Pytanie.

[lilu71]

Czy wszyscy ateiści (agnostycy, niewierzący) na tym forum uważają, że wierzący
mają urojenia a religia ogranicza ich zdolności umysłowe? A może są jednak
tacy ateiści (mam taką nadzieję), którzy potrafią spojrzeć na teistę jako na
kogoś, kto po prostu ma inny światopogląd (bez wartościowania - lepszy,
gorszy, po prostu inny), kto może być równorzędnym partnerem w dyskusji i nie
ma urojeń czy "okowów na mózgu" a po prostu wybrał inną "drogę życiową" niż
niewierzący.

[seth.destructor]

Powiem za siebie. Tak, uwazam, ze kazda RELIGIA ogranicza czlowieka,
kazda WIARA ogranicza czlowieka, dlatego, ze uniemozliwia mu
stawianie pewnych pytan i szukanie odpowiedzi. Czlowiek wierzacy w
to, ze deszcz to jest mocz kosmitow nie bedzie zajmowal sie
meteorologia. Czlowiek wierzacy, ze wszystko zalezy od jakichs sil
nadprzyrodzonych nie ruszy palcem, gdy bedzie mu sie dzialo zle a
bedzie czekal na pomoc spoza swiata. Dlatego uwazam, ze do wiary i
religii nalezy podchodzic z duzym dystansem.

Jesli chodzi o urojenia - to jest to sprawa psychiki. Kazdy czlowiek
widzi co innego. Ja widzialem plame na oknie, a starsze kobiety z
mojej dzielnicy widzialy tam Matke Boska, Jezusa i baranki. Jak ktos
slyszy glosy czy ma wizje - to jego sprawa - dopoki nie probuje na
sile przekonac innych, ze maja postepowac wedlug jego urojen.

Wlasnie. Wiara powinna byc sprawa prywatna. Jakiekolwiek dzialania
ewangelizacyjne i apostolskie to agresja i jestem calkowicie przeciw.

[lux_occulta]

A teraz lilu71 ja o coś zapytam. Czy wierzący mopgliby uznać, że ateiści,
poganie, sataniści czy innowiercy nie są demoralizującymi indywiduami skazanymi
na wieczne potępienie tylko zwyczajnymi ludźmi mającymi inny - bez porównywania
lepszy czy gorszy - światopogląd?

[lilu71]

Nie będę wypowiadać się w imieniu wszystkich wierzących bo nie zostałam do tego
przez nikogo upoważniona. Ale mogę napisać za siebie. Zawsze staram sie szanować
poglądy innych ludzi i nigdy nie uważałam, że ateista, agnostyk czy innowierca
(w tym poganin) to osoba w jakikolwiek sposób gorsza od wierzących. Zwłaszcza,
ze sama byłam przez pewien czas ateistką (a może raczej agnostyczką). Jednak
jeśli ktoś przejawia wobec mnie agresję czy staje sie złośliwy to przyznaję i ja
czasem "wsadzam szpilę". Jest to jednak reakcja na styl wypowiedzi a nie
światopogląd danej osoby i tak samo potraktowałabym wierzącego, który by mnie
obrażał. Świadomie pozostawiłam na koniec satanizm, bo wiem, ze tak naprawdę
właśnie o niego Ci sie najbardziej "rozchodzi". Czytałam Twój post wyjaśniający
czym dla Ciebie jest satanizm i w takim sensie, jak Ty to przedstawiasz
rzeczywiście jest on nieszkodliwy. Złą "robotę" robią pseudosataniści, którzy
robią to, z czym na co dzień każdemu satanizm się kojarzy - "rytualne" zabijanie
zwierząt, bezczeszczenie symboli religijnych, cmentarzy itp. Jeśli rzeczywiście
prawdziwi sataniści nie robią takich rzeczy, to choć trudno mi zrozumieć
fascynację istotą uważaną w naszej kulturze za symbol zła, to nie mam nic
przeciwko. Ani też nie uważam, ze ktoś jest gorszy przez to, że jest satanistą.

[lux_occulta]

Widzę, że się dogadamy, lilu :)

I sama widzisz - Ty jesteś tolerancyjna dla nie-katolików czy wogóle dla
nie-chrześcijan, ale nie wszyscy tacy są. I oczywiście ta nietolerancja działa w
obie strony. Ale tego niestety zmienić się nie da. To dotyczy nie tylko religii.
Tak samo jest ze stereotypami dotyczącymy narodowości czy rasy, stanu
majątkowego. Są ludzie tolerancyjni dla których takie kwestie w odniesieniu do
drugiego człowieka nie mają znaczenia ale są i tacy, dla których jest to sprawa
pierwszorzędna i np. nie będą zadawać sie z osobami z niższej klasy społecznej,
innej rasy czy generalnie innej naarodowości.

[lilu71]

W każdej grupie są ludzie nietolerancyjni i tacy, którzy potrafią zaakceptować
odmienne poglądy. Dlatego właśnie zadałam to pytanie. Jestem ciekawa czy oprócz
ateistów "wojujących" z wierzącymi i traktujących teistów jako wynaturzenie są
na tym forum i tacy, którzy potrafią odciąć się od tego, co zarzuca się przede
wszystkim wierzącym czyli nietolerancji i fanatyzmu. Bo przyznam, ze zanim
przybyłam na to forum ja też kojarzyłam te postawy przede wszystkim z
wierzącymi. Myślałam, że ateista to człowiek otwarty, wolny od uprzedzeń i
pozbawiony tej zaciekłości z jaką czasem o swoją religię potrafią walczyć
wierzący. Niestety trochę sie zawiodłam. Ale może jednak ktoś taki sie znajdzie?

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

**Czytałam Twój post wyjaśniający czym dla Ciebie jest satanizm i w takim
sensie, jak Ty to przedstawiasz rzeczywiście jest on nieszkodliwy.**

A bo luxia tak samo wierzy w szatana, jak Ty w boga. :D
Obie jesteście super dziewczyny, tylko niepotrzebnie sztukujecie swoje poglądy
na życie niestworzonymi rzeczami. I obie stajecie się narwane , jadowite i
trajkoczące bez opamiętania, jak Wam brakuje argumentów ;)
A i tak Was kocham, choć bywacie męczące.


**Złą "robotę" robią pseudosataniści, którzy robią to, z czym na co dzień
każdemu satanizm się kojarzy - "rytualne" zabijanie zwierząt, bezczeszczenie
symboli religijnych, cmentarzy itp. Jeśli rzeczywiście prawdziwi sataniści nie
robią takich rzeczy,....**

Nie ma "pseudosatanistów", ani "prawdziwych satanistów" - każdy może być takim
satanistą, jakim mu się podoba być. Gwarantuje to wolność wyznania (łamanie
prawa np. bezczeszczeniem grobów to inna rzecz).


**...to choć trudno mi zrozumieć fascynację istotą uważaną w naszej kulturze za
symbol zła, to nie mam nic przeciwko. **

A myślisz, ze łatwo jest zrozumieć fascynację istotą, która jest jest
partaczem, złośliwcem, morderczym mściwcem, a jest uznawana za symbol
wszystkiego najlepszego? :D


**Ani też nie uważam, ze ktoś jest gorszy przez to, że jest satanistą.**

Każda dyskryminacja jest zakazana w cywilizowanych społecznościach.
Można natomiast spokojnie uznać za gorszego kogoś, kto złośliwie mówi nie na
temat. :D

[lux_occulta]

> A i tak Was kocham, choć bywacie męczące.

Nie bardziej od Ciebie :P Miło Cię widzieć.


> Nie ma "pseudosatanistów", ani "prawdziwych satanistów" - każdy może być takim
> satanistą, jakim mu się podoba być. Gwarantuje to wolność wyznania (łamanie
> prawa np. bezczeszczeniem grobów to inna rzecz)


Nie wiem, czy w tym kraju mozna mówic o czyms takim jak wolność wyznania... Może
z prawnego punktu widzenia ale na tym się kończy "tolerancja".
Fakt, satanizm jest taki jaki jest satanista czyli w kazdym przypadku inny w
większym lub mniejszym stopniu. Nie mniej pseudosatanizm (czy satanizm
podwórkowy, jak kto woli) jest i nalezy go elimionować. Raz że pseudo to zwykli
wandale "robiący" się na satanistów (Tacy z nich sataniści jak ze mnie cicha
myszka...), a dwa - łamia prawo i krzywdza tych, którzy na krzywdę żadną z ich
strony nie zasłużyli, nie dali im powodów do zemsty. No i, o czym już wspomniał
astrotaurus, jest jeszcze kwestia łamania prawa. Na dodatek świadome. A to już
jest głupota.

[astrotaurus]

lux_occulta napisała:

**Miło Cię widzieć. **

A cóż dopiero Ciebie!
Uśmiechniętą...! :D

[lux_occulta]

astrotaurus napisał:

"I obie stajecie się narwane , jadowite"

W prostej linii od żmii, astro :P

Ja nie wartościuję. Każdy ma swój wybór

[irma223]

Tyle jednak, że oczekuję, by ktoś, kto "wybrał inną "drogę życiową""
nie wartościował z tytułu tej inności wszystkich pozostałych: w tym
i mnie.

[lilu71]

A czy ja wartościuję? Ja wcale nie uważam, że ateista wybrał źle bądź że jest w
jakiejkolwiek dziedzinie gorszy od wierzącego. Wręcz przeciwnie. Jestem w stanie
przyznać, że podziwiam tych, którzy potrafią całkowicie wyrzec się wiary. Tak
samo jak podziwiam ludzi całkowicie oddanych wierze (w dobrym tego słowa
znaczeniu - nie dewotów, tylko prawdziwie wierzących i żyjących zgodnie z
wszystkimi zasadami religii).

[polestar]

hmmm... jeśli nie uważasz że ateista wybrał źle, to nie uważasz też że ty wybrałaś dobrze.

ja uważam, że ateiści właśnie wybrali źle, tak samo jak oni myślą że to ja błądzę. co nie znaczy, że w jakikolwiek sposób ich dyskryminuję. więcej nawet, w życiu realnym zazwyczaj wolę przebywać w towarzystwie ludzi niewierzących niz tych religijnych. wiele "chrześcijan" mnie denerwuje: przybierają jakieś mdłe pozy, mówią cienkim głosikiem i robią z siebie niewiniątka. to jest niestrawne, zwłaszcza w połączeniu z brakiem jakiejkolwiek merytorycznej bazy. lubię rozmawiać z niewierzącymi, jeśli są oni otwarci, a nie wszystko negujący i wyśmiewający- bo to jest takim samym przegięciem i pozą jak ta "na dewot(k)ę" tylko w drugą stronę.

> Powiem za siebie. Tak, uwazam, ze kazda RELIGIA ogranicza czlowieka,
kazda WIARA ogranicza czlowieka, dlatego, ze uniemozliwia mu
stawianie pewnych pytan i szukanie odpowiedzi.

wiara i stawianie pytań i szukanie odpowiedzi się nie wykluczają w żaden sposób. wiara powinna być poprzedzona właśnie pytaniami i być na nie odpowiedzią, ale nie taką negującą wszystko co może ją podważyć. ateiści niby są tacy otwarci, ale tak na prawdę tylko na to, żeby wyśmiać wiarę, a nie znaleść odpowiedź. moim zdaniem otwarty umysł, to umysł który analizuje wszystkie możliwości, a nie tylo te, które mu jest wygodnie zanalizować. gdy chodzi o poznanie chrześcijaństwa, zakładacie prezerwatywę na mózg i twierdzicie, że skoro do was to nie dociera, to nie jest to prawdziwe.

[lilu71]

To zależy co rozumiesz pod pojęciem "dobry wybór". Uważam, że mój wybór dla mnie
jest dobry - bo zgadza się z tym co myślę, czuję i tym jak odbieram świat. Nie
znaczy to jednak, że nie mam wątpliwości i nie zdarza mi sie zastanawiać, czy
aby na pewno to moja droga jest tą właściwą. Kwestia wiary w Boga jest wg mnie
sprawą indywidualnych odczuć i przemyśleń.W ich wyniku ludzie dochodzą do
różnych wniosków. I jeśli ktoś doszedł do wniosku, że Boga nie ma to dlaczego
mam twierdzić, ze to on się myli? A może to ja sie mylę? W tej kwestii nie ma
obiektywnej "dobrej drogi" dopóki to, czy Bóg istnieje będzie kwestią wiary a
nie dowodu. Dla mnie wiara jest dobrą drogą. A dla ateisty dobrą drogą jest
niewiara.

[xtrin]

lilu71 napisała:
> W tej kwestii nie ma obiektywnej "dobrej drogi" dopóki to,
> czy Bóg istnieje będzie kwestią wiary a nie dowodu.

Jak to miło spotkać wierzącego o tak zdrowym podejściu do sprawy.

[polestar]

czyli po prostu wierzysz, że określone zachowanie jest dla ciebie najlepsze. co to ma z wiarą w boga wspólnego? ja wierząc w boga, wierzę że on jest najlepszym rozwiązaniem obiektywnie, ale juz sama wiara jest kwestią subiektywną.

I jeśli ktoś doszedł do wniosku, że Boga nie ma to dlaczego
> mam twierdzić, ze to on się myli? A może to ja sie mylę? W tej kwestii nie ma
> obiektywnej "dobrej drogi" dopóki to, czy Bóg istnieje będzie kwestią wiary a
> nie dowodu. Dla mnie wiara jest dobrą drogą. A dla ateisty dobrą drogą jest
> niewiara.

czyli wierzysz, czy jesteś agnostyczką?

[lilu71]

>czyli po prostu wierzysz, że określone zachowanie jest dla ciebie >najlepsze.
co to ma z wiarą w boga wspólnego?
> czyli wierzysz, czy jesteś agnostyczką?
Wierzę, że moje przemyślenia, odczucia związane z Bogiem nie są błędne. I
najlepsze dla mnie, owszem, bo zgodne z tym, co czuję. A przecież o to chodzi by
żyć w zgodzie z samym sobą. Czy można wierzyć "na siłę"? Wierząc musisz czuć, że
wiara jest tym co dla Ciebie jest dobre bo pokrywa sie z Twoimi poglądami,
myśleniem, sposobem patrzenia na świat. I w tym właśnie sensie wiara jest dla
mnie najlepsza bo idealnie do mnie "przystaje". Ale miewam wątpliwości. Skoro
św. Augustyn mógł powiedzieć "Wątpię więc jestem" to tym bardziej ja mogę miewać
chwile zwątpienia. Zresztą właśnie wątpliwości pobudzają (w każdym razie mnie)
do zastanowienia, do myślenia o Bogu, do szukania odpowiedzi na różne, związane
z wiarą pytania. Ale równocześnie te wątpliwości pozwalają mi zrozumieć ludzi,
którzy nie wierzą.

[polestar]

> Wierzę, że moje przemyślenia, odczucia związane z Bogiem nie są błędne. I najlepsze dla mnie, owszem, bo zgodne z tym, co czuję. A przecież o to chodzi by żyć w zgodzie z samym sobą.

tylko że uczucia sa zbyt chwiejne, by opierać na nich swoją wiarę czy niewiarę. ja myślę, że ważniejsze jest, by żyć w zgodzie z bogiem, niż z samym sobą (bo on jest doskonały i wszechwiedzący, a my nie).

> Wierząc musisz czuć, że wiara jest tym co dla Ciebie jest dobre bo pokrywa sie z Twoimi poglądami, myśleniem, sposobem patrzenia na świat. I w tym właśnie sensie wiara jest dla mnie najlepsza bo idealnie do mnie "przystaje"

a nie uważasz, że jeśli bóg, istota najcudowniejsza, rzeczywiście istnieje, to raczej my powinniśmy się starać, by, jak to ujęłaś, do niego przystawać, a nie on do nas? bóg nie jest po to, żeby nam było miękko i wygodnie, czy żeby sumienie było czyste. to, że cos się pokrywa z twoimi poglądami i sposobem patrzenia na świat to jest fakt. a fakty się uznaje, a nie w nie wierzy.

zastanów się: jeśli bóg jest tylko wisienką na torcie, ładnie komponującą się kolorystycznie z resztą deseru, to po co nam wogóle bóg? i bez wisienki ciastko jest dobre. taki bóg to żaden bóg, ot breloczek.

> Ale miewam wątpliwości. Skoro św. Augustyn mógł powiedzieć "Wątpię więc jestem" to tym bardziej ja mogę miewać chwile zwątpienia. Zresztą właśnie wątpliwości pobudzają (w każdym razie mnie)
> do zastanowienia, do myślenia o Bogu, do szukania odpowiedzi na różne, związane z wiarą pytania.

myślę, że "im bardziej znasz boga, tym mniej masz wątpliwości". jeśli chcesz je zminimalizować po prostu poznawaj go bardziej- przez biblię i modlitwę. kto szuka, ten znajdzie :)

> Ale równocześnie te wątpliwości pozwalają mi zrozumieć ludzi, którzy nie wierzą.

ja tez rozumiem ludzi którzy nie wierzą, co nie znaczy że się z nimi zgadzam.

nie zrozum mnie źle, bo to nie jest krytyka. ale wiara nie jest gadżetem, który pasuje do salonu. wiara chrześcijańska polega na tym, że uznajesz że jezus poniósł karę za twoje grzechy i dzięki temu po śmierci będziesz żyła wiecznie z bogiem. tylko tyle i aż tyle. jezus jest jedyna droga i jedynym rozwiązaniem, bez niego, to nie ma najmniejszego znaczenia, czy bardziej ci pasuje kawiarnia czy religia.

[lilu71]

> tylko że uczucia są zbyt chwiejne, by opierać na nich swoją wiarę czy niewiarę.
Nie czytasz dokładnie napisałam,że opieram wiarę na uczuciach ale i
przemyśleniach. Poza tym uczucia w odniesieniu do Boga są moim zdaniem b.
istotne, zwłaszcza jeśli przyjmuje się że Bóg jest Miłością (a wiec uczuciem
właśnie).

> by żyć w zgodzie z bogiem, niż z samym sobą (bo
> on jest doskonały i wszechwiedzący, a my nie).
Myślę, że jeśli się naprawdę wierzy to na jedno wychodzi. Żyć w zgodzie z sobą
to znaczy żyć w zgodzie z tym, w co wierzę i czuję (czyli z Bogiem).

> a nie uważasz, że jeśli bóg, istota najcudowniejsza, rzeczywiście istnieje, to
> raczej my powinniśmy się starać, by, jak to ujęłaś, do niego przystawać, a nie
> on do nas?
Pisałam o wierze, a nie Bogu.

>bóg nie jest po to, żeby nam było miękko i wygodnie, czy żeby sumien
> ie było czyste. to, że cos się pokrywa z twoimi poglądami i
> sposobem patrzenia na świat to jest fakt. a fakty się uznaje, a nie > w nie
wierzy.
To nie fakt, bo fakt jest sprawdzalny, są na niego dowody. A wiara to przecież
zaufanie bez dowodów.

> zastanów się: jeśli bóg jest tylko wisienką na torcie, ładnie komponującą się
kolorystycznie z resztą deseru, to po co nam w ogóle bóg? i bez wisienki ciastko
> jest dobre. taki bóg to żaden bóg, ot breloczek.

Po co nam Bóg? A Bóg jest po coś? On po prostu jest. "Ja jestem, który
jestem..." Przecież Jego istnienie nie zależy od naszego chcenia czy Jego
przydatności.

> myślę, że "im bardziej znasz boga, tym mniej masz wątpliwości".
Zgadzam się. Tylko nie tak łatwo poznać Boga. Biblia i modlitwa czasem nie
wystarczą.

> nie zrozum mnie źle, bo to nie jest krytyka. ale wiara nie jest gadżetem, który
> pasuje do salonu. wiara chrześcijańska polega na tym, że uznajesz że jezus pon
> iósł karę za twoje grzechy i dzięki temu po śmierci będziesz żyła wiecznie z bo
> giem. tylko tyle i aż tyle. jezus jest jedyna droga i jedynym rozwiązaniem, bez
> niego, to nie ma najmniejszego znaczenia, czy bardziej ci pasuje kawiarnia czy
> religia.

Nie każdy "dostał" wiarę w prezencie. Niektórzy muszą sie nieźle namęczyć by
dojrzeć choć mały promyk nadziei. Wiec mnie nie musisz tłumaczyć, ze wiara to
nie gadżet. Przeszłam już różne etapy: od ślepej ufności, przez agnostycyzm
zahaczający o ateizm aż do stanu, w którym jestem teraz. Pisząc o wierze zgodnej
z moimi odczuciami i myślami nie mam na myśli tego, że wybrałam ją sobie, bo mi
pasuje do wystroju pokoju. Ja po prostu musiałam stoczyć "walkę" o to, by znów
uwierzyć ale tym razem nie mogła to być taka wiara jak wtedy, gdy byłam
nastolatką - oparta na autorytecie rodziców czy księdza.

[xtrin]

polestar napisała:
> moim zdaniem otwarty umysł, to umysł który analizuje wszystkie
> możliwości, a nie tylko te, które mu jest wygodnie zanalizować.

A nie jest przypadkiem tak, że Twoim zdaniem otwarty umysł to taki, który z tej
analizy wyciąga wnioski podobne Twoim? :)

[polestar]

nie mierz innych swoja miarą.

[xtrin]

Kompletne pudło :).

[xtrin]

lilu71 napisała:
> Czy wszyscy ateiści (agnostycy, niewierzący) na tym
> forum uważają, że wierzący mają urojenia a religia
> ogranicza ich zdolności umysłowe?

Nie uważam, by teista miał urojenia, był głupszy, ślepy czy w inny sposób
gorszy. Jakkolwiek zauważam, że spora część wierzących ma problemy z obiektywnym
spojrzeniem na kwestie wiary. Jest to jednak w pełni zrozumiała cecha.

Ciekawi mnie natomiast czy są wierzący, którzy nie uważają, że nonteiści coś w
życiu tracą.

[piwi77]

Nie uważam, że wierzący maja urojenia (no może poza paroma świętymi
lub dopiero kandytatami na ołtarze), raczej nie uważam, ża ma
ograniczenia umysłowe, uważam, że ma światopogląd, przyswojony
jeszcze za dziecka, którego nie próbuje go konfrontować ze zdobytą
wiedzą, z lenistwa, ze strachu, tego nie wiem. Oczywiście sam
światopgląd uważam za gorszy.

[kolter_hugh]

lilu71 napisała:

> Czy wszyscy ateiści (agnostycy, niewierzący) na tym forum uważają, że wierzący
> mają urojenia a religia ogranicza ich zdolności umysłowe? A może są jednak
> tacy ateiści (mam taką nadzieję), którzy potrafią spojrzeć na teistę jako na
> kogoś, kto po prostu ma inny światopogląd (bez wartościowania - lepszy,
> gorszy, po prostu inny), kto może być równorzędnym partnerem w dyskusji i nie
> ma urojeń czy "okowów na mózgu" a po prostu wybrał inną "drogę życiową" niż
> niewierzący.

Jeżeli ktoś wierzy że jego trampki są dziełem Boży, to jego sprawa , problem
zaczyna się w momencie kiedy dojdzie do władzy i użyje aparatu władzy do
wymuszenia na innych tej wiary!!

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

**Czy wszyscy ateiści (agnostycy, niewierzący) na tym forum uważają, że wierzący
mają urojenia a religia ogranicza ich zdolności umysłowe?**

Prowadzisz jakieś badania naukowo-statystyczne?
Wypadałoby sformułować jakieś opcje:
zdecydowanie tak
zdecydownie nie
nie wiem
w pewnych dziedzinach zdecydowanie tak...
itp.
I to osobno dla każdej z podanych kategorii respondentów....

Na pytanie sformułowane tak jak Ty to uczyniłaś zapewne ze 100 % pewnością można
przyjąć, że odpowiedź brzmi "nie".
A czy coś z takiej odpowiedzi wynika? Czy ona nasuwa Ci jakieś wnioski?


**A może są jednak tacy ateiści (mam taką nadzieję), którzy potrafią spojrzeć na
teistę jako na kogoś, kto po prostu ma inny światopogląd (bez wartościowania -
lepszy, gorszy, po prostu inny)**

Lilu71, przecież nawet ja uważam, że teista to jest toś, kto ma po prostu inny
światopogląd "bez wartościowania - lepszy, gorszy, po prostu inny".
Diabeł tkwi, jak zwykle, w szczegółach i problemy się zaczynają, gdy w grę
wchodzi konkretny teista ze swoim konkretnym teizmem i swoim konkretnym teosem.
I jeśli teista np. nie ma pojęcia kim jest jego teos (osobą czy nie-osobą,
ucieleśnieniem sił kosmicznych czy nie, ma coś wspólnego z naszym wszechświatem
czy nie....), to w takim przypadku chyba w ogóle trudno jest mówić o
jakimkolwiek światopoglądzie. Czyż nie?


""może być równorzędnym partnerem w dyskusji ""

Pytałem Cię już w innym wątku (tam też zajrzę) jak może być równorzędnym
partnerem w dyskusji o antropologii ktoś, kto wie od samego boga, że homo
sapiens sztuk jeden został stworzony w postaci gotowej z prochu ziemi circa 6
tysięcy lat temu. Odpowiedz mi (a raczej sobie) po prostu na tak konkretne
pytanie. Albo ucieknij po swojemu - Twoja wola.


**po prostu wybrał inną "drogę życiową" niż niewierzący. **

Cóż to jest "inna droga życiowa"?
Na moje oko w masie społecznej nie da się odróżnić wierzących od niewierzących
po wyborze drogi życiowej. Ani pod względem wykształcenia, bandytyzmu, spożycia
używek, uczynności, ani czegokolwiek. Jedyne co ich odróżnia generalnie to
nasilenie praktyk religijnych (mówię "generalnie, bo sam znam zdeklarowanego
ateistę, który regularnie z rodziną uczestniczy w obrzędach, na pewno częściej,
niż niejeden deklarujący wiarę), ale czy to jest tą "drogą życiową", o którą Ci
chodzi?

[grgkh]

Moralnie nie ma między nami zasadniczej różnicy. W obu grupach są
ludzie dobrzy i źli. Ta moralność, to zasady, według których
postanowiliśmy sobie współistnieć z innymi ludźmi i do tego bożki
nie są potrzebne.

Faktem jest, że religie (a polski katolicyzm w tym zdecydowanie
przoduje) poprzez postępowanie swoich "pasterzy" pokazuje jakim
POWINNO się być zakłamanym hipokrytą. I wielu ulega temu fałszywemu
wzorcowi, bo wydaje im się, że jeśli pasterz może, to i owieczce nic
nie grozi od ich wspólnego bożka.

I druga zła strona religii, to dogmatyzm. Ja uważam, ze każdy
człowiek powinien móc watpić we wszystko, w co mu rozum podpowiada,
że tak trzeba. ROZUM! Bo nie jesteśmy durniami, którym trzeba
wyłączać logikę, by np. uwierzyć w coś, co nie istnieje, bo nie
pozwalają na to reguły logiki. To ogromne niebezpieczeństwo to
właśnie WYŁĄCZANIE logiki czyli rozumu. To jest podporządkowanie się
bez względu na wszystko, nawet wbrew ustalonej dla siebie
moralności. Moralność jest naginana do tej umysłowej niewoli.

To są ogólne zasady wynikające z samej istoty wierzenia. Ale każdy
człowiek interpretuje to po swojemu. I dlatego NIE KAŻDY religijny,
wierzący teista jest stracony. Ale jeśli pójdzie walczyć w
tzw. "obronie wiary", to już walczy i może w imieniu bogów zabijać.
A mnie ta intencja, zabijania dla bóstw, nie grozi.

[lilu71]

Ale jeśli pójdzie walczyć w
> tzw. "obronie wiary", to już walczy i może w imieniu bogów zabijać.
Osobiście nie znam nikogo, kto byłby gotów zabić dla wiary. Wiem, wiem. Masz na
myśli pewnie zbrodnie KK czy fundamentalistów islamskich.Ale ja pytałam o
stosunek ateistów do takich "zwykłych" wierzących obecnych na tym forum.

[mala.mi74]

Od siebie jako osoby wierzcej musze napisac ,ze mam spora dawke
nietolerancji w stosunku do ...nietolerancji.
Mysle,ze fanatyzm rodem z Radia M. a fanatyzm niektórych ateistów
nie róznia się od siebie gatunkowo: oba wypływają z braku myslenia
i płytkiej ideologii budowanej na uprzedzeniach i osobistych
zranieniach(najczesciej nieuswidomionych).
Z tym ze róznicuje radykalizm religijny jako dazenie do
przestrezegania zasad wiary, która zawsze bedzie się łaczyła z
heroicznoscia milosci do człowieka z fanatyzmem, który
charakteryzuje się bezmyslna dewocja i racjonalizowaniem swoich
słabosci i uprzedzen wzgledami religijnymi.
Co do ateizmu z stylu "Boga nie ma" raczej trudno uznac do za
logiczny. Trudno wyrokowac bowiem w jakiejs sprawie o której nie ma
sie pojecia ani zadnych podstaw do tworzenia takiej tezy (inaczej
jest w sprawiue wiary- tu wierzacy maja podstawy do wiary).
I jeszcze jedno:niektórzy nie odrózniaja szacunku do czlowieka z
szacunkiem do danych pogladów. Tzn. szacunek do mordercy jako
człowieka pogubionego w niczym nie przeszkadza mi pietnowac samego
morderstwa i to własnie pietnowac Z SZACUNKU DO SAMEJ OSOBY: wyrazem
szacunku do mordercy jest wskazanie mu własciwego postepowania,ale
oddzielnie danego czynu od człowieka który ( ze słabosci, zranien,
choroby psychicznej, wychowania, rozpaczy) popełnia czyn, który na
szacunke nie zasługuje.
Stad mam wrazenie ze,ze niektórzy żadaja szacunku czy tolerancji do
swojego braku szacunku czy nietolerancji.Paradoks...ale taki
popie...mamy w tej chwili świat.

[kolter_hugh]

> Co do ateizmu z stylu "Boga nie ma" raczej trudno uznac do za
> logiczny. Trudno wyrokowac bowiem w jakiejs sprawie o której nie ma
> sie pojecia ani zadnych podstaw do tworzenia takiej tezy (inaczej
> jest w sprawiue wiary- tu wierzacy maja podstawy do wiary).

Jakie argumenty ?? biblie !!!

[mala.mi74]

kolter_hugh napisał:

> > Co do ateizmu z stylu "Boga nie ma" raczej trudno uznac do za
> > logiczny. Trudno wyrokowac bowiem w jakiejs sprawie o której nie
ma
> > sie pojecia ani zadnych podstaw do tworzenia takiej tezy (inaczej
> > jest w sprawiue wiary- tu wierzacy maja podstawy do wiary).
>
> Jakie argumenty ?? biblie !!!

Biblia tez jest waznym argumentem, skoro to co jest napisane w niej
sprawdza sie jako wyjatkowa i nieomylna madrosc w moim i wielu ludzi
zyciu to własnie jest podtswa. Dochodzi do tego po prostu
doswidczenie istnienia Boga poprzez wysłuchane modlitwy, rózne
okolicznosci, dobre wybory po modlitwie, sensownosc i celowosc zycia
z Bogiem, swidectwa innych ludzi przez wieki itd...no ale do tego
trzeba miec "obudzoną" sfere duchowa w sobie. Typowy materialista
tego nie zrozumie- to tez jest zreszta pewien argument.
>
>
>

[kolter_hugh]

mala.mi74 napisała:

> Biblia tez jest waznym argumentem, skoro to co jest napisane w niej
> sprawdza sie jako wyjatkowa i nieomylna madrosc w moim i wielu ludzi
> zyciu to własnie jest podtswa. Dochodzi do tego po prostu
> doswidczenie istnienia Boga poprzez wysłuchane modlitwy, rózne
> okolicznosci, dobre wybory po modlitwie, sensownosc i celowosc zycia
> z Bogiem, swidectwa innych ludzi przez wieki itd...no ale do tego
> trzeba miec "obudzoną" sfere duchowa w sobie. Typowy materialista
> tego nie zrozumie- to tez jest zreszta pewien argument.

Nadal nie widzę Boga !!!

[lilu71]

> Nadal nie widzę Boga !!!
I nie zobaczysz. W każdym razie tu na ziemi, bo Bóg jest niewidzialny :)

[kolter_hugh]

lilu71 napisała:

> > Nadal nie widzę Boga !!!
> I nie zobaczysz. W każdym razie tu na ziemi, bo Bóg jest niewidzialny :)

To skąd wiesz że istnieje????

[lilu71]

Nie wiem. Wierzę, że istnieje. Taka mała różnica a jednak bardzo znacząca.

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> Biblia tez jest waznym argumentem, skoro to co jest napisane
> w niej sprawdza sie jako wyjatkowa i nieomylna madrosc
> w moim i wielu ludzi zyciu to własnie jest podtswa.

A co takiego, napisanego w Biblii, Ci się sprawdziło? Z tego co
wiem, tam żadnych przepowiedni nie ma...

[mala.mi74]

Problem jest własnie taki,ze zdecydowana wiekszosc piszacych tu
ateistów albo nie zna Biblii w ogóle albo posługuje się
nieumiejetnie wyrwanymi z kontekstu i całosci Biblii cytatami
(czesto przekalkowanymi bezmyslnie z róznych antyklerykalnych
artykułów)nie rozumiejac o czym one faktycznie sa.
To tez sa nieracjonalne i nielogiczne poczyniania tutaj
piszacych ,które raczej nie przemawiaja za ich racjami,raczej
wskazujac na rozpaczliwa próba racjonalizacji własnej niewiary
(czesto wiary porzuconej) .

[kolter_hugh]

mala.mi74 napisała:

> Problem jest własnie taki,ze zdecydowana wiekszosc piszacych tu
> ateistów albo nie zna Biblii w ogóle albo posługuje się
> nieumiejetnie wyrwanymi z kontekstu i całosci Biblii cytatami
> (czesto przekalkowanymi bezmyslnie z róznych antyklerykalnych
> artykułów)nie rozumiejac o czym one faktycznie sa.
> To tez sa nieracjonalne i nielogiczne poczyniania tutaj
> piszacych ,które raczej nie przemawiaja za ich racjami,raczej
> wskazujac na rozpaczliwa próba racjonalizacji własnej niewiary
> (czesto wiary porzuconej) .

Jak raz opisałaś siebie katoliczkę której wydaje sie ze zna biblie ale przy
jakimkolwiek pytaniu na jej temat znikasz i nie odpowiadasz , jesteś cienka w
tym temacie jak polsilver !!!!!

[mala.mi74]

Chetnie rozmawiam na jakikolwiek temat z osobami,które na te tematy
maja jakiekolwiek pojecie. Ty nie masz pojecia na temat Biblii (za
to masz dziwne przeswidczenie,ze cokolwiek rozumiesz), stad moja
reakcja.Zdziwiony?

[kolter_hugh]

mala.mi74 napisała:

> Chetnie rozmawiam na jakikolwiek temat z osobami,które na te tematy
> maja jakiekolwiek pojecie. Ty nie masz pojecia na temat Biblii (za
> to masz dziwne przeswidczenie,ze cokolwiek rozumiesz), stad moja
> reakcja.Zdziwiony?

Ok skoro jesteś taka ,,mundra "w te tematy to zadaj mi jakieś trudne pytanie ale
tylko dotyczące biblii ?? chętnie udowodnię tobie twoją ignorancję !!

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> Problem jest własnie taki,ze zdecydowana wiekszosc piszacych tu
> ateistów albo nie zna Biblii w ogóle albo posługuje się
> nieumiejetnie wyrwanymi z kontekstu i całosci Biblii cytatami

Od kiedy obowiązkiem ateisty jest znać biblię? Osobiście nie uważam
się za jej znawcę i nie czuję sie z tego powodu uboższy.

[lilu71]

No właśnie to, co mnie najbardziej zaszokowało to nietolerancja ateistów na tym
forum. Znam ateistów i agnostyków w "realu" i są to naprawdę ludzie otwarci,
tolerancyjni i nigdy nie wyrażali się oni o wierzących w sposób pogardliwy czy
agresywny.

[kolter_hugh]

lilu71 napisała:

> No właśnie to, co mnie najbardziej zaszokowało to nietolerancja ateistów na tym
> forum. Znam ateistów i agnostyków w "realu" i są to naprawdę ludzie otwarci,
> tolerancyjni i nigdy nie wyrażali się oni o wierzących w sposób pogardliwy czy
> agresywny.

Może maja w genach zemstę za to ze ,,bogobojni " mordowali inaczej myślacych
????????

[lilu71]

> Może maja w genach zemstę za to ze ,,bogobojni " mordowali inaczej myślacych
> ????????
Nie obrażaj ateistów. Oni kierują sie rozumem a nie atawizmami zakodowanymi w
genach.

[kolter_hugh]

lilu71 napisała:

> > Może maja w genach zemstę za to ze ,,bogobojni " mordowali inaczej myślac
> ych
> > ????????
> Nie obrażaj ateistów. Oni kierują sie rozumem a nie atawizmami zakodowanymi w
> genach.

Jako wierząca ,czemu wypowiadasz sie w imieniu nie wierzących ???

[lilu71]

Ja jedynie przytaczam ich (Wasze) własne słowa. Przecież ateiści wciąż
podkreślają, że kierują sie rozumem. Fakt, powinnam użyć cudzysłowu. Poza tym
nie wypowiadam sie "w imieniu" tylko "w obronie" a to zasadnicza różnica :)

[facet123]

> może są jednak tacy ateiści (mam taką nadzieję), którzy potrafią
> spojrzeć na teistę jako na kogoś, kto po prostu ma inny wiatopogląd
> (bez wartościowania - lepszy, gorszy, po prostu inny), kto może być
> równorzędnym partnerem w dyskusji i nie ma urojeń czy "okowów na
> mózgu" a po prostu wybrał inną "drogę życiową" niż niewierzący.

Jako ateista odpowiadam: Jasne, że istnieją wierzący jakich traktować mogę jako
równorzędnych partnerów w dyskusji, a nie jako ofiary urojeń. Problem w tym, że
jest ich bardzo bardzo mało. Ja znam takich dosłownie kilku, i to głównie nie z
forum. Kiedyś naiwnie myślałem, że takich jest większość. Wierzyłem, że
większość wierzących jest gotowa odpuścić sobie swój upór w tak mało znaczących
kwestiach jak cuda i objawienia, a bardziej obstawać przy jakiejś swojej wizji
absolutu - niekoniecznie świadomej, kochającej i osobowej sile sprawczej.
Wydawało mi się, że to niemożliwe, że ktoś kto wierzy i stara się być moralnym
człowiekiem będzie absolutnie bezkrytycznie twierdził, że o tym czy dane
zdarzenie jest faktem historycznym, czy wynikiem fantazji ludzi orzeka
ostatecznie zgromadzenie biskupów, a nie zdrowy rozsądek. Wydawało mi się też,
że dla takiego człowieka kwestie moralne to problemy trudne, nad którymi należy
myśleć, a nie proste przepisy kolorujące świat na biało i czarno w zależności od
tego co orzeknie kościół.

Niestety zawiodłem się. Zdecydowana większość wierzących tak bardzo upiera się
przy dosłownej wierze we cuda i objawienia (ale tylko te uznawane przez własną
religię!), że nie sposób nazwać tego inaczej niż wpojonym w dzieciństwie urojeniem.
Tak samo ślepe powtarzanie argumentacji zaczerpniętej z przemówień kapłanów, w
dotyczących moralności kwestiach, nie uprawnia do bycia partnerem w dyskusji. Do
tego trzeba myśleć nad tym co się mówi, a nie uprawiać demagogię. Jeżeli ktoś
opiera swój światopogląd i osądy moralne na wierze w jakiś jeden zestaw
nieprawdopodobnych cudów (i to jeszcze zinterpretowanych na jedyny słuszny
sposób przez swoich kapłanów) to w zasadzie uniemożliwia to dyskusję. No bo nie
ma żadnego racjonalnego powodu by wierzyć w tej akurat zestaw cudów i tą akurat
ich interpretację.

Zatem kościół, czyli religia zinstytucjonalizowana, w zasadzie odbiera możliwość
dyskusji, ponieważ doktryna określa bardzo precyzyjnie w co wolno, a w co
niewolno wierzyć i z czym można się zgodzić a z czym nie. Jest to samo w sobie
absurdalne, ponieważ większość tego w co rozsądny człowiek chciałby wierzyć jest
przynajmniej pośrednio weryfikowane przez jego doświadczenie i przemyślenia, a
nie definiowane przez jakieś pismo (Katechizm KK)

Dlatego wierzący z którymi jestem w stanie nawiązać jakieś porozumienie nigdy
nie trzymają się precyzyjnie linii kościoła i nie uważają podważania jego
stanowiska w niektórych kwestiach za godną potępienia herezję. Wynika z tego, że
w głębi nie czują się oni katolikami, choć formalnie i tradycyjnie tak się
określają.

Zresztą cały nurt intelektualny w kościele zawsze działał trochę wbrew
doktrynie, nie traktował jej tak sztywno i często dopuszczał naginanie
stanowiska kościoła na potrzeby rzeczywistej analizy problemu.
Przykład Węcławskiego pokazuje, że tego typu ludzie albo sami nie czują się
częścią kościoła, albo są przez sam kościół krytykowani.

Proszę nie zarzucać mi, że pytanie było o wiarę i religię, a ja piszę tyle o
kościele. Faktem jest, że kościoły wszędzie, a zwłaszcza w Polsce, uzurpują
sobie prawo definiowania co wolno, a czego nie wolno uważać w sprawie wiary.
Dlatego kościół jest nie tylko wrogiem rozumu, ale, jeżeli ktoś stara się
motywować wiarę rozumowo, to jest też wrogiem samej wiary.

[beretelwi]

lilu71 napisała:

> Czy wszyscy ateiści (agnostycy, niewierzący) na tym forum uważają, że wierzący
> mają urojenia a religia ogranicza ich zdolności umysłowe?

NIE

[lilu71]

No to się cieszę :)

[grenzik]

Nie wszyscy ! I bardzo podoba mi się to pytanie. A określę się tutaj na
podstawie kontrowersyjnego (mam nadzieję ;) ) przykładu. I tak: homoseksualizm
homoseksualistów nie przeszkadza mi do czasu, gdy owe skłonności nie są
kierowane do mnie (jestem hetero.). Skrajnie prawicowe poglądy nie przeszkadzają
mi, dopóki ich posiadacze nie próbują na ich podstawie wdrażać powszechnego
porządku (światopogląd mam raczej na lewo). Piosenki Gosi Andrzejewicz nie rodzą
we mnie agresji wobec jej słuchaczy, dopóki sąsiadka z góry nie włącza ich na
cały regulator (lubię raczej mocną muzykę). Rozumiemy się ?
I podobnie. Nie oceniam opcji teistycznej jako dobrej lub złej do czasu, gdy
ktoś spróbuje mnie nawracać i tłumaczyć mi miałkość moich poglądów (jestem
niewierzący).
Staram się aby to wszystko działało w obie strony. Nie mówię gejom, że coś tam
wydaje mi się nie tak (bo po prostu trudno mi sobie wyobrazić miłość erotyczną
wobec mężczyzny - mężczyzną będąc). Nie wymagam od Młodzieży Wszechpolskiej
opuszczenia sceny politycznej (choć - ach! jak bardzo - chciałbym tego). Nie
katuję sąsiadki dyskografią RATM. I nie zarzucam wierzącym upośledzenia
intelektualnego, chociaż nie mieści mi się w głowie boski punkt wyjścia dla
całego istnienia.
A teraz wyznam coś jeszcze. To pytanie chętnie odwróciłbym. Gdyż ile razy nie
zaprezentuję swojego świata bez Boga osobie wierzącej, od razu słyszę, że kiedyś
odnajdę swą drogę w Panu itd. Zatem pytam. Czy wszyscy wierzący uważają, że
obecność Boga w życiu jest każdemu niezbędna do poznania siebie, zrozumienia
sensu życia itd ? Czy może są jednak tacy wierzący, którzy po prostu uznają, że
oni potrzebują Boga (i ja to toleruję), a ja mogę również żyć pełnią życia bez
wiary w niego? Czy ktoś z nich powie mi (oj chciałbym): stary, najwyraźniej nie
jest ci to potrzebne. I tyle. Dobry wątek lilu :)

[mala.mi74]

Grenzik z tego co czytam to dzielisz rzeczy na dobre( jesli Tobie
osobiscie nie zagrazają, nie wywołuja u Ciebie nieprzyjemnosci) i
złe (czyli te,które Ciebie w jakis sposób bola , kórych nie
lubisz).czy to nie jest :
a. patrzenie na dobro i zło wyłacznie w kategoriach przyjemnosci
b. patrzenie na dobro i zło wyłacznie w peerspektywie samego siebie
c. pomieszanie pojec czym jest dobro,zło,słusznosc,niesłusznosc?
czy do okreslenia punktu c nie jest własnie potrzebna jakas
obiektywna wartosc, obiektywne dobro, szersze spojrzenie na
człowieka i swiat? Moze ci wierzacy,których spotykasz mają(odnosnie
Ciebie akurat) rację?

[astrotaurus]

mala.mi74 napisała:

**Moze ci wierzacy,których spotykasz mają(odnosnie Ciebie akurat) rację?**

Wygląda na to, że, mimo zwrócenia uwagi na problem nie błysnęłaś oryginalnością
i wpisałaś sie w schemat.


**Grenzik z tego co czytam to dzielisz rzeczy na dobre( jesli Tobie
osobiscie nie zagrazają, nie wywołuja u Ciebie nieprzyjemnosci) i
złe (czyli te,które Ciebie w jakis sposób bola , kórych nie
lubisz).czy to nie jest :
a. patrzenie na dobro i zło wyłacznie w kategoriach przyjemnosci
b. patrzenie na dobro i zło wyłacznie w peerspektywie samego siebie
c. pomieszanie pojec czym jest dobro,zło,słusznosc,niesłusznosc?**

I tu posługujesz się drugą fiksacja ludzi wierzących, fiksacja będącą wyrazem
sporego infantylizmu, a mianowicie przypisywanie wszystkiemu ocen
wartościujących i przypisywanie rozmówcy dokonywanie ocen wartościujących, kiedy
rozmówca wyraźnie mówi, że nie wyrywa się do wystawiania tego typu ocen.
Grenzik najwyraźniej źle ocenia jedynie włażenie z butami do cudzego życia - czy
to w postaci uszczęśliwiania wszystkich własnym gustem muzycznym, czy choćby
uporczywe próby wciskania kogoś na siłę we własne kategorie religijne. :D

[grenzik]

Lepiej bym tego nie ujął :D Chętnie patrzę na siebie krytycznie dlatego post
mi74 aż przestraszył mnie swoim napięciem... Ale. Ja nie mówię o niczym więcej,
jak tylko nie ocenianiu się właśnie nawzajem :)

[mala.mi74]

Grenzik, nie oceniam Ciebie jako osoby,tylko zastanawiam sie czy aby
nie ocenianie rzeczywistosci w ogóle było dobrym pomysłem? Jesli nie
bedziemy oceniac czynów i postaw to tak naprawde po co prawo? Prawa
tworzy się na podtswie pewnych zasad, wartosci,a te zwiazne sa z
ocena tego co dobre i złe.
Czy to troche nie wygoda z Twojej strony ,ze Ci wszytsko jedno i
wybierasz to co wygodne ? czy faktycznie brak konfliktów doprawadza
ludzi do porozumienia czy raczej wzjameny dialog i poszukiwania,ale
takze wymagania wzgledem siebie nawet kosztem konfliktu?
Pytam o to wszytsko bo jednak cos Cie skłoniło do napisania postu na
forum "Religia".

[mala.mi74]

astrotaurus napisał:

> mala.mi74 napisała:
>
> **Moze ci wierzacy,których spotykasz mają(odnosnie Ciebie akurat)
rację?**
>
> Wygląda na to, że, mimo zwrócenia uwagi na problem nie błysnęłaś
oryginalnością
> i wpisałaś sie w schemat.
>Pozwól ,ze pogadam sobie z grenzikiem. Raczej meczace sa rozmowy (a
własciwie ciagła obrona) z forumowymi trollami ,którzy maja betonowe
poglady sa zideologizowani (najczescij anty- bo tak wygodnie ) i
niereformowalni.

[lilu71]

Cieszę się, że Ci sie spodobał mój wątek :) To co napisałeś wydaje mi się
słuszne. To oczywiste, że możemy tolerować odmienne postawy, poglądy tylko
wówczas, gdy nie jesteśmy zmuszani czy nagabywani by wyrzec sie własnych. Żyjemy
w specyficznym kraju i to na pewno wpływa na taki a nie inny stosunek zarówno
wierzących do niewierzących jak i ateistów do teistów. Ale ja staram sie jednak
oddzielać to, co robią instytucje państwowe czy kościelne od rozmów tu na forum
z konkretnym człowiekiem. I stąd moje pytanie. Razi mnie postawa ateistów
zakładających z góry, że człowiek wierzący ma urojenia a jego umył jest
ograniczony przez wiarę. Ale tak samo razi mnie to, o czym Ty piszesz - gdy
wierzący uważają, że ateista nie jest w stanie żyć pełnią życia, poznać siebie
itp. Bo jak można prowadzić jakikolwiek dialog jeśli już na początku zakłada
sie, że rozmawiamy z osobą "niższej kategorii". Taka rozmowa w ogóle nie ma
sensu. Dla mnie stawianie siebie w pozycji uprzywilejowanej tylko dlatego, że
sie wierzy lub nie jest delikatnie mówiąc niemądre.

[iza11222]

Satacy ale nie wiem czy na tym forum Ja znam w realnym zyciu dwoch ateistow
ktorzy potrafia dyskutowac na tematy religijne bez wysmiewania osob wierzacych
w Boga