Brak dowodow

[jedenplus]

Witam, musialem tu wpasc na chwilke aby tak z czystej ciekawosci spytac sie co sadzicie, obie grupy "wyznaniowe", o tym ze nie da sie potwierdzic w 100% istnienia boga jak i nie da sie w 100% zaprzeczyc jego istnieniu...
Stad ja, bo o mnie chodzi, wyznaje poglad ze "nie jestem w stanie zaprzeczyc ani potwierdzic istnienia boga". I tyle...
Nie byloby to jakies porozumienie w odwiecznej walce roznych religi z nauka jak i przeciw sobie?
Nie to zebym tu rewolucje wprowadzal... Tak sie pytam o opinie.

[sclavus]

... czyli: ni pies, ni wydra...
Wiesz, że takim jest najlepiej na świecie (nazywa się takich: konformiści!!) - i diabełkowi świeczuszkę i bogu ogareczek... :D:D:D

[jedenplus]

Konformizm...
Z tego co wyczytalem to jest to "podporzadkowanie" sie pod wymogi grupy...
W moim przypadku ja niczego nie zmieniam:)
Ja mam taki poglad i nie zmienia sie on w zaleznosci od "wymogow" grupy...
Dlatego bylem ciekawy dlaczego nie funkcjonuje on jako rozwiazanie spraw dotyczacych religia-religia i nauka-religia.

[bookworm]

W sumie zdrowe podejście - takie trochę Russelowskie.

Jakie byłyby konsekwencje takiego podejścia? Przede wszystkim nie dać wprowadzić manipulacji, że skoro nie ma dowodów "za" ani "przeciw" to jednak jakiś Bóg może być - bo na pewno okaże się, że jest to jeden z wielkiej trójki, a jeśli będzie to w Polsce, to odpowiedzią będzie zawsze - ten-katolicki.

A właśnie tak to troche wygląda: skoro nie ma dowodów, że boga nie ma (milczeniem jest w tym przypadku pomijany fakt, że na jego istnienie również nie ma dowodów) to uznaje się, że bóg jest i szybciutko nadbudowuje się całą otoczkę - jak stworzył świat (chociaż wszelkie religijne teorie już dawno zostały obalone), czego chce (choć jego wola jest nieodgadniona), co potrafi (a podobno potrafi wszystko - tylko mu się chce "niechcieć") i dlaczego nienawidzi gejów i cudzołożnic (jakby po prostu nie mógł ich nie stworzyć).
Teraz wystarczy już tylko zafiksować się na otoczce i argumentem masła maślanego uzsadniać istnienie boga - "no bo przecież jest cała "otoczka", to musiał być ktoś kto ja zrobił, jasne? (czy może potrzeba dla wiekszej jasności rozpalić stosik?)"

W kwestii religia-nauka, takie podejście jest co najmniej dziwne (chociaż pewnie zależy od dyscypliny nauki lub "nauki").

[jedenplus]

Bylem 100% ateista i zaprzeczalem wszystkiemu biorac za dowod nauke (chemia, fizyka, astronomia, biologia...) jednym slowem wszystko czego sie nauczylem... To bylo kiedys.
Pozniej wydarzylo sie kilka rzeczy, ktore sprawily ze zaczolem watpic w watpienie...
Jako ateista w chwilach zalamania prosilem boga (nie wiem czy jednego czy wielu) o pomoc... (Podobno gdy ateista sie modli tzn ze jest naprawde zle:P ... I bylo...)
Dziwnym i niewytlumaczonym trafem jakos wszystko sie ukladalo z czasem...
Dziwne zbiegi okolicznosci... I takie tam:P
Zaczolem wierzyc... I to szczerze... Do kosciola nie chodzilem bo te religie ktore mamy dookola... Smierdza. Wierzylem na swoj sposob, nie modlilem sie, zadnych znaczkow typu krzyzyk... Sama czysta wiara... W "cos"... I nie chwalilem sie dookola jak to ja wierzacy jestem... Mialem "to" dla siebie...
Z czasem jednak to wszystko zaczelo sie mieszac... I zeby bardziej nie zwariowac niz obecnie... Postanowilem przyjac takie nastawienie odnosnie tematu.

Choc biorac pod uwage fakty jakie przedstawia nauka...
Wszystko wydaje sie za bardzo skomplikowane na przypadek... Wystarczy spojrzec na to jak zbudowany jest i jak funkcjonuje czlowiek...
To wlasnie nie pozwala mi odrzucic wiary... W "cos".
A moze to wszystko sie laczy?

I dlatego dzisiaj Filozofia jest moja pasja:)

No... Napisalem co i dlaczego... Zeby nie bylo ze ktos na mnie naskoczy... Na bezbronnego:P

[sclavus]

... przeczytaj sobie "Magię rzeczywistości" Dawkinsa...
***
... wiara czyni czuba!

[gosc377]

Wręcz przeciwnie, wiara jest jedną z podstawowych cech ludzi racjonalnie myślących, analizujących, podejmujących decyzje, wyzwania, plany terminowe, itd. Gdyby człowiek nie wierzył - np. że jutro będzie jeszcze żył, że jutro (pojutrze, za miesiąc, rok) prawdopodobnie będzie to i tamto - prawdopodobnie siedziałby i czekałby na śmierć. Wiara jest niezbędna do codziennego życia. Można na przykład mieć sporą wiedzę, ale jeśli nie miałoby się wiary, mogłaby być ona w ogóle nie wykorzystana.
Ponieważ ludzie wierzą w to "jutro" swojej ziemskiej egzystencji bez posiadania na to 100%-owego dowodu - to może nie ma powodu, aby wymagać nadmiernych dowodów na to, że jest Bóg, aby dać wiarę Jego istnieniu. Choćby ze względu na liczne uzdrowienia, objawienia i cuda, jakie miały miejsce na przełomie ludzkich dziejów, łącznie z wciąż żywą historią Jezusa Chrystusa. Myślę, że do kwestii wiary w Boga najlepiej podejść z sercem - Bóg moim Ojcem, a ja Jestem Jego dzieckiem On mnie powołał do życia i mnie kocha i ja Go kocham - taka wiara może zbudować dobre relacje z Bogiem i może zaowocować tym, że człowiek doświadczy Jego obecności. Jeśli człowiek odrzuci tę drogę miłości, a skoncentruje całą swoją uwagę, energię na zaprzeczaniu Jego istnieniu (na siłę, bo nie ma dowodu że Boga nie ma) lub na krytykowaniu i osłabianiu miłości ludzi do Boga, może zmarnować jedyną i niepowtarzalną szansę, aby doświadczyć Jego istnienia i miłości. A przy tym zmarnować ją innym. A człowiek, przecież, żyje na ziemi raz. Dlatego warto znaleźć w swoim sercu ten płomyk wiary i miłości ku Bogu, i go pielęgnować, nie pozwalając innym ludziom, sprawom, zachciankom - go przygaszać. Bo jeśli płomienia się nie "osłoni" i nie doda się "oliwy", to przygaśnie, a potem w "ciemności" jakże trudno go na nawo zapalić.
Błogosławieni którzy nie widzieli, a uwierzyli; Odwagi, Jam zwyciężył świat (JEZUS).

[sclavus]

To dziwne, jak łatwo mylisz wiarę w boga, czyli religię, z wiarą w jutro... acz przecie... - co ma piernik do wiatraka?

PeeS

[sclavus]

... ciekawe, jak doszedłeś do tego, że ateiści nie wierzą w "jutro"??

[gosc377]

Nie pisałem nic o tym, że ateiści nie wierzą w ?jutro?. A ponieważ Ty wolisz widzieć rzeczy których nie ma, i ośmieszać wiarę - na dyskusję z Tobą, przy Twoim niskim poziomie kultury, dalej nie widzę sensu.

[sclavus]

tacy, jak ty, chcą się za mnie modlić (za mnie - symbol, bo chcą się modlić za wszystkich, którzy im pod "modlitwę" wpadną) nie pytając, czy chcę tej modlitwy, czy nie - czy to nie wystarczy, żeby uważać was za oszołomów??
A propos... dlaczego nie wierzysz, że dobra wróżka przemieniła dynię w karocę a wierzysz uparcie, że jakiś żydowski rabin przemienił wodę w ino???

[south_wind]

Niczego nie da się w 100% potwierdzić. Wszystko co obserwujesz może być iluzją twojego umysłu albo jakimś matrixem czyli iluzją obcego umysłu, ktoś kto żyje w takim świecie nie ma jak sprawdzić czy np. inne osoby rzeczywiście żyją i czy on rzeczywiście widzi to co widzą jego oczy.
Kiedy np. obserwujesz sztuczkę iluzjonisty twój mózg wytwarza obraz tego co się powinno wg. niego dziać zamiast tego co widzą oczy dlatego sztuczki działają.
Wniosek płynie z tego taki że niczego człowiek nie wie w 100% oprócz tego że istnieje on sam. Wszystko poza tym obliczmy jako prawdopodobne lub nie. Opieramy się na wiedzy i logice. Ustalamy zasady które pomagają nam w szybszej ocenie.
Niektórzy kierują się jednak błędnymi zasadami np. zasadą, że jeśli nigdy nie widzieli Boga, nie rozmawiali z nim to nie istnieje ale przecież nie widzieliśmy większości ludzi na Ziemi i nie rozmawialiśmy z nimi a jednak wierzymy że jest ponad 7 mld ludzi na Ziemi. Można też założyć, że jak coś jest niewidzialne to tego nie ma ale przecież np. fale radiowe są niewidzialne a jednak wierzymy że istnieją. Niektórzy zakładają że skoro nie widzą działania Boga to go nie ma, tutaj podam taką opowiastkę:
Był sobie Japończyk który pracował przez 40 lat bez 1 dnia wolnego. W końcu ustanowiono
wolny dzień od pracy i musiał skorzystać. Udał się na łąkę, oparł się o drzewo i przysnął.
W tym dniu urodziła się muszka jednodniówka. Cały dzień latała po łące koło drzewa i
Japończyka i widziała jak śpi. Na koniec dnia czyli jej życia umierając zastanawiała się
nad Japończykiem i myślała: ten to ma życie, nic nie robi tylko śpi.
Być może jesteśmy tylko takimi muszkami a może Bóg działa ale w sposób który nie pasuje do naszych założeń bo ma ku temu jakiś powód którego nie rozumiemy.
Zatem należy przyjąć prawidłowe zasady oceny czy ktoś istnieje lub nie. Jedną z podstawowych zasad jest ta że wszystko ma swoją przyczynę, to jest jedna z absolutnych zasad. Skoro istnieje świat to musiał mieć przyczynę. A skoro istniała przyczyna to miała swoją przyczynę i tak mamy nieskończony ciąg przyczyn ale założenia logiczne pozwalają na jeszcze inny wniosek, że była jedna ale nieskończona przyczyna. A zatem mamy znów do wyboru dwie opcje z czego jedna pasowałaby do Boga bez początku o którym mówi np. Biblia. Co jednak gdy tą zasadę przyczynowości zastosować do organizmów żywych. W miarę poznawania komórek istot żywych coraz lepiej widać że przyczyną nie może być przypadek gdyż to co obserwujemy w komórkach kłóci się z inną niepodważalną zasadą nieredukowalnej złożoności. Zatem musi istnieć inteligentny projektant, który jak wiemy po jego dziełach jest mądrzejszy od nas.
Zatem możemy stwierdzić że Stwórca istnieje. Skoro ktoś stworzył życie to wersja nieskończonej przyczyny wszechświata staje się oczywista.
Czy można wierzyć w coś w 100%? Nie możemy zaufać do końca naszym zmysłom ale dzięki logice wybieramy czemu zaufać aby móc żyć. Może własnie należy zaufać że Bóg istnieje aby nie tylko żyć ale żyć wiecznie.

[sclavus]

... i cały ten przydługi wywód po to, żeby go zakończyć tak: "Czy można wierzyć w coś w 100%? Nie możemy zaufać do końca naszym zmysłom ale dzięki logice wybieramy czemu zaufać aby móc żyć. Może właśnie należy zaufać że Bóg istnieje aby nie tylko żyć ale żyć wiecznie"???
Zechciej wybaczyć... :D:D:D
(zauważ, że nie wypowiedziałem się na temat logiki, tego twojego wywodu)

[south_wind]

Jeśli uważasz że to takie śmieszne to ciesze się że udało mi się komuś dać trochę radości :)

To zakończenie oznacza że pytanie - czy jeśli nie można czegoś potwierdzić czy zaprzeczyć w 100% to istnieje lub nie, jest bez sensu. Możemy wybrać w co wierzyć na podstawie tego co wydaje nam się prawdopodobne w oparciu o prawdopodobne przesłanki i zasady logiczne.

Mój wywód miał ukazać że najważniejsze jest ustalenie takich zasad i używanie metody naukowej.

[sclavus]

Przykro mi - nie udało ci się... od dawna już wierzę w rozum i tylko w rozum... i jego możliwości!!!

[south_wind]

A czy ja zachęcam do czegoś innego? Jeśli tak się Tobie wydaje to nie zrozumiałeś o czym piszę.

[sclavus]

A czy ja napisałem, że zachęcasz???
... nigdy nie podejrzewałem, że zachęcasz - wróć do mojej pierwszej odpowiedzi potem do twojej odpowiedzi na moją odpowiedź a zobaczysz ... kto tu czegoś nie zrozumiał :D