Wprowadzenie łaciny

[dr_kidler66]

fakty.interia.pl/newsroom/news/papiez-spelnil-pragnienia-wiernych,940474
Ok. 600 r ne.
Grzegorz I narzucił łacinę jako jedyny język używany w czasie mszy, mimo że
łacina nie była wówczas wszystkim znana. Nakaz ten był sprzeczny z Biblią,
która zaleca, aby do nabożeństwa używać tylko języka powszechnie zrozumiałego
(1 Kor 14. 9). Przez wiele wieków prosty lud nie miał dostępu do Słowa Bożego,
bo drukowano je po łacinie.
1 Kor 14. 9 -15
Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru
języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na
wiatr będziecie mówili. Na świecie jest takie mnóstwo dźwięków, ale żaden
dźwięk nie jest bez znaczenia. Jeżeli jednak nie będę rozumiał, co jakiś
dźwięk znaczy, będę barbarzyńcą dla przemawiającego, a przemawiający
barbarzyńcą dla mnie. Tak też i wy, skoro jesteście żądni darów duchowych,
starajcie się posiąść w obfitości te z nich, które się przyczyniają do
zbudowania Kościoła. Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się
modli, aby potrafił to wytłumaczyć. Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru
języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści.

[lilu71]

Obecnie msze są odprawiane w języku narodowym więc po co to historyczne
wycieczki? Jak masz coś do KK to krytykuj, oceniaj. Ale to co jest teraz.
Dlaczego my Polacy tak uwielbiamy babrać się w pzeszłosci? Może jeszcze jakiegoś
dziadka z Wermachtu komuś wygrzebiesz ;)

[dr_kidler66]

lilu71 napisała:

> Obecnie msze są odprawiane w języku narodowym więc po co to historyczne
> wycieczki? Jak masz coś do KK to krytykuj, oceniaj. Ale to co jest teraz.
> Dlaczego my Polacy tak uwielbiamy babrać się w pzeszłosci? Może jeszcze jakiego
> ś
> dziadka z Wermachtu komuś wygrzebiesz ;)
.
Własnie moj post odnosi sie do czasow dzsisiejszy miedzy innymi moze zatem
otworz link ktory dołaczyłem do tamtego postu , pomijajac juz to wszystko to po
to jest forum zeby dyskutowac o wszystkim czym sie chce!! skoro nie podoba ci
sie ze krytykuje dawne czasy w kosciele to moze przejdz do forum szydełkowanie
!! poprostu
fakty.interia.pl/newsroom/news/papiez-spelnil-pragnienia-wiernych,940474

[lilu71]

Przepraszam. Rzeczywiście chodzi o współczesność. Mój błąd ☺ Po prostu
przyzwyczaiłam się, że często odwołujesz sie w swoich postach do historii KK. Co
do pisania tego co sie chce - oczywiście, można wałkować do nieskończoności
przeszłość. Ale wydaje mi się, ze ciekawsze i bardziej konstruktywne w
odniesieniu do religii są dyskusje o tym co jest obecnie, zwłaszcza jak się chce
przekonać ludzi do zmiany poglądów. Ale oczywiście ten link wszystko mi
wyjaśnił, więc jeszcze raz przepraszam.
A co od szydełkowania - dlaczego uważasz, że skoro jestem kobietą to muszę się
tym interesować? A może wolę forum filmowe albo samochodowe? Poza tym na forum o
szydełkowaniu dyskusje nie są tak interesujące i inspirujące jak tu, w każdym
razie dla mnie.

[dr_kidler66]

lilu71 napisała:

> Przepraszam. Rzeczywiście chodzi o współczesność. Mój błąd ☺ Po prostu
> przyzwyczaiłam się, że często odwołujesz sie w swoich postach do historii KK. C
> o
> do pisania tego co sie chce - oczywiście, można wałkować do nieskończoności
> przeszłość. Ale wydaje mi się, ze ciekawsze i bardziej konstruktywne w
> odniesieniu do religii są dyskusje o tym co jest obecnie, zwłaszcza jak się chc
> e
> przekonać ludzi do zmiany poglądów. Ale oczywiście ten link wszystko mi
> wyjaśnił, więc jeszcze raz przepraszam.
> A co od szydełkowania - dlaczego uważasz, że skoro jestem kobietą to muszę się
> tym interesować? A może wolę forum filmowe albo samochodowe? Poza tym na forum
> o
> szydełkowaniu dyskusje nie są tak interesujące i inspirujące jak tu, w każdym
> razie dla mnie. Moze
w takim razie skoro niechcesz szydełkowac odnies sie do tego tekstu biblijnego w
swietle tego co zrobił zelazny benek 1 Kor 14. 9 -15
Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru
języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na
wiatr będziecie mówili. Na świecie jest takie mnóstwo dźwięków, ale żaden
dźwięk nie jest bez znaczenia. Jeżeli jednak nie będę rozumiał, co jakiś
dźwięk znaczy, będę barbarzyńcą dla przemawiającego, a przemawiający
barbarzyńcą dla mnie. Tak też i wy, skoro jesteście żądni darów duchowych,
starajcie się posiąść w obfitości te z nich, które się przyczyniają do
zbudowania Kościoła. Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się
modli, aby potrafił to wytłumaczyć. Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru
języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści.

[lilu71]

> Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej
mowy, któż pojmie to, co mówicie?
Ależ łacina nie jest "niezrozumiałą mową" - ja uczyłam się jej w szkole średniej ;)

[dr_kidler66]

lilu71 napisała:

> > Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej
> mowy, któż pojmie to, co mówicie?
> Ależ łacina nie jest "niezrozumiałą mową" - ja uczyłam się jej w szkole średnie
> j ;) .
Mnie zas
ciekawi czy Jezus tez przmawiał do tłumow odwrocony do nich d..ą ??

[lilu71]

> Mnie zas ciekawi czy Jezus tez przmawiał do tłumow odwrocony do nich d..ą ??

Ksiądz to nie Jezus, msza to nie przemowa. Jeśli potraktuje sie liturgię jako
modlitwę do Boga to naturalnym jest, że wszyscy są zwróceni przodem do ołtarza
symbolizującego obecność Boga. W takim kontekście kapłan modli sie wraz z
wiernymi a nie przemawia do nich. Wierni też przecież siedzą czy stoją tyłem do
ludzi w ławkach z tyłu i jakoś nikomu to nie przeszkadza - wszyscy wspólnie się
modlą. To raczej można się przyczepić do obecnego ustawienia bo czasem można
mieć wrażenie, ze ludzie modlą się do ołtarza i do księdza równocześnie a kapłan
stojąc tyłem do tabernakulum ma pozycje uprzywilejowaną.

[pw2007]

Kiedy ksiądz zwraca się do ludzi, jest wtedy skierowany do nich przodem.
Kazanie, każde wezwanie "Dominus vobiscum" jest wypowiadane przodem do ludzi.
Modlitwy, Kanon Rzymski, Ojcze Nasz i wszelkie inne są skierowane do Boga i
wtedy ksiądz stoi przodem do ołtarza i Najświętszego Sakramentu. Poza tym ten
wspólny kierunek wskazuje, że wszyscy wtedy zwracamy się do Boga. Chciałbym
zacytować Ci także opinię obecnego Papieża o zmianie orientacji kapłana:

"Tak naprawdę doszło tutaj do klerykalizacji, nigdy wcześniej w tym miejscu
nieobecnej. Kapłan - jako przewodniczący liturgii (jak się go teraz chętnie
nazywa) - staje się teraz właściwym punktem odniesienia dla całości. Wszystko
zależy od niego. To jego trzeba widzieć, to w jego działaniu brać udział, jemu
odpowiadać - to jego kreatywność podtrzymuje całość" J.Ratzinger "Duch liturgii"

[dr_kidler66]

> "Tak naprawdę doszło tutaj do klerykalizacji, nigdy wcześniej w tym miejscu
> nieobecnej. Kapłan - jako przewodniczący liturgii (jak się go teraz chętnie
> nazywa) - staje się teraz właściwym punktem odniesienia dla całości. Wszystko
> zależy od niego. To jego trzeba widzieć, to w jego działaniu brać udział, jemu
> odpowiadać - to jego kreatywność podtrzymuje całość" J.Ratzinger "Duch
liturgii .

Mi głupiemu zawsze wydawało sie ze najwazniejszy jest w tym Bog dzis juz wiem
ze ten bog to ksiadz

[pw2007]

Słowa Benedykta XVI dotyczą jego odczuć z obecnie sprawowanej mszy posoborowej,
w której w centrum stoi ksiądz i to on jest dla wiernych punktem odniesienia.
Czy tak powinno być? Oczywiście, że nie i Papież to neguje! W centrum życia
Kościoła jest Bóg i msza przedsoborowa w pełni to pokazuje, gdy wszyscy kierują
się w Jego stronę, czynią pokłon na każde wezwanie Jezusa. Ja często uczestniczę
w Mszy Trydenckiej i zapewniam Cię, naprawdę jest to wspaniałe przeżycie,
spotkanie z Bogiem. I nie muszę znać doskonale łaciny, bo na prawdę nie o to
chodzi.

PS. Cytowana przeze mnie książka kardynała Ratzingera powstała jako jego
przemyślenia po reformie liturgicznej. Na długo zanim został papieżem dostrzegł,
że msza została zbanalizowana, spłycona, dostosowana do gustów ludzkich,
straciła swoje piękno, dostojeństwo. Ze smutkiem patrzył jak rujnuje się
wielusetletnią tradycję, a na jej miejsce wprowadza się produkt powstały
pospiesznie, przez komisję liturgiczną kierowaną przez wątpliwej reputacji
arcybiskupa Bugniniego, tzw "złego ducha" Soboru Watykańskiego II. (odsyłam do
google, dowiesz sie kto to był:).

[kolter_hugh]

dr_kidler66 napisał:
Mi głupiemu zawsze wydawało sie ze najwazniejszy
jest w tym Bog dzis juz wiem
ze ten bog to ksiadz

Prędzej to co siostra zakonna oczy ci ci..ą zasłoniła ;))

[pw2007]

A kolega miał zaszczyt być kiedyś na Mszy Trydenckiej, czyli właśnie takiej,
jaką przywrócił Papież? Po pierwsze ksiądz modli się w świętym języku Kościoła,
a wierni modlą się ze swoich mszalików w języku narodowym, czyli wymaga to od
nich większego zaangażowania niż wysłuchanie księdza, który drze sie do mikrofonu.

Po drugie, te słowa, które są skierowane do ludzi, są wypowiadane po polsku.
Czytania są przecież tłumaczone

Po trzecie- długie chwile ciszy, jakie występują w mszy przedsoborowej prowokują
do tego, aby duch i umysł odniósł jakieś korzyści. To w nowej mszy każda chwila
jest zagadana.

[dr_kidler66]

pw2007 napisał:

> A kolega miał zaszczyt być kiedyś na Mszy Trydenckiej, czyli właśnie takiej,
> jaką przywrócił Papież? Po pierwsze ksiądz modli się w świętym języku Kościoła,
> a wierni modlą się ze swoich mszalików w języku narodowym, czyli wymaga to od
> nich większego zaangażowania niż wysłuchanie księdza, który drze sie do mikrofo
> nu
.
Nie wiem czy sie nie myle , ale zawsze wydawało mi sie ze koscioł to wszyscy
wierni , nie tylko kler wiec to stwierdzenie ze ksiadz modli sie w jezyku
kosciola to chyba nadużycie ??

[pw2007]

Msza św. jako akt kultu Bożego potrzebuje języka sakralnego, czyli wyjętego z
obszaru profanum. Msza nie służy podawaniu wiadomości. Łacina świadczy o
uniwersalności Kościoła, gdziekolwiek na świecie się nie pojawisz, zawsze
usłyszysz to samo. Bo to ten sam Kościół. A czy to, że wysłuchasz mszy po
polsku, to oznacza, że ją zrozumiesz?. Myślę, że nie znając istoty mszy, to
nawet narodowy język nie pomoże.

Masz rację. Kościół to ludzie, ale nie sami sobie. Są zgromadzeni wokół swoich
księży, biskupów, Papieża (gdyby nie instytucja Koscioła stałby sie on bardzo
szybko sektą destrukcyjną). I to właśnie także ten wspólny język tych ludzi
powinien jednoczyć. Poza tym łacina chroni także przed nadużyciami liturgicznymi
i semantycznymi.

[dr_kidler66]

pw2007 napisał:

> Msza św. jako akt kultu Bożego potrzebuje języka sakralnego, czyli wyjętego z
> obszaru profanum. Msza nie służy podawaniu wiadomości. Łacina świadczy o
> uniwersalności Kościoła, gdziekolwiek na świecie się nie pojawisz, zawsze
> usłyszysz to samo. Bo to ten sam Kościół. A czy to, że wysłuchasz mszy po
> polsku, to oznacza, że ją zrozumiesz?. Myślę, że nie znając istoty mszy, to
> nawet narodowy język nie pomoże .

ew mat 6,5-8
Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w
synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać.
Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę.

Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się
do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda
tobie.

Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na
swe wielomówstwo będą wysłuchani.

Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba,
wpierw zanim Go poprosicie .

Wydaje mi sie ze te wyuczone modlitwy ktore sa wymawiane w kosciele w czasie
mszy nie sa tym czego oczekuje od ludzi Bóg

[pw2007]

"Wydaje mi sie ze te wyuczone modlitwy ktore sa wymawiane w kosciele w czasie
mszy nie sa tym czego oczekuje od ludzi Bóg"

Też mi się tak wydaje, ale nie do końca. W starej mszy jest tak dużo ciszy, słów
które ksiądz wypowiada szeptem, abyś Ty też mógł się modlić swoimi słowami, albo
śledząc tekst mszy lub cokolwiek innego przychodzi Ci do głowy.

Nigdy nie wystawałem na rogach ulic, więc nie rozumiem zasadności tego fragmentu
Ewangelii. Zawsze możesz się modlić w swoich czterech kątach, to przecież jest
wskazane. Ale Msza jest publicznym aktem Kościoła, musi być oprawiona w pewne
ramy po to, aby nie dochodziło do herezji. Sobór trydencki po wnikliwych
badaniach uznał Kanon Rzymski za wolny od wszelkiego błędu, za podważenie go
grozi ekskomunika. Gdyby nie było tak wyuczonej modlitwy, niepodważalnej
dogmatycznie, a dowolny ksiądz sam układałby sobie modlitwy Eucharystyczne, to z
pewnością szybko wiara zostałaby wypaczona.

[kolter_hugh]

pw2007 napisał:

> "Wydaje mi sie ze te wyuczone modlitwy ktore sa wymawiane w kosciele w czasie
> mszy nie sa tym czego oczekuje od ludzi Bóg"
>
> Też mi się tak wydaje, ale nie do końca. W starej mszy jest tak dużo ciszy, słó
> w
> które ksiądz wypowiada szeptem, abyś Ty też mógł się modlić swoimi słowami, alb
> o
> śledząc tekst mszy lub cokolwiek innego przychodzi Ci do głowy.
>
> Nigdy nie wystawałem na rogach ulic, więc nie rozumiem zasadności tego fragment
> u
> Ewangelii. Zawsze możesz się modlić w swoich czterech kątach, to przecież jest
> wskazane. Ale Msza jest publicznym aktem Kościoła, musi być oprawiona w pewne
> ramy po to, aby nie dochodziło do herezji. Sobór trydencki po wnikliwych
> badaniach uznał Kanon Rzymski za wolny od wszelkiego błędu, za podważenie go
> grozi ekskomunika. Gdyby nie było tak wyuczonej modlitwy, niepodważalnej
> dogmatycznie, a dowolny ksiądz sam układałby sobie modlitwy Eucharystyczne, to
> z
> pewnością szybko wiara zostałaby wypaczona.


Wiara katolicka od samego powstania tej żałosnej sekty jest wypaczona , te komiczne bałwochwalstwo , kult ,świętych oraz relikwii, krwawe krucjaty , prywatne gestapo papieży inkwizycja , dogmat o nieomylności papieża ,sama zaś msza jest spektaklem gdzie według nauki kościoła , kapłan ma władze nad samym bogiem zawartym w hostii , zaś w ogóle hostia jest ponoć żywym Jezusem zaś wino jego krwią, czysta paranoja mająca tylko na celu udowodnić (barankom) ze kler RzK jest im niezbędnym pośrednikiem do Boga według nauk katolickich msza to powtarzalna ofiara Jednak biblia naucza czego innego

heb 10,1-14

Prawo bowiem, posiadając tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, przez te same ofiary, corocznie ciągle składane, nie może nigdy udoskonalić tych, którzy się zbliżają. Czyż bowiem nie przestano by ich składać, gdyby składający je raz na zawsze oczyszczeni nie mieli już żadnej świadomości grzechów? Ale przez nie każdego roku odbywa się przypomnienie grzechów. Niemożliwe jest bowiem, aby krew cielców i kozłów usuwała grzechy.
Przeto przychodząc na świat, mówi:
Ofiary ani daru nie chciałeś,
aleś Mi utworzył ciało;
całopalenia i ofiary za grzech
nie podobały się Tobie.
Wtedy rzekłem: Oto idę -
w zwoju księgi napisano o Mnie -
abym spełniał wolę Twoją, Boże.
Wyżej powiedział: ofiar, darów, całopaleń i ofiar za grzech nie chciałeś i nie podobały się Tobie, choć składa się je na podstawie Prawa. Następnie powiedział: Oto idę, abym spełniał wolę Twoją. Usuwa jedną [ofiarę], aby ustanowić inną. Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. Wprawdzie każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów. Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani.

[kolter_hugh]

pw2007 napisał:
(..)> Ewangelii. Zawsze możesz się modlić w swoich czterech kątach, to przecież jest
> wskazane. Ale Msza jest publicznym aktem Kościoła, musi być oprawiona w pewne
> ramy po to, aby nie dochodziło do herezji. Sobór trydencki po wnikliwych
> badaniach uznał Kanon Rzymski za wolny od wszelkiego błędu, za podważenie go
> grozi ekskomunika. Gdyby nie było tak wyuczonej modlitwy, niepodważalnej
> dogmatycznie, a dowolny ksiądz sam układałby sobie modlitwy Eucharystyczne, to

,,Transsubstancja to doktryna utrzymująca, że chleb i wino eucharystyczne
zostają przemienione w rzeczywiste ciało i krew Jezusa, mimo iż ich wygląd
pozostaje niezmieniony"

To nie jest herezja to OBRZYDLIWE BLUZNIERSTWO, jakiś klecha który dopiero co
skończył gwałcić ministranta , po chwili już ,samego boga' trzyma w swych
grzesznych łapskach, jesteście najbardziej bezczelną sektą we wszechświecie !!