co zastępuje religię?

[fnoll]

religia zaspokaja jakieś potrzeby człowieka, bo inaczej by jej nie było

ciekawe, co właściwie zaspokaja te potrzeby u osób niereligijnych?

[wojtekqwerty]

co zastępuje alkoholizm? może nie wszyscy mają takie potrzeby?

[fnoll]

wojtekqwerty napisał:

> co zastępuje alkoholizm?

na przykład batoniki lub telewizja ;)

co ci zastapilo bajki gdy wydoroslales ?

[rzydzykreich2]

Odpowiedz jest identyczna.Gwarantuje ci to jako heretyk.

[fnoll]

rzydzykreich2 napisał:

> Odpowiedz jest identyczna.Gwarantuje ci to jako heretyk.

ale ja nadal lubię bajki, tylko bardziej rozbudowane - filmy, książki...

Religii nic nie zastępuje.

[pav2]

fnoll napisał:

> religia zaspokaja jakieś potrzeby człowieka, bo inaczej by jej nie było
>
> ciekawe, co właściwie zaspokaja te potrzeby u osób niereligijnych?

Jeżeli przyjmiemy, że religia to wiara np. w Boga storotestamentowego to u
ateistów tej wiary nie ma. I koniec. Co ma niby zastąpić tego Boga. Wierzącym
nie mieści się w głowie, że można żyć bez wiary tak jak Orzechowski nie może
pojąć ewolucji. To tak jak pies łańcuchowy jest przekonany, że można żyć bez
kagańca. Wierzący twierdzi często "coś musi być". Dla ateisty jest to
stwierdzenie bezsensowne. Niby dlaczego coś musi być? Wierzący twierdzi,że ktoś
to musiał wszystko stworzyć. Ateista zapyta, a niby dlaczego musiał, a może
nikt nie musiał. Wierzący powie, że Bóg jest doskonały i stworzył świat też
doskonały. Ateista powie, że doskonałości nie widać w żadnym miejscu. Wierzący
powie, że przed WIELKIM wybuchem mogł być tylko Bóg. Ateista zapyta - co było
przed Bogiem. Wierzący nie zada pytania skąd się wziął Bóg? A jeżeli już
zapyta, to odpowie, że Bóg jest wieczny. Ateista powie, że Bóg to idea, a
żywot tej idei jest taki sam jak tego kto w nią wierzy. Wierzący Pismo Święte
przyjmuje jako prawdę objawioną czyli bezdyskusyjną, dogmatyczną. Ateista
traktuje to jako żydowskie legendy na równi z legendami o królu Popielu i
myszach. I tak można bez widocznego końca.

[sitarz51]

Wierzący Pismo Święte
> przyjmuje jako prawdę objawioną czyli bezdyskusyjną, dogmatyczną. Ateista
> traktuje to jako żydowskie legendy na równi z legendami o królu Popielu i
> myszach. I tak można bez widocznego końca.

własnie,nierozumiem dlaczego w Polsce wierzy sie w zydowska religie
mielismy swoich własnych bogów
przyjdzie czas ze katolicyzm zniknie i bedzie nowa wiara

[54c3rd05]

> Wierzący twierdzi,że ktoś to musiał wszystko stworzyć. Ateista zapyta, a niby
> dlaczego musiał, a może nikt nie musiał.

Nawet racjonalista Voltaire pisał "Nie mogę pojąć, by ten zegar [czyli świat]
mógł istnieć, a nie było zegarmistrza." Obserwując, że świat jest ciągiem
przyczynowo - skutkowym dochodzisz do Pierwszej Przyczyny, która jest
nieuprzyczynowana, czyli do Absolutu. Rozumowych argumentów jest więcej...

> Wierzący powie, że Bóg jest doskonały i stworzył świat też
> doskonały. Ateista powie, że doskonałości nie widać w żadnym miejscu.

Czy harmonia panująca w przyrodzie nie jest obrazem doskonałości? Wyjedź za
miasto albo pooglądaj National Geographic i pomyśl czy mógłbyś to lepiej zrobić
(mowa o urządzeniu świata). Czy wolałbyś być automatem, który jest nieświadomy i
działa jak zaprogramowany (patrz: przyroda)? Dostałeś życie i wolną wolę.
Pozorna niedoskonałość świata jest właśnie wynikiem naszej wolnej woli, której
używamy w złym celu.

> Wierzący powie, że przed WIELKIM wybuchem mogł być tylko Bóg. Ateista zapyta -
co było
> przed Bogiem.

Pamiętaj, że to tylko teoria. Część naukowców jest zdania, że wszechświat trwał
zawsze.
W pytaniu co było przed Bogiem jest wewnętrzna sprzeczność, gdyż Jego przymiotem
jest to, że jest wieczny. I tak można bez końca...

Wg mnie świat jest stworzony racjonalnie. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że skoro
w człowieku wrodzony jest tzw. wirus wiary, czyli skłonność do wiary w istotę
wyższą, to choćby na tej podstawie i ze względu na racjonalny charakter świata -
Bóg istnieje. Ludzie potworzyli sobie co prawda masę bożków, ale generalne
przeświadczenie o istnieniu Stwórcy mieli takie samo.

Bóg to tylko pojęcie człowieka wierzącego.

[pav2]

54c3rd05 napisał(a):
> Nawet racjonalista Voltaire pisał "Nie mogę pojąć, by ten zegar [czyli świat]
> mógł istnieć, a nie było zegarmistrza." Obserwując, że świat jest ciągiem
> przyczynowo - skutkowym dochodzisz do Pierwszej Przyczyny, która jest
> nieuprzyczynowana, czyli do Absolutu. Rozumowych argumentów jest więcej...

Volter nie mógł pojąć a inni pojęli czy nawet wiedzą na pewno. Pachnie mi to
pychą albo ignorancją. Ja też nie pojmuję większości a ogólną teorię
względności pojmuje niewielu ludzi na tym świecie. Sądzę, że większość z nas
nawet zasady działania zegarka nie pojmuje.
Porównanie świata do zegarka jest nie uzasadniane. Genialnemu Volterowi można
to wybaczyć, zbyt mało wiedział o naturze czasu. Teraz wiemy troszkę więcej ale
to nie znaczy, że o czasie wiemy wszystko. Duże prawdopodobieństwo jest, że
dużo zegarkowego czasu jeszcze upłynie zanim będziemy o czasie wiedzieli
wszystko. Największe prawdopodobieństwo jest, że nigdy nie będziemy wiedzieli
wszystkiego o naturze czasu. Pewności nie ma.
Jest sporo dowodów na prawdziwość zasady przyczynowości. Jak na razie nie mamy
niezbitych dowodów, że ta zasada nie obowiązuje. Podobnie jest z zasadą
zachowania energii. To wcale nie znaczy, że jutro nie znajdziemy miejsc czy
zjawisk gdzie te zasady nie będą obowiązywały. W "czarnej dziurze" te zasady
mogą się przydać jak psu buty. Wyciąganie wniosków, że musi być praprzyczyna
czy jakiś koniec nie ma logicznych podstaw. Musi to na Rusi jak mówi przysłowie.
Nasza znikoma wiedza wobec tego, być może nieskończonego bogactwa świata nie
daje nam podstaw do wygłaszania takich wniosków. Przydało by się troszkę więcej
pokory. Świat nie jest taki ubogi i prostacki. Możemy sobie wymyślać początki i
końce, możemy nawet z tych pomysłów czerpać profity, ale to nie znaczy, że taki
jest świat.
>
> Czy harmonia panująca w przyrodzie nie jest obrazem doskonałości? Wyjedź za
> miasto albo pooglądaj National Geographic i pomyśl czy mógłbyś to lepiej
zrobić
> (mowa o urządzeniu świata). Czy wolałbyś być automatem, który jest
nieświadomy
> i
> działa jak zaprogramowany (patrz: przyroda)? Dostałeś życie i wolną wolę.
> Pozorna niedoskonałość świata jest właśnie wynikiem naszej wolnej woli, której
> używamy w złym celu.

Ciekawe gdzie jest ta harmonia i doskonałość? Czy to brak spostrzegawczości?
Czy jak ptaszek zrobił mi na głowę to harmonia?
Czy jak kot zjada myszkę to harmonia?
Czy jak jeden z milionów plemników w próbówce, lub w czasie gwałtu lub w każdej
innej okoliczności przebija się przez błonę komórki jajowej to harmonia?
Czy jak piorun uderza w kiosk stojący między dwoma wieżowcami to harmonia?
Czy jak cząstka elementarna lecąca ze Słońca uszkadza moja komórkę na skórze to
harmonia?
Czy jak tsunami zatapia 300 tyś. ludzi nie przepierając to harmonia?
Czy meteor tunguski to harmonia?
Czy jak wybuch supernowa gwiazda to harmonia?
Czy jak zderzają się dwie lub więcej galaktyk i każda ma po miliardy gwiazd to
harmonia?
Trudno dostrzec w świecie harmonię tak jak piękno w śmietniku. Niektórzy to
potrafią, ja nie mam takich uzdolnień.
Jakaś równowagę w czasie czy przestrzeni, to owszem, to dostrzec można.
Czy ja dostałem życie, wolną wolę itp.? Może i dostałem ale na to dowodów brak.
Jeżeli takie rozumowanie miałoby być prawdziwe to znaczy, że jest taki Ktoś co
mi to dał. Jak dał, to znaczy, że mógł nie dać. Mógł dać więcej albo mniej może
życia a może dobrej woli? A czemu dał tyle ile dał? Czy nie chciał, czy nie
miał ochoty? czy miał taki kaprys? Czy z lenistwa? Czy ze skąpstwo nie dał
więcej? Czy daje z miłości do siebie, czy z nudów a może z próżności?
Personifikacja tego Kogoś prowadzi na jałowe manowce. Można się tym epatować
ale oprócz intelektualnej rozrywki nie tłumaczy niczego.
Człowiek stworzył pojęcie Boga m.in. z lenistwa. Podobno z lenistwa powstaje
najwięcej wynalazków. Człowiek obdarzył swego Boga(Bogów) odpowiednimi cechami.
Oczywiście cechami osobliwymi (boskimi), takimi jak wieczność,
nieograniczoność, wszechmocność i innymi w miarę potrzeb. Potrzebny był aby ten
świat jakoś opisać, zrozumieć, aby pokonać innego Boga, aby nie czuć się
samotnym i do wielu, wielu innych spraw. Uniwersalność pojęcia Boga jest
nieograniczona. Sądzę, że każda istota świadoma, wierząca ma swego jedynego,
niepowtarzalnego Boga. Bogów jest tyle ile świadomości. Oczywiście wspólnoty
mają Boga podobnego. Człowiek stworzył struktury organizacyjne, które próbują
tego wspólnego Boga jakoś tam ujednolicić nadać mu cechy wspólne. Hindusi
podobno mają przeszło 2 ml. Bogów. Chrześcijanie jednego ale za to w trzech
osobach z mnóstwem pomocników, którym w miarę potrzeb nadaję się boskie cechy.
To są aniołowie, diabły, święci i może prorocy. Pewnie nie wyczerpałem
wszystkich pomocników chrześcijańskiego Boga, ale dlatego, że na tym się nie
znam.
Czy ja wolałbym być automatem ....?
Pytanie to jest dość absurdalne. Jestem marnym pyłkiem tego świata ze znikomym
potencjałem poznawczym, i tyle, i tylko tyle, i aż tyle. Co ja bym wolał? Może
pytanie jest i atrakcyjne i można by przyjemnie pospekulować ale chyba
poznawczo jałowe. Tak jak mogą być jałowe prace doktorskie teologów na temat
ilu diabłów mieści się na końcu szpilki.
Odbieranie prawa do posiadania wolnej woli czy świadomości przyrodzie jest
nieuzasadnione. Za malutko wiemy, żeby takie kategoryczne sądy głosić.

> Pamiętaj, że to tylko teoria. Część naukowców jest zdania, że wszechświat
trwał
> zawsze.

Oczywiści. Pełna zgoda. Są nawet tacy, co przypisują boskie cechy wszechświatowi
czyli takie cechy osobliwe jak wieczność, wszechmocność i inne. W ten sposób
tłumaczą swą niewiedzę czy zaspakajają swój "boski wirus". Czy taki model
zostanie zweryfikowany pozytywnie? Trudno powiedzieć. Każdy model czy teoria
jest ciągle weryfikowany, sprawdzany. Wiele teorii jest przed nami, po wielu
został tylko ślad o po wielu teoriach czy modelach nawet to nie zostało.

> Bóg istnieje. Ludzie potworzyli sobie co prawda masę bożków, ale generalne
> przeświadczenie o istnieniu Stwórcy mieli takie samo.

Bóg isnieje jako pojęcie w świadomości, ale o innych formach istnienia Boga nie
ma żadnych dowodów bezpośrednich czy pośrednich.

Bóg mój- bożek twój. W imieniu mego Boga, wyznawców bożków chętnie wbiłbym na
pal. Pojęcie Boga, tak potrzebne wielu świadomościom było często doskonałym
argumentem do poszerzania swoich wpływów i panowania nad innymi, do umocnienie
swojej władzy. Bardzo trudno stwierdzić czy pojęcie Boga przyniosło ludziom
więcej złego czy więcej dobrego. Wydaje się że to pojęcie przynosi same
nieszczęścia, zawiść, pychę, arogancję, brak tolerancji, zabójstwa, morderstwa
i wojny. Sądzę, że dużo zależy od rodzaju pojęcia Boga. Jakimi cechami naszego
ukochanego Boga obdarzymy. Można by pospekulować czy te 2 mln Bogów hinduskich
było powodem większej ilości wojen czy ten chrześcijański w trzech osobach. Czy
europejczycy się więcej rżnęli czy hindusi. Gęstość zaludnienia w Indiach jest
chyba większa, to może ich Bogowie byli bardziej tolerancyjni? Ciekawe?
A ilu i to jakich Bogów człowiek obdarzył cechą sprawczą - ho, ho, ho. A
spróbuj to człowiecze powiedzieć im, że to taka prawda "jak pies toporek zjadł".

[54c3rd05]

Generalnie mój pogląd jest taki: Nie wydaje mi się prawdopodobne, aby
wszechświat, czy nawet życie na Ziemi było dziełem ślepego przypadku, jakiegoś
bezcelowego przekształcania się jednej formy materii w drugą. Jakże często
używamy pojęcia "Natura", czy "Matka Natura" wyjaśniając pewne zjawiska w
przyrodzie np. Natura dąży do równowagi. Przypisujemy jej pewną inteligencję,
dzięki której wszystko dokoła koegzystuje w harmonii (np. drapieżnik jest po to
aby regulować populację swoich ofiar, tak, że ani jedno ani drugie nie wyginie).

> Ciekawe gdzie jest ta harmonia i doskonałość? Czy to brak spostrzegawczości?
> Czy jak ptaszek zrobił mi na głowę to harmonia?

Jesteś częścią przyrody i podlegasz fizycznie jej prawom. Z punktu widzenia
przyrody jest to zjawisko neutralne. Kategorie dobra i zła są właściwe człowiekowi.

> Czy jak kot zjada myszkę to harmonia?
> Czy jak jeden z milionów plemników w próbówce, lub w czasie gwałtu lub w każdej
> innej okoliczności przebija się przez błonę komórki jajowej to harmonia?
> Czy jak piorun uderza w kiosk stojący między dwoma wieżowcami to harmonia?
> Czy jak cząstka elementarna lecąca ze Słońca uszkadza moja komórkę na skórze to
> harmonia?
> Czy jak tsunami zatapia 300 tyś. ludzi nie przepierając to harmonia?
> Czy meteor tunguski to harmonia?
> Czy jak wybuch supernowa gwiazda to harmonia?
> Czy jak zderzają się dwie lub więcej galaktyk i każda ma po miliardy gwiazd to
> harmonia?
> Trudno dostrzec w świecie harmonię tak jak piękno w śmietniku. Niektórzy to
> potrafią, ja nie mam takich uzdolnień.

Bóg ustalił w przyrodzie pewne prawa. Kot zjadający myszkę - patrz wyżej. Przy
zapłodnieniu okoliczności nie grają roli, chociaż podobno przy gwałcie rzadko
dochodzi do zapłodnienia z powodu ogromnego stresu kobiety. Fizykiem ani
biologiem nie jestem, ale piorun jest efektem wyładowań elektrycznych (znowu
dążenie do harmonii). Szkodliwe promieniowanie dostaję się chyba poprzez dziurę
ozonową, która to jest "dziełem" wolnej woli człowieka.
Przy tsunami sprawa się komplikuje. Nie wiem jaka jest celowość ruchu płyt
tektonicznych, ale chodzi tu bardziej o doświadczenie zła, którego tsunami było
skutkiem, a które wielu ludzi odżegnuje od wiary w dobroć Boga. Nie ma na to
prostej odpowiedzi. Bez zła świat byłby rajem - powie ktoś. Pewnie bylibyśmy
samowystarczalnymi, egoistycznymi jednostkami. Co to za życie? Gdzie tu miejsce
na miłość, solidarność, miłosierdzie, wreszcie - człowieczeństwo? Życie jest
zadaniem, ktoś powiedział: egzaminem do wieczności. Inne cele, których dzisiaj
ludzie poszukują, chcąc wypełnić sobie życie to tylko marne substytuty. Ale
chyba zbaczam z tematu...

> A czemu dał tyle ile dał? Czy nie chciał, czy nie
> miał ochoty? czy miał taki kaprys? Czy z lenistwa? Czy ze skąpstwo nie dał
> więcej? Czy daje z miłości do siebie, czy z nudów a może z próżności?
> Personifikacja tego Kogoś prowadzi na jałowe manowce.

Bóg ma pewien plan stworzenia. Z miłości stworzył człowieka na swoje
podobieństwo (choć człowiek w doskonałości ustępuje Bogu) i poddał mu inne byty
ożywione i nieożywione. Dowodem jego miłości jest przyjęcie ludzkiego ciała
przez Chrystusa i jego śmierć na krzyżu. Chociaż pewnie argumenty religijne nie
przemawiają do Ciebie...
Bóg nie jest wymysłem człowieka. Pisałem w poprzednim poście o wspólnym
doświadczeniu ludzkości. O doświadczeniu Transcendencji. To, że jest czczony na
różne sposoby to wynik ludzkiej wolności. Prawda musi być jedna. To, że jest w
Kościele założonym przez Chrystusa, jest czasami nie do przyjęcia dla
innowierców czy ateistów - ale to osobny problem. Czy zrodził się z potrzeby
wytłumaczenia rzeczywistości? Bóg objawił prawdę o sobie (powiesz: ludzie
napisali bajkę o Bogu, którego stworzyli) w szczególności w osobie Chrystusa.
Wcielenie to obraz doskonałości Boga, który z miłości do człowieka przekroczył
swoją niematerialność. To Chrystus przynosi w pełni na świat prawdę o Bogu i o
człowieku. "Tylko przez Chrystusa człowiek jest w stanie zrozumieć siebie" - z
pamięci cyt. JP2.

> Potrzebny był aby ten
> świat jakoś opisać, zrozumieć, aby pokonać innego Boga, aby nie czuć się
> samotnym i do wielu, wielu innych spraw.

Wielu wierzyło w moc nauki. Sądzono, że niedługo Bóg będzie niepotrzebny bo
wszystko wyjaśni nauka. Otóż nauka co najwyżej odpowie na pytanie: jak?. Możemy
obserwować rzeczywistość i badać jej skutki. Ale na tej płaszczyźnie nie
postawisz pytania: dlaczego? Chodzi o pytanie dot. sensu i ostatecznego celu ku
któremu zmierza świat. Tutaj nauki empiryczne poddają się. Zresztą nawet na
poziomie empirii naukowcy często sądząc, że dotarli do czegoś, zwykle odkrywają
jeszcze głębsze komplikacje. Osiągnięcia człowieka mają miejsce jedynie w ramach
możliwości, które otwiera przed nim Bóg. Więc zachwycając się nad dziełami
człowieka warto pomyśleć o Tym, który to wszystko przewidział, i który zostawia
nas daleko w tyle z wieloma nierozwiązanymi problemami np. początek
wszechświata. Podobno cała frajda jest w gonieniu za zajączkiem, a nie w
złapaniu go ;>

> Bardzo trudno stwierdzić czy pojęcie Boga przyniosło ludziom
> więcej złego czy więcej dobrego. Wydaje się że to pojęcie przynosi same
> nieszczęścia, zawiść, pychę, arogancję, brak tolerancji, zabójstwa, morderstwa
> i wojny.

Skupmy się na chrześcijaństwie, bo tylko tutaj Bóg objawił prawdę o sobie.
Podwaliny pod kulturę europejską, oświata, sztuka, szpitale, dzieła
miłosierdzia, straż nad moralnością, wzywanie do nawrócenia - że tylko wymienię
część zasług. Przykazania Chrystusa są dobrem, nie wzywa on do tego o czym
mówisz - przeciwnie. "Osiągnięcia" systemów bez Boga mieliśmy w XX wieku...

W odpowiedzi na Twoje zarzuty można by napisać książkę. Wybacz, ale skupiłem się
tylko na kilku kwestiach.
Pozdrawiam!

[baba_z_magla]

Odniosę sie do kilku Twoich wypowiedzi-

> Przypisujemy jej (Naturze) pewną inteligencję,
> dzięki której wszystko dokoła koegzystuje w harmonii

Człowiek personifikuje wiele rzeczy: komputery, swojegp psa, niektórzy nawet
samochody a najczęściej odczucia, np. strach ma wielkie oczy. To dość
prymitywne (choć niezwykle sympatyczne)zjawisko. Jego źródłem jest pewne
zadufanie, że "niepoznana inność" działa według ludzkich schematów, np. potwór
albo bóg - gdy się go przekupi (złoży ofiarę) wtedy pójdzie nam na rękę lub nie
dokopie tak mocno jak mógłby.

>Przy
> zapłodnieniu okoliczności nie grają roli, chociaż podobno przy gwałcie rzadko
> dochodzi do zapłodnienia z powodu ogromnego stresu kobiety.

:) To zależy, czy gwałt miał miejsce w płodne dni czy niepłodne, i od ogolnej
kondycji obojga "partnerow". Zdarza sie, ze ludzie "nie gwalcac sie" zachodza w
ciaze dopiero po kilku miesiacach próbowaniu. Poza tym w tym zdaniu da sie
wyczuc pewne zakłamane lekceważenie tej niewydodnej dla antyaborcjonistów
sytuacji. Nie wiemy, jak często dochodzi do zapłodnienia podczas gwałtu, bo nie
przeprowadzono na ten temat żadnych badań. Nie wiemy, czy zgwałcone kobiety (te
o których wiemy) wykonały potajemnie aborcję bo w kraju gdzie jest ona
zakazana, na pewno się do tego nie przyznają. Stąd pogląd w rodzaju "podobno
przy gwałcie rzadko dochodzi do zapłodnienia z powodu ogromnego stresu kobiety"
świadczy o ignorancji.

>Bez zła świat byłby rajem - powie ktoś. Pewnie bylibyśmy
> samowystarczalnymi, egoistycznymi jednostkami. Co to za życie?

Zajebiste, powiem Ci jest takie życie. I jedno Twoje zdanie wyklucza drugie.
Jesli na swiecie nie byłoby zła, nie byłoby również egoizmu (tego negatywnie
rozumianego)!

> Bóg ma pewien plan stworzenia. Z miłości stworzył człowieka na swoje
> podobieństwo (choć człowiek w doskonałości ustępuje Bogu) i poddał mu inne
byty ożywione i nieożywione. Dowodem jego miłości jest przyjęcie ludzkiego ciała
przez Chrystusa i jego śmierć na krzyżu. Chociaż pewnie argumenty religijne nie
przemawiają do Ciebie...

To nie są argumenty, tylko Twój religijny punkt widzenia, taki sam jak ten, że
słońce okrąża Ziemię która jest pancerzem wielkiego żółwia (i gdzies tam
jeszcze jest slon).

> Bóg nie jest wymysłem człowieka. Pisałem w poprzednim poście o wspólnym
> doświadczeniu ludzkości.

To zastanow sie jaka jest geneza tego doswiadczenia. Szaman potrzebny byl by
sprawnie rzadzic grupa, manipulowal strachem i laska. I tak jest do tej pory.

> Podwaliny pod kulturę europejską, oświata, sztuka, szpitale, dzieła
> miłosierdzia, straż nad moralnością, wzywanie do nawrócenia - że tylko
wymienię
> część zasług.

Sredniowiecze cofnelo rozwoj swiata o kilkaset lat, niszczac kulture antyczna.
Oswiata - zwlaszcza palenie na stosach naukowcow i ich dziel, straz nad
moralnoscia - nie zawlaszczaj dobra i milosierdzia - to cechy wlasciwe ludziom
niewierzacym i innych wyznan. Pozdrawiam

[54c3rd05]

> Człowiek personifikuje wiele rzeczy: komputery, swojegp psa, niektórzy nawet
> samochody a najczęściej odczucia, np. strach ma wielkie oczy.

Co innego personifikacja, a co innego zaobserwowanie złożoności świata i
dostrzeżenie w niej rozumności i porządku.

> Zajebiste, powiem Ci jest takie życie. I jedno Twoje zdanie wyklucza drugie.
> Jesli na swiecie nie byłoby zła, nie byłoby również egoizmu (tego negatywnie
> rozumianego)!

Pokaż mi motywację do altruizmu i miłosierdzia, skoro każdy jest doskonały i
samowystarczalny.

> To nie są argumenty, tylko Twój religijny punkt widzenia, taki sam jak ten, że
> słońce okrąża Ziemię która jest pancerzem wielkiego żółwia (i gdzies tam
> jeszcze jest slon).

Przeświadczenie o racjonalności świata doskonale koresponduje ze stwórczym
planem Boga. Rozum i wiara dopełniają się.

> To zastanow sie jaka jest geneza tego doswiadczenia. Szaman potrzebny byl by
> sprawnie rzadzic grupa, manipulowal strachem i laska. I tak jest do tej pory.

Szaman był potrzebny by pośredniczyć w kontakcie z Bogiem. Kontakcie bardzo
prymitywnym dodajmy. Ksiądz dzisiaj nie manipuluje strachem. To, że czasem
ostrzega przed piekłem, ma na celu jedynie zwrócenie uwagi na konsekwencje
naszego grzesznego życia na ziemi. Przedstawia Boga tak jak to objawił Chrystus
- jako Miłość. Bóg nie chce wyznawców przelęknionych. Lęk to nie bojaźń Boża.
Mamy przylgnąć do Boga z miłości.

> Sredniowiecze cofnelo rozwoj swiata o kilkaset lat, niszczac kulture antyczna.
> Oswiata - zwlaszcza palenie na stosach naukowcow i ich dziel

Określanie średniowiecza jako wieków ciemnoty i zacofania to kłamstwo, które
powtórzone tysiąc razy zostało uznane za prawdę. Co do stosów to pamiętam tylko
Bruna, za którego śmierć Kościół przeprosił. Nie będę się tu rozwodził:
www.jagiellonka.plock.pl/tekst.php?id=48
, straz nad
> moralnoscia - nie zawlaszczaj dobra i milosierdzia - to cechy wlasciwe ludziom
> niewierzacym i innych wyznan. Pozdrawiam

Haha rozbawiłaś mnie do łez. Do czasów chrześcijaństwa nie istniało coś takiego
jak pomoc słabym i chorym. Obowiązywało prawo silniejszego. Spartanie słabe
noworodki wyrzucali w przepaść. Nauka dopiero nauka Chrystusa przyniosła
rewolucję w tej materii. Przytułki i szpitale to zasługa chrześcijan. Ateizm
pojawił się chyba w XVIII wieku. I zaczął zbierać żniwo (rewolucja francuska,
swoboda obyczajów, systemy totalitarne itp.).

[pav2]

54c3rd05 napisał(a):

> Generalnie mój pogląd jest taki: Nie wydaje mi się prawdopodobne, aby
> wszechświat, czy nawet życie na Ziemi było dziełem ślepego przypadku, jakiegoś
> bezcelowego przekształcania się jednej formy materii w drugą. ......

Przyjmuję jeden dogmat, to że moja świadomość i świat istnieje. Niektórzy mówią
mi, że przez ten mój "dogmatyzm" jestem również wierzący. Niech im będzie.
Idealizm subiektywny jest moim zdaniem poznawczo jałowy.
Możliwe, że świat nie jest dziełem przypadku tak samo jak jest możliwe , że
jest. Przyjęcie, któreś z tych tez może być tylko dogmatyczne. Jeden dogmat mi
wystarczy. Na tezy inne wolałbym mieć dowody. Tych niestety nie widzę. Ten sam
problem dotyczy "bezcelowości" czy "celowości" przekształceń. Czy świat dąży do
chaosu czy do uporządkowania? Czy panuje harmonia? W pewnych układach, w pewnym
czasie i przestrzeni daje się zauważyć równowagę. Przykład równowagi między
drapieżnikiem i ofiarą nie jest prawdziwy. Często tak rzeczywiści jest, ale nie
zawsze. Człowiek jako największy znany mi drapieżnik wybija inne gatunki do
nogi i na wieki wieków. Lis wybija wszystkie kury w kurniku, zupełnie bez
sensu. Natura inteligencje posiada. Oczywiście. Sami jesteśmy tego dowodem.
Można się jej doszukać też w świecie tzw. ożywionym.
Doszukiwanie się inteligencji w świecie nie ożywianym jest raczej trudne.
Budujemy modele, formułujemy zasady i prawa i sprawdzamy je empirycznie. Jak
się sprawdzają to wpadamy w zachwyt "jakie to wspaniałe". Świat zachowuje się
wg tego prostego prawa! Na ogół chwilę później( np. 1000 lat) doświadczenie
wykazuję, ze owszem prawo to jest prawdziwe tylko w pewnych warunkach albo w
pewny czasie czy miejscu. Jaka zasada jest bezwzględnie prawdziwa? Proszę z
łaski swojej mi nie podawać dogmatów. Oczywiście, że nie można wykluczyć
istnienia takich praw, ale sądzę, że nam istotom o takich znikomych
możliwościach będzie zawsze bardzo trudno je stwierdzić.

> Jesteś częścią przyrody i podlegasz fizycznie jej prawom. Z punktu widzenia
> przyrody jest to zjawisko neutralne. Kategorie dobra i zła są właściwe
człowiek
> owi.

Tu pełna zgoda.

> Bóg ustalił w przyrodzie pewne prawa. Kot zjadający myszkę - patrz wyżej. Przy
> zapłodnieniu okoliczności nie grają roli, chociaż podobno przy gwałcie rzadko
> dochodzi do zapłodnienia z powodu ogromnego .....

Tu zasadniczo nie zgadzam się ze wszystkim. Jeżeli uderzenie pioruna jest
dążeniem do harmonii to sadzę, że nie byłeś światkiem zwęglonych ciał i
palących się domów. Dogmat istnienia sprawczego Boga jest mi zbędny. Jak już
wcześniej napisałem wystarczy mi jeden. Nie widzę najmniejszego śladu jego
istnienia a dogmat nie tłumaczy mi niczego tylko prowadzi do jałowych
paradoksów. Sądzę, że wierzący aby zachować swoje dogmaty, czyli swoją wiarę
muszą ograniczać stawianie sobie pytań. Muszą się ograniczać i to chyba czasami
dość mocno. Czasami to im współczuję a czasami to mam "dzika radość", za moje
krzywdy, za poniżanie mnie, za brak tolerancji. Są niewolnikami na własne
życzenie. A dobrze i tak.
Wieczność. Istnieje u form tzw. ożywionych instynkt życia, dążenie do życia
wiecznego. W wielu religiach ludzie wytworzyli pojęcie wiecznego raju.
Przyjmijmy dla ćwiczenia, że ten dogmat jest prawdziwy. Jesteśmy wieczni. Pal
sześć formę. Albo, niech to będzie forma najkorzystniejsza dla nas. Szczęście
ludzkie oparte jest na zmianach, na przemijaniu na wzlotach i upadkach i na
wielu, wielu rzeczach dziejących się w jego przemijającym życiu. Ludzką rzeczą
jest nuda. Najszczęśliwsza chwila jak trwa za długa przeradza się nawet w
cierpienie. A teraz mamy być szczęśliwi wieczność. Wytrzymałbym może być
szczęśliwym 1000000000000 miliardy lat. Dłużej nie. Moje ludzkie odczuwanie
szczęścia jest ograniczone w czasie. Może ty w szczęściu wytrzymałbyś dłużej,
nie zaprzeczam. Ale jako człowiek to wiecznej szczęśliwości chyba też nie
wytrzymałbyś. Chyba, że już wtedy nie będziemy ludźmi. Ale to następny dogmat i
inna bajka.

> Bóg ma pewien plan stworzenia. Z miłości stworzył człowieka na swoje
> podobieństwo (choć człowiek w doskonałości ustępuje Bogu) i poddał mu inne
byty
> ożywione i nieożywione. Dowodem jego miłości jest przyjęcie ludzkiego ciała
> przez Chrystusa i jego śmierć na krzyżu. Chociaż pewnie argumenty religijne
nie
> przemawiają do Ciebie...

Te argumenty nie mają cienia racjonalizmu a opieranie się na niezliczonej
ilości dogmatów wiary, kłóci się z moim poczuciem przyzwoitości. Obarczanie
mnie odpowiedzialnością za ukrzyżowanie ustanowionego Bogiem człowieka o
imieniu Chrystus jest dla mnie niemoralne. Dogmat grzechu pierworodnego i
zwalenie odpowiedzialności na wszystkich dotychczas żyjących ludzi jest wielce
krzywdzące. Dogmat ten dla mnie jest dowodem małostkowości, mściwości,
próżności i innych niegodziwości, których przez delikatność i szacunek do
innych przekonań nie wymienię. Jestem przekonany, że dogmat ten jest sprawcą
wielu nieszczęść ludzkich. Jeżeli ktoś mi to tłumaczy boską miłością, to ja za
taką miłość dziękuję. Nie jestem masochistą.

> Wielu wierzyło w moc nauki. Sądzono, że niedługo Bóg będzie niepotrzebny bo
> wszystko wyjaśni nauka. Otóż nauka co najwyżej odpowie na pytanie: jak?.
Możemy
> obserwować rzeczywistość i badać jej skutki. Ale na tej płaszczyźnie nie
> postawisz pytania: dlaczego? Chodzi o pytanie dot. sensu i....

Oczywiście, że ludzie "wiary" przypisują" boskie cechy różnym rzeczom,
pojęciom, innym ludziom. Przypisują im sprawczość. Ustanawiają sobie dogmat:
świat stworzył bóg o imieniu Ra, który objawia swe oblicze jako Słońce, Żydzi
wymyślili Ducha, ludzie 2 tyś lat temu w okolicach Morza Śródziemnego człowieka
o imieniem Chrystus. Dlaczego tworzą sobie taką silę sprawczą? Bo to im daje
wyjaśnienie problemów na które nie znają odpowiedzi. Dlaczego jest tęcza na
niebie - bo Bóg mówi, że więcej ich nie potopi. I wszystko jasne. Kto jest
innego zdania? Nikt. Niech tylko spróbuje mieć wątpliwości. Galileusz miał
wątpliwości. Gdyby nie ukorzył się i nie wyrzekł swoich sądów co by się stało?
Czerpiący z przestrzegania dogmatów profity ukochali takie sformułowania jak
ukorzyć się, skłonić, klęknąć, spokornieć, nawrócić się. Tymi słowami można
zaspokoić u niejednego namiętność władzy.

> Skupmy się na chrześcijaństwie, bo tylko tutaj Bóg objawił prawdę o sobie.
> Podwaliny pod kulturę europejską, oświata, sztuka, szpitale, dzieła
> miłosierdzia, straż nad moralnością, wzywanie do nawrócenia - że tylko
wymienię
> część zasług. Przykazania Chrystusa są dobrem, nie wzywa on do tego o czym
> mówisz - przeciwnie. "Osiągnięcia" systemów bez Boga mieliśmy w XX wieku...
>
> W odpowiedzi na Twoje zarzuty można by napisać książkę. Wybacz, ale skupiłem
si
> ę
> tylko na kilku kwestiach.
> Pozdrawiam!

Czy ustanowienie Chrystusa-człowieka Bogiem miało pozytywne znaczenie w
dziejach Europy? Dla mnie europejska cywilizacja ma swe główne korzenie we
filozofii greckiej i prawodawstwie rzymskim. Chrześcijaństwo zahamowało rozwój
Europy na tysiąc lat. Zwalczało i nadal zwalcza zdrowy rozsadek i racjonalne
myślenie. Przyczyniło się do wielu nieszczęść , wojen i zbrodni. W ostatnich
wojnach dogmat Boga też miał swój udział. Żołnierz niemiecki szedł z Bogiem na
pasie, Hitler jak przegrywał darł się "Bóg to widzi", Stalin kształtował się w
seminarium i być może dlatego sam ogłosił się Bogiem. Zakiełkował w nim "wirus
boga".
Oczywiście nie wiemy co by było, gdyby władcy tego świata nie wprowadzili
dogmatu Boga-człowieka w Europie. Obowiązywałby pewnie inny dogmat. Może
jeszcze gorszy. Ale to są tylko spekulacje.
O pozytywnej roli dogmatów wiary nie wypowiadam się. Znalazłoby się tez trochę
ale troszkę w innych miejscach niż mój sza

[marcinlet]

fnoll napisał:
> religia zaspokaja jakieś potrzeby człowieka, bo inaczej by jej nie było
Pamiętaj, że mogą być też sztucznie stworzone potrzeby.

[baba_z_magla]

> religia zaspokaja jakieś potrzeby człowieka

np. pomaga oswoić strach przed nieznanym, przed śmiercią,

Potrzebe oswojenia niepoznanego zaspokaja mi nauka.

inteligencja

[xs550]

Wydaje mi sie, ze miejsce ktore u osob religijnych zajmuje religia jest
zajmowane u ateistow przez inteligencje.

[facet123]

> Wydaje mi sie, ze miejsce ktore u osob religijnych zajmuje religia jest
> zajmowane u ateistow przez inteligencje.

:D
Ekstra to ująłeś. Nie chciałbym jednak sugerować w ten sposób, że osoby
religijne są pozbawione inteligencji. Po prostu do dociekań do których wierzący
wykorzystują religię, ateiści wykorzystują wyłącznie inteligencję.

[annagonczar]

zgadzam sie. sceptycyzm, ironia, dystans także.

"nie mogę wierzyć w boga, który chce być chwalony cały czas"

[facet123]

Myślę, że osoby niereligijne (jako ich reprezentant) po prostu nie mają pewnych
potrzeb.

Np. Potrzeba chodzenia do kościoła wydaje mi się bardzo dziwaczna - idzie się i
stoi w tłumie słuchając przez 70% czasu klepanych formułek (liturgia), a przez
pozostałe 30% wypracowania jakie ksiądz na dzisiaj napisał (kazanie). To kazanie
to jeszcze przynajmniej jest inne za każdym razem i czasem ksiądz faktycznie ma
coś do przekazania (chociaż częściej musi poprostu wypełnić ten czas swoim
gadaniem), ale formułki?

Jeżeli chodzi o potrzebę świętowania, to było już wałkowane na forum regularnie.
Nie trzeba być religijnym, żeby kilka razy w roku spotkać się z rodziną na
uroczystym posiłku. Właściwie hipokryzją jest twierdzić, że religia jest do tego
potrzebna i że o boga w tym chodzi.

A jeżeli chodzi o to co się potocznie nazywa "potrzebami duchowymi" to ja
doskonale potrafię fascynować się światem, zastanawiać nad jego sensem, doceniać
życie i zastanawiać się nad kwestiami moralnymi bez bycia religijnym.

Czyli że jakie właściwie religia spełnia potrzeby które ktoś niereligijny
musiałby inaczej zaspokajać?

[54c3rd05]

W liturgii jest wiele zmiennych części (modlitwy, akt pokuty, czytania, psalm,
Ewangelia, modlitwa wiernych, prefacja, modlitwa eucharystyczna, śpiewy) i nie
jest to tylko 30%. Stały jest tylko dialog z ludem. Chodzi m.in. o
współuczestnictwo ludu w liturgii. Poza tym jako Kościół tworzymy wspólnotę.
Msza jest oklepana i nudna dla tych, którzy w niej świadomie nie uczestniczą, a
jedynie chcą "wystać".
Można być dobrym człowiekiem bez bycia religijnym - zgoda. Ale większość ludzi
potrzebuje drogowskazu, zwłaszcza dzisiaj...

[facet123]

> Można być dobrym człowiekiem bez bycia religijnym - zgoda. Ale większość ludzi
> potrzebuje drogowskazu, zwłaszcza dzisiaj...

Zgadzam się, że większość potrzebuje drogowskazu. Problem w tym, że jeśli
drogowskaz ma pochodzić ze środowiska religijnego (i tym samym zdogmatyzowanego,
konserwatywnego i nieelastycznego w myśleniu) to zawsze w takim środowisku
głośniej słychać ludzi pokroju Rydzyka, albo Giertycha. Tak właśnie rodzi się
fundamentalizm - ludzie szukają drogowskazu i autorytetu, a do prostych ludzi
najlepiej trafia taki "autorytet" który jasno dzieli świat na białych i
czarnych. Taki autorytet który da im "łatwą prawdę", nie wymagającą zadumy,
refleksji i pracy nad sobą. Ktoś kto powie - wy jesteście dobrzy, a oni źli. A
od tego już tylko krok do zakazów i eliminacji tych którzy myślą inaczej (bo
przecież to są ci źli. A dlaczego nie zakazywać zła?).

[54c3rd05]

> Problem w tym, że jeśli
> drogowskaz ma pochodzić ze środowiska religijnego (i tym samym zdogmatyzowanego,
> konserwatywnego i nieelastycznego w myśleniu) to zawsze w takim środowisku
> głośniej słychać ludzi pokroju Rydzyka, albo Giertycha.

Kościół jest konserwatywny, bo musi służyć prawdzie, którą otrzymał od Boga.
Przy tym stara się ją na nowo odczytywać i dostosowywać jej rozumienie do
obecnych czasów. Ale pewien fundament musi pozostać nienaruszony.
Rydzyk jako kapłan powinien wzywać do miłości, a nie do nienawiści. Jego podział
na "naszych" i resztę rzeczywiście jest pewnym uproszczeniem.

> Tak właśnie rodzi się fundamentalizm - ludzie szukają drogowskazu i
autorytetu, a do prostych ludzi
> najlepiej trafia taki "autorytet" który jasno dzieli świat na białych i
> czarnych.

To prawda. Rydzyk trochę żeruje na zaufaniu ludzi do Kościoła. Zamiast agresji
powinien proponować modlitwę za nieprzyjaciół. Ale druga strona też nie jest bez
winy. Media spod znaku tego portalu hołdują trochę innym wartościom. Słuchacze
RM widzą w tym duże zagrożenie. Stąd połączenie katolicyzmu z patriotyzmem,
który ma ocalić tradycyjne wartości. Oczywiście nie kosztem eliminacji tych
którzy myślą inaczej. Tak przynajmniej bym to widział...

[facet123]

> Stąd połączenie katolicyzmu z patriotyzmem,
> który ma ocalić tradycyjne wartości. Oczywiście nie kosztem eliminacji tych
> którzy myślą inaczej. Tak przynajmniej bym to widział...

Wierzę, że Ty to właśnie tak widzisz. Ale posłuchaj sobie nieco RM, posłuchaj
ludzi którzy tam dzwonią. Zastanów się na ile oni rozumieją faktycznie idee
chrześcijańskie, a na ile ulegli sączonej przez Rydzyka nienawiści. Uświadomisz
sobie, że to co się dzieje nie ma już nic wspólnego z nauczaniem Jezusa, ani z
dążeniem do prawdy.

[jan_stereo]

fnoll napisał:

> religia zaspokaja jakieś potrzeby człowieka, bo inaczej by jej nie >było

> ciekawe, co właściwie zaspokaja te potrzeby u osób niereligijnych?

Sugerujesz ze niereligijni maja dokladnie 'te' same potrzeby co religijni tylko inaczej je zaspokajaja,nie poprzez religie,znaczy sie. Latwo sie nie zgodzic z powyzszym...

wiara w siebie

[annagonczar]

człowiek ma potrzebę klasyfikacji świata: piekło i niebo, dobro i zło, bóg i
szatan. tak jest prościej, łatwiej. nie trzeba przeżywać męczących refleksji.
wszystko jest odgórnie zarządzane, prze mądrego ojca-boga (mężczyznę, temat
patriarchatu jest tematem obszernym i zasługuje na osobny wątek) , który
wszystko wie. wszystko. właśnie ten absolutyzm, jedyna wiara i jedyna prawda -
ta arogancja, egocentryzm i monopol jest najb. dyskwalifikujący, jeśli chodzi o
koncept boga. schematyzm wszystkich religii świata, zbiorowy dynamizm kultur
dowodzi, że ludzie z całej planety mieli potrzebę stworzenie gwaranta sensu
swojego istnienia.