Swieta Tradycja

[kolebeczka]

Sobor Watykanski II mowi: "Sw. Tradycja i Pismo Sw. maja byc
akceptowane i powazane w takiej samej lojalnosci i czci".

Ja akurat nie rozumiem nazywania Tradycja czegos, co tradycji
wielokrotnie przeczy, bo tradycja/ zrodlem jest Pismo Sw.
Natomiast nowe zasady gry nazwano sw.Tradycja- cos jakby sobie kupic
na targu herb przodkow.

Podam pare dat:

1215- legalizacja przemienienia Ciala i Krwi
1274- legalizacja istnienia czysca
1854- wieczne dziewictwo Maryi
1870- nieomylnosc papieza
1950- Wniebowziecie Maryi

Nie chodzi mi o date waznosci, ale o suplanie doktryn z biegiem
czasu.

A tak poza tym- czy czczenie tradycji(zasad dzialania zgromadzenia)
na rowni z Pismem Sw. nie jest pycha?
Jesli zle pojmuje Tradycje- wyprowadzcie mnie prosze z bledu!

[psk.1]

> Natomiast nowe zasady gry nazwano sw.Tradycja- cos jakby sobie kupic
> na targu herb przodkow.

Tu nie chodzi o nowe zasady tylko o to że z biegiem lat jakies sprawy czy tematy
rozumie sie coraz lepiej: odrzuca sie błedne rozwiązania- choc mogły sie
początkowo wydawać dobre, odkrywa nowe drogi, pełniej opisuje sie to co było juz
kiedyś opisane( dzieje sie tak w każdej dziedzinie, również na polu wiary )...
dlatego mówi sie Tradycja Kościoła jest zyje

Tradycja jest więc nauczaniem Kościoła które wyrosło w oparciu o Pismo Swięte a
Tobie może bardziej chodzi o zwyczaje kościelne( zasady działania), które
oczywiście Tradycją nie są....

pytanie do rzym-kat księdza:

[katrina_bush]

psk.1 napisał:

> > Natomiast nowe zasady gry nazwano sw.Tradycja- cos jakby sobie kupic
> > na targu herb przodkow.
>
> Tu nie chodzi o nowe zasady tylko o to że z biegiem lat jakies
> sprawy czy tematy rozumie sie coraz lepiej: odrzuca sie błedne
> rozwiązania- choc mogły siepoczątkowo wydawać dobre, odkrywa nowe
> drogi...

a może jakieś przykłady zamiast absolutnie nic nie mówiących ogólników
(typu:"jakieś sprawy czy tematy rozumie sie coraz lepiej") ?

Kto konkretnie i na jakiej podstawie "rozumie coraz lepiej" ?

I kto konkretnie decyduje o nowych "prawdach wiary" ?

dajmy na to:
jak uzasadnić dzisiaj nowy dogmat o niepokalanym poczęciu ?

[opornik4]

Ksiadz tu raczej nie zajrzy - postaram sie
wiec w sposob przystepny i zrozumialy odpowiedziec.

Czyz pierwotny Kosciol nie na przekazie ustnym sie opieral?
Ewangelie zostaly przeciez spisane wiele lat po smierci
i zmartwychwstaniu Jezusa.
Uczniem Jezusa byl tylko Jan,a i to napisal swoja Ewangelie,
w latach 70-90
Tradycja Kosciola,to nic innego jak przekazywanie sobie
przez wierzacych prawd wiary.

Wyczerpujaco opisal to -psk.1- w swoim komentarzu.

Dogmat o niepokalanym poczeciu,to wiara Kosciola,
iz Maryja narodzila sie nie obciazona grzechem.
Czyli tak,jak nasza pramatka Ewa.
Nie jest to rownoznaczne z tym,ze nie mogla grzeszyc.
Mogla,ale byla (w przeciwienstwie do tamtej)Bogu
w pelni oddana i pozostala mu wierna do konca.

Kult Maryi jako Matki Jezusa (Dz 1, 14),
zrodzonego z niewiasty (Ga 4, 4), pojawial się najpierw lokalnie, potem
rozszerzal dalej. Mowią o tym swiadectwa z pierwszych stuleci.W całym Kościele,
poczynając od Wschodu, eksplozja kultu maryjnego nastąpila w okresie wielkich
sporow chrystologicznych
w IV i V w. Po wyrażeniu wiary w bostwo Jezusa Chrystusa
na Soborze w Nicei (325 r.) pojawil sie problem boskiego macierzynstwa Maryi.
Rozwiazano go na Soborze efeskim (431 r.), okreslajac „Matkę Jezusa” mianem
„Bogarodzicielki” (Theotokos, Deigenetrix). Jeśli juz wczesniej patrzono na
Maryje z tej perspektywy, to teraz czyniono to bardziej zdecydowanie.
Odkrycie Maryi jako Matki Bozej prowadzilo z kolei
do tematu Jej dziewictwa oraz swietosci i wolnosci od grzechu. Kierunek byl
taki: od misji i funkcji w zbawczym planie odkupienia do osobistej (choć nie
tylko dla samej siebie) godnosci. Od tajemnicy Wcielenia i Odkupienia, jako
istotnych ogniw
dziejow zbawczych, do przedwiecznego zamyslu Boga (Rdz 3, 15).
Z kolei zachwyt pieknem duchowym Maryi („laski pelna”)
rodził zywy kult samego Boga Wszechmogacego,
ktory „ wielkie rzeczy uczynil” Jej (Łk 1, 49), jak też kult Najswiętszej Maryi
Panny, godnej wyslawiania, gdyz jest „pierwowzorem” powolania do swietosci
kazdego czlowieka.

Nie mozna Maryi traktowac instrumentalnie.
Tak dla Boga jak i dla kazdego z nas, Maryja nie jest tylko jakas funkcja i
narzedziem. Od początku jest Ona przede wszystkim osobą.

Niepokalane poczecie Maryi, podobnie jak i wniebowziecie, drugi biegun Jej
życia, nie jest wzmiankowane wyraznie w Pismie swietym, choć wiara katolicka
przez wieki tam je dostrzega. Dlatego teologia biblijna, budowana przeciez na
tekstach swietych, samej rzeczywistosci „nowego człowieka” nie kojarzy
pierwszoplanowo
z Maryja, lecz tylko z Jezusem Chrystusem, przez którego
i w ktorym kazdy człowiek moze sie stac nowym stworzeniem,
dzieckiem Bozym na nowo narodzonym, odnowionym obrazem Boga.

Zycie Maryi od poczatku jest naznaczone miloscia, nie tylko naturalnych
rodzicow, Joachima i Anny, lecz takze i nade wszystko miloscia samego Boga. Ze
wzgledu na skutki grzechu milosc Boza przyjela postac milosierdzia, laski
zbawienia.
Niepokalana jest wiec owocem i znakiem skutecznego dzialania milosierdzia
Bozego. Bog zadzialal uprzedzajaco, zachowujac Ja od wszelkiej zmazy (grzechu),
na mocy Ofiary Chrystusa.
Kiedy Maryja zaczela aktywnie wlaczac sie w realizacje planu zbawienia, to w
Magnificat (Łk 1, 46-55) wyspiewała swoja
radosc w Bogu, Zbawicielu, i wyslawila „Jego milosierdzie”.

Odpowiednikiem misterium Niepokalanego Poczecia w zyciu religijnym Maryi jest
chrzescijanski sakrament chrztu swietego, rozumiany jako doniosle w skutkach
wydarzenie zbawcze w naszym zyciu, przez kontakt z paschalnym dzielem Chrystusa.

Chrzest jest odpowiednikiem poczecia albo narodzin, poniewaz odpuszcza on
grzechy (oczyszcza ),daje nowe życie (dar swietosci i nowego stworzenia), wlacza
w Kosciol, czyni ludzi przybranymi dziecmi Ojca,czlonkami Chrystusa i swiatynia
Ducha Swietego.

Na tle naszych zranien,rozdarc i pozadliwosci
- Niepokalana jawi sie nam jako cala piekna wewnetrznie, naznaczona harmonia i
rownowaga,bogata w przymioty ducha od początku swego istnienia.Dlatego tez jest
nazywana Oblubienica Ducha Swietego.

[pocoo]

Jasne jak słoneczko.Rodzice obciążeni grzechem zmajstrowali Marysię bez obciążeń.W jaki sposób Anna zaszła w ciązę i w jaki sposób urodziła?
Kiedy w szkole mielismy przygotować analizę wiersza ,to wszyscy wrzeszczeli "Baśka zgłoś się".No i zaczęłam go rozbierać na wersy ,słowa i słóweczka , lekcja zleciała a nauczycielka zakręcona pyta ,"czy ktoś w klasie ma inne zdanie?"NIE ", odpowiedziano chórem bo akurat dzwoniono na przerwę.Wiele koleżanek pytało mnie, o co właściwie w tym wierszu chodzi? Dałam ten przykład , bo tak właśnie wygląda analiza i interpretacja tekstów biblijnych.Jeden mądry , mądrzejszy od drugiego , podpierając się wymyśloną pomocą Ducha Św.wciska masie swoje fantazje.

[opornik4]

pocoo napisała:

> Jasne jak słoneczko.Rodzice obciążeni grzechem zmajstrowali
Marysię bez obciąż
> eń.W jaki sposób Anna zaszła w ciązę i w jaki sposób urodziła?

Maryja poczela sie z milosci dwojga ludzi
i w sposob naturalny urodzila.
Bog jestWszechmogacy,mogl sprawic by nie byla
obciazona grzechem,co wcale nie znaczy,
iz ja ubezwlasnowolnil i pozbawil mozliwosci grzeszenia.

[kolter_hugh1]

opornik4 napisała:
> Maryja poczela sie z milosci dwojga ludzi

Jak i Jezus.

> i w sposob naturalny urodzila.

Norma inaczej nie można ::)))

> Bog jestWszechmogacy,mogl sprawic by nie byla
> obciazona grzechem,co wcale nie znaczy,
> iz ja ubezwlasnowolnil i pozbawil mozliwosci grzeszenia.

Bzdura nic takiego nie wynika z Biblii ::)))
Rz 5,12
Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech
śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy
zgrzeszyli...

Nic tu nie napisano o jakiś wyjątkach !!!

[opornik4]

kolter_hugh1 napisał:
> opornik4 napisała:
> > Maryja poczela sie z milosci dwojga ludzi
>
> Jak i Jezus.

Czyzbys uwazal,ze jezus byl naturalnym synem
Maryi i Jozefa?

[kolter_hugh1]

opornik4 napisała:
> Czyzbys uwazal,ze jezus byl naturalnym synem
> Maryi i Jozefa?

Dodaj do tego Panterę rzymskiego żołnierza ::))))

[kolebeczka]

Dziekuje Ci za wiele info,
ale ja nadal nie rozumiem stawiania w jednej plaszczyznie Pisma Sw.,
Dziela Chrystusa przede wszystkim i kultu, ktory sie rozwija, a
kiedy osiagnie ponadlokalne znaczenie (czyt. odpowiednio duze
zainteresowanie) bedzie zatwierdzony jako Tradycja?
Dlaczego istnieja zbieznosci czasowe pomiedzy ustanowieniem czysca,
budowa Bazyliki Sw. Piotra, odpustami? Dlaczego nadal wykupuje sie
msze sw. dla zmarlych? To nie chodzi o to, ze nikt Cie do tego czy
innego nie zmusza, tylko ze jesli mowisz: chce zamowic np.msze, nikt
ci nie powie: my nie sprzedajemy.
Jak to jest z ta tradycja naginana do ilosci- czy to wiernych czy
kasy?
Dlaczego wprowadza sie cos takiego jak nieomylnosc Papieza?
Czy np.po to, aby na relacje o aferach seksualnych zakazal milczenie
i ignorowanie problemu i ja mam to uznac na rowni z dzielem
Chrystusa, poniewaz tak jest a nie inaczej? Czy to nie bluznierstwo
rywalizowac z Jego wystarczajaco jasna nauka? Na rzecz dywagacji
doprawdy pobocznych, czy Maryja byla z czy bez grzechu. Czy to nie
odwracanie uwagi od istoty, ze zbawieni jesli jestesmy to tylko
przez Jezusa i wiare w Niego, a nie przez "praktykowanie" calej
skorupy sakrementow i padania krzyzem przed Tzw. Tradycja?

Dlaczego wsrod ateistow wiele jest osob, ktorych przynajmniej
interesuje, ale nie bulwersuje postac Jezusa?
Dlaczego tej sympatii nie wzbudza Kosciol?

[opornik4]

kolebeczka napisała:
> ale ja nadal nie rozumiem stawiania w jednej plaszczyznie Pisma
Sw.,
> Dziela Chrystusa przede wszystkim i kultu, ktory sie rozwija, a
> kiedy osiagnie ponadlokalne znaczenie (czyt. odpowiednio duze
> zainteresowanie) bedzie zatwierdzony jako Tradycja?

Wiara dojrzewa,tak jak wszystko w zyciu.
Dotyczy to nie tylko katolickiej zreszta.

> Dlaczego istnieja zbieznosci czasowe pomiedzy ustanowieniem czysca,
> budowa Bazyliki Sw. Piotra, odpustami?

Nie wiem,nie zastanawialam sie,bo to sa zamierzchle czasy.

Dlaczego nadal wykupuje sie
> msze sw. dla zmarlych? To nie chodzi o to, ze nikt Cie do tego czy
> innego nie zmusza, tylko ze jesli mowisz: chce zamowic np.msze,
nikt
> ci nie powie: my nie sprzedajemy.

Msze Sw.bardziej adekwatna (posoborowa) nazwa
Eucharystia zamawia sie nie kupuje.
[Anegdotka z zycia.Przyszla raz pobozna "dusza" do
mojego znajomego ksiedza i mowi:"chcialam zakupis Msze".
Ten pyta - "zapakowac"?]
Jak wie widzisz,sa ksieza,ktorzy probuja swoje owieczki
nieco doksztalcic.

Jako,ze Jezus powiedzial:"Gdzie dwoch lub trzech
spotka sie w imie Moje,tam Ja jestem posrod nich"
- wierzymy,w silniejsza moc modlitwy wspolnoty.
A,ze zarazem wyznajemy wiare w obecnosc Eucharystyczna Jezusa"
- wybieramy na ta modlitwe Eucharystie.
Katolicy,w przeciwienstwie do protestantow modla sie
za zmarlych (bierze sie to stad,ze mamy Ksiegi
ST,ktore Luter odrzucil),choc ta modlitwa wlasnie
zyjacych leczy.W ten wlasnie sposob mamy mozliwosc
naprawde wybaczyc tym,ktorych juz posrod nas nie ma.
Czy naprawde nie masz zalu lub pretensji do kogos,
kto juz nie zyje?
Nalezy prz tym pamietac,iz wlasnie proste "zakupienie Mszy",
bez intencji szczerego serca jest zupelnie bledne.

Zwyczajowo sklada sie ofiare dla celebransa,
nie jest to koniecznym,ale przeciez
wierni rozumieja,ze ksiadz musi utrzymac siebie
i budynek plebani.

> Dlaczego wprowadza sie cos takiego jak nieomylnosc Papieza?
> Czy np.po to, aby na relacje o aferach seksualnych zakazal
milczenie
> i ignorowanie problemu i ja mam to uznac na rowni z dzielem
> Chrystusa, poniewaz tak jest a nie inaczej? Czy to nie
bluznierstwo
> rywalizowac z Jego wystarczajaco jasna nauka?

Nie bylo papieskiego nakazu milczenia w sprawach naduzyc seksualnych
w Kosciele.
Ta internetowa informacja jest rownie prawdziwa,
jak krazace w sieci filmiki,jakoby atak na Ameryke
11 wrzesnia przeprowadzili agenci Mosadu.

Nieomylnosc papieza w sprawach wiary i moralnosci
(i tylko tych),jest bardzo pozyteczna dla Kosciola.
Np.w Kosciele anglikanskim,gdzie tego nie ma nastepuje
ostry rozlam,bo jakis modernista wpadl na pomysl wyswiecenia
na biskupa czynnego homoseksualisty.

>Na rzecz dywagacji
> doprawdy pobocznych, czy Maryja byla z czy bez grzechu. Czy to nie
> odwracanie uwagi od istoty, ze zbawieni jesli jestesmy to tylko
> przez Jezusa i wiare w Niego, a nie przez "praktykowanie" calej
> skorupy sakrementow i padania krzyzem przed Tzw. Tradycja?

Alez my przeciez wyznajemy wiare,
iz zbawienie bez Chrystusa bylo by niemozliwym.
W Sakramentach widzimy szczegolna obecnosc Boga,
zarazem wiemy,ze nie dzialaja one na zasadzie hokus-pokus.
Nie padamy na twarz przed tradycja,ale ja pielegnujemy.
Byloby to bardziej zrozumialym dla kogos ze starszego
pokolenia.Dawniej,w wielu rodach bardzo
pielegnowano tradycje rodzinna.
Po wojnie indoktrynacja komunistyczna ten zwyczaj
zniszczyla,tym bardziej,ze dla niektorych moglo
sie to zle skonczyc.
Na Zachodzie,ludzie sa bardzo przywiazani do swoich korzeni.
Historie rodzinne sa przekazywane wiele pokolen wstecz.

> Dlaczego wsrod ateistow wiele jest osob, ktorych przynajmniej
> interesuje, ale nie bulwersuje postac Jezusa?
> Dlaczego tej sympatii nie wzbudza Kosciol?

Tu nie bardzo zrozumialam o co pytasz?
Jezeli mozesz,wyjasnij lopatologicznie.
Pozdrawiam.

[kolter_hugh1]

opornik4 napisała:
> Czyz pierwotny Kosciol nie na przekazie ustnym sie opieral?

Nie

> Ewangelie zostaly przeciez spisane wiele lat po smierci i zmartwychwstaniu
Jezusa.

Pierwsza Matusza około 10 lat po śmierci Jezusa (nauka katolicka)
Ostania Objawienie Jana powstała około 95 roku.

> Uczniem Jezusa byl tylko Jan,a i to napisal swoja Ewangelie,
> w latach 70-90

Nie jego Ew i pisma powstały w drugiej połowie lat 90 .

> Tradycja Kosciola,to nic innego jak przekazywanie sobie
> przez wierzacych prawd wiary.

Nie , to są nie biblijne bajeczki które miały napełnić kasę watykanu ,choćby
kult zmarłych kopalnia złota dla kleru.

> Dogmat o niepokalanym poczeciu,to wiara Kosciola,
> iz Maryja narodzila sie nie obciazona grzechem.

Wystarczy otworzyć biblię , aby tą bajeczkę obalić , z biblii nie wynika żeby
ktokolwiek doznał takiej łaski zanim Jezus odkupił grzech Adama
Rz5,12
Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech
śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy
zgrzeszyli...

> Czyli tak,jak nasza pramatka Ewa.
> Nie jest to rownoznaczne z tym,ze nie mogla grzeszyc.
> Mogla,ale byla (w przeciwienstwie do tamtej)Bogu
> w pelni oddana i pozostala mu wierna do konca.

Nie zmienia to faktu że była z urodzenia grzeszna i musiała robić pewne rzeczy
które prawo nakazywało , gdyby była bez grzechu nie musiałaby.

> Kult Maryi jako Matki Jezusa (Dz 1, 14),
> zrodzonego z niewiasty (Ga 4, 4), pojawial się najpierw lokalnie, potem
> rozszerzal dalej.


Bzdura ten kult był znany juz setki lat przed Jezusem poganie czcili królową
nieba za co Bóg ich karał
Jer 7,18
Synowie zbierają drewno, ojcowie rozpalają ogień, a kobiety ugniatają ciasto,
by robić pieczywo ofiarne dla królowej nieba, a nadto wylewają ofiary z płynów
dla obcych bogów, by Mnie obrażać
Mowią o tym
swiadectwa z pierwszych stuleci.W całym Kościele,
> poczynając od Wschodu, eksplozja kultu maryjnego nastąpila w okresie wielkich
> sporow chrystologicznych

Ta ,czyli sprawdziło się to co zapowiadali prorocy o odstępstwie od prawdziwego
wielbienia boga.

> w IV i V w. Po wyrażeniu wiary w bostwo Jezusa Chrystusa
> na Soborze w Nicei (325 r.) pojawil sie problem boskiego macierzynstwa Maryi.
> Rozwiazano go na Soborze efeskim (431 r.), okreslajac „Matkę Jezusa”
> ; mianem
> „Bogarodzicielki” (Theotokos, Deigenetrix). Jeśli juz wczesniej pat
> rzono

A odbyło się to w mieście w którym szerzył się kult bogini Artemidy ,stąd
zamiłowanie byłych pogan do swojej bogini ::)))

> Maryje z tej perspektywy, to teraz czyniono to bardziej zdecydowanie.
> Odkrycie Maryi jako Matki Bozej prowadzilo z kolei
> do tematu Jej dziewictwa oraz swietosci i wolnosci od grzechu. Kierunek byl
> taki:


Ciekawe każda kobieta po urodzeniu dziecka traci cnotę a co dzieję się u takiej
co urodziła co najmniej 7
::)))))


od misji i funkcji w zbawczym planie odkupienia do osobistej (choć nie
> tylko dla samej siebie) godnosci. Od tajemnicy Wcielenia i Odkupienia, jako
> istotnych ogniw
> dziejow zbawczych, do przedwiecznego zamyslu Boga (Rdz 3, 15).
> Z kolei zachwyt pieknem duchowym Maryi („laski pelna”)
> rodził zywy kult samego Boga Wszechmogacego,
> ktory „ wielkie rzeczy uczynil” Jej (Łk 1, 49), jak też kult Najswi
> ętszej Maryi
> Panny, godnej wyslawiania, gdyz jest „pierwowzorem” powolania do s
> wietosci
> kazdego czlowieka.

Gdzie ty te idiotyzmy wynajdujesz???

[kolebeczka]

Czy ktos o tym wie?
Czy ktos o tym uczy?
Cisza na morzu- brakuje mi jeszcze sakramentu milczenia.
Moze na rok 2009. To bylby kolejny krok w Tradycji.

[opornik4]

kolebeczka napisała:

>
> Czy ktos o tym wie?
> Czy ktos o tym uczy?

Tak,to wszystko jest zawarte w Dokumentach Kk.
Jezeli komus naprawde zalezy,moze sie douczyc.
Przeciez czlowiek powinien sie doksztalcac cale zycie,
w sprawach wiary tez.

[opornik4]

kolter_hugh1 napisał:

> > Tradycja Kosciola,to nic innego jak przekazywanie sobie
> > przez wierzacych prawd wiary.
>
> Nie , to są nie biblijne bajeczki które miały napełnić kasę
watykanu ,choćby
> kult zmarłych kopalnia złota dla kleru.

Ty (bedac w dodatku osoba niewierzaca) widzisz to tak,
my inaczej.Przeciez nie zmuszamy nikogo do przyjmowania
naszej wiary,co najwyzej dzielimy sie nia.

> Wystarczy otworzyć biblię , aby tą bajeczkę obalić , z biblii nie
wynika żeby
> ktokolwiek doznał takiej łaski zanim Jezus odkupił grzech Adama
> Rz5,12
> Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a
przez grzech
> śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi,
ponieważ wszyscy
> zgrzeszyli...

"Odtad bowiem blogoslawic mnie beda wszystkie pokolenia,
bo wielkie rzeczy uczynil mi Wszechmocny".

> Nie zmienia to faktu że była z urodzenia grzeszna i musiała robić
pewne rzeczy
> które prawo nakazywało , gdyby była bez grzechu nie musiałaby.

Jezus takze robil wszystko co Prawo nakazywalo.
Powiedz jeszcze,ze byl grzesznym czlowiekiem.

> Bzdura ten kult był znany juz setki lat przed Jezusem poganie
czcili królową
> nieba za co Bóg ich karał
A czy my twierdzimy,ze nie byl znanym?
Oczywistym jest,ze juz poganie mieli przeczucie Prawdy,
ktora pozniej zostala jasno Ludowi Wybranemu objawiona.

Interpretujac ST,bez odniesienia sie do Nowego
- mamy tylko obraz okrutnego Boga,ktory traktuje czlowieka
instrumentalnie do jakis tylko sobie wiadomych celow.
Wlasnie w NT Bog objawia ludziom pelnie Swojej Milosci
i Milosierdzia.

> Ciekawe każda kobieta po urodzeniu dziecka traci cnotę a co dzieję
się u takiej
> co urodziła co najmniej 7
> ::)))))
To jest interpretacja protestancka,ktora zrodzila sie dopiero
w czasach Kalwina.

Nawet muzulmanie wierza,ze Maryja miala tylko jedynego syna.
Juz Citlumaczylam,gdyby byly inne dzieci,Jezus nie oddal
by swojej Matki pod opieke Janowi.
W tamtej kulturze,cos takiego bylo niemozliwe.

> Gdzie ty te idiotyzmy wynajdujesz???

W Biblii - podalam przeciez wersety.
Wlasnie to jest pelnia,ktorej nie znalazlam
w innych Kosciolach.

[kolter_hugh1]

opornik4 napisała:

> "Odtad bowiem blogoslawic mnie beda wszystkie pokolenia,
> bo wielkie rzeczy uczynil mi Wszechmocny".

Czy to dowód na bezgrzeszne narodzenie ??

> Jezus takze robil wszystko co Prawo nakazywalo.
> Powiedz jeszcze,ze byl grzesznym czlowiekiem

Słowa Pawła dotyczą wszystkich poza bezgrzesznym Jezusem.

> A czy my twierdzimy,ze nie byl znanym?

Znany i wy go kontynułujcie ::)))

> Oczywistym jest,ze juz poganie mieli przeczucie Prawdy,

Aha czyli kiedy Bóg mówi o obrażaniu go to jest ,,prawda" dalsze czczenie tej
bogini ???
Jer 7,18
Synowie zbierają drewno, ojcowie rozpalają ogień, a kobiety ugniatają ciasto, by
robić pieczywo ofiarne dla królowej nieba, a nadto wylewają ofiary z płynów dla
obcych bogów, by Mnie obrażać.

> ktora pozniej zostala jasno Ludowi Wybranemu objawiona.

Ta ludowi wybranemu do odrzucenia Boga to tak ::))))

[kolter_hugh1]

opornik4 napisała:
> Interpretujac ST,bez odniesienia sie do Nowego
> - mamy tylko obraz okrutnego Boga,ktory traktuje czlowieka
> instrumentalnie do jakis tylko sobie wiadomych celow.
> Wlasnie w NT Bog objawia ludziom pelnie Swojej Milosci
> i Milosierdzia.

Jednak a ni tu ani tam wierni Bogu nie czcili nikogo poza nim !!

Rz 3,30
Przecież jeden jest tylko Bóg, który usprawiedliwia obrzezanego dzięki wierze,
a nieobrzezanego - przez wiarę.

> To jest interpretacja protestancka,ktora zrodzila sie dopiero
> w czasach Kalwina.

To Kalwin żył w I wieku ??

> Nawet muzulmanie wierza,ze Maryja miala tylko jedynego syna.

Oni opierali swoje nauki na odstępczym już chrześcijństwie i judaiżmie

> Juz Citlumaczylam,gdyby byly inne dzieci,Jezus nie oddal
> by swojej Matki pod opieke Janowi.

Oddałby , bo jako najstarszy syn miał obowiązek opiekować się rodzicami , skoro
nie mógł to oddał ja w opiekę swojemu ukochanemu uczniowi !!

> W tamtej kulturze,cos takiego bylo niemozliwe.

Byłoby ,a ty nic nie wiesz o tamtej kulturze ::)))

[psk.1]

> a może jakieś przykłady zamiast absolutnie nic nie mówiących ogólników
> (typu:"jakieś sprawy czy tematy rozumie sie coraz lepiej") ?

"kolebeczka" pytała sie o pewne ogólne zasady a nie o konkretne punkty wiary
wiec i odpowiedź była na tym poziomie...

jesli chcesz konkretów to poczytaj o wynikach prac każdego z soborów , ktore
były albo odpowiedzią na nowe nurty ( spór dotyczący natury i osoby Jezusa -
sobór efeski, kult obrazów - sobór nicejski II itd... sobór watykanski II
położył np. szczególny nacisk na ekumenizm, co wcześniej było akcentowane w
znikomym stopniu), bądź definiowały prawdy wiary , ktore do danej chwili nie
były okreslone - pierwszy z brzegu sobór nicejski : nicejski symbol wiary, i
następny sobór, konstantynopolitański, ktory doprecyzował fragment wyznania
wiary dotyczący Ducha Świętego

Nad treściami wiary czuwa również kongregacja nauki wiary, ktorej dokumenty
wyjasniają treści wiary ( np. sprawy ostateczne ) , komentują z pozycji doktryny
katolickiej rózne publikacje ( np. pisma o. De Mello)


wszystkie te dokonania to przede wszystkim efekt prac biskupów, teologów (
również świeckich ). Badają oni relacje/zgodność pomiedzy poszczegolnymi
elementami wiary, odnoszą je do tego co jest Piśmie Swiętym. Udział świeckich
niezbyt zaangażowanych w teologię jest mniejszy, ale to zrozumiałe. Podobnie ma
sie sprawa z np. fizyką jądrową , gdzie odkryć dokonują raczej naukowcy a nie Ty
czy ja....

> jak uzasadnić dzisiaj nowy dogmat o niepokalanym poczęciu ?

Opornik4 pisała na temat dogmatu o niepokalanym poczęciu i o tym jak doszło do
jego sformułowania. Ale nic nie słyszałem o jakimś nowym dogmacie o niepokalanym
poczęciu...

[kolebeczka]

> wszystkie te dokonania to przede wszystkim efekt prac biskupów,
teologów (
> również świeckich )


wybacz- kiedy cos s...e, a potem poprawie mam na tyle w sobie pokory,
zeby nie nazywac tego dokonaniem

[kolebeczka]

>Podobnie ma
sie sprawa z np. fizyką jądrową , gdzie odkryć dokonują raczej
naukowcy a nie Ty
czy ja....


nie wiem jak Ty, ale ja tez dokonalam juz odkrycia- Jezus.
Jedyny naukowiec. Lepszych nie ma. Konkursow na lepszosc po latach
nie potrzeba.
Kto wierzacy a pismienny- czyta Pismo i serce go prowadzi.
Jak niepismienny- to go serce tez zaprowadzi bez

> wszystkich tych dokonan

[opornik4]

kolebeczka napisała:
> Kto wierzacy a pismienny- czyta Pismo i serce go prowadzi.
> Jak niepismienny- to go serce tez zaprowadzi bez
>
> > wszystkich tych dokonan

O.K.
Lecz Jezus powolal dwunastu,wlasnie po to by szli
i nauczali wszystkie narody.
Przeciez wiedzial,ze kiedys musza umrzec
- a obiecal im,ze Jego Kosciol nie zaginie.
Wlasnie dlatego,iz wielu ludzi idzie czesto tylko
za indywidualna interpretacja Pisma - mamy tyle roznorodnych,
czesto zwalczajacych sie Kosciolow chrzescijanskich,
przez co stajemy sie zgorszeniem dla pogan.

Przeciez Jezus pragnal abysmy byli Jedno
i o to wlasnie prosil Boga.

[psk.1]

> wybacz- kiedy cos s...e, a potem poprawie mam na tyle w sobie pokory,
> zeby nie nazywac tego dokonaniem


akurat takiego słowa użyłem ale jasne że były tez błedne sformułowania czy
poglądy i oczywiscie trudno je nazwać dokonaniami...

[kolebeczka]

widzisz- a mnie nie chodzi o to, ze czlowiek s...a, a potem
poprawia, bo na tym polega zywot.

Ale co sadzisz o tym: pozarlam sie z moim mezem, no nieslusznie,
przepraszam go za tydzien i wieszam na drzwiach wejsciowych laurke w
zlotej ramie, a pod nia konsolke na wazonik z kwiatkiem. Na laurce
stoi: "Tego a tego dnia kolebeczka zmadrzala, bo wsiadla nieslusznie
na chlopa. Od dzis jest dobra."
Przy czym rozsylam poczta, mailem, smsem wiadomosci do ludzi, zeby
przychodzili i korzystali z tego klecznika.

Chodzi mi o nowy dogmat z 8 grudnia 1854

[katrina_bush]

psk.1 napisał:

> > a może jakieś przykłady zamiast absolutnie nic nie mówiących ogólników
> > (typu:"jakieś sprawy czy tematy rozumie sie coraz lepiej") ?
>
>
> jesli chcesz konkretów to poczytaj o wynikach prac każdego z
> soborów , ktore były albo odpowiedzią na nowe nurty ( spór dotyczący > natury
i osoby Jezusa - sobór efeski, kult obrazów - sobór nicejski > II itd... sobór
watykanski II położył np. szczególny nacisk na
> ekumenizm, co wcześniej było akcentowane w znikomym stopniu), bądź
> definiowały prawdy wiary , ktore do danej chwili nie
> były okreslone - pierwszy z brzegu sobór nicejski : nicejski symbol > wiary, i
następny sobór, konstantynopolitański, ktory doprecyzował
> fragment wyznania wiary dotyczący Ducha Świętego
>
> Nad treściami wiary czuwa również kongregacja nauki wiary, ktorej
> dokumenty wyjasniają treści wiary ( np. sprawy ostateczne ) ,
> komentują z pozycji doktryny katolickiej rózne publikacje ( np.
> pisma o. De Mello)
>
>
> wszystkie te dokonania to przede wszystkim efekt prac biskupów,
> teologów (również świeckich ). Badają oni relacje/zgodność pomiedzy >
poszczegolnymi elementami wiary, odnoszą je do tego co jest Piśmie > Swiętym.
Udział świeckich niezbyt zaangażowanych w teologię jest
> mniejszy, ale to zrozumiałe. Podobnie ma
> sie sprawa z np. fizyką jądrową , gdzie odkryć dokonują raczej
> naukowcy a nie Ty czy ja....

Obawiam się, że porównanie fizyki jądrowej do rzym-kat teologii nie jest szczęśliwe.
Fizyka jądrowa to nauka - a doktryna katolicka to raczej scholastyczne
spekulacje...poczynając od kreacjonistycznego "prawa naturalnego" po dogmat o
"nieomylności papieża".
>
> > jak uzasadnić dzisiaj nowy dogmat o niepokalanym poczęciu ?
>
> Ale nic nie słyszałem o jakimś nowym dogmacie o niepokalanym
> poczęciu...

chodzi mi o nowy dogmat z 8 grudnia 1854 zawarty "Ineffabilis Deus"

skoro historia o stworzeniu pierwszych ludzi to tylko naiwno-kreacjonistyczna
legenda..

[psk.1]

> Obawiam się, że porównanie fizyki jądrowej do rzym-kat teologii nie jest szczęśliwe.

chodziło tylko o to że względnie wąska grupa ludzi niejako zawodowo bada te dziedziny....

> chodzi mi o nowy dogmat z 8 grudnia 1854 zawarty "Ineffabilis Deus"

i co z nim?

[krytykantka07]

psk.1 napisał:

> chodziło tylko o to że względnie wąska grupa ludzi niejako
zawodowo bada te dzi> edziny....

No powiedzmy, że jesli chodzi o nauke to faktycznie bada, a jeśli
chodzi o religię to udaje, że bada. Bo niby na czym sie opiera
badając i jakie przyjmuje założenia? Poza tym nie oszukujmy się. W
religii nie ma nic do badania. Dopóki ludzie będą sie sprzeczać
między sobą o to czy jest trzech bogów czy jeden w trzech osobach
dotąd będzie dzielenie włosa na czworo.
>

..bo co znaczy "bez grzechu pierworodnego" ?

[katrina_bush]

psk.1 napisał:


> i co z nim?

Co w sumie znaczy przyjść na świat bez grzechu pierworodnego ?

Dla Pawła z Tarsu legenda o Adamie i Ewie była niezbitym faktem naukowym. Tak
samo dla Augustyna i Tomasza z Akwinu był to niezbity fakt.

Pierwsza para ludzka, pierwotni ludzie zostali stworzeni jako istoty
nieśmiertelne, "na obraz Boga".
Ludzka śmierć nie jest czymś zupełnie naturalnym.
Ludzka śmierć jest skutkiem grzechu pierworodnego:
List do Rzymian 5, 12 "Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na
świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich
ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."

Wg. Pawła z Tarsu człowiek pierwotny absolutnie nie był częścią Natury.

Kto wyznaje kreacjonistyczne teorie Pawła z Tarsu i "Ojców Kościoła" – ten w
oczywisty sposób odrzuca niezbite fakty nowoczesnej wiedzy.

Tym gorzej dla faktów ?...

Co na to Tradycja KK ?

p. s.
materiał biblijny:

List do Rzymian 5, 12 -18
Adam i Chrystus
12 "Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez
grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ
wszyscy zgrzeszyli... 13 Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się
jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa. 14 A przecież śmierć rozpanoszyła się od
Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór
Adama. On to (Jezus) jest typem Tego, który miał przyjść."

1 List do Koryntian 15, 45
45 "Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a
ostatni Adam duchem ożywiającym.

46 Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było
potem. 47 Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. 48 Jaki
ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy".

[kolter_hugh1]

Grzech pierworodny to tak naprawdę grzech nieposłuszeństwa wobec Boga.
Rz 5,19
19 Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami,
tak też przez posłuszeństwo jednego wielu stanie się prawymi

Ad.> Co w sumie

[psk.1]

> Co w sumie znaczy przyjść na świat bez grzechu pierworodnego ?


grzech pierworodny jest stanem , w ktorym rodzi sie każdy człowiek. Oznacza on jakieś oddalenie od Boga, brak jedności z Bogiem wyrażający sie podatnością kazdego człowieka do robienia "brzydkich" rzeczy.
Nie jest zatem g.p. niczyja winą ale niestety jest udziałem każdego - przecież nie można mówić o jakiejkolwiek winie człowieka ktory ma np. 2 miesiące .

KK nauczając ze Maryja urodziła się bez g.p. mówi m.in. że całe zycie w pełni ufała Bogu. Stad tez jej "fiat", i wszystkie znane nam z ewangelii wydarzenia z jej życia

O tej szczególnej sytuacji Maryi świadczy m.in. zwrot "pełna łaski" w pozdrowieniu anielskim.

> Dla Pawła z Tarsu legenda o Adamie i Ewie była niezbitym faktem naukowym. Tak
> samo dla Augustyna i Tomasza z Akwinu był to niezbity fakt.

troche wyżej pisałem o tym ze z biegiem lat Kościól lepiej rozumie pewne sprawy. Kiedyś rzeczywiście biblijny opis stworzenia traktowano dosłownie,ale obecnie te opisy są raczej bazą do szukania jakichś ogolniejszych treści. Nie sądze że kapłani beda dawali sobie ręce ucinać za to że własnie tak powstawał swiat.


> Ludzka śmierć jest skutkiem grzechu pierworodnego:
jesli traktować to jako fizyczną śmierć człowieka to tez mi to troche nie pasuje, bo i przed człowiekiem umierały miliardy zyjątek. Ale jesli sprobowac spojrzec na to w ten sposob ze z powodu tego oddalenia sie człowieka od Boga, może człowiek umrzec duchowo to nabiera to sensu...

ale przyznaje, wydaje mi sie że Paweł pisał śmierci fizycznej

Co zrobić z naiwnym-kreacjonizmem Tomasza z Akwinu

[katrina_bush]

psk.1 napisał:

> >
> > Ludzka śmierć jest skutkiem grzechu pierworodnego:
> jesli traktować to jako fizyczną śmierć człowieka to tez mi to
> troche nie pasuje, bo i przed człowiekiem umierały miliardy zyjątek.
> Ale jesli sprobowac spojrzec na to w ten sposob ze z powodu tego
> oddalenia sie człowieka od Boga, może człowiek umrzec duchowo to
> nabiera to sensu...
>
> ale przyznaje, wydaje mi sie że Paweł pisał śmierci fizycznej

To wszystko pięknie i ładnie..
Tylko, że "umrzeć duchowo", czy "zmartwychwstać duchowo" to czysta przenośnia,
to tylko środek stylistyczny.

A Maryja wg Tradycji rzeczywiście (a nie stylistycznie) urodziła się bez
pierworodnego grzechu, bez naturalnej śmierci.

Czy taka metaforyczna stylistyczna teologia nie oznacza aby czasem cichego
pożegnania się z Tradycja "Ojców Kościoła" ?

Co zrobić w taki razie z naiwno-kreacjonistycznymi wywodami Tomasza z Akwinu ?

Suma Teologiczna cz. I, traktat o człowieku cz. II 85-102
ZAGADNIENIE 97
Artykuł 1
"CZY CZŁOWIEK W STANIE NIEWINNOŚCI
BYŁBY NIEŚMIERTELNY ?"

"Zdaje się, że człowiek w stanie niewinności nie byłby nieśmiertelny, bo:
1. "Śmiertelny" kładzie się w określenie człowieka. Lecz usunąwszy określenie,
odpada i rzecz określana. Zatem jeśli człowiek istniał, nie mógł być nieśmiertelny.
2. Jak pisze [Filozof]: "Zniszczalne i niezniszczalne różnią się co do rodzaju".
Lecz rzeczy różniące się co do rodzaju nie mogą przemieniać się jedna w drugą.
Jeżeli przeto pierwszy człowiek był niezniszczalny, człowiek w tym stanie nie
mógłby być zniszczalny.
3. Jeżeli człowiek w stanie niewinności był nieśmiertelny, albo miał to od
natury, albo dzięki łasce. Nie miał tego jednak od natury, bo - skoro natura
zostaje zawsze taką samą co do gatunku - także i teraz byłby nieśmiertelny
Podobnie nie miał tego z łaski, bo człowiek odzyskał łaskę wskutek pokuty,
stosownie do słów. "Mądrość wyprowadziła go [Adama] z jego upadku" Odzyskałby
więc nieśmiertelność, co jest jawnym błędem. Zatem człowiek w stanie niewinności
nie był nieśmiertelny.
4. Nieśmiertelność obiecano człowiekowi jako nagrodę, stosownie do słów
Apokalipsy: "Śmierci już odtąd nie będzie". Lecz człowiek nie został stworzony w
stanie nagrody, ale by zasłużył na nagrodę. A więc człowiek w stanie niewinności
nie był nieśmiertelny.

Wbrew temu św. Paweł pisze: "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a
przez grzech śmierć". A więc przed grzechem człowiek był nieśmiertelny.

Odpowiedź: W trojaki sposób można rzec o czymś, że jest niezniszczalne: Pierwszy
sposób od strony materii, mianowicie albo że nie ma materii - jak aniołowie,
albo ma materię będącą w możności jedynie do jednej formy - jak ciała
niebieskie; i to zwie się niezniszczalne według natury. Drugim sposobem zwie się
coś niezniszczalne od strony formy, mianowicie bo w rzeczy z natury zniszczalnej
tkwi jakieś przystosowanie (dispositio), które całkowicie chroni ją od
zniszczenia: i to zwie się niezniszczalne według chwały. Augustyn tak o tym
pisze: "Bóg uczynił duszę o tak potężnej naturze, że z jej szczęśliwości spływa
obficie na ciało pełnia zdrowia, tj. moc nie zniszczenia się". Trzecim sposobem
zwie się coś niezniszczalne od strony przyczyny sprawczej: i tym sposobem
człowiek w stanie niewinności byłby niezniszczalny i nieśmiertelny; jak bowiem
Augustyn pisze: "Bóg uczynił człowieka, a on jak długo by nie zgrzeszył,
cieszyłby się nieśmiertelnością. W ten sposób sam byłby sprawcą swojego losu:
życia albo śmierci". Jego bowiem ciało nie było niezniszczalne na skutek jakiejś
siły życiowej w nim istniejącej, ale tkwiła w duszy jakaś siła w nadprzyrodzony
sposób przez Boga udzielona, dzięki której ciało mogło być zachowane od
wszelkiego rozkładu, jak długo dusza pozostawałaby poddana Bogu. Było to rozumne
posunięcie. Skoro bowiem - jak wyżej powiedziano - dusza rozumna przekracza
proporcję cielesnej materii, było słuszne dać jej na początku siłę, dzięki
której ciało mogłoby być zachowane [i utrzymane] ponad naturę cielesnej materii.
Na 1 i 2. Argumenty obu tych zarzutów mówią o niezniszczalnym i nieśmiertelnym
przez naturę.
Na 3. Owa siła chroniąca ciało od rozkładu nie była dla duszy ludzkiej
naturalna, ale z daru łaski12.I chociaż odzyskał łaskę na odpuszczenie grzechu i
na zasłużenie chwały to jednak nie na przywrócenie utraconej nieśmiertelności.
To bowiem było zastrzeżone Chrystusowi; to On - o czym niżej będzie mowa - miał
naprawić braki natury [i zmienić] na lepsze.
Na 4. Nieśmiertelność chwały, którą obiecano jako nagrodę, jest różną od
nieśmiertelności udzielonej człowiekowi w stanie niewinności."

[krytykantka07]

A cóż można zrobić? Wyśmiać tę pseudonaukę. Jezus nie umarł? Był
nieśmiertelny? I tylko na chwilę żył po zmartwychwstaniu i odszedł
do ojca. No toż ludziom przytrafia się to samo. Różnica jest tylko
taka, że po śmierci nie wstają na chwilę, aby odejść za chwilę na
zawsze. Od razu idą do lepszego świata. Czyż to nie jest lepsze...

[psk.1]

> Tylko, że "umrzeć duchowo", czy "zmartwychwstać duchowo" to czysta przenośnia,
> to tylko środek stylistyczny.

dla mnie to dużo wiecej niz przenośnia...

> A Maryja wg Tradycji rzeczywiście (a nie stylistycznie) urodziła się bez
> pierworodnego grzechu, bez naturalnej śmierci.

o braku g.p. Maryi juz pisałem, a jej "zaśnięcie" i wzięcie do nieba byłyby
konsekwencjami tego stanu... ale nie ogarniam tego co sie miałoby stac z tą
materią, ktora tworzyła jej ciało - tak samo jak nie wiem w jaki sposób mają
zmartwychwstać nasze ciała czy w jaki sposób Jezus istniał po Zmartwychwstaniu-
wiec po prostu zamilczę w tym temacie


> Co zrobić w taki razie z naiwno-kreacjonistycznymi wywodami Tomasza z Akwinu ?

jak pisałem, czasami pewne poglądy sie koryguje i w Kościele też to sie dzieje.
Dzieła św. Tomasza nie są opatrzone komentarzem : "tylko prawda - amen" i Tomasz
tez mógł sie czasami mylić.

św. Augustyn uważał że ludzie z woli Boga rodzą sie przeznaczeni do nieba lub do
piekła... Kościól tego poglądu nie podziela ale jest Augustyn ze względu na inne
swe dokonania doktorem Koscioła

[opornik4]

psk.1 napisał:

>w jaki sposób Jezus istniał po Zmartwychwstaniu-

Zmartwychwstal TEN SAM,ale juz NIE TAKI SAM.
1.Magdalena nie rozopznala Go przy grobie.
2.Uczniowie idacy z Nim do Emmaus,nie poznali Go.
3."Wszedl do nich,mimo,ze drzwi byly zamkniete
z obawy przed zydami."

A jednak,gdy zechcial,pozwalal im sie rozpoznac.

[psk.1]

> Zmartwychwstal TEN SAM,ale juz NIE TAKI SAM...
> A jednak,gdy zechcial,pozwalal im sie rozpoznac.

no tak, tylko ze to w ogole nie tłumaczy w jaki sposob istniał

[krytykantka07]

psk.1 napisał:

> no tak, tylko ze to w ogole nie tłumaczy w jaki sposob istniał

Co to znaczy: " w jaki sposób istniał " ? Nie doczytałeś w Biblii?
Pojawiał sie i znikał. Nie jadł, bo gdy połamał chleb - już zjeść
nie zdążył ;))).

[psk.1]

> Co to znaczy: " w jaki sposób istniał " ?

no własnie, w jaki sposob istniał, tego nie pojmuje

> Nie jadł, bo gdy połamał chleb - już zjeść
> nie zdążył ;))).

wg Ewangelii jadł - Łk 24,41-43

[krytykantka07]

Tiaaaaaaaaaaaa Łukasz najwięcej wiedział ;))). A co z pozostałymi
ewangelistami? Czy Jan też to napisał?

[psk.1]

> Tiaaaaaaaaaaaa Łukasz najwięcej wiedział ;))). A co z pozostałymi
> ewangelistami? Czy Jan też to napisał?


wreszcie zaczynam cie rozumieć ;)

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:

> > Co to znaczy: " w jaki sposób istniał " ?
>
> no własnie, w jaki sposob istniał, tego nie pojmuje
>
> > Nie jadł, bo gdy połamał chleb - już zjeść
> > nie zdążył ;))).
>
> wg Ewangelii jadł - Łk 24,41-43

Jadł i pił winko ::)))

[krytykantka07]

Nieprawda! Nie jadł i nie pił. Ewangelista chciał tylko pokazać, że
Jezus był nadal człowiekiem. Ale to nie była prawda.

[kolter_hugh1]

krytykantka07 napisała:

> Nieprawda! Nie jadł i nie pił. Ewangelista chciał tylko pokazać, że
> Jezus był nadal człowiekiem. Ale to nie była prawda.

Baśka Pijaczuro mówiłem już basta ::((

[krytykantka07]

Co się czepiasz! Mam jasny umysł. Jedno piwo miało mi zaszkodzić,
skoro wypiłam go kilka godzin temu? ;))).

[ja-28]

kolter_hugh1 napisał:


>
> Baśka Pijaczuro mówiłem już basta ::((

Pomyślałby kto ,ze kolter_hugh nie lubi jak kobieta coś łyknie;))
Ja w innej sprawie do jegomości koltera_hugha.Jedynego s
[prawiedliwego na tym forum?;))
Podobno gospodarz więc trzeba byc grzecznym/:))


Ilu z 12-tu apostołów tzw.uczniów Jezusa oraz sam Jezus posiadali
umiejętność pisania i czytania?
Żródła historyczne nie są tu zbyt ścisłe,jednak dla późniejszej
historii kościoła ma to nadzwyczaj ważne znaczenie.

[kolter_hugh1]

ja-28 napisała:
> Ilu z 12-tu apostołów tzw.uczniów Jezusa oraz sam Jezus posiadali
> umiejętność pisania i czytania?
> Żródła historyczne nie są tu zbyt ścisłe,jednak dla późniejszej
> historii kościoła ma to nadzwyczaj ważne znaczenie.

O Apostołach poza ich imionami to generalnie mało wiadomo , jest ew Mateusza ,
są listy Piotra ,Jana, Jakuba i Pawła z tego Jakub i Paweł nie byli apostołami
(stałymi) byli Tzw ap zborów .

[kolter_hugh1]

Jezus potrafił czytć.
Łuk 4 ,16-18
Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się
swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać. (17) Podano Mu księgę proroka
Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane: (18)
Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie, abym ubogim
niósł dobrą nowinę, więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie; abym
uciśnionych odsyłał wolnymi, (

Ad. > Nieprawda! Nie jadł i nie pił.

[psk.1]

> Nieprawda! Nie jadł i nie pił. Ewangelista chciał tylko pokazać, że
> Jezus był nadal człowiekiem. Ale to nie była prawda.


juz pojąłem, przeciez to Ty ustalasz co jest prawdą... Ty wiesz najlepiej co
chciał napisać Ewangelista czy też czego nie powiedział Jezus ale co miał w
domyśle...

a może napisz Biblie po swojemu?;)

[opornik4]

psk.1 napisał:

> juz pojąłem, przeciez to Ty ustalasz co jest prawdą... Ty wiesz najlepiej co
> chciał napisać Ewangelista czy też czego nie powiedział Jezus ale co miał w
> domyśle...
>
> a może napisz Biblie po swojemu?;)

To doskonaly pomysl,
bedziemy mieli Ewangelie wg.Krytykantki:)))

[opornik4]

psk.1 napisał:

> no tak, tylko ze to w ogole nie tłumaczy w jaki sposob istniał

Za zyciaß
To omowilam w innym watku.
Po zmartwychwstaniu.
Byl widzialnym.Choc nie zawsze Go rozpoznawano.
Apostolowie widzieli,jak wstepowal do nieba,
czyli pomalu nikl im z oczu.
Poczytaj sobie Nowy Testament,
tam masz wszystko dokladnie opisane.

Ad. > Za zyciaß...

[psk.1]

opisujesz pewne wydarzenia

jaki był ich mechanizm, w jaki sposób to sie działo??

[opornik4]

psk.1 napisał:

> opisujesz pewne wydarzenia
>
> jaki był ich mechanizm, w jaki sposób to sie działo??

Radzilam Ci,siegnij po Biblie,szczegolnie - Nowy Testament.
Na podane przez Ciebie pytania,napisano setki opracowan,
nie tylko katolickich.

[psk.1]

> Radzilam Ci,siegnij po Biblie,szczegolnie - Nowy Testament.
> Na podane przez Ciebie pytania,napisano setki opracowan,
> nie tylko katolickich.

Ewagelie przeciez tylko opisują wydarzenia ( przyszedł pomimo drzwi zamkniętych) ale nie tłumaczą przeciez jak to zrobił

napisano setki opracowań ale czy ktoś dał odpowiedź?

jesli wiesz jak Jezus istniał po zmartwychwstaniu ( przeciez nie tak jak my teraz) to napisz, jesli nie wiesz to napisz - nie wiem

[opornik4]

psk.1 napisał:
> jesli wiesz jak Jezus istniał po zmartwychwstaniu ( przeciez nie
tak jak my te
> raz) to napisz, jesli nie wiesz to napisz - nie wiem

Nie zylam w tamtych czasach,wiec dokladnie wiedziec nie moge.
Swoja "wiedze" opieram tylko na Bibilijnym przekazie
i osobistym poznaniu Bozej obecnosci w swoim zyciu.

> napisano setki opracowań ale czy ktoś dał odpowiedź?

Nie zachecalam Cie do czytania opracowan,
sama ich zreszta nie znam.
Chcialam tylko powiedziec,iz spotkanie Boga
w Jego Slowie daje mozliwosc znalezienia odpowiedzi
na wiele naszych pytan.
Dla mnie,faktem jest,iz Jezus zmartwychwstal,
[„A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie,
próżna jest także wasza wiara. A jeżeli Chrystus nie
zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie
w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie,
poszli na zatracenie. Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie
nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni
politowania. Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy
spośród tych, co pomarli.” 1Kor15,14.17-20]

- pokazywal sie swoim bliskim,
- spozywal z nimi posilek:
[Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem.
Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości,
jak widzicie, że Ja mam».
Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi.
Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia,
rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» Oni podali Mu kawałek
pieczonej ryby. Wziął i jadł wobec nich. (Lk 24,39-43)]

Sposob,w jaki Chrystus sie ukazuje,swiadczy
o wyjatkowym stanie Jego ciala po zmartwychwstaniu.
Czytajac opisy Ewangelistow, nie sposob oprzec sie wrazeniu,
ze Jezus po zmartwychwstaniu pozostaje ten sam,
a jednoczesnie jest inny.
Jego cialo jest tym samym, ktore wzrastalo,
przeszlo przez zycie, cierpienie i smierc,
ale nie jest takie samo!
Widac wyraznie, ze zmartwychwstanie Jezusa nie bylo
prostym powrotem do zwyklego ziemskiego zycia.
W Chrystusie zmartwychwstalym,widzimy taki stan czlowieczenstwa,
jaki bedzie udziałem ludzi zbawionych po powszechnym
zmartwychwstaniu na koncu czasow.

jeszcze pare temu Tomasz z A. był autorytetem ?!

[katrina_bush]

psk.1 napisał:


>
> > Co zrobić w taki razie z naiwno-kreacjonistycznymi wywodami
> > Tomasza z Akwinu ?
>
> jak pisałem, czasami pewne poglądy sie koryguje i w Kościele też to > sie
dzieje. Dzieła św. Tomasza nie są opatrzone komentarzem : "tylko > prawda -
amen" i Tomasz
> tez mógł sie czasami mylić.
>
> św. Augustyn uważał że ludzie z woli Boga rodzą sie przeznaczeni do > nieba lub do
> piekła... Kościól tego poglądu nie podziela ale jest Augustyn ze
> względu na inne swe dokonania doktorem Koscioła

wstęp do polskiego tłumaczenia Sumy Teologicznej, co następuje:

"Jak najgoręcej pragniemy, by z każdym dniem wzrastała liczba ludzi czerpiących
z dzieł Tomasza z Akwinu oświatę i naukę; dotyczy to nie tylko księży i ludzi
wielkiej nauki. . . Wielce tez sobie życzymy, by ze względu na potrzeby
Chrześcijaństwa coraz więcej wydobywano skarbów z jego wskazań. Trzeba więc jego
pisma tłumaczyć i wydawać w jak największej ilości języków . . "
Papież Jan XXIII, 16 września 60 (AAS. 25X.19fim)

a propos "coraz więcej ...skarbów z jego wskazań"

u Tomasza z Akwinu istotnie same "skarby":

"Artykuł 3

CZY KOBIETA WINNA BYĆ UTWORZONA
Z ŻEBRA MĘŻCZYZNY ?

Odpowiedź: Utworzenie kobiety z żebra mężczyzny było uzasadnione. Pierwsze, by
dać do zrozumienia, że miedzy mężczyzną i kobietą winna istnieć więź
wspólnotowa. Bowiem ani kobieta nie powinna „przewodzić nad mężem”3: i dlatego
nie jest uczyniona z głowy, ani też mężczyzna nie powinien jej lekceważyć jakby
jakąś podległą niewolnicę: i dlatego nie jest uczyniona ze stóp. Drugie, ze
względu na symbolikę: bo z boku Chrystusa umierającego na krzyżu wypłynęły
sakramenty, tj. krew i wodan którymi Kościół jest ustanowiony."

jeszcze pare temu Tomasz z Akwinu był dla Watykanu autorytetem naukowym ?!

[psk.1]

> jeszcze pare temu Tomasz z Akwinu był dla Watykanu autorytetem
naukowym ?!

masz to za złe Watykanowi że przeszedł jakąś drogę i teorie ewolucji
traktuje jako coś wiecej niż hipotezę (słowa JP2 ) ?

absolutnie nie mam podstaw by ufać Watykanowi !

[katrina_bush]

psk.1 napisał:

> > jeszcze pare temu Tomasz z Akwinu był dla Watykanu autorytetem
> naukowym ?!
>
> masz to za złe Watykanowi że przeszedł jakąś drogę i teorie ewolucji
> traktuje jako coś wiecej niż hipotezę (słowa JP2 ) ?

nie mam absolutnie żadnych podstaw by ufać Watykanowi :-)

rzym-kat doktryna buduje na tomistycznym "prawie naturalnym" - a "prawo
naturalne" buduje z kolei na kreacjonizmie Arystotelesa i Ks. Rodzaju

rzym-kat. "prawo naturalne" przeczy w każdym calu niezbitym faktom, na których
buduje nowoczesna wiedza.

dla przykładu rzym-katolicki obraz człowieka:
człowiek jest "z natury" ponadnaturalną istotą, "panujacą nad sobą i światem":
«Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie
poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad
wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi»

to może ładnie brzmi...ale w rzeczywistości jesteśmy częścią tej dzikiej Natury,
jesteśmy i pozostaniemy dzikimi, instynktownymi, pełnymi atawistycznego strachu
istotami. Nasza rzekomo "rozumna natura" kończy się bardzo szybko w momencie,
gdy w gre wchodzi uczucie irracjonalnego panicznego strachu, uczucie
przerażenia, poczucie głodu, zmęczenia, psychicznego stresu...rozmarzenia się
czy zakochania itp. itd.

Człowiek nie jest w stanie bardziej "się kontrolować" niż...średnio wytresowany
piesek !

[opornik4]

katrina_bush napisała:
> Człowiek nie jest w stanie bardziej "się kontrolować"
niż...średnio wytresowany
> piesek !

Na takie dictum,pozostaje Ci tylko wspolczuc.

Czy - "srednio wytresowany piesek",ma glebokie poczucie
piekna,potrafi stworzyc kulture i sztuke?

> Nasza rzekomo "rozumna natura" kończy się bardzo szybko w momencie,
> gdy w gre wchodzi uczucie irracjonalnego panicznego strachu,
uczucie
> przerażenia, poczucie głodu, zmęczenia, psychicznego
stresu...rozmarzenia się
> czy zakochania itp. itd.

Ciekawym bylo dowiedziec sie,iz zwierzeta
rowniez potrafia "rozmarzyc sie" lub "zakochac".
Ty,byc moze nie jestes "rozumna natura"- ja,tak.
Tak sie przy tym sklada,ze znam jeszcze sporo
myslacych osob.

absolutnie nie mam podstaw by ufać Watykanowi

[katrina_bush]

opornik4 napisała:

> katrina_bush napisała:
> > Człowiek nie jest w stanie bardziej "się kontrolować"
> niż...średnio wytresowany
> > piesek !
>
> Na takie dictum,pozostaje Ci tylko wspolczuc.

wytresowany piesek:
Wrrr...!! Aport !! Daj głos !! Amu Amu !! Papu Papu !! Noga !! Irasiad !! Waruj !!

ty działasz na tej samej zasadzie...

>
> Czy - "srednio wytresowany piesek",ma glebokie poczucie
> piekna,potrafi stworzyc kulture i sztuke?
>

tresowany piesek też potrafi śpiewać i tańczyć do muzyki :-)

człowiek działa tak samo jak piesek na zasadzie kary i nagrody

( a propos poczucie piękna: większość ludzi ma ZERO poczucia piękna i tzw.
"kultury" )

kultura to tresura ludzi !

>
> Ciekawym bylo dowiedziec sie,iz zwierzeta
> rowniez potrafia "rozmarzyc sie" lub "zakochac".
> Ty,byc moze nie jestes "rozumna natura"- ja,tak.
> Tak sie przy tym sklada,ze znam jeszcze sporo
> myslacych osob.

a teraz na mnie warczysz ?!

p. s.
jesteśmy istotami myślącymi,ale zdarza nam się to niesłychanie rzadko !

z reguły "tracimy głowę" :-)

Ad. >rzym-katolicki obraz człowieka:

[psk.1]

>w rzeczywistości jesteśmy częścią tej dzikiej Natury,

Organizmy ludzi i zwierząt działają w oparciu o te same mechanizmy i
tu zgoda, ale może zdanie ktore napisałaś świadczy o tym ze załamuje
sie symetria miedzy nami a zwierzetami.

Bo będąc częścią dzikiej Natury uważamy ze jesteśmy częścią Natury
ale ciekawe czy podobne zdanie o sobie ma reszta świata ożywionego?

Jesli ma to pytanie brzmi - jak to stwierdzić?
Jesli nie ma to dlaczego tylko człowiek tak o sobie mysli?

[krytykantka07]

Chodzi Ci o dogmat o niepokalanym poczęciu Maryi. Ale on został
poprzedzony wprowadzeniem w 1852 roku nabożeństw majowych. Ciekawe
co takiego sie stało? Czyżby ludzie zaczęli odwracać się od KK...
Skoro Maryja była bez grzechu pierworodnego, to absolutnie nic to
nie znaczyło. Czyli gdyby nie grzech pierworodny byłoby tak samo jak
jest.

[krytykantka07]

Właśnie. Żadnych spraw z biegiem czasu nie rozumie się lepiej. Nawet
nie chodzi o to, aby rozumieć tylko aby zaciemnić obraz. Jezus uczył
ludzi na zasadzie: " spójrz jakie to proste ", a reszta uczy na
zasadzie : " spójrz jaki ja jestem mądry " a im większą głupotę ktoś
wymyśli - tym jest mądrzejszy. A religia Jezusa była taka łatwa. Nie
trzeba było nic robić, tylko kochać bliźnich...Na co te dogmaty,
skoro one zamiast upraszczać prawdy podane przez Jezusa tylko je
komplikują. A jakie znaczenie ma to, czy jest trójca święta czy
Maryja jest niepokalanie poczęta, albo czy została wniebowzięta? Ta
wiedza pomaga kochać bliźnich? A moze raczej pomaga w grzechu pychy?
Wszak o tym świadczy dogmat o nieomylności papieża...

[psk.1]

> Właśnie. Żadnych spraw z biegiem czasu nie rozumie się lepiej.

a jak sie to ma do odkrycia ze to ziemia krązy wokól słońca a nie odwrotnie, jak
wytłumaczysz postęp całej nauki? przecież to sie własnie odbywa w ten sposób ze
z czasem rozumiemy więcej....

[pocoo]

Na pewno wiemy więcej i rozumiemy więcej.Jeżeli jakiś mądrala w Kościele Katolickim coś wymyślił 1000 lat temu ,to w wielu przypadkach jest to aktualne do dzisiaj.Muszą też coś zmieniać bo "świat" idzie do przodu.Wiele biblijnych absurdów w kościołach protestanckich tłumaczy tzw duch proroctwa albo inny mądry uduchowiony.I tak to można zawsze po swojemu wszystko wytłumaczyć.

[kolebeczka]

Bo wszyscy jestesmy madralami!
Szukamy tylko do bandu tych, ktorzy w miare przytakuja na
nasze "odkrycia".
Dlatego zagladamy i tu, bo to "kosciol" czy jak kto chce niech
nazwie tych, co chetnie gadaja na ten a nie inny temat.
To nas laczy, a potem to juz schody.
Nawet jak powiesz: po co szukac roznic? skupmy sie na wspolnym!
Ktos powie: A co jest nam wspolne?
Ja tam lubie, ze sie wszyscy nawzajem nakrecamy.
Gdybym nie byla w KK, nie moglabym z niego odejsc.

"Isc, ciagle isc w strone slonca"

[mala.mi74]

Pismo sw. tez powstało na drodze św. Tradycji- zapoznałabym się z e
znaczeniem słowa Tradycja.

[kolter_hugh1]

mala.mi74 napisała:

> Pismo sw. tez powstało na drodze św. Tradycji- zapoznałabym się z e
> znaczeniem słowa Tradycja.

Jak na wierzącą masz złe informacje , Biblia powstała z natchnienia Boga ,wiec z
tradycją nie ma to nic wspólnego ::))))
Tradycję zaś Krk zrównał z Biblia gdzieś około XVI wieku ,kiedy protestanci
śmieszność katolickich nauk im pokazali.

[marek.32.on]

ty jesteś fundamentalnie nieprzystosowana do tłumaczenia
czegokolwiek. Do tego musiałabyś spełnić podstawowy warunek -
musiałbyś posiadać w jakimkolwiek zakresie wiedzę większą niż
ktokolwiek inny na forum. Póki bakterie nie nauczą się korzystać z
netu, możesz sobie darować.
Nie śmiec na forum

[kolebeczka]

> musiałbyś posiadać w jakimkolwiek zakresie wiedzę większą niż
> ktokolwiek inny na forum.

nie posiadam
czuje
mam duzy nos
babajaga
miotelka
juz nie smiece na forum
oddaje Tobie mikrofon!

[...]

[marek.32.on]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Tradycja

[kolebeczka]

i tak wlasnie powstaje, Marku, tradycja przez male "t".
Ludzie nieortodoksyjni nazwa to objawem cyklicznym, ulatwiajacym
np.orientacje w czasie tudziez przestrzeni.