Udowodnij

[tomasz_456]

Ciągle pada tu słowo udowodnij.
Zacznijmy więc najpierw prosty test z logiki booleanowskiej z zakresu szkoły gimnazjelnej (może liceum)
Proste implikacje materialne:

Zdanie "Jeżeli pies ma cztery łapy, to kot ma trzy" jest prawdziwe, czy fałszywe?
Zdanie "Jeżeli pies ma trzy łapy, to kot ma cztery" jest prawdziwe, czy fałszywe?

[lumpior]

Jakie leki zalecił pan doktor? Wołaj pielęgniarza,jest zle,będzie gorzej.Wołaj,krzycz.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Ciągle pada tu słowo udowodnij.

Tomuś ja tam zasadniczo nie mowie ci udowodnij ze bozia istnieje, ja piszę tak wtedy kiedy wiem ze kłamiesz pod potrzeby wątku.

[dunajec1]

Jak ktos mowi ze Tomkowi brakuje jedna klepka , to zdanie jest prawdziwe czy falszywe?
Mysle ze udowadniac nie trzeba.

[tomasz_456]

dunajec1 napisał:

> Jak ktos mowi ze Tomkowi brakuje jedna klepka , to zdanie jest prawdziwe czy f
> alszywe?
> Mysle ze udowadniac nie trzeba.

Słyszałeś kiedyś o rachunku zdań? Jeśli słyszałeś, to to co napisałeś nie jest implikacją. (T/F)?

A co to w ogóle znaczy "udowodnić"?

[ikndar]

tomasz_456 napisał:

> Ciągle pada tu słowo udowodnij.

Ale co to w ogóle znaczy "udowodnić"?

> Zacznijmy więc najpierw prosty test z logiki booleanowskiej z zakresu szkoły gi
> mnazjelnej (może liceum)
> Proste implikacje materialne:
>
> Zdanie "Jeżeli pies ma cztery łapy, to kot ma trzy" jest prawdziwe, czy fałszyw
> e?

Nieprawdziwe. Implikacja 1->0 ma wartość 0 w tym modelu logicznym. O ile założymy, że to prawda, ze "pies ma cztery lapy". Sa też psy o trzech łapach, np. po urazie.

> Zdanie "Jeżeli pies ma trzy łapy, to kot ma cztery" jest prawdziwe, czy fałszyw
> e?

Prawdziwe.
Oba jednak nie maja dla nas wielkiego intuicyjnego sensu.
I dlaczego stosować tu logikę dwuwartościową, a nie np. trójwartościową albo rozmytą?

[tomasz_456]

ikndar napisał:

W obu wypadkach decyduje tylko drugi człon.

Dlaczego klasyczna logika?
Bo wielu nie słyszało tutaj o innej i pracuje "dwustanowo" (T/F). Co owszem jest i dobre, ale nie do zastosowania w realnym życiu.

Jak dla mnie dopiero teoria zbiorów rozmytych i logika rozmyta zbliża modele do rzeczywistości.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> ikndar napisał:
>
> W obu wypadkach decyduje tylko drugi człon.
>
> Dlaczego klasyczna logika?
> Bo wielu nie słyszało tutaj o innej i pracuje "dwustanowo" (T/F). Co owszem jes
> t i dobre, ale nie do zastosowania w realnym życiu.
>
> Jak dla mnie dopiero teoria zbiorów rozmytych i logika rozmyta zbliża modele d
> o rzeczywistości.

Logika zbiorów nie jest logiką z prawdziwego zdarzenia. To klon zbudowany na bazie logiki klasycznej i statystyki.

Ale tu i tak nie o to chodzi.

Religia nie posługuje się żadną logiką. To oczywiste fałsze udające prawdę, sofizmaty i tp. sztuczki. Religa kłamie i żadne udawanie, że posługuje się "jakąś" logiką nie jest prawdziwe.

I do tytułu: udowodnić - czyli wykazać prawdziwość.

Czy elektron istnieje, czy nie istnieje? Istnieje, bo... i tu następuje ciąg dowodów, uzasadnień, które w danym kontekscie są prawdziwe wg logiki klasycznej. Skutkiem tego pojawia się istnienie.

Nie wolno boga, którego chce się uczynić elementem tego samego systemu opisującego świat, traktować inaczej. Też musi być dowód, prawdziwość. Dopiero wtedy taką hipotezą wolno by było włączyć do opisu świata.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> Czy elektron istnieje, czy nie istnieje? Istnieje, bo... i tu następuje ciąg do
> wodów, uzasadnień, które w danym kontekscie są prawdziwe wg logiki klasycznej.
> Skutkiem tego pojawia się istnienie.

Czyli przed uzasadnieniem logicznym taki elektron nie istniał?

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Czy elektron istnieje, czy nie istnieje? Istnieje, bo... i tu następuje c
> iąg do
> > wodów, uzasadnień, które w danym kontekscie są prawdziwe wg logiki klasyc
> znej.
> > Skutkiem tego pojawia się istnienie.
>
> Czyli przed uzasadnieniem logicznym taki elektron nie istniał?

Nie istniał w naszych umysłach, w opisach świata.

W świecie realnym prawdopodobnie są np. struny jako abstrakcyjne obiekty matematyczne. Wszystko inne, także elektrony, są "informacją o" obiektach potomnych a nie nimi rzeczywiście. To jak z krzesłem, które składa się z atomów ale wcześniej z kwarków i jeszcze głębiej ze strun. Czy układ strun jest obiektem. Nie jest obiektem elementarnym. Istnieje na pewnym poziomie percepcji, jako uogólnienie związane z układem przestrzennym składników, z kształtem.

A czym naprawdę jest ten świat realny? Nie wiemy. Widzimy miraże jego wyższych poziomów. Jeden z tych poziomów opisuje automatycznie nasz mózg. Potem nauka go poszerza. Ale wciąż jest to INTERPRETACJA a nie rzeczywiste, te "prawdziwe" elementy.

To wszystko to modele. I trzeba się pogodzić z tym, że to, co widzimy oczami to też jest "model mózgu".

W modelach istnieje to, co w jakiś sposób zdołaliśmy uznać za prawdę. I dopiero od tego momentu w takim modelu coś istnieje. czy kolory i smaki istnieją obiektywnie, poza naszymi mózgami? Nie. Mózg sam tworzy definicje i nimi opisuje swoje zewnętrze.

[tomasz_456]

grgkh napisał:


> > Czyli przed uzasadnieniem logicznym taki elektron nie istniał?
>
> Nie istniał w naszych umysłach, w opisach świata.

A jakie to ma znaczenie dla jego istnienia fizycznego? Otóż żadne, bo istniał nawet, gdy nie został poznany i zdefiniowany przez człowieka.


> W modelach istnieje to, co w jakiś sposób zdołaliśmy uznać za prawdę. I dopiero
> od tego momentu w takim modelu coś istnieje. czy kolory i smaki istnieją obiek
> tywnie, poza naszymi mózgami? Nie. Mózg sam tworzy definicje i nimi opisuje swo
> je zewnętrze.

Dla istnienia czegokolwiek nie ma żadnego znaczenia co istnieje w modelu. Kolory istnieją oczywiście obiektywnie (jako zjawisko fizyczne), jedynie kwestia umowna jest ich nazwanie.
Smak jest zmysłem, więc tez istnieje obiektywnie i jest nawet dokładnie zdefiniowany. Czym innym jest subiektywne poczucie smaku, ale to nie jest model mózgu, ale ilość receptorów smakowych.

Wbrew temu co piszesz istnieje prawda absolutna, czyli obiektywna (fizyczna). Tak jak istnienie świata fizycznego nie zależy od tego co człowiek sobie "wymodeluje"
Natomiast faktem jest, iż umysł ludzki jest ograniczony, wiec przyjmowanie, iż prawda jest tylko to, co zostało dowiedzione jest z natury fałszywym założeniem.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Natomiast faktem jest, iż umysł ludzki jest ograniczony, wiec przyjmowanie, iż
> prawda jest tylko to, co zostało dowiedzione jest z natury fałszywym założeniem

Ciekawe Tomuś czemu twoje bóstwo tak radykalnie ograniczyło tobie religiantowi , możliwość widzenia go takim jakim jest w swojej naturze ?? Czyżby 4300 lat przed powstaniem kasty katolickich oszustów już zabezpieczył ich monopol na ich kontakty z nim ?? Zrobił to dla pieniędzy wychlapywać za modły do niego kierowane przez kler :)) ??

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
>
> > > Czyli przed uzasadnieniem logicznym taki elektron nie istniał?
> >
> > Nie istniał w naszych umysłach, w opisach świata.
>
> A jakie to ma znaczenie dla jego istnienia fizycznego?

Podstawowy błąd - Tobie się wydaje, że w umyśle masz "świat" ale choćbyś nie wiem co robił, to zawsze będzie to tylko opis świata.

Świat fizyczny ma gdzieś to, jakie opisy sobie tworzymy. Dla niego nie ma znaczenia, czy my coś uznamy za istniejące lub nieistniejące.

> Otóż żadne, bo istniał n
> awet, gdy nie został poznany i zdefiniowany przez człowieka.

Tak mówię.

> > W modelach istnieje to, co w jakiś sposób zdołaliśmy uznać za prawdę. I d
> opiero
> > od tego momentu w takim modelu coś istnieje. czy kolory i smaki istnieją
> obiek
> > tywnie, poza naszymi mózgami? Nie. Mózg sam tworzy definicje i nimi opisu
> je swo
> > je zewnętrze.
>
> Dla istnienia czegokolwiek nie ma żadnego znaczenia co istnieje w modelu.

Tak. Ale w umyśle mamy TYLKO modele. Tam nie ma niczego innego.

> Kolor
> y istnieją oczywiście obiektywnie (jako zjawisko fizyczne),

Bzdura, kolory obiektywnie nie istnieją. To interpretacje przy pomocy definicji, które stworzył mózg.

> jedynie kwestia umo
> wna jest ich nazwanie.

Nie. Wszystko, co wiąże się z tym jest umowne, jest interpretacją przez mózg jakichś WARTOŚCI LICZBOWYCH.

> Smak jest zmysłem, więc tez istnieje obiektywnie i jest nawet dokładnie zdefini
> owany.

Mówimy o smakach, nie o zmysłach, które są narzędziem do interpretacji obserwacji z otoczenia. Wzorce smaków są definicjami własnymi, subiektywnymi mózgu.

> Czym innym jest subiektywne poczucie smaku, ale to nie jest model mózgu,
> ale ilość receptorów smakowych.

To narzędzie, interpreter.

> Wbrew temu co piszesz istnieje prawda absolutna, czyli obiektywna (fizyczna).

Istnieje fizyka ale my nie widzimy jej jako prawdziwej. I prawdopodobnie nigdy nie zobaczymy. Widziany przez nas świat jest subiektywny. To zawsze będzie tylko jakiś model.

> Tak jak istnienie świata fizycznego nie zależy od tego co człowiek sobie "wymod
> eluje"

Tak, nie zależy.

> Natomiast faktem jest, iż umysł ludzki jest ograniczony, wiec przyjmowanie, iż
> prawda jest tylko to, co zostało dowiedzione jest z natury fałszywym założeniem
> .

I dlatego ZAWSZE musisz wątpić i sprawdzać, co jest prawdą a co nią nie jest. A jako dogmatyk nie robisz tego w ten sposób.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> Podstawowy błąd - Tobie się wydaje, że w umyśle masz "świat" ale choćbyś nie wi
> em co robił, to zawsze będzie to tylko opis świata.

Ależ to jest oczywiste iż każdy z nas posiada w umyśle opis świata.


> Świat fizyczny ma gdzieś to, jakie opisy sobie tworzymy. Dla niego nie ma znacz
> enia, czy my coś uznamy za istniejące lub nieistniejące.

Świat fizyczny jest o wiele bogatszy niż najdoskonalszy nawet model go opisujący. Model jest ułomny i zawiera jedynie wiedze i wiarę.


> > y istnieją oczywiście obiektywnie (jako zjawisko fizyczne),
>
> Bzdura, kolory obiektywnie nie istnieją. To interpretacje przy pomocy definicji
> , które stworzył mózg.

Kolory istnieją fizycznie i obiektywnie bez względu na fakt ich widzenia. Kwestia ich modelowania jest jak dalece je poznasz i opiszesz w swoim modelu. Inaczej opisze je ślepiec, inaczej daltonista.

> Mówimy o smakach, nie o zmysłach, które są narzędziem do interpretacji obserwac
> ji z otoczenia. Wzorce smaków są definicjami własnymi, subiektywnymi mózgu.

Smak wynika z cech fizycznych i chemicznych i istnieje obiektywnie. Znów kwestia własnej interpretacji umysłu i receptorów jest na ile poznasz fizyczny obiekt jaki jest smak


> > Wbrew temu co piszesz istnieje prawda absolutna, czyli obiektywna (fizycz
> na).
>
> Istnieje fizyka ale my nie widzimy jej jako prawdziwej. I prawdopodobnie nigdy
> nie zobaczymy. Widziany przez nas świat jest subiektywny. To zawsze będzie tylk
> o jakiś model.

Z faktu iż widzimy świat subiektywnie nie wynika iż nie istnieje prawda obiektywna. Prawda jedynie subiektywnie interpretowana.

> > .
>
> I dlatego ZAWSZE musisz wątpić i sprawdzać, co jest prawdą a co nią nie jest.

Ułomność umysłu powoduje iż nigdy nie będzie wiedział do końca co jest prawdą. Model z pewnym założeniem stopy błędu mówi nam co w danym momencie wg niego jest prawdą, a co nie. Ale oczywiście umysł może nas w tym oszukać. Stąd teoretyczna logika dwuwartościowa nie może być zastosowana do modelowania realnego świata.

>A jako dogmatyk nie robisz tego w ten sposób.

Rozumiem, iż nie jesteś dogmatykiem. Nigdy i nic nie przyjmujesz na wiarę? Każdą rzecz badasz pod kątem prawdy poprzez analizę logiczną.

Zmartwię cię, twój umysł jest jak najbardziej dogmatyczny i naprawdę dużo rzeczy bierze na wyłącznie na wiarę, bez jakiejkolwiek analizy.
W dodatku miliony twoich codziennych decyzji są jak najbardziej dogmatyczne, ponieważ są jedynie wynikiem wpływu np. autorytetu, a nie wynikają z żadnej logiki myślenia.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Podstawowy błąd - Tobie się wydaje, że w umyśle masz "świat" ale choćbyś
> nie wi
> > em co robił, to zawsze będzie to tylko opis świata.
>
> Ależ to jest oczywiste iż każdy z nas posiada w umyśle opis świata.

Posiada TYLKO opis świata. To "tylko" jest bardzo ważne.

I właśnie z tego wynika, że trzeba go tworzyć a tworząc weryfikować. Bo nigdy nie dowiesz się, co jest naprawdę prawdziwe. To jest niemożliwe. A dogmatycy nie robią tej weryfikacji. I to jest błąd.

> > Świat fizyczny ma gdzieś to, jakie opisy sobie tworzymy. Dla niego nie ma
> znacz
> > enia, czy my coś uznamy za istniejące lub nieistniejące.
>
> Świat fizyczny jest o wiele bogatszy niż najdoskonalszy nawet model go opisując
> y. Model jest ułomny i zawiera jedynie wiedze i wiarę.

Model nie powinien zawierać wiary opartej na dogmatach i jego ważną cechą jest szukanie prawdy a nie twierdzenie, że się ją znalazło, jak to ma miejsce w przypadku religii. Nauka NIGDY nie używa dogmatów. Nauka je odrzuca całkowicie. I prawdziwość wszystkiego weryfikuje.

> > > koloryy istnieją oczywiście obiektywnie (jako zjawisko fizyczne),
> >
> > Bzdura, kolory obiektywnie nie istnieją.
> > To interpretacje przy pomocy definicji,
> > które stworzył mózg.
>
> Kolory istnieją fizycznie i obiektywnie bez względu na fakt ich widzenia.

Fizycznie istnieją liczby, które odpowiadają określonej długości fali a nie kolory. Definicje kolorów od początku do końca są wytworem mózgu.

> Kwest
> ia ich modelowania jest jak dalece je poznasz i opiszesz w swoim modelu. Inacze
> j opisze je ślepiec, inaczej daltonista.

Tak, inaczej opisze, bo wybierze dla nich inne definicje, a jeszcze inaczej definicje kolorów są "podłączone" w mózgu synestetyka. Już Ci to pisałem.

> > Mówimy o smakach, nie o zmysłach, które są narzędziem do interpretacji ob
> serwac
> > ji z otoczenia. Wzorce smaków są definicjami własnymi, subiektywnymi mózg
> u.
>
> Smak wynika z cech fizycznych i chemicznych i istnieje obiektywnie.

Definicje smaków też są subiektywne i są cechą mózgu, który je wytwarza wskutek interpretacji bodźców o pewnych wartościach. Obiektywnie w fizyce świata nie ma smaków.

> Znów kwestia własnej interpretacji umysłu i
> receptorów jest na ile poznasz fizyczny obiekt
> jaki jest smak

Tak, to skutek subiektywnej interpretacji. Obiektywnie smaki nie istnieją.

> > > Wbrew temu co piszesz istnieje prawda
> > > absolutna, czyli obiektywna (fizyczna).
> >
> > Istnieje fizyka ale my nie widzimy jej jako prawdziwej.
> > I prawdopodobnie nigdy nie zobaczymy. Widziany przez
> > nas świat jest subiektywny.
> > To zawsze będzie tylko jakiś model.
>
> Z faktu iż widzimy świat subiektywnie nie wynika iż nie istnieje prawda obiekty
> wna. Prawda jedynie subiektywnie interpretowana.

Wynika ponieważ mówimy o świecie realnym, który faktycznie jest tylko interpretowanym przez nasz mózg modelem. To, co pokazuje nam mózg nie jest żadną prawdą absolutną.

A prawdziwość tego modelu musimy sobie sami ustalać.

> > I dlatego ZAWSZE musisz wątpić i sprawdzać, co jest prawdą a co nią nie j
> est.
>
> Ułomność umysłu powoduje iż nigdy nie będzie wiedział do końca co jest prawdą.

Tak. Zaczynasz wreszcie mówić ludzkim językiem. Ale to nie jest tylko kwestia "ułomności" umysłu (jego skłonności do mylenia się) lecz przede wszystkim skutek naszego usytuowania. Jesteśmy fragmentem świata funkcjonującym na pewnym poziomie, niekoniecznie elementarnym (to wynika na przykład z MK i TW). Do pewnych zmiennych tego świata nie mamy dostępu, widzimy tylko skutek ich przetwarzania się.

> Model z pewnym założeniem stopy błędu mówi nam co w danym momencie wg niego je
> st prawdą, a co nie. Ale oczywiście umysł może nas w tym oszukać. Stąd teorety
> czna logika dwuwartościowa nie może być zastosowana do modelowania realnego świ
> ata.

Logika dwuwartościowa zawsze obowiązuje tam, gdzie są obiekty elementarne. Dla zbiorów dochodzi do tego statystyka, która przetwarza zbiory prawd i fałszów.

> >A jako dogmatyk nie robisz tego w ten sposób.
>
> Rozumiem, iż nie jesteś dogmatykiem.

Tak. Nie ma takiej hipotezy, której nie mógłbym odrzucić lub zabraniać jej weryfikacji.

> Nigdy i nic nie przyjmujesz na wiarę?

Nie na wiarę dogmatyczną, bez sprawdzania prawdziwości. Oczywiście najczęściej korzystam ze sprawdzeń publikowanych przez naukę, która dba o to, by wśród jej tez nie było fałszywych.

> Każd
> ą rzecz badasz pod kątem prawdy poprzez analizę logiczną.

Staram się o to.

> Zmartwię cię, twój umysł jest jak najbardziej dogmatyczny i naprawdę dużo rzecz
> y bierze na wyłącznie na wiarę, bez jakiejkolwiek analizy.

Nie. Mój umysł nigdy nie przyjmuje żadnej tezy niesprawdzonej a tym bardziej sprzecznej, absurdalnej, jako prawdy. Np. pojedynczy bóg, który jest potrójny. To potrafią tylko dogmatycy.

> W dodatku miliony twoich codziennych decyzji są jak najbardziej dogmatyczne,

Nieprawda, opierają się na założeniach, które za chwilę mogę odrzucić, gdy wyjdzie na to, że nie są prawdziwe.

> po
> nieważ są jedynie wynikiem wpływu np. autorytetu, a nie wynikają z żadnej logi
> ki myślenia.

Nikt nie jest dla mnie autorytetem absolutnym. Dla mnie nie istnieją takie autorytety. Uważam, że każdy człowiek może się mylić.

Natomiast Ty, pewne hipotezy, jak tę o istnieniu jakiegoś bożka, traktujesz jako prawdę, choć absurdem jest, by taka prawdziwą mogła być, bo jest sprzeczna z logiką i resztą opisu świata.

[tomasz_456]

Pozwole sobie tutaj przenieść ciekawszy fragment dyskusji z grgkh:

Zasada logiczna - nie istnieje to, czego istnienie nie jest prawdą. Prawdę ustala się dowodząc jej, a nie ustalając, że ktoś miał "widzenie".


Poważnie tak myślisz?

Znaczy dla ciebie nie istnieją rzeczy, które co prawda istnieje fizycznie, ale jeszcze nie zostały zdefiniowane.
Czyli dla przykładu do 1897 roku wg Ciebie fizycznie nie istniały elektrony, bo teoria głosiła iż atom jest najmniejsza cząstką?
Co ciekawsze większość odkryć naukowych to są widzenia geniuszy.

"Opis świata odnosi się WYŁĄCZNIE do obserwacji świata a nie do domniemań i wizji chorych na umyśle. "
Tak, dużo wybitnych naukowców była w jakimś stopniu faktycznie chora na umyśle. I dlatego dokonywali wielkich odkryć i budowali teorię opisujące istniejący świat.
Ale to przecież w Twojej logice niemożliwe. Bo "nie istnieje to, czego istnienie nie jest prawdą. Prawdę ustala się dowodząc jej". Jak nie udowodniono istnienia protonów, to znaczy ich nie było?

"Prawda o świecie, którą tworzy nasz mózg tworzy się dzięki logice definicji i relacji między nimi. "
Skąd wiesz, iż Twój mózg nie fałszuje tobie obrazu świata? Schizofrenicy np. potrafią doskonale logicznie uzasadnić swoje zachowanie.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> Pozwole sobie tutaj przenieść ciekawszy fragment dyskusji z grgkh:
>
> Zasada logiczna - nie istnieje to, czego istnienie nie jest prawdą. Prawdę usta
> la się dowodząc jej, a nie ustalając, że ktoś miał "widzenie".
>
>
> Poważnie tak myślisz?
>
> Znaczy dla ciebie nie istnieją rzeczy, które co prawda istnieje fizycznie, ale
> jeszcze nie zostały zdefiniowane.
> Czyli dla przykładu do 1897 roku wg Ciebie fizycznie nie istniały elektrony, b
> o teoria głosiła iż atom jest najmniejsza cząstką?

Przede wszystkim nie było mnie wtedy więc nie istniał opis świata z mojego mózgu. A teraz ten opis zawiera to, co podpowiadają mi dzisiejsze zasoby nauki.

Mówimy tylko i wyłącznie o modelach zawartych w naszej świadomości. Co jest naprawdę, tego nie wiemy, może nic albo "czysta informacja" bez żadnego nośnika.

> Co ciekawsze większość odkryć naukowych to są widzenia geniuszy.
>
> "Opis świata odnosi się WYŁĄCZNIE do obserwacji świata a nie do domniemań i wi
> zji chorych na umyśle. "
> Tak, dużo wybitnych naukowców była w jakimś stopniu faktycznie chora na umyśle
> . I dlatego dokonywali wielkich odkryć i budowali teorię opisujące istniejący ś
> wiat.

Mówiąc to myślałem o uznawaniu np. tez sprzecznych za prawdziwe. To nie są naukowcy ale niektórzy oceniają się wysoko.

> Ale to przecież w Twojej logice niemożliwe. Bo "nie istnieje to, czego istnien
> ie nie jest prawdą. Prawdę ustala się dowodząc jej". Jak nie udowodniono istnie
> nia protonów, to znaczy ich nie było?

Tak, nie było ich w opisie świata. A były w nim: eter kosmiczny, flogiston, kanały Na Marsie itp. Znalazły się, bo ktoś to udowodnił. Można się pomylić. Opis świata może być fałszywy. Gorące powietrze tworzy miraż. A gdy patrzysz na schematycznie narysowany sześcian, to przeskakuje on między dwiema pozycjami. Oto Twój mózg buduje modele, w których coś chwilowo istnieje.

I nie wolno nam mówić, że cokolwiek, co nas otacza, jest ABSOLUTNIE prawdziwe, choćby było bardzo realne. Nie wolno dla samej zasady. Bo możemy się mylić a świat widziany to też model tworzony przez mózg.

> "Prawda o świecie, którą tworzy nasz mózg tworzy się dzięki logice definicji i
> relacji między nimi. "
> Skąd wiesz, iż Twój mózg nie fałszuje tobie obrazu świata?

Oczywiście, że tak robi. Bo to, co widzę istnieje dzięki DEFINICJOM, które sobie stworzył mózg - kolory, smaki, dźwięki, zapachy itp.

> Schizofrenicy np. p
> otrafią doskonale logicznie uzasadnić swoje zachowanie.

A co potrafią synestetycy...

[tomasz_456]

grgkh napisał:


> > Czyli dla przykładu do 1897 roku wg Ciebie fizycznie nie istniały elektr
> ony, b
> > o teoria głosiła iż atom jest najmniejsza cząstką?
>
> Przede wszystkim nie było mnie wtedy więc nie istniał opis świata z mojego mózg
> u. A teraz ten opis zawiera to, co podpowiadają mi dzisiejsze zasoby nauki.

Ale jakie znaczenia ma opis z twojego mózgu na istnienie fizycznych elementów tego świata. Żadne, ponieważ one istnieją bez względu czy o nich słyszałeś, czy też nie.

>
> Mówimy tylko i wyłącznie o modelach zawartych w naszej świadomości. Co jest nap
> rawdę, tego nie wiemy, może nic albo "czysta informacja" bez żadnego nośnika.

Świat fizyczny istnieje naprawdę. Człowiek jedynie wie, tyle ile poznał. A u Ciebie widać tendencje do odwracania tego porządku.

> Mówiąc to myślałem o uznawaniu np. tez sprzecznych za prawdziwe. To nie są nauk
> owcy ale niektórzy oceniają się wysoko.
>

Postęp naukowy w opisywaniu świata to także negacja dotychczasowych pojęć. Czyli uznanie czegoś sprzecznego za możliwe i prawdziwe.



> Tak, nie było ich w opisie świata. A były w nim: eter kosmiczny, flogiston, kan
> ały Na Marsie itp. Znalazły się, bo ktoś to udowodnił. Można się pomylić. Opis
> świata może być fałszywy. Gorące powietrze tworzy miraż. A gdy patrzysz na sche
> matycznie narysowany sześcian, to przeskakuje on między dwiema pozycjami. Oto T
> wój mózg buduje modele, w których coś chwilowo istnieje.

Ale jakie to ma znaczenie dla ustalenia prawdy o świecie fizycznym?

>
> I nie wolno nam mówić, że cokolwiek, co nas otacza, jest ABSOLUTNIE prawdziwe,
> choćby było bardzo realne. Nie wolno dla samej zasady. Bo możemy się mylić a św
> iat widziany to też model tworzony przez mózg.

Skoro tak uważasz, to czemu negujesz istnienie Boga?
Może to tylko w twoim modelu Go nie ma.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

Skoro tak uważasz, to czemu negujesz istnienie Boga?
> Może to tylko w twoim modelu Go nie ma.

Tomuś bóg był wam potrzebny , kiedy burza z piorunami was w jaskiniach straszyła swoim rykiem. Jak widać u was ta burza z piorunami nigdy sie nie kończy .

To naprawdę zabawne

[feel_good_inc]

...kiedy religiant próbuje się w swoich argumentach powoływać na "naukie".
Zawsze kończy się to tak samo - jakakolwiek próba dyskusji z religiantem to jak gra w szachy z szympansem, który uznał, że wygrywa ten, kto dalej rzuci wieżą.

[tomasz_456]

feel_good_inc napisał:

> ...kiedy religiant próbuje się w swoich argumentach powoływać na "naukie".
> Zawsze kończy się to tak samo - jakakolwiek próba dyskusji z religiantem to jak
> gra w szachy z szympansem, który uznał, że wygrywa ten, kto dalej rzuci wieżą.


Bardziej zabawne jest nieustanna powoływanie się na naukę osób, które z nauki to jedynie potrafią uwierzyć badaniom naukowym, a swoją karierę naukowa kończą na nieustannym cytowaniu innych.

[feel_good_inc]

tomasz_456 napisał:
> Bardziej zabawne jest nieustanna powoływanie się na naukę osób, które z nauki t
> o jedynie potrafią uwierzyć badaniom naukowym, a swoją karierę naukowa kończą n
> a nieustannym cytowaniu innych.

Napisał misio który potrafi jedynie powtarzać idiotyczne regułki z ulotki "jak dogadać ateistą" rozdawanej na spotkaniach szkółki niedzielnej. Wzruszające.

[tomasz_456]

feel_good_inc napisał:

> Napisał misio który potrafi jedynie powtarzać idiotyczne regułki z ulotki "jak
> dogadać ateistą" rozdawanej na spotkaniach szkółki niedzielnej. Wzruszające.
>

Wiesz czy tylko ci się wydaje, iż wiesz.

Chcesz podyskutować o logice, czy też nie czujesz się mocny w tym temacie i zaczniesz się wykręcać?

[feel_good_inc]

tomasz_456 napisał:
> Chcesz podyskutować o logice, czy też nie czujesz się mocny w tym temacie i zac
> zniesz się wykręcać?

Będę się wykręcać, bo nie mam szans wygrać konkursu przerzucania się kupą z szympansem.
Możesz zatem uznać, że tę dyskusję wygrałeś. Moje gratulacje.

[tomasz_456]

feel_good_inc napisał:

> tomasz_456 napisał:
> > Chcesz podyskutować o logice, czy też nie czujesz się mocny w tym temacie
> i zac
> > zniesz się wykręcać?
>
> Będę się wykręcać, bo nie mam szans wygrać konkursu przerzucania się kupą z szy
> mpansem.

Czyli dla ciebie naukowe pojęcie jakim jest logika, a dyskusja na ściśle naukowe tematy jej przerzucaniem. Gratuluję.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Czyli dla ciebie naukowe pojęcie jakim jest logika, a dyskusja na ściśle naukowe tematy jej przerzucaniem. Gratuluję.

Ty nie zrozumiałeś subtelnej aluzji , On miał na pewno na myśli to ze ty klepiesz bzdury byle klepać. No a Jemu taka formuła nie pasuje , już kumasz ??

[tomasz_456]

kolter-mr napisał:

> tomasz_456 napisał:
>
> > Czyli dla ciebie naukowe pojęcie jakim jest logika, a dyskusja na ściśle
> naukowe tematy jej przerzucaniem. Gratuluję.
>
> Ty nie zrozumiałeś subtelnej aluzji , On miał na pewno na myśli to ze ty klepie
> sz bzdury byle klepać. No a Jemu taka formuła nie pasuje , już kumasz ??
>
Kłamiesz.

[feel_good_inc]

tomasz_456 napisał:
> > Ty nie zrozumiałeś subtelnej aluzji , On miał na pewno na myśli to ze ty
> klepie
> > sz bzdury byle klepać. No a Jemu taka formuła nie pasuje , już kumasz ??
> >
> Kłamiesz.

Dosłownie każdy twój wpis udowadnia, że żadnej dyskusji z tobą prowadzić niepodobna. Więc po co się męczyć?

[tomasz_456]

feel_good_inc napisał:


> Dosłownie każdy twój wpis udowadnia, że żadnej dyskusji z tobą prowadzić niepod
> obna. Więc po co się męczyć?

Po co wiec moje wpisy komentujesz. Nie męczy cię to. A zaczyna męczyć, gdy proponuje naukową dyskusje.
Ale ok, skro naukowe dyskusje cię tak męczą, to sobie je odpuść. Napisz co najwyżej jakaś zaczepkę, aczkolwiek trudno ją będzie traktować jakoś poważnie.

[feel_good_inc]

tomasz_456 napisał:
> Po co wiec moje wpisy komentujesz. Nie męczy cię to. A zaczyna męczyć, gdy prop
> onuje naukową dyskusje.

Dlatego, że trzeba dawać odpór wszechobecnej tyranii kretynów.

[tomasz_456]

feel_good_inc napisał:

> tomasz_456 napisał:
> > Po co wiec moje wpisy komentujesz. Nie męczy cię to. A zaczyna męczyć, gd
> y prop
> > onuje naukową dyskusje.
>
> Dlatego, że trzeba dawać odpór wszechobecnej tyranii kretynów.
>
O sobie piszesz?

[feel_good_inc]

tomasz_456 napisał:
> feel_good_inc napisał:
> > Dlatego, że trzeba dawać odpór wszechobecnej tyranii kretynów.
> >
> O sobie piszesz?

Oho, zaczyna się :D

[tomasz_456]

feel_good_inc napisał:


> > feel_good_inc napisał:
> > > Dlatego, że trzeba dawać odpór wszechobecnej tyranii kretynów.
> > O sobie piszesz?
> Oho, zaczyna się :D
>
Owszem - zacząłeś wyzwiska stosować. Skąd to Twoje zdziwienie? zaproponowałeś konwencję dyskusji, bo przecież o sprawach naukowych rozmawiać nie chcesz.

[feel_good_inc]

tomasz_456 napisał:
> Owszem - zacząłeś wyzwiska stosować. Skąd to Twoje zdziwienie? zaproponowałeś k
> onwencję dyskusji, bo przecież o sprawach naukowych rozmawiać nie chcesz.

Nie mam tu partnera do dyskusji, więc nie będę strzępił klawiatury.

[tomasz_456]

feel_good_inc napisał:

> tomasz_456 napisał:
> > Owszem - zacząłeś wyzwiska stosować. Skąd to Twoje zdziwienie? zaproponow
> ałeś k
> > onwencję dyskusji, bo przecież o sprawach naukowych rozmawiać nie chcesz.
>
>
> Nie mam tu partnera do dyskusji, więc nie będę strzępił klawiatury.

Strzępiąc ją nadal :)

[feel_good_inc]

tomasz_456 napisał:
> Strzępiąc ją nadal :)

Och, wyłącznie w celach rozrywkowych.
Wyśmiewanie religiantów nie wymaga szczególnego zaangażowania neuronów. Najczęściej wystarczy pozwolić im samym pisać.

[kolter-mr]

feel_good_inc napisał:

> tomasz_456 napisał:
> > > Ty nie zrozumiałeś subtelnej aluzji , On miał na pewno na myśli to ze ty
> > klepiesz bzdury byle klepać. No a Jemu taka formuła nie pasuje , już kumasz ??

> > Kłamiesz.
>
> Dosłownie każdy twój wpis udowadnia, że żadnej dyskusji z tobą prowadzić niepodobna. Więc po co się męczyć?


Tomuś bucu przeproś za to kłamiesz, ale nawet mnie nie dziwi ze nie rozumiesz słów ludi od ciebie bystrzejszych :))

[tomasz_456]

kolter-mr napisał:
> > > Kłamiesz.
> >
> > Dosłownie każdy twój wpis udowadnia, że żadnej dyskusji z tobą prowadzić
> niepodobna. Więc po co się męczyć?
>
>
> Tomuś bucu przeproś za to kłamiesz, ale nawet mnie nie dziwi ze nie rozu
> miesz słów ludi od ciebie bystrzejszych :))
>
przepraszam.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Bardziej zabawne jest nieustanna powoływanie się na naukę osób, które z nauki to jedynie potrafią uwierzyć badaniom naukowym, a swoją karierę naukowa kończą na nieustannym cytowaniu innych.

No a opowiedz o tym co jest złego w powoływaniu sie na sprawdzone autorytety ??
Czyżbyś już zapomniał ile razy powoływałeś się na Krk jako na swój autorytet , nie umiesz bez tego argumentować ?? No albo te twoje pseudo naukowe dowodny ze coś jest mimo tego ze nie widzimy, np atomy czy neutrony. Tomuś niemoto toż to stały repertuar na forach religianckich ,sam tego nie wymyśliłeś powielasz za kimś,

[tomasz_456]

kolter-mr napisał:

>No albo te twoje pseudo naukowe dowodny ze
> coś jest mimo tego ze nie widzimy, np atomy czy neutrony. Tomuś niemoto toż to
> stały repertuar na forach religianckich ,sam tego nie wymyśliłeś powielasz za k
> imś,

Kolter - ewidentnie nie rozumiesz, co się pisze. Dyskusja o elektronach dotyczy faktu, czy one istnieją, nim zostały odkryte i uznane za prawdę, a nie czy je widzimy.

I podaj źródło z którego wg. Ciebie cytowałem, bo inaczej po prostu kłamiesz.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Kolter - ewidentnie nie rozumiesz, co się pisze. Dyskusja o elektronach dotyczy
> faktu, czy one istnieją, nim zostały odkryte i uznane za prawdę, a nie czy je widzimy.

No a ja pisze o powoływaniu się na autorytety czego ty nie zauważyłeś.

> I podaj źródło z którego wg. Ciebie cytowałem, bo inaczej po prostu kłamiesz.

Umiesz niemoto czytać ze zrozumieniem ,retoryka ,pewno ze nie umiesz !!

" Tomuś niemoto toż to stały repertuar na forach religianckich ,sam tego nie wymyśliłeś powielasz za kimś,"

[tomasz_456]

kolter-mr napisał:

> tomasz_456 napisał:
>
> > Kolter - ewidentnie nie rozumiesz, co się pisze. Dyskusja o elektronach d
> otyczy
> > faktu, czy one istnieją, nim zostały odkryte i uznane za prawdę, a nie c
> zy je widzimy.
>
> No a ja pisze o powoływaniu się na autorytety czego ty nie zauważyłeś.

Jasne Kolter - kłamiesz bo napisałeś: "No albo te twoje pseudo naukowe dowodny ze coś jest mimo tego ze nie widzimy, np atomy czy neutrony."

Nic takiego nie napisałem, tobie się to uroiło, a teraz jak zwykle musisz kłamać.
>
> > I podaj źródło z którego wg. Ciebie cytowałem, bo inaczej po prostu kłami
> esz.
>
> " Tomuś niemoto toż to stały repertuar na forach religianckich ,sam tego nie wy
> myśliłeś powielasz za kimś,"

No i za kim powielam, Kolter konkret poproszę - wskaż miejsce gdziekolwiek, skąd ja tutaj powieliłem argumenty o elektronach. Albo przyznaj, ze po prostu obrzydliwie kłamałeś.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Jasne Kolter - kłamiesz bo napisałeś: "No albo te twoje pseudo naukowe dowodny
> ze coś jest mimo tego ze nie widzimy, np atomy czy neutrony."

Tomuś udowodnisz mi kłamstwo o ile udowodnisz ze te neutrony to dzieło stwórce twojego boga , o ile nie umiesz jesteś tylko forumowym ciamajdą. Poza tym o ile komuś zarzucasz ze się na kogoś powołuje ,to czemu sam na cudze wnioski się powołujesz ?? Ty odkryłeś te atomy ITP??

> No i za kim powielam, Kolter konkret poproszę - wskaż miejsce gdziekolwiek, ską
> d ja tutaj powieliłem argumenty o elektronach. Albo przyznaj, ze po prostu obrzydliwie kłamałeś.

Ty dalej debilu nic nie rozumiesz :)) Ty jesteś odkrywcą atomów czy neutronów ?? czy po prostu powielasz znana na każdym religianckim forum gadkę o ich istnieniu mimo iz ich nie widać :))

[tomasz_456]

kolter-mr napisał:

> Tomuś udowodnisz mi kłamstwo o ile udowodnisz ze te neutrony to dzieło stwórce
> twojego boga , o ile nie umiesz jesteś tylko forumowym ciamajdą. Poza tym o ile
> komuś zarzucasz ze się na kogoś powołuje ,to czemu sam na cudze wnioski się p
> owołujesz ?? Ty odkryłeś te atomy ITP??
>
> Ty dalej debilu nic nie rozumiesz :)) Ty jesteś odkrywcą atomów czy neutronów ?
> ? czy po prostu powielasz znana na każdym religianckim forum gadkę o ich istnie
> niu mimo iz ich nie widać :))

Kolter - musze cię przeprosić, ty nie kłamiesz. Aby kłamać trzeba rozumieć tekst pisany, ale ty nie rozumiesz nic z tego o czym dyskutowałem wczorajszej nocy, a gdzie padł z moje strony argument o elektronach.

Nigdzie z moje strony w tej dyskusji nie padł argument, iż elektronów nie widać, nie dyskutowałem także o tym, kto i kiedy je odkrył, ani czy odkrycie ich ma związek z jakąkolwiek religia.
Elektrony były jedynie argumentem iż coś fizycznie istnieje, choć jeszcze nie zostało jeszcze odkryte. I tylko tyle, ale to za trudne dla Ciebie.

To wszystko co komentujesz sobie po prostu dośpiewałeś, bo nie pojąłeś dyskusji o logice dowodzenia prawdy.

Tak więc raz jeszcze przepraszam, nie kłamałeś, bo nie mogłeś kłamać. Nierozumni z racji swej ułomności nie kłamią.

[kolter_mr]

tomasz_456 napisał:

> Kolter - musze cię przeprosić, ty nie kłamiesz. Aby kłamać trzeba rozumieć teks
> t pisany, ale ty nie rozumiesz nic z tego o czym dyskutowałem wczorajszej nocy,
> a gdzie padł z moje strony argument o elektronach.
>
> Nigdzie z moje strony w tej dyskusji nie padł argument, iż elektronów nie widać
> , nie dyskutowałem także o tym, kto i kiedy je odkrył, ani czy odkrycie ich ma
> związek z jakąkolwiek religia.
> Elektrony były jedynie argumentem iż coś fizycznie istnieje, choć jeszcze ni
> e zostało jeszcze odkryte. I tylko tyle, ale to za trudne dla Ciebie.
>

Tomuś ja tylko podałem to jako przykład twojego załgania w posługiwaniu się cudzymi osiągnięciami naukowymi , nie wdaje się w jakieś tam metody badawcze , mało mnie to akurat interesuje ja tobie po raz kolejny w oczach ludzi rozumnych wykazałem nieuctwo i brak logiki.
Bo cechą znamienną twojego tu pobytu jest takie to koło ratunkowe kiedy toniesz celnie non stop trafiany faktami ; "wykaż się jakimś osiągnięciem" w zamyśle jak nie to nie jesteś mi autorytetem .Ty mi teraz w odpowiedzi opowiadasz bzdury absolutnie nie rozumiejąc istoty mojej wypowiedzi , bo wręcz bezczelnie ze mnie chcesz robić siebie ,czyli matołka.

> To wszystko co komentujesz sobie po prostu dośpiewałeś, bo nie pojąłeś dyskusji
> o logice dowodzenia prawdy.

J/W

> Tak więc raz jeszcze przepraszam, nie kłamałeś, bo nie mogłeś kłamać. Nierozumni z racji swej ułomności nie kłamią.

Miałeś napisać"nie kłamiesz "bo katolicyzm nie zdarzył zniszczyć w tobie zasad moralnych.

[tomasz_456]

kolter_mr napisał:
.Ty mi teraz w odpowiedzi opowiadasz bzd
> ury absolutnie nie rozumiejąc istoty mojej wypowiedzi , bo wręcz bezczelnie ze
> mnie chcesz robić siebie ,czyli matołka.

Ależ nie chcę, sam to jasno i dobitnie tutaj wykazałeś swoimi wypowiedziami, które obrazują niezrozumienie słowa pisanego.

[kolter_mr]

tomasz_456 napisał:

> Ależ nie chcę, sam to jasno i dobitnie tutaj wykazałeś swoimi wypowiedziami, które obrazują niezrozumienie słowa pisanego.

Tomuś nie od dziś i nie tylko u mnie masz opinie niemoty , nie pogarszaj :))