Fenomen wiary - skąd się bierze?

[don.kichote]

Czy
"błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"
załatwia wszystko? Do końca?

Co powoduje, że ludzie wykształceni, bezkrytycznie i bez cienia refleksji
wierzą w gorejące krzaki, plagi egipskie, rozstąpienie się morza, zamianę wody
w wino, zmartwychwstanie, wniebowzięcie itp.?
Nie wspomnę już o braku logiki i konsekwencji w niektórych religijnych dogmatach.
Wyżej wspomniane wierzenia, dotyczą oczywiście "naszej" części świata. Ale są
i inne religie, w innych częściach świata, które które w podobny sposób
wciskają ludziom podobny kit i kit ten jest "kupowany".
Dlaczego?
Dlaczego, ktoś kto UZNAJE teorię ewolucji, jednocześnie oddaje pokłony swoim
bogom, ich prorokom i świętym???
Kim jest taki człowiek? Hipokrytą?

A może to taka moda?
Może to "w dobrym tonie" pokazać się publicznie w świątyni?
???

Ktoś to rozumie? Bo ja nie!

Ps.
Na tym forum, jestem nowy. Gdyby się okazało, że podobny wątek już był,
poproszę o link do niego. Chętnie zapoznam się z zawartymi tam opiniami.

[krytykantka07]

don.kichote napisał:

> Ps.
> Na tym forum, jestem nowy. Gdyby się okazało, że podobny wątek już
był, > poproszę o link do niego. Chętnie zapoznam się z zawartymi
tam opiniami.

Nie ma takiej możliwości ;))). Ten link to całe forum. Jakikolwiek
temat poruszysz to obraca sie wokół jednego: manipulacji ( to moje
ulubione słowo ) ;)))
Pozdrawiam. Basia.

[don.kichote]

krytykantka07 napisała:

> Jakikolwiek
> temat poruszysz to obraca sie wokół jednego: manipulacji ( to moje
> ulubione słowo ) ;)))

Oczywiście, że to - łagodnie nazywając - manipulacja (choć ja, nazwałbym to
dosadniej!) i nie jest do dla mnie żadnym odkryciem.
Mnie interesuje jednak, jak to się dzieje, że NIE tylko ten wykpiwany "ciemny
lud", daje się na to nabierać! :(

> Pozdrawiam. Basia.

Ja również. :))

[krytykantka07]

Tylko wykpiwany ciemny lud daje sie na to nabierać. Reszta to tylko
wykorzystuje. Bardzo dobrze gra swoją rolę, bo stawka jest wysoka:
akcepacja, władza i mamona ;))). Ludzie z reguły mają opory jeśli
mają iść pod prąd ;))).

[don.kichote]

krytykantka07 napisała:

> Tylko wykpiwany ciemny lud daje sie na to nabierać. Reszta to tylko
> wykorzystuje.

Czy dobrze zrozumiałem?
Chcesz powiedzieć, że wszyscy ci utytułowani prelegenci RM i
TV Trwam, to w głębi duszy NIE WIERZĄ???
A Duchowni?
Jak ich zakwalifikować? Czy oni też nie wierzą a "modlą się" w celach
koniunkturalnych, czy taż ich wiara była tak fanatyczna, że doprowadziła ich do
stanu kapłańskiego?

> Bardzo dobrze gra swoją rolę, bo stawka jest wysoka:
> akcepacja, władza i mamona ;))).

I tego, tej hipokryzji nie mogę pojąć!
Dlaczego - jeżeli prawdą jest to co sugerujesz - tak na prawdę niewierząca
większość, podporządkowuje się PODAJĄCYM SIĘ za wierzących?

> Ludzie z reguły mają opory jeśli
> mają iść pod prąd ;)))

W tym wypadku to "pod prąd" jest tylko pozorne. Zatem...???

[krytykantka07]

Dokładnie tak. Ludzie chcą tylko chleba i igrzysk i to mają
zapewnione ;). Do stanu kapłańskiego zaprowadziło ludzi najczęściej
wyrachowanie. Co do tego, że niewierząca większość podporządkowuje
się mniejszości wierzącej. Oczywiście, że tak. Nie ma innej rady.
Wojny religijne rozpętywała mniejszość wierząca, a przekonanie, że
Bóg jest z nimi sprawiało, że byli niepokonani. Czyli większość sie
im podporządkowuje, udając, że wierzy. Wszak teraz mamy
demokrację ;))). Ale tu musimy rozróznić tych z większości, którzy
dzięki temu coś osiągają coś i tych, którzy dzięki temu - tracą...

[opornik4]

don.kichote napisał:
> Czy dobrze zrozumiałem?
> Chcesz powiedzieć, że wszyscy ci utytułowani prelegenci RM i
> TV Trwam, to w głębi duszy NIE WIERZĄ???
> A Duchowni?

Nie znam ksiedza,ktory bylby niewierzacym.
Moze tacy sa,ale ja ich nie spotkalam.
Nawet ks.Rydzyk ma gleboka wiare,
nie wiem - czy mozna ja nazwac zywa?
Niemniej Bogu i Magisterium Kosciola,swoje zycie zawierzyl.

[krytykantka07]

Dzięki ;). Ty to umiesz mnie wprawić w dobry humor. Skąd wiesz, że
wierzy? Bo wierzy na pokaz? A tej wiary na pokaz od niego żądają
ci, co chcą wierzyć naprawdę. Wyobrażasz sobie jak w takim
zakłamaniu musi sie męczyć? Prawie mi go żal ;))).

[lumpior]

> Nawet ks.Rydzyk ma gleboka wiare,
> nie wiem - czy mozna ja nazwac zywa?
> Niemniej Bogu i Magisterium Kosciola,swoje zycie zawierzyl
Miej litosc nad moimi zajadami,gleboka wiare??? W kase
moherow,budzetowa,a ile wysylasz sama? No i POLITYKA!!!!

[krytykantka07]

lumpior napisał:

> Miej litosc nad moimi zajadami,gleboka wiare??? W kase
> moherow,budzetowa,a ile wysylasz sama? No i POLITYKA!!!!

Też Cie to ubawiło? Opornik wprawiła mnie tym tekstem w doskonały
humor. Dostałam ataku śmiechu ;)))).

[lumpior]

> Też Cie to ubawiło? Opornik wprawiła mnie tym tekstem w doskonały
> humor. Dostałam ataku śmiechu ;)))).
Ona tylko pisala co zalecil Rydzyk,polaczenie poprzez antenke
berecika moherowego z centrum "Trwam",tylko co ma do tego rozum?

[opornik4]

lumpior napisał:

> > Nawet ks.Rydzyk ma gleboka wiare,
> > nie wiem - czy mozna ja nazwac zywa?
> > Niemniej Bogu i Magisterium Kosciola,swoje zycie zawierzyl
> Miej litosc nad moimi zajadami,gleboka wiare??? W kase
> moherow,budzetowa,a ile wysylasz sama?

Nie wysylam - nie moja duchowosc."Swoich" wspieram.
Az tak bogata nie jestem,zeby moc wszystkich
potrzebujacych obdarzac.
Choc wiem,ze Rydzyk kase uczciwie w RM inwestuje,
jezeli dadza ludzie na Fundacje,to na Fundacje idzie.
Te informacje mam od ludzi Kosciola,ktorych jednak
swoim sposobem bycia ojczulek nie zachwyca.
Niemniej,zlodziejem (jak niektorzy domniemuja)
nie jest.

[kolter_hugh1]

opornik4 napisała:
> Nie znam ksiedza,ktory bylby niewierzacym.
> Moze tacy sa,ale ja ich nie spotkalam.
> Nawet ks.Rydzyk ma gleboka wiare,
> nie wiem - czy mozna ja nazwac zywa?
> Niemniej Bogu i Magisterium Kosciola,swoje zycie zawierzyl.

Może inaczej : nie znasz księdza który przed sponsorem nie ujawni tego że olewa
te bajeczki bo w tym wszystkim chodzi tak naprawdę o kasę ::))))

[lumpior]

Pytalem wielu znajomych,ludzi wyksztalconych,odpowiedzi byly:"na
wszelki wypadek","dla spokoju rodzinnego,towarzyskiego","bo tak bylo
jest i bedzie w mojej rodzinie","bo tak wypada,taki obyczaj","no a
jak inaczej,tak byc musi","bo to rodzinna tradycja".Zadna argumenta-
cja do mnie nie przemawia,bo poprostu ogolnie to:STRACH!!Strach
wyznaniowo-obyczajowy.

[opornik4]

lumpior napisał:
> Pytalem wielu znajomych,ludzi wyksztalconych,odpowiedzi byly:"na
> wszelki wypadek","dla spokoju rodzinnego,towarzyskiego","bo tak bylo
> jest i bedzie w mojej rodzinie","bo tak wypada,taki obyczaj","no a
> jak inaczej,tak byc musi","bo to rodzinna tradycja".Zadna argumenta-
> cja do mnie nie przemawia,bo poprostu ogolnie to:STRACH!!Strach
> wyznaniowo-obyczajowy.

to chyba zalezy - w jakim,kto srodowisku sie obraca.
Ja od chwili "nawrocenia" spotkalam lekko liczac ok.2 tys.
ludzi wierzacych.Chrzescijan,nie tylko katolikow.

[lumpior]

> to chyba zalezy - w jakim,kto srodowisku sie obraca.
> Ja od chwili "nawrocenia" spotkalam lekko liczac ok.2 tys.
> ludzi wierzacych.Chrzescijan,nie tylko katolikow.

Po smierci JPII na stadionie byli sami katolicy-kibole,no i kibolami
pozostali,katolicyzm szlag trafil.To moze byc tak jak z Twoim
nawroceniem.Dwa tysiace,cieniutko,mizernie.

[kolter_hugh1]

krytykantka07 napisała:
> Pozdrawiam. Basia.
>

Basia a gdzie całusy dla nowego ??

[don.kichote]

kolter_hugh1 napisał:

> Basia a gdzie całusy dla nowego ??

Z Basią znamy się z innego forum, zatem te czułości darowaliśmy sobie. ;)))

[krytykantka07]

Dzięki przyjacielu. Właśnie to samo zamierzałam napisać. Cieszę sie
że na to forum wdepnąłeś. To jedno z moich ulubionych i jak widzisz
udzielam się tu i mam mnóstwo zabawy kpiąc sobie z oczywistych
oczywistości i stawiając katolicyzm na głowie ;))).

[kolter_hugh1]

krytykantka07 napisała:
stawiając katolicyzm na głowie ;)))

Oni to robią dobrze bez ciebie ::)))))

[don.kichote]

krytykantka07 napisała:

> kpiąc sobie z oczywistych
> oczywistości i stawiając katolicyzm na głowie ;))).

Rozumiem katolicyzm dla tego, że na jego temat wiesz najwięcej i że apologetów
tej religii jest tu najwięcej, ale twój stosunek go religii w ogóle, jaki jest?
Czy taki sam jak do katolicyzmu?

[krytykantka07]

Oczywiście, że taki sam. Wyszukuję ( albo mi wyszukują ) mocnych
stron danej religii i obnażam słabość takich mocnych stron. Dla mnie
najważniejsza jest tylko jedna religia. Ta, którą zapoczątkował
Jezus. Dlatego jeśli ktoś tłumaczy opacznie słowa Jezusa i powołuje
sie przy tym na Niego wyjaśniam co Jezus miał na myśli. Zresztą
przeczytaj wątek o ślubach, których Żydom udzielał Jezus ;))).
Religia Jezusa to bardziej filozofia i dlatego jest mi bliska.
Niczego nie trzeba było robić tylko kochać bliźnich i po śmierci
każdy by szedł do nieba. Nawet jeśli w niebo nie wierzy ;))).
Dlatego uważam, że najlepszymi chrześcijanami są ateiści.

[don.kichote]

krytykantka07 napisała:

> Dla mnie
> najważniejsza jest tylko jedna religia. Ta, którą zapoczątkował
> Jezus.

Ale jako religia, czy filozofia?

> Zresztą
> przeczytaj wątek o ślubach, których Żydom udzielał Jezus ;))).

Nie wiem, czy to akurat najlepszy wątek do prezentacji Twoich poglądów? To, że
Jezus ślubów nie udzielał, wg. mnie, niczego nie dowodzi i nie zmienia. KK
nigdzie nie twierdzi, że udzielał. A wypowiadać się "w temacie" każdemu - nawet
Jezusowi - wolno.

> Niczego nie trzeba było robić tylko kochać bliźnich i po śmierci
> każdy by szedł do nieba. Nawet jeśli w niebo nie wierzy ;))).

Taki jest sens każdej religii, ale... diabeł tkwi w szczegółach!!! :(((

> Dlatego uważam, że najlepszymi chrześcijanami są ateiści.

Podpisałbym się, pod nieco inaczej sformułowanym zdaniem:
"Dlatego uważam, że najlepszymi "wyznawcami Boga" są ateiści."
dodatkowo żyjący w zgodzie prawem z normami moralno-etycznymi. :)))

Ale cóż to za dyskusja, kiedy zgadzamy się w każdym calu.
Powiedz lepiej, kto tu jest po tej jaśniejszej stronie mocy. Opornikową już
widziałem. :)))

[krytykantka07]

don.kichote napisał:

>> > Ale jako religia, czy filozofia?

No wiesz religia w której boga nie ma, bo jest ojcem no i nie ma
kapłanów to raczej filozofia ;))).

> Nie wiem, czy to akurat najlepszy wątek do prezentacji Twoich
poglądów?

Tak dobry jak każdy inny ;))).

To, że > Jezus ślubów nie udzielał, wg. mnie, niczego nie dowodzi i
nie zmienia. KK > nigdzie nie twierdzi, że udzielał. A wypowiadać
się "w temacie" każdemu - nawet > Jezusowi - wolno.

No niedokładnie ;). To, że Jezus ślubów nie udzielał oznacza, że
takiej władzy nie miał i apostołom jej nie przekazał. Nikt oprócz
Boga ślubu nie udziela. W moim wątku doszłam do tego, że ślubem jest
akt seksualny z pierwszym partnerem. Pójście do łóżka z kimś innym -
to już cudzołóstwo ;))). No a nierozerwalność dotyczy wtedy zakazu
wtrącania się teściowych :P. Wcale nie chodzi o rozwód czy
unieważnienie. Tym bardziej w KK, jako, że to zwykła organizacja
polityczna. To tak jakby przewodniczący danej partii udzielał ślubów
członkom partii. Wyobrażasz sobie taką sytuację? ;))).

> > Taki jest sens każdej religii, ale... diabeł tkwi w
szczegółach!!! :(((

A niedokładnie. Celem każdej religii jest przebłaganie boga za
grzechy i manipulowanie nim. Czyli spokojnie grzeszyć można, a
pośrednicy boga umieją boga przebłagać. Podkreśla sie tu więc rolę
kapłanów. Celem w religii zapoczątkowanej przez Jezusa jest brak
grzechu. Kapłani nie zostali przez Jezusa powołani, bo Bogiem
manipulować nie można. To jest ojciec, którego wyznawcy religii
Jezusa - autentycznie kochają. Ale kochają Go kochając swoich
bliźnich. Czyli to jednak nie to samo. Religię Jezusa przyjmują
ludzie, którzy umieją pracować nad sobą.

> Podpisałbym się, pod nieco inaczej sformułowanym zdaniem:
> "Dlatego uważam, że najlepszymi "wyznawcami Boga" są ateiści."
> dodatkowo żyjący w zgodzie prawem z normami moralno-etycznymi. :)))

Oczywiście, że tak. Tacy, którzy nie oszukują siebie ;).

> Ale cóż to za dyskusja, kiedy zgadzamy się w każdym calu.

To chyba dobrze, bo możemy przejść do problemów trudniejszych, a nie
kręcić się w kółko ;).

> Powiedz lepiej, kto tu jest po tej jaśniejszej stronie mocy.
Opornikową już > widziałem. :)))

No paru jest. Na początek popatrz na tytuły wątków. Te, które
obrażają ateistów są napisane przez tych, z którymi jest moc ;))).

[don.kichote]

krytykantka07 napisała:

> No wiesz religia w której boga nie ma, bo jest ojcem no i nie ma
> kapłanów to raczej filozofia ;))).

Nie o to mi chodziło. :)
O religię i filozofię pytałem, aby ustalić, czy jesteś ateistką, czy
szczególnie dociekliwą osobą wierzącą, co mogłoby wynikać z Twoich słów:

"Dla mnie najważniejsza jest tylko jedna religia. Ta, którą
zapoczątkował Jezus."

> To, że Jezus ślubów nie udzielał oznacza, że
> takiej władzy nie miał

Nie upierałbym się przy tym twierdzeniu.
To, że nie udzielał ślubów, nie znaczy, że jako Bóg, takiej władzy/uprawnień nie
miał. Jeśli uznajesz go za Boga, musisz również uznać, że miał władzę i
uprawnienia "na wszystko" czego by tylko zapragnął. :)
Co do apostołów, to już zupełnie inna historia, a o ich spadkobiercach - ani się
gadać nie chce.! :(

> Celem każdej religii jest przebłaganie boga za
> grzechy i manipulowanie nim.

Zgadza się. To o czym piszesz, to jeden z wielu celów religii - szczegół w
którym "tkwi diabeł".
Ja pisałem o sensie (filozoficznym) nie tyle religii, co religijności.

[opornik4]

don.kichote napisał:
> Nie o to mi chodziło. :)
> O religię i filozofię pytałem, aby ustalić, czy jesteś ateistką, czy
> szczególnie dociekliwą osobą wierzącą, co mogłoby wynikać z Twoich słów:

-krytykantka- toszczegolna osobowosc.
Jest bez grzechu,nigdy jej sie nie przytrafil.
Twierdzi,ze Bog Starego Testamentu jest szatanem.
Podobie zreszta,jak sw.Pawel.
Jezus byl kobieta,apostolowie rowniez.
Poczal sie z metody in vitro.
Chrzescijanie powinni poprzestac na jednym dziecku,
a jeszcze lepiej,zeby wcale nie wspolzyli.
Kk jest wg.niej narzedziem szatana,a ksieza to diably wcielone.
Wogole z jej postow mozna wnosic,iz swiat bylby lepszym,
gdyby mezczyzn z niego wcielo.
To tyle,z tego co zapamietalam.
Pozdrawiam.

[krytykantka07]

don.kichote napisał:

> O religię i filozofię pytałem, aby ustalić, czy jesteś ateistką,
czy > szczególnie dociekliwą osobą wierzącą, co mogłoby wynikać z
Twoich słów

Chyba jestem szczególnie dociekliwą osobą wierzącą w Jezusa. Dlatego
tłumaczę Jego słowa w oparciu o to, co o Nim wiem. Stąd mój brak
wiary w nauki Pawła z Tarsu i jego cudowne nawrócenie. Widzę, że
Paweł zmienił sens tej religii i wrócił do Jehowy i szamaństwa.
Wprowadził również relatywizację zbrodni, bo dzięki niemu później
można było robić najpodlejsze rzeczy i wystarczyło powiedzieć, że to
z miłości. Nie tym była religia Jezusa.

> > To, że Jezus ślubów nie udzielał oznacza, że > > takiej władzy
nie miał. > Nie upierałbym się przy tym twierdzeniu.
> To, że nie udzielał ślubów, nie znaczy, że jako Bóg, takiej
władzy/uprawnień ni> e > miał. Jeśli uznajesz go za Boga, musisz
również uznać, że miał władzę i > uprawnienia "na wszystko" czego by
tylko zapragnął. :)> Co do apostołów, to już zupełnie inna historia,
a o ich spadkobiercach - ani si> ę > gadać nie chce.! :(

Owszem, ale nie odpowiedzieliśmy sobie na pytanie, kto Żydom
udzielał ślubów. Wtedy byłoby wiadomo dlaczego nie był to Jezus w
odniesieniu do ludzi, którzy uznali Go za Boga ( czyliponad 5
tysięcy, którzy byli świadkami cudu rozmnożenia chleba ) ;))). O
innych cudach nie wspomnę. Więc jak myślisz, kto Żydom udzielał
wtedy ślubów? Jeśli to sobie wyjaśnimy, to będziemy wiedzieli
dlaczego ewangeliści napisali o tym, co legło u podstaw stworzenia
przez kler sakramentu małżeństwa.

> Zgadza się. To o czym piszesz, to jeden z wielu celów religii -
szczegół w > którym "tkwi diabeł". > Ja pisałem o sensie
(filozoficznym) nie tyle religii, co religijności.

Dlaczego ludzie są religijni? Bo jeszcze nie wszystko udało sie
wytłumaczyć. Gdyby sie udało, to by zrozumieli co to za czary -
mary. Ale jeśli już koniecznie chcą wierzyć, to ja bym im w tym
wcale nie przeszkadzała. Wykorzystałabym ich religijność do tego,
aby zgodnie z nauką Jezusa doskonalili się w miłości do ludzi.
Dlatego z religijności trzeba wyeliminować marketing, jaki dodali
kapłani m.in. cuda objawień Maryi, bo Maryja nie może być narzędziem
szatana, a zgodnie z logiką kapłanów - jest. Raczej trzeba sie
zastanowić, co tak naprawdę wiemy o ludzkim mózgu...

[don.kichote]

krytykantka07 napisała:

> Chyba jestem szczególnie dociekliwą osobą wierzącą w Jezusa.

A precyzyjniej? W Jezusa jako filozofa po trosze, po trosze etyka, bez wątpienia
bystrego i ponad przeciętność inteligentnego, czujnego obserwatora do tego
samouka(?), lecz człowieka, czy...
w Jezusa jako Boga?
Jeśli to drugie, to nie ukrywam - jestem zawiedziony.

> Owszem, ale nie odpowiedzieliśmy sobie na pytanie, kto Żydom
> udzielał ślubów. Wtedy byłoby wiadomo dlaczego nie był to Jezus w
> odniesieniu do ludzi, którzy uznali Go za Boga ( czyliponad 5
> tysięcy, którzy byli świadkami cudu rozmnożenia chleba )

Będę się upierał, że nie ma to większego znaczenia czy Jezus udzielał ślubów,
czy nie (wiemy że w Kanie Galilejskiej nie udzielał) bo niczego nowego to do
naszej dyskusji nie wniesie. Zgadzamy się przecież, że dostojnicy kościoła, na
kolejnych soborach zmanipulowali zarówno nauki Chrystusa, jego ewangelistów jak
i same ewangelie. Zatem fakt, że Jezus nie udzielał ślubów, ma takie samo
znaczenie jak fakt, że nie spowiadał, nie chodził z ostatnim namaszczeniem i nie
robił setek rzeczy, które praktykowane są w dzisiejszym kościele.
***
Czy już wtedy uznawany był za boga?

Co do reszty - pełna zgoda.

[kolter_hugh1]

don.kichote napisał:
> Ale cóż to za dyskusja, kiedy zgadzamy się w każdym calu.
> Powiedz lepiej, kto tu jest po tej jaśniejszej stronie mocy. Opornikową już
> widziałem. :)))

Ech , poznasz na pewno niejaka mała mi to gwiazda kato durnoty, i jej drugi nick
to ejukczyk czy cuś takiego z kolei królem hipokryzji jest tu niejaki supaari
on żyje zasadą jak ktoś mi w ryj nachara to i tak powiem ze to ptak tylko
nawalił z nieba ::)))

[l.george.l]

Defekt mózgu, psikus ewolucji. Równie ciekawe jest pytanie, dlaczego tak mały
procent ludzi potrafi uporządkować sobie sprawy życia i śmierci, dobra i zła bez
tej całej śmiesznej celebry, kadzideł, szamańskich zaklęć i oddawania za to
części swoich dochodów.

[lilu71]

Równie ciekawe jest pytanie, dlaczego tak mały
> procent ludzi potrafi uporządkować sobie sprawy życia i śmierci, dobra i zła...
Czy mam rozumieć, że Ty należysz do grona tych nielicznych szczęśliwców? To
powiedz w takim razie jak pogodzić się ze śmiercią i żyć godnie wiedząc, że za
jakiś czas staniesz się "prochem". Jak kochać wierząc, że to tylko głupia,
nieznacząca więcej niż kichnięcie reakcja organizmu na określone czynniki. Jak
istnieć gdy masz świadomość, ze Ci, których kochasz mogą ot tak za chwile na
zawsze zniknąć? Po co być dobrym dla innych, skoro inni nie są dobrzy dla
Ciebie? Po co się męczyć, trudzić, skoro to wszystko jest tylko chwilą? Po co
rodzic dzieci skoro ich powołaniem jest umrzeć? Po co... Jak mi to wszystko
ładnie wyjaśnisz, to uwierzę w w Twoje zdziwienie.

[zzyzx]

lilu71 napisała:
> To powiedz w takim razie jak pogodzić się ze śmiercią i żyć
> godnie wiedząc, że za jakiś czas staniesz się "prochem".

Żyć tak, aby w chwili śmierci niczego nie żałować.
A na śmierć patrzeć jako na upragniony święty spokój.

> Jak kochać wierząc, że to tylko głupia, nieznacząca więcej
> niż kichnięcie reakcja organizmu na określone czynniki.

A jakie to ma znaczenie, że to reakcja organizmu?
Liczy się to, jak się czuję, wzruszenie na widok Tej osoby, dreszcze, gdy mnie dotyka, szczęście, gdy jest razem ze mną.

> Jak istnieć gdy masz świadomość, ze Ci, których
> kochasz mogą ot tak za chwile na zawsze zniknąć?

Tym bardziej ich doceniać i starać się z czasu, jaki wspólnie mamy wyciągnąć jak najwięcej.

> Po co być dobrym dla innych, skoro inni nie są dobrzy dla Ciebie?

Bo "inni" nie są żadnym usprawiedliwieniem.

> Po co się męczyć, trudzić, skoro to wszystko jest tylko chwilą?

Po to, że ta chwila jest całkiem długa i jest WSZYSTKIM co mamy.

> Po co rodzic dzieci skoro ich powołaniem jest umrzeć?

Bo zanim umrą mają spore szanse kilkadziesiąt lat sobie pożyć.

[lilu71]

> Żyć tak, aby w chwili śmierci niczego nie żałować.
Pusty slogan. Nasze życie jest uwarunkowane tyloma czynnikami, że nie zawsze
możemy realizować swoje zamierzenia. Poza tym piszesz o życiu spełnionym. Super,
jak umiera się mając 80 -90 lat. Ale są tacy, których śmierć dopada w wieku lat
kilkunastu, 20, 30... Co im powiesz? Jak taki człowiek ma niczego nie żałować,
skoro zapewne większości rzeczy, które planował nigdy nie zdąży zrobić?

> A na śmierć patrzeć jako na upragniony święty spokój.
A jeśli ktoś nie lubi spokoju? Jeśli kocha sie życie to raczej nie szuka sie
spokoju. Święty spokój zazwyczaj potrzebny jest ludziom znużonym egzystencją
czyli bardzo sędziwym albo schorowanym. Ale nie każdy odchodzi w takim stanie...

> A jakie to ma znaczenie, że to reakcja organizmu?
> Liczy się to, jak się czuję, wzruszenie na widok Tej osoby, dreszcze, gdy mnie
> dotyka, szczęście, gdy jest razem ze mną.
To tylko ulotne chwile, które miną równie szybko jak np. czkawka. Ten dreszcz
minie, wzruszenie też. Gdy przestaną działać hormony, minie pierwsza faza
zauroczenia i zaspokojony zostanie popęd seksualny to wszystkie opisane przez
Ciebie uczucia znikną albo przynajmniej bardzo osłabną. I co wtedy zostanie?

> Tym bardziej ich doceniać i starać się z czasu, jaki wspólnie mamy wyciągnąć ja
> k najwięcej.
Znowu banał. Powiedz to matce tracącej kilkuletnie dziecko. Albo komukolwiek
innemu, kto stracił bliską osobę. Jeśli się kogoś kocha to chce się być z
ukochanym (- ną) jak najdłużej. Nie można "nacieszyć " się kimś na zapas. Pustka
po stracie będzie zawsze dotkliwa. Świadomość, że "docenialiśmy" daną osobę i
czas z nią spędzany nic tu nie pomoże. Tym bardziej będziemy odczuwać jej śmierć
mając świadomość ile straciliśmy.

> Bo "inni" nie są żadnym usprawiedliwieniem.
Ależ są. Właśnie w tym rzecz. Coraz częściej ludzie uważają, ze mają prawo być
aroganccy, chamscy, źli tylko dlatego, że sami są przez kogoś tak traktowani.
Podaj mi wiec konkretny argument, dlaczego mam być dobra dla innych, skoro mój
egoizm często nakazuje mi postępować inaczej? W imię jednostkowych interesów i
praw biologicznych, którym podlegam przede wszystkim muszę dbać o siebie - swoją
wygodę, bezpieczeństwo... Powiedz, czemu mam sie wysilać? Po co robić rzeczy
wbrew naturze, która nakazuje, by walczyć o swoje i oddawać każdemu, kto mnie
atakuje. Ale proszę o prawdziwy argument a nie to, co zaserwowałeś bo to było w
stylu:"nie, bo nie"

> Po to, że ta chwila jest całkiem długa i jest WSZYSTKIM co mamy.
Znowu to dziwne założenie, ze każdy dożywa starości. Mówimy tu przecież o
wszystkich ludziach. Jeden faktycznie ma trochę czasu (czy dużo to już sprawa
dyskusyjna, moja babcia umierając miała 93 lata i wcale nie twierdziła, że żyła
długo, często wspomniała jak czas szybko jej minął) Inny tylko kilka lub
kilkanaście lat. To wg Ciebie tak dużo??
A jeśli rzeczywiście , jak twierdzisz, życie tu na ziemi jest WSZYSTKIM co mamy
to nadal nie daje odpowiedzi na pytanie: po co istniejemy? Po to tylko, by
trochę tu pobyć i rozpłynąć się znów w niebycie wraz ze wszystkimi myślami,
uczuciami, wspomnieniami? Po co w ogóle popychamy ten świat do przodu? Żeby
następnym pokoleniom było lepiej? A po co ma być im lepiej, skoro i tak skończą
podobnie jak
my?

> Bo zanim umrą mają spore szanse kilkadziesiąt lat sobie pożyć.
Tylko po co? I czy masz jakąkolwiek gwarancję, ze to będzie kilkadziesiąt lat? I
czy masz jakość minimalną choćby pewność, ze ich życie będzie dobre, szczęśliwe?
To przecież jedna wielka loteria w której ryzyko często przewyższa możliwość
powodzenia. Czy mamy prawo wystawiać na nią życie jakiejkolwiek istoty wiedząc,
że to co jej dajemy jest tak nietrwałe i kruche?

[zzyzx]

Co do wieku i sposobu odejścia - oczywiście, nie wszyscy odchodzą siwowłosi, ale
przytłaczająca większość dożywa sześćdziesiątki.
Niektórzy mają pecha i im się to nie udaje, ale to nie powód, by każdy musiał
żyć tak, jakby jutra nie było. Prawie każdy zakłada, że tej starości dożyje i
zgodnie z tym założeniem żyje.

Z żałowaniem to oczywiście tylko pewne uproszczenie, ale trafne. Nie można
żałować czegoś, na co się wpływu nie miało - np. na to, że się wpadło pod
samochód w wieku lat 20. Można natomiast żałować np. tego, że się nie podjęło
pewnego ryzyka lub że się kogoś w życiu skrzywdziło. Takich żali warto unikać.

> Podaj mi wiec konkretny argument, dlaczego mam być dobra dla
> innych, skoro mój egoizm często nakazuje mi postępować inaczej?

Moje sumienie nakazuje mi postępować godnie. Być może Ty takowego nie posiadasz
i potrzebujesz zewnętrznych nakazów, zakazów i wizji kary.
Ja nie.

Z ewolucyjnego punktu widzenia moralność jak najbardziej jest wskazana. Ewolucja
wcale nie ma na celu dobra pojedynczych jednostek, a całych populacji. A owe na
moralności korzystają.

> A jeśli rzeczywiście , jak twierdzisz, życie tu na ziemi jest
> WSZYSTKIM co mamy to nadal nie daje odpowiedzi na pytanie:
> po co istniejemy? Po to tylko, by trochę tu pobyć i rozpłynąć
> się znów w niebycie wraz ze wszystkimi myślami, uczuciami,
> wspomnieniami?

Pobycie tutaj choć chwilę wydaje mi się w zupełności wystarczającym powodem
istnienia.
Swój sens istnienia powinien każdy odnaleźć na własną rękę. Dla jednego będzie
to pomoc innym, dla innego życie rodzinne, a dla jeszcze innego hedonizm. I dobrze.

> Po co w ogóle popychamy ten świat do przodu?
> Żeby następnym pokoleniom było lepiej? A po co ma być im
> lepiej, skoro i tak skończą podobnie jak my?

Ani my ani oni nie skończymy źle, w czymże problem?


Teraz ja zadam Tobie pytanie - cóż w tych rozważaniach zmienia wiara?

[lilu71]

> Co do wieku i sposobu odejścia - oczywiście, nie wszyscy odchodzą siwowłosi,
ale przytłaczająca większość dożywa sześćdziesiątki.
Jednocześnie jednak w przytłaczającej większości rodzin zdarza się, że odchodzi
ktoś młodszy niż "siwowłosy" tak więc przedwczesna śmierć dotyczy w pewnym
stopniu niemal każdego z nas.

> Niektórzy mają pecha i im się to nie udaje, ale to nie powód, by każdy musiał
żyć tak, jakby jutra nie było.
A ja myślę, że jeśli chce się zrealizować to,o czym pisałeś czyli mieć
satysfakcjonujące życie to właśnie trzeba żyć tak, jakby jutra nie było. W tym
sensie zupełnie odpowiada mi epikureizm :) I nie mam tu na myśli życia
pozbawionego planów na przyszłość a raczej nieodkładanie pewnych ważnych rzeczy
"na później" lub zapominanie, co tak naprawdę w życiu sie liczy. A obserwując
dzisiejszy świat ma sie wrażenie, ze ludzie nie tylko nie biorą pod uwagę, "że
jutra może nie być" ale wręcz żyją tak, jakby mieli istnieć wiecznie. Oni po
prostu nie myślą o tym, ze może sie coś przytrafić, co zburzy ich znany,
uporządkowany i pozornie oswojony porządek rzeczy. Bo przecież jesteśmy tacy
mądrzy i wspaniali... A tu nagle trach... I dlatego śmierć, która przychodzi
czasem wcześniej, niż zakładali tak ich zaskakuje.

> Moje sumienie nakazuje mi postępować godnie. Być może Ty takowego nie posiadasz
> i potrzebujesz zewnętrznych nakazów, zakazów i wizji kary.
> Ja nie.
Proszę, chodzący ideał!;) Co do sumienia - śpieszę Cię uspokoić, ze takowe
posiadam. Może nie jest tak piękne i klarowne jak Twoje. Tylko czy to na pewno
tylko moja zasługa a nie skutek takiego a nie innego wychowania i życia w
określonym środowisku? Czy mogę sobie przypisać je jako własny sukces czy raczej
wypadkową oddziaływań środowiska, rodziny, genów itp.? Mówisz, ze zakazy z
zewnątrz nie są Ci potrzebne. A czy gdybyś miał okazję okraść bank i wiedział w
100%, ze nie spotka Cię za to żadna kara to nie zrobiłbyś tego? Mając przed sobą
wizję życia w dobrobycie bez konsekwencji czynu wahałbyś się?

> Z ewolucyjnego punktu widzenia moralność jak najbardziej jest wskazana. Ewolucja
> wcale nie ma na celu dobra pojedynczych jednostek, a całych populacji. A owe na
> moralności korzystają.
To nie moralność stoi na straży porządku w społeczeństwie ale nakazy, zakazy,
obawa przed karą. Tylko nieliczne jednostki potrafią być w 100% uczciwe w każdej
sytuacji. Gdyby oprzeć społeczeństwo tylko na "wewnętrznym głosie sumienia"
długo by ono nie pociągnęło.

> Pobycie tutaj choć chwilę wydaje mi się w zupełności wystarczającym powodem
istnienia.
Ibidem per ibidem czyli masło maślane. Powodem istnienia jest istnienie. A nic
innego nie wymyślisz?

> Swój sens istnienia powinien każdy odnaleźć na własną rękę. Dla jednego będzie
> to pomoc innym, dla innego życie rodzinne, a dla jeszcze innego hedonizm. I
dobrze.
Pewnie, że dobrze. Każdy ma prawo żyć jak chce i po co chce. Tylko dlaczego Cię
nie irytuje i nie dziwi, że ktoś wybiera sobie jako sens życia np. budowanie
domków z zapałek natomiast gdy celem staje sie Bóg,wiara to już robisz "wielkie
oczy?" Czyżby Twoja tolerancja była ograniczona tylko do celów, które sam
preferujesz?

> Ani my ani oni nie skończymy źle, w czymże problem?
Nie skończymy źle? Mam rozumieć, że jak film kończy się zbiorową śmiercią
wszystkich bohaterów to dla Ciebie jest to Happy end?

> Teraz ja zadam Tobie pytanie - cóż w tych rozważaniach zmienia wiara?
Nie wiem jak jest w przypadku innych ludzi, ale mogę napisać co w moim życiu
zmieniła wiara.
1. Daje siłę, oparcie w trudnych chwilach, gdy wszystkie inne "drogi" zawodzą.
Czasem nadzieja jest płonna, wiara zawodzi, ale czy nie tak jest i z innymi
naszymi poczynaniami. Czy mam nigdy już nie wsiąść na konia bo raz z niego
spadłam? Jeśli nawet nie zostajemy wysłuchani to przynajmniej mamy świadomość,
ze próbowaliśmy wszystkiego :)
2. Zmienia "Nigdy już nie zobaczę ukochanej osoby, która zmarła" w: "Wierzę, że
sie jeszcze spotkamy"
3. Nie sprowadza naszych uczuć tylko do reakcji chemicznych, biologicznych.
4. Pozwala uznać, że człowiek nie jest tylko "trzciną na wietrze" którą wszystko
może złamać i która tak naprawdę nie ma na nic wpływu w kogoś, kto może wpływać
na swoje losy. Tak, wiem, napiszesz, że silni są też ateiści. I to oni decydują
sami o sobie. Ale to nie do końca prawda. Wystarczy zrozumieć czym jest "efekt
motyla". Jesteśmy uwarunkowani tak wieloma czynnikami i, jedno słowo, jedna
decyzja (nawet nie koniecznie nasza) może zupełnie zmienić nasze losy. Ale jakoś
wolę uwierzyć, że moim życiem kieruje "Siła wyższa" niż ślepa "matka natura" i
przypadek. To mi dodaje wiary w swoje możliwości bo pozwala wierzyć, ze wszystko
jest możliwe bo nie ograniczamy się tylko do tego, co możemy poznać i zbadać.
Że jest coś więcej.
5. I to właśnie kolejny plus. Nie czuję ograniczeń. Wiara pozwala mi szukać nie
tylko "stąd dotąd". Nie muszę ślepo wierzy naukowcom i nauce że istnieje tylko
to, co oni zbadali i poznali. Mogę poszukiwać " na własną rękę".
6. Daje mi nadzieję, ze moje uczucia, myśli, wszystko to czym jestem czyli wg
mnie moja "dusza" przetrwają nie tylko te kilkadziesiąt lat (w najlepszym razie)
ale będzie istnieć na zawsze. A jakoś jestem do tej "duszy" (czyli do siebie)
dziwnie przywiązana i nie bardzo mam się ochotę z nią rozstawać.
7. Pozwala nawet dziecku wyjaśnić dlaczego mamy być dobrzy. Sumienie to świetna
sprawa, ale nie pojawia się znikąd, nie rodzimy sie z nim. Dlatego wolę
wyjaśnienie: człowiek powinien czynić dobrze bo jest istotą do tego stworzoną
niż stwierdzenie,że czynimy dobrze, bo boimy się kary (ostracyzmu społecznego,
więzienia itp.)

[zzyzx]

lilu71 napisała:
> Jednocześnie jednak w przytłaczającej większości rodzin
> zdarza się, że odchodzi ktoś młodszy niż "siwowłosy"

Tyle, że nie o tym była mowa.

> I nie mam tu na myśli życia pozbawionego planów na przyszłość
> a raczej nieodkładanie pewnych ważnych rzeczy "na później"
> lub zapominanie, co tak naprawdę w życiu sie liczy.

Pisząc "jakby jutra nie było" miałem na myśli życie bez planów na przyszłość, bez jakiejkolwiek o niej myśli, wręcz ją zaprzepaszczając. To o czym piszesz to - jak rozumiem - umiejętność cieszenia się chwilą obecną. Podstawa udanego życia, bo "szczęście to nie stacja, a sposób podróżowania".

> Proszę, chodzący ideał!;)

Zbędna ironia.

> A czy gdybyś miał okazję okraść bank i wiedział w 100%,
> ze nie spotka Cię za to żadna kara to nie zrobiłbyś tego?

Jak siebie znam to najpierw długo był sobie racjonalizował, że banki to zdziercy i im się należy po czym i tak nie byłbym w stanie tego zrobić.

> To nie moralność stoi na straży porządku w społeczeństwie
> ale nakazy, zakazy, obawa przed karą.

Jak w wielu innych kwestiach (np. medycynie) tak i tutaj poprzez czynniki zewnętrzne (w tym przypadku prawo) udoskonalamy to, czego ewolucji jeszcze się nie udało.

> Gdyby oprzeć społeczeństwo tylko na "wewnętrznym
> głosie sumienia" długo by ono nie pociągnęło.

Oprzeć go tylko na niechęci do grzechu też by się nie udało. Tak czyste sumienie jak i wiara potrzebują podparcia ze strony prawa. A przypomnę, że temat tyczy się niewiara kontra wiara, a nie prawo kontra bezprawie.

> Ibidem per ibidem czyli masło maślane. Powodem istnienia
> jest istnienie. A nic innego nie wymyślisz?

Nic.
To jak dla mnie powód absolutnie wystarczający.

> Tylko dlaczego Cię nie irytuje i nie dziwi, że ktoś
> wybiera sobie jako sens życia np. budowanie domków
> z zapałek natomiast gdy celem staje sie Bóg,wiara
> to już robisz "wielkie oczy?" Czyżby Twoja tolerancja
> była ograniczona tylko do celów, które sam preferujesz?

Dziwne rzeczy mi imputujesz. Raczysz podeprzeć owe podejrzenia jakimiś faktami?

> Nie skończymy źle? Mam rozumieć, że jak film kończy się zbiorową
> śmiercią wszystkich bohaterów to dla Ciebie jest to Happy end?

Nie jest, ale być może, w zależności od okoliczności.
Tyle, że życie to nie film.

> 1. Daje siłę, oparcie w trudnych chwilach,
> gdy wszystkie inne "drogi" zawodzą.

Taką samą siłę i oparcie może dać wiara w krasnoludki czy kosmitów.

> 2. Zmienia "Nigdy już nie zobaczę ukochanej osoby,
> która zmarła" w: "Wierzę, że sie jeszcze spotkamy"

Zaświaty... Nic nie przeraża mnie w wierze bardziej jak właśnie one.
Wieczność nawet w niebie jest piekłem. Aby być w stanie ją znieść musimy przestać być sobą. A wówczas istnienie czy nie zaświatów przestaje mieć znaczenie.

> 3. Nie sprowadza naszych uczuć tylko
> do reakcji chemicznych, biologicznych.

Znaczy się Twoim zdaniem ateista nie może kochać?

> Jesteśmy uwarunkowani tak wieloma czynnikami i, jedno słowo,
> jedna decyzja (nawet nie koniecznie nasza) może zupełnie
> zmienić nasze losy.

Losy - tak. Nie nas samych.
Niejaki "Bóg" może z nami zrobić wszystko. Wolna wola to kiepski żart, jesteśmy marionetkami w jego rękach.
Czy raczej - bylibyśmy, gdyby istniał.

> Ale jakoś wolę uwierzyć, że moim życiem kieruje "Siła wyższa"
> niż ślepa "matka natura" i przypadek.

Jakakolwiek "siła wyższa" by móc istnieć musi być z ludzkiego punktu widzenia co najmniej równie niezrozumiała i nieprzewidywalna jak przypadek.

> człowiek powinien czynić dobrze bo jest istotą do tego stworzoną
> niż stwierdzenie,że czynimy dobrze, bo boimy się kary

Tłumaczenie o karze jest najgorszym z możliwych.
To o stworzeniu niewiele lepsze.

[lilu71]

> Tyle, że nie o tym była mowa.
Właśnie o tym. O przedwczesnej, zaskakującej śmierci. Nigdy nie możemy być
pewni, że to nie nas ona dotyczy. Bo choć mówisz, że większość dożywa wieku
starczego to nie możemy mieć żadnej gwarancji, ze będzie też tak i w naszym
przypadku co łatwo sobie uświadomić, gdy popatrzymy na losy innych ludzi którym
nie tylko choroby ale wojny czy wypadki i katastrofy skróciły ten statystyczny
średni żywot.

> Zbędna ironia.
Przepraszam.

> Jak siebie znam to najpierw długo był sobie racjonalizował, że
> banki to zdziercy i im się należy po czym i tak nie byłbym w stanie > tego zrobić.
To jednak jesteś ideałem. Prawie;) Bo zapewne większość ludzi skorzystałaby z
okazji.Ale to, ze kilka czy nawet kilkaset jednostek (takich jak Ty) jest w
stanie obyć sie bez przysłowiowego kija i marchewki nie świadczy jeszcze o niczym.

> Jak w wielu innych kwestiach (np. medycynie) tak i tutaj poprzez czynniki zewnę
> trzne (w tym przypadku prawo) udoskonalamy to, czego ewolucji jeszcze się nie u
> dało.
I zapewne nigdy się nie uda. Tak jak prawdopodobnie nigdy nie pozbędziemy sie
chorób i medycyna będzie niezbędna tak samo nie zmieni się postępowanie
większości ludzi i potrzebne będą kary i nagrody.

> Oprzeć go tylko na niechęci do grzechu też by się nie udało. Tak czyste sumieni
> e jak i wiara potrzebują podparcia ze strony prawa. A przypomnę, że temat tyczy
> się niewiara kontra wiara, a nie prawo kontra bezprawie.
Zgadzam się. Każde społeczeństwo ale i w jakimś stopniu każdy człowiek
potrzebuje klarownego systemu wartości, na którym oprze swoje życie. Prawo,
niepisane ale obowiązujące w danej grupie czy społeczeństwie normy, etyka,
przykazania - każdy czerpie swoją moralność "z czegoś". Nie jest wiec prawdą to
co pisałeś, że wystarczy jedynie sumienie.

> Nic.
> To jak dla mnie powód absolutnie wystarczający.
A dla mnie nie. I pewnie dlatego nie możemy sie porozumieć.

> Dziwne rzeczy mi imputujesz. Raczysz podeprzeć owe podejrzenia jakimiś faktami?
Jeśli się mylę, to przepraszam, ale uznałam, że skoro odpowiedziałeś w imieniu
l.george.l do którego adresowałam swój post to popierasz jego poglądy.

> Nie jest, ale być może, w zależności od okoliczności.
> Tyle, że życie to nie film.
Przecież nie o to chodziło. Przykład z filmem miał jedynie pomóc Ci zrozumieć,
że dla mnie śmierć jest powodem do smutku i uważam ją za zło.

> Taką samą siłę i oparcie może dać wiara w krasnoludki czy kosmitów.
Być może. I co z tego wynika? To też wiara. Pytałeś, co zmienia wiara, więc i
odpowiadam. Wiara daje siłę. Nie ważne, czy wierzy się w Boga, Allaha,
Wisznu,nawet UFO. (przykład z krasnoludkami pomijam bo to stary ateistyczny
chwyt).


> Zaświaty... Nic nie przeraża mnie w wierze bardziej jak właśnie one.
A byłeś tam? Jak może Cię przerażać coś, czego nie widziałeś a nawet w co nie
wierzysz (jak przypuszczam)?

> Wieczność nawet w niebie jest piekłem.
czy chcemy, czy nie wieczność nas dotyczy. Albo wieczny niebyt albo wieczne
istnienie. zależy w co sie wierzy.

by być w stanie ją znieść musimy przest
> ać być sobą. A wówczas istnienie czy nie zaświatów przestaje mieć znaczenie.
Co to znaczy "przestać być sobą"? Możesz jaśniej? Czyżbyś wiedział coś,czego nie
wie nikt - to znaczy jak wygląda życie "po drugiej stronie?"

> Znaczy się Twoim zdaniem ateista nie może kochać?
Czy ja tak napisałam? To, że oddychanie jest czynnością biologiczną znaczy, że
nie oddychamy? Ale myślę, że w świetle ateizmu miłość jest tylko procesem
biochemicznym takim jak spanie, jedzenie, wydalanie itp.

> Losy - tak. Nie nas samych.
Nas też. Tak naprawdę my przecież wciąż się zmieniamy. Ja teraz nie jestem już
tą samą osobą, którą byłam 20, 30 lat temu. I to zarówno w sensie biologicznym
(obumieranie komórek i tworzenie się nowych, zmiany fizyczne itp) jak i
psychicznym.

> Niejaki "Bóg" może z nami zrobić wszystko.
Tak jak i "matka natura". Jedna trąbka powietrzna i po nas. To ja już wolę
rozumne sterowanie Boga od ślepej i przypadkowej dyktatury natury.
> Wolna wola to kiepski żart, jesteśmy marionetkami w jego rękach.
> Czy raczej - bylibyśmy, gdyby istniał.
To zależy jaki "model" Boga masz na myśli. Jeśli Zeusa, to owszem, tam ludzie to
"igrzysko bogów". Wolna wola to nie żart. Bóg, w którego wierzę daje
człowiekowi swobodę wyborów a jedynymi ograniczeniami w tych wyborach są właśnie
prawa natury. Poza tym, czym tak naprawdę jest wolność? Czy istnieje wolność
absolutna w jakimkolwiek systemie filozoficznym czy religijnym? I czy tak
naprawdę ta całkowita wolność jest nam do czegoś potrzebna? Ja wole być
szczęśliwa niż wolna. czasem wręcz wolałabym, by to ktoś inny podjął za mnie
wybór, zwłaszcza, gdy ma on decydować o całym moim lub cudzym życiu.

> Jakakolwiek "siła wyższa" by móc istnieć musi być z ludzkiego punktu widzenia c
> o najmniej równie niezrozumiała i nieprzewidywalna jak przypadek.
Dlaczego?

> Tłumaczenie o karze jest najgorszym z możliwych.
To częsty zarzut ateistów, ze wierzymy w Boga, bo potrzebujemy kary w postaci
piekła by być dobrymi. A czym to sie różni od obawy przed byciem dobrym tylko
dlatego, ze boimy się np. wiezienia?

[zzyzx]

lilu71 napisała:
> Właśnie o tym.

Nie, nie o tym. Mowa była o tym jak podchodzić do własnego życia.
Statystycznie sprawę ujmując każdy ma pełne prawo zakładać, że dożyje starości.

> To jednak jesteś ideałem. Prawie;)

Prawie :).

> Ale to, ze kilka czy nawet kilkaset jednostek (takich jak Ty)

Sądziłem, że to ma mam marne zdanie o ludzkości :).

> nie świadczy jeszcze o niczym.

Ależ świadczy. O tym, że to możliwe. To już bardzo wiele.

> I zapewne nigdy się nie uda.

I prawo jak i medycyna zawsze będą potrzebne.

> Zgadzam się. Każde społeczeństwo ale i w jakimś stopniu każdy
> człowiek potrzebuje klarownego systemu wartości, na którym oprze
> swoje życie. Prawo,
> niepisane ale obowiązujące w danej grupie czy społeczeństwie
> normy, etyka,
> przykazania - każdy czerpie swoją moralność "z czegoś".
> Nie jest wiec prawdą to
> co pisałeś, że wystarczy jedynie sumienie.

Nie zgadzam się. Prawa potrzebuje społeczeństwo. Pojedynczy człowiek niekoniecznie.

> A dla mnie nie. I pewnie dlatego nie możemy sie porozumieć.

Ciesz się życiem! :)

> Jeśli się mylę, to przepraszam, ale uznałam, że skoro
> odpowiedziałeś w imieniu
> l.george.l do którego adresowałam swój post to popierasz jego
> poglądy.

Odpowiedziałem na konkretne pytanie.

> Przecież nie o to chodziło. Przykład z filmem miał jedynie pomóc
> Ci zrozumieć,
> że dla mnie śmierć jest powodem do smutku i uważam ją za zło.

Zależy od śmierci.
Np. jeżeli ktoś umiera poświęcając się idei wartej jego zdaniem poświęcenia życia to czy doprawdy jest to powód do smutku?

> Co to znaczy "przestać być sobą"? Możesz jaśniej? Czyżbyś wiedział
> coś,czego nie
> wie nikt - to znaczy jak wygląda życie "po drugiej stronie?"

Wyobrażasz sobie trwanie przez wieczność?
Człowieka wszystko prędzej czy później znudzi. Przez wieczność znudzi mu się kompletnie wszystko.

> Ale myślę, że w świetle ateizmu miłość jest tylko procesem
> biochemicznym takim jak spanie, jedzenie, wydalanie itp.

A dla teisty to... co?

> Tak jak i "matka natura". Jedna trąbka powietrzna i po nas.
> To ja już wolę
> rozumne sterowanie Boga od ślepej i przypadkowej dyktatury natury.

A ja wręcz przeciwnie.

> To zależy jaki "model" Boga masz na myśli.

Zeusa, Allaha, Jahwe czy Adonai. Wszyscy tacy sami.

> Dlaczego?

Czy bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie podniesie?

> A czym to sie różni od obawy przed byciem dobrym tylko
> dlatego, ze boimy się np. wiezienia?

Niczym. Tyle, że ten drugi bat jednak pewniejszy.

[radzimir11]

> Nie, nie o tym. Mowa była o tym jak podchodzić do własnego życia.

Już mówię:
Lekce, z uśmiechem, niezbędnym dystansem, ale i nabożnym namaszczeniem oraz
delektacją samego faktu istnienia...
A jak się uda, to i z zachwytem nawet:)

> Zgadzam się. Każde społeczeństwo ale i w jakimś stopniu każdy
> człowiek potrzebuje klarownego systemu wartości, na którym oprze
> swoje życie.

> Prawo, niepisane ale obowiązujące w danej grupie czy społeczeństwie
> normy, etyka,przykazania - każdy czerpie swoją moralność "z
> czegoś".

Tak, każdy czerpie swoją moralność z czegoś:) Ja na ten przykład czerpię ją z
siebie, albowiem w sobie mam wpisane wszelkie nakazy, przykazy, normy, etykę,
itd., itd., itp.

> > Nie jest wiec prawdą to
> > co pisałeś, że wystarczy jedynie sumienie.

Wystarczy!:)

> Nie zgadzam się. Prawa potrzebuje społeczeństwo. Pojedynczy
> człowiek niekoniecznie.
> Ja prawo mam wpisane w siebie.
> > A dla mnie nie. I pewnie dlatego nie możemy sie porozumieć.
>
> Ciesz się życiem! :)

Wiśta wio - łatwo powiedzieć! Trudniej temu podołać:)) Ale można:))
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam.

> Przecież nie o to chodziło. Przykład z filmem miał jedynie pomóc
> Ci zrozumieć, że dla mnie śmierć jest powodem do smutku i uważam
> ją za zło.

A ja nie!:))

> Zależy od śmierci.

Każda "śmierć" jest dobra. A nawet potrzebna.

> Wyobrażasz sobie trwanie przez wieczność?

Tak, wyobrażam sobie. Właśnie to robię!:) I zapewniam wszystkich szczerze: wcale
nie nudzę się! Wcale a wcale, ani przez chwilkę małą. No, bo nudzą się tylko
ludzie nudni ... Ale Janie!

> Ale myślę, że w świetle ateizmu miłość jest tylko procesem
> biochemicznym takim jak spanie, jedzenie, wydalanie itp.

Myślę, że ten proces biochemiczny, o którym tu piszesz, trudno nazwać miłością w
każdym świetle, nie tylko ateistycznym. Ten proces możemy nazwać chucią
ledwie:), która jednakowoż ważna jest, albowiem legła u podstaw tego świata, i
pozwoliła namnożyć się robaczkom boskim:) Ale do miłości to jej daleko! O! Ho.
Ho. Ho. Albo i jeszcze dalej!

> To ja już wolę rozumne sterowanie Boga od ślepej i przypadkowej
> dyktatury natury.

Ani Bóg, ani natura, albo jedno i drugie razem wzięte, nie są czymś przypadkowym
i ślepym. Krótko mówiąc: wiedzą dobrze co robią! Spokojnie, w s z y s t k o
jest pod kontrolą:) Ty również...
Nie denerwuj się więc, odpocznij i delektuj życiem:) Nic złego nie może ci się
stać, bo jesteś życiem, a to ma największą wartość ...
Wszystko inne, to pryszcz wobec życia.

radzimir11 - wartościowy

[kolter_hugh1]

don.kichote napisał:
> Dlaczego, ktoś kto UZNAJE teorię ewolucji, jednocześnie oddaje pokłony swoim
> bogom, ich prorokom i świętym???
> Kim jest taki człowiek? Hipokrytą?

Katolikiem przede wszystkim , bo jak podaje święta księga chrześcijaństwa
człowiek powstał z prochu ziemi ulepiony przez Boga ,ale już janek wadowicki
stwierdził że co prawda człowiek jest wynikiem ewolucji ale duszę ma od Boga i ?!

[don.kichote]

kolter_hugh1 napisał:

> Katolikiem przede wszystkim , bo jak podaje święta księga chrześcijaństwa
> człowiek powstał z prochu ziemi ulepiony przez Boga ,ale już janek wadowicki
> stwierdził że co prawda człowiek jest wynikiem ewolucji ale duszę ma od Boga i
> ?!

Żeby to było tak proste jak piszesz.
Wiesz chyba, że "TE" całkowicie "wywraca na lewą stronę" biblijną "GENESIS" a
zatem, skoro można naulkowo podważyć prawdziwości część "Pisma Świętego", równie
dobrze, można podważyć i całość tym bardzej, że wszelkie zawatre w nim "prawdy"
są mocno naciągane i gdyby nie traktowano ich jako DOGMAT, mało kto by w nie
uwierzył!

[kolter_hugh1]

don.kichote napisał:
> Żeby to było tak proste jak piszesz.

Jest proste !naczelny kałan religii która sobie uzurpuje prawo od mówienia co
jest dobre i stoi na straży nauk zawartych w Tzw; słowie bożym powinien
konserwatywnie stać na straży słów tej księgi i kupa ::))))

> Wiesz chyba, że "TE" całkowicie "wywraca na lewą stronę" biblijną "GENESIS" a
> zatem, skoro można naulkowo podważyć prawdziwości część "Pisma Świętego", równi
> e
> dobrze, można podważyć i całość tym bardzej, że wszelkie zawatre w nim "prawdy"
> są mocno naciągane i gdyby nie traktowano ich jako DOGMAT, mało kto by w nie
> uwierzył!

Katolicy od kilkuset lat maja biblie tylko do dekoracji ,więc mało ich ta księga
interesuje .

[opornik4]

kolter_hugh1 napisał:
>jak podaje święta księga chrześcijaństwa
> człowiek powstał z prochu ziemi ulepiony przez Boga

A po tym lepieniu czlowieka - Bog raczki umyl?

[krytykantka07]

opornik4 napisała:

> A po tym lepieniu czlowieka - Bog raczki umyl?

Bóg sie nie brudził! Za kogo Ty masz Boga?

[kolter_hugh1]

opornik4 napisała:

> kolter_hugh1 napisał:
> >jak podaje święta księga chrześcijaństwa
> > człowiek powstał z prochu ziemi ulepiony przez Boga
>
> A po tym lepieniu czlowieka - Bog raczki umyl?

Też nie wierzysz w przesłanie biblii ??

[bezszczelny.chan]

Re: Fenomen wiary - skąd się bierze?

Czy odpowiedż :"jest nadprzyrodzonym darem Boga" Cię satysfakcjonuje?

[krytykantka07]

Hmmmmmmmmmm nie wiem jak kolegę, ale mnie - nie ;))). Nie ma czegoś
takiego jak " nadprzyrodzony dar Boga " bo to by znaczyło, że
takiego daru nie można stracić jak sie go zyskało...

[bezszczelny.chan]

Nadprzyrodzony w sensie,że nie jest instalowany jakoby w pakiecie :)Co do
dalszej treści Twojego postu, nie widzę aby jedno stwierdzenie wynikało z
drugiego, to też wydaje mi się,że jest po prostu nielogiczne.

[krytykantka07]

No to powiedz dlaczego chciałbyś utracić nadprzyrodzony dar?
Powiedzmy, że to jak skarb i Ty chcesz go utracić? ;)))

[bezszczelny.chan]

krytykantka07 napisała:

> No to powiedz dlaczego chciałbyś utracić nadprzyrodzony dar?
> Powiedzmy, że to jak skarb i Ty chcesz go utracić? ;))

Nigdzie nie pisałem o chęci utracenia,nie przekręcaj mych słów proszę :)
A bardziej ogólnie rzecz ujmując, nie każdy odrzucając dar, wie dokładnie co
traci,dlatego też być może nie przywiązuje doń należytej wagi.Dar wymaga
przyjęcia.Tak mi się przynajmniej wydaje.

[krytykantka07]

Ech kolejny, któremu muszę tłumaczyć że taki mam styl
komunikacji ;))). Oczywiście, że nie pisałeś o swojej chęci
utracenia. Ja zapytałam dlaczego człowiek wierzący, będący
religijnym w pewnym momencie swojego życia przestaje wierzyć i być
religijnym. To dotyczy szczególnie kapłanów, bo oni dostali o wiele
większy dar wiary - czyli powołanie!

[bezszczelny.chan]

Nie musisz tłumaczyć Swego stylu komunikacji,ale skoro wyraziłaś się dosłownie
to w podobny sposób odpowiedziałem.Oczywiste było,ze to Twój styl.



Ja zapytałam dlaczego człowiek wierzący, będący
> religijnym w pewnym momencie swojego życia przestaje wierzyć i być
> religijnym.

Każdy przypadek trzeba traktować indywidualnie,nie pokuszę się o generalizowanie.

To dotyczy szczególnie kapłanów, bo oni dostali o wiele
> większy dar wiary - czyli powołanie!

Zdaje się ,że powołanie jest udziałem wszystkich ,w sensie powołania do
świętości.Stan w jakim realizuje się to powołanie,zapewne jest istotny ze wględu
na różnorodność,specyfikę ,ale nie powiedziałbym,że kapłani dostali o wiele
większy dar wiary.W tej kwestii moim zdaniem najważniejsza jest osobista chęć
współpracy z łaską.

[don.kichote]

bezszczelny.chan napisał:

> Re: Fenomen wiary - skąd się bierze?
>
> Czy odpowiedż :"jest nadprzyrodzonym darem Boga" Cię satysfakcjonuje?

Nie!
Bo to to samo, co w poście tytułowym: "błogosławieni, którzy nie widzieli..."!
Przeczytaj jeszcze raz post tytułowy, zrozum co tam "stoi" i spróbuj jeszcze raz.

[bezszczelny.chan]

Odpowiedziałem w ten sposób gdyż taka odpowiedż wydaje mi się najtrafniejsza i
najbardziej dotyka istoty Twego wątku,a inne argumenty wobec wspomnianego wydają
mi się wtórne i niewystarczające,to też nie siliłem się na nie.

[don.kichote]

bezszczelny.chan napisał:

> Odpowiedziałem w ten sposób gdyż taka odpowiedż wydaje mi się najtrafniejsza i
> najbardziej dotyka istoty Twego wątku,a inne argumenty wobec wspomnianego wydaj
> ą
> mi się wtórne i niewystarczające,to też nie siliłem się na nie.

Mam zatem rozumieć, że wiarę w cuda, o których wspominałem w poście tytułowym, a
które są NIEODŁĄCZNĄ częścią WIARY, uważasz za
"nadprzyrodzony dar Boga"? Cuda, które akceptuje kościół, inne nazywając
zabobonem? Cuda, które kłócą się nie tylko z naukowym rozumieniem otaczającego
nas świata, ale i ze zdrowym rozsądkiem średnio inteligentnego człowieka?
Ja, za teki "dar" dziękuję!

Owszem.
Jestem w stanie zrozumieć wiarę w Boga - wynikającą głównie z ignorancji i
nieznajomości otaczającego nas świata - jako w coś wymykającego się wszelkim
regułom; w istotę ukrytą gdzieś w cieniu i ewentualnie z ukrycia, dyskretnie,
kierującego naszym losem. Kogoś, kogo nie jesteśmy w stanie ani zrozumieć do
końca, ani opisać.
Żadnych jednak "cudów" zaakceptować nie jestem w stanie.

[opornik4]

don.kichote napisał:

> Żadnych jednak "cudów" zaakceptować nie jestem w stanie.

Ja moge skromnie powiedziec,iz jestem Bozym cudem
chodzacym po ziemi:)))

Cudowne wydarzenia,to takie,dla ktorych nie znajdujemy
racjonalnego wytlumaczenia.
Najczesciej sa to uzdrowienia ciala,
niezrozumiale z punktu medycyny.
Nie moze tu w gre wchodzic autosugestia,
tak moglo by byc jeski chodzi o ludzi doroslych.
Natomiast stajemy przed Tajemnica,gdy czegos
takiego doznaja dzieciaki.
Widzialam dziewczynke (ok.2 l),ktora tata trzymal
na rekach i jej uzdrowiony wzrok.
Widzialam chlopca (ok.7 l),sparalizowanego do polowy,
siedzaego na wozku,ktory wstal i biegal.
Sama doswiadzylam kilku wydarzen,ktore bedac dzielem przypadku,
nalezalo by zaliczyc do wiekszego cudu,anizeli ingerencje
Boga.

[bezszczelny.chan]

Wiarę w cuda ,o których wspomniałeś,możemy chyba uznać niejako za konsekwencję
wiary w Boga.Trudno bowiem przyjąć Objawienie Boże,zakładając jednocześnie ,że
dla Boga niemożliwe byłoby choćby wspomniane przez Ciebie wskrzeszanie
zmarłych.Piszesz,że jesteś w stanie zrozumieć wiarę w Boga jako coś wymykającego
się wszelkim regułom,w istotę ukryta gdzieś w cieniu...Jednakże akceptując
możliwość istnienia Boga,a jednocześnie odbierając Mu możliwość czynienia
cudów,negujemy Go i popadamy w sprzeczność.Powinniśmy chyba jednak spróbować
zachować kolejność w poruszanych kwestiach.Mianowicie ,jeżeli przyjmiemy,że
wiara jako taka jest łaską ,a więc bezinteresownym darem,to z samego charakteru
nadprzyrodzoności tejże możemy uznać to za cud i to cud moim zdaniem większy niż
wymienione przez Ciebie wydarzenia, gdyż prowadzący do cudu nawrócenia.A tenże
cud o charakterze przede wszystkim wewnętrznym, zdaje się otwierać
człowiekowi,że tak powiem wewnętrzne oczy duszy,dla których widok zdarzeń jakoby
wyrastający poza przyrodzony porządek rzeczy przestaje być czyms niemożliwym do
przyjęcia na skutek uprzedniego cudu nawrócenia. Nawrócenie grzesznika jest
większym cudem niż wskrzeszenie zmarłego. W tym ostatnim przywraca się do życia
ciało przeznaczone do śmierci, w pierwszym zaś duszę przeznaczoną do życia
wiecznego.
Możemy chyba również odwrócić sytuację, gdzie zetknięcie się osobiście z jakimś
wydarzeniem cudownym,pobudzi jakoś człowieka do wiary,która jest możliwa tylko
dzięki łasce Bożej ,niemniej jest aktem autentycznie ludzkim, wolnym i
świadomym.Uszanowanie przez Boga wolności ludzkiej sprawia,że " W znakach Bożych
jest wystarczająco wiele oczywistości dla tych, którzy chcą wierzyć, ale i
niejasności dla tych, którzy nie chcą (B. Pascal). Jest to ukrycie się (B.
Pascal) po to, aby nie gwałcić ludzkiej wolności poprzez wykorzystanie także
praw konieczności, obowiązujących w świecie, a nie ich zawieszenie. Istnieje
wiele cudów, które nie porażają a głęboko oświetlają, tych spotkań milczących,
zwyczajnych, wytłumaczalnych, ale które są jak słowo wypowiedziane tylko do mnie
(J. Guitton). Z tej racji Bóg unika jakby mnożenia cudów spektakularnych, a
szczególnie cudów absolutnych, które porażałyby umysł i serce człowieka, gdyby
dokonywały się jako forma absolutnego zawieszenia praw natury." Nie
zapominajmy,że jeśli chodzi o KK ,nie ma obowiazku wierzyć w różnorakie, choćby
najbardziej sensacyjne doniesienia o cudach nie należących do depozytu wiary ,bo
przecież :KKK 182 "Wierzymy we wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym,
spisanym lub przekazanym, i co Kościół podaje do wierzenia jako objawione przez
Boga" (Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 20).

KKK 155 W wierze rozum i wola człowieka współdziałają z łaską Bożą: Credere est
actus intellectus assentientis veritati divinae ex imperio voluntatis a Deo
motae per gratiam – "Wiara jest aktem rozumu, przekonanego o prawdzie Bożej z
nakazu woli, poruszonej łaską przez Boga" (Św. Tomasz z Akwinu, Summa
theologiae, II-II, 2, 9; por. Sobór Watykański I: DS 3010).


Wiara i nauka

KKK 159 "Chociaż wiara przewyższa rozum, to jednak nigdy nie może mieć miejsca
rzeczywista niezgodność między wiarą i rozumem. Ponieważ ten sam Bóg, który
objawia tajemnice i udziela wiary, złożył w ludzkim duchu światło rozumu, nie
może przeczyć sobie samemu ani prawda nigdy nie może sprzeciwiać się prawdzie"
(Sobór Watykański I: DS 3017). "Dlatego badanie metodyczne we wszelkich
dyscyplinach naukowych, jeżeli tylko prowadzi się je w sposób prawdziwie naukowy
i z poszanowaniem norm moralnych, naprawdę nigdy nie będzie się sprzeciwiać
wierze, sprawy bowiem świeckie i sprawy wiary wywodzą swój początek od tego
samego Boga. Owszem, kto pokornie i wytrwale usiłuje zbadać tajniki rzeczy,
prowadzony jest niejako, choć nieświadomie, ręką Boga, który wszystko
utrzymując, sprawia, że rzeczy są tym, czym są" (Sobór Watykański II, konst.
Gaudium et spes, 36).

Wiara i rozum

KKK 156 Racją wiary nie jest fakt, że prawdy objawione okazują się prawdziwe i
zrozumiałe w świetle naszego rozumu naturalnego. Wierzymy z powodu "autorytetu
samego objawiającego się Boga, który nie może ani sam się mylić, ani nas mylić".
"Aby jednak posłuszeństwo naszej wiary było zgodne z rozumem, Bóg zechciał, by z
wewnętrznymi pomocami Ducha Świętego były połączone także argumenty zewnętrzne
Jego Objawienia" (Sobór Watykański I: DS 3009). Tak więc cuda Chrystusa i
świętych (Por. Mk 16, 20; Hbr 2, 4). proroctwa, rozwój i świętość Kościoła, jego
płodność i trwałość "są pewnymi znakami Objawienia, dostosowanymi do umysłowości
wszystkich", są "racjami wiarygodności", które pokazują, że "przyzwolenie wiary
żadną miarą nie jest ślepym dążeniem ducha" (Sobór Watykański I: DS 3008-3010).

KKK 157 Wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie, ponieważ
opiera się na samym słowie Boga, który nie może kłamać. Oczywiście, prawdy
objawione mogą wydawać się niejasne dla rozumu i doświadczenia ludzkiego, ale
"pewność, jaką daje światło Boże, jest większa niż światło rozumu naturalnego"
(Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 171, 5, ad 3). "Dziesięć tysięcy
trudności nie powoduje jednej wątpliwości" (J. H. Newman, Apologia pro vita sua).

KKK 158 "Wiara szuka rozumienia" (Św. Anzelm, Proslogion, proem.: PL 153, 225
A): jest charakterystyczne dla wiary, że wierzący pragnie lepszego poznania
Tego, w którym złożył swoją wiarę, i lepszego zrozumienia tego, co On objawił;
głębsze poznanie będzie domagać się z kolei większej wiary, coraz bardziej
przenikniętej miłością. Łaska wiary otwiera "oczy serca" (Ef 1, 18) na żywe
rozumienie treści Objawienia, czyli całości zamysłu Bożego i tajemnic wiary, ich
związku między sobą i z Chrystusem, który stanowi centrum Tajemnicy objawionej.
Aby "coraz głębsze było zrozumienie Objawienia, tenże Duch Święty darami swymi
wiarę stale udoskonala" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 5). W ten
sposób, według powiedzenia św. Augustyna, "wierzę, aby rozumieć, i rozumiem, aby
głębiej wierzyć" (Św. Augustyn, Sermones, 43, 7, 9: PL 38, 258).

[krytykantka07]

bezszczelny.chan napisał:

> Wiarę w cuda ,o których wspomniałeś,możemy chyba uznać niejako za
konsekwencję > wiary w Boga.Trudno bowiem przyjąć Objawienie
Boże,zakładając jednocześnie ,że > dla Boga niemożliwe byłoby choćby
wspomniane przez Ciebie wskrzeszanie > zmarłych.

A pewnie, że tak. Gdyby Jezus tego nie powiedział, co skopiowałam
poniżej. Ale powiedział. I co teraz? ;))). Nie tylko Bóg czyni cuda
jak widać z ewangelii Mateusza. Jak odróżnisz cuda, które czyni Bóg
od cudów czynionych przez szatana? ;))).

" Łudzenie samego siebie

21 Nie każdy, który Mi mówi:"Panie, Panie!", wejdzie do królestwa
niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w
niebie. 22 Wielu powie Mi w owym dniu:"Panie, Panie, czy nie
prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów
mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego
imienia?" 23 Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie
ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"

Dlaczego wierzę Boga?

[psk.1]

Dlatego ze z tej wiary płynie satysfakcjonująca mnie odpowiedz na pytanie o sens istnienia świata i mnie zarazem...

w każdej płaszczyznie życia człowiek szuka sensu, przyczyny tego co sie dzieje i te poszukiwania przyczyny dotyczą też oczywiscie świata jako całości. Twierdzenia niektórych naukowców czy nie naukowców w stylu " świat istnieje od zawsze i nie ma Boga, świat istnieje bez powodu" są jednak opiniami bez zadnego dowodu na ich poparcie, co wiecej są to opinie nieweryfikowalne - całkowicie tak samo jak moja wiara w to ze Bóg istnieje

no i z tych dwóch dróg zdecydowanie bliższa jest mi wiara w Boga.

[krytykantka07]

No to napisz jaka to jest ta odpowiedź na pytanie o sens istnienia
świata ;))). I do tego odpowiedź, która Ciebie satysfakcjonuje!

[psk.1]

cokolwiek Ci powiem odpiszesz ze jestem zmanipulowany wiec możesz in blanco
pisać że ktoś mną manipuluje ;)

[krytykantka07]

To już wiem :P. Pytam, co Cię przekonało ;)))

[psk.1]

> To już wiem :P. Pytam, co Cię przekonało ;)))

do wiary przekonało mnie życie, mówiąc najogolniej

[krytykantka07]

No nie bądź taki tajemniczy :P. Które życie? To czy po
śmierci? ;))). Mnie do wiary w Jezusa przekonało to, że w Jego
religii nie ma manipulowania Bogiem - ojcem. To pierwsza taka
religia, gdzie nic nie trzeba robić oprócz tego co sie lubi i
dostaje sie w prezencie życie wieczne.

[psk.1]

> No nie bądź taki tajemniczy :P. Które życie? To czy po
> śmierci? ;)))

to, jego dobre i gorsze strony, moje i pozostałych ludzi...

ale najciekawsze jest to że dokładnie te same powody częśc ludzi przekonują do
niewiary :)

[krytykantka07]

Masz rację dokadnie te same powody przekonują ludzi do niewiary.
Wtedy gdy widzą, że ktoś korzysta na tym, że inni wierzą.

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:

> cokolwiek Ci powiem odpiszesz ze jestem zmanipulowany wiec możesz in blanco
> pisać że ktoś mną manipuluje ;)

Jeżeli jesteś katolikiem ,to jesteś manipulowany od pierwszych dni swojego życia
::(((((

[psk.1]

> Jeżeli jesteś katolikiem ,to jesteś manipulowany od pierwszych dni swojego życia
> ::(((((

a światem rządzą masoni i oni tak naprawde wszystkimi kierują.... spróbuj wyjśc poza teorie spiskowe

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:
> a światem rządzą masoni i oni tak naprawde wszystkimi kierują.... spróbuj wyjśc
> poza teorie spiskowe

Pierwsza manipulacją jest nic nie znaczący z biblijnego punktu widzenia chrzest
niemowlęcia.
Idziemy dalej ?

[psk.1]

> Pierwsza manipulacją jest nic nie znaczący z biblijnego punktu widzenia chrzest
> niemowlęcia.
> Idziemy dalej ?

może powiedz na czym to manipulowanie ma polegać, czemu służyć?

[krytykantka07]

Dobre pytanie. Jeśli manipulacja niczemu nie służy - to jej nie ma.
W tym przypadku służy klerowi do wypowiadania sie w imieniu
ochrzczonych ;))). Czy wiesz co to znaczy?

[psk.1]

> W tym przypadku służy klerowi do wypowiadania sie w imieniu
> ochrzczonych ;))). Czy wiesz co to znaczy?

nie wiem co to znaczy bo teraz pisze do Ciebie ja a nie kler

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:
> może powiedz na czym to manipulowanie ma polegać, czemu służyć?

Od pierwszego dnia życia włączyli ciebie w swoją machinę ogłupiania.
Mk 16,16
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
potępiony.

No raczej dzidzia nie wierzy to czemu chrzczą niemowlęta ????

[psk.1]

ale dalej nie rozumiem co z tą manipulacją, na czym polega i czemu służy wg Ciebie?

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:

> ale dalej nie rozumiem co z tą manipulacją, na czym polega i czemu służy wg Cie
> bie

Ano temu żeby już od urodzenia mieć cię w swoich szponach i od kiedy zaczynasz
samodzielnie myśleć móc prać ci mózg kościelną papką.

[opornik4]

kolter_hugh1 napisał:
> Ano temu żeby już od urodzenia mieć cię w swoich szponach i od kiedy zaczynasz
> samodzielnie myśleć móc prać ci mózg kościelną papką.

To jest bardziej cecha swiadkow Jehowy.
Tam,to dopiero rezym wystepuje.

[kolter_hugh1]

opornik4 napisała:
> To jest bardziej cecha swiadkow Jehowy.
> Tam,to dopiero rezym wystepuje.

To ciekawe ,bo jeszcze żaden ŚJ nie powiedział mi ze w hostii Jezusa zobaczył
:::::)))))))))))))))))))))))))))))))))

[opornik4]

kolter_hugh1 napisał:
> To ciekawe ,bo jeszcze żaden ŚJ nie powiedział mi ze w hostii
Jezusa zobaczył
> :::::)))))))))))))))))))))))))))))))))
>

Wlasnie.Oni zamiast dzielic sie doswiadczeniem swojej osobistej
wiary,klepia jakies formulki ze Straznicy.
Dokladnie tak bylo w moim Kosciele,gdy mnie do I Komunii
przygotowywano.
Po dzis dzien pamietam:"Bog jest sedzia sprawiedliwym,
ktory za dobro wynagradza,a za zlo karze".Brrr.

[kolter_hugh1]

opornik4 napisała:
> Wlasnie.Oni zamiast dzielic sie doswiadczeniem swojej osobistej
> wiary,klepia jakies formulki ze Straznicy.

Skąd wiesz ??

> Dokladnie tak bylo w moim Kosciele,gdy mnie do I Komunii
> przygotowywano.
> Po dzis dzien pamietam:"Bog jest sedzia sprawiedliwym,
> ktory za dobro wynagradza,a za zlo karze".Brrr.

Ta , to ciekawe bo ŚJ są bardzo pogodni czy to strach przed okrutnym bogiem
powoduje ??

[opornik4]

kolter_hugh1 napisał:

> opornik4 napisała:
> > Wlasnie.Oni zamiast ...ic sie doswiadczeniem swojej osobistej
> > wiary,klepia jakies formulki ze Straznicy.
>
> Skąd wiesz ??

Z rozmow z nimi.
Zaden z tych,z ktorymi rozmawialam nie po...il sie radoscia
doswiadczenia spotkania z Chrystusem.
Zaden nie mial pewnosci zbawienia.
Kazdy liczyl,ze uczciwym zyciem i gloszeniem po domach
(zapisywali "wychodzone" godziny)zasluzy sobie na zycie
po zmartwychwstaniu.
A przeciez Zbawienie zostalo nam darmo danym.
Bog nie jest ksiegowym,nie liczy naszych zaslug.

> Ta , to ciekawe bo ŚJ są bardzo pogodni czy to strach przed
okrutnym bogiem
> powoduje ??

Nie bardziej pogodni od katolikow.
Nawiasem mowiac znam Spolecznosci,
ktore maja w sobie wiecej Radosci Bozej.

[kolter_hugh1]

opornik4 napisała:
>
> Z rozmow z nimi.
> Zaden z tych,z ktorymi rozmawialam nie po...il sie radoscia
> doswiadczenia spotkania z Chrystusem.

No wybacz dlatego nazywają się Świadkami Boga Jehowy i z nim to utrzymują
kontakt poprzez modlitwę , tak samo jak to robił Jezus!

> Zaden nie mial pewnosci zbawienia.

To tylko dowód pokory i nic więcej .

> Kazdy liczyl,ze uczciwym zyciem i gloszeniem po domach
> (zapisywali "wychodzone" godziny)zasluzy sobie na zycie
> po zmartwychwstaniu.

Nie łży żaden tak ci nie powiedział .

> A przeciez Zbawienie zostalo nam darmo danym.
> Bog nie jest ksiegowym,nie liczy naszych zaslug.

Ta ,ale Bóg nie jego substytuty w postaci jego ex konkubiny do której składacie
swoje modły ::)))

> Nie bardziej pogodni od katolikow.
> Nawiasem mowiac znam Spolecznosci,
> ktore maja w sobie wiecej Radosci Bozej.

No tak , tak właśnie prosperują sekty , durne uśmiechy a w sercu pustka ::))))

Ad. > Ano temu żeby już....

[psk.1]

żyjemy w czasach swobodnego dostepu do internetu (bez zadnych ograniczen możemy
dyskutować np. na tym forum) , tysięcy ksiązek, gazet, telewizji, każdy może
weryfikować swój światopogląd... o czym w ogole mówisz, o jakich szponach???

ale cały czas nie piszesz czemu ma to służyć, po co mają mi prac mózg kościelną
papką, po co mają mnie trzymać w swoich szponach?

[radzimir11]

kolter_hugh1 napisał:

> psk.1 napisał:
>
> cokolwiek Ci powiem odpiszesz ze jestem zmanipulowany wiec możesz > in blanco
pisać że ktoś mną manipuluje ;)

Dokładnie tak jest! Jesteś manipulowany od poczęcia, a właściwie to jeszcze
przed nim, twój los, twoja wiara:), aparycja, osobowość i inne takie tam
szczegóły, jak piegi, kolor włosów np. itp:) - zostały z góry ustalone. I bardzo
proszę, przyjmij to do wiadomości. Tak? No, to dziękuję bardzo!

> Jeżeli jesteś katolikiem ,to jesteś manipulowany od pierwszych dni > swojego życia
> ::(((((

Obojętnie kim jesteś: ateistą, wierzącym, katolikiem, protestantem, ŚJ, czy
wyznawcą jednej z tysięcy religii, jesteś manipulowany (sterowany) po
mistrzowsku :)) - prowadzony dosłownie za rękę z całą premedytacją! I to jest
właśnie fascynujące! - szczególnie dla tych, którzy są tego świadomi...
Tak ... A wracając do pytania: Dlaczego wierzę w Boga? - odpowiadam: wierzysz,
bo tak m u s i s z - a nie tak, jak się to tobie wydaje, że tak chcesz. Czy to
jest jasne?;)

radzimir11 - sterowany czymś :)

[zzyzx]

krytykantka07 napisała:
> No to napisz jaka to jest ta odpowiedź na pytanie o sens istnienia
> świata ;))).

42

[lumpior]

obrzed kulturowy,spoleczny,obyczajowy?

Strach.

[zzyzx]

Podstawowym powodem wszelakiej wiary jest strach.

Strach przed śmiercią własną i najbliższych. Przez złem tego świata. Przed
bezsensownością swoich działań.

Strach to potężna motywacja. A religia jest w stanie go choć odrobinę ukoić. Za
tę cenę warto popołykać troszkę bajeczek.

Zemsta.

[piwi77]

Wszyscy czujemy się mniej lub więcej skrzywdzeni. Chcielibyśmy się
raz a porządnie odegrać, ale nie mamy jak. Wizja bóstwa, która za
nas podejmie się tego zadania, bardzo nam odpowiada. Bardzo dobrze,
że stworzył piekło, gdzie da popalić wszystkim naszym
krzywdzicielom.

[ja-28]

Strach paralizujący mózg .Dwa.Co powiedza sąsiedzi, rodzina?Innymi
słowy wstyd przed ludzmi Bo Polska to krak katolicki Nie wierzysz??
Jestes nikim W oczach hipoktytów katolickich

[lumpior]

ja-28 napisała:

> Strach paralizujący mózg .Dwa.Co powiedza sąsiedzi, rodzina?Innymi
> słowy wstyd przed ludzmi Bo Polska to krak katolicki Nie wierzysz??
> Jestes nikim W oczach hipoktytów katolickich
Mysle,ze to wszystko prawda,ale wywodzi sie z prania mozgow przez
kler,manipulacji,zniewoleniu,wskazywaniu dominujacej roli kleru,jako
nieomylni w wierze,zyciu ziemskim i decydenctwie o losach po smierci
To powoduje niewolnictwo wyznaniowe i takie postawy,a jednoczesnie
daje klerowi pozycje dominujaca i KASE.Do tego przyczynia sie sojusz
z rzadzacyni,ich przyzwolenie na czyny kleru,bo wspolnie lepiej
upodlic spoleczenstwo,trzymac w dyscyplinie,a to daje wladze i
panowanie w kazdym miejscu.Krotko:GLUPOTA!!

[ja-28]

Dokładnie lumpior Nic juz więcej dodawac nie trzeba ;))

A moze jeszcze...?

[kolebeczka]

A moze jeszcze i to, ze nie tylko kler winien.
Wszelki postepowy ksiadz ma klopoty na parafii.
Wszelki postepowy ma klopot w gromadzie.
Usluzne panie doniosa do kurii.
Usunie sie z godnosci lub w parafie pod lasem itp.
Czy to nie jest po prostu firma "Perpetuum mobile",
w ktorej klient jest panem, bo klient placi, a wie czego chce
i skadinad jak tu przepuscic rynek zbytu o liczbie 17% ludnosci
swiata? Czlowiek nie lubi zmian. Nie tylko kler.

pl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile

[dvt]

Z biologii mozgu. Zdolnosc do wiary wyewoluowala. Na szczescie wielu ludzi rodzi
sie bez "modulu wiary" :-)Zauwazcie, ze nawet osoby niewierzace, z reguly czcza
cos w zastepstwie: ukochany zespol, idola telewizyjnego, sportowcow, moze nawet
polityke. Ludzie maja wrodzone predyspozycje do bycia baranami, dlatego KK tak
przestrzega przed sektami - odlaczona od niego owca jak nic wpadne w predzej czy
pozniej w sidla alternatywnej organizacji.

Jak ktos napisal, wiara nadaje zyciu sens. Wlasnie, nadaje, czyli bez wiary
zycie nie ma sensu. Ludzie nie sa w stanie zniesc swiadomosci, ze taki "sens" po
prostu nie istnieje :-) Sami swemu zyciu musimy nadac sens. A to duzo
trudniejsze, niz uwierzenie, ze ktos nas odkupil itd.

[kolebeczka]

dvt napisała:
>Ludzie maja wrodzone predyspozycje do bycia baranami (...)dlatego
KK tak przestrzega przed sektami(...) -
(dalej naz. przez dvt alternatywnymi organizacjami)


No to jak to jest z tym ekumenizmem, bo ja juz trace rozum?
A propos baranow to nasuwa mi sie historia, ktora ktos na moje
watpliwosci przeslal mi na zupelnie innym portalu. Tak sie
zastanawiam, czy to... ale nie, nie, zadnych domyslow.
Dzis jestem w dobrym nastroju!
Historia z forum katolik:

"Streszczę Ci krótko pewne kazanie dla dzieci. Pewne stado owiec
postanowilo zbuntować się przeciwko swojemu pasterzowi. Owce
uważaly, że wymaga od nich zbyt wiele, że powinien im jaśniej
tlumaczyć, dlaczego prowadzi je w jakąś stronę i coś im narzuca.
Ponadto bycie w stadzie tlumi ich indywidualność. Wybraly na
przywódcę najmądrzejszego barana. Póki trawa się nie skończyla bylo
im bardzo przyjemnie. Ale potem trzeba bylo poszukac nowgo
pastwiska. Otóż nawet najmądrzejszy baran nie potrafi sie wspiąć na
wieżę, żeby zobaczyć dokąd pójśc. Jest tylko baranem i ma horyzont
ograniczony. Jeszcze gorzej bylo gdy nadeszly wilki. Nawet grupa
najsilnieszych owiec nie obroni innych przed wilkiem.
Dzieci od razu pojęly, że żaden demokratycznie wybrany baran nie
zastąpi pasterza, a nawet najbystrzejsza owca nie wniknie w jego tok
myślenia. To jest po prostu inna jakość. A przeceż różnica pomiędzy
stworzeniem a stworzycielem jest zapwne wiele większa.
Zakadając, że w Kościele dziala Duch Swięty nie trzeba się
przejmować brakim pewności i szukaniem odpowiedzi na wszystkie
pytania. Lepiej prosić o wiarę. W świetle wiary te sprawy stają się
bardziej zrozumiale."


No to jak dzieci? Rozumiecie? Ja nadal nie.
Trudno- zgrzesze balwochwalczo i kopiuje moj text z innego watku-
strasznie jestem z niego dumna, a niech mi tam, trudno- chore ego,
ale swiezy- dzis napisany. Nawet przeszedl na bardzo surowym forum
katolickim, ktore czysci posty, zanim wejda w real.

Nie ma takiej grupy,
ktora nam dogodzi:
nagnie się, gdy stąpniem,
z pętow oswobodzi.

Myslalam i ja ci,
ze lepiej jest solo,
ale w grupie mi się...
nudzic nie pozwolą.

To jak gra w domino
-everlasting story.
Ktos bedzie przyczyną,
i ja komus sporym

tudziez twardym do zgryzu
orzechem lub muzą.
W drodze po to samo
i tak samo dużo.

Wiec wybieram na swoj
rozmiar nowe buty.
Czy nowe obuwie
to droga na skroty?

Nie wiem, jeszcze nie wiem
-przeciez jestem w drodze.
Wazne, ze znow ide.
Mniej wazne, w czym chodze.

[dvt]

Historia dobra, acz zaklada, ze pasterz jest widzialny, wie, gdzie jest trawa i
jak sie opedzic przed wilkami :-) Jak to sie ma do relacji ludzie - Bog ? Jedyny
sposoba "podazania" za nim w katolicyzmie to poprzez Kosciol, a co on takiego
oferuje, czego baran sam znalezc nie moze ? W dzisiejszym swiecie znacznie
latwiej o trawe, dzieki technice barany nie musza wlazic na wieze, zeby
zobaczyc, jak swiat wyglada z gory...Kiedy zas przyjdzie do szukania odpowiedzi
w Slowie Bozym, to kazda odrobine myslaca osoba skrzywi sie na widok tysiecy
absurdow i okropienstw, jakim jest owo Slowo naszpikowane (co ukazuje chocby moj
wiadomo ktory watek).
Wiersza nie bede oceniac - nie znam sie na poezyji :-)

[kolebeczka]

to only rymowany text

cieszy mnie niemniej poswiecona mu tudziez baranom uwaga

[krytykantka07]

kolebeczka napisała:

> "Streszczę Ci krótko pewne kazanie dla dzieci. Pewne stado owiec
> postanowilo zbuntować się przeciwko swojemu pasterzowi.

Acha czyli wierni zbuntowali się przeciwko Bogu ;)))

Owce > uważaly, że wymaga od nich zbyt wiele, że powinien im jaśniej
> tlumaczyć, dlaczego prowadzi je w jakąś stronę i coś im narzuca.
> Ponadto bycie w stadzie tlumi ich indywidualność. Wybraly na
> przywódcę najmądrzejszego barana.

No tak owce wybrały kapłanów ;))).

Póki trawa się nie skończyla bylo > im bardzo przyjemnie. Ale potem
trzeba bylo poszukac nowgo > pastwiska. Otóż nawet najmądrzejszy
baran nie potrafi sie wspiąć na > wieżę, żeby zobaczyć dokąd pójśc.
Jest tylko baranem i ma horyzont > ograniczony. Jeszcze gorzej bylo
gdy nadeszly wilki.

Acha czyli nadeszło zagrożenie w postaci innowierców.

Nawet grupa > najsilnieszych owiec nie obroni innych przed wilkiem.

Fakt. Tym bardziej jak wilk przywdzieje skórę owcy ;)))

> Dzieci od razu pojęly, że żaden demokratycznie wybrany baran nie
> zastąpi pasterza, a nawet najbystrzejsza owca nie wniknie w jego
tok > myślenia.

Dokładnie tak. Nawet taki mądry baran jak papież.

To jest po prostu inna jakość. A przeceż różnica pomiędzy
> stworzeniem a stworzycielem jest zapwne wiele większa.

To zapewne. Dlatego nawet najmądrzejszego barana należy uważać tylko
za barana, a nie za pasterza. Pasterzem jest Jezus, a drogowskazem
Jego przypowieści.

> Zakadając, że w Kościele dziala Duch Swięty nie trzeba się
> przejmować brakim pewności i szukaniem odpowiedzi na wszystkie
> pytania.

Błędne założenie. W Kościele w którym mieszka szatan nie działa Duch
Święty.

Lepiej prosić o wiarę. W świetle wiary te sprawy stają się
> bardziej zrozumiale."

Oczywiście. W tym celu trzeba rozmawiać z Bogiem bez pośredników,
aby nikt nie tłumaczył słów Boga manipulując wiernymi.

[pollyannadorosla]

lęk, potrzeba przynależności, posiadania jakiś pewników (co w sumie też związane
jest z lękiem)

[mala.mi74]

pollyannadorosla napisała:

> lęk,

rzeczywiscie, stworzenie oderwane od swego Stwórcy i Pana jest
pogubione i zaleknione. Ale...to chyba komplement w strone wiary?

potrzeba przynależności,

mocno zwiazana z naturalna potrzeba miłosci, choc przynalezec
mozna ,przyznasz, do narodu, rodziny, organizacji ,partii itd,
niekoniecznie wspólnoty religijnej
To tez komplement w strone wiary

posiadania jakiś pewników (co w sumie też związan
> e
> jest z lękiem)

Czlowiek ,ktory nie posiada zadnych pewników nie wie nawet kim jest
i do czego "słuzy".Kazdy człowiek naturalnie szuka prawdy.
To tez komplement w strone wiary.
Same pozytywy...:)))

[pollyannadorosla]

Ja tego nie wartościowałam ;-)
Jednym po prostu to wystarcza, innym nie.
religia nie jest jedynym sposobem na oswojenie lęku czy poradzenie sobie z
głodem akceptacji (przynależność). Co do pewników, niektórzy je przyjmują, inni
wątpią i szukają dalej (zwracam uwagę, że - ze względu na temat wątku - nie
mówimy tu o wszystkich pewnikach tylko o tych które oferuje religia).

[korek.mm]

Jestes ograniczona umyslowo mała mi;)To tez komplement w twoja
strone hłe hłe hłe

[ja.7]

mala.mi74 napisała:

> Czlowiek ,ktory nie posiada zadnych pewników nie wie nawet kim
jest
> i do czego "słuzy".

taki człowiek może pewnego dnia odkryć,ze....do życia wcale nie jest
potrzebny żaden pewnik,bo pewniki daje co najwyzej matematyka,która-
póki nie jest stosowana-jest tylko w ludzkim rozumie.czy to nie
wystarczy?ludziom zagubionym nie wystarcza i dlatego ....potrzebują
religii(nie mylić z wiarą),bo religia to już....społeczność,która
zwalnia ludzi od samodzielnego myślenia i samodzielnych
poszukiwań."Ja jestem droga i prawda",powiedział Jezus,a inni
przekazali te słowa jako...uznanie się Jezusa za Boga/syna bożego
itd.