam ja o ich interesy dbać. Ty dbasz.

Dziś mi się wydaje, że w moich dzieciach religia wygasa w naturalny sposób. Prowadzą bardzo realne, materialne życie, choć . Mają dobrze poukładane w głowach, sporą wiedzę o świecie, bo bardzo dbałem o ich edukację. Myślą. Do kościoła raczej nie chodzą, a niedziela to dla nich okazja by cieszyć się towarzystwem swoim, swoich bliskich i innych ludzi. Świat staje się globalny i dostępny. Uzależnienie od wspólnot religijnych staje się zbędne, bywa uciążliwym balastem. Człowiek jest istotą społeczną. Ludzka psychika tą właściwością została uformowana w ewolucji.

Moja reguła to tolerować i współistnieć. I mówić prawdę. Dążyć do niej. Religia nie jest prawdą. Reszta z tego wynika sama. To, co nie jest prawdą, jest złe. Nie wolno oszukiwać ludzi, bo to prowadzi do ich wykorzystywania.

Czy taka odpowiedź Cię zadowoliła?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Czy taka odpowiedź Cię zadowoliła?

Tak, bardzo obszernie i bez "blondynek", czy "agentek katolickich". Tak możemy rozmawiać. To chyba ty nie do końca rozumiesz, czym jest konformizm. Pozostawienie 8-letniemu dziecku wyboru po uprzednim wyjaśnieniu na czym polega religia, komunia, kościół absolutnie nie oznacza postawy konformistycznej. 8 letnie dziecko potrafi już w miarę samodzielnie myśleć i rozumie wiele rzeczy.

Obrzydliwa postawa konformistyczna to taka, gdy rodzic nakłania dziecko do uczestnictwa w mszach, do chodzenia na religię, do komunii gdy sam w to nie wierzy. Lub gdy nie reaguje na na takie nakłanianie uprawiane przez innych członków rodziny.

Zmuszanie dziecka do rezygnacji ze wspólnych doświadczeń, gdy dziecko chce w tych doświadczeniach uczestniczyć jest formą terroru rodzicielskiego i nadużyciem władzy. Z dzieckiem trzeba rozmawiać i tłumaczyć mu świat. I pozwalać wybierać. Uczestnictwo w komunii nie zwichruje psychiki dziecka. Ale zmuszanie do czegokolwiek, albo nakłanianie - owszem.

Nie masz pozytywnych doświadczeń w omawianej kwestii. Na jakiej podstawie tak surowo oceniasz innych?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Czy taka odpowiedź Cię zadowoliła?
>
> Tak, bardzo obszernie i bez "blondynek", czy "agentek katolickich". Tak możemy
> rozmawiać.

W takich rozmowach spotykasz argumenty, które przeczą Twoim tezom.

1) Udajesz, że ich nie ma. Nie reagujesz i nadal głosisz herezje. Wciąż te same? jak tego może być przyczyna? Nie zrozumiałaś co czytasz? Jak nazywać takie uporczywe "nierozumienie" z jednoczesnym, przemądrzającym się mizdrzeniem się?

2) A może robisz to świadomie powtarzając tu religijne dogmaty, bo przecież one są religii podstawowym narzędziem zakłamywania i manipulacji?

Z tego wynika moja ocena Twoich wypowiedzi. Nie Ciebie ale tego, co tu czytam. Bo może jesteś komputerowym botem. Dla mnie to bez różnicy.

> To chyba ty nie do końca rozumiesz, czym jest konformizm.

OK, pogadajmy a przekonasz się, że to Ty nie rozumiesz, o czym mówimy.

Bo mówimy tu - pozostawiając na boku sam termin i używając jedynie opisu - pewną postawę. Przyjrzyjmy się, o co w niej chodzi.

> Pozostawi
> enie 8-letniemu dziecku wyboru po uprzednim wyjaśnieniu na czym polega r
> eligia, komunia, kościół absolutnie nie oznacza postawy konformistycznej. 8 let
> nie dziecko potrafi już w miarę samodzielnie myśleć i rozumie wiele rzeczy.

"W miarę"... Znów używasz przybliżeń. Znów ten sam, głupi, wkurzający mnie, bo erystyczny obyczaj, udowadniania za pomocą zawężonej tezy, tezy ogólniejszej. Logiczny bełkot.

> Obrzydliwa postawa konformistyczna to taka, gdy rodzic nakłania dziecko do ucz
> estnictwa w mszach, do chodzenia na religię, do komunii gdy sam w to nie wierzy
> . Lub gdy nie reaguje na na takie nakłanianie uprawiane przez innych członków r
> odziny.

Przymuszanie dziecka to postawa rodzica, a nie dziecka. Dziecko w tej relacji nie ma możliwości odniesienia się do swojej postawy. Bredzisz, bo wcześniej piszesz, że dziecko "w miarę" coś tam kuma...

> Zmuszanie dziecka do rezygnacji ze wspólnych doświadczeń, gdy dziecko chce w t
> ych doświadczeniach uczestniczyć jest formą terroru rodzicielskiego i nadużycie
> m władzy.

Kolejna brednia. Przyznajesz religii prymat nad władzą rodzicielską. A jednak agentka.

> Z dzieckiem trzeba rozmawiać i tłumaczyć mu świat. I pozwalać wybiera
> ć. Uczestnictwo w komunii nie zwichruje psychiki dziecka. Ale zmuszanie do czeg
> okolwiek, albo nakłanianie - owszem.

Dalszy ciąg bredni.

> Nie masz pozytywnych doświadczeń w omawianej kwestii. Na jakiej podstawie tak
> surowo oceniasz innych?

Ani surowo, ani łagodnie. Oceniam prawdziwe - argumentując. Ciebie argumenty nie obchodzą, nie reagujesz na nie. Bot.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Bo może jesteś komputerowym botem.
> Znów ten sam, głupi, wkurzający mnie, bo
> erystyczny obyczaj, udowadniania za pomocą zawężonej tezy, tezy ogólniejszej.
> Logiczny bełkot.
> Kolejna brednia.
> Dalszy ciąg bredni.
> Bot.

W świetle powyższych argumentów jestem bezsilna. Jako agentka katolicka - bot idę się zresetować. Ale przekonałeś mnie do jednego: jednak nie chce mi się z tobą gadać :D

[grgkh]

I tak nie odnosisz się do argumentów więc nie jest to rozmowa.

A ja tu nie po rozmowy przychodzę ale by komentować, co zastanę napisane.

Jak erystyka, to erystyka!

[wawrzanka]

grgkh napisał (w innym wątku):

> Mnie rozmowa z Tobą czegoś uczy.

grgkh napisał:

> A ja tu nie po rozmowy przychodzę ale by komentować, co zastanę napisane.

Jak sam widzisz... świat jest pełen paradoksów i to jest właśnie logiczne.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał (w innym wątku):
>
> > Mnie rozmowa z Tobą czegoś uczy.

Jeśli zdarzy Ci się przebłysk i powiesz coś ciekawego. Zdarza Ci się.

> grgkh napisał:
>
> > A ja tu nie po rozmowy przychodzę ale by komentować, co zastanę napisane.
>
> Jak sam widzisz... świat jest pełen paradoksów i to jest właśnie logiczne.

Ale ja na forum nie przychodzę w celach towarzyskich.

Czy nadal coś Ci się nie zgadza? Nie mam żadnych sprzeczności. A na marginesie, ucząc się przez całe życie muszę chyba mieć prawo do zmiany poglądów?

PS1. Prowadzisz jakieś "wypisy" z rozmów na forach, gdy tak szybko znajdujesz (wyimaginowane) rozbieżności?

PS2. Nie jestem Twoim wrogiem. Komentuję fałsz w Twoich wpisach.

A propos erystyki...

[grgkh]

Na pewno wiesz, na czym ona polega. Czy mogłabyś uzasadnić, co erystycznego odnalazłaś w moich wpisach?

O, tutaj masz spis - który to punkt i dlaczego tak uważasz?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Na pewno wiesz, na czym ona polega. Czy mogłabyś uzasadnić, co erystycznego odn
> alazłaś w moich wpisach?
>
> O, tutaj masz spis - który to
> punkt i dlaczego tak uważasz

Nawet gdyby mi się strasznie nudziło to i tak wolałabym wyjąć brudne gary ze zmywarki i je ręcznie pozmywać, niż analizować te twoje złote myśli :)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Na pewno wiesz, na czym ona polega.
> > Czy mogłabyś uzasadnić, co erystycznego odnalazłaś w moich wpisach?
> >
> > O, tutaj masz spis
> > - który to punkt i dlaczego tak uważasz
>
> Nawet gdyby mi się strasznie nudziło to i tak wolałabym wyjąć
> brudne gary ze zmywarki i je ręcznie pozmywać, niż analizować
> te twoje złote myśli :)

Jesteś naprawdę zabawna. :)

Raz za razem proszę Cię o uzasadnienie Twoich tez. A Ty wciąż to samo.

Napisałaś coś na mój temat, posądziłaś mnie o erystykę. Proszę, byś to uzasadniła lub... odwołała. Gdy już uporasz się z garami.

:)

Czy widzisz, jak nie opłaca się pisać byle czego? To się zwraca przeciwko autorowi.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Jeśli zdarzy Ci się przebłysk i powiesz coś ciekawego. Zdarza Ci się.

Tobie się niestety nie zdarza. Przynajmniej ja jeszcze nic ciekawego u ciebie nie wyczytałam.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Jeśli zdarzy Ci się przebłysk i powiesz coś ciekawego. Zdarza Ci się.
>
> Tobie się niestety nie zdarza. Przynajmniej ja jeszcze
> nic ciekawego u ciebie nie wyczytałam.

Nie wyczytałaś to Twoja sprawa. Niemniej podziwiam Twój upór w otwieraniu moich postów i wysiłek wkładany w napisanie czegokolwiek w odpowiedzi.

Może moje posty jawią Ci się jako za trudne? Chyba nie, bo nie prosiłaś o rozjaśnienie treści. Ale przecież usiłujesz nawiązać jakiś kontakt. A przypominam sobie pierwsze nasze rozmowy, ze sporą częścią się zgadzałaś potwierdzając to. Czy nie przypominasz sobie tego?

Dobrze byłoby to wyjaśnić do końca, bo:
1) jeśli celowo mijasz się z prawdą, to powinnaś zasłużyć na odznakę skauta-kłamczucha; wtedy załatwię Ci to na eleganckim druku i doślę pocztą (elektroniczną) lub
2) nie pamiętasz tego (wyparcie lub amnezja) i w takim przypadku powinnaś raczej skontaktować się z lekarzem specjalistą (dla własnego dobra).

W pierwszym przypadku będę się domagał także przeprosin. To bezbolesne. Kilka jedno lub słów w następnym poscie. Czy mogę na to liczyć?

:)

PS. Daję Ci stuprocentową gwarancję, że wykorzystam każdy następny Twój fałszywy ruch - na Twoją niekorzyść (albo i korzyść, bo Cię to czegoś nauczy). Bacz, co zamierzasz zrobić.

Gdybym tak nie zrobił, to mogłabyś pomyśleć, że jestem głupi i naiwny, i udało Ci się mnie wywieść w pole. Nie chcę być przyczyną Twoich błędnych opinii na mój temat.

:)

[grgkh]

Nie widzę Twojego uzasadnienia o stosowaniu przeze mnie erystyki.

Jesteś tchórzem? Nie umiesz przyznać się do błędu? Z każdą chwilą pogrążasz się coraz bardziej.

Na co czekasz?

[wawrzanka]

Czekasz jak Żydzi na pustyni, widzę. A więc nie trać nadziei! Może kiedyś ci odpiszę. :D

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Czekasz jak Żydzi na pustyni, widzę. A więc nie trać nadziei!

Źle widzisz, bo nie czekam na żaden gest od Ciebie. Dbam o własną reputację. I umiem o nią zadbać.

> Może kiedyś ci od piszę. :D

To nie mnie odpisujesz. Mnie nie musisz nic więcej odpisywać. Mogłaś przecież napisać jedno słowo - "przepraszam" - za pomówienie, ale wolałaś napisać dłuższy tekst.

Nie umiesz się przyznać do błędu? :) Jak widać... Jesteś tchórzem? Jak widać... Kłamiesz i oczerniasz innych? Jak widać.

Budujesz opinię o sobie.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Na pierwszym miejscu jest ogłupianie, a właściwie
> > wykorzystanie głupoty ludzkiej i instalowanie w jej
> > miejscu religii. Kojące i zaspokajające jakieś wyimaginowane
> > potrzeby psychologiczne efekty religii są raczej efektem ubocznym.
> > Polecam

> > Valerie Tarico: Trusting Doubt (książka jest również w wersji Video na j
> eje ka
> > nale yt).
>
> Dziękuję, chętnie zerknę, ale odniosę się najpierw do tego, co piszesz.
> Tu nie chodzi o degeneracje w religiach, one są wtórne.

Dogmat? Uzasadnij.

> Ja piszę o genezie religii, sekt, systemów wiary.
> Gdyby na pierwszym miejscu było ogłupianie - do tej pory
> nie zeszlibyśmy z drzew.

Nie widzę związku. Gatunek ludzi mnoży się bez ustanku. Rozumu mu tyle nie potrzeba. Do panowania nad światem materialnym wystarczy minimalna przewaga technologiczna. Tego zwierzęta prawie nie potrafią - wynalazki robią nieporównanie rzadziej i nie tej klasy, co ludzie, a i z przekazywaniem wiedzy swoim ziomkom maja trudniej.

Właśnie dlatego zeszliśmy z drzew. Bo umiemy zdobywać wiedzę o świecie, umiemy ją potem zastosować i przechowywać, ale gdy ta wiedza zagraża władzy ludzi nad ludźmi, to nie dopuszczamy do jej upowszechnienia. Dlatego systemy religijne są tak zakłamane - swym niewolnikom (ludzkiej nadprodukcji) sprzedają religię jako mechanizm władzy.

Nic to nie przeszkadza, że OBOK SIEBIE istnieje nurt poznawania prawdy o świecie, racjonowany dla motłochu, i narzędzia manipulacji.

> Tu nie tylko o dominację chodzi. Jeśli ktoś zakłada nową sektę
> (jak kiedyś Paweł z Tarsu) to jego nadrzędnym celem nie jest
> zdominować innych.

Jest wiele przyczyn mutacji religii. Ostatecznie i tak są one dla siebie ZAWSZE konkurencją i WALCZĄ o swoje wpływy. Po co miałyby walczyć, mówić źle o innych, gdyby chodziło o religijność w ogóle?

> Jego celem jest zaistnieć w świecie, tworzyć, ulepszać świat, zasłużyć się, być podziwianym
> , dokonać czegoś ważnego.

Znów JEDNA przyczyna. Jakieś ograniczenie, nie pozwalające widzieć świata jako gry wielu sił.

> To instynkt.

Jaki znów "instynkt"? Instynkty maja swoje dokładne uzasadnienie ewolucyjne. Niby z czego "to" miałoby wynikać?

> Taki sam jak twój pęd do wiedzy i
> tłumaczenia zjawisk rządzących nami, światem.

TAKI SAM? :) Nie rozumiem, co tu "takiego samego".

> Ateizacja świata tego nie zmieni.

Co za bełkot. Jaka znów "ateizacja"? To jakieś zło wcielone? Co ta ateizacja ma zmieniać lub nie zmieniać? Czy jeśli jakaś religia traci pole na rzecz innego bełkotu umysłowego, to jest to ateizacja czy nie? I co się wtedy dzieje? Coś się pogarsza lub polepsza? Nie widzę, ku czemu dążysz.

Ateistą się rodzi każdy z nas. Religie robią z nas idiotów.

Ateizacja spowoduje, że debilizmu umysłowego będzie mniej. I to chyba jest dobrze dla ludzkości.

[grgkh]

bookworm napisał:

> polecam świetny felieton:
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,9469

Nie znałem dokonań i myśli Vaniniego. Dziękuję za link. To będzie mój kolejny autorytet. :)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Zrozum - gdyby religie mówiły, że to, co one mają,
> > to tylko zabawa, to straciłyby cały arsenał do wykonywania
> > swojego podstawowego zadania - manipulowania ludzkimi
> > umysłami, ogłupiania ludzi, rządzenia nimi i wykorzystywania
> > ich jak zwierzęta hodowlane.
>
> To ty zrozum - religie to nie są sztuczne twory wymyślone
> po to, by manipulować, rządzić i ogłupiać.

Nieprawda. Religie istnieją WYŁĄCZNIE w tym celu.

> Na pierwszym miejscu jest psychologicznie
> skomplikowany instynkt wyjaśniania świata,

Bełkot. Człowiek "wyjaśniając" posługuje się logiką. Tworzy modele. Sprawdza ich prawdziwość. To jest nauka. Świat opisujemy WYŁĄCZNIE za pomocą nauki, za pomocą METODY NAUKOWEJ BADANIA ŚWIATA. Nie ma innej metody. Nie istnieje.

Na świecie jest coraz więcej ludzi, którzy nie mieli zdegenerowanego religijnymi dogmatami myślenia i radzą sobie świetnie z "psychologicznym skomplikowanym instynktem". Są całe kraje, jak Czechy, Skandynawia, są środowiska naukowe, gdzie wierzących w bajki niemal nie ma. I co z nimi? To nie są ludzie? Są upośledzeni?

Przeciwnie, są mądrzy i tak samo pełnowartościowi jak myślą o sobie butni wierzący.

> a dopiero potem próba jego okiełznania, zaspokojeni
> a, ujarzmienia, zapanowania nad nim i wykorzystywania do różnych celów. I tak t
> o trwa do dziś.

Dziecko, gdy się rodzi, jest ciekawe świata i pozbawione dogmatów. Może być w przyszłości wolne, wciąż szukające prawdy ale może się stać zniewolonym umysłowo dogmatykiem i fanatykiem. Właśnie takim, którym zawładnęła jedna z organizacji religijnych - regionalnych, charakterystycznych dla swoich czasów.

Ważne dla niego, a jakże często i dla polityków, by był to ktoś, kim będzie się dawało łatwo kierować. Religie działają bardzo mocno i efektywnie, i wśród ogromnych rzesz ludzkich, które można zamieniać w stada niewolników, okazują się idealnym narzędziem.

Najpierw jest cecha ludzi - zdolność do wytresowania (najlepiej dogmatami). Potem jest potrzeba posiadania narzędzi do tresury. A potem jest olbrzymi nadmiar ludzi, których psychiki się nie szanuje i których możliwości umysłowych nikt nie chce uruchamiać. Bo po co? Lepiej uczynić z nich bezmyślne woły robocze.

[kolter-xl]

wawrzanka napisała:

> Podoba mi się to, co napisałeś. Kler musi być zmuszony do myślenia i odpowiedzi
> alności, a nie tylko wyśmiewany, bo kpina to nie jest żadne działanie.

Oj naiwna ty :)) Nic tak nie boli jak celna kpina

>Dlatego sądzę, że ta "trzoda wyznaniowa" zdecydowana na walkę ze złem zrobi więcej dobrego, niż "mocni w gębie" antyklerykałowie.

No to jeszcze wskaż takiego parafianina który w strachu przed utratą możliwości tanich posług ze strony klechy z nim ostro pojedzie :)))

[kolter-xl]

grgkh napisał:

> lumpior napisał:
>
> > Popłoch biskupów trwa.
>
> Tak, myślę, że - przynajmniej niektórzy - zaczęli się bać.
>
> Są mniej butni w całej swojej masie, czy to tylko tak mi się wydaje?

Siedzą cicho i czekają z zniecierpliwieniem kiedy w końcu Franio zejdzie,mając w nadziei ze kolejny papa przestanie się wygłupiać z tym ludzkim podejściem do wiernego :))

[kolter-xl]

lumpior napisał:
,albo godziwa płaca za te czynności.To mniej"bóg zapłać" za wszelkie czynności dla kleru.

Lumpior stary druhu , nie ma juz Bóg zapłać jest w to miejsce "watykańska waluta" :)

[bkn6]

to dobrze że ludzie zaczynają pisać do Franka
--
www.facebook.com/pages/Przeciwnicy-katolicyzmu/168278766681657?ref=stream&hc_location=stream