Bóg za grosz Was, wierzących w niego, nie szanuje.

[piwi77]

Klękacie, pełzacie, bijecie się w piersi, wyznajecie urojone winy,
oddajecie niekończące sie hołdy, przyrównujecie się do pyłu i co? On
Was zwyczajnie olewa. Jak nie wierzycie, a nie wierzycie, to
poczytajcie sobie czasem Biblię. Tam jest wyraźnie, że jedyną osobą,
którą Bóg traktuje z respektem, to Szatan. Zawsze jest do jego
dyspozycji, wysłuchuje go z uwagą, a jego sugestie wciela w życie. A
Wy? Jesteście dla Waszego Wszechmogącego nikim, najwyżej kartą
przetargową w jego niezrozumiałych interesach, że aż się dziwię, że
ciągle chce Wam się mu wysługiwać.

[krytykantka07]

Gdyby było jak piszesz, to Bóg właśnie wierzących by szanował.
Dzięki nim szatan jest w Kościele Katolickim no i wśród wierzących.
Bo oni wcale Boga nie czczą ale Jego pośredników. Natomiast Bóg nie
szanowałby wcale ateistów, a to jest nieprawda. Bóg ateistów
szanuje, bo oni nie czczą Jego pośredników. Co od karty
przetargowej. Wierzący nie są dla Boga kartą przetargową. Są kartą
przetargową dla pośredników bo to im mają zapewnić władzę zgodnie z
wolą szatana...

[...]

[astrotaurus]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[pocoo]

Szatana Bóg uznał za jedynego , godnego siebie patrnera do dyskusji i zabawy ludźmi.
Dlaczego Bóg nie zgładził na poczatku Szatana , aby zapewnić ludziom wieczny raj? Wierzacy odpowiadają , że Bóg Wszechpotężny i Wszechwiedzący Stwórca ,musiał odeprzeć zarzuty Szatana(swojego nieudanego stworzenia) i udowodnić swoją rację. Kto to wymyślił?
Tłumaczenia ludzi Bóg miał gdzieś i od razu skazał ich na śmierć.
Szatanowi Bóg obiecuje śmierć a ludziom życie wieczne. Obiecanki niektórzy lubią.

[kolebeczka]

pocoo napisała:
> Dlaczego Bóg nie zgładził na poczatku Szatana , aby zapewnić
ludziom wieczny raj?

Oj bo nudno by bylo w raju! Co bys tam do licha robila caly dzien?
Baa- caly zywot?
Wcinac tylko jablka rekomendowane i tylko te prosto z tacy?
Nie rwac tych, co sie chce?
muzzo.pl/odtwarzaj/jablko,332376
(tam to tez wyluszczylam textem, co Ania pieknie spiewa)

Jak dla mnie to bomba, ze czlek nie musi zyc w raju- wymyslonym w
koncu nie przeze mnie, he he.
Nie musi sie do niczego z gory narzuconego przystosowywac,
bo niczego nie musi:)))

[focus35]

wiesz Kolebeczko - tak niby obsmialas czy tez umniejszylas swoja
odpowiedza to, co napisala wczesniej pocoo a ona poruszyla moim
zdaniem powazny teologiczny problem - moze znasz kogos, kto go
wyjasnil? i nie chodzi o to, ze jak dzieci chcemy miec raj na ziemi
a kazdy co innego chialbyw raju tylko o to, ze Bog traktuje Szatana
jak faktycznie glownego partnera, kosztem tej rzeszy ludzi. Znasz
pewnie swietnie ksiege Hioba - tam to jest wylozone jak na dloni...



kolebeczka napisała:

> pocoo napisała:
> > Dlaczego Bóg nie zgładził na poczatku Szatana , aby zapewnić
> ludziom wieczny raj?
>
> Oj bo nudno by bylo w raju! Co bys tam do licha robila caly dzien?
> Baa- caly zywot?
> Wcinac tylko jablka rekomendowane i tylko te prosto z tacy?
> Nie rwac tych, co sie chce?
> muzzo.pl/odtwarzaj/jablko,332376
> (tam to tez wyluszczylam textem, co Ania pieknie spiewa)
>
> Jak dla mnie to bomba, ze czlek nie musi zyc w raju- wymyslonym w
> koncu nie przeze mnie, he he.
> Nie musi sie do niczego z gory narzuconego przystosowywac,
> bo niczego nie musi:)))

[zoeyo]

pocoo napisała:

> Szatana Bóg uznał za jedynego , godnego siebie patrnera do dyskusji i zabawy lu
> dźmi.
> Dlaczego Bóg nie zgładził na poczatku Szatana , aby zapewnić ludziom wieczny ra
> j? Wierzacy odpowiadają , że Bóg Wszechpotężny i Wszechwiedzący Stwórca ,musiał
> odeprzeć zarzuty Szatana(swojego nieudanego stworzenia) i udowodnić swoją racj
> ę. Kto to wymyślił?
> Tłumaczenia ludzi Bóg miał gdzieś i od razu skazał ich na śmierć.
> Szatanowi Bóg obiecuje śmierć a ludziom życie wieczne. Obiecanki niektórzy lubi
> ą.
Bóg nie zgładził szatana od razu, bo dał ludziom wolną wolę prawo wyboru, jeżeli
człowiekowi nie odpowiadałoby co proponuje mu szatan po prostu by z tego nie
korzystał i szatan nie miał by nic do roboty, ale ludziom odpowiada to co
oferuje im świat pieniądze władza itp. więc szatan zbiera swoje żniwo. Do kogo
pretensja że wybieramy zło , mamy się przecież za istoty myślące, na
przestrzeni wieków dokonaliśmy ogromnego postępu cywilizacyjnego, ale niestety
nie potrafiliśmy i nie potrafimy oprzeć się pokusą szatana.
I pewnie znowu rozlegnie się pretensja do Pana Boga, dlaczego pozwala ludziom
robić źle ??? i wystawia ich na pokusy szatana. Więc moi drodzy Pan Bóg nikogo
do miłości nie zmusza, cóż to by była za miłość gdyby ludzie zostali do niej
zmuszeni. Bóg czeka na nas cały czas. Bóg jest miłością, uwierzcie gdyby chciał
stworzyć sobie sztab ludzi którzy od rana do nocy by go adorowali i rzucali mu
się do stóp do by sobie stworzył np. robociki i odpowiednio je zaprogramował, z
uwzględnieniem programu antyszatanowego :-) Pytanie tylko co to za miłość. Czy
któreś z nas chciałoby być kochane taką miłością, chyba nikt :-(


Pan powiedział "... Nie opuszczę Cię ani nie pozostawię..." i ja mu wierzę :-)
Pozdrawiam :-)

[focus35]

wszystko niby ladnie tylko nie na temat - czytales ksiege Hioba?
gdzie on wybral zlo? - jak czytamy w Biblii to "maz prawy i bez
skazy, ktory Boga sie boi i stroni od zla"
i co Bog wraz z szatanem z nim robia...?


zoeyo napisała:

> pocoo napisała:
>
> > Szatana Bóg uznał za jedynego , godnego siebie patrnera do
dyskusji i zab
> awy lu
> > dźmi.
> > Dlaczego Bóg nie zgładził na poczatku Szatana , aby zapewnić
ludziom wiec
> zny ra
> > j? Wierzacy odpowiadają , że Bóg Wszechpotężny i Wszechwiedzący
Stwórca ,
> musiał
> > odeprzeć zarzuty Szatana(swojego nieudanego stworzenia) i
udowodnić swoj
> ą racj
> > ę. Kto to wymyślił?
> > Tłumaczenia ludzi Bóg miał gdzieś i od razu skazał ich na śmierć.
> > Szatanowi Bóg obiecuje śmierć a ludziom życie wieczne. Obiecanki
niektórz
> y lubi
> > ą.
> Bóg nie zgładził szatana od razu, bo dał ludziom wolną wolę prawo
wyboru, jeżel
> i
> człowiekowi nie odpowiadałoby co proponuje mu szatan po prostu by
z tego nie
> korzystał i szatan nie miał by nic do roboty, ale ludziom
odpowiada to co
> oferuje im świat pieniądze władza itp. więc szatan zbiera swoje
żniwo. Do kogo
> pretensja że wybieramy zło , mamy się przecież za istoty myślące,
na
> przestrzeni wieków dokonaliśmy ogromnego postępu cywilizacyjnego,
ale niestety
> nie potrafiliśmy i nie potrafimy oprzeć się pokusą szatana.
> I pewnie znowu rozlegnie się pretensja do Pana Boga, dlaczego
pozwala ludziom
> robić źle ??? i wystawia ich na pokusy szatana. Więc moi drodzy
Pan Bóg nikogo
> do miłości nie zmusza, cóż to by była za miłość gdyby ludzie
zostali do niej
> zmuszeni. Bóg czeka na nas cały czas. Bóg jest miłością, uwierzcie
gdyby chciał
> stworzyć sobie sztab ludzi którzy od rana do nocy by go adorowali
i rzucali mu
> się do stóp do by sobie stworzył np. robociki i odpowiednio je
zaprogramował, z
> uwzględnieniem programu antyszatanowego :-) Pytanie tylko co to
za miłość. Czy
> któreś z nas chciałoby być kochane taką miłością, chyba nikt :-(
>
>
> Pan powiedział "... Nie opuszczę Cię ani nie pozostawię..." i ja
mu wierzę :-)
> Pozdrawiam :-)

Szanowna cenzuro!

[astrotaurus]

Nie wolno mówić, że bozia jest gorszy moralnie od manipulantów?
Przecie to prawda!
Oni myślą, pracują, dostarczają ludziom radości, z którą ludzie mogą ich
obdarować kasą.
A bozia mógłby wszystko, a się leni...

Dlaczego , Twoim zdaniem, Szanowna Cenzuro, nie wolno mówić prawdy??!!! :(

[kolebeczka]

no koniec swiata bedzie, hehe
Bozia moglby wszystko- czyzbys uwierzyl?
A chcialbys zeby Bozia pracowal?
Hmmm- ja bym tam mojego szefa nie zmuszala do zastapienia mnie przy
kompie. No jakos tak glupio.
Niech on sie i leni, ale przeciez- ja tez moge otworzyc firme i byc
szefowa i sie lenic, czemuz tego nie robie?
Astrotaurusie- zostan nowym bogiem! Co Cie wstrzymuje?

[astrotaurus]

kolebeczka napisała:

** no koniec swiata bedzie, hehe**

A co Ty, wróżka jeteś?


**Bozia moglby wszystko- czyzbys uwierzyl?**

Przecież nie mój bozia...


**A chcialbys zeby Bozia pracowal?**

A co to za praca?! Jedno, dwa kliknięcia miedzy ziewnięciami...
Kiedyś 6 dni pracował i nie umarł, przyzwoitość nakazywałaby poprawić co spaprał.


**Hmmm- ja bym tam mojego szefa nie zmuszala do zastapienia mnie przy
kompie. No jakos tak glupio.**

A ja swojego ciągle muszę do czegoś zmuszać i wcale mi nie głupio, bo świetnie
się dogadujemy. Od samego urodzenia.
I nie mam bliźniaka...


** Niech on sie i leni, ale przeciez- ja tez moge otworzyc firme i byc szefowa i
sie lenic, czemuz tego nie robie?**

Nie wiem, Twoja rzecz.


** Astrotaurusie- zostan nowym bogiem! Co Cie wstrzymuje?**

Brak różdzki.
Gdybym ją dostał na pewno byłbym lepszym bogiem, niż wszyscy, o których
kiedykolwiek słyszałem.

[zoeyo]

Kto umie jasno myśleć, umie również jasno mówić

Interesujące, to co piszesz jest bardziej ciemne niż jasne, :-( Gdybyś został
nowym Bogiem, to na pewno znalazło by się obszerne grono, które i tak by w
ciebie nie uwierzyło i w by się w tak arogancki sposób jak ty to robisz o Tobie
wyrażało.
* no koniec swiata bedzie, hehe**
>
> A co Ty, wróżka jeteś?

Nie trzeba być wróżką, żeby mieć świadomość że wszystko w życiu się kończy, tak
jak człowiek się rodzi i umiera, tak skończy się i ten świat opanowany przez
szatana. A może nie ?
Tylko Bóg jest tym który był, który jest i który będzie i tym który się stworzył
i dał Ci wolną wolę, byś mógł chociażby udzielać się na tym forum i przedstawiać
swoje poglądy.
Czy uważasz, że powinien Ci tego zabronić (bo przecież go obrażasz).
Co byś Ty zrobił gdybyś był na jego miejscu....?

[...]

[4cyrus]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[jerz-ykk]

kolebeczka napisała

Niech on sie i leni, ale przeciez- ja tez moge otworzyc firme i byc
> szefowa i sie lenic, czemuz tego nie robie?

To Twoja sprawa- kogo to obchodzi?

[kolebeczka]

chocby ciebie, he he

[jerz-ykk]

nawet gdyby ten bog był to napewno nie szanowałby katolikow bo oni sami do
siebie szacunku nie mają!!

[zoeyo]

jerz-ykk napisał:

> nawet gdyby ten bog był to napewno nie szanowałby katolikow bo oni sami do
> siebie szacunku nie mają!!

Ludzie są jacy są, ale to wina Boga, że jesteśmy jacy jesteśmy tylko my mamy
wpływ na swoje życie i na to co robimy. A Bóg jest i wiesz co widzi jacy są
katolicy, (bo to prawda, że się nie zawsze szanujemy), ale ponieważ Bóg jest
miłością to nie potępia nas tylko cierpliwie czeka i kocha nas wszystkich bez
wyjątku. Gdybyś miał dziecko, a może masz a ono by ci nie było posłuszne ( atak
często jest w praktyce) to co byś zrobił, przestał je kochać, raczej nie dzieci
i rodziców kocha się zawsze i na zawsze bez względu na wszystko :-)

[jerz-ykk]

Bóg JHWH jest ciekawym przypadkiem. Jest to Bóg do kwadratu, 100% absolt, z
wszystkimi ludzkimi wadami a przytym mający utopijne marzenia i skłonności.
Kawał mściwego sk..a ale zarazem kocha swoje dzieci.
Traktuje ludzi jak robactwo, ale zarazem hoduje sobie ulubieńców.
Przemawia do proroków ale milczy wobec mas. Morduje niemal cały rodzaj ludzki w
potopie, ale parę tysięcy lat później usiłuje go zbawic.
Na serio pokręcony ten bóg

[pocoo]

Bóg "szanuje" ludzi bo każe w modlitwie do siebie padać wiernym na kolana.Boję sie myśleć co by było gdyby ludzi nie szanował.

Bóg - jak alkoholik, wierzący jak współuzależnieni

[krytykantka07]

[mierzeja.znad.wisly]

"Jak nie wierzycie, a nie wierzycie, to poczytajcie sobie czasem
Biblię."

No poczytałem. Przeczytałem nawet w całości. Są momenty gdzie Szatan
występuje, ale jakoś generalnie respektem Boga, ani jego wysłanników
się nie cieszy. Chyba, że "Idź precz, Szatanie" to takie radosne
judeistyczne pozdrowienie, któremu w tłumaczeniu został nadany
niesłusznie negatywny wydźwięk?
Wydaje mi się, żeś ty nie za bardzo tę Biblię rozkminił. Chyba że
Szanowny Pan Szatan poprzestawiał ci literki w czasie lektury...

[piwi77]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> "Idź precz, Szatanie"

Prawda, to niezbyt miłe pozdrowienie, ale nie zapominajmy, że Jezus
zwracał się z tym pozdrowieniem do człowieka (św. Piotra) i to nim,
nie szatanem, poniewierał.

[pocoo]

Szkoda mi Jezusa. Nieszczęśliwy był to człowiek.

[mierzeja.znad.wisly]

DO: piwi77

> Prawda, to niezbyt miłe pozdrowienie, ale nie zapominajmy, że Jezus
> zwracał się z tym pozdrowieniem do człowieka (św. Piotra) i to nim,
> nie szatanem, poniewierał.

Oooo, widzę, że znasz ten fragment. Szacunek. Skoro jednak taki z Ciebie
biblista, zapewne nieobce Ci są dalsze dzieje Piotra. Jego upadki i wzloty. Suma
sumarum trudno mi się zgodzić, żeby skończył Piotr jako człowiek przez Boga
"sponiewierany".
Generalnie, ponieważ tak lubisz wszystko maksymalnie upraszczać, uprośćmy sobie
ogólne przesłanie Biblii w temacie Boga i Szatana. Z kart tej księgi wynika
niezbicie że wszystko co dobre pochodzi od Boga, wszystko co złe (w tym co złe
dla ludzi) - od Szatana. Kiedy ludzie robią rzeczy złe, to tak jakby opowiadali
się po stronie Szatana, który ma na nich "haki" w postaci pokus. Jeśli potrafią
zmóc w sobie słabość, opowiadają się po stronie dobra, czyli po stronie Boga. I
jeśli ktoś raz opowiedział się po stronie Szatana, ma w każdej chwili możliwość
opowiedzenia się po stronie Boga (czyt. nawrócenia) nawet choćby przeputał już
na złe rzeczy calutkie życie (vide tzw. Dobry Łotr z krzyża, nawiasem mówiąc
pierwszy święty katolicki z niepodważalnym certyfikatem). Jednakże nikt nie musi
z tej możliwości skorzystać, może pozostać do końca zły, bo Bóg szanuje naszą
wolność i do niczego nie zmusza. Jednak kto wybiera zło do samego końca
zazwyczaj kończy marnie. Vide przypadek Judasza Iskarioty. Jeśli tak właśnie ma
wyglądać sposób w jaki uprzyjemnia nam życie Szatan, to ja dziękuję. Pozdrawiam
go życzliwym "Idź Precz!".
Dla Ciebie zaś mam pytanko biblistyczne. Skoro Szatan jest tak przez Boga
poważany, to zapewne wśród 46 ksiąg jakie składają się na Pismo Święte wg.
kanonu katolickiego znajdzie się co najmniej 5 przykładów z których to
jednoznacznie i bezsprzecznie wynika. Oczekuję, że mi je, ciemnemu wierzącemu,
wskażesz dla mojej nauki i przestrogi. Pięć marnych przykładzików na sporo ponad
tysiąc stron drukiem to chyba nie jest zbyt wielkie zadanie dla takiego znawcy
jak ty, co?

[piwi77]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> Oczekuję, że mi je, ciemnemu wierzącemu, wskażesz dla mojej nauki
> i przestrogi. Pięć marnych przykładzików

Nie zamierzam Cię przed niczym ostrzegac, w końcu sam nie wiem jak
jest i każdy sam musi podjąć decyzję co do własnego stanowiska w tej
sprawie. Ja wyłożyłem swoje, ale nie licz, że zacznę Cie przekonywać
do mojego. Jest mi absolutnie obojętne, czy podzielasz mój pogląd
czy nie, mojego to nie zmieni. Co nie znaczy, że mój się na pewno
nie zmieni. Ale jeżeli, to nie na skutek czyjegos wpływu. A pięciu
przykładów Ci nie podam, sam dociekaj jak sprawy stoją i wyciągaj
swoje wnioski. Jak dojdziesz do kolenych napisz, może to być ciekawe.

[zoeyo]

piwi77 napisał:

> mierzeja.znad.wisly napisał:
>
> > Oczekuję, że mi je, ciemnemu wierzącemu, wskażesz dla mojej nauki
> > i przestrogi. Pięć marnych przykładzików
>
> Nie zamierzam Cię przed niczym ostrzegac, w końcu sam nie wiem jak
> jest i każdy sam musi podjąć decyzję co do własnego stanowiska w tej
> sprawie. Ja wyłożyłem swoje, ale nie licz, że zacznę Cie przekonywać
> do mojego. Jest mi absolutnie obojętne, czy podzielasz mój pogląd
> czy nie, mojego to nie zmieni. Co nie znaczy, że mój się na pewno
> nie zmieni. Ale jeżeli, to nie na skutek czyjegos wpływu. A pięciu
> przykładów Ci nie podam, sam dociekaj jak sprawy stoją i wyciągaj
> swoje wnioski. Jak dojdziesz do kolenych napisz, może to być ciekawe.

Świetnie skoro sam mówisz, że nie wiesz jak jest to sam sobie przeczysz.
Wytaczasz pewne pewne poglądy, a potem mówisz że nie wiesz sam jak jest.

Bardzo Cię proszę zastanów się chodź przez chwilkę, tylko bez tych wszystkich
negatywnych emocji, nad tym wszystkim co mówisz i odpowiedz sobie na jedno
proste pytanie czy widzisz w tym wszystkim sens ? Jak można Boga oskarżać o zło
a idealizować szatana?
Ja też nikogo nie zmuszam na siłę do swoich poglądów, ale zależy mi bardzo na
tym aby ludzie wyzbyli się tej nienawiści do Boga i przestali go obwiniać o
swoje nie powodzenia to nie logiczne robić z Boga kozła ofiarnego, a szatana
podnosić do rangi swojego wielkiego duchowego pocieszyciela.
Pozdrawiam

[piwi77]

Może Cie to dziwić, ale
1. Nie wiem jak jest i podejrzewam, że nikt nie wie, ale nie
uniemozliwia to przecież mieć poglądów w tej sprawie.
2. Czy widzę sens? Nie widzę, ale to nie znaczy, że na pewno go nie
ma. Może być przecież tak, że sens jest, a my go po prostu nie
znamy. I jeszcze jedno. To że mógłby być jakiś sens, wcale nie
znaczy, że to dla nas dobrze. Może być tak, że istnieje jakis wielki
Sens Wszechswiata, a my jesteśmy tylko środkiem do tego Celu.

A do Ciebie pytanie, dlaczego tak bardzo zależy Ci aby ludzie
przestali nienawidzieć Boga? Jeżeli on dopuszcza do takiej
mozliwości, to widocznie tak jest lepiej, dlaczego to psujesz?

[zoeyo]

piwi77 napisał:

> Może Cie to dziwić, ale
> 1. Nie wiem jak jest i podejrzewam, że nikt nie wie, ale nie
> uniemozliwia to przecież mieć poglądów w tej sprawie.
> 2. Czy widzę sens? Nie widzę, ale to nie znaczy, że na pewno go nie
> ma. Może być przecież tak, że sens jest, a my go po prostu nie
> znamy. I jeszcze jedno. To że mógłby być jakiś sens, wcale nie
> znaczy, że to dla nas dobrze. Może być tak, że istnieje jakis wielki
> Sens Wszechswiata, a my jesteśmy tylko środkiem do tego Celu.
>
> A do Ciebie pytanie, dlaczego tak bardzo zależy Ci aby ludzie
> przestali nienawidzieć Boga? Jeżeli on dopuszcza do takiej
> mozliwości, to widocznie tak jest lepiej, dlaczego to psujesz?

Bóg dopuszcza do takiej możliwości z prostego powodu, żeby każdy mógł wybrać co
dla niego jest dobre.
Fakt że zależy mi na tym by ludzie uwierzyli w Boga i jego miłość, niczego w
zamyśle Boga nie psuje.
Bo jak widzisz Ty w dalszym ciągu obstajesz przy swoim poglądzie( m in. dlatego
że Bóg dał ci wolną wolę i prawo wyboru), a ja chociaż spróbowałam Cię przekonać
do swoich poglądów.
Pozdrawiam :-)

[kolter_hugh1]

zoeyo napisała:
> Bóg dopuszcza do takiej możliwości z prostego powodu, żeby każdy mógł wybrać co
> dla niego jest dobre.

Pieprzenie w bambus , bo albo dał ludziom wolną wolę ,albo uzależnił od siebie
ludzi jak psa na łańcuchu !!
Nie dając im wcale wyboru swojej drogi wszystko uzależniając od nagrody lub kary !!!
Rz 6,23
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie
wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

[zoeyo]

kolter_hugh1 napisał:

> zoeyo napisała:
> > Bóg dopuszcza do takiej możliwości z prostego powodu, żeby każdy mógł wyb
> rać co
> > dla niego jest dobre.
>
> Pieprzenie w bambus , bo albo dał ludziom wolną wolę ,albo uzależnił od siebie
> ludzi jak psa na łańcuchu !!
> Nie dając im wcale wyboru swojej drogi wszystko uzależniając od nagrody lub kar
> y !!!
> Rz 6,23
> Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie
> wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

A co byś chciał grzeszyć, ranić ludzi a potem grzać dupę w raju ? Jeżeli
wybierasz grzech to również będziesz grzał dupę, ale w innych okolicznościach :-)
Każdy człowiek ma duszę która jest nie śmiertelna, ciało umiera a dusza zostaje
bez względu na to czy człowiek wierzył czy nie :-) Rzecz w tym że jeżeli
człowiek starał się być dobrym w życiu i szukał Boga to po śmierci będzie z
Bogiem i to jest jego raj.
Więc Bóg nikogo nie straszy karą mówi tylko że jeżeli człowiek będzie grzeszył
na ziemi to po śmierci pójdzie do diabełka, ale przecież dla kogoś kto nie chce
Boga i neguje jego istnienie, albo obwinia go za wszystkie zło na świecie to
żadna kara, gdyż pójdzie do swojego wybawcy diabła.
Więc jakie tu widzisz uzależnienie od Boga ? żadne pójdziesz tam gdzie chcesz
iść. A niestety nie można i zjeść ciastka i mieć ciastko :-D

[kolter_hugh1]

zoeyo napisała:
> A co byś chciał grzeszyć, ranić ludzi a potem grzać dupę w raju ? Jeżeli
> wybierasz grzech to również będziesz grzał dupę, ale w innych okolicznościach :
> -)

Oj nie ja nie szukam zatargów z prawem , nie szukam cudzych zon do zabawy ,więc
dlaczego jakis matoł tylko dzięki układom z księdzem miał mieć lepiej ode mnie
choć całym swoim życie tego boga się wyrzekał ?

> Każdy człowiek ma duszę która jest nie śmiertelna, ciało umiera a dusza zostaje
> bez względu na to czy człowiek wierzył czy nie :-)

Problem w tym ze to nie jest nauka biblijna a przypałętała się do Tzw
chrześcijaństwa od pogańskich greków !

Ez 18,4
Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze
tylko ta osoba, która zgrzeszyła.

Ez 18, 4 - "Umrze" - przedwcześnie; "osoba" - dosł. "dusza".
online.biblia.pl/rozdzial.php?id=722
Rzecz w tym że jeżeli
> człowiek starał się być dobrym w życiu i szukał Boga to po śmierci będzie z
> Bogiem i to jest jego raj.

Ta a ja słyszałem że raj to taki piękny ogród(realny) w którym nie ma zmartwień ?

> Więc Bóg nikogo nie straszy karą mówi tylko że jeżeli człowiek będzie grzeszył
> na ziemi to po śmierci pójdzie do diabełka,

Akurat to tez nie jest nauka wynikająca z Biblii ::)))

ale przecież dla kogoś kto nie chce
> Boga i neguje jego istnienie, albo obwinia go za wszystkie zło na świecie to
> żadna kara, gdyż pójdzie do swojego wybawcy diabła.

Nie po prostu umrze bez jakiś tam dodatkowych cierpień !

> Więc jakie tu widzisz uzależnienie od Boga ? żadne pójdziesz tam gdzie chcesz
> iść. A niestety nie można i zjeść ciastka i mieć ciastko :-D

Ta , dlatego już dawno stwierdziłem że boga niema ::)))

[zoeyo]

kolter_hugh1 napisał:

> zoeyo napisała:
> > A co byś chciał grzeszyć, ranić ludzi a potem grzać dupę w raju ? Jeżeli
> > wybierasz grzech to również będziesz grzał dupę, ale w innych okolicznośc
> iach :
> > -)
>
> Oj nie ja nie szukam zatargów z prawem , nie szukam cudzych zon do zabawy ,więc
> dlaczego jakis matoł tylko dzięki układom z księdzem miał mieć lepiej ode mnie
> choć całym swoim życie tego boga się wyrzekał ?
>
> > Każdy człowiek ma duszę która jest nie śmiertelna, ciało umiera a dusza z
> ostaje
> > bez względu na to czy człowiek wierzył czy nie :-)
>
> Problem w tym ze to nie jest nauka biblijna a przypałętała się do Tzw
> chrześcijaństwa od pogańskich greków !
>
> Ez 18,4
> Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze
> tylko ta osoba, która zgrzeszyła.
>
> Ez 18, 4 - "Umrze" - przedwcześnie; "osoba" - dosł. "dusza".
> online.biblia.pl/rozdzial.php?id=722
> Rzecz w tym że jeżeli
> > człowiek starał się być dobrym w życiu i szukał Boga to po śmierci będzie
> z
> > Bogiem i to jest jego raj.
>
> Ta a ja słyszałem że raj to taki piękny ogród(realny) w którym nie ma zmartwień
> ?
>
> > Więc Bóg nikogo nie straszy karą mówi tylko że jeżeli człowiek będzie grz
> eszył
> > na ziemi to po śmierci pójdzie do diabełka,
>
> Akurat to tez nie jest nauka wynikająca z Biblii ::)))
>
> ale przecież dla kogoś kto nie chce
> > Boga i neguje jego istnienie, albo obwinia go za wszystkie zło na świecie
> to
> > żadna kara, gdyż pójdzie do swojego wybawcy diabła.
>
> Nie po prostu umrze bez jakiś tam dodatkowych cierpień !
>
> > Więc jakie tu widzisz uzależnienie od Boga ? żadne pójdziesz tam gdzie ch
> cesz
> > iść. A niestety nie można i zjeść ciastka i mieć ciastko :-D
>
> Ta , dlatego już dawno stwierdziłem że boga niema ::)))

> Problem w tym ze to nie jest nauka biblijna a przypałętała się do Tzw
> chrześcijaństwa od pogańskich greków !

To tylko niektóre z biblijnych nawiązań do tego że w człowieku mieszka dusza
nieśmiertelna :-)

Dusza jest stworzona przez Boga: Rdz 2, 7; Ekl 12, 7; Iz 57, 16; Zach 12, 1.

Dusza została stworzona na obraz Boży: Rdz 1, 26-27; 1 Kor 11, 7; Kol 3, 10.

Dusza jest czymś innym niż ciało: Mt 10, 28; Dz 2, 26-27; 1Tes 5, 23; Hbr 4, 12.

Dusza oddziela się od ciała w momencie śmierci: Rdz 35, 18; Ekl 12, 7; Łk 12, 20.

Dusza żyje nadal, pomimo śmierci ciała: Rdz 35, 18; 1Sam 28, 19; 1Krl 17, 22; Mt
10, 28; Łk 8, 55.

Dusze po śmierci ludzi są już w Niebie: Mdr 3, 1; Ap 6, 9; Ap 8, 3; Ap 20, 4.

Dusza jest przedmiotem kuszenia: 1 P 2, 11; 2 P 2, 14.

Nic nie zrównoważy potępienia i zatracenia duszy: Mt 16, 26; Mk 8, 36.

Zbawienie duszy jako cel wiary: Jk 1, 21; 1P 1, 9.

W momencie śmierci człowiek powierza swoją duszę Bogu: Ps 31, 5; Dz 7, 59; 1 P
4, 19.

> Oj nie ja nie szukam zatargów z prawem , nie szukam cudzych zon do zabawy ,więc
> dlaczego jakis matoł tylko dzięki układom z księdzem miał mieć lepiej ode mnie
> choć całym swoim życie tego boga się wyrzekał ?'

A skąd ta pewność że ten matoł będzie miał lepiej od ciebie ? Szczerze to w to
wątpię, nikt kto świadomie grzeszy choćby co niedziela po mszy z księdzem
popijał winko nie będzie miał lepiej do kogoś, kto nie grzeszy a nie jest w
stanie uwierzyć z jakiś powodów.

[kolter_hugh1]

zoeyo napisała:

>
> To tylko niektóre z biblijnych nawiązań do tego że w człowieku mieszka dusza
> nieśmiertelna :-)

No faktycznie , nie mam czasu rozpatrywać wszystkich wersetów ale od razu wpadł
mi w oko pierwszy z księgi rodzaju 2,7
wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza
tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.

Jak mnie pamięć nie myli to Adam zdaje się od wielu lat nie żyje ::))))))))))

> Dusza została stworzona na obraz Boży: Rdz 1, 26-27; 1 Kor 11, 7; Kol 3, 1

Np Rdz 1,26
nie mówi o tym że człowiek jest podobny do boga !jest to bzdura choćby dlatego
że człowiek jest istota materialną a bóg jest ciałem niebieskim ::))) w tym
wersecie podkreślono tylko te przymioty jakie otrzymał od boga człowiek np
dobroć ,empatie .

> Dusza jest czymś innym niż ciało: Mt 10, 28; Dz 2, 26-27; 1Tes 5, 23; Hbr 4, 12

Mat 18,28
Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie
się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.

Wieki temu udowodniono ze w tym wersecie chodzi o całkowita utratę życia w
gehenie czyli żadnych szans na zmartwychwstanie , tak samo jak np zmarli w
potopie !!

> Dusza oddziela się od ciała w momencie śmierci: Rdz 35, 18; Ekl 12, 7; Łk 12, 2
> 0.

Rdz 35,18
Ona jednak, gdy życie z niej uchodziło, bo konała, nazwała swego syna Benoni;
lecz ojciec dał mu imię Beniamin.

Jeżeli zżynasz jakieś durnoty z katolickich portali to może najpierw zweryfikuj
to co przesyłasz!

> Dusza żyje nadal, pomimo śmierci ciała: Rdz 35, 18; 1Sam 28, 19; 1Krl 17, 22; M
> t
> 10, 28; Łk 8, 55.

Łk 8,55
Duch jej powrócił, i zaraz wstała. Polecił też, aby jej dano jeść.

Duch czy dusza ?

>
> Dusze po śmierci ludzi są już w Niebie: Mdr 3, 1; Ap 6, 9; Ap 8, 3; Ap 20, 4.

Ciekawe bo wystarczy przeczytać 1 Kor 15 aby wiedzieć ze to nie prawda !
1 Kor 15,20-24
Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli.
(21) Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też
[dokona się] zmartwychwstanie. (22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w
Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności.
Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego
przyjścia. (24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i
gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.

Obj 6,9
A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa
Bożego i dla świadectwa, jakie mieli.

Słownik grecko-polski pod red. Z. Abramowiczówny (Warszawa 1965, t. IV, ss. 670,
671) podaje takie definicje słowa psyché: „życie, żywot”, również „życie
zwierzęcia” (nawet w tekstach niebiblijnych), „osobowość ludzka, charakter”,
„osoba, osobistość, (...) stworzenie, istota”, „serce, uczucie, skłonność”.
„dusza, która opuściła ciało, duch, widmo”, „dusza niematerialna
i nieśmiertelna”, „dusza świata” oraz „niematerialny czynnik ruchu i życia”.
Ponieważ niektórzy filozofowie pogańscy nauczali, że w chwili śmierci dusza
wyłania się z ciała, termin psyché jest też tłumaczony na „motyl, ćma”, być może
dlatego, że owady te przechodzą metamorfozę od gąsienicy do skrzydlatego stworzenia.

[mierzeja.znad.wisly]

piwi77 napisał:
w końcu sam nie wiem jak jest (...) A pięciu przykładów Ci nie podam

Wiesz, piwi77, rozpoczynając wątek wyraziłeś się pogardliwie o wierzących i
wygłosiłeś pewną tezę powołując się na Biblię jako dowód prawdziwości tej tezy.
Pośrednio sugerujesz, że wierzący są nieświadomi tego, w co właściwie wierzą,
ponieważ tej Biblii nie czytają. Sam zaś rejterujesz i odpowiadasz wymiajająco
gdy spytać Cię o bardzo prostą rzecz: w jaki sposób źródło, na które sam się
przez nikogo nieprzymuszony powołujesz daje cię podstawy do głoszenia Twoich
„mądrości”. I nie ma tu znaczenia, czy jesteś niewierzący. I czy wierzących
lubisz czy nie lubisz. Faktem jest, że rozpoczynasz wątek pohukując na
wierzących z politowaniem mając jednocześnie bardzo nikłe pojęcie o tym co sam
wskazujesz jako swój podstawowy argument. I jeszcze przy tym natrząsasz się z
innych, że tego argumentu nie znają. Takie prowadzenie dyskusji jest po prostu
nieuczciwe i gó...arskie, mam nadzieję, że chociaż masz tego świadomość.
Twój post otwierający wątek i pozostałe odpowiedzi z nim związane przypominają
taką oto sytuację: Pewien krytyk stwierdza, że Henryk Sienkiewicz to
beznadziejny pisarz i miernota i zupełnie nie wiadomo co czytelnicy widzą w tym
cienkim grafomanie. Żeby się o tym przekonać wystarczy sięgnąć po książkę „W
pustyni i w puszczy” w których opisuje absolutnie nieprawdopodobne dzieje
krokodyla imieniem Staś który pływa w Egipcie po rzecze Nel. Gdy zaś wszyscy
protestują, że przecież w tej książce jest zupełnie inaczej i zarówno Stanisław
jak i Nel to ludzie z krwi i kości a ewentualna rzeka z krokodylami to Nil, ty
odpowiadasz, że nie będziesz teraz szukał przykładów na poparcie swojej tezy, a
jakim pisarzem jest Sienkiewicz, każdy ocenić musi sam. Dla ciebie to dno i tyle.
JAKIE WNIOSKI? Otóż drogi piwi72, możesz sobie twierdzić, że Bóg jest be, że nie
szanuje wierzących, że uwielbia szatana i co tylko chcesz. Możesz w to wierzyć i
to głosić. Pod warunkiem, że uczciwie dodasz, że to Twój pogląd, który wynika z
Twoich doświadczeń, czy czegoś innego (na przykład częstego ssania palca), ale
nie powołuj się na Biblię bo: PO PIERWSZE: Nie ma tam nic podobnego. Ani pięciu
przykłądów, ani trzech. PO DRUGIE: Nie czytałeś Biblii w całości i w należytym
skupieniu, a swoją wiedzę czerpiesz z nielicznych fragmentów i strzępków
informacji posłyszanych na katechezach czy lekcjach religii które zaliczyłeś z
musu mając je najprawdopodobniej głęboko w odbycie (do czego masz pełne prawo,
ale wskutek korzystania z tego prawa masz niepełną wiedzę). Istnieje oczywiście
także możliwość, że Biblię przeczytałeś ale ni w ząb jej nie skumałeś, ale taki
wariant odrzucam, bo byłby dla Ciebie obraźliwy.

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:
Nie czytałeś Biblii w całości i w należytym
> skupieniu, a swoją wiedzę czerpiesz z nielicznych fragmentów i strzępków
> informacji posłyszanych na katechezach czy lekcjach religii które zaliczyłeś z
> musu mając je najprawdopodobniej głęboko w odbycie (do czego masz pełne prawo,
> ale wskutek korzystania z tego prawa masz niepełną wiedzę). Istnieje oczywiście
> także możliwość, że Biblię przeczytałeś ale ni w ząb jej nie skumałeś, ale taki
> wariant odrzucam, bo byłby dla Ciebie obraźliwy.

Ciekawi mnie czy jesteś katolikiem ?
Skoro tak to przeczytaniu i zrozumieniu biblii dawno nim nie powinieneś być , o
ile naprawde wierzysz w brednie które tam zapisano.

[astrotaurus]

mierzeja.znad.wisly napisał:

**Pośrednio sugerujesz, że wierzący są nieświadomi tego, w co właściwie wierzą,
ponieważ tej Biblii nie czytają.**

I co? Bardzo to obraźliwa sugestia?
Np:
www.blog.tolle.pl/index.php/2007/04/17/w-co-wierza-polacy/
albo:
www.zbawienie.pl/content/view/38/60/ .....

Już nie wspominam nawet o niejakim mierzei.znad.wisly, który powtarza bajki po
księdzu, ale sam nie potrafi porządnie obiektu swojej wiary zdefiniować i
odżegnuje się od posiadania o nim jakiejkolwiek wiedzy!

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> Dla Ciebie zaś mam pytanko biblistyczne. Skoro Szatan jest tak przez Boga
> poważany, to zapewne wśród 46 ksiąg jakie składają się na Pismo Święte wg.
> kanonu katolickiego

Zanim kogoś znów spróbujesz ośmieszyć ,to wiedz ze Pismo Święte nie zawiera 46
ksiąg!! a jest ich,, tylko" 66 w tym 39 ksiąg ST oraz 27 ksiąg NT ,katolicy zaś
maja dodatkowe 7 ksiąg w starym testamencie co daje nam wynik 46 ksiąg, w tym
siedem nie jest ,, natchnione", Nie uznane za nic wartego uwagi przez ich
autorów żydów ,co nie przeszkadzało katolikom włączyć te wątpliwej jakości
dzieła do swojego kanonu.

[caroli_ne_86]

Tak Co kolterek napisze to jest ..prawda ,prawda i tylko ..prawda:):)
Trzeba jeszcze dodać ,że Biblia jest JEDYNYM źródłem wszystkiego co dotyczy
wiary, zbawienia i wszelkiej Wiedzy ....religijnej.
Najważniejsze chyba to to ,że nie wolno nic do niej dodawać ani niczego nie
wolno z niej.... skreślać
Nioe wolno też tworzyć różnych ..teorii ....teologicznych a następnie szukać ich
potwierdzenia w Biblii,co niestety często
jest ......spotykane.
Acha . i żeby prawidłowo Biblię ..interpretować należy tłumaczyć ją ..Biblią:)
Pozdr:)))

[kolter_hugh1]

caroli_ne_86 napisała:

> Tak Co kolterek napisze to jest ..prawda ,prawda i tylko ..prawda:):)

No to już wiedzą czemu nazywasz mnie o Boski ::))))))

[caroli_ne_86]

Małe sporostowanie -jeśli chodzi o Biblię,tylko ,nic poza tym!

[kolter_hugh1]

caroli_ne_86 napisała:

> Małe sporostowanie -jeśli chodzi o Biblię,tylko ,nic poza tym!

watykański papcio tez jest nieomylny tylko w kwestiach wiary ::))))

[mierzeja.znad.wisly]

Do: kolter_hugh1 napisał
Dobrze, dobrze, pomyliłem się w przepisaniu liczby. Nie musisz tak grzmieć
podając dane, które każdy może sobie sprawdzić w Wikipedii. Zamiast 4 napisałem
6, czeski błąd.
Zresztą liczba tych ksiąg nie ma takiego znaczenia, jak ich TREŚĆ. Możesz sobie
tę treść uważać za brednie, Twoja sprawa. Nie ma to jednak znaczenia dla tezy
zapodanej przez piwi77. Podobnie dla obrony tej tezy nie ma znaczenia czy jestem
katolikiem czy nie. (Nawiasem mówiąc czemu jako katolik powinienem był stracić
wiarę po lekturze Biblii, a jako - dajmy na to zielonoświątkowiec - już nie?)
Gdybyś chciał sprawdzić, kto lepiej zna Pismo i logiczniejsze z niego wyciąga
wnioski, możemy się policytować na jakimś osobnym wątku. Bo ja na ogół lubię
pisać na temat.
Zamiast się tu puszyć i bajdurzyć, może określiłbyś swoje stanowisko w kwestii
podstawowej:
1. Czy rzeczywiście na podstawie tekstów biblijnych (niezależnie od którego
kanonu) można dowieść twierdzenia, że Bóg bardziej szanuje Szatana niż swoich
wyznawców? Ponieważ dowieść tego można wyłącznie na przykładach, musiałbyś je podać.
2. Jeśli takiego dowodu nie można przeprowadzić, to możemy uznać że autor tezy
rozpoczynającej wątek, nie ma podstaw do opierania swojego twierdzenia na
Biblii? Albo, druga możliwość: że nie zna on Biblii w sposób wysarczający by
głosić tego typu twierdzenia o charakterze ogólnym?
Odpowiedź na tak zadane pytania ma w ramach tego wątku ma jakiś sens. Inne
wtręty i głosy to zwykłe robienie hałasu celem zapewnienia sobie taniego
poklasku wśród czytelniczek i czytelników o jeszcze mniejszej wiedzy i
świadomości. Może i przyjemne ale kompletnie pozbawione wartości poznawczej.

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> Do: kolter_hugh1 napisał

. (Nawiasem mówiąc czemu jako katolik powinienem był stracić
> wiarę po lekturze Biblii, a jako - dajmy na to zielonoświątkowiec - już nie?)

teraz to ja żle sformułowałem myśl , bo chciałem napisać że skoro znasz i
rozumiesz biblię oraz kochasz Boga to po przeczytaniu biblii powinien byś
przestać być katolikiem ,bo biblia kompletnie zaprzecza naukom Krk !

> Gdybyś chciał sprawdzić, kto lepiej zna Pismo i logiczniejsze z niego wyciąga
> wnioski, możemy się policytować na jakimś osobnym wątku. Bo ja na ogół lubię
> pisać na temat.

No dawaj , ja nic tak nie kocham jak dyskusje na ten temat ::))))


> 1. Czy rzeczywiście na podstawie tekstów biblijnych (niezależnie od którego
> kanonu) można dowieść twierdzenia, że Bóg bardziej szanuje Szatana niż swoich
> wyznawców? Ponieważ dowieść tego można wyłącznie na przykładach, musiałbyś je p
> odać.

Sprawa prosta , tych co szatan zwodził Bóg zabijał a szatan nadal dycha !!

> 2. Jeśli takiego dowodu nie można przeprowadzić, to możemy uznać że autor tezy
> rozpoczynającej wątek, nie ma podstaw do opierania swojego twierdzenia na
> Biblii?

Jak znam biblie to widać z niej wyrażny respekt jednego ducha do drugiego ,ale
czy mozna to nzawać szacunkiem ?

Albo, druga możliwość: że nie zna on Biblii w sposób wysarczający by
> głosić tego typu twierdzenia o charakterze ogólnym?

Po co ma ją znać ? takie spostrzeżenia to norma w świetle tego choćby czego go
uczyli jako dziecko a jaka jest rzeczywistość.

> Odpowiedź na tak zadane pytania ma w ramach tego wątku ma jakiś sens. Inne
> wtręty i głosy to zwykłe robienie hałasu celem zapewnienia sobie taniego
> poklasku wśród czytelniczek i czytelników o jeszcze mniejszej wiedzy i
> świadomości. Może i przyjemne ale kompletnie pozbawione wartości poznawczej.

Ten tekst wskazuje że akurat ty masz masz na temat biblii do powiedzenia .

Odpowiedź dla kolter_hugh1

[mierzeja.znad.wisly]

Odpowiedzi dla kolter_hugh1:

> No dawaj , ja nic tak nie kocham jak dyskusje na ten temat ::))))

Jeśli rzeczywiście nic tak nie kochasz jak prowadzenie dyskusji na ten temat (a
zwłaszcza w ten sposób) to trochę mi Cię żal (Ja tam na przykład przedkłam udany
seks z małżonką nad tego typo rozhowory, ale... de gustibus non est
disputandum). Wróćmy do meritum. Bo o meritum najbardziej się obawiam, wnosząc z
Twojej odpowiedzi. Żeby nie rozmawiać zaraz o wszystkim i niczym, skupmy się na
doprowadzeniu do końca biblijnych dowodów na tezę stanowiącą zaczyn tego wątku.

Dyskusja może być merytoryczna jedynie wówczas, gdy będziemy mówić na ten sam
temat podpierając się na sprawdzalnych dowodach. Rozstrzyganie czy Bóg istnieje
w ogóle możemy na początek odrzucić, bo tu dowody namacalne są trudne do
zdobycia. Bezsprzecznie jednak istnieje Biblia, niezależnie od tego czy mówi
prawdę oraz od tego ile ksiąg w nią włączymy. Skoro najlepiej Ci idzie
przywalanie katolikom, oprzyjmy się na katolickim kanonie. Nie musisz jednak
odsyłać mnie do konkretnych ksiąg, rozdziałów i wersetów. Powiedz mi tylko
zdarzenie lub historie biblijną tak jak ją zapamiętałeś a ja sobie już odnajdę.
Bo dowody typu: "Ja ci to mówię!" "O ile wiem, to jest tak" itp. nie mają dla
mnie żadnej wartości.

Mając powyższe na uwadze, wskaż proszę przykłady WYRAŹNEGO respektu Boga do
Szatana. Mogą być dwa, starczy.

Wtedy będziemy mieli jakiś podkład do porozmawiania. Jednak jeśli jednak Twoje
pytanie "Po co ma ją znać?" należy interpretować w taki sposób, że aby rozmawiać
o tym co właściwie Biblia mówi do wiernych wcale nie trzeba znać jej treści to
obawiam się, że dyskusja nie rozkwitnie zbyt bujnie.

Zważ bowiem, kolterze_hughu1, że gdybym ja stwierdził, że każda żaba to zaklęta
królewna, czego dowodzi istnienie w jej wnętrzu zalążków żeńskich ludzkich
organów rodnych oraz wypustek czaszkowych ze szczerego złota, które po
pocałowaniu przemienią się w koronę, a potem odmówił podejścia do stołu
operacyjnego na którym ktoś dokonał resekcji żaby aby udowodnić, że się mylę,
twierdząc że ja i tak lepiej wiem co żaba ma w środku, to wyszedłbym albo na
durnia, albo na zatwardziałego kłamcę.

Miej przeto na uwadze, że niezależnie od tego, co sądzisz o Bogu i o wierzących,
Biblię, jak żabę, można otworzyć i dokładnie zobaczyć co w niej jest, a czego
nie ma. I żeby to zrobić żaden z nas nie musi być katolikiem. Mogą to zrobić
nawet animista z buddystą.

Na koniec dodam że zdania: "Ten tekst wskazuje że akurat ty masz masz na temat
biblii do powiedzenia" całkowicie nie rozumiem. Czegoś w nim jest za dużo i
czegoś brakuje. Co chciałeś powiedzieć?

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> Mając powyższe na uwadze, wskaż proszę przykłady WYRAŹNEGO respektu Boga do
> Szatana. Mogą być dwa, starczy.
ja tego nigdy nie pisałem więc
Pytasz mnie czy Piwiego ?
Ja wyrażnie napisałem ;Sprawa prosta , tych co szatan zwodził Bóg zabijał a
szatan nadal dycha !!

Zresztą nie spodziewaj się w księdze która piszą ludzie ponoć natchnieni od Boga
pochwał dla szatana ,oraz szacunku dla niego. Jednak to co szatan robi z ludżmi
od czasów buntu tylko dowodzi niemocy Boga wobec swojego dzieła .Nie wiadomo czy
jest to wynikiem szacunku czy tez strachu przed szatanem.

>
> Wtedy będziemy mieli jakiś podkład do porozmawiania. Jednak jeśli jednak Twoje
> pytanie "Po co ma ją znać?" należy interpretować w taki sposób, że aby rozmawiać
> o tym co właściwie Biblia mówi do wiernych wcale nie trzeba znać jej treści to
> obawiam się, że dyskusja nie rozkwitnie zbyt bujnie.

No tak to niestety jest że niektóre kościoły są wrogo nastawione do tego aby
jego wierni zbyt dobrze ta księgę poznali przykładem Krk i to że palono na
stosie ludzi za to tylko ze biblie w domu trzymali nie będąc duchownymi.

> twierdząc że ja i tak lepiej wiem co żaba ma w środku, to wyszedłbym albo na
> durnia, albo na zatwardziałego kłamcę.

Może za infantylnego romantyka ::)))

> Miej przeto na uwadze, że niezależnie od tego, co sądzisz o Bogu i o wierzących
> ,
> Biblię, jak żabę, można otworzyć i dokładnie zobaczyć co w niej jest, a czego
> nie ma. I żeby to zrobić żaden z nas nie musi być katolikiem. Mogą to zrobić
> nawet animista z buddystą.

Jednak ta biblia nie jest tak prosta w zrozumieniu ze otwarcie jej spowoduje ,
jej natychmiastowe zrozumienie !!
przykładem eunuch opisany w dziejach apostolskich .

> Na koniec dodam że zdania: "Ten tekst wskazuje że akurat ty masz masz na temat
> biblii do powiedzenia" całkowicie nie rozumiem. Czegoś w nim jest za dużo i
> czegoś brakuje. Co chciałeś powiedzieć?

To takie typowe zamydlenie które często stosują tu ludzie którzy nie rozruzniają
czym jest biblia a czym pismo swięte .


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=87453443&wv.x=2&a=87633302

Odpowiedź do odpowiedzi dla kolter_hugh1

[mierzeja.znad.wisly]

Niestety, tak jak się spodziewałem. Mnóstwo słów, zero konkretów. Ani jednego
przykładu na temat, za to są przykłady zupełnie z tematem nie związane (czy
eunuch ma cokolwiek wspólnego z dowodem na szacunek Boga wobec Szatana?). Lawina
informacji, które przecież znane są każdemu średnio pilnemu absolwentowi
podstawówki, za to ani jednej odpowiedzi na zadane pytania. Ponadto jeszcze
wypierasz się tego, co sam napisałeś. We wcześniejszym poście napisałeś "Jak
znam biblie to widać z niej wyrażny respekt jednego ducha do drugiego" a na moje
pytanie gdzież to w tej tak przez Ciebie znanej Biblii znajdziemy przykład,
który to zilustruje, odpowiadasz: "ja tego nigdy nie napisałem". Verba volant,
bracie, ale scripta manent. Jak mam cię zatem traktować: jako kłamczuszka, czy
gościa z zaawansowaną sklerozą?

Ale są i pozytywy. Piszesz: „Nie spodziewaj się, że w księdze którą piszą ludzie
ponoć natchnieni od Boga pochwał dla szatana.” Istotnie, ja nie spodziewałem się
tego w Biblii. I nigdy zresztą takich pochwał podczas lektury nie znalazłem.
Dlatego z dużym zdziwieniem przyjąłem twierdzenia piwi77 że wyrazy takiego
szacunku można w Biblii napotkać. Interpretuję jednak, że powyższym zdaniem Ty
opowiadasz się jednak po stronie tych samych argumentów, co ja. I słusznie: no
bo jak by to wyglądało żeby święci pisarze mieli sugerować boskie poszanowanie
dla szatana? Masz u mnie plusa za logiczność wywodu.

Po drugie piszesz: „Biblia nie jest tak prosta w zrozumieniu ze otwarcie jej
spowoduje natychmiastowe zrozumienie”. Tym zgrabnym zdankiem przyznajesz zatem,
że Biblii nie rozumiesz. Cieszę się, że sam zdecydowałeś to wyznać, gdybym tylko
ja Ci to zarzucał, brzmiało by to o wiele mniej wiarygodnie. Masz u mnie
drugiego plusa: za cywilną odwagę w przyznaniu się do własnych deficytów.

Żeby jednak mroki tego niezrozumienia choć lekko rozproszyć, zamieszczę kilka
krótki wyjaśnień niektórych poruszonych przez Ciebie kwestii, które nie są wcale
tak niejasne, jak Ci się wydaje:

1. To co szatan robi z ludźmi nie dowodzi oczywiście niemocy Boga, ale dowodzi
słabości ludzi. Bóg obdarzył ludzi wolnością. Gdyby nie mieli możliwości wyboru
zła, ludzie byliby zaledwie marionetkami lub robotami pracującymi tak, jak
zaprogramował je twórca. Wolna wola polega na tym, że możemy wypiąć się na Boga
i wybrać ofertę szatana. Fakt, że ludzie robią tak, i to na własną szkodę,
świadczy o ich słabości wobec pokus, a zarazem o doskonałości Boga jako twórcy,
który wykreował stworzenia całkowicie wolne, zdolne przeciwstawić się nawet Jemu.

2. Sformułowanie „Szatan nadal dycha” brzmi trochę dziwnie. Bo przecież klęska
Szatana nie polega na tym, że ma on umrzeć, czy „przestać dychać” bo przecież
jest „duchem”, wolnym złem. Jego klęska polega na tym, że śmierć i grzech nie
będą mieć włądzy nad tymi, którzy opowiedzą się za Chrystusem (taki wniosek
wynika z treści oraz związków przyczynowo skutkowych w akcji Biblii, nawet jeśli
nie wierzysz, że jest coś „świętego” w tej księdze).

3. Ty, oczywiście, nie wskazałeś mi żadnego przykładu, który mnie interesował,
lub chociaż w małym ułamku dotyczyłby tezy postawionej na początku wątku. Ja
podam ci przykład, że szacunek Boga dla Szatana jest bliski zeru. Jeden
przykład, choć jest więcej, ale i tak będę miał nad tobą sporą przewagę, a nie
chcę Cię dodatkowo zawstydzać. Otóż w Ewangelii wg św. Mateusza, w rozdziale 8
jest scena jak Jezus wyrzuca z opętanych ludzi złe duchy (czyt. Szatana) i
zmusza je do wejścia w stado świń. Nie sądzę by wtłoczenie kogoś w ciało świni,
zwłaszcza w pradawnej Judei, gdzie były to zwierzęta nieczyste, było wyrazem
szacunku. Albo strachu. Masz jakiś kontrprzykład?

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> Niestety, tak jak się spodziewałem. Mnóstwo słów, zero konkretów. Ani jednego
> przykładu na temat, za to są przykłady zupełnie z tematem nie związane (czy
> eunuch ma cokolwiek wspólnego z dowodem na szacunek Boga wobec Szata

Może jesteś za tępy na takie dyskusje ?
Akurat przykład eunucha jest jak najbardziej adekwatny do tego co pisałeś
!!pewno nie masz pojęcia o co chodzi w nim więc wskarzę ci to !!
Dz 8,27-32
A on poszedł. Właśnie wtedy przybył do Jerozolimy oddać pokłon Bogu Etiop,
dworski urzędnik królowej etiopskiej, Kandaki, zarządzający całym jej skarbcem,
(28) i wracał, czytając w swoim wozie proroka Izajasza. (29) Podejdź i przyłącz
się do tego wozu - powiedział Duch do Filipa. (30) Gdy Filip podbiegł, usłyszał,
że tamten czyta proroka Izajasza: Czy rozumiesz, co czytasz? - zapytał. (31) A
tamten odpowiedział: Jakżeż mogę /rozumieć/, jeśli mi nikt nie wyjaśni? I
zaprosił Filipa, aby wsiadł i spoczął przy nim.

Ten cytat wyrażnie wskazuje ze samo otwarcie świetej księgi nie daje podstaw do
jej zrozumienia !!

Jak mam cię zatem traktować: jako kłamczuszka, czy
> gościa z zaawansowaną sklerozą?

Czy ty myślisz że w biblii pisanej przez ludzi wierzących w Boga znajdziesz
pochwałę dla jego antagonisty ?
Ale wyraznie widać z niej że bóg musi czuć respekt dla swojego przeciwnika skoro
od wieków go toleruje co nie przeszkadzała mu w tym czasie mordować ludzi !!

> Po drugie piszesz: „Biblia nie jest tak prosta w zrozumieniu ze otwarcie
> jej
> spowoduje natychmiastowe zrozumienie”. Tym zgrabnym zdankiem przyznajesz
> zatem,
> że Biblii nie rozumiesz.

To ciekawe bo ja mam tu na myśli to że nie poznasz biblii po jednym przeczytaniu
i tyle , skoro uważasz zaś że jej nie rozumie to po prostu zrób mi test ::))))

Cieszę się, że sam zdecydowałeś to wyznać, gdybym tylk
> o
> ja Ci to zarzucał, brzmiało by to o wiele mniej wiarygodnie. Masz u mnie
> drugiego plusa: za cywilną odwagę w przyznaniu się do własnych deficytów.

Przestań sobie wmawiać z taką nadzieją ze jesteś tu biblijnym ekspertem ::)))

> 1. To co szatan robi z ludźmi nie dowodzi oczywiście niemocy Boga, ale dowodzi
> słabości ludzi.

Ta widać tą moc Boga kiedy rozżalony postępowaniem swojego dzieła zalał je po
prostu wodą.

Bóg obdarzył ludzi wolnością. Gdyby nie mieli możliwości wyboru
> zła, ludzie byliby zaledwie marionetkami lub robotami pracującymi tak, jak
> zaprogramował je twórca. Wolna wola polega na tym, że możemy wypiąć się na Boga
> i wybrać ofertę szatana. Fakt, że ludzie robią tak, i to na własną szkodę,
> świadczy o ich słabości wobec pokus, a zarazem o doskonałości Boga jako twórcy,
> który wykreował stworzenia całkowicie wolne, zdolne przeciwstawić się nawet Jem
> u.

Ta ,ciekawa ta wolna wola kiedy mamy tylko strach przed karą lub marchewkę w
nagrodę !!Rz 6,23.Czy Matka zabija swoje dziecko tylko za to ze jako złodziej
spędziło całe życie w kryminałach ?

2. Sformułowanie „Szatan nadal dycha” brzmi trochę dziwnie. Bo prze
> cież klęska
> Szatana nie polega na tym, że ma on umrzeć, czy „przestać dychać” b
> o przecież
> jest „duchem”, wolnym złem. Jego klęska polega na tym, że śmierć i
> grzech nie
> będą mieć włądzy nad tymi, którzy opowiedzą się za Chrystusem (taki wniosek
> wynika z treści oraz związków przyczynowo skutkowych w akcji Biblii, nawet jeśl
> i
> nie wierzysz, że jest coś „świętego” w tej księdze).

To ciekawe bo Bóg karał śmiercią ludzi Sodoma -Gomora, potop ,jednak szatan też
grzeszący a obdarzony tą samą wolną wolą nadal psoci !ciekawe skąd tyle
tolerancji dla niego (znam biblijną odopwiedż ale pytam ciebie)

> 3. Ty, oczywiście, nie wskazałeś mi żadnego przykładu, który mnie interesował,
> lub chociaż w małym ułamku dotyczyłby tezy postawionej na początku wątku.

A miałem ?
Ja
> podam ci przykład, że szacunek Boga dla Szatana jest bliski zeru.
! Jeden
> przykład, choć jest więcej, ale i tak będę miał nad tobą sporą przewagę,

Nad kim ?

a nie
> chcę Cię dodatkowo zawstydzać.

Nie jesteś w stanie bo dopiero teraz zaczniemy o biblii dyskutować i zobaczymy
kto ogonek podkuli samochwało ! tym bardziejże nie ja wymysliłem ten szacunek
boga do szatana ::)))

Otóż w Ewangelii wg św. Mateusza, w rozdziale 8
> jest scena jak Jezus wyrzuca z opętanych ludzi złe duchy (czyt. Szatana) i
> zmusza je do wejścia w stado świń. Nie sądzę by wtłoczenie kogoś w ciało świni,
> zwłaszcza w pradawnej Judei, gdzie były to zwierzęta nieczyste, było wyrazem
> szacunku. Albo strachu. Masz jakiś kontrprzykład?

Mam poczytaj jak Bóg musi szatanowi wskazywać bogobojnego i ustala warunki na
jakich szatan ma go z bożym błogosławieństwem zeszmacić !!
Hi 1,6-12
Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem,
że i szatan też poszedł z nimi. (7) I rzekł Bóg do szatana: Skąd przychodzisz?
Szatan odrzekł Panu: Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej. (8) Mówi Pan do
szatana: A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi
drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak
on. (9) Szatan na to do Pana: Czyż za darmo Hiob czci Boga? (10) Czyż Ty nie
ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk
pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży. (11) Wyciągnij, proszę, rękę i
dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył. (12) Rzekł Pan do
szatana: Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj
ręki. I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.

[mierzeja.znad.wisly]

Na początek uwaga natury ogólnej: Niepotrzebnie się zaperzasz. Nie mam zamiaru
udowadniać Ci że lepiej znam czy rozumiem Biblię. Ani że mam większą wiedzę w
jakiejkolwiek dziedzinie. Nie mam zamiaru dezawuować w jakikolwiek sposób Twojej
osoby. Na początek może od razu przyznam, że lepiej znasz Biblię, znakomicie ją
rozumiesz, jesteś inteligentniejszy, mądrzejszy, elokwentniejszy, a kto wie,
może nawet i piękniejszy ode mnie. Zadowolony?

Tym niemniej mam zamiar kwestionować, drwić, szydzić, wyśmiewać i nazywać po
imieniu Twoje poglądy i wnioski, jeśli w moim przekonaniu będą one niedorzeczne,
nieprawdziwe lub niezgodne z elementarną logiką. Nie bierz więc niczego
osobiście, jak i ja nie biorę. Być może jesteś miłym i rozumnym człowiekiem i
takim pozostaniesz. Poglądy zaś zawsze można zmienić, prawda? Każdy to robi,
częściej lub rzadziej.

A co do poglądów: to jeśli miałem wcześniej jakiekolwiek wątpliwości czy aby
dobrze rozumiesz biblijny przekaz, to Twój ostatni post zupełnie mnie ich
pozbawił. Nie rozumiesz. Nie kumasz ni w ząb.

Zacznijmy od Etiopa. Fragment który przytoczyłeś nie oznacza wcale, że Biblia
jest niezrozumiała bez dodatkowych wyjaśnień i że nie wystarczy jej otworzyć by
zrozumieć. Fragment ten unaoczniał, że przed Kościołem, który dostał zadanie
niesienia Dobrej Nowiny na cały świat, stoi trudne zadanie pełnienia funkcji
nauczycielskiej, bowiem apostołowie (i ich następcy) posłani są do ludzi innych
nacji, kultur i obyczajów i to co dla Judejczyków było jasne i oczywiste będzie
wymagało przybliżenia tym, którzy tego nie zrozumieją. Ergo nie oznacza to że
Biblia sama w sobie jest niezrozumiała. Przecież Ewangelistom lub apostołom nie
mogło chodzić by ich czytelnicy nic nie kumali, wręcz przeciwnie! Pisali
najjaśniej i najprościej jak się dało. Tyle, że Ewangeliści czy apostołowie
pisali z myślą o swoich wspólnotach: żydowskich i helleńskich, które miały swoje
obyczaje i historię, do której autorzy się odwoływali, która jednak była obca
takim na przykład Etiopom. O tym mówi przytoczony przez Ciebie fragment.
Oczywiście, Kościół – kontynuator apostołów ma obowiązek wyjaśniać to co, dla
wiernych niezrozumiałe lub niejasne. Ale tym, którzy tego chcą.
Ale nie martw się, kolterze-hughu1, jeśli natykasz się na iście etiopskie
problemy w rozkminieniu sensu pewnych biblijnych historii, mogę – w miarę moich
skromniutkich możliwości – być Twoim Filipem, chcesz?

Wróćmy zatem do wątku głównego. Wiem, że to nie ty postawiłeś tezę, że Bóg ma
szacunek dla Szatana. I wiem, że próbować znaleźć na to przykład w Biblii to
daremny trud. Dlatego wyśmiewam się z tej tezy piwi77. Uznaję ją za
nieuzasadnioną. Więcej: za kretyńską. Przyczyną postawienia takiej tezy może być
a) nieznajomość Biblii; b) niezrozumienie Biblii. Tertium non datur. Dziwi mnie
tylko, że z jednej strony niby się z tym zgadzasz, a z drugiej strony jakbyś
próbował tej tezy jednak bronić. Niech więc Twa mowa będzie taka jak postulował
Chrystus: TAK, TAK. NIE, NIE. Opowiedz się: czy to twierdzenie uznajesz za
prawdziwe i możliwe do dowiedzenia na podstawie Biblii (wtedy będę się turlał ze
śmiechu i kiwał z politowaniem głową oraz żądał dowodów), czy za totalną bzdurę
(wtedy przynajmniej będę miał jasność, że jakieś umiłowanie logiki oraz
elementarna wiedza biblijna jednak w Tobie jest)? Tylko bez kręcenia i podawania
przykładów nie na temat. Więc jak to z tym jest?

A teraz wątki poboczne, których sporo namnożyłeś. Historia Hioba, jak pewnie
wiesz, jest tzw. „księgą mądrościową”, czyli inaczej przypowieścią pouczającą.
Hiob zatem jako taki nie istniał. Jest tylko przykładem i to skrajnym pewnej
zalecanej postawy człowieka wierzącego. Przykładem do naśladowania. Autor tej
księgi chce powiedzieć wierzącym kilka rzeczy, między innymi to, że: a) Bóg
dopuszcza zło. B) Człowiek jest wolny i może wybrać zło. C) Człowiek, nawet
jeśli jest prawy i dobry, może zostać przez zło doświadczony. d) Człowiek
ufający Bogu i pozostający w dobrym mimo przeciwieństw odniesie nad złem
zwycięstwo. e) Zło nie pochodzi od Boga, a Bóg mimo iż je dopuszcza, nie
przestaje kochać człowieka. F) zło jakiego doświadczamy nie jest karą od Boga,
g) Człowiek, przez swą łączność z Bogiem jest w stanie oprzeć się każdemu złu a
zło (uosobione przez Szatana) nie będzie w stanie go złamać.
Ani w przytoczonym fragmencie, ani w całej reszcie księgi nie widzę tu szacunku
Boga wobec Szatana. Bóg daje szatanowi wypróbować człowieka, bo wie, że z ufnym
w Bożą sprawiedliwość człowiekiem szatan musi przegrać i z góry mu to Bóg zapowiada.
Szatan twierdzi, że ludzie trzymają z Bogiem tylko wtedy gdy im się to opłaca.
Bóg mówi szatanowi, spróbuj a przekonasz jak się mylisz.
Gdyby ktoś przyszedł do mnie i powiedział: gdyby Twojej żonie trafił się ktoś
lepszy niż ty, na pewno by Cię zdradziła. A ja powiedziałbym mu, idź do niej,
pokaż że masz więcej pieniędzy, jesteś inteligentniejszy, bardziej dowcipny,
masz lepszy gust, lepszą pozycję towarzyską, wypaśniejszą brykę i większego
penisa, uwodź ją, kuś, gróź, a nawet szantażuj, a i tak Ci nie ulegnie bo mnie
kocha, to czy w ten sposób okazywałbym szacunek takiemu ktosiowi, a jednocześnie
nie okazywał go mojej Żonie? Nie, wierząc w jej niezłomność to jej okazuję
szacunek, nie temu kto chciałby ją wypróbować.
Jako kontrprzykład na szacunek Boga do Szatana ten fragment w ogóle się nie nadaje.

Teraz może o Rz 6,23 „Zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to
życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.” Ja tu nie widzę żadnego kija,
ani marchewki, tylko rozsądne przedstawienie wyboru i jego konsekwencji. Nikt tu
nie mówi: nie wolno żyć w grzechu, ani nikt tu nie mówi: musisz iść za
Chrystusem. Powiedziane jest tylko: grzech to śmierć (śmierć jako symbol
największego zła, bo jeśli zgodzimy się, że najwyższym dobrem człowieka jest po
prostu życie, to największym złem, rozumując logicznie, musi być śmierć. Tak
więc ten kto opowiada się po stronie zła i świadomie robi to co jest złe,
świadomie opowiada się po stronie śmierci, ten zaś kto opowiada się po stronie
dobra, i świadomie robi rzeczy dobre, wybiera życie) Bo to co złe, jest
przeciwko życiu (zabójstwa, gnębienie innych, wyzysk, złodziejstwo (czyli
odbieranie komuś środków do życia) itp.), a to co dobre, wspiera życie
(udzielanie pomocy, wsparcie materialne, budowanie więzi, miłość, wierność nawet
w najtrudniejszych chwilach, itd.). To przecież takie proste. A werset ten mówi
po prostu wierzącym, że zawsze stoją przed takim wyborem, który wiążę się z
pewnymi, ostatecznymi, konsekwencjami. Gdzie tu bat? Gdzie marchewka? Nie możemy
czytać Biblii z pozycji nierozumnych bydląt kumających jedynie
najprymitywniejsze bodźce.

Ufff, no dobra, na inne poruszone przez Ciebie wątki na razie brak mi czasu. Ale
moje wnioski byłyby takie same: wszystko kumasz opacznie, a przez nadmierne
upraszczanie paradoksalnie sam sobie utrudniasz zrozumienie spraw banalnie
prostych i zwyczajnych.

[kolter_hugh1]

Wiesz skróć o jakieś 70 % ten tekst to odpowiem , jestem za leniwy żeby to
czytać i potem odpisać ::))) a może jutro do niego wrócę ?

[mierzeja.znad.wisly]

kolter_hugh1 napisał:

> Wiesz skróć o jakieś 70 % ten tekst to odpowiem , jestem za leniwy żeby to
> czytać i

Jesli mój post przeraża Cię długością to wyobrażam sobie te katusze jakie
przeżywałeś nad Biblią. A może poznałeś ją tylko ze skróconych bryków dla
licealistów, hę?
Taaaak, skoro lenisz się czytać, to co dopiero czytać ze zrozumieniem...
Wybacz, nie będę już Cię narażał na podobne trudy. Życie jest tylko jedno, głowę
trzeba cenić, nie można jej nadto przeciążać, to racja.

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:
> Jesli mój post przeraża Cię długością to wyobrażam sobie te katusze jakie
> przeżywałeś nad Biblią. A może poznałeś ją tylko ze skróconych bryków dla
> licealistów, hę?
> Taaaak, skoro lenisz się czytać, to co dopiero czytać ze zrozumieniem...
> Wybacz, nie będę już Cię narażał na podobne trudy. Życie jest tylko jedno, głow
> ę
> trzeba cenić, nie można jej nadto przeciążać, to racja.

Dość buńczuczna odpowiedż jak na kogoś kto w Wikipedii szukał odpowiedzi co do
liczby ksiąg biblijnych !!

Re Re Re Odpowiedź do odpowiedzi dla kolter_hugh1

[mierzeja.znad.wisly]

Dość buńczuczna odpowiedż jak na kogoś kto w Wikipedii szukał odpowiedzi co do
liczby ksiąg biblijnych !!

Jakoś nie czuję się zawstydzony. Nie obciążam pamięci niepotrzebnymi danymi
liczbowymi skoro mogę je sprawdzić w każdej chwili w "pamięci zewnętrznej". Z
Twoich uwag na tym forum wnioskuję żę masz tendencję do skupiania się na mało
istotnych szczegółach ze sporą szkodą dla tzw. "oglądu całości". Domniemywam że
należysz do osób, które po przeczytaniu książki wiedzą ile miała stron i
rozdziałów ale nie pamiętają o czym była.

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:
>
> Jakoś nie czuję się zawstydzony. Nie obciążam pamięci niepotrzebnymi danymi
> liczbowymi skoro mogę je sprawdzić w każdej chwili w "pamięci zewnętrznej".

Ta, tylko że takie rzeczy po prostu się wie .

> Twoich uwag na tym forum wnioskuję żę masz tendencję do skupiania się na mało
> istotnych szczegółach ze sporą szkodą dla tzw. "oglądu całości".

Nie martw się tym mam dość wiedzy żeby udowodnić tobie w jak szkodliwej sekcie
jestes.

Domniemywam że
> należysz do osób, które po przeczytaniu książki wiedzą ile miała stron i
> rozdziałów ale nie pamiętają o czym była.

Ta Już raz ci zaproponowałem test z biblii ale to było naiwne z mojej
strony,spodziewać się jakiegoś pytania czy tematu po kimś kto nie wie ile ksiąg
liczy jego ponoć święta księga ::))))

[mierzeja.znad.wisly]

> Ta Już raz ci zaproponowałem test z biblii ale to było naiwne z mojej
> strony,spodziewać się jakiegoś pytania czy tematu po kimś kto nie wie ile ksiąg
> liczy jego ponoć święta księga ::))))

Ja zaś już raz zadałem Ci pytanie i to związane z tematem tego wątku ale
odpowiedzi się nie doczekałem. Powtórzę: Czy na podstawie Biblii można dowieść
tezy że Bóg bardziej szanuje Szatana niż ludzi wierzących. Odpowiedź należy
poprzeć cytatami (dla Ciebie to przecież pestka). Miał być test, wiec będzie
test wyboru z koniecznością dopisania uzasadnienia

Odpowiedź A: Nie, z Biblii nie wynika, żeby Bóg bardziej szanował szatana niż
wierzącego.
Odpowiedź B: Tak, z Biblii wyraźnie wynika, że Bóg bardziej szanuje Szatana niż
człowieka wierzącego.
Odpowiedź C: Nie wiem (można ją wybrać bez podawania uzasadnienia, ale nie
zalicza ona testu)
Odpowiedź D: Nigdy nie czytałem Biblii to skąd mam wiedzieć (także nie wymaga
uzasadnienia, ale testu nie zalicza)
Odpowiedź E: Czytałem Biblię, ale nie skumałem, więc nie potrafię odpowiedzieć
(tak jak C i D)

UWAGA: Odpowiedzi nie na temat powodują automatyczne niezaliczenie testu.
Autor testu uważa jego poprawne rozwiązanie za wystarczający i przekonujący
dowód znajomości Biblii.
>
>

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał: ,
>
> Ja zaś już raz zadałem Ci pytanie i to związane z tematem tego wątku ale
> odpowiedzi się nie doczekałe

Łżesz koleżko , odpisałem ze w biblii zapisanej przez zwolenników boga czegoś
takiego nie ma !!

> Odpowiedź A: Nie, z Biblii nie wynika, żeby Bóg bardziej szanował szatana niż
> wierzącego.

Hiob przykładem kiedy to okrutny bożek pozwolił manipulować uczuciami wierzącego.

> Odpowiedź B: Tak, z Biblii wyraźnie wynika, że Bóg bardziej szanuje Szatana niż
> człowieka wierzącego.

Bóg zeszmacił rękoma szatana Hioba !!!

> Odpowiedź D: Nigdy nie czytałem Biblii to skąd mam wiedzieć (także nie wymaga
> uzasadnienia, ale testu nie zalicza)

Ty tak o sobie ?

> UWAGA: Odpowiedzi nie na temat powodują automatyczne niezaliczenie testu.

Naiwny człowieku takich jak ty pseudo biblistów zjadam z butami ::)))))

Kolterze hughu1: Test niezaliczony.

[mierzeja.znad.wisly]

Oj, kolterze_hughu1, co ja z tobą mam zrobić? Kroi się pała na semestr.
Myślałem, że wiesz iż w teście wyboru prawidłowa jest tylko jedna odpowiedź. Ty
zaś wybrałeś trzy. Czy nie zauważyłeś, że są sprzeczne ze sobą?
Ponadto w poleceniu było żeby podać cytaty uzasadniające. Niezależnie od
odpowiedzi, którą wybierzesz należało podać cytaty. Cóż to jest parę cytacików
dla wytrawnego biblisy, któren sypie nimi jak z rękawa? Wystarczyłyby same
adresy, odszukałbym sobie. Ale zamiast tego ty zamieszczasz jakieś
nieudokumentowane wrzaski.
Zamiast tedy zabierać się za konsumpcję moich kamaszy, poszperaj lepiej w
Księdze. Za miesiąć zrobię Ci poprawkowy. Podpowiem, że pytania będą te same,
nie będę Cię trzymał w niepewności, ludzki ze mnie człek. Jak odnajdziesz co
ciekawego, przyda się jak znalazł. Jeśli zdasz, w nagrodę przyniosę Ci na deser
kalosze. Naprawdę wyborne walonki, z pdwójną filcową wyściółką. Skoro tak ci
smakuje obuwie...

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> Oj, kolterze_hughu1, co ja z tobą mam zrobić? Kroi się pała na semestr.
> Myślałem, że wiesz iż w teście wyboru prawidłowa jest tylko jedna odpowiedź. Ty
> zaś wybrałeś trzy. Czy nie zauważyłeś, że są sprzeczne ze sobą?

Są sprzeczne tak samo jak i biblia sobie zaprzecza !!

Cóż to jest parę cytacików
> dla wytrawnego biblisy, któren sypie nimi jak z rękawa?

Możesz egzaminować na swoich warunkach swoim parafian , ja robię to co mi pasuje !!

Jak odnajdziesz co
> ciekawego, przyda się jak znalazł. Jeśli zdasz, w nagrodę przyniosę Ci na deser
> kalosze. Naprawdę wyborne walonki, z pdwójną filcową wyściółką. Skoro tak ci
> smakuje obuwie...

Zapewne z powodu obcowania z klerem masz pojemny tyłeczek ,więc tam sobie swoje
walonki wsadż.

[best.mix]

Aby, zakończyc dywagacje na temat. Ile ksiąg ma Pismo święte lub jak
kto woli Biblia, wyd. np. przez Wyd. Pallottinum. Odpowiadam : Stary
Testament - 46 ksiąg, Nowy Testament - 27 ksiąg. Pozdrawiam -
"uczonych w Piśmie"?!

[kolter_hugh1]

best.mix napisał:

> Aby, zakończyc dywagacje na temat. Ile ksiąg ma Pismo święte lub jak
> kto woli Biblia, wyd. np. przez Wyd. Pallottinum. Odpowiadam : Stary
> Testament - 46 ksiąg, Nowy Testament - 27 ksiąg. Pozdrawiam -
> "uczonych w Piśmie"?!

[kolter_hugh1]

Aha co do Hioba to nie bardzo jest on postacią bajkową !!
Ez 14,14
i gdyby tam byli owi trzej mężowie: Noe, Danel i Hiob, to tylko oni, dzięki,
sprawiedliwości swej, ocaliliby życie swoje - wyrocznia Pana Boga.

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> Bóg mówi szatanowi, spróbuj a przekonasz jak się mylisz.
> Gdyby ktoś przyszedł do mnie i powiedział: gdyby Twojej żonie
trafił się ktoś
> lepszy niż ty, na pewno by Cię zdradziła. A ja powiedziałbym mu,
idź do niej,
> pokaż że masz więcej pieniędzy, jesteś inteligentniejszy, bardziej
dowcipny,
> masz lepszy gust, lepszą pozycję towarzyską, wypaśniejszą brykę i
większego
> penisa, uwodź ją, kuś, gróź, a nawet szantażuj, a i tak Ci nie
ulegnie bo mnie
> kocha, to czy w ten sposób okazywałbym szacunek takiemu ktosiowi,
a jednocześni
> e
> nie okazywał go mojej Żonie? Nie, wierząc w jej niezłomność to jej
okazuję
> szacunek, nie temu kto chciałby ją wypróbować.

A czemu tak zmieniles ten przyklad? czemu na szantazu konczysz? Hiob
nie byl kuszony w ten sposob tylko w zupelnie inny. Gdyby to mial
byc adekwatny przyklad to powinienes zabic w szalenstwie swoje z
zona dzieci, stracic majatek i sie rozchorowac a ona poznalaby wtedy
tego z samymi przymiotami, ktore wymieniles - i jesliby zona sie od
Ciebie nie odwrocila zachowalaby postawe Hioba. Gdyby nie wygodna
figura szatana byloby to absurdalne - szatan ratuje sytuacje - i to
bardziej on, jak sadze, jest postacia fikcyjna w tej historii, a nie
Hiob.

[focus35]

Kto orzeka, jakie rozumiemie slow w Biblii jest wlasciwe
na dzis? I skad ten, kto orzeka wie, ze jego odczytanie jest
wlasciwe? Zupelnie inaczej rozumiem punkty e, f i g. Nie bede sie
wypowiadac na temat skad pochodzi zlo, ale rozwiniecie punktu e jest
dla mnie manipulacja - ktos kto kocha, nie oddaje w rece zla osoby
ukochanej (jej rodziny itd.). Tym bardziej dla sprawdzenia milosci
wlasnej czy sprawdzenia czegokolwiek. F - jesli Bog dopuszcza zlo to
czy nazwiemy to kara czy
klasowka z posluszenstwa czy czym innym jest to zabawa w slowa.
Liczy sie fakt.
G - czlowiek sam sila swojej wiary moze przetrwac wielkie zlo
(istotny jest tu sam akt wiary a nie w co/kogo sie wierzy). Ja tam
nie widze lacznosci Hioba z Bogiem, szczegolnie w miare rozwoju
sytuacji. Hiob w pewnym momencie nie chce juz rozmawiac z Bogiem.
Zostaje sam ze swoja wiedza o tym czego doswiadczyl. Ciekawe czy
myslal np. o zmarlych dzieciach i zonie, ktore zabil szatan a Bog
dopuscil i ktorych juz nigdy nie odzyskal/czy moze Bog ich
wskrzesil? Czy wyresetowal ich mozgi z przezyc, gdy umierali, gdy
Hioba trawila choroba i doswiadczal wszystkiego czego doswiadczal,
braku bezpieczenstwa podstawowego, bycia nikim wobec wielkich sil,
ktore bawia sie jego cialem, sercem i umyslem. Na czym tu ma polegac
to zwyciestwo? Po przezyciu obozu koncentracyjnego czlowiek nawet
jak jeszcze potrafi sie usmiechac to juz zupelnie innym usmiechem.
Hiob po prostu zamilkl. I trudno sie dziwic.

Byc moze szacunek to za duze slowo w przypadku Boga wobec szatana.
Ale jest to jakis rodzaj respektu. Ktos z kim podejmujemy gre, w
ktorej pionkami sa ludzie ktorych kochamy, ci najbardziej nam
oddani, musi byc co najmniej naszym partnerem. A partner to ktos nam
rowny, kogo szanujemy, a nie zbywamy. Nie widze w tej grze zas wcale
szacunku wobec ludzi, nie mowiac juz o milosci. Nie rozumiem tej gry
i wydaje mi sie ona obrzydliwa i nikczemna.
Zapytaj jakiegokolwiek psychologa jak potraktowalby ojca, ktory w
ten sposob sprawdza ufnosc swojego dziecka...

ps. Dlatego tez sadze, ze przyklad z zona z poprzedniego Twojego
postu jest chybiony bo dotyczy dwojga rownych, doroslych osob - w
przypadku Hiona, szatana i Boga o zadnej rownosci sil NIE MA MOWY.


mierzeja.znad.wisly napisał:

Autor tej
księgi chce powiedzieć wierzącym kilka rzeczy, między innymi to, że:
a) Bóg
dopuszcza zło. B) Człowiek jest wolny i może wybrać zło. C)
Człowiek, nawet
jeśli jest prawy i dobry, może zostać przez zło doświadczony. d)
Człowiek
ufający Bogu i pozostający w dobrym mimo przeciwieństw odniesie nad
złem
zwycięstwo. e) Zło nie pochodzi od Boga, a Bóg mimo iż je dopuszcza,
nie
przestaje kochać człowieka. F) zło jakiego doświadczamy nie jest
karą od Boga,
g) Człowiek, przez swą łączność z Bogiem jest w stanie oprzeć się
każdemu złu a
zło (uosobione przez Szatana) nie będzie w stanie go złamać.
Ani w przytoczonym fragmencie, ani w całej reszcie księgi nie widzę
tu szacunku
Boga wobec Szatana. Bóg daje szatanowi wypróbować człowieka, bo wie,
że z ufnym
w Bożą sprawiedliwość człowiekiem szatan musi przegrać i z góry mu
to Bóg zapowiada.

[astrotaurus]

focus35 napisała:

**Zapytaj jakiegokolwiek psychologa jak potraktowalby ojca, ktory w
ten sposob sprawdza ufnosc swojego dziecka...**

Zawsze powtarzam, że nawet najciemniejszy, najbardziej zatwardziały religiant ma
dość w sobie zwyczajnej, ludzkiej, niezależnej od żadnej religii przyzwoitości,
aby nawet nie próbować naśladować poczynań boga, którego uważa za nieskończony wzór.
Jak to się mieści w upodlonych religią mózgach - nie jestem w stanie pojąć.
A księga Hioba jest tu sztandarowa. O ile debilizm i krwiożerczość tej historii
nie odbiega od wielu innych opisanych w biblii, o tyle powszechne przyjmowanie
jej za jakiś wzorzec, za dowód na dobroć boga i dobroć wiary jest absurdalnie
wręcz chore.

Odpowiedź do odpowiedzi dla focus 35

[mierzeja.znad.wisly]

focus 35 napisała:

"A czemu tak zmieniles ten przyklad? czemu na szantazu konczysz? Hiob
nie byl kuszony w ten sposob tylko w zupelnie inny."

Zgadza się, nie jest to dokładna analogia. Zresztą trudno mi wyobrazić sobie
jakiś dokładnie analogiczny przykład. Chodziło mi tylko o ten aspekt: kiedy
powiedziałbym komuś, że jestem pewny wierności swojej żony nawet gdyby poddana
została ona próbie, to nie oznaczałoby to a) braku szacunku dla mojej żony; b)
szacunku dla osoby, która chciałaby ja próbie poddać. Analogicznie Bóg nie
okazuje braku szacunku Hiobowi (wręcz przeciwnie, jest pewien jego niezłomności)
ani też nie okazuje szacunku Szatanowi (z góry mówi: i tak przegrasz). Jeśli
widzisz jakiś błąd w tym rozumowaniu, to wskaż mi go.

Dalej piszesz: "Gdyby to mial
byc adekwatny przyklad to powinienes zabic w szalenstwie swoje z
zona dzieci, stracic majatek i sie rozchorowac a ona poznalaby wtedy
tego z samymi przymiotami, ktore wymieniles - i jesliby zona sie od
Ciebie nie odwrocila zachowalaby postawe Hioba."

Nieprawda, to nie byłoby wcale adekwatne. To Szatan chce wypróbować Hioba, nie
Bóg. Bóg jest pewny Hioba od początku i próby mu niepotrzebne. Szatan twierdzi,
że Hiob jest interesowny, kocha Boga, bo mu zapewnia dobrobyt. Szatan jest
pewien że jeśli Hiob doświadczy zła, będzie złorzeczył Bogu. Dlatego chce by
Hiob został doświadczony. Więc żeby zachować analogię w moim przykładzie,
wówczas to ten który chce żonę wypróbować musiałby pozabijać nasze dzieci,
itp... wątpie czy wtedy by się jednak mojej żonie spodobał....
(Uwaga teraz piszę trochę z przymrużeniem oka): Widać Szatan był w czasach
starotestamentowych jeszcze młody i głupi. Lepiej było podsunąć Hiobowi jakąś
ekstra laskę, obiecać jeszcze większą władzę lub coś czego jeszcze nie miał...
Ale z czasem Szatan poszedł po rozum do głowy. I odciąga ludzi od Boga kusząc
ich wszelakim rozpasaniem, władzą, mozliwością nieumiarkowanego dogadzania
własnym żądzom i zachciankom, kultywowaniem egoizmu, sławą, itp. Znacznie lepiej
mu to wychodzi. Dlatego też w swoim przykładzie podałem prawie same przyjemne
rzeczy jako ewentualne sposob na zwiedzenie mojej żony, bo myślę że są one
znacznie skuteczniejsze niż nieszczęścia i przemoc. Mam np. mocne przekonanie że
więcej mężczyzn zdradza żony z tego powodu że nadarzy im się jakaś ponętna
okazja dogodzenia sobie i połechtania swojego ego niż z tego powodu, że doznają
w małżeństwie nieszczęść i pognębienia.

Ale, dość już krotochwilom. Wracajmy do Twego posta.

"Szatan ratuje sytuacje" - hmmm, ciekawym co masz na myśli. Przecież gdyby nie
Szatan, sytuacji w ogóle by nie było. To on, nie Bóg chce poddawać próbie. To
on, nie Bóg jest przyczyną całego nieszczęścia. Jak zresztą zawsze. Trudno mi
pojąć proces myślowy, który doprowadził Cię do tego wniosku, ale z tekstu wcale
mi to nie wynika.

> Kto orzeka, jakie rozumiemie slow w Biblii jest wlasciwe
> na dzis? I skad ten, kto orzeka wie, ze jego odczytanie jest
> wlasciwe?

Każdy z nas ma rozum, serce, uczucia, emocje, doświadczenia i chęć (lub niechęć)
poznania Boga. To wystarczy by chcieć sobie teksty biblijne przełożyć na własne
poglądy/życie. Czasami łatwiej to wychodzi we wspólnocie, stąd powstają Kościoły
i zgromadzenia. Ale tak czy siak każdy musi sobie odpowiedzieć na najważniejsze
pytania sam, lub przyjąć jako swoje to co usłyszy od innych.
Znaczy się, oczywiście, jak nie chce, to nie musi. Może iść na telewizję.

Zupelnie inaczej rozumiem punkty e, f i g. Nie bede sie
> wypowiadac na temat skad pochodzi zlo, ale rozwiniecie punktu e jest
> dla mnie manipulacja - ktos kto kocha, nie oddaje w rece zla osoby
> ukochanej (jej rodziny itd.).
Mam nadzieję, że jest dla Ciebie oczywiste, że ZłO jest w świecie obecne. Jeśli
35 w twoim nicku oznacza wiek, to z pewnością masz za sobą doświadczenie zła
popełnionego przez siebie oraz doświadczonego od innych. Również zła
niezawinionego. Twoi rodzice gdy cię poczynali zapewne byli świadomi takiego
stanu rzeczy (tzn. istnienia zła). Czy więc należy uznać, że nie kochali
(kochają) Cię ponieważ powołali cię do życia w świecie, w którym obecności zła
nieuchronnie musisz doświadczyć?

jesli Bog dopuszcza zlo to
> czy nazwiemy to kara czy
> klasowka z posluszenstwa czy czym innym jest to zabawa w slowa.
> Liczy sie fakt.

Wróćmy do początku Biblii. Człowiek przebywający w raju nawet nie wiedział co to
zło. Doświadczał wyłącznie dobra i miłości. Poczuł jednak, że jego wiedza jest
niepełna, a przez to ograniczona jest jego wolność. Bóg chciał żeby człowiek
doświadczał tylko dobra, więc ostrzegł go, że kiedy dowie się co to jest zło i
jakie jest, będzie to tylko na jeog szkodę. Wiedział jednak, że zmuszenie kogoś
do trwania w dobrym nie jest właściwe. Właściwe jest tylko wybranie dobra
samodzielnie, w wolności. Stąd dopuścił możliwość, że człowiek pozna zło, a
nawet je wybierze, przeciwko Niemu. Gdyby tego nie zrobił bylibyśmy jego
niewolnikami. A tak mogliśmy (i nadal możemy) wybierać zawsze dobro. Ale tego
nie robimy i stąd wszelkie nieszczęścia. Ponadto to, że wybieramy zło nie
dotyczy tylko nas, ale i tych, którzy są obok nas, bliscy lub dalecy, dotyczy
innych ludzi. Przez nasz wybór zła oni też mogą go doświadczać (często w sposób
niezawiniony) i vice versa. Gdyby Bóg tego nie dopuścił miałby nas jak szczury w
klatce, stworzenia o ograniczonej możliwości wyboru. A bez wolności, nie ma dobra.
> >
> Byc moze szacunek to za duze slowo w przypadku Boga wobec szatana.
> Ale jest to jakis rodzaj respektu.
Szacunek to słowo w ogóle niewłaściwe w tym kontekście. Jakiś rodzaj respektu?
Bóg mówi szatanowi: lepiej znam człowieka niż ty. Przegrasz, cieniasie. Choćbyś
Hiobowi niebo spuścił na głowę i tak będzie wiedział od kogo pochodzi dobro, a
od kogo zło.
Nie widzę tu respektu. W Księdze Hioba jest dwóch wygranych, Bóg i niezłomny
człowiek. Szatan zostaje pokonany.

Ktos z kim podejmujemy gre, w
> ktorej pionkami sa ludzie ktorych kochamy, ci najbardziej nam
> oddani, musi byc co najmniej naszym partnerem. A partner to ktos nam
> rowny, kogo szanujemy, a nie zbywamy. Nie widze w tej grze zas wcale
> szacunku wobec ludzi, nie mowiac juz o milosci. Nie rozumiem tej gry
> i wydaje mi sie ona obrzydliwa i nikczemna.
> Zapytaj jakiegokolwiek psychologa jak potraktowalby ojca, ktory w
> ten sposob sprawdza ufnosc swojego dziecka...

Rozumiem z tego, że taka np. historia Jezusa Chrystusa to dla Ciebie horror o
toksycznym rodzicielstwie, przykład kompletnej patologii. Cóż, każdy ma prawo do
swojej interpretacji. Chrześcijanie natomiast zwykli patrzeć na Biblię jako
całość i żywić przekonanie że zwycięstwo dobra nad złem, życia nad śmiercią to
nie bułka z masłem i bez cierpienia się, niestety, nie obędzie. Zresztą,
doświadczają tego wszyscy ludzie, nawet jeśli nie są chrześcijanami, nawet jesli
są ateistami i w życiu nie słyszeli o Biblii: kto chce być dobry i to dobry dla
wszystkich - wcześniej czy później będzie cierpieć i trudów walki ze złem
doświadczy. Stąd uniwersalność zarówno dziejów Hioba, jak i całej historii
biblijnej.

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

>
> Zgadza się, nie jest to dokładna analogia. Zresztą trudno mi
wyobrazić sobie
> jakiś dokładnie analogiczny przykład.

Nie dziwie sie, bo to niemozliwe. Nie mozna stworzyc analogicznego
przykladu z powodu nieusuwalnej dysproporcji miedzy postaciami tej
historii. Jakikolwiek przyklad dotyczacy ludzi bedzie nieadekwatny w
stosunku do Hioba i sil absolutnych (whatever dobrych czy zlych).

Chodziło mi tylko o ten aspekt: kiedy
> powiedziałbym komuś, że jestem pewny wierności swojej żony nawet
gdyby poddana
> została ona próbie, to nie oznaczałoby to a) braku szacunku dla
mojej żony; b)
> szacunku dla osoby, która chciałaby ja próbie poddać. Analogicznie
Bóg nie
> okazuje braku szacunku Hiobowi (wręcz przeciwnie, jest pewien jego
niezłomności)
> ani też nie okazuje szacunku Szatanowi (z góry mówi: i tak
przegrasz). Jeśli
> widzisz jakiś błąd w tym rozumowaniu, to wskaż mi go.

Oczywiste, ze jesli ufasz zonie to dajesz jej wolnosc. I w ten
sposob okazujesz jej szacunek. Jak widac tez nie mozna zastosowac
kuszenia czyms lepszym, bo sily absolutne w tej historii byly
jeszcze na tak prymitywnym etapie rozwoju, ze sadzily, iz skutkuje
tylko metoda kija - to wcale nie jest smieszne - mnie to raczej
smuci. (Na marginesie te Twoje przyklady lepszych jakosciowo meskich
modeli, ze tak uzyje technicznego zwrotu raczej niz z dziedziny
uczuc sa zastanawiajace - mam nadzieje, ze wiekszosc panow nie
uwaza, ze sila wiezi miedzy mezczyzna a kobieta jest prosta
zaleznoscia od ilosci gadzetow albo wielkosci innych spraw
wymiernych;). Gdyby chciec zastosowac chwyty z historii Hioba
musialbys albo zabic wasze dzieci, zachorowac itd. albo sam podsuwac
jej supersamcow;) - pokazuje to absurd tej gry. Widac wtedy, ze nie
chodzi w niej o milosc (Twoja do zony czy zony do Ciebie), tylko o
sprawdzenie. Sprawdzac zas mozna cos, czego nie jest sie pewnym. Tak
robia zazdrosnicy, ktorzy niezaleznie od uczuc partnera NIE SZANUJA
tego, co on mowi, nie widza jego uczuc i musza sprawdzac. Czasem
sami zastawiaja pulapki, zeby SPRAWDZIC NA PEWNO;) czy ona/on jest
wierny. Bog nie musi sprawdzac, bo wie. Ale to robi. Dlaczego? Bo
szanuje, respektuje, bierze pod uwage (wybierz co wolisz) zdanie
Szatana. Nie szanujac uczuc tych, o ktorych wie, ze Go kochaja, ida
Jego droga, co wiecej kosztem ich uczuc NIE POTRAFI albo NIE CHCE
ODMOWIC szatanowi i od tego momentu nie tylko Szatan sprawdza i
gnebi Hioba, ale takze Bog. Dziwie sie jak mozna tego nie widziec.
A raczej rozumiem, ze NIE CHCE SIE albo NIE POTRAFI tego zobaczyc,
bo to jest straszne. Szatan jest wiec ratunkiem
w tej absurdalnej sytuacji i juz zawsze bedzie - po to, jak sadze,
zostal wymyslony.
Gdyby nie zgoda Boga szatan niewiele by mogl - patrz punkt c zdaje
sie z Twoich wczesniejszych postow - on dokladnie okresla stopnie
gnebienia - pozwalajac i sam wyznacza, co szatan ma zrobic z Hiobem -
mozesz zrobic z nim wszystko, tylko jego nie tykaj, mowi Bog.
Potem, dalej podkuszony, pozwala takze na ingerencje w jego cialo
(wrzody itd.) Jak trzeba sie oszukiwac, by twierdzic, ze to nie jest
wspolna robota sil wyzszych nad czlowiekiem, ktory ma tylko swoja
nadzieje? To raczej szatan jest w lacznosci z Bogiem w tej
historii, a nie Hiob. On jest sam ze swoimi myslami przede
wszystkim.
Dlatego nazwalam szatana ratunkiem. Gdyby nie on cala historia by
sie posypala. I cala wiara w dobre zakonczenie, a takze dobroc Ojca
okazalaby sie dziecinna. Szatan jest wygodnym i zdaje sie,
niezbednym:( kozlem ofiarnym, na ktorego zawsze mozna zrzucic to, co
psuje piekna w morale historie.

Na razie tylko tyle, bo brak czasu - reszta wieczorem.

>

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:
> Nieprawda, to nie byłoby wcale adekwatne. To Szatan chce wypróbować Hioba, nie
> Bóg. Bóg jest pewny Hioba od początku i próby mu niepotrzebne. Szatan twierdzi,
> że Hiob jest interesowny, kocha Boga, bo mu zapewnia dobroby

Pieprzenie w bambus to Bóg zwrócił uwagę czorta na Hioba a nie na odwrót !!!Bóg
wystawił Hioba na cel szatanowi jak naganiacz jelenia myśliwemu !!!

Hi 1,7-8
I rzekł Bóg do szatana: Skąd przychodzisz? Szatan odrzekł Panu: Przemierzałem
ziemię i wędrowałem po niej. (8) Mówi Pan do szatana: A zwróciłeś uwagę na sługę
mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy,
sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on.

[mierzeja.znad.wisly]

> Pieprzenie w bambus to Bóg zwrócił uwagę czorta na Hioba a nie na odwrót
!!!Bóg wystawił Hioba na cel szatanowi jak naganiacz jelenia myśliwemu !!!
>
> Hi 1,7-8
> I rzekł Bóg do szatana: Skąd przychodzisz? Szatan odrzekł Panu: Przemierzałem
> ziemię i wędrowałem po niej. (8) Mówi Pan do szatana: A zwróciłeś uwagę na sług
> ę
> mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy,
> sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on.

Kolterze_hughu1, doprawdy mógłbyś się błaźnić nieco dyskretniej. Przecież w
zacytowanym przez Ciebie fragmentcie jest tylko przedstawienie Hioba jako bożego
ulubieńca, wzór do naśladowania. Nie ma tam ani słowa zachęty by go zgnoić.
Gdyby Twój kumpel przedstawił ci żonę (będę się trzymał tej analogii w tym
wypadku bardziej poręcznej): "To Helka. Mój skarb. Najlepsza z żon. Nie ma na
świecie drugiej takiej wspaniałej kobiety." to odebrałbyś to jako zachętę by ją
uwieść, zgwałcić lub chociaż udowodnić że jest zołzą? Bo ja na przykład nie.

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:
> Kolterze_hughu1, doprawdy mógłbyś się błaźnić nieco dyskretniej. Przecież w
> zacytowanym przez Ciebie fragmentcie jest tylko przedstawienie Hioba jako bożeg
> o
> ulubieńca, wzór do naśladowania. Nie ma tam ani słowa zachęty by go zgnoić.

Oj supaari nie kombinuj matołku sama bozia wystawiła Hioba na odstrzał jak
kaczke pozwoliła mu zabic mu rodzine i zdziadzeiec do reszty !!!

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

To Szatan chce wypróbować Hioba, nie
> Bóg. Bóg jest pewny Hioba od początku i próby mu niepotrzebne.
Szatan twierdzi,
> że Hiob jest interesowny, kocha Boga, bo mu zapewnia dobrobyt.
Szatan jest
> pewien że jeśli Hiob doświadczy zła, będzie złorzeczył Bogu.
Dlatego chce by
> Hiob został doświadczony.

W poprzednim poscie pisalam, ze z punktu widzenia czlowieka (a tylko
taki mam) jest to nieistotne - Bog zrobil co Szatan chcial,
wysluchal go i wspolnie z nim sprawdzal Hioba, choc z gory wiedzial
jak bedzie. Sam kierowal cala operacja, pozwalajac zrobic szatanowie
prawie wszysko poza smiercia Hioba (ale na smierc innych ludzi, w
tym rodziny Hioba juz pozwolil). Hiob jest tu przedmiotem - igraszka
sil wyzszych. Jak mozna caly czas obstawac, ze w tym jest
jakikolwiek slad milosci czy troski? Jesli to wylacznie o swoja
czyli boza milosc wlasna tudziez o satysfakcje z miny Szatana jak
przegra? O co w tym chodzi? O absolutne ego, ktore musi zwyciezyc i
musi udowodnic, ze jego jest na wierzchu, nawet jesli po drodze
musza pasc trupy?

Ile lat musi uplynac, zeby od takiej milosci Boga ludzkosc dojrzala
do idei Jezusa albo do zwyklej milosci? Przeciez gdyby Bog chcial
okazac milosc to zrobilby jak niejeden maz czy zona, ktorzy
wybaczaja zdrade. Jak Hiob by sie ugial to co Bog by zrobil?
Przygarnal do piersi i pwoiedzial, jestes tylko prochem marnym i
glina i masz prawo drzec przed Szatanem, z ktorym wszedlem w
krotkoterminowy ale brzemienny w skutkach uklad? ALe nie - starcilby
twarz przed Przeciwnikiem, wiec mogl ze spokojna mina brac udzial w
eksperymencie, bo wiedzial ze Hiob go nie zawiedzie.


Widać Szatan był w czasach
> starotestamentowych jeszcze młody i głupi. Lepiej było podsunąć
Hiobowi jakąś
> ekstra laskę, obiecać jeszcze większą władzę lub coś czego jeszcze
nie miał...
> Ale z czasem Szatan poszedł po rozum do głowy. I odciąga ludzi od
Boga kusząc
> ich wszelakim rozpasaniem, władzą, mozliwością nieumiarkowanego
dogadzania
> własnym żądzom i zachciankom, kultywowaniem egoizmu, sławą, itp.
Znacznie lepie
> j
> mu to wychodzi. Dlatego też w swoim przykładzie podałem prawie
same przyjemne
> rzeczy jako ewentualne sposob na zwiedzenie mojej żony, bo myślę
że są one
> znacznie skuteczniejsze niż nieszczęścia i przemoc. Mam np. mocne
przekonanie ż
> e
> więcej mężczyzn zdradza żony z tego powodu że nadarzy im się jakaś
ponętna
> okazja dogodzenia sobie i połechtania swojego ego niż z tego
powodu, że doznają
> w małżeństwie nieszczęść i pognębienia.
>


Tutaj widac, ze nie Szatan byl mlody i glupi tylko ludzie wtedy
tworzacy wyjasnienia swiata i jego porzadku, w tym obecnego w nim
zla, byli pod jego wiekszym pregierzem - zyli w o wiele bardziej
prymitywnych i okrutnych czasach - dlatego takie srodki perswazji;)
jak sadze, a nie wybor z ofert przyjemnosci czy korzysci.
A co do lechtania ego i szukania atrakcji na boku to faktycznie
czesc panow buduje nawet do tego iscie "boska" teorie - ja jestem
panem zasad, ktorych wymagam od innych ale ja i tylko ja moje je
lamac, byc ponad nimi i panuje nad wszystkim (zona oczywiscie nie
moze sie dowiedziec - to jedna z zasad;) i nad wszystkimi osobami
grajacymi role w moim zyciu - zona i dzieci maja swoje odpowiednie
miejsce, sa dla mnie wazne i kocham je, ale przed nikim nie musze
sie opowiadac, jak czasem urozmaice sobie zycie mlodsza czy
jakakolwiek inna laska, bo taka jest moja wola:) - taki jestem i
juz:) mimo to zadam milosci od zony!!! bardzo boskie;)))

>
> "Szatan ratuje sytuacje" - hmmm, ciekawym co masz na myśli.
Przecież gdyby nie
> Szatan, sytuacji w ogóle by nie było. To on, nie Bóg chce poddawać
próbie. To
> on, nie Bóg jest przyczyną całego nieszczęścia. Jak zresztą
zawsze. Trudno mi
> pojąć proces myślowy, który doprowadził Cię do tego wniosku, ale z
tekstu wcale
> mi to nie wynika.
>
o tym pisalam i w poprzednim poscie i na poczatku tego - szatan nic
by nie wskoral gdyby Bogu z jakichs powodow (wlasnei jakich?) nie
spodobala sie jego oferta sparwdzenia Hioba. Jest to oczywiste i na
tym wlasnie udziale Boga opiera sie cala ta biblijna opowiesc. I
cala metafizyka ze sie tak gornolotnie wyraze, padlaby na pysk gdyby
nie wygodna figura szatana, co jak zawsze, jak piszesz;) jest
przyczyna nieszczescia. Wobec swiata i zla jakie jest jego
immanentna czescia trzeba bylo wymyslic jakas personifikacje, na
ktora mozna bylo zwalac to zlo (czesc oczywiscie poszla na
wszystkich ludzi jak leci od urodzenia). Tylko w ten sposob czarno-
biala historia mogla sie toczyc przez wieki i byc gladko przyjeta
najpierw przez male dziecko, bo jest taka oczywiscie bajkowa, a
potem powtarzana przez dorosle juz osoby, ktorym nawet jak napisac
cos, to tego nie zobacza...

> > Kto orzeka, jakie rozumiemie slow w Biblii jest wlasciwe
> > na dzis? I skad ten, kto orzeka wie, ze jego odczytanie jest
> > wlasciwe?
>
> Każdy z nas ma rozum, serce, uczucia, emocje, doświadczenia i chęć
(lub niechęć
> )
> poznania Boga. To wystarczy by chcieć sobie teksty biblijne
przełożyć na własne
> poglądy/życie.
Czasami łatwiej to wychodzi we wspólnocie, stąd powstają Kościoł
> y
> i zgromadzenia. Ale tak czy siak każdy musi sobie odpowiedzieć na
najważniejsze
> pytania sam, lub przyjąć jako swoje to co usłyszy od innych.

>
No wlasnie - mamy tu dwa rozne odczytania tego samego tekstu. Kiedys
przyjmowalam jako swoje, to co uslyszalam od innych i myslalam, a w
zasadzie czulam, tak jak Ty piszesz, dokladnie tak:). A teraz widze
wiele rzeczy inaczej.
Jak bedzie za pare lat tego nie wiem:)

kilka uwag/odpowiedzi dla focus 35

[mierzeja.znad.wisly]

1. Sądzę, że po prostu źle odczytujesz historię Hioba. Myślę, że to odczytanie
niezgodne ze strukturą tekstu, tradycją w jakiej powstał, rozwojem fabuły. Ale
skoro tak CHCESZ go odczytywać, trudno byłoby dalej prowadzić dyskusję bez
wzięcia tekstu i uważnej pogłębionej lektury od początku do końca. Na forum to
niemożliwe. (Oczywiście ty podobne zarzuty możesz postawić mnie więc należałoby
jak wyżej)

2. Mam jednak dla Ciebie pytanie: Czy sądzisz że gdyby Twoja wersja odczytania
była jedyną możliwą lub też najbardziej narzucającą się przeciętnemu
czytelnikowi, to czy ludzie decydujący o doborze ksiąg do kanonu „pism
natchnionych” zdecydowali, ze właśnie ona powinna się w nim znaleźć? Czy nie
myślisz, że gdyby opowiadała o okrutnym i niedobrym Bogu bawiącym się
człowiekiem ręka w rękę z szatanem, po prostu by ją odrzucili? W końcu mieli
chyba trochę oleju w głowie, nie sądzisz? A podobnie jak ty decydowali wyłącznie
„ludzkim’ punktem widzenia, nawet jeśli „współpracowali” z Duchem św.”

3. Piszesz: ludzie wtedy tworzacy wyjasnienia swiata i jego porzadku, w tym
obecnego w nim
zla, byli pod jego wiekszym pregierzem - zyli w o wiele bardziej prymitywnych i
okrutnych czasach - dlatego takie srodki perswazji.
Zgadzam się z Tobą. Myślę że historia biblijna zawarta w księgach Starego i
Nowego Testamentu pokazuje ewolucję relacji człowieka z Bogiem oraz sukcesywne
odkrywanie wszystkich aspektów tej relacji. Człowiek znalazłszy się z własnej
woli poza rajem, zyskał pewną „autonomię” pozwalającą mu żyć „w oddzieleniu” od
Boga. Ze względu na to „oddzielenie” nie zawsze rozumiał „o co chodzi?” i
tłumaczył sobie to na swój sposób, zgodnie z aktualnym stanem swojego
autonomicznego rozwoju społecznego, duchowego, mentalnego itp. Bóg komunikuje
się ze swoim wolnym od niego stworzeniem, nie ingerując i nie naruszając jego
wolności. Przeto zrozumienie zajmuje strasznie dużo czasu i po drodze mnóstwo
jest błędów. Musi przyjść dopiero Chrystus (wg. wiary chrześcijańskiej, rzecz
jasna) by ludzie mogli zrozumieć, że liczy się miłość, nie racja ani władza, że
ważniejsze jest przebaczenie niż nieelastyczne i bezduszne nieraz zasady, że
KAŻDY człowiek jest bliźnim...
Historia Hioba ilustruje jeśzcze etap, gdy nie wiedziano m.in.. też grzech nie
jest dziedziczony, że grzech jest karą sam w sobie, nie potrzebuje dodatkowych
represji, że życie się nie kończy tutaj no i że miłość zwycięża śmierć.

4. Myślę, że jeśli szatan ma być fikcją to i Bóg musi być dla Ciebie, tak jak
dla, dajmy na to Johna Lennona „a concept by which we measure our pain” (patrz
piosenka „God”). Bo inaczej jak to niby rozumieć. Szatan nie istnieje, jest
tylko wymyślonym narzędziem, a prawdziwe cierpienia zsyła na nas kto? Bóg? Jakoś
mi się to kupy nie trzyma. Trzebaby się zdecydować: albo wszystko bajędy, albo
wszystko istnieje. Bo inaczej to jakiś zamęt w tym jest.

4. Co do zdrad małżeńskich: nie wypowiadam się. Mam zerowe doświadczenie. I nie
planuję tego zmieniać. Sam nie potrafiłbym przed sobą czegoś takiego
usprawiedliwić w żaden sposób. Pokusy... pokusy są. Myślę, że każdy ich doznaje,
ja na pewno. Ale krzywdy jakie mógłbym spowodować, i to w pewnym zakresie
nieodwracalne (bo z wiernością jest jak z dziewictwem - wiernym jest się tylko
do pierwszej zdrady, potem – już nie można się tak określać), zniszczenie a przy
najmniej okrutne zadrwienie z uczucia, które pielęgnujemy tyle lat, zrujnowanie
zaufania, fakt że złamałbym dane słowo, znieważył sakrament – przerażają mnie i
powstrzymują. Wiara jest tu niebagatelną pomocą.

5. Bóg dopuszcza zło bo szanuje wolność człowieka. Czy chciałabyś by za każdym
razem gdy chcesz coś niedobrego powiedzieć, odejmowało ci mowę. Gdy chcesz coś
niedobrego pomyśleć, dajmy na to – traciła przytomność (żeby nie dopuścić do
pojawienia się zła, mózg na chwilę by się wyłączał)?

6. Piszesz: Kiedys przyjmowalam jako swoje, to co uslyszalam od innych i
myslalam, a w
zasadzie czulam, tak jak Ty piszesz, dokladnie tak:). A teraz widze wiele rzeczy
inaczej.
Mogę się mylić, ale być może wpływ na tę zmianę optyki mają jakieś niedobre
osobiste doświadczenia czy zranienia. To, co nam się przydarza nieuchronnie ma
wpływ na nasze postrzeganie świata, życia, relacji z Bogiem, tak zawsze będzie.
Historia Hioba też to pokazuje – dochodzi nawet do momentu, gdzie czuje się sam
opuszczony nawet przez Boga, któremu był wierny. Wielu tego doświadcza. W tym
wielu ludzi kanonizowanych później przez Kościół (przynajmniej tych, którzy
dokumentowali w jakiś sposób swoje życie duchowe, tak jak Franciszek z Asyżu,
Ignacy z Loyoli, Jan od Krzyża, Teresa z Avila i inni. Z zapisków Teresy z
Kalkuty wiadomo teraz, że przeżyła w takim stanie: oddalenia, zwątpienia, przez
wiele lat, nie porzucając jednak wybranej drogi. Tym niemniej sami musimy
zdecydować w jaki sposób to co nas dotyka i doświadcza ma się do relacji z
Bogiem i czy świadczy to o jego istnieniu. Sami musimy szukać lekarstwa.
Wątpię jednak czy dyskusje na forum są w stanie cokolwiek uleczyć.

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

Sądzę, że po prostu źle odczytujesz historię Hioba. Myślę, że to
odczytanie
niezgodne ze strukturą tekstu, tradycją w jakiej powstał, rozwojem
fabuły. Ale
skoro tak CHCESZ go odczytywać, trudno byłoby dalej prowadzić
dyskusję bez
wzięcia tekstu i uważnej pogłębionej lektury od początku do końca.
Na forum to
niemożliwe. (Oczywiście ty podobne zarzuty możesz postawić mnie więc
należałoby
jak wyżej)

hmm - kazde z tych odczytan jest inne ale czy to znaczy, ze jedno z
nich musi byc zle?;) w jakim sensie zle, skoro kazdy moze odczytywac
zgodnie ze swoim rozumem, sercem, doswiadczeniem itd., jak wczesniej
napisales.
i na czym mialaby polegac ta niezgodnosc ze struktura tekstu oraz
rozwojem fabuly?

Moje chcenie w czytaniu nie ma nic do rzeczy:)) - jak czytam, ze
ktos A pospolu z kims B umawia sie, ze napadna i zlomocza kogos C
(tylko "rekoma" B ale pod nadzorem i z godnei z poleceniam A) to
chocbym NIE CHCIALA widze, ze A i B stawiaja zaklad o cos, o czym A
wie, ze B przegra, ale i tak wchodzi w zaklad. To jest napisane
czarno na bialym. Zeby zobaczyc inaczej, trzeba faktycznie CHCIEC
NIE ZOBACZYC tego, co jest napisane;(( To, ze C jest w tym ukladzie
workiem treningowym, bardziej przedmiotem niz podmiotem tej sytuacji
rowniez jest widoczne czarno na bialym.

ja Ci nie stawiam podobnych zarzutow na ten temat - wiem, ze inaczej
odczytujesz ten tekst i sadze, ze wiem, z czego to wynika (tez bylam
kiedys wierzaca)


2. Mam jednak dla Ciebie pytanie: Czy sądzisz że gdyby Twoja wersja
odczytania
była jedyną możliwą lub też najbardziej narzucającą się przeciętnemu
czytelnikowi, to czy ludzie decydujący o doborze ksiąg do
kanonu „pism
natchnionych” zdecydowali, ze właśnie ona powinna się w nim znaleźć?
Czy nie
myślisz, że gdyby opowiadała o okrutnym i niedobrym Bogu bawiącym się
człowiekiem ręka w rękę z szatanem, po prostu by ją odrzucili? W
końcu mieli
chyba trochę oleju w głowie, nie sądzisz? A podobnie jak ty
decydowali wyłącznie
„ludzkim’ punktem widzenia, nawet jeśli „współpracowali” z Duchem
św.”

Nie wiem - wiele osob podejmowalo decyzje i sadze, ze na poczatku
nikt nie mial jednolitej wersji w glowie, wiec rozne rzeczy dzialy
sie po drodze (ktora trwala kilkaset lat zdaje sie). Dlatego tez,
nie wyrzucono liczby mnogiej z ks rodzaju na samym poczatku
(pozostalosci wielobostwa?) - w Pismie sw. jest wielosc duchow Pana -
dobrych i zlych, raz naklaniaja do dobra a innym razem do mordow i
szalu gniewu - tego tez nie wyrzucono - dlaczego? moze dlatego, ze
kiedys ludziom nie przyszloby do glowy, ze mozna kwestionowac
podzial na czarne-biale/dobro-zlo i dopiero od niedawna, wraz z
rozwojem np. psychologii szarosc jest bardziej adekwatnym kolorem do
opisu czlowieka i swiata - a moze kiedys czarno-biala dwoistosc sil
absolutnych byla zrozumiala sama przez sie? nie wiem - mam tu za
malo danych i za nikla wiedze ...
Co do tego, ze decydowali wylacznie ludzkim punktem widzenia i Duch
sw. nie maczal w tym swoich niematerialnych palcow;) to dosc
nieortodoksyjne masz podejscie...:) - ale podejrzewam, ze wiekszosc
woli wersje o dobrym Bogu mimo tego co napisane, niz o zlym - bo w
takiego dobrego latwiej wierzyc, wiec sie nie obawiano, ze wierni
odczytaja to nie po linii czyli tak jak ja - dla zostawiajacych te
ksiege pewnie wystarczajacym argumentem bylo to, ze Bog zwrocil
Hiobowi w dwojnasob i to zalatwialo cala sprawe nibypozytywnie - a
niczego nie zalatwia, tylko obrazuje smiesznosc i malosc calej tej
gry o Hioba (jak mozna zwrocic w dwojnasob zabita zone i dzieci?). W
ogole wiele bardzo glebokich i metaforycznie niby madrych opowiesci
z Biblii jak na to spojrzec nie przez okulary wiary;) ukazuje bardzo
prymitywna ludzka nature - bez zadnych nuiansow czy tez zwyklej
empatii - jest grubo ciosana korzysc albo strata, zwyciestwo nad
przeciwnikami albo bolesc, bo sie przegralo - po drodze trup sie
sciele gesto i calkowicie anonimowo - Pismo jest swiadectwem ludzi
tych czasow a boskosc jaka wyziera z tych kart jest rowna ludzkiej
kondycji w swoim "grubociosaniu"...


3. Piszesz: ludzie wtedy tworzacy wyjasnienia swiata i jego
porzadku, w tym
obecnego w nim
zla, byli pod jego wiekszym pregierzem - zyli w o wiele bardziej
prymitywnych i
okrutnych czasach - dlatego takie srodki perswazji.
Zgadzam się z Tobą. Myślę że historia biblijna zawarta w księgach
Starego i
Nowego Testamentu pokazuje ewolucję relacji człowieka z Bogiem oraz
sukcesywne
odkrywanie wszystkich aspektów tej relacji. Człowiek znalazłszy się
z własnej
woli poza rajem, zyskał pewną „autonomię” pozwalającą mu żyć „w
oddzieleniu” od
Boga. Ze względu na to „oddzielenie” nie zawsze rozumiał „o co
chodzi?” i
tłumaczył sobie to na swój sposób, zgodnie z aktualnym stanem swojego
autonomicznego rozwoju społecznego, duchowego, mentalnego itp.

Tez sie zgadzam, owszem, z malym ale waznym ale:) - jest to
ewolucja ludzkiego myslenia o Bogu, czy tez silach wiekszych od nas,
ktorych nie rozumiemy tudziez sukcesywne odkrywanie swojego
czlowieczenstwa i proby zrozumienia swojego miejsca w swiecie

Bóg komunikuje
się ze swoim wolnym od niego stworzeniem, nie ingerując i nie
naruszając jego
wolności. Przeto zrozumienie zajmuje strasznie dużo czasu i po
drodze mnóstwo
jest błędów.

Nie widze tej komunikacji Boga z ludzmi - ludzie przypisuja sobie
albo INNYM ludziom kiedys kontakt z Bogiem ale wiara w to jest
kwestia stopnia szerokosci geograficznej albo lenistwa umyslowego...

A propos wolnosci czy tez wolnej woli - to jest wielokrotnie
powtarzany frazes, ale gdzie jest ta wolna wola? Wybor miedzy zlem a
dobrem, miedzy smiercia wieczna a zyciem wiecznym, miedzy miloscia a
grzechem nie jest zadnym respektowaniem wolnej woli czlowieka i nie
jest zadnym wyborem - jak sankcjonujac wybor wieczna kara mozna to
nadal nazywac wyborem????? To jest pozorny wybor - szczegolnie, ze
Absolut ma wszystkie atuty w reku i i tak wie, jak kto sie zachowa
(powtorka jak z Hiobem), wiec uprawia dosc nieciekawa gre, i tak
wiedzac jak bedzie. Wybacz ale to jest tak, jakby czlowiek mial
teze - Bog jest dobry, kocha itd. i chocby wszystko temu przeczylo
to trzeba to wszystko tak przeinaczyc, zeby wyszlo zgodnie z teza.
Tak jest z kazdym dogmatem - jak sie przyjmie jakis na wstepie to
potem trzeba sie gimnastykowac umyslowo, zeby absurd nie gonil
absurdu.A i tak goni;) I dlatego kosciol posluguje sie tzw. mowa
ubogacona, czyli absurdalnie metaforyczna i pozbawiona sensu - no
chyba ze sensu wiecznie ukrytego;)
Dogmat o wolnej woli i dobroci Boga jest ta wlasnie teza. Dobroc i
wolnosc bylyby wtedy, gdyby czlowiek mogl wybrac miedzy roznymi
dobrami czy zjawiskami i nie czekaloby go za to wieczne potepienie
czy zbawienie czyli wybor nie opatrzony bylby sankcja (niewazne
bardzo zla czy bardzo dobra) - kiedy jest nia opatrzony staje sie
parodia wyboru. Zasada wedle ktorej jedna strona moze za wybor karac
i ma wszechwiedze a druga nie ma nawet szczatkowej wiedzy tylko
alternatywe gin albo idz za mna to jest karykatura wyboru. Nie wiem
jak mozna tego nie widziec:))

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

Musi przyjść dopiero Chrystus (wg. wiary chrześcijańskiej, rzecz
jasna) by ludzie mogli zrozumieć, że liczy się miłość, nie racja ani
władza, że
ważniejsze jest przebaczenie niż nieelastyczne i bezduszne nieraz
zasady, że
KAŻDY człowiek jest bliźnim...
Historia Hioba ilustruje jeśzcze etap, gdy nie wiedziano m.in.. też
grzech nie
jest dziedziczony, że grzech jest karą sam w sobie, nie potrzebuje
dodatkowych
represji, że życie się nie kończy tutaj no i że miłość zwycięża
śmierć.

to wszystko mozna wytlumaczyc po ludzku - jako rozwoj swiadomosci
etycznej ludzi - koncepcja sil nadprzyrodzonych jest tu zbedna (a
nawet demoralizujaca, jak sie wniknie w intencje czy motywy owych
sil np. z Biblii:(
Prawa niewolnikow, kobiet i dzieci rozwijaly sie swoim trybem -
niezaleznie od wierzacych w grzech czy wieczne potepienie albo w to,
ze Bog poslal swojego syna na swiat...!!! Ta ewolucja i dopiero
przyjscie Jezusa moim zdaniem przeczy tezie, ktora stawiasz i
swiadczy o czyms dokladnie przeciwnym - jesli nakazy Boga tak sie
JAKOSCIOWO zmienialy pod wplywem rozwoju spolezenstw ludzkich to z
boskoscia tych madrosci jest cos nie tak a nie z ewolucja
spoleczenstw (ta jest rzeczywista i sa na to swiadectwa niezaleznie
od tego czy czlonkowie tych spoleczenstw wierzyli w Manitou czy w
boga Ra, bostwa kobiece, w Siwe czy w innego Boga).
Przeciez nawet podstawowe haslo regulujace porzadek zycia czyli nie
zabijaj dotyczylo pierwotnie tylko czlonkow swojego plemienia - w
Starym Testamencie Bog pozwala, nie tylko - pochwala mordowanie
innych, zagrazajacych jego ludowi. Gdyby to byly prawdziwe,
niezmienne, etyczne w pelni a nie obciosane do korzysci przetrwania
danej grupy zasady bylyby uniwersalne. A nie sa! "Tlumaczenie" tego
owczesna tradycja czy obyczajami i zamykanie oczu na to, ze
uniwersalne zasady i humanistyczne patrzenie na ludzi - czyli kazdy
jest czlowiekiem - takze chory nieuleczalnie, chory psychicznie,
takze zoltek, murzyn, kobieta, dziecko, niewolnik, homoseksualista,
itd to jest wklad samych ludzi a nie Bogow. Bogowie musieli stac sie
ludzmi (Budda czy Jezus) by dojsc do humanitarnych uczuc czyli w
moim rozumieniu ludzie musieli ubostwic swoje zasady, bo nadal
wiekszosc z ludzi woli czuc respekt przed silami, ktorych nie
rozumie niz patrzec na czlowieka obok jak na takiego samego jakim
samemu sie jest. Wielu ludzi tkwi po prostu mentalnie na poziomie
plemiennym czyli tym ze ST. A wiara ortodoksyjna ZAWSZE tego ducha
plemiennego (czyli ducha konfliktow) wzmacniala.

4. Myślę, że jeśli szatan ma być fikcją to i Bóg musi być dla
Ciebie, tak jak
dla, dajmy na to Johna Lennona „a concept by which we measure our
pain” (patrz
piosenka „God”). Bo inaczej jak to niby rozumieć. Szatan nie
istnieje, jest
tylko wymyślonym narzędziem, a prawdziwe cierpienia zsyła na nas
kto? Bóg? Jakoś
mi się to kupy nie trzyma. Trzebaby się zdecydować: albo wszystko
bajędy, albo
wszystko istnieje. Bo inaczej to jakiś zamęt w tym jest.

Z opowiesci o Hiobie wylania mi sie dwoisty obraz sil wyzszych,
potezniejszych od czlowieka i rzadzacych swiatem- nie mowie ze
szatan i bog to fikcja - mysle, ze pelnia wazna role wyjasniajaca na
tamte czasy, sa proba wyjasnienia istnienia dobra i zla w swiecie
oraz proba (w tej historii psychologicznie nieudana moim zdaniem)
zjednania sobie dobra i pokonania zla - Hiob doswiadcza tych sil po
prostu - bezosobowych poteznych sil - ktore byc moze sa jednoscia
albo czyms na ksztalt jing i jang (roznie kulltury i inni ludzie
radzili sobie z rzeczywistoscia dobra i zla w swiecie)

4. Co do zdrad małżeńskich: nie wypowiadam się. Mam zerowe
doświadczenie. I nie
planuję tego zmieniać. Sam nie potrafiłbym przed sobą czegoś takiego
usprawiedliwić w żaden sposób. Pokusy... pokusy są. Myślę, że każdy
ich doznaje,
ja na pewno. Ale krzywdy jakie mógłbym spowodować, i to w pewnym
zakresie
nieodwracalne (bo z wiernością jest jak z dziewictwem - wiernym jest
się tylko
do pierwszej zdrady, potem – już nie można się tak określać),
zniszczenie a przy
najmniej okrutne zadrwienie z uczucia, które pielęgnujemy tyle lat,
zrujnowanie
zaufania, fakt że złamałbym dane słowo, znieważył sakrament –
przerażają mnie i
powstrzymują. Wiara jest tu niebagatelną pomocą.

Ja tez tutaj nie opisuje wlasnego zycia:), w poprzednich postach
odnioslam sie do Twojej dygresji na ten temat i zazuwazylam pewna
zbieznosc w uzasadnianiu wyborow Boga, jak i wyborow egocentrycznych
ludzi, czesto mezczyzn - bo Bog (religii, a monoteistycznych w
szczegolnosci) jest ksztaltowany na podobienstwo cech mezczyzny,
oczywiscie odpowiednio wyidealizowanych i wyolbrzymionych (wiekszosc
swojej wiedzy na temat zdrad wzielam zreszta z forow, gdzie panowie
jasno przedstawiaja swoje poglady na ich zdaniem nieszkodliwosc
zdrady, tudziez twierdza, ze zdrada jest potrzebna, dobra,
wzbogacajaca itd;)

5. Bóg dopuszcza zło bo szanuje wolność człowieka. Czy chciałabyś by
za każdym
razem gdy chcesz coś niedobrego powiedzieć, odejmowało ci mowę. Gdy
chcesz coś
niedobrego pomyśleć, dajmy na to – traciła przytomność (żeby nie
dopuścić do
pojawienia się zła, mózg na chwilę by się wyłączał)?

nie wierze w istoty nadnaturalne albo takie, ktore z gory wszystko o
wszystkich wiedza ale ich szanuja, a po smierci sadza za kazdy dzien
i postepek, wiec odpowiadanie na to pytanie byloby bezsensowne

6. Piszesz: Kiedys przyjmowalam jako swoje, to co uslyszalam od
innych i
myslalam, a w
zasadzie czulam, tak jak Ty piszesz, dokladnie tak:). A teraz widze
wiele rzeczy
inaczej.
Mogę się mylić, ale być może wpływ na tę zmianę optyki mają jakieś
niedobre
osobiste doświadczenia czy zranienia.

Nie - dzieki za probe wczucia sie i podejcie psychologiczne:) ale
moje odczytanie historii Hioba jest po prostu jej odczytaniem - nie
wkladam sobie w te historie moich zranien, bo tez w porownaniu z
Hiobem nie mialam ich wiele albo nawet nie mialam wcale:) jak sie
zdejmie okulary wiary to tak sie czyta takie teksty....

Do focus 35: moja coda

[mierzeja.znad.wisly]

Twój dwuczęściowy post traktuję nie jako przedłożenie zobiektywizowanych
argumentów, lecz bardziej jako osobiste świadectwo niewiary. Mojemu odczytaniu
przeciwstawiasz Twoje uznając je za bardziej uzasadnione, przy czym kluczowe dla
Twojego podejścia wydaje mi się słowo "nie wierzę". Miałbym może i parę
kolejnych uwag lub komentarzy do Twojego odczytania, lecz sądzę, że też trudno
byłoby mi nadać temu formę zobiektywizowaną. Ponieważ niemal zawsze zanim coś
zapiszę zastanawiam się jaka może być odopwiedź adresata, nie znajduję mocnych
argumentów, których nie dałoby się skwitować (co nie znaczy: zbyć, nie to mam na
myśli) wskazaniem na używanie przeze mnie "okularów wiary", których Ty nie
stosujesz. Czy istnieją takie mocne argumenty? - mam nadzieję że tak, ale ja ich
nie znam. Podtrzymuję swoją tezę, o tym że Twoje odczytanie nie jest zgodne z
samym duchem tekstu, ale by to detalicznie wyłożyć potrzebne by było chyba
wspólne szczegółowe i drobiazgowe pochylenie się nad tą księgą. To raczej z
przyczyn technicznych niemożliwe, mocno czasochłonne, a szanse na powodzenie w
przekonaniu Cię do "właściwszego" odczytania z mojej strony realnie oceniam na
znikome. Tym niemniej to co piszesz przywiązaniem do "mojego" odczytania nie
zachwiało. Wiem, że Twoja odpowiedź to zapewne "i vice versa".
Przyjmuję Twoje świadectwo niewiary oraz pesymistyczne odczytanie historii Hioba
do wiadomości, choć go nie podzielam. Cieszę się, że Twoja niewiara nie jest
rezultatem żadnych trudnych i niedobrych doświadczeń, zwłaszcza podobnych do
tych, które stały się udziałem Hioba. Jakie są jej przyczyny (bo piszesz, że
wcześniej wierzyłaś, więc przyczyny być muszą) - nie wnikam, lecz sądzę, że
niebłahe. Jeśli moja wersja postrzegania rzeczywistości jest prawdziwa, to
kiedyś się o tym wspólnie przekonamy, jeśli Twoja - przekonamy się raczej
osobno, ale triumfować nie będzie komu.

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> Twój dwuczęściowy post traktuję nie jako przedłożenie
zobiektywizowanych
> argumentów, lecz bardziej jako osobiste świadectwo niewiary.

dobre, dobre;)))) - a Ty masz jakies zobiektywizowane argumenty czy
sa nimi "okulary wiary"? zatem skupmy sie na owym wynalazku
psychologiczno-teologicznym czyli na owych okularach;))
obiektywne w tej historii sa litery na papierze i okulary wiary
pozwalaja widziec je w calkiem inny sposob niz widza je wszyscy bez
tych okularow, a nawet inaczej niz widza to Twoje oczy (jest tam
napisane ze A z B rozmawiaja w detalach jak zniszczyc C, a Ty bardzo
dlugo twierdziles, ze A z B nic nie robi wspolnie, za to szanuje
C;) - to jest dopiero fenomen iscie schizofreniczny - o ktorym pare
slow pozniej.

Mojemu odczytaniu
> przeciwstawiasz Twoje uznając je za bardziej uzasadnione, przy
czym kluczowe dl
> a
> Twojego podejścia wydaje mi się słowo "nie wierzę".

bo trudno w obrebie dogmatu dyskutowac o czymkolwiek, nie sadzisz? w
obrebie dogmatu mozna tylko cos wyznawac albo produkowac slowa w
roznych, coraz to innych zestawieniach byle nie pojawila sie tam
mysl....
inna niz dogmat:) zaczales rozmowe z kims, kto ma poglady jakie ma i
nigdy nie twierdzilam, ze podzielam wiare w Twoje dogmaty... dopiero
teraz to dostrzegles? gratuluje spostrzegawczosci, ale masz na nosie
te specjalne okulary, wiec rozumiem;)))

Miałbym może i parę
> kolejnych uwag lub komentarzy do Twojego odczytania, lecz sądzę,
że też trudno
> byłoby mi nadać temu formę zobiektywizowaną.

nie tyle byloby Ci trudno co byloby to niemozliwe - analogicznie do
tego, jak trudno bylo Ci podac przyklad o kuszeniu zony, zeby byl
adekwatny do historii Hioba i nie porazal absurdem ...;)

Ponieważ niemal zawsze zanim coś
> zapiszę zastanawiam się jaka może być odopwiedź adresata, nie
znajduję mocnych
> argumentów, których nie dałoby się skwitować (co nie znaczy: zbyć,
nie to mam n
> a
> myśli) wskazaniem na używanie przeze mnie "okularów wiary",
których Ty nie
> stosujesz.

ciekawa masz koncepcje rozmowy - taka nastawiona na walke - kto kogo
zbije argumentami, co powie druga strona, czy bede gora czy ten
drugi? nigdy sie nei zastanawialam co mi potencjalnie odpowie
adwersarz - moze jestes zapalonym szachista i stad ten nawyk;) nie
traktuje dyskusji jako gry - ani nie zalezy mi na
zgnebieniu "przeciwnika", nawet w pieknym stylu, bo to zadna
satysfakcja (jesli go zgnebilam znaczy, ze walka z gory byla
nierowna, a nie jest ladnie walic w slabszego - to moze byc aluzja
do Bibli ale nie musi;) ani nie cierpie, gdy ktos ze mna sie nie
zgadza - bo albo to potrafi uzasadnic i ja wtedy sie z nim zgodze
albo nie potrafi i kazdy zostaje przy swoim, albo "uzasadnia"
powolujac sie na niemozliwe do przyjecia "argumenty" jak owe
okulary, co jest dla mnie rownoznaczne z tym, ze nie umie uzasadnic -
przyjmuje to i efekt ten sam - kazdy zostaje przy swoim. Dlaczego
wiec podejmuje rozne rozmowy? Bo jestem ciekawa jak mysla inni i
dlaczego tak mysla (rzadko kiedy dochodzi sie do tych motywow ale to
jest ciekawe:), poza tym kazda rozmowa uczy mnie czegos o innych
ludziach (w rozmowy z gory nieciekawe, zbyt oczywiste sie nie wdaje
czyli je olewam - jesli rozmowe podejmuje przynajmniej na chwile
traktuje drugiego jako partnera - to tez moze byc aluzja do Biblii,
ale nie musi;)
wiem, ze ludzie czesto w rozmowach chca walczyc i wygrac ale ja
jestem pokojowo usposobiona kobieta wiec to mnie nie dotyczy...:))


Czy istnieją takie mocne argumenty? - mam nadzieję że tak, ale ja ic
> h
> nie znam. Podtrzymuję swoją tezę, o tym że Twoje odczytanie nie
jest zgodne z
> samym duchem tekstu, ale by to detalicznie wyłożyć potrzebne by
było chyba
> wspólne szczegółowe i drobiazgowe pochylenie się nad tą księgą. To
raczej z
> przyczyn technicznych niemożliwe, mocno czasochłonne, a szanse na
powodzenie w
> przekonaniu Cię do "właściwszego" odczytania z mojej strony
realnie oceniam na
> znikome. Tym niemniej to co piszesz przywiązaniem do "mojego"
odczytania nie
> zachwiało. Wiem, że Twoja odpowiedź to zapewne "i vice versa".
> Przyjmuję Twoje świadectwo niewiary oraz pesymistyczne odczytanie
historii Hiob
> a
> do wiadomości, choć go nie podzielam.

Rozumiem i to przyjmuje, choc nie nazwalabym mojego odczytania
pesymistycznym - ono jest prawdziwe w moim przekonaniu (w koncu sily
wyzsze potwierdzaja swoja sile i porzadek tych sil nie zostaje
zmieniony) - pesymistycznosc jest efektem ubocznym owej historii
Hioba i wynika z innych zupelnie wzgledow, o ktorych napisze
oddzielnie, piszac o okularach wiary.

Cieszę się, że Twoja niewiara nie jest
> rezultatem żadnych trudnych i niedobrych doświadczeń, zwłaszcza
podobnych do
> tych, które stały się udziałem Hioba. Jakie są jej przyczyny (bo
piszesz, że
> wcześniej wierzyłaś, więc przyczyny być muszą) - nie wnikam, lecz
sądzę, że
> niebłahe.

Zastanawialam sie nad tym i jest tak, ze niektorym ludziom okulary
wiary spadaja same z nosa... bo uwieraja, bo w ktoryms momencie
odzyskuje sie wzrok, bo za duzo te okulary zamazuja i nie widac
przez nie tego co jest, a szczegolnie tez nie widac przez nie ludzi,
widac to co chcialoby sie zobaczyc, a po co patrzec przez
znieksztalcajacy korektor na swiat - wystarczy, ze i tak z powodu
tysiaca uwarunkowan widzimy ten swiat nidy w calosci czy w pelni:)


Jeśli moja wersja postrzegania rzeczywistości jest prawdziwa, to
> kiedyś się o tym wspólnie przekonamy, jeśli Twoja - przekonamy się
raczej
> osobno, ale triumfować nie będzie komu.


na triumfie (ani chwilowym ani posmiertnym;) mi nie zalezy - pisalam
wczesniej jak traktuje rozmowe...

[focus35]

niezaleznie od tego czyja wersja widzenia swiata jest prawdziwa (tak
na marginesie nie mam jednej, dokladnie okreslonej, skonczonej,
wyjasniajacej go w pelni wizji Mierzejo:) i kto bedzie triumfowal po
smierci (dla mnie to jest megaabsurd;)) chcialam odniesc sie do
tego, co wyniklo z naszej rozmowy o ks. Hioba

Wcale nie roznice teologiczne (oczywiste i podstawowe) mnie w niej
najbardziej niepokoja - zastanawiam sie co robi z ludzmi religia, ze
jak zakladaja okulary wiary przestaja widziec ludzi i godza sie
praktycznie automatycznie, w sposob oczywisty, zeby nie powiedziec
bezrefleksyjny na uprzedmiotowienie innych (w tym przypadku chodzi
oczywiscie o Hioba), ale w zyciu robia to i robili, jak pokazuje
historia, takze z zywymi ludzmi, ze swoimi sasiadami, z bliskimi, z
kazdym, kto nie patrzy przez takie same okulary jak oni albo
przynajmniej nie deklaruje, ze widzi to samo co oni (kiedys to byla
jedyna obrona przed stosem, np. Galileusz zdaje sie jej uzyl - to
nawiazanie do naszej innej dyskusji o edukacji - grube nawiazanie
wiem:) ale przesladowanie za to, ze sie mysli uwazam za
hiperzbrodnie).

Co sprawia, ze religianci tak latwo lykaja takie historie i w ogole
nie zastanawiaja sie nad sytuacja konkretnego czlowieka - rozumiem
tych, ktorzy zyli ksztaltowani przez ST - ale potem??????
Przeciez to co robi dobry Bog z tysiacami, milionami anonimowych i
wieloma konkretnymi, znanymi z imienia osobami jest calkowitym
zaprzeczeniem etyki, ktora glosil jego syn. Jesli sie przyjmie za
oczywiste, ze w imie absolutnych idei a taka jest idea dobrego Boga
mozna robic potwornosci, o ktorych uczy Pismo swiete to potem
meczenie jakiegos tam Hioba jest bez znaczenia, jakis pikus. W ogole
sie tego nie widzi. I dla religiantow w ogole skupianie sie na
sytuacji konkretnego czlowieka, na szanowaniu jego uczuc i jego
prawdy, jego autonomii jest strata czasu. To nie ma przeciez
znaczenia w obliczu walki o udowodnienie, ze Bog jest dobry.
Zastanawia mnie jak bardzo schizofreniczny trzeba miec umysl albo
psychike, zeby bez mrugniecia okiem sluchac takich moralnych
opowiesci i sie nimi sycic, a nawet jeszcze budowac na nich sposob
widzenia swiata.

[astrotaurus]

focus35 napisała:

**.......**

Różne rzeczy napisała....


Dzięki Ci, że jesteś, Śliczna Pani!

Wyciąganie z księgi Hioba wniosków za pozytywami wiary i dobrocią boga jest,
moim zdaniem, bodaj najstraszliwszym objawem upodlenia umysłu przez religię.
Często nie potrafię o tym nawet rozmawiać, bo bezsilna rozpacz aż dławi za gardło.

W tym wątku też mnie korciło zabrać głos, na szczęście nie muszę, więc jeszcze
raz dziękuję Ci, że jesteś! :*

[focus35]

astrotaurus napisał:

>
> focus35 napisała:
>
> **.......**
>
> Różne rzeczy napisała....
>
>
> Dzięki Ci, że jesteś, Śliczna Pani!
>
> Wyciąganie z księgi Hioba wniosków za pozytywami wiary i dobrocią
boga jest,
> moim zdaniem, bodaj najstraszliwszym objawem upodlenia umysłu
przez religię.
> Często nie potrafię o tym nawet rozmawiać, bo bezsilna rozpacz aż
dławi za gard
> ło.
>
> W tym wątku też mnie korciło zabrać głos, na szczęście nie muszę,
więc jeszcze
> raz dziękuję Ci, że jesteś! :*
>

Astrotaurusie - dzieki za zrozumienie, milo mi jest bardzo:), choc
faktycznie mechanizmy rzadzace ludzka psychika pod wplywem idei
roznych sa zasmucajace, mowiac delikatnie. Kiedys "oddychalam"
Platonem i sw. Augustynem, a jak doroslam - mniej wiecej na studiach
to sie zaczelo i trwa... mam umyslowy wstret do wszelkich
platonizmow a teologia chrzescijanska bardzo duzo tu przejela, zas
Augustyn szkoda slow, jaki jest humanistyczny;)))

chcialam Ci wyslac piosenke dziekujac za mile slowa - Imagine
Lennona byloby na temat;) ale wybieram bjork i lzejszy repertuar
(jestem pewna, ze gdyby nie byla artystka zostalaby co najmniej
wynalazca;)

www.youtube.com/watch?v=7Z5aPaDwAkU

[mierzeja.znad.wisly]

focus35 napisała:

FOCUS NAPISAŁA
> Wcale nie roznice teologiczne (oczywiste i podstawowe) mnie w niej
> najbardziej niepokoja - zastanawiam sie co robi z ludzmi religia, ze
> jak zakladaja okulary wiary przestaja widziec ludzi i godza sie
> praktycznie automatycznie, w sposob oczywisty, zeby nie powiedziec
> bezrefleksyjny na uprzedmiotowienie innych (w tym przypadku chodzi
> oczywiscie o Hioba), ale w zyciu robia to i robili, jak pokazuje
> historia, takze z zywymi ludzmi, ze swoimi sasiadami, z bliskimi, z
> kazdym, kto nie patrzy przez takie same okulary jak oni albo
> przynajmniej nie deklaruje, ze widzi to samo co oni.

Focus, jak zaczynasz snuć uogólniena pod tytułem reglianci to... religianci
tamt... wydaje mi się, że oddalasz się od prawdy, która jest bardziej różnorodna
niż byś to chciała pokazać. Ponieważ lepiej jest omawiać rzeczy na konkretnych
przykładach proszę wpasuj mi do Twojej wizji taką osobę jak np. Albert
Chmielowski (trzymam się tylko polskich realiów, ale takich osób można wymieniać
wiele i w róznych krajach). Wyjaśnij mi jak w tym się mieści to, co robi
Arkadiusz Nowak, ksiądz, kamilianin. Albo wyjaśnij mi dlaczego pomoc i praca z
odrzuconymi doprowadziły Marka Kotańskiego, wcześniej niewierzącego lub
obojętnego, do aktywnego przyjęcia wiary w Jezusa? Daję przykłady najbardziej
medialne, ale przecież nie odosobnione.
Czy możesz opisać w jaki sposób upodlenie wiarą, skrzywienie dogmatami oraz
wadliwe odczytanie księgi Hioba doprowadziło do takich, sprzecznych z Twoją
teorią postaw? Bardzo jestem ciekaw, bo przedkładam "case studies" nad
teoretyczne rozważania.
Chętnie też usłyszę jakieś trzy nazwiska z długiej zapewne listy ludzi, którzy
podjęli podobne dzieła z pobudek czysto ateistycznych, ZE WZGLĘDU NA NIEWIARĘ W
BOGA albo nawet i po to BY O BŁOGOSŁAWIEŃSTWACH PŁYNĄCYCH Z ODRZUCENIA WIARY
PRZEKONAĆ INNYCH. Chętnie przyjrzę się takim "case'om" celem doedukowania.

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> focus35 napisała:
>
> FOCUS NAPISAŁA
> > Wcale nie roznice teologiczne (oczywiste i podstawowe) mnie w
niej
> > najbardziej niepokoja - zastanawiam sie co robi z ludzmi
religia, ze
> > jak zakladaja okulary wiary przestaja widziec ludzi i godza sie
> > praktycznie automatycznie, w sposob oczywisty, zeby nie
powiedziec
> > bezrefleksyjny na uprzedmiotowienie innych (w tym przypadku
chodzi
> > oczywiscie o Hioba), ale w zyciu robia to i robili, jak pokazuje
> > historia, takze z zywymi ludzmi, ze swoimi sasiadami, z
bliskimi, z
> > kazdym, kto nie patrzy przez takie same okulary jak oni albo
> > przynajmniej nie deklaruje, ze widzi to samo co oni.
>
> Focus, jak zaczynasz snuć uogólniena pod tytułem reglianci to...
religianci
> tamt... wydaje mi się, że oddalasz się od prawdy, która jest
bardziej różnorodn
> a
> niż byś to chciała pokazać. Ponieważ lepiej jest omawiać rzeczy na
konkretnych
> przykładach proszę wpasuj mi do Twojej wizji taką osobę jak np.
Albert
> Chmielowski (trzymam się tylko polskich realiów, ale takich osób
można wymienia
> ć
> wiele i w róznych krajach). Wyjaśnij mi jak w tym się mieści to,
co robi
> Arkadiusz Nowak, ksiądz, kamilianin. Albo wyjaśnij mi dlaczego
pomoc i praca z
> odrzuconymi doprowadziły Marka Kotańskiego, wcześniej
niewierzącego lub
> obojętnego, do aktywnego przyjęcia wiary w Jezusa? Daję przykłady
najbardziej
> medialne, ale przecież nie odosobnione.
> Czy możesz opisać w jaki sposób upodlenie wiarą, skrzywienie
dogmatami oraz
> wadliwe odczytanie księgi Hioba doprowadziło do takich,
sprzecznych z Twoją
> teorią postaw? Bardzo jestem ciekaw, bo przedkładam "case studies"
nad
> teoretyczne rozważania.
> Chętnie też usłyszę jakieś trzy nazwiska z długiej zapewne listy
ludzi, którzy
> podjęli podobne dzieła z pobudek czysto ateistycznych, ZE WZGLĘDU
NA NIEWIARĘ W
> BOGA albo nawet i po to BY O BŁOGOSŁAWIEŃSTWACH PŁYNĄCYCH Z
ODRZUCENIA WIARY
> PRZEKONAĆ INNYCH. Chętnie przyjrzę się takim "case'om" celem
doedukowania.


eh Mierzejo!

nie odpowiadasz na moje pytanie a prosisz o przyklady, czyli
uciekasz od tematu ale prosze bardzo - oczywiscie moj "idol";) - (z
przymruzeniem oka, bo nie jestem sklonna do mienia idoli ale
jego "Autobiografia" trafila rownie mocno do mojego umyslu, jak i do
serca czyli sir Bertrand Russell - zalozyl szkole dla dzieci z
wlasnym programem wychowawczym i siedzial w wiezieniu na starosc za
sprzeciw wobec wojny, niedawno zmarla Irena Sendler, ktora uratowala
tysiace zydowskich dzieci, nie pamietam imienia, nazwisko
Szaniawski - zalozyl hospicjum w Warszawie. I ci ludzie z pewnoscia
mysleli o dobru dzieci czy chorych, a nie o tym, ze inny czlowiek
jest ich "droga do Boga" albo nieba... czy tez sposobem na
zatryumfowanie nad smiercia ehhh - ludzka pazernosc albo inaczej
pycha siega jednak faktycznie samego nieba...:((((

[mierzeja.znad.wisly]

focus napisała:
>
> nie odpowiadasz na moje pytanie a prosisz o przyklady, czyli
> uciekasz od tematu

Nie odopwiadam na pytania, bo nie widzę żebyś je zadała. W twoim poście
widzęjedynie kilka pytajników naraz w jednym miejscu ale wygląda to na pytanie
retoryczne.

Założenie szkoły przez Bertranda Russsela jest chwalebne, zwłasza że ma "własny
program wychowawczy". Wszystkie szkołey zakładane przez zakony są już oczywiście
wyrazem indoktrynacji, właśnie dlatego, że mają "własny program wychowawczy". Bo
to złe szkoły są. Czy tak?
Są całe wyznania, których przedstawiciele nie idą do wojska, bo broni do rąk nie
biorą. Nie mówiąc już o nieuczestniczeniu w wojnach. To jednak nie to, co Russell?

Kiedy dzieci żydowskie ratowali wierzący to ratowali ich gorzej niż robiła to
Irena Sendler?

Hospicjum rozumiem to dzieło chwalebne? Ja się zgadzam. Wiem też, że w Polsce
niemal co drugie prowadzone przez jakieś zgromadzenie zakonne. Są zresztą całe
zakony wyspecjalizowane w niesienu pomocy chorym i cierpiącym (bonifratrzy,
kamilianie). Lecz zapewne pomoc ta wynika z pychy lub pazerności?

Bądźmy rozsądni, focus. Możesz nie lubić wierzących, możesz ich uważac za umysły
upodlone czy co tam jeszcze. Ale powiedzenie, że każda religia zamyka na
drugiego człowieka, każe go uprzedmiotowić, lub zamknąć się na ludzi spoza
religii nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości. Takie uogólnienie jest po
prostu nieprawdziwe.

Kiedy mówisz o swojej osobistej niewierze - wszystko jest ok. Kiedy mówisz o
swoim osobistym odczytaniu tej czy innej księgi, zarzucasz mi że ja czytając
wszystko zakłamuję - niech będzie. Można się spierać, można się zgodzić. To po
prostu opinia.

Ale z Twoich uogólnień wynika że postrzeganie świata przez pryzmat wiary KAżDEGO
człowieka zamyka na potrzeby innych i każe mu widzieć innych przedmiotowo. A to
fałszywe i już. Moich przykładów oczywiście nie skomentowałaś, bo z tą twoją
wizją "religiantów" stoją w jawnej sprzeczności. Powtarzam pytanie: Jak
wpasowują się one w Twoją wizję?

Jeżeli Twoje pytanie brzmiało "dlaczego ludzie wiary przestaja widziec ludzi i
godza sie praktycznie automatycznie, w sposob oczywisty, zeby nie powiedziec
bezrefleksyjny na uprzedmiotowienie innych?" to nie da się na nie odpowiedzieć.
Tak jak nie da się odpowiedzieć na pytanie "Dlaczego ateiści to jeden w drugiego
szuje, oszuści i seksualni dewianci?". Bo po prostu tak nie jest. Nie da się
wskazać przyczyny nieistniejących zjawisk.

Żeby było jasno: zdarzają sie wśród wierzących ludzie traktujący innych
przedmiotowo, z podobną częstotliwością, jak sądzę, co oszuści wśród ateistów.
Ale to nie powód do niesprawiedliwych uogólnień.

Jeśli chodzi zaś o zadawanie cierpienia i prześladowań, to przecież istniały a
miejscami nawet istnieją do dziś władze jawnie ateistyczne i promujące ateizm,
które cierpienia zadają i prześladowania stosują. Przykładem Chiny (tu mamy
nawet pewien przykład ateistycznej obsesji, np. kiedy rozprawiono się z ludźmi
uprawiającymi gimnastykę Falun Gong uznając ich za niebezpieczną i wywrotową
religijną sektę). A z przeszłości Czerwoni Khmerzy w Kambodży. Związek Radziecki
(to z kolei jest pewien przykład że ateizacja sama w sobie nie niesie jakiegoś
cywilizacyjnego postępu i wzrostu kultury. Dużą część społeczeństswa rosyjskiego
udało się skutecznie zateizować i nie powiem żeby miało to jakiś kolosalny
pozytywny efekt, który można by traktować jako przykład do naśladowania).

Patrzmy więc na sprawy uczciwie i realistycznie. Nie musisz zakładać okularów
wiary. Nikt Cię do tego nie zmusza, naprawdę. I naprawdę nic się nie stanie
jeśli zobaczysz jakiś pozytyw w wykonaniu ludzi wierzących. Nie musisz zaraz
lecieć na mszę czy uznawać istnienia Boga. Podobnie jeśli dostrzeżesz "czarne
karty" przymusem wprowadzanego ateizmu, nie będziesz musiała zaraz czuć się za
to odpowiedzialna ani zapisywać do jakiejś "sekty".

Ja Twój wybór czy wybór Astrotaurusa, czy koltera hugha, akceptuję bez żadnych
problemów. Nie uważam żebyście mieli rację, ale przecież nie oznacza to że macie
czymś tam "upodlone" umysły. Nie zamierzam Was również oskarżać za zbrodnie
jakie mają miejsce w Chinach, za reżim Czerwonych Khmerów, za zsyłki na Sybir
ani twierdzić że tak zawsze robią ateiści bo to właśnie z ateizmu wynika. Bo nie
wynika. Dokonania Russela, Sendler, Szaniawskiego, Korczaka czy innych są
chwalebne i godne naśladowania. Także przez wierzących. I fakt że byli ateistami
nic temu nie odejmuje ani nic temu nie dodaje. Zaś zło wyrzadzone z pobudek
ateistycznych zasługuje na potępienie. Podobnie jest w przypadku wiary. Dobro z
niej wynikające należy uznać, zło - potępić. To podejście uczciwe.

Wy możecie sobie gadać co chcecie. Zważ jednak, że odmienna interpretacja
jakiejś księgi to po prostu odmienna interpretacja, błąd lub pomyłka. A
przedstawianie nieprawdziwego obrazu rzeczywistości lub krzywdzące uogólnienia,
to nieuczciwość. I tyle.

Luzu i umiaru, tego chyba na tym wątku brakuje.

[focus35]

nie glosze prawd absolutnych w tym co pisze, nie zauwazyles tego;)-
nie pisze, ze wszyscy wierzacy traktuja ludzi przedmiotowo a wszyscy
ateisci maja super umysly - bo jest to nieprawda - nigdzie tak nie
pisalam - zauwazylam tylko na przykladzie ksiegi Hioba, ze osoba
wierzaca (akurat byles to Ty) bardzo latwo i bez mrugniecia okiem
przechodzi do porzadku nad tym, ze czlowieka traktuje sie jak
przedmiot - worek pokazowy do udowodnienia, ze racje ma A a nie B.
Zauwazylam to i skomentowalam - bo jest to ogolny mechanizm, ktory
powoduje, ze jesli ktos traktuje powaznie i zgodnie z duchem
wlasciwym:) pisma i to, czego naucza kosciol musi miec w sobie
gotowosc na ow uprzedmiatawiajacy mechanizm - inaczej nie bylby
wierzacym i opowiadajacym sie za takim widzeniem swiata jakiego
kosciol uczy.
Gdyby nie ta gotowosc historia kosciolow i ich latwosc w
wykorzystywaniu owej gotowosci (w mechanizmie uprzedmiatawiania
miesci sie tez uprzedmiotowienie siebie samego) nie moglibysmy sie
licytowac na przyklady, kto bardziej po ludzku sie zachowywal i
robil cos dla dobra innych - bo jak policzysz antydokonania
kosciolow w tym wzgledzie to wlos na glowie staje (tyle, ze kosciol
oczywiscie o tym nie pisze i nie naucza a i tak zawsze, niezaleznie
od liczby potwornosci na jego koncie, jest swiety;).
Tyle napisalam - Ty tego nie umiales skontrowac i zaczales z innej
beczki czyli z beczki pt. NT i docenianie czlowieka oraz
dostrzezenie wagi altruizmu.
Zakony, hospicja itd. - ok ale ludzie niewierzacy (spol. w
wiekszosci niewierzace) tez maja siec szkol, szpitali, poradni,
pomocy dla ubogich itd. - to nie jest immanentnie zwiazane z wiara w
Boga (dobrego czy nie). Nie zauwazasz tego, ze w rzeczywistosci nie
widac, by spol. wierzace byly bardziej moralne, mniej zdegenerowane
czy bardziej np. opiekujace sie biednymi niz te laicke. Te laickie
wypracowaly sobie po prostu inne mechanizmy walki z bieda, choroba
itd.
Natomiast wazna jest niezwykle intencja - gdybym byla schorowana
stara kobieta i mialabym do wyboru osobe niewierzaca, ktora kieruje
sie zwyklym, ziemskim instynktem wspolczucia dla kogos slabszego i
bezradnego i chce oddac swoj czas albo sile, by mi przez chwile,
godzine czy wiecej towarzyszyc a miedzy osoba wierzaca, np. taka jak
Matka Teresa, ktora bedzie patrzec na mnie jak na zaslone, za ktora
bedzie widziec Jezusa albo Boga , tudziez kiedy bede cierpiec
fizycznie bardzo powiem mi slodkim glosem - "Jezus tez tak cierpial,
wiec wytrzymaj" albo - "cierpienie uszlachetnia i wznosi nas do
Boga" zamiast zatroszczyc sie o srodek przeciwbolowy u lekarza to
bardzo dziekuje - wybieram osobe niewierzaca. Bo czlowiek nie jest
przedmiotem ani nawet najwznioslejsza droga do jakiejkowiek idei.

Korczak tez byl niewierzacy? hmmm.......... taki czlowiek..........

[mierzeja.znad.wisly]

1. Focus, w Twoich wywodach brak mi logicznej konsekwencji: W jednym akapicie
zawierasz takie informacje: „Nie piszę, że wszyscy wierzący traktują ludzi
przedmiotowo (...)” a dalej piszesz: „jest to ogólny mechanizm, ktory powoduje,
ze jesli ktoś traktuje powaznie i zgodnie z duchem wlasciwym:) pisma i to, czego
naucza Kościół musi miec w sobie gotowosc na ow uprzedmiatawiajacy mechanizm -
inaczej nie bylby wierzacym”.
Czy ty dobrze rozumiesz znaczenie słowa „ogólny”? Onzacza ono: „powszechny,
dotyczący ogółu, czyli... wszystkich z danej kategorii”. A więc nie piszesz, jak
twierdzisz, że wszyscy wierzący traktują przedmiotowo, tylko że wszyscy są
gotowi do uprzedmiatawiania, bo inaczej nie byliby wierzącymi. A więc wierzący
musi uprzedmiatawiać. Być może nie wszyscy tak robią, ale wtedy nie są
wierzącymi. Pewnie inni kumają te skróty myślowe w lot. Dla mnie to mętlik i
Paragraf 22.

Trudno mi przyjąć, focus 35, tę łatwość z jaką chciałabyś Twoje osobiste
odczytania, których nie chcę kwestionować bo każdy ma do swojego odczytania
prawo, zamieniać w uogólnienia, z którymi nie sposób się zgodzić.

Możesz sobie odczytywać Hioba jako historię o uprzedmiotowieniu człowieka i
traktowaniu go jak worek pokazowy do udowadniania jakichś racji ale już
nierzetelne jest twierdzić, że wierzący (w tym wypadku ja, ale może być
ktokolwiek inny) w swoim postępowaniu sugeruje się TWOIM odczytaniem tej
historii, skoro wyraźnie stwierdziłem, że się z takim odczytaniem nie zgadzam. A
skoro się z nim nie zgadzam, jakże miałbym według niego postępować? Jeśli ktoś
rzetelnie traktuje pismo z duchem w jakim odczytuje je Kościół to właśnie nie
będzie człowieka traktował przedmiotowo, ponieważ Kościół żadnej z ksiąg
biblijnych W TYM KSIĘGI HIOBA, w ten sposób nie odczytuje.

Ateiści mogą nam, wierzącym, zarzucać że Biblii nie rozumiemy, źle ją
odczytujemy, itp. Ale nie mogą nam zarzucać, że postępujemy WEDŁUG ICH
ODCZYTANIA BIBLII. To absurd.
Może pokrótce przedstawię Ci odczytanie księgi Hioba przez wierzących. Dla nas
to nie księga o zabawie Boga z Szatanem. Dla nas centralną postacią jest Hiob.
Bo go opowieść o człowieku, którego spotyka niezawinione zło. Księga zawiera
cały katalog nieszczęść jakie mogą spotkać człowieka. Od utraty środków do życia
po chorobę własną i śmierć najbliższych. Księga mówi że przyczyny niezawinionych
nieszczęść nie musimy szukać w sobie. Że nieprawdą jest iż jest to dowód na
ciążącej na nas klątwie przodków, lub dowód Bożej nieżyczliwości. Księga ta
mówi, że wierność Bogu (a też i swoim przekonaniom, bo przecież jak było dobrze
Hiob wierzył w Boga i Bogu) pomoże nam przetrwać nawet najtrudniejsze chwile
zachowując zdrowie psychiczne i unikając wyniszczającego zgorzknienia. A także,
że wyrzekając się wiary i poddając się łatwej pokusie złorzeczenia Bogu i
światu, nic byśmy nie zyskali prócz poddaniu się destrukcyjnemu chaosowi
rozpaczy i poczucia krzywdy. To zupełnie inna optyka od Twojej. Osobiście znam
tylko jedną osobę wierzącą, dla której ta księga była inspiracją. Nie myśl
tylko, że tu coś zmyślam. Jest to kobieta, która w krótkim okresie czasu została
porzucona przez męża i straciła jedną z córek w wypadku drogowym (wpadła pod
tramwaj). Sama mówiła, że czuła się jak Hiob a jego niezłomność (choć przecież
nie nieczułość bo Hiob cierpi i to bardzo) była dla niej pozytywnym impulsem.
Nie czuła i nie czuje się „przedmiotem”. Oczywiście, niewierzącemu może pomóc
porada psychologiczna i być równie skuteczna. Ale chodziło mi o przedstawienie
ci odczytania księgi przez nas, wierzących. I jego praktyczne zastosowanie

Kolter_hugh1 twierdzi, że według Biblii Bóg szanuje szatana (mam nadzieję, że
jeśli to czyta, nie obrazi się, a jedynie skwapliwie przytaknie). No i dobra,
niech se twierdzi, wolno mu. Ale gdyby teraz stwierdził, że w związku z tym, że
on tak odczytuje biblię, to ja oraz inni wierzący szanujemy szatana, wyszedłby
na błazna. Kolter_hugh1 twierdzi także, że według Biblii Bóg to okrutnik. Ja
odczytuję, że Bóg jest miłosierny. Gdybym ja teraz stwierdził, że kolter-hugh1
jest czcicielem miłosierdzia Bożego i oddaje się działalności charytatywnej bo
czyta Biblię, a wg. mnie Bóg jest miłosierny, na błazna wyszedłbym ja.

2. Jeśli chodzi o „licytowanie się” potwornościami, jest to bezprzedmiotowe.
Choćby z tego względu, że wszystko zło jakie zostało popełnione i jest
popełniane przez ludzi Kościoła wynika z tego, że ludzie ci będąc w kościele
DZIAŁALI WBREW WYZNAWANEJ PRZEZ SIEBIE WIERZE I NAUCE PŁYNĄCEJ Z BIBLII. Nikt
przy zdrowych zmysłach nie stwierdzi chyba, że księża-pedofile czynią zło bo
wykonują jakieś biblijne nakazy. Nie, czynią zło bo DZIAŁAJĄ WBREW NAKAZOM
BIBLII I NAUCE KOŚCIOŁA. W Kościele było i jest pełno grzeszników, również wśród
kapłanów, zakonników, byli i papieże-zbrodniarze. Zresztą w wymiarze bardziej
codziennym i przyziemnym też nikt nie twierdzi, że Kościół jest zgromadzeniem
ludzi idealnych. Przecież, jak mówi Paweł „Wszyscy zgrzeszli i pozbawieni są
chwały Bożej” zaś Chrystus powiedział „Nie przyszedłem szukać sprawiedliwych,
ale grzeszników”. Kościół zatem jest miejscem do którego wchodzą grzesznicy, by
się z niewoli grzechu wyzwolić, co nie jest procesem łatwym.

Licytowanie się kto więcej zrobił lepszego też nie ma większego sensu. Mnie
wystarczy jeśli uznasz, że jeśli wierzący robią coś dobrego, to jest to po
prostu dobre. Nie „dobre, ale...”. Dobre. Ja twierdzę, że jeśli ateista robi coś
dobrego to jest to dobre.

3. Martwi mnie bowiem Twoje „ideologiczne” podejście do rzeczywistości. Piszesz,
że gdybyś była chora, wolałabyś żeby opiekująca się Tobą osoba była niewierząca.
Ja w takiej sytuacji chciałbym żeby była to osoba fachowa (pielęgniarka lub
pielęgniarz), znająca się na rzeczy, delikatna, taktowna, wykonująca rzetelnie
swoje obowiązki i miła w obyciu. O wyznanie nawet bym nie pytał. W ogóle nie
stosowałbym tego kryterium. Gdybym miał wybierać dla siebie hospicjum wybrałbym
to, w którym pacjent ma lepszą opiekę, niezależnie kto je prowadzi. Spojrzenie
ideologiczne jest niepraktyczne. Gdy idę do szewca, nie interesuje mnie czy on
na mszę chodzi, lecz czy mi buty dobrze naprawi. A czy jego intencją będzie
dostąpienie zbawienia wiecznego przez dobre wykonywanie swojej pracy, czy też
przez dobre naprawienie butów będzie chciał dowieść, że Bóg nie istnieje, to nie
ma znaczenia. Naprawdę jesteś zdolna ocenić wszystkie ludzkie intencje?

I jeszcze: czy gdy byłaś wierząca patrzyłaś na innych ludzi jako na drogę do
Chrystusa? Bo ja tak nie patrzę. Bycie dobrym jest dobre dla mnie i dla ludzi, z
którymi przebywam. Tu, na ziemi. I jest zgodne z tym, w co wierzę. (Sądzę, że
jest także zgodne etyką ateistów). Gdy pracuję, pracuję dla ludzi, gdy jestem
miły, jestem miły dla innych. Jezus – tak, jest moim wzorem, ale gdy gotuję
obiad, to dla rodziny nie dla Jezusa, gdy kupuję kwiaty to dla żony, nie dla
Jezusa, a gdy dzieciakowi wyjmuję kupę z pieluchy to żeby było mu wygodniej i
higieniczniej, a nie dla większej chwały Bożej. Naprawdę, focus, trochę realizmu
w patrzeniu na świat... „Wzniosła droga do idei?” Pffff. Jak to czytam to chce
mi się śmiać.

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> Możesz sobie odczytywać Hioba jako historię o uprzedmiotowieniu człowieka i
> traktowaniu go jak worek pokazowy do udowadniania jakichś racji ale już
> nierzetelne jest twierdzić, że wierzący (w tym wypadku ja, ale może być
> ktokolwiek inny) w swoim postępowaniu sugeruje się TWOIM odczytaniem tej
> historii, skoro wyraźnie stwierdziłem, że się z takim odczytaniem nie zgadzam.

Może w końcu przeczytaj ten rozdział księgi która wyrażnie wskazuje że to bóg
sam nakierowuje szatana do ataku na Hioba , bóg ponoc zna serca swoich stworzeń
i doskonale wiedział że szatan wpadnie w tą zastawiona przez boga pułapkę i
zacznie atakować kogoś kogo wskazał bóg mówiąc o nim jako o ; Bo nie ma na
całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający
grzechu jak on.

To był zagrywka psychologiczna Bóg wystawił Hioba jak Sakaszwili na ruski
ostrzał w Osetii ::)))))szatan łyknął przynętę a Bóg mógł udowodnić milionom
oglądających to aniołom że są na ziemi ludzie którzy wiernie mu służą więc bunt
szatana nie ma sensu !!

[mierzeja.znad.wisly]

Kolter_hugh1 napisał: Może w końcu przeczytaj ten rozdział księgi która wyrażnie
wskazuje że to bóg
> sam nakierowuje szatana do ataku na Hioba

Kolterze_hughu1: Czytałem i pozostaję przy swoich wnioskach. Twoje wnioski
przyjmuję do wiadomości, lecz nie podzielam. Twoje pełne nietuzinkowego poczucia
humoru porównanie niestety mojego podejścia nie zmienia. Prezydent, zresztą,
jakoś mi do roli Hioba nie pasuje. I nie życzę mu, choć czekam końca jego
kadencji jak Izraelici wyzwolenia spod niewoli babilońskiej

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> Może pokrótce przedstawię Ci odczytanie księgi Hioba przez
wierzących. Dla nas
> to nie księga o zabawie Boga z Szatanem. Dla nas centralną
postacią jest Hiob.

Dzieki Mierzejo za wysilek, ale wiem jakie jest odczytanie tej
ksiegi przez wierzacych:) i ja nie twierdze, ze Bog bawi sie z
szatanem - szatan jest na tyle dla Boga wazny, ze nie moze go
pominac - zabawa jesli juz mozna nazwac sprawdzanie tak dotkliwe
kogos, o kim sie z gory wie, jak sie zachowa...
Wiem, ze ks. Hioba ma pelnic role pocieszacza w ostatecznych probach
i unaoczniac niezawinionosc zla przez czlowieka. Tyle, ze biorac pod
uwage SAM TEKST mozna wyczytac zgola inne tresci niz kosciol zwykle
wyczytuje. Moim skromnym zdaniem jest to gleboko ezystencjalna
ksiega pokazujaca sytuacje czlowieka w swiecie i nie ma w niej nic z
latwego pocieszenia - jest pochwala wiary i nadziei (a konkretnie
ich sily - a obiekt wierzenia to inna kwestia;) - i mocny okazuje
sie tam czlowiek i tylko on - Bog okazuje sie slaby (w tym sensie,
ze nie moze olac szatana i musi mu cos udowadniac) i co najmniej
nieempatyczny albo majacy empatie mechanicznej zabawki - bo wiadomo,
ze nie mozna przezyc tego co Hiob przezyl (strata najblizszych) i po
tym wszystkim zyc tak jak sprzed tych wydarzen.

>
> 2. Jeśli chodzi o „licytowanie się” potwornościami, jest to bezprze
> dmiotowe.
> Choćby z tego względu, że wszystko zło jakie zostało popełnione i
jest
> popełniane przez ludzi Kościoła wynika z tego, że ludzie ci będąc
w kościele
> DZIAŁALI WBREW WYZNAWANEJ PRZEZ SIEBIE WIERZE I NAUCE PŁYNĄCEJ Z
BIBLII.

nie zamierzam sie licytowac;)) - to Ty poprosiles mnie o podanie
przykladow dzialan ateistow na rzecz innych;)

tak .... ludzie kosciola robili zle rzeczy ... duzo zlych rzeczy
podobnie jak inni (niezaleznie od swego wyznania lub jego braku)
robili zle rzeczy...

> Licytowanie się kto więcej zrobił lepszego też nie ma większego
sensu.

nie ma - bo ludzie kosciola robili czasem tez duzo dobrych rzeczy...
podobnie jak inni (niezaleznie od swego wyznania lub jego braku)
robili duzo dobrych rzeczy...


Mnie
> wystarczy jeśli uznasz, że jeśli wierzący robią coś dobrego, to
jest to po
> prostu dobre. Nie „dobre, ale...”. Dobre. Ja twierdzę, że jeśli ate
> ista robi coś
> dobrego to jest to dobre.

OCZYWISCIE - tyle tylko, ze w historii to wlasnie kosciol zawsze
chcial ustalac to, co dobre (podpierajac sie owym
uprzedmiotawiajacym mechanizmem) i chce to robic nadal, oveniajac
ludzi takze wedlug tego w co wierza lub nie, a nikt mu (poza nim
samym) nie dal takiego prawa.

>
> 3. Martwi mnie bowiem Twoje „ideologiczne” podejście do rzeczywisto
> ści. Piszesz,
> że gdybyś była chora, wolałabyś żeby opiekująca się Tobą osoba
była niewierząca.

Naprawde Cie martwi czy to taki zabieg stylistyczny, jak u
ksiedza?;) Nie martw sie zatem, bo nie mam ideologicznego podejscia
do rzeczywistosci. To Ty doszukujesz sie ideologii w moim tekscie -
ale nie masz do tego podstaw. Podajac przyklad o schorowanej osobie
i wyborze miedzy opieka osoby niewierzacej a wierzacej mialam na
mysli INTENCJE, zrodla ktore kieruja zachowaniem osoby pomagajacej.
Nie chodzilo o zadne odpytywanie ze swiatopogladu, szkoda, ze tak
plasko to zrozumiales;) Intencje ateisty w tym wypadku sa dla mnie
bardziej klarowne i ludzkie. Intencje osoby, ktora wybiera pomoc
innym ze szczytnych celow ale jednak przedkladajaca owe cele nad
samego czlowieka, ktorym ma sie zaopiekowac uwazam za blizsze
ideologii (podalam zreszta wyjasnienie i przykald Matki Teresy,
zebys lepiej skojarzyl, ze o intencje chodzi a nie o fachowosc -
poczytaj o fachowosci opieki w szpitalach owej Matki a
zrozumiesz "smiesznosc" sytuacji). Oczywiste, ze rozpatrywalam
sparwe ze strony czysto mentalnej i psychologicznej (widac dla
Ciebie to nie bylo oczywiste, dlatego wyjasniam - fachowosci w
opiece to jest inny - nie zwiazany z religia temat.Przypominam, ze
rzecz dotyczyla hospicjow - tam zwykle sie ludzi juz nie leczy,
tylko pomaga w ostatniej drodze. (Fachowosc jest tu takze niezbedna
ale niewiele moze zmienic, za to niezwykle wazna jest sama opieka!).
Na marginesie tematu - religia nigdy nie pomagala ani nie
przyczyniala sie do rozwoju medycyny i lepszej w skutkach (a nie w
ideologicznym zalozeniu) opieki nad cierpiacymi ludzmi - rozwoj ten
dokonywal sie OBOK religii, a bardzo czesto WBREW jej oporowi!

> Ja w takiej sytuacji chciałbym żeby była to osoba fachowa
(pielęgniarka lub
> pielęgniarz), znająca się na rzeczy, delikatna, taktowna,
wykonująca rzetelnie
> swoje obowiązki i miła w obyciu. O wyznanie nawet bym nie pytał.

Powtarzam - napisalam, ze wolalabym, by opiekowala sie mna osoba
wspolczujaca mi, a nie wspolbrzmiaca z nakazem np. milosci;). Osoba,
ktorej wspolczucie nie byloby nakazem zadnego autorytetu czy
obowiazkiem, tylko wynikajacym z natury intstynktem, odruchem
serca - gdzie zrodlem opieki byloby samo ludzkie uczucie do innego,
konkretnego czlowieka - czyli cos, co jest ODWROTNOSCIA IDEOLOGII, a
pan mi tu ze zmartwieniem wyskakuje na temat ideologicznego widzenia
rzeczywistosci, panie Mierzejo;))

Naprawdę jesteś zdolna ocenić wszystkie ludzkie intencje?

w sytuacji gdy uczucia maja byc obowiazkiem, bo tak nakazuje wiara w
jakis autorytet, jak najbardziej - moge ocenic ich przyczyne a
wlasnie o przyczyne, intencje mi tu chodzi....;)

>
> I jeszcze: czy gdy byłaś wierząca patrzyłaś na innych ludzi jako
na drogę do
> Chrystusa?

ocenialam wszystko co robie z perspektywy czy jest to zgodne z
Jezusem i jego nauka - a metafora o drodze do Boga przez czlowieka
to aktualna mowa kosciola...

Bo ja tak nie patrzę. Bycie dobrym jest dobre dla mnie i dla ludzi,
> z
> którymi przebywam. Tu, na ziemi.

No pewnie - bo do tego nie trzeba wyznawac zadnej z wiar;)

I jest zgodne z tym, w co wierzę. (Sądzę, że
> jest także zgodne etyką ateistów). Gdy pracuję, pracuję dla ludzi,
gdy jestem
> miły, jestem miły dla innych. Jezus – tak, jest moim wzorem, ale
gdy gotu
> ję
> obiad, to dla rodziny nie dla Jezusa, gdy kupuję kwiaty to dla
żony, nie dla
> Jezusa, a gdy dzieciakowi wyjmuję kupę z pieluchy to żeby było mu
wygodniej i
> higieniczniej, a nie dla większej chwały Bożej. Naprawdę, focus,
trochę realizm
> u
> w patrzeniu na świat... „Wzniosła droga do idei?” Pffff. Jak to czy
> tam to chce
> mi się śmiać.

smiej sie, na zdrowie:)) wiecej realizmu mi radzisz? a ja Ci radze,
wiecej empatii czy tez wyobrazni:) to, ze nie potrafisz zyc
calkowicie oddany Chrystusowi to Twoja sprawa - zakony czy siostry
opiekujace sie chorymi tak zyja - oddaja swoje zycie juz tutaj, na
ziemi Chrystusowi - i przez Chrystusa i dla niego robia, to co
robia.
Poczytaj rozne zrodla o Matce Teresie czy obejrzyj film o Siostrach
Magdalenkach, a bedziesz wiedzial co znaczy uprzedmiotawiajacy
mechanizm religii, choc jak widac z dyskusji swietnie on u Ciebie
dziala i bez tego, bo jakos umiesz wnikac w intencje sil
nadnaturalnych i tlumaczyc co one myslaly, chcialy a jakos wniknac w
swiat czlowieka poddawanego tym silom albo w tok ludzi myslacych
inaczej, ale jasno piszacych o co chodzi nie potrafisz, tylko
zaczynasz sie "martwic" czyms, co w ogole nie bylo napisane, a Ty
wyczytales:)

dla focus 35

[mierzeja.znad.wisly]

Pora już, jak sądzę, kończyć naszą rozmowę. Wnoszę to z tego, że już po raz
drugi powtórzyliśmy sobie nasze argumenty, a o Twoim odczytaniu księgi Hioba
dowiedziałem się po raz trzeci, a im częściej o nim słyszę tym mniej do niego
jestem przekonany. Na powtórzone argumenty, ja mógłbym i swoje wyłożyć po raz
trzeci, ale nic więcej z tego nie wyniknie.

Nie będę teraz cytował Cię i odpowiadał na każdą opinię, postaram się dać
komentarz na podstawie ogólnego wrażenia, jakie wywiera na mnie to, co piszesz.
Nie będę używał słowa ideologiczny, żeby Cię nie drażnić. Mimo to jednak, z tego
co piszesz, wnoszę, że lubisz opierać się na pewnych, niezrozumiałych dla mnie,
„uprzedzeniach”. Poważne traktowanie religii oznacza dla Ciebie ni mniej ni
więcej wyzbycie się cech człowieczeństwa: zrozumienia, empatii, współczucia.
Przy tym poza odwoływaniem się do księgi Hioba, a raczej do Twojej księgi Hioba
interpretacji oraz przypominaniem niechlubnych kart z historii Kościoła nie
dajesz żadnych innych dowodów na słuszność takiego uogólnienia. To o wiele za
mało. Matka Teresa jako przykład uprzedmiatawiania człowieka też mi się tu nie
wydaje dobrym przykładem, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę wszelkie kontrowersje
związane z jej osobą. Gdybyś odwiedziła dworzec główny w Delhi myślę że uwagi o
tym, że szpitale robią to lepiej niż ona, wydałyby Ci się niestosowne. Gdyby
rzeczywiście był tam wybór szpitali, gdyby ludzie chorzy mogli znaleźć
schronienie, gdyby choć większość społeczeństwa nie uważała, że ich los to po
prostu taka karma i niech sobie mrą, może i można byłoby się śmiać z wysiłków
tej Albanki. Ja nic tu śmiesznego nie widzę. Ty widzisz? Śmiej się tedy! To
przecież takie ludzkie i nieskrępowane ideologicznymi intencjami.

Ponadto, skoro zgadzasz się że zarówno wierzący jak i niewierzący robią rzeczy
dobre i złe, skąd wniosek że to właśnie religia pcha do złego? Albo pcha
bardziej? Jak więc wtedy do złego popchnięci zostali ateiści? To dosyć dziwne,
postawić najpierw między jednymi i drugimi znak równości (tak samo robią dobrze
i tak samo źle) a przy tym cały czas zaznaczać, że jednak religia bardziej
skłania do złego, a to dobro to jednak nie takie dobro bo intencje wcale nie
dobre. Nie widzę tu śladu logicznego wynikania ani rzetelnego podejścia, tylko
„widzimisię” bazujące na uprzedzeniach.

Zaznaczasz, że aby być dobrym nie trzeba wyznawać, żadnej z wiar! Oczywiście, że
nie. Widzę tu ślady kolejnego ateistycznego stereotypu, bardzo
rozpowszechnionego tu na forum, Ten zakręcony dość stereotyp to przekonanie że
wierzący wierzą bo myślą że wierzenie jest właśnie największym dobrem. I przez
to że boją się że niewiara będzie złem, wierzą jakby „z musu” żeby przez swą
wiarę wyjść na dobrych. W swoim, oczywiście, mniemaniu. A sprawa jest przecież
prosta: wierzy się dlatego że Bóg jest! I tyle. Idzie się za Chrystusem bo jego
słowa pociągają. (Ciekawe, że w swoich opiniach w ogóle nie zatrącasz o nowy
testament a to przecież jest naważniejejsze objawienie dla wszystkich
chrześcijan, które znosi stare błędy, wyjaśnia wcześniejsze pomyłki i prostuje
dawniejsze wypaczenia.) A Jezus był człowiekiem. Bał się, cierpiał, martwił,
wkurzał – był taki jak ja.

Martwię się - zupełnie nie retoryzcnie - za każdym razem gdy z opinii lub
działań innych ludzi wynika że kierują się uprzedzeniami. Dlatego wkurza mnie
Radio Maryja, gdzie jest tego pełno. Dlatego ręce mi opadają, jak słyszę to
międlenie o umysłach upodlonych wiarą. Stwarzanie takich barier, granic, dla
zrozumienia drugiego człowieka czyni nasze życie uboższym i smutniejszym.
Powiedz, jak mam bowiem cieszyć się z tego że wtłaczasz mnie w szufladkę i
etykietujesz jako jakiegoś bezdusznego cyborga który jest wyprany z uczuć bo
wierzy w Boga? I jak mam być wobec tego obojętny? Swoją wiarę traktuje bardzo
poważnie. Ergo, nie mam innego wyjścia tylko postrzegać ludzi jako jakieś tam
drogi, czy zasłony. J

Jestem ponadprzeciętnie aktywnym członkiem Kościoła. Uczestniczyłem i
uczestniczę w życiu wielu wspólnot. Wielu spośród moich szkolnych kolegów, z
którymi razem wagarowałem lub spędzałem dzikie wakacje to księża lub zakonnicy.
Są i tacy co porzucili takie życie, niektórzy z nich nawet łamiąc śluby. Mimo to
wierzą w Boga. Nie widzę w nich cyborgów tylko normalnych ludzi, tak samo jak w
niewierzących. Z wszystkimi wadami i zaletami. Nie widzę żeby wiara jakoś ich
lub mnie upośledzała. Nie widzę, żeby niewiara czyniła kogoś niezdolnym do
miłości czy dobra. Moje liczne wady nie wynikają z mojej wiary, tylko z mojej
słabości. A już na pewno nie wynikają z wypraw krzyżowych czy działalności
Świętego Oficjum. Moja wiara dopinguje mnie by się moich słabości pozbywać.
Kogoś dopinguje niewiara – no i świetnie.

I naprawdę trzeba się oddzielać się etykietami, uprzedzeniami i nieuzasadnionymi
uogólnieniami? Czy chces być taka jak ten angielski biskup pomstując na
wykształconych, że źle wierzą? Naprawde bardziej cenne jest dla Ciebie
klasyfikujące uogólnienie, niż próba zrozumienia i zaakceptowania? Naprawdę
widzisz jakąś celowość takich działań lub takiego myślenia? Naprawdę widzisz w
tym jakieś dobro? Jakie?

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

"Pora już, jak sądzę, kończyć naszą rozmowę. Wnoszę to z tego, że
już po raz
drugi powtórzyliśmy sobie nasze argumenty, a o Twoim odczytaniu
księgi Hioba
dowiedziałem się po raz trzeci, a im częściej o nim słyszę tym mniej
do niego
jestem przekonany. Na powtórzone argumenty, ja mógłbym i swoje
wyłożyć po raz
trzeci, ale nic więcej z tego nie wyniknie."

odczytania ks. hioba mamy inne - to wiadomo od pierwszych postow:),
a rozmowa wyjasniajaca rzucila dosc ciekawe swiatlo na wiele spraw,
bynajmniej wcale bezposrednio z owa ksiega nie zwiazanych, wiec
mozna zakonczyc konkretnie kwestie Hioba, a pisac o tych rzeczach,
ktore sie w jej wyniku pojawily. Na pewno zadnej presji na nikogo w
tej kwestii nie wywieram i nie bede wywierac, co jest oczywiste:)

"Nie będę teraz cytował Cię i odpowiadał na każdą opinię, postaram
się dać
komentarz na podstawie ogólnego wrażenia, jakie wywiera na mnie to,
co piszesz."

Ok - rozumiem, ze tak Ci wygodniej, latwiej operowac swoimi ogolnymi
wrazeniami niz konkretnie odpowiadac, rozumiem:)

"Nie będę używał słowa ideologiczny, żeby Cię nie drażnić."

Nie chodzi o moja drazliwosc na jakies slowa:) - chodzi mi o tresc i
sens slow!

"Mimo to jednak, z tego
co piszesz, wnoszę, że lubisz opierać się na pewnych,
niezrozumiałych dla mnie,
„uprzedzeniach”.

Sadzisz, ze slowo "uprzedzenie" jest mniej drazliwe niz
pojecie "ideologiczny"???;) ciekawe... i sadzisz, ze wprowadzenie
tego niby niedrazliwego slowa cokolwiek wyjasni w naszej rozmowie?
jak sie patrzy okularami wiary na innych to nie chce sie czlowiek
przyznac, ze moze widziec cokolwiek znieksztalcony obraz i zeby to
uratowac, taki osobnik musi wymyslic, ze ktos, kto nie nosi owych
okularow ma uprzedenia:))) fajny pomysl.... tylko, ze sam wiesz, ze
nieco manipulatorski - sam przyznales na wstepie, ze uzywasz owych
okularow - kazdy kto ich nie uzywa czyta ze A to A a B to B i
inaczej nie moze przeczytac, bo litery sa zestawione tak jak sa (to
a propos owej hiobowej historii).
Moze na tym trzeba bylo zakonczyc rozmowe. Bo im dalej tym bardziej
szkodliwosc okularow wychodzi na wierzch;)

"Poważne traktowanie religii oznacza dla Ciebie ni mniej ni
więcej wyzbycie się cech człowieczeństwa: zrozumienia, empatii,
współczucia."

Nie dla mnie:) dla wszyskich ortodoksow, ktorzy czasem zamieniaja
sie w fanatykow. Oni traktuja powaznie, czyli na smierc i zycie to
co jest napisane w ksiegach swietych i to co uslysza od hierarchow
swojego kosciola albo to, co uslysza od Boga, ktory do nich
bezposrednio przemawia - tacy ludzie nie wiedza co to zrozumienie,
bo nie potrafia nawet uslyszec tego co jest inne, niz muzyka wiary w
ich uszach, nie potrafia zobaczyc jakiegokolwiek fragmentu
rzeczywistosci i zycia, ktory nie bylby obciazony albo nasaczony ich
religijnymi odniesieniami czy "wyjasnieniami" - jak zobaczyliby cos
co nie podpada pod ich "znaki z nieba", to po prostu wymazaliby to z
pamieci. O empatii czy wspolczuciu nie ma co mowic w tej sytuacji.
Czemu? Bo empatia zaklada postawienie sie w sytuacji innego, a nie
wymyslenie jak POWINIEN czuc sie ten inny w sytuacji, w ktorej
jest;)))

O jakim wspolczuciu mowisz, jesli Bog jednych plemion karze zabijac
innych i to od wiekow? jaka empatia, skoro Bog testuje ludziom od
wiekow "empatie" w swoim swietym przekazie na przykladach Hioba czy
Abrahama z Izzakiem? Toz to jest empatia wybiorcza i wspolczucie
okrojone do nakazow najwyzszego, ktore bywaja z ludzkim, zwyczajnym
wspolczuciem przeciwstawne!!! Tego ucza swiete ksiegi - jak nakaz
religii jest sprzeczny z tym co mysli/czuje matka, ojciec, syn,
wszystkim co nie pochodzi bezposrednio od Absolutu to wylacz
jakiekowliek przyziemne emocje i idz za glosem Absolutu i nie badz
mieczakiem, nie lituj sie i nie pytaj dlaczego i nie kwestionuj
najwiekszej niedorzecznosci i najokrutniejszej potwornosci - badz
posluszny!!!! to jest najwieksza cnota - cnota najwyzsza, wyzsza
ponad zycie twoich synow i corek, zycie ojca czy matki, ponad twoje
zycie doczesne;) jest NIE ZADAWAC PYTAN I NIE KIEROWAC SIE WLASNYMI
EMOCJAMI, cnota najwyzsza jest zaprzec sie samego siebie i isc za
glosem, ktory kazac moze wszystko i jest ponad wszelkim prawem -
czyz nie tego uczy religia?

cale szczescie, ze wieszosc ludzi traktuje obyczaje i nakazy i tzw.
prawdy wiary w sposob wybiorczy - inaczej wiekszosc mezczyzn powinna
zyc w celibacie (malzenstwo jest ta gorsza droga, jaka moze wybrac
mezczyzna kiedy nie da rady zyc calkiem dla Boga i nie umie uciszyc
ognia pozadania), a kobiety jeszcze do dzis bylyby traktowane jak
wlasnosc ojca, brata czy meza czy kokolowiek byle mial penis.


"Przy tym poza odwoływaniem się do księgi Hioba, a raczej do Twojej
księgi Hioba
interpretacji oraz przypominaniem niechlubnych kart z historii
Kościoła nie
dajesz żadnych innych dowodów na słuszność takiego uogólnienia."

A to nie wystarczy?:) sadzilam, ze tzw. niechlubne - lagodnego slowa
eufemisto uzyles - karty historii kosciola z ktorych niedawno zaczal
sie tlumaczyc a raczej przepraszac, a za wspolczesne karty bedzie
pewnie niedlugo opowiadac przed sadem (sprawa instrukcji papieskiej
o trzymaniu buzi na klodke w sparwie ofiar molestowania wydana przez
aktualnego swiatobliwego papieza) i obecne wyczyny (rezolucja
Watykanu w sprawie ew. karania smiercia homoseksualistow - powstal
watek na ten temat na tym forum) CALY CZAS potwierdzaja, ze
mechanizm uprzedmiotawiajacy ZYWYCH LUDZI dziala w najlepsze!
Ty to nazywasz niechlubnymi kartami, ja to nazywam zbrodnia i
przestepstwem. Gorszym niz grzech maluczkich, bo gloszonym w
majestacie i pod egida Absolutu.
Ktory trwa a nie byl kiedys, dawno w historii, gdy ludzie byli
okrutni i popelniali bledy wbrew religi;)) - to twa DZIS, TERAZ
(zmieniaja sie tylko postacie dramatu) i trwa dlatego, ze ow
mechanizm uprzedmiotawiajacy jest immanentna cecha powaznie
traktowanej religii.

"Matka Teresa jako przykład uprzedmiatawiania człowieka też mi się
tu nie
wydaje dobrym przykładem, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę wszelkie
kontrowersje
związane z jej osobą. Gdybyś odwiedziła dworzec główny w Delhi myślę
że uwagi o
tym, że szpitale robią to lepiej niż ona, wydałyby Ci się
niestosowne. Gdyby
rzeczywiście był tam wybór szpitali, gdyby ludzie chorzy mogli
znaleźć
schronienie, gdyby choć większość społeczeństwa nie uważała, że ich
los to po
prostu taka karma i niech sobie mrą, może i można byłoby się śmiać z
wysiłków
tej Albanki. Ja nic tu śmiesznego nie widzę. Ty widzisz? Śmiej się
tedy! To
przecież takie ludzkie i nieskrępowane ideologicznymi intencjami."

Nieladnie zarzucac komus cos, co samemu sie robi - nigdy nie smialam
sie z Matki Teresy i nie negowalam potrzeby rozwiazywania kwestii
biedy czy chorob - nie o tym pisalismy - Matka Teresa byla
przykladem pomagania motywowanym nakazem Absolutu a nie wspolczuciem
dla jednego czy 10 biedakow - gdyby faktycznie motywowalo ja tylko
owo wspolczucie nie zabranialaby stosowania srodkow przeciwbolowych
i przeznaczylaby choc czesc kasy, ktora zgromadzila i trzymala na
kontach na faktycznie ulzenie w cierpieniu tym ludziom. Ona im ponoc
mowila, jak cierpieli, zeby wtedy mysleli ze "caluje ich Chrystus" -
kurcze, mowic komus kto wierzy w reinkarnacje albo w ichniego guru,
ze caluje go Syn innego Boga w chwili, gdy zwijasz sie z bolu to
jest niezly chwyt jak jeszcze jedna duszczyczke przekabacic na swoja
strone - zgroza.... i tej zgrozy wcale nie ujmuje to, ze owa "Matka"
Teresa wierzyla, ze robi dobrze i nie miala watpilowsci, ze
realizuje poslannictwo Boze na ziemi. To zgroze czyni bardziej
straszna, bo z taka osoba jak Matka Teresa nie da sie porozmawiac
jak tylko z czlowiekiem. Predzej ducha wyzioniesz....;(((

Odpowiedz na wszystkie trzy posty focus35

[mierzeja.znad.wisly]

No to teraz tylko na cytatach (bo jak opowiadam wrażenia to jest oczywista
manipulacja – czyli, oczywiście, chrześcijański chleb powszedni).

Nie odniosę się jednak do wszystkiego co napisałaś. Do niektórych spraw
odniosłem się, uważam, w sposób wystarczający i nic nowego nie powiem.
Skomentuję tylko to, co wydaje mi się nowe lub bardzo istotne. Powtarzanie po
raz czwarty rzeczy już powiedzianych tylko innymi słowami nie ma sensu.

Co do wielu cytatów z Biblii, do jakich się odnosisz, powiem tyle: nie od parady
Biblia traktowana jest jako jedna księga. Opisuje między innymi ewolucję
myślenia człowieka o Bogu, odkrywanie człowieka przez Boga, zgodnie z aktualnymi
etapami rozwoju. Ma to jakiś logiczny ciąg. A skoro ma, to uważam, że tak jak w
przypadku każdej innej książki, przy odbiorze poszczególnych opisywanych w niej
wydarzeń, trzeba mieć na uwadze jakie jest zakończenie. Nowy Testament, choć
zgodnie ze słowami Jezusa, nie zmienia Starego ani na jotę, mnóstwo rzeczy
przewartościowuje. Między innymi to, że w centralnym punkcie przestaje być
wierność. W to miejsce wchodzi miłość. Zrozumienie tego zajmuje sporo czasu. I
trwa do dziś.

”mechanizm uprzedmiotawiajacy jest immanentna cecha powaznie
traktowanej religii”

Rozumiem: jeśli wierzę, muszę uprzedmiatawiać. Jeśli nie uprzedmiatawiam: nie
traktuję swojej wiary poważnie. Innego wyjścia po prostu nie ma. A ja tak dawno
nikogo nie uprzedmiotowiłem. Wynika chyba z tego, że tak naprawdę jestem
niewierzący, tylko jeszcze o tym, ciemna masa, nie wiem.

„Teresa wierzyla, ze robi dobrze i nie miala watpilowsci, ze realizuje
poslannictwo Boze na ziemi. To zgroze czyni bardziej straszna...”

Rzeczywiście, aż ciarki przechodzą. Zastanawiam się co upodliło umysły
Szwedzkiej Akademii Królewskiej by wyróżnić ten horror nagrodą? Może po prostu
patrzyli na efekty i dojrzeli tam, ciemniaki, jakieś dobro? I ciekawe co na to
ci chorzy? Pewnie brała do hospicjów tylko takich co nie dali sami rady uciekać...


„wierzaca Ameryka w tym czasie zabila miliony....”

Programowo ateistyczny Związek Radziecki, rozsyłał tymczasem gołąbki pokoju do
wszystkich bratnich narodów świata i ludzi dobrej woli. Respektując, a jakże,
wszelkie umowy społeczne, zarówno wewnątrz swego terytorium, a także na
terytoriach innych przyjacielskich państw.... W programowo ateistycznych Chinach
kwitły wszelkie wolności a na placu Tiananmen organizowano radosne festyny. Z
ateistycznej Kuby (mieli ateizm wpisany do konstytucji, obecnie zmienili i są
„państwem świeckim”) niewdzięczni obywatele uciekali na tratwach z opon,
ryzykując spotkanie z rekinami, byle by dostać się do religianckiego i
obskuranckiego Babilonu.
Możemy się tak licytować w kółko. Usunięcie (w ZSRR i Chinach skuteczne,
naprawdę) religii czy wiary nie przynosi automatycznie żadnego dobra w życiu
narodów, społeczeństw, czy pojedynczych ludzi i nie wnosi żadnej nowej jakości.
W Europie nikt nic nie zwalcza ani nie usuwa. Ten argument jest nietrafny.


”Nie stawiam znaku rownosci miedzy dobrem i zlem”

Słusznie. Ja też nie.

„Moje słowa: Ten zakręcony dość stereotyp to
przekonanie żewierzący wierzą bo myślą że wierzenie jest właśnie największym
dobrem.
Twoja riposta: Jesli tak nie mysla to sa wierzacy lekko inaczej:)) czy nie w
Pismie sw. Jezus a nie ktos z okresu wypaczen mowil, ze nie uczynki sa istotne a
wiara w to, ze on jest poslany przez Ojca. Tylko ta wiara jest podstawa zycia
wiecznego. „

Odpowiem cytatem, nie z okresu wypaczeń. List św. Jakuba Rozdział drugi wersy od
14 do 18:

Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie
będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład
brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was
powie im: "Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!" - a nie dacie im
tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i
wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. Ale
może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją
bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków.

Powiedz: czy jeśli postępuje według tych słów, jestem „wierzący inaczej”?

„Niewiara skazuje ich na smierc i zycie z dala od Boga czyli
wieczne potepienie, wiec kazdy traktujacy swoja wiare powaznie musi
uwazac nieiwerzenie za najgorsze z mozliwych zlo.

Gdybyś znała katechizm, wiedziałabyś, że Kościół, przynajmniej katolicki, uznaje
ludzi niewierzących a nawet odrzucających wiarę w Boga, lecz postępujących
zgodnie z nauką moralną Chrystusa z własnej intuicji (nie chcę tu używać wyrazu
„sumienie” bo niektórzy ateiści zaraz pytają a co to?) za.... zbawionych. (Bo
wtedy jest to ta „wiara z uczynków”, o której mówi Jakub).
Obawiam się, że tego nie wiedziałaś. A wiesz co wynika z tego gdy tworzy się
opinie i osądy bez pełnej wiedzy i znajomości rzeczy? Uprzedzenia.

Razi cię ten termin? Zupełnie nie wiem czemu. Podajmy jego dokładną definicję.
Uprzedzenie do kogoś lub czegoś występuje wówczas, gdy jednostka podejmuje
ocenę, wyraża negatywny osąd bez wcześniejszego doświadczenia z daną osobą, czy
zjawiskiem lub na podstawie niewiedzy bądź niedokładnej wiedzy o takiej osobie
lub zjawisku.

Ty masz swoje odczytanie pisma i swoje spojrzenie na kościół i wiarę. I masz do
niego prawo. Wiedzę jednak masz niepełną i niedokładną (i do tego też masz pełne
prawo). Jednak gdy na podstawie WŁASNEGO tylko odczytania i NIEPEŁNEJ wiedzy
oraz BRAKU WCZEŚNIEJSZEGO DOŚWIADCZENIA na przykład z moim sposobem przeżywania
wiary (a także mnóstwa ludzi, których znam) wysnuwasz bardzo ogólne wnioski
dotyczące również MNIE i osób podobnie jak ja przeżywających wiarę, to niestety
tego rodzaju opinie spełniają kryteria definicji UPRZEDZENIA.

Jeżeli rzeczywiście chcesz by zaczęły znikać uprzedzenia, będziesz wiedziała od
którego miejsca zacząć. (Medice, cura te ipsum).

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> No to teraz tylko na cytatach (bo jak opowiadam wrażenia to jest
oczywista
> manipulacja – czyli, oczywiście, chrześcijański chleb powszedni).

nie - to Ty teraz manipulujesz - napisalam, ze latwiejsze jest
opowiadanie o swoich wrazeniach, do tego ogolnych niz odpowiadanie
na konkretne czesci postow!!!!
>
>
> Co do wielu cytatów z Biblii, do jakich się odnosisz, powiem tyle:
nie od parad
> y
> Biblia traktowana jest jako jedna księga. Opisuje między innymi
ewolucję
> myślenia człowieka o Bogu, odkrywanie człowieka przez Boga,
zgodnie z aktualnym
> i
> etapami rozwoju. Ma to jakiś logiczny ciąg. A skoro ma, to uważam,
że tak jak w
> przypadku każdej innej książki, przy odbiorze poszczególnych
opisywanych w niej
> wydarzeń, trzeba mieć na uwadze jakie jest zakończenie. Nowy
Testament, choć
> zgodnie ze słowami Jezusa, nie zmienia Starego ani na jotę,
mnóstwo rzeczy
> przewartościowuje. Między innymi to, że w centralnym punkcie
przestaje być
> wierność. W to miejsce wchodzi miłość. Zrozumienie tego zajmuje
sporo czasu. I
> trwa do dziś.
>

Bardzo ladnie, podoba mi sie baaaardzo!!! - ateistom mam nadzieje
nie odmawiasz zdolnosci do milosci? czy podzielasz pewne uprzedzenia
o tym czym jest milosci, bo ta tzw. prawdziwa pochodzi tylko od
Boga?;))


> ”mechanizm uprzedmiotawiajacy jest immanentna cecha powaznie
> traktowanej religii”
>
> Rozumiem: jeśli wierzę, muszę uprzedmiatawiać. Jeśli nie
uprzedmiatawiam: nie
> traktuję swojej wiary poważnie. Innego wyjścia po prostu nie ma. A
ja tak dawno
> nikogo nie uprzedmiotowiłem. Wynika chyba z tego, że tak naprawdę
jestem
> niewierzący, tylko jeszcze o tym, ciemna masa, nie wiem.

nie, tylko wygodnie przykladasz religie do tego normalnego
czlowieka, ktorym jestes i ktorego cech nie zdefiniowales, bo
latwiej odpowiadac ze swoja koncepcja:)

>
> „Teresa wierzyla, ze robi dobrze i nie miala watpilowsci, ze
realizuje
> poslannictwo Boze na ziemi. To zgroze czyni bardziej straszna...”
>
> Rzeczywiście, aż ciarki przechodzą. Zastanawiam się co upodliło
umysły
> Szwedzkiej Akademii Królewskiej by wyróżnić ten horror nagrodą?
Może po prostu
> patrzyli na efekty i dojrzeli tam, ciemniaki, jakieś dobro? I
ciekawe co na to
> ci chorzy? Pewnie brała do hospicjów tylko takich co nie dali sami
rady uciekać
> ...
>
eehhh - pisalam w kontekscie motywow pomagania innym - nagroda ok,
niech nagradzaja - oni ne patrza na motywy tylko skutki a oczywiscie
lepiej zeby ludzie nie zdychali na ulicy jak inne zwierzeta... o tym
nie dyskutowalam - dla mnie "Matka" Teresa bylaby symbolem
bezinteresownego wspolczucia wtedy, gdyby nie robila tego
wszystkiego pod egida jakiegos konkretnego Boga i nie probowala
nawracac tych biedakow - wtedy pelen akcept a tak akcept ograniczony
do tematu intencji. Myslalam, ze to bylo jasne;)
>
Usunięcie (w ZSRR i Chinach skuteczne,
> naprawdę) religii czy wiary nie przynosi automatycznie żadnego
dobra w życiu
> narodów, społeczeństw, czy pojedynczych ludzi i nie wnosi żadnej
nowej jakości.

i wprowadzenie religii takze - wiec nie ma sensu glosic, ze jakas
jedna religia jest lepsza od innych albo ze w ogole jest zrodlem
dobra (tez myslalam, ze to bylo jasne;) a religie wlasnie to robia.


>
> Odpowiem cytatem, nie z okresu wypaczeń. List św. Jakuba Rozdział
drugi wersy o
> d
> 14 do 18:
>
> Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że
wierzy, a nie
> będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić? Jeśli
na przykład
> brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba,
a ktoś z was
> powie im: "Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!" -
a nie dacie i
> m
> tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to
przyda? Tak też i
> wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w
sobie. Ale
> może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż
mi wiarę swoj
> ą
> bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków.
>
> Powiedz: czy jeśli postępuje według tych słów, jestem „wierzący
inaczej&#
> 8221;?

alez nie ale pierwszenstwo ma wiara (chocby 1 przykazanie) i
pozostaje caly czas kwestia intencji - dlaczego robisz te dobre
uczynki (bo maja byc swiadectwem WIARY, sa jej awersem) - jesli nie
wierzysz a robisz dobre rzeczy jestes bardziej fair - wtedy wiadomo,
ze robisz dobrzez z calkowicie osobistych niczym nie narzuconych
intencji.

>
> „Niewiara skazuje ich na smierc i zycie z dala od Boga czyli
> wieczne potepienie, wiec kazdy traktujacy swoja wiare powaznie
musi
> uwazac nieiwerzenie za najgorsze z mozliwych zlo.
>
> Gdybyś znała katechizm, wiedziałabyś, że Kościół, przynajmniej
katolicki, uznaj
> e
> ludzi niewierzących a nawet odrzucających wiarę w Boga, lecz
postępujących
> zgodnie z nauką moralną Chrystusa z własnej intuicji (nie chcę tu
używać wyrazu
> „sumienie” bo niektórzy ateiści zaraz pytają a co to?) za.... zbawi
> onych. (Bo
> wtedy jest to ta „wiara z uczynków”, o której mówi Jakub).
> Obawiam się, że tego nie wiedziałaś. A wiesz co wynika z tego gdy
tworzy się
> opinie i osądy bez pełnej wiedzy i znajomości rzeczy? Uprzedzenia.
>

:)) znam kosciol katolicki i jego zdanie na ten temat - pisalam w
jednym watkow zrsezta o tym - powolujac sie na art. ojca Salija na
temat zdania kosciola na temat zbawienia - i nie jest to prawda co
piszesz o moich rzekomych uprzedzeniach:)

> Razi cię ten termin? Zupełnie nie wiem czemu. Podajmy jego
dokładną definicję.
> Uprzedzenie do kogoś lub czegoś występuje wówczas, gdy jednostka
podejmuje
> ocenę, wyraża negatywny osąd bez wcześniejszego doświadczenia z
daną osobą, czy
> zjawiskiem lub na podstawie niewiedzy bądź niedokładnej wiedzy o
takiej osobie
> lub zjawisku.

nie razi mnie zadne slowo samo w sobie i jego znaczenie (poza
wulgaryzmami!:)- razi mnie za to uzycie niewlasciwe slowa,
sugerujace ze ktos nie zna tego o czym sie wypowiada - mozna to
robic jak sie nie ma innych argumentow, ale jest to nieladne:)
>
> Ty masz swoje odczytanie pisma i swoje spojrzenie na kościół i
wiarę. I masz do
> niego prawo. Wiedzę jednak masz niepełną i niedokładną (i do tego
też masz pełn
> e
> prawo). Jednak gdy na podstawie WŁASNEGO tylko odczytania i
NIEPEŁNEJ wiedzy
> oraz BRAKU WCZEŚNIEJSZEGO DOŚWIADCZENIA na przykład z moim
sposobem przeżywania
> wiary (a także mnóstwa ludzi, których znam) wysnuwasz bardzo
ogólne wnioski
> dotyczące również MNIE i osób podobnie jak ja przeżywających
wiarę, to niestety
> tego rodzaju opinie spełniają kryteria definicji UPRZEDZENIA.

Wiekszosc zycia bylam wierzaca i wychowano mnie w religii
katolickiej, chodzilam do kolka biblijnego i naprawde interesowalo
mnei to, co slysze na kazaniu - itd. wiec zarzucanie mi, ze nie wiem
o czym pisze jest nieprawdziwe. Sadze, ze Twoje przezywanie wiary i
wielu innych wynika z tego, ze jestecie tzw. normalnymi ludzmi:) i
wlasnie dlatego religia MUSIALA w koncu zmienic sie z tej gdzie
wiernosc ustepuje milosci, a w kazdym razie dobru wzajemnemu, dobru
drugiego.

[focus35]

a propos domniemanych uprzedzen;)
link do wypowiedzi oj. Salija na temat zbawienia
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_12.htm
i pytanie - ktore slowa Jezusa tak Cie pociagnely?
mnie np. takze bardzo pociagaja slowa Buddy i Bertranda Russella i
wielu, wielu ludzi...

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

"Ponadto, skoro zgadzasz się że zarówno wierzący jak i niewierzący
robią rzeczy
dobre i złe, skąd wniosek że to właśnie religia pcha do złego? Albo
pcha
bardziej? Jak więc wtedy do złego popchnięci zostali ateiści? To
dosyć dziwne,
postawić najpierw między jednymi i drugimi znak równości (tak samo
robią dobrze
i tak samo źle) a przy tym cały czas zaznaczać, że jednak religia
bardziej
skłania do złego, a to dobro to jednak nie takie dobro bo intencje
wcale nie
dobre. Nie widzę tu śladu logicznego wynikania ani rzetelnego
podejścia, tylko
„widzimisię” bazujące na uprzedzeniach."

Juz wyjasniam - logiczne jest stwierdzenie, ze religia jest wytworem
ludzkim - powstawala i ksztaltowala sie razem z rozwojem
spoleczenstw, a czlowiek nie jest ani zla bestia ani dobra idea -
jest skomplikowany, niejednolity. W religii poza dobrymi postulatami
sa tez mechanizmy uprzedmiotawiajace, ktore prowadza do zla - jedni
ludzie poddaja sie tym mechanizmom dlatego, ze wierza a inni nie,
mimo ze wierza - jesli kazde spoleczenstwa, niezaleznie, jakie mialy
religijne reguly, byly zdolne do zbrodni w majestacie bogow i pod
ich sztandarami to logiczniej i konstruktywniej jest kierowac sie
umowa spoleczna a nie nakazami bogow. Od czasow drugiej wojny
swiatowej Europa wlasnie to probuje robic i wydaje mi sie to
sensowna droga (choc strasznie biurokratyczna;) - wierzaca Ameryka w
tym czasie zabila miliony....
Nie stawiam znaku rownosci miedzy dobrem i zlem panie Mierzejo,
odmawiam za to stawiania znaku rownosci miedzy wierzacy to dobro a
ateisci to zlo. I robie to na podstawie faktow a nie uprzedzen.
Tylko tyle pisalam i pan sie przeciez z tym zgodzil! - oraz, ze
wolalabym, by opiekowala sie mna osoba wspolczujaca, a nie milujaca
swoja wizje w niebie lub tez milujaca glownie moja dusze, a o mnie
myslaca jak o grzeszniku, ktory powinien zrozumiec, ze jego dusza
bedzie zyla po smierci i jako umierajaca mam juz niewiele czasu, by
to zrozumiec, wiec trzeba tym bardziej sie za mnie modlic, przy
okazji nie sluchajac moich np. prosb o skrocenie cierpien. Tyle
napisalam. Wiem, ze majac okulary wiary na nosie zobaczy sie wielka
milosc do czlowieka w zabawie jaka uprawial Bog z Szatanem i
uprzedzenia u osoby, ktora czyta tak jak jest napisane - wiem - taki
mechanizm psychologiczny tez jest "logiczny" na swoj sposob;)

Zaznaczasz, że aby być dobrym nie trzeba wyznawać, żadnej z wiar!
Oczywiście, że
nie. Widzę tu ślady kolejnego ateistycznego stereotypu, bardzo
rozpowszechnionego tu na forum, Ten zakręcony dość stereotyp to
przekonanie że
wierzący wierzą bo myślą że wierzenie jest właśnie największym
dobrem.

Jesli tak nie mysla to sa wierzacy lekko inaczej:))
czy nie w Pismie sw. Jezus a nie ktos z okresu wypaczen mowil, ze
nie uczynki sa istotne a wiara w to, ze on jest poslany przez Ojca.
Tylko ta wiara jest podstawa zycia wiecznego.

I przez
to że boją się że niewiara będzie złem, wierzą jakby „z musu” żeby
przez swą
wiarę wyjść na dobrych.

Nie, niewiara skazuje ich na smierc i zycie z dala od Boga czyli
wieczne potepienie, wiec kazdy traktujacy swoja wiare powaznie musi
uwazac nieiwerzenie za najgorsze z mozliwych zlo.

W swoim, oczywiście, mniemaniu. A sprawa jest przecież
prosta: wierzy się dlatego że Bóg jest! I tyle.

Faktycznie - logicznie wykazales - to jest proste jak drut! :))) i
nie tylko jest - byl i bedzie.
:)))))

Idzie się za Chrystusem bo jego
słowa pociągają. (Ciekawe, że w swoich opiniach w ogóle nie
zatrącasz o nowy
testament a to przecież jest naważniejejsze objawienie dla wszystkich
chrześcijan, które znosi stare błędy, wyjaśnia wcześniejsze pomyłki
i prostuje
dawniejsze wypaczenia.) A Jezus był człowiekiem. Bał się, cierpiał,
martwił,
wkurzał – był taki jak ja.

Wierzy sie, bo jakies slowa sa pociagajace, bo Bog uwiodl;))) taak -
w filmie "Wielka cisza" bardzo ladnie widac dzieciece zycie
zakonnikow uwiedzionych slowami Jezusa. Bardzo piekny film zreszta:)
Chrzescijanstwo tak ale tylko to po zniesieniu wypaczen - haslo
jak z PRL-u;) Kosciol probuje nieudolnie od jakiegos czasu
wprowadzac chrzescijanstwo z ludzka twarza:), prawa czlowieka juz
zaanektowal - przepraszajac za wypaczenia w tym temacie - a za
chwile sie dowiemy pewnie, ze "nowy feminizm" to jest ten wlasciwy
feminizm i ze kosciol zawsze byl feministyczny - och - jak ja
uwielbiam te metaforyczna logike teologicznej mowy, w ktorej
wszystko sie pomiesci, najwieksza bzdura z najwspanialsza
wznioslascia beda sie bratac i sciskac, zachwycone swoja
wielkoscia;))))
Na poczatku opieralam sie na ST, bo mowilismy o wiadomej ksiedze ale
w ostatnim poscie powoluje sie na NT i slowa Jezusa o porzuceniu
matki i ojca i wyparciu sie siebie. A jesli chodzi o postep w Pismie
sw. to jest dla mnie oczywisty, ale dlatego ze Jezus byl
czlowiekiem, a nie dlatego ze byl Synem Boga.

Martwię się - zupełnie nie retoryzcnie - za każdym razem gdy z
opinii lub
działań innych ludzi wynika że kierują się uprzedzeniami. Dlatego
wkurza mnie
Radio Maryja, gdzie jest tego pełno. Dlatego ręce mi opadają, jak
słyszę to
międlenie o umysłach upodlonych wiarą.

Tez nie przepadam za uprzedzeniami, bo ograniczaja i moga byc
nieciekawe w konsekwencjach dla innych ludzi, kiedy sie je wprowadza
w zycie.
Wiara nie upadla umyslow - wiara jest obok dzialajacego umyslu. Jak
cos "jest" ale poza tym NIC o nim nie wiadomo to o jakim dzialaniu
umyslu mozna mowic?
Umysl wiara sie nie zajmuje, podobnie jak nauka. Wiara jest
potrzebna niektorym do przetrwania (z powodow nie scisle
racjonalnych tylko emocjonalno-psychicznych). Wiara jest kategoria
scisle psychologiczna i o Bogu nic nam nie mowi, bo rownie silnie
mozna wierzyc w voodoo i umrzec z tej wiary;) jak wierzyc w zycie
wieczne i umrzec za miliony. Wiara o prawdziwosci obiektu wiary (i
jego istnieniu a nie istnieniu aktu wiary) NIC nie mowi.
Wiekszosc ludzi podejrzewam wierzy wlasnie w wiare (takie
pomieszanie chciejstwa z magia i animizacjo-personifikacja sil
natury) i nazywaja to Bogiem, bo Bog to takie wygodne pojecie -
mozna wrzucic tam wiekszosc niezrozumialych niesamowitosci.

Stwarzanie takich barier, granic, dla
zrozumienia drugiego człowieka czyni nasze życie uboższym i
smutniejszym.

A zgadza sie - stawianie granic czyni zycie bardziej poszatkowanym i
ograniczonym:) ale kiedy w historii ludzkosci pod wplywem religii
ludzie znosili granice i bariery a nie je budowali???

Powiedz, jak mam bowiem cieszyć się z tego że wtłaczasz mnie w
szufladkę i
etykietujesz jako jakiegoś bezdusznego cyborga który jest wyprany z
uczuć bo
wierzy w Boga?

sam sie w nia wtlaczasz:) - nigdzie nie napisalam, ze jestes
cyborgiem wypranym z uczuc - Twoje odczytanie ks. Hioba swiadczy, ze
masz uczucia tylko, ze sa one skierowane do Najwyzszego, a nie do
Hioba. To nie znaczy, ze jestes cyborgiem - znaczy, ze idea
Najwyzszego dobra jest o niebo atrakcyjniejsza;) niz odlegly w
czasie, nie znany Ci osobiscie, dawno prochem bedacy czlowiek, ktory
w ogole przeciez nie cierpial i to wszystko bylo na niby, bo to
tylko fikcja;) i wiekszosc ludzi tak ma - jesli jestes w
jakiejkowliek szufladce to jest to doprawdy wielki powszechny
kosciol, a nie zadna tam szufladka!!;))

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

"Jestem ponadprzeciętnie aktywnym członkiem Kościoła. Uczestniczyłem
i
uczestniczę w życiu wielu wspólnot. Wielu spośród moich szkolnych
kolegów, z
którymi razem wagarowałem lub spędzałem dzikie wakacje to księża lub
zakonnicy.
Nie widzę w nich cyborgów tylko normalnych ludzi, tak samo jak w
niewierzących. Z wszystkimi wadami i zaletami. Nie widzę żeby wiara
jakoś ich
lub mnie upośledzała. Nie widzę, żeby niewiara czyniła kogoś
niezdolnym do
miłości czy dobra. Moje liczne wady nie wynikają z mojej wiary,
tylko z mojej
słabości. A już na pewno nie wynikają z wypraw krzyżowych czy
działalności
Świętego Oficjum. Moja wiara dopinguje mnie by się moich słabości
pozbywać.
Kogoś dopinguje niewiara – no i świetnie."

A jaka logiczna jakosc wnosi ten powyzszy opis do sprawy? I czy
gdybys wierzyl w innego Boga lub zadnego byloby rownie ok? I jakie
sa cechy normalnego czlowieka? (bo jak widac wiara lub jej brak jest
wtorna wobec owych cech).

"I naprawdę trzeba się oddzielać się etykietami, uprzedzeniami i
nieuzasadnionymi
uogólnieniami? Czy chces być taka jak ten angielski biskup pomstując
na
wykształconych, że źle wierzą? Naprawde bardziej cenne jest dla
Ciebie
klasyfikujące uogólnienie, niż próba zrozumienia i zaakceptowania?
Naprawdę
widzisz jakąś celowość takich działań lub takiego myślenia? Naprawdę
widzisz w
tym jakieś dobro? Jakie?"

oczywiscie, ze nie warto dzielic sie etykietkami - tylko tak sie
sklada, ze w tych etykietkach przoduja wlasnie koscioly - znamienne,
ze nie odpowiedziales na ten frg. mojego ktoregos wczesniejszego
postu - w historii to wlasnie kosciol zawsze chcial ustalac to, co
dobre (podpierajac sie owym uprzedmiotawiajacym mechanizmem) i chce
to robic nadal, oceniajac ludzi glownie wedlug tego w co wierza lub
nie, a nikt mu (poza nim samym) nie dal takiego prawa.

Odczytalam bez Twoich okularow ks. Hioba - zgodnie z tym, co jest w
niej napisane - Ty w zwiazku z tym zarzucasz mi uprzedzenia. A to co
napisalam o uprzedmiotawiajacym mechanizmie wykazalam na Twoich
odpowiedziach i na faktach z historii. Jest to zatem uzasadnione
psychologicznie i FAKTYCZNIE. Mozesz sie z tym nie zgadzac, ale to
nie sa uprzedzenia.

Dobro jest konkretne i zwiazane z zyjacymi, czujacymi istotami, a
nie z ideami. Dlatego nie widze dobra w nawet najwznioslejszej
manipulacji, istniejacej chocby tylko na papierze;)

[focus35]

mierzeja.znad.wisly napisał:

> 1. Focus, w Twoich wywodach brak mi logicznej konsekwencji: W
jednym akapicie
> zawierasz takie informacje: „Nie piszę, że wszyscy wierzący
traktują ludz
> i
> przedmiotowo (...)” a dalej piszesz: „jest to ogólny mechanizm, kto
> ry powoduje,
> ze jesli ktoś traktuje powaznie i zgodnie z duchem wlasciwym:)
pisma i to, czeg
> o
> naucza Kościół musi miec w sobie gotowosc na ow uprzedmiatawiajacy
mechanizm -
> inaczej nie bylby wierzacym”.
> Czy ty dobrze rozumiesz znaczenie słowa „ogólny”? Onzacza ono: R
> 22;powszechny,
> dotyczący ogółu, czyli... wszystkich z danej kategorii”. A więc
nie pisze
> sz, jak
> twierdzisz, że wszyscy wierzący traktują przedmiotowo, tylko że
wszyscy są
> gotowi do uprzedmiatawiania, bo inaczej nie byliby wierzącymi. A
więc wierzący
> musi uprzedmiatawiać. Być może nie wszyscy tak robią, ale wtedy
nie są
> wierzącymi. Pewnie inni kumają te skróty myślowe w lot. Dla mnie
to mętlik i
> Paragraf 22.

nie jest to metlik - bo zapominasz, ze ludzie sa etyczni i
wspolczujacy NIEZALEZNIE OD WIARY - i to wlasnie powoduje, ze
wierzacy moga czynic dobre rzeczy, mimo iz jesli powaznie traktuje
sie religie trzeba wyrobic w sobie ow uprzedmiotawiajacy mechanizm.
Poza tym wszyscy wierzacy sa tez roznie wierzacy;) - bo nikt nikomu
prawdziwej oceny z wiary, jak z religii w szkole, nie moze postawic.
Jak to w sercu i umysle kazdego jest z glebokoscia jego wiary i co
danym czlowiekiem kieruje, a co on deklaruje to sa czasem bardzo
rozne sprawy.
A ow uprzedmiotawiajacy mechanizm polegajacy na wyzszosci dobra
jakiejs idei nad zywymi ludzmi jest w religii oczywisty i bardzo
czesto wydawal nieetyczne owoce - blizniaczo podobne do owocow
ideologii niereligijnych.

>
> Trudno mi przyjąć, focus 35, tę łatwość z jaką chciałabyś Twoje
osobiste
> odczytania, których nie chcę kwestionować bo każdy ma do swojego
odczytania
> prawo, zamieniać w uogólnienia, z którymi nie sposób się zgodzić.

To nie sa tylko moje osobiste odczytania - mechanizm, ktory ukazalam
(obrony widzenia sil wyzszych jako dobrych i wazniejszych niz
ludzkie cierpienie, zycie, szczescie itd.) pozwalal przez stulecia
karac ludzi za myslenie, sadzic, wykonywac wyroki, potepiac,
zabijac.

>
> Możesz sobie odczytywać Hioba jako historię o uprzedmiotowieniu
człowieka i
> traktowaniu go jak worek pokazowy do udowadniania jakichś racji
ale już
> nierzetelne jest twierdzić, że wierzący (w tym wypadku ja, ale
może być
> ktokolwiek inny) w swoim postępowaniu sugeruje się TWOIM
odczytaniem tej
> historii, skoro wyraźnie stwierdziłem, że się z takim odczytaniem
nie zgadzam.

Pewnie ze moge - bo zyje dzis:) - kiedys bym za to zaplacila zyciem,
juz by o to sie obroncy imienia dobrego Boga postarali. Nie
napisalam, ze kierujesz sie moim odczytaniem - czytasz te same
litery w ksiedze zupelnie inaczej i to, ze nie widzisz tam
przedmiotowego traktowania tylko szanowanie czlowieka z pewnoscia
nie jest zgodne z moim odczytaniem:)

> A
> skoro się z nim nie zgadzam, jakże miałbym według niego
postępować? Jeśli ktoś
> rzetelnie traktuje pismo z duchem w jakim odczytuje je Kościół to
właśnie nie
> będzie człowieka traktował przedmiotowo, ponieważ Kościół żadnej z
ksiąg
> biblijnych W TYM KSIĘGI HIOBA, w ten sposób nie odczytuje.

oczywiscie, bo czyta przez owe okulary wiec bedzie nazywal
blogoslawienstwem albo innym ladnym slowem cos co jest potwornoscia -
taka zabawa w zmiane znaczen slow w ich przeciwienstwa - na tym
polega indoktrynacja i trzeba przez odpowiednie kazania i
przygotowania dopasowac kazdemu wlasciwe okulary wiary, zeby tak
myslal...
>
> Ateiści mogą nam, wierzącym, zarzucać że Biblii nie rozumiemy, źle
ją
> odczytujemy, itp. Ale nie mogą nam zarzucać, że postępujemy WEDŁUG
ICH
> ODCZYTANIA BIBLII. To absurd.

Sam teraz namotales, bo odczytan Biblii moze byc wiele roznych, jak
wiadomo od czasow , gdy Pismo mozna osobiscie czytac - ale jesli
chciales napisac, ze wierzacy w historii kosciolow wszelakich zawsze
postepowali WBREW UPRZEDMIATAWIANIU CZLOWIEKA to sam wiesz, jak
bardzo jest to nieprawdziwe.

[mierzeja.znad.wisly]

Kila wyjaśnień.
1. Osobiste świadectwo niewiary nie jest określeniem pejoratywnym. Tak jak i
osobiste świadectwo wiary. Powiedziałem, że NIE posiadam mocnych
zobiektywizowanych argumentów, jeśli nie wynika to dla Ciebie jasno z
poprzedniego posta, teraz to powtarzam. Gdybym miał, nie omieszkałbym ich
ujawnić. Ponieważ nie mam do zaoferowania argumentów zobiektywizowanych, a
jedynie świadectwo wiary, którego - jak sądzę - nie przyjmiesz, nie wyłuszczam
go i tyle. Oszczędzam tym czas Twój i mój.
2. Ty użyłaś sformułowania "okulary wiary", więc się do niego odwołałem mając
nadzieję, że rozumiem co się pod tym kryje. Być może rozumiałem opacznie.
Analizy tego zwrotu czy też konceptu nie musisz dla mnie przeprowadzać. Nie
używam go na co dzień.

3. Uważasz, że litery składasz sprawnie i wszystko rozumiesz precyzyjniej -
niech Ci będzie. Kolter_hugh1 w jednym z postów zaserwował cytat w którym Bóg
chwali Hioba. On to zinterpetował, że Bóg wystawia szatanowi Hioba jak jelenia.
Cóż, w całej księdze nic dalej ani bliżej o tym nie ma. Po prostu jest to jego
interpretacja. Niech sobie tak uważa, w tekście tego nie ma - taki jest fakt. Ty
też możesz sobie dointerpretowywać jak chcesz, ja - tak jak ja uważam za
słuszne. I możemy zostać przy swoim. Kwestie dogmatów podnosisz niepotrzebnie.
Nie istnieje dogmat na temat księgi Hioba, jego postaci, czy interpretacji
księgi, więc o czym mowa?
3. Tak, myślę o rozmówcy podczas rozmowy. Najczęściej pozytywnie. O poglądach
rozmówcy - nie zawsze i wyrażam to w sposób zdecydowany. Dyskusji jako takiej
nie można wygrać, bo to NIE jest walka. Sposób prowadzenia dyskusji nie ma tu
nic do rzeczy. Po prostu nie wierzę, że ktoś mógłby zmienić przekonania, które
kształtował przez wiele lat na podstawie rozmowy ze mną (czy z kimkolwiek
innym), takie myślenie byłoby pychą i wyrazem odklejenia od rzeczywistości. Nie
pociąga mnie to. Poza tym VERBA VOLANT EXEMPLA TRAHUNT. Nigdy nie udało mi się
nikogo przekonać do uwierzenia słowami. Przykładem, czasem tak. Wnioski dla mnie
są jasne. A rozmowa, zwłaszcza z kimś o przeciwnych poglądach, służy czasem
sprawdzeniu swoich przekonań w "warunkach bojowych".

4. Mnie na tryumfie zależy jak najbardziej. Ale bynajmniej nie nad
niewierzącymi. Nad śmiercią. Na tryumfie w rozmowie nie zależy mi wcale. Na ogół
nie zależy mi na rzeczach kompletnie nieosiągalnych. Rodziłoby to niepotrzebne
frustracje.

No, ale dobra, dość tym wyjaśnieniom, bo się zawyjaśniam na śmierć.

[kolter_hugh1]

mierzeja.znad.wisly napisał:
Kolter_hugh1 w jednym z postów zaserwował cytat w którym Bóg
> chwali Hioba. On to zinterpetował, że Bóg wystawia szatanowi Hioba jak jelenia.
> Cóż, w całej księdze nic dalej ani bliżej o tym nie ma. Po prostu jest to jego
> interpretacja. Niech sobie tak uważa, w tekście tego nie ma - taki jest fakt. T
> y

Fakt zaś jest taki ; na spotkanie z bogiem przybył szatan , szatan coś tam
plótł skąd przybywa , a bóg mu na to co ? ano właśnie wystawił Hioba jak jelenia
do odstrzału !!!

> Nie istnieje dogmat na temat księgi Hioba, jego postaci, czy interpretacji
> księgi, więc o czym mowa?

Jednak Krk nie do końca jest przekonany o istnieniu osoby Hioba !!

[astrotaurus]

mierzeja.znad.wisly napisał:

**Kolter_hugh1 w jednym z postów zaserwował cytat w którym Bóg chwali Hioba. On
to zinterpetował, że Bóg wystawia szatanowi Hioba jak jelenia. Cóż, w całej
księdze nic dalej ani bliżej o tym nie ma.**

A o jakiej to księdze mówisz? Bo w biblii tak właśnie stoi.
Bóg pokazał szatanowi Hioba sam z siebie i na propozycję tamtego przystał
natychmiast. Nie rozwiał jego wątpliwości, że pokazał Hioba tylko jako przykład
do naśladowania. Jest twój, powiedział, tylko jego samego na razie nie tykaj.
Mówię "na razie", choć w biblijnej bajce takiego sformułowania nie ma, ale
przecież bóg wiedział co zrobi Hiob, więc na pewno wiedział też, że w dalszym
ciągu eksperymentu on sam pozwoli jednak na tykanie Hioba.
Przecież to bóg - dla niego wiedzieć to nic nadzwyczajnego!
A może nie wiedział, że jak pokaże ot tak szatanowi Hioba, to skończy się to
również tegoż Hioba wrzodami?
Wiedział, czy nie wiedział?
Skup się , supaari i powiedz coś bliżej na temat konstrukcji systemu wiedzy
swojego boga, o którym nie masz żadnej wiedzy....

Kilka odpowiedzi dla Astrotaurusa

[mierzeja.znad.wisly]

Kilka odpowiedzi na różniste komentarze a zwłaszcza pytania Astrotaurusa zebrane
w jedno miejsce. A właściwie w dwa, bo pytania są z dwóch wątków to na obu
wątkach ten post zamieszczam. Nie wiem czy udało mi się tu skolekcjonować
wszystkie z ostatnio namnożonych postów, ale nawet jeśli co pominąłem, to żadna
strata:

*Jest twój, powiedział, tylko jego samego na razie nie tykaj. Mówię "na razie",
choć w biblijnej bajce takiego sformułowania nie ma...*

Właśnie: nie ma. Ja mówię o tym co w Biblii jest. Twoich domysłów i
interpretacji nie będę analizować. Jeśli chodzi o moją interpretację całej
księgi, jest na tym wątku. Nie będę się powtarzać.

Czy wedle Twojej doktryny uznanie wiary w boga za miarodajne źródło poznania
podlega weryfikacji przez logikę, czy jest od niej wolne?

Podlega. Wszelkie doktryny, również religijne dadzą się logicznie rozkminić.
Tomasz z Akwinu wyprowadził dowody kosmologiczne na istnienie Boga. Są to dowody
apagogiczne, czyli nie wprost, dlatego o nich wcześniej nie mówiłem. Dowody nie
wprost nie opierają się na przesłankach, lecz są indukcyjne, bazują na
rozumowaniu jak najbardziej opartym na logice. Są to dowody kosmologiczne. Nie
potrzebuję dowodów Tomasza aby wierzyć. Ale trzy z nich mnie przekonują: są to
dowody ex motu, es gubernatione rerum i ex ratione causae efficientis. Nie
bardzo przekonują mnie dowody ex possibili et necessario i ex gradibus
perfectionis, ale przecież nie muszą. Nie idź tylko na łatwiznę i nie wstawiaj
mi tu linku do strony racjonalista. Artykuł tam zamieszczony czytałem już pięć
lat temu i twierdzi on, że obala dowody Tomasza ale są to czcze deklaracje.
Obalamy, howgh. Na przykład o ex motu autor stwierdza że Tomasz nie znał zasady
zachowania energii. A z zasady zachowania energii wcale nie wynika, że nie było
pierwotnego jej wzbudzenia, czym oczywiście artykuł już się nie zajmuje. Jest
zbyt powierzchowny. Nawet całkiem trafne i ciekawe spostrzeżenia Gödela
komentuje się tam, ze to „dziwactwa” i że niewystarczające, ale przecież taka
jest natura dowodów nie wprost. By udowodnić ich błędność trzeba je obalić, a
nie powiedzieć że nie starczają. O dowodach możesz przeczytać w Summie
teologicznej Tomasza, ale nie sądzę żebyś skumał cokolwiek. Z drugiej strony to
co można przeczytać u Tatarkiewicza jest bardzo skrótowe i ma charakter
informacyjnej wzmianki bez kuszenia się o dogłębne omówienia. W każdym razie
logiki nawet na racjonaliście Tomaszowi nie odmawiają (choć odmawiają jej
Gödelowi). A więc da się.

I powiedz, na jakich zasadach logicznych opiera się psychiatryczne leczenie
wiary w istnienie ufoludków, czy innych takich, podczas gdy wiara w istnienie
boga jest gloryfikowana i chroniona prawnie?

Nie znam się na psychiatrii. Nie wypowiadam się na ten temat. Gdybyś ty
wypowiadał się tylko na tematy, na których się znasz, wiele byś zyskał. Choć...
czy wtedy w ogóle zaistniałbyś na tym forum? Raczej nie.

Kiedy i dlaczego skończyła się odpowiedzialność nieskończenie genialnego
przecież podobno wytwórcy za własne wytwory?

Nigdy nie było takiej odpowiedzialności. Kiedy dajesz komuś pełną wolność, cała
odpowiedzialność za czyny istoty wolnej leży po jej stronie. Tak się na przykład
staje z dziećmi gdy ukończą lat osiemnaście.

A diabeł i Adam go zaskoczyli?

Jeśli obdarzasz kogoś pełną wolnością a potem dajesz dwie opcje do wyboru, to
trudno mówić o zaskoczeniu jeśli wybierze jedną z nich. Każdy wybór jest
wkalkulowany i niesie swoje konsekwencje.

"I czego się głupi dupek spodziewał, że musiał się potem rozgniewać i ukarać
straszliwie pierwszych ludzi?"

Tak naprawdę ludzie ukarali się sami. Największą kara polega na tym, że poznali
zło. Stwórca chciał ludzi od tego uchronić. Lecz nie chciał ich do wyboru dobra
przymuszać. Szanował wolność. Człowiek zrobił ze swojej wolności użytek na
własną szkodę. O tym mówią – w sposób symboliczny – pierwsze rozdziały Księgi
Rodzaju.

Czy Jezus sam by się ukrzyżował?

Nie. Jest to fizycznie niemożliwe bo jak przybijesz sobie nogi i jedną rękę do
desek, to nie masz już czym przybić tej ostatniej wolnej ręki? Jeśli teraz pili
cię żeby palnąć jakąś przemądrą uwagę, o tym że mógł przecież cudownie sprawić
żeby młotek sam przybijał, to proszę Cię bardzo. Granice obciachu i tak
przekroczyłeś już dawno, więc co ci za różnica.

I od kiedy Bóg wiedział, że Judasz go nie zaskoczy?

Od dnia 24 października 3055 r. przed naszą erą. Od godziny 15:33 czasu
starobabilońskiego.

A gdyby Jezus się wstrzymał ze 2 000 lat ze swoim urodzeniem, myślisz, że też by
odstawiał sztuczki z lataniem w kosmos?

Nie wiem. Wiem natomiast, ze gdybyś ty się wstrzymał z wymyślaniem tych
wnikliwych, naukowych i dotykających sedna tematu pytań, nie błaźniłbyś się tak
żałośnie jak obecnie.

Już na innym wątku słusznie przepowiedziałem, że jesteś w stanie, droga
młockarnio, wyprodukować niesamowite ilości słomy. Dosłownie z byle czego.
Powyższe zestawienie dowodzi. że udzielenie ci odpowiedzi na głupie pytanie
dopinguje cię do zadania pytania jeszcze głupszego. Ale o twoje priorytety są
klarowne i czytelne. Ciebie żadne odpowiedzi nie obchodzą. Rozpoczynasz rozmowę
wyłącznie żeby ośmieszyć. Skoro tak gorączkowo produkujesz te posty, widać w
moim przypadku jeszcze nie uważasz celu za osiągnięty. Chyba zatem dążysz do
zadania takiego pytania, na które samo udzielenie odpowiedzi będzie
ośmieszające. Można i tak. Tylko czy to w ogóle ma cośkolwiek wspólnego jeszcze
z rozmową o wierze. Nie. Przecież ty wcale nie chcesz rozmawiać. Z wielu Twoich
postów powstałych w odpowiedzi na czyjeś wynika że zacząłeś odpowiadać zanim
jeszcze doszedłeś do końca. I potem nie przeczytałeś tego co napisałeś, stąd te
wszystkie samozaprzeczenia i inne brednie. Ale ileż można słuchać odgłosów
słownej młocki? Przecież są inni forumowicze, jak focus35 którzy zastanawiają
się zanim cokolwiek napiszą a i ich posty dają wiele do myślenia. Szkoda więc
czasu na ciebie, nawet na jałową słowną szermierkę. Ty bowiem zamiast floretu
operujesz szpadlem.

Czasami rozmowa z osobą niewierzącą przypomina próbę gry w futbol Europejczyka z
Amerykaninem. Bo dla mnie piłka to kula, dla niego jajco, dla mnie do bramki
strzelić pod poprzeczkę, dla niego ponad, dla mnie piłka za boiskiem to aut, dla
niego punkt. Ale i tak z takiej rozmowy można się czegoś ciekawego dowiedzieć.
Przynajmniej o regułach jakie stosuje adwersarz. Ale takie porównanie nie
dotyczy rozmowy z Tobą. Rozmowa z tobą to próba gry w tenisa z koniem, jedyna
korzyć że uniknie się pokopania. Ale przyjemność żadna. A propos, w jednym z
postów przyrównujesz przyjemność ze słownej przepychanki do orgazmu. Widzisz,
mnie by takie skojarzenie w ogóle do głowy nie przyszło. Nigdy bym tego
pierwszego na to drugie nie zamienił, ani nawet . Ale skoro tobie się kojarzy...
Tym bardziej jest mi cię teraz szkoda.

Ale gadu-gadu, a nie zauważyłem jeszcze jednego, baaaaardzo mądrego pytania

Czy bóg już tworząc anioły i diabły planował ukrzyżowanie?

I powiedz ile trzeba ci tłumaczyć? Jeśli coś wiesz to nie znaczy że coś
planujesz. Zwłaszcza jeśli dotyczy to innych. Ja na przykład wiem, że jeszcze
przez długi czas będziesz tu się rozpychał na forum wciskając wszystkim swoje
kity. Wiem nawet że i ten post sprowokuje cię do naprodukowania kopy
bezwartościowej słomy – wiedziałem to znacznie wcześniej i mówiłem to. Ale czy
można powiedzieć, że ja to zaplanowałem? Że miałem na to jakikolwiek wpływ? No
nie. Zaplanować mogę jedynie swoje działania. Przeto planuję już na żadne twoje
niedorzeczne pytania i urągające zdrowemu rozsądkowi posty nie odpowiadać.

Poprawione Kilka odpowiedzi dla Astrotaurusa

[mierzeja.znad.wisly]

Błąd głupi, więc wersja z poprawkami:

Głupi błąd, ale błąd. No to jedźmy wersję poprawioną:

Kilka odpowiedzi na różniste komentarze a zwłaszcza pytania Astrotaurusa zebrane
w jedno miejsce. A właściwie w dwa, bo pytania są z dwóch wątków to na obu
wątkach ten post zamieszczam. Nie wiem czy udało mi się tu skolekcjonować
wszystkie z ostatnio namnożonych postów, ale nawet jeśli co pominąłem, to żadna
strata:

*Jest twój, powiedział, tylko jego samego na razie nie tykaj. Mówię "na razie",
choć w biblijnej bajce takiego sformułowania nie ma...*

Właśnie: nie ma. Ja mówię o tym co w Biblii jest. Twoich domysłów i
interpretacji nie będę analizować. Jeśli chodzi o moją interpretację całej
księgi, jest na tym wątku. Nie będę się powtarzać.

Czy wedle Twojej doktryny uznanie wiary w boga za miarodajne źródło poznania
podlega weryfikacji przez logikę, czy jest od niej wolne?

Podlega. Wszelkie doktryny, również religijne dadzą się logicznie rozkminić.
Tomasz z Akwinu wyprowadził dowody kosmologiczne na istnienie Boga. Są to dowody
apagogiczne, czyli nie wprost, dlatego o nich wcześniej nie mówiłem. Dowody nie
wprost nie są jednocznacznym potiwerdzeniem prawdziwości tezy, lecz jest
rozumowanie indukcyjne, jak najbardziej oparte na logice (dowody apagogiczne
istnieją takze w naukach ścisłych). Nie potrzebuję dowodów Tomasza aby wierzyć.
Ale trzy z nich mnie przekonują: są to dowody ex motu, es gubernatione rerum i
ex ratione causae efficientis. Nie bardzo przekonują mnie dowody ex possibili et
necessario i ex gradibus perfectionis, ale przecież nie muszą. Nie idź tylko na
łatwiznę i nie wstawiaj mi tu linku do strony racjonalista. Artykuł tam
zamieszczony czytałem już pięć lat temu i twierdzi on, że obala dowody Tomasza
ale są to czcze deklaracje. Obalamy, howgh. Na przykład o ex motu autor
stwierdza że Tomasz nie znał zasady zachowania energii. A z zasady zachowania
energii wcale nie wynika, że nie było pierwotnego jej wzbudzenia, czym
oczywiście artykuł już się nie zajmuje. Jest zbyt powierzchowny. Nawet całkiem
trafne i ciekawe spostrzeżenia Gödela komentuje się tam, ze to „dziwactwa” i że
niewystarczające, ale przecież taka jest natura dowodów nie wprost. By udowodnić
ich błędność trzeba je obalić, a nie powiedzieć że nie starczają. O dowodach
możesz przeczytać w Summie teologicznej Tomasza, ale nie sądzę żebyś skumał
cokolwiek. Z drugiej strony to co można przeczytać u Tatarkiewicza jest bardzo
skrótowe i ma charakter informacyjnej wzmianki bez kuszenia się o dogłębne
omówienia. W każdym razie logiki nawet na racjonaliście Tomaszowi nie odmawiają
(choć odmawiają jej Gödelowi). A więc da się.

I powiedz, na jakich zasadach logicznych opiera się psychiatryczne leczenie
wiary w istnienie ufoludków, czy innych takich, podczas gdy wiara w istnienie
boga jest gloryfikowana i chroniona prawnie?

Nie znam się na psychiatrii. Nie wypowiadam się na ten temat. Gdybyś ty
wypowiadał się tylko na tematy, na których się znasz, wiele byś zyskał. Choć...
czy wtedy w ogóle zaistniałbyś na tym forum? Raczej nie.

Kiedy i dlaczego skończyła się odpowiedzialność nieskończenie genialnego
przecież podobno wytwórcy za własne wytwory?

Nigdy nie było takiej odpowiedzialności. Kiedy dajesz komuś pełną wolność, cała
odpowiedzialność za czyny istoty wolnej leży po jej stronie. Tak się na przykład
staje z dziećmi gdy ukończą lat osiemnaście.

A diabeł i Adam go zaskoczyli?

Jeśli obdarzasz kogoś pełną wolnością a potem dajesz dwie opcje do wyboru, to
trudno mówić o zaskoczeniu jeśli wybierze jedną z nich. Każdy wybór jest
wkalkulowany i niesie swoje konsekwencje.

"I czego się głupi dupek spodziewał, że musiał się potem rozgniewać i ukarać
straszliwie pierwszych ludzi?"

Tak naprawdę ludzie ukarali się sami. Największą kara polega na tym, że poznali
zło. Stwórca chciał ludzi od tego uchronić. Lecz nie chciał ich do wyboru dobra
przymuszać. Szanował wolność. Człowiek zrobił ze swojej wolności użytek na
własną szkodę. O tym mówią – w sposób symboliczny – pierwsze rozdziały Księgi
Rodzaju.

Czy Jezus sam by się ukrzyżował?

Nie. Jest to fizycznie niemożliwe bo jak przybijesz sobie nogi i jedną rękę do
desek, to nie masz już czym przybić tej ostatniej wolnej ręki? Jeśli teraz pili
cię żeby palnąć jakąś przemądrą uwagę, o tym że mógł przecież cudownie sprawić
żeby młotek sam przybijał, to proszę Cię bardzo. Granice obciachu i tak
przekroczyłeś już dawno, więc co ci za różnica.

I od kiedy Bóg wiedział, że Judasz go nie zaskoczy?

Od dnia 24 października 3055 r. przed naszą erą. Od godziny 15:33 czasu
starobabilońskiego.

A gdyby Jezus się wstrzymał ze 2 000 lat ze swoim urodzeniem, myślisz, że też by
odstawiał sztuczki z lataniem w kosmos?

Nie wiem. Wiem natomiast, ze gdybyś ty się wstrzymał z wymyślaniem tych
wnikliwych, naukowych i dotykających sedna tematu pytań, nie błaźniłbyś się tak
żałośnie jak obecnie.

Już na innym wątku słusznie przepowiedziałem, że jesteś w stanie, droga
młockarnio, wyprodukować niesamowite ilości słomy. Dosłownie z byle czego.
Powyższe zestawienie dowodzi. że udzielenie ci odpowiedzi na głupie pytanie
dopinguje cię do zadania pytania jeszcze głupszego. Ale o twoje priorytety są
klarowne i czytelne. Ciebie żadne odpowiedzi nie obchodzą. Rozpoczynasz rozmowę
wyłącznie żeby ośmieszyć. Skoro tak gorączkowo produkujesz te posty, widać w
moim przypadku jeszcze nie uważasz celu za osiągnięty. Chyba zatem dążysz do
zadania takiego pytania, na które samo udzielenie odpowiedzi będzie
ośmieszające. Można i tak. Tylko czy to w ogóle ma cośkolwiek wspólnego jeszcze
z rozmową o wierze. Nie. Przecież ty wcale nie chcesz rozmawiać. Z wielu Twoich
postów powstałych w odpowiedzi na czyjeś wynika że zacząłeś odpowiadać zanim
jeszcze doszedłeś do końca. I potem nie przeczytałeś tego co napisałeś, stąd te
wszystkie samozaprzeczenia i inne brednie. Ale ileż można słuchać odgłosów
słownej młocki? Przecież są inni forumowicze, jak focus35 którzy zastanawiają
się zanim cokolwiek napiszą a i ich posty dają wiele do myślenia. Szkoda więc
czasu na ciebie, nawet na jałową słowną szermierkę. Ty bowiem zamiast floretu
operujesz szpadlem.

Czasami rozmowa z osobą niewierzącą przypomina próbę gry w futbol Europejczyka z
Amerykaninem. Bo dla mnie piłka to kula, dla niego jajco, dla mnie do bramki
strzelić pod poprzeczkę, dla niego ponad, dla mnie piłka za boiskiem to aut, dla
niego punkt. Ale i tak z takiej rozmowy można się czegoś ciekawego dowiedzieć.
Przynajmniej o regułach jakie stosuje adwersarz. Ale takie porównanie nie
dotyczy rozmowy z Tobą. Rozmowa z tobą to próba gry w tenisa z koniem, jedyna
korzyć że uniknie się pokopania. Ale przyjemność żadna. A propos, w jednym z
postów przyrównujesz przyjemność ze słownej przepychanki do orgazmu. Widzisz,
mnie by takie skojarzenie w ogóle do głowy nie przyszło. Nigdy bym tego drugiego
na piewsze nie zamienił, ani nawet nie porównał. Ale skoro tobie się kojarzy...
Tym bardziej jest mi cię teraz szkoda.

Ale gadu-gadu, a nie zauważyłem jeszcze jednego, baaaaardzo mądrego pytania

Czy bóg już tworząc anioły i diabły planował ukrzyżowanie?

I powiedz ile trzeba ci tłumaczyć? Jeśli coś wiesz to nie znaczy że coś
planujesz. Zwłaszcza jeśli dotyczy to innych. Ja na przykład wiem, że jeszcze
przez długi czas będziesz tu się rozpychał na forum wciskając wszystkim swoje
kity. Wiem nawet że i ten post sprowokuje cię do naprodukowania kopy
bezwartościowej słomy – wiedziałem to znacznie wcześniej i mówiłem to. Ale czy
można powiedzieć, że ja to zaplanowałem? Że miałem na to jakikolwiek wpływ? No
nie. Zaplanować mogę jedynie swoje działania. Przeto planuję już na żadne twoje
niedorzeczne pytania i urągające zdrowemu rozsądkowi posty nie odpowiadać.

[astrotaurus]

mierzeja.znad.wisly napisał:

"Jest twój, powiedział, tylko jego samego na razie nie tykaj. Mówię "na razie",
choć w biblijnej bajce takiego sformułowania nie ma..."
***Właśnie: nie ma. Ja mówię o tym co w Biblii jest. Twoich domysłów i
interpretacji nie będę analizować. Jeśli chodzi o moją interpretację całej
księgi, jest na tym wątku. Nie będę się powtarzać.**

Och, boziu, jaki biedny mierzeja! Niekontrolowane ataki własnego słowotoku mu
nie przeszkadzają, a moje dwa słowa mu przeszkadzają...
Ech, pajacu, pajacu...
Ale dobrze: masz bez "na razie" , skoro to Ci robi blokadę mózgu:

Bóg pokazał szatanowi Hioba sam z siebie i na propozycję tamtego przystał
natychmiast. Nie rozwiał jakichkolwiek możliwych wątpliwości, że pokazał Hioba
tylko jako przykład do naśladowania. Jest twój, powiedział, tylko jego samego
nie tykaj.
Ale przecież bóg wiedział co zrobi Hiob, co zrobi szatan, więc na pewno wiedział
też, że w dalszym ciągu eksperymentu on sam pozwoli jednak na tykanie Hioba.
Przecież to bóg - dla niego wiedzieć to nic nadzwyczajnego!
A może nie wiedział, że jak pokaże ot tak szatanowi Hioba, to skończy się to
również tegoż Hioba wrzodami?
Wiedział, czy nie wiedział?

Skoro spoko, jak zdecydowanie twierdzisz, wiedział co zrobi Judasz, aby
zagwarantować mu udane ukrzyżowanie (nie ingerując w jego wolną wolę!) to chyba
nie miał problemu z wiedzą na temat własnych posunięć i zdarzeń z życia Hioba
swoimi (z kolegą) posunięciami spowodowanych?
A może nie wiedział jednak, bo jest głupi i kieruje się emocjami?
A może nie można mu ufać jako stwórcy, skoro nad własnym jęzorem nie panuje i
daje się prowokować, nawet kosztem swojego wiernego fana?
A jeśli jego samego jego własny nieudany wytwór mógł tak na luzie wziąć na hak,
to czemu dupek ma ciągle pretensje do innego swojego nieudanego wytworu do zła
przez tego samego szatana sprowokowanego?


**Podlega. Wszelkie doktryny, również religijne dadzą się logicznie rozkminić.
Tomasz z Akwinu wyprowadził dowody kosmologiczne na istnienie Boga.**

O.K. Więc rozkminiamy! Choć zamydlasz swoim zwyczajem przypomnę, że chodzi o
logiczną weryfikacje przyczyn i źródeł TWOJEJ wiary czy religii...
Pseudointelektualne ble, ble na temat wywodów Tomasza z Akwinu pominę skoro sam
dostrzegasz ich nieistotność.
A poza tym gdybym chciał pogadać z Tomkiem Akwinowskim czy Ryśkiem Michałowskim
to wiem gdzie ich mam szukać, a Ty, zanim nie opanujesz sensownego mówienia na
temat tego co sam mówisz, nie będziesz partnerem do rozmowy na temat tego co
mówią inni.


**Nigdy nie było takiej odpowiedzialności. Kiedy dajesz komuś pełną wolność,
cała odpowiedzialność za czyny istoty wolnej leży po jej stronie. Tak się na
przykład staje z dziećmi gdy ukończą lat osiemnaście.**

Chcesz porównać możliwości boga i ziemskich rodziców w wyposażaniu i
przygotowywaniu dziecka/wytworu do życia?
Przypomnę Ci, że ludzie byli boskim drugim tworem myślącym. Normalny człowiek
jak chce uruchomić produkcję (zwłaszcza czegoś ważnego) w miliardach egzemplarzy
robi jakieś badania, prototypy itp., a potem gwarancja, rękojmia... - po prostu
cywilizacja!
A ten nieudolny, a zarozumiały głupek w niebie: pstryk i już - jedno badziewie,
drugie badziewie, a potem pretensje do swojego dzieła!
I jeszcze durny mierzeja mówi, że to dobrze!


**Tak naprawdę ludzie ukarali się sami. Największą kara polega na tym, ...**

Nie po to powtarzam kilkakroć to samo pytanie, żebyś mi odpowiadał na swoje
wizje, a nie na moje pytanie.
Z bólem serca powtórzę więc:
I czego się głupi dupek spodziewał, że musiał się potem rozgniewać i ukarać
straszliwie pierwszych ludzi?
Rozumiesz teraz?
Pytam o to czy wiedział czego się spodziewać, czy wiedział co się mogło stać i
stało, bo jakoś nie pasuje mi jego ewentualna wiedza do zdziwienia i
emocjonalnych reakcji....


**Nie. Jest to fizycznie niemożliwe bo jak przybijesz sobie nogi i jedną rękę do
desek, to nie masz już czym przybić tej ostatniej wolnej ręki......**

Ech, pajacu, pajacu!
Jeśli sukces inscenizacji na Golgocie, a co za tym idzie całej religii
chrześcijańskiej zawisł od wiedzy boga o zdarzeniach przyszłych (Judasz bez
ingerencji, przypominam) przydałyby się jakieś wiarygodne świadectwa takich jego
możliwości i temu służą moje pytania.


**I powiedz ile trzeba ci tłumaczyć? Jeśli coś wiesz to nie znaczy że coś
planujesz. Zwłaszcza jeśli dotyczy to innych. Ja na przykład wiem, że jeszcze
przez długi czas będziesz tu się rozpychał.....**

Ech, pajacu, ...jesteś niereformowalny.
Masz dane , aby z pewnym prawdopodobieństwem przewidywać możliwość zaistnienia
określonych zdarzeń czy to dotyczących mojego zachowania na forum , czy choćby
np. jutrzejszego wschodu słońca .
Spróbuj jednak przyjąć do wiadomości, że nie mówiąc o mnie (jednak masz jakiś
wpływ na moje ewentualne poczynania) na wschód słońca nigdy nie miałeś, nie masz
i miał nie będziesz żadnego wpływu.

A bóg miał i ma, i miał będzie. Na wszystko.
Nie dość, że wszystko stworzył, zaplanował i wyregulował mechanizmy, to jeszcze
snuje się snuj po świecie i co i rusz na czyjeś modlitwy reaguje poprawkami
przed nikim nie zdając z tego sprawy. A przecież wiesz, że dla swoich celów bóg
jest zdolny do ho, ho! Potrafi przecież nawet wyłączać ludziom wolną wolę bez
wyrzutów sumienia.

[astrotaurus]

mierzeja.znad.wisly napisał:

**Z kart tej księgi wynika niezbicie że wszystko co dobre pochodzi od Boga,
wszystko co złe (w tym co złe dla ludzi) - od Szatana. **

"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. WSZYSTKO
przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało." - a to z
jakiej książki jest niezbicie zacytowane?
"A przez niego WSZYSTKO się stało" - a kto to takie pacierze klepie?

Bóg jest w waszej religii przyczyną i stwórcą WSZYSTKIEGO i dopiero manipulanci
w szatach czarodziejów doprowadzili baranki boże do takiego upodlenia umysłu, że
jak zrobią coś dobrze czy trafią na sprzyjające okoliczności, to dziękują bogu,
a jak zrobią coś źle czy trafią na niesprzyjające okoliczności , to obwiniają
siebie.


Zresztą możesz wnieść twórczy wkład choćby w wątku o tym traktującym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=78624950&wv.x=2&a=78624950

**Jednak kto wybiera zło do samego końca zazwyczaj kończy marnie. Vide przypadek
Judasza Iskarioty.**

Załóżmy na chwilę, że ten szkaradny Judasz miałby lepszą wolną wolę, niż tą,
którą dostał od tego debilnego brakoroba, nazywanego przez was wszechmogącym i
wszechdobrym bogiem...
Pomijając już zamiłowanie boga do głupawych inscenizacji , w której tu Judasz
musiał podejść i całować się z Jezusem, jakby nie było lepszych metod wskazania
przez zdrajcę... (o innej boskiej inscenizacji możesz się wypowiedzieć np tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=87938377 ),
powiedz jak by to było gdyby Judasz miał w swojej wolnej woli większy udział
woli czynienia dobra i nie sprzedał waszego boga? I gdyby nawet sami go oprawcy
znaleźli , tylko Piłata ruszyłoby sumienie?
Czy Jezus sam by się ukrzyżował? Nie byłabyż wtedy Twoja religia jeszcze
bardziej obciachowa, niż jest teraz?

[mierzeja.znad.wisly]

Zapomniałeś zwrócić uwagę, że zdanie zaczyna się od okolicznika czasu: “Na
początku...” Dlatego między innymi mamy pewność, że to nie Bóg stworzył
aluminiowy siding, granaty przeciwpancerne i składankę z przebojami Dody. Czy
jest to dla ciebie jasne i zrozumiałe? Procesor który umożliwia ci wypisywanie
wydumanych nonsensów nosi prawdopodobnie napis “Made in China” ale na pewno nie
“Made in Heaven”. I całkiem słusznie. Okolicznik “na początku” jest ważnym
elementem zdania, które zacytowałeś. Ale komu ja to piszę?... I po co? Nie
pierwszy raz dowodzisż, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

Na pytania “Co by było gdyby...” nie odpowiadam z zasady. Na takie pytania nie
da się udzielić sprawdzalnej odpowiedzi. Cokolwiek się odpowie, będzie to
urojenie powstałe w czyjejść głowie. A ty przecież o tym nie lubisz rozmawiać.

Choć... czasami człowiek intuicyjnie przeczuwa prawidłową odpowiedź. Na przykład
gdy pomyślę co by było gdybyś ty umiał czytać i logicznie myśleć albo kierował
się zdrowym rozsądkiem, to sądzę, że po prostu nie zadawałbyś równie
idiotycznych pytań. Ale pewności co do tego nie mam. Nie mówiąc już o dowodach.

[piwi77]

Nie bardzo zgadzam sie z Twoja logiką. Przecież twórców bomby
atomowej tez oskarżamy o konstrukcję tak strasznego narzędzia, choc
przecież to nie oni zrzucali ją na japońskie miasta. Czyż nie
większą odpowiedzialność ponosi wszechmogący wprawiający w ruch
Wszechświat, także za odleglejsze konsekwencje swego czynu? Prędzej
bowiem od niego niż od ludzkich konstruktorów, można wymagać
przewidywania konsekwencji własnego czynu.

[mierzeja.znad.wisly]

Jak k

piwi77 napisał:

> Nie bardzo zgadzam sie z Twoja logiką. Przecież twórców bomby
> atomowej tez oskarżamy o konstrukcję tak strasznego narzędzia, choc
> przecież to nie oni zrzucali ją na japońskie miasta. Czyż nie
> większą odpowiedzialność ponosi wszechmogący wprawiający w ruch
> Wszechświat, także za odleglejsze konsekwencje swego czynu? Prędzej
> bowiem od niego niż od ludzkich konstruktorów, można wymagać
> przewidywania konsekwencji własnego czynu.

Jak ktoś konstruuje bomby to wie, że nie służą one do niczego innego prócz
niszczenia i zabijania. Ale jak ktoś spłodził syna, a ten syn wnuka, a jeśli ten
wnuk, już pełnoletni, postąpi wbrew woli ojca i dziadka, a nawet specjalnie im
na złość i obrabuje bank zabijając policjanta, to dziadka nie da sie w tę
zbrodnię wkręcić. Nobel (wynalazca dynamitu) nie jest winny ataków
terrorystycznych.

Pytania i odpowiedzi na zapas

[mierzeja.znad.wisly]

Nie chcę cię jednak tak zostawić bez niczego i na koniec udzielę Ci uprzedzająco
odpowiedzi na wszystkie najważniejsze pytania dotyczące najbardziej
skomplikowanych kwestii wiary, jakich jeszcze zapomniałeś zadać. Są one nieco
mądrzejsze od tych, które zadałeś do tej pory, ale WIERZĘ (zupełnie bez dowodów,
a nawet wbrew dowodom, jakich sam mi dostarczyłeś), że przy odrobinie wysiłku
uda ci się je rozkminić.

1. W którym miejscu zaczyna się kula?
Na czubku.
2. Co na obiad gotują dla króla?
Flaki z pulpetamy.
3. Ile kroków jest stąd do Powiśla?
354.211,7
O czym myślałby stół, gdyby myślał?
O konieczności podważenia dowodu na zasadę nieoznaczoności Heisenberga
5. Czy lenistwo na łokcie się mierzy?
Lenistwa się nie mierzy. Lenistwo się waży. Na pudy. Tak jak nudę.
6. Skąd wiadomo, że Jurek to Jerzy?
Z wykopalisk w Biskupinie.
7. Po co łysym potrzebna łysina?
Do sygnalizacji świetlnej na odległość.
8. Kto indykom guziki zapina?
Pani Jadzia. Według instrukcji gajowego Maruchy
9. Kto powiedział, że kury są głupie?
Arystoteles. Ale to było w afekcie i po pijaku.
10 Ile much może zmieścić się w zupie?
Zależy od promienia talerza i gęstości polewki. Średnio od dwudziestu siedmiu do
czterysta czternastu.

[astrotaurus]

mierzeja.znad.wisly napisał:

**Zapomniałeś zwrócić uwagę, że zdanie zaczyna się od okolicznika czasu: “Na
początku...”**

A może, zamiast mendzić po swojemu, powiedziałbyś, gdzie był koniec tego
początku i jak to w ogóle dalej biegło, że już potem wbrew bogu i bez niego się
odbywało?
Wskazałem Ci wątek, w którym jak raz akurat prosiłoby się o jakieś na ten temat
dane, którymi niewątpliwie dysponujesz...

I popatrz na swój post, bo jest on taki jak większość Twoich postów:
zdanie zaprzeczenia kierowane do oponenta i potem wytrysk inwektyw i wymysłów.
Konkretów upodlony religią mózg nie posiada i nie potrafi zatem nimi operować?

Zamiast gdybać na temat mojej umiejętności czytania i rozumienia , pogdybałbyś
na temat wolnej woli Judasza i ewentualnych konsekwencji jego poczynań odległych
od tego , co zostało w biblii opisane. Przecież moja sugestia nie jest wyssana z
palca, jeśli dobry bozia dał ludziom wolną wolę.

Tyle że musiałbyś się wtedy wysilić, a plucie na mnie dostarcza Ci zapewne orgazmów.

Parszywy masz charakter, mierzejo, parszywy ze szczętem....

[mierzeja.znad.wisly]

Parszywy? No dobra. Ale ze szczętem? Ze szczętem? Z tym szczętem to trochę
przesadziłeś.

Początek był na początku (zmiłuj się, astrotaurus, czy ja muszę pisać takie
oczywistości). Znasz Ewangelię Jana to i Księga Rodzaju pewnie nie jest Ci obca.
Na początku wszystko było cacy i wszyscy ludzie byli hepi. Słowem: raj w Edenie.
Zaczęło się od tego że ludziom było mało i chcieli jeszcze poznać zło. W ten
sposób uzyskali od Swego stwórcy autonomię (bo zło to oddzielenie od dobra) ale
i zło poznali bardziej niż by chcieli. Kapewu?

Na pytania „co by było gdyby” nie odpowiadam, czy to chodzi o Ukrzyżowanie czy o
ewentualne zwycięskie zakończenie Powstania Warszawskiego. Gdybanie do niczego
nie prowadzi a na pewno nie wyjaśnia sensu tego co jest. Szkoda czasu.

Jeśli chodzi o wolną wolę Judasza: dysponował on taką samą wolną wolą jak Ty i
ja. Nie musiał zdradzać Jezusa. Nikt go nie determinował. A że Jezus, według
chrześcijan Syn Boży, wiedział że go zdradzi... cóż w tym nadzwyczajnego. Nie
oznacza to że wolę jego determinował. Ja na przykład dobrze wiem że nim ten rok
się skończy jeszcze nie raz ordynarnie zjedziesz niejedną osobę na tym forum lub
będziesz próbował wciskać komuś swoje pseudoargumenty. Powiem Ci więcej, ja
wiem, że nie będziesz potrafił odmówić sobie odpowiedzi na ten właśnie post. Że
na sto procent do niego nawiążesz, jak nie na tym wątku to na innym? I co ty na
to? Wiem również że nie będziesz się w stanie powstrzymać żeby od tego momentu
nie odpowiadać na żaden mój post, ani nigdy w życiu nie nawiązać do żadnej mojej
wypowiedzi na tym forum? I co ty na to? Myślisz, ze przez tą wiedzę mam
jakikolwiek wpływ na Twoją wolę? Odpowiedz! I pamiętaj, że odpowiedź potwierdzi
moją doskonałą wiedzę na temat tego co zrobisz, mimo że Twojej woli w żaden
sposób nie determinuję.

[astrotaurus]

mierzeja.znad.wisly napisał:

**Początek był na początku (zmiłuj się, astrotaurus, czy ja muszę pisać takie
oczywistości).**

A może, zamiast pajacować po swojemu zajrzałbyś do mojego posta, a nie do
lustereczka? Ja pytałem o koniec tego początku.

Skoro tylko na samym początku bóg był przyczyną WSZYSTKIEGO, to kiedy ten
początek się skończył i siłę sprawczą stanowiło już również coś nieboskiego? I
skąd to coś się wzięło?
Kiedy i dlaczego skończyła się odpowiedzialność nieskończenie genialnego
przecież podobno wytwórcy za własne wytwory?

Lepiąc z prochu ziemi Adama bóg wiedział już, że ma za sobą jakże nieudane próby
stworzenia istot żywych, choćby tylko niematerialnych.
Przynajmniej część tych istot, znaczna siłowo część, działała przecież
niezgodnie chyba z zamysłem boskim. A może zgodnie, bo bóg już tworząc anioły i
diabły planował ukrzyżowanie?
Bo, jeśli nie planował z góry ukrzyżowania, to czemu, mając już straszliwy
przykład własnej nieudolności stworzył później tak lichą istotę jak człowiek i
obdarzył ją tak lichą wolną wolą z tak lichym udziałem woli czynienia dobra i
lichym udziałem woli bezmyślnego, nie poddanego empirycznemu doświadczeniu i
logicznemu rozbiorowi, posłuszeństwa?
W dodatku tę lichą istotę poddał niesłychanej i zakazanej w cywilizowanym
świecie prowokacji z udziałem swojego pierwszego niedanego wytworu.
I czego się głupi dupek spodziewał, że musiał się potem rozgniewać i ukarać
straszliwie pierwszych ludzi? Wszystkich następnych zresztą też zgodnie z obcą
cywilizacji zasadą odpowiedzialności za grzechy przodków aż do samego raju wstecz.


**Jeśli chodzi o wolną wolę Judasza: dysponował on taką samą wolną wolą jak Ty i
ja. Nie musiał zdradzać Jezusa. Nikt go nie determinował. A że Jezus, według
chrześcijan Syn Boży, wiedział że go zdradzi... cóż w tym nadzwyczajnego.**

Się ma boga w głowie to trudno chyba o cokolwiek nadzwyczajnego, skoro nawet
loty w kosmos luzem są dla was zwyczajne i czary-mary wyczyniane przez obrazki i
ludzi w szatach czarodziejów są dla was zwyczajne!
Ale pytanie ciągle to samo: jak to jest z tym co bóg wiedział czy nie wiedział?
Judasz go nie zaskoczył.
Hiob go nie zaskoczył.
A diabeł i Adam go zaskoczyli?

I od kiedy Bóg wiedział, że Judasz go nie zaskoczy?

[astrotaurus]

I dodam jescze, mierzejo.znad.wisly coś do kwestii:
"I czego się głupi dupek spodziewał, że musiał się potem rozgniewać i ukarać
straszliwie pierwszych ludzi?"

Chodzi mianowicie o spokój, jaki daje wiedza.
Gdyby Jehowa był bogiem mądrym, miłosiernym i wszechwiedzącym (już nie mówię
PRZED, ale kiedy stało się co się stało), gdyby naprawdę wiedział jaki numer
pierwsi rodzice wywiną z jego szatańskim kolesiem/wytworem nie miotałby się jak
głupi, tylko by porozmawiał , powiedziałby: " kocham was ,dzieci, ale umowa to
jest umowa...itd".
Te chimeryczne sztuczki z gniewem i mieczem ognistym nie miałyby miejsca gdyby
wiedział.

Gdzieś tam wspomniałeś o adekwatności treści bajek biblijnych do ówczesnych
adresatów.... o zmianie, która nastąpiła w NT wobec starego...

A gdyby Jezus się wstrzymał ze 2 000 lat ze swoim urodzeniem, myślisz, że też by
odstawiał sztuczki z lataniem w kosmos? :D

[zoeyo]

Tak Ci się tylko zdaje. Bóg to nie jest złota rybka spełniająca życzenia, ani
kura znosząca złote jajka.
Nasze winy nie są urojone, są to grzechy które popełniliśmy pod wpływem złego
szatana. Jak można traktować grzech jako coś urojonego ??? No jak hallo
wytłumacz mi to. Przecież jeżeli zrobię coś złego to to ma pewne konsekwencje,
więc nie może być urojeniem. Jeżeli będę się wyśmiewała z kogoś, kradła, kłamała
itp. to sprawię komuś przykrość. Jak mój mąż mnie zdradzi i ja się o tym dowiem,
to załamie mi się świat. Czy mój ból i cierpienie będzie urojeniem NIE. A może
powinnam mieć pretensje do BOGA że to przez niego zdradził mnie mąż, chyba
raczej nie.
Biblię czytam i to z uwagą i naprawdę tylko w księdze Hioba jest nawiązanie do
tego co mówisz. Za to znam wiele wiele przykładów na to że Bóg wysłuchuje ludzi.
Chociażby rozmowa Boga z Abrahamem
Bóg rzekł do Abrahama: ”Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo
występki ich mieszkańców są bardzo ciężkie. Chcę więc iść i zobaczyć, czy
postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy też nie; dowiem
się”. Wtedy to dwaj mężowie odeszli w stronę Sodomy, a Abraham stał dalej przed
Panem. Zbliżywszy się do Niego, Abraham rzekł: ”Czy zamierzasz wygubić
sprawiedliwych wespół z bezbożnymi? Może w tym mieście jest pięćdziesięciu
sprawiedliwych; czy także zniszczysz to miasto i nie przebaczysz mu dla owych
pięćdziesięciu sprawiedliwych, którzy w nim mieszkają? O, nie dopuść do tego,
aby zginęli sprawiedliwi z bezbożnymi, aby stało się sprawiedliwemu to samo, co
bezbożnemu. O, nie dopuść do tego. Czyż Ten, który jest sędzią nad całą ziemią,
mógłby postąpić niesprawiedliwie?”. Pan odpowiedział: ”Jeżeli znajdę w Sodomie
pięćdziesięciu sprawiedliwych, przebaczę całemu miastu dla nich”. Rzekł znowu
Abraham: ”Pozwól, o Panie, że jeszcze ośmielę się mówić do Ciebie, choć jestem
pyłem i prochem. Gdyby wśród tych pięćdziesięciu sprawiedliwych zabrakło pięciu,
czy dla braku tych pięciu zniszczysz całe miasto?”. Pan rzekł: ”Nie zniszczę,
jeśli znajdę tam czterdziestu pięciu”. Abraham znów odezwał się tymi słowami: ”A
może znalazłoby się tam czterdziestu?”. Pan rzekł: ”Nie dokonam zniszczenia
przez wzgląd na tych czterdziestu”. Wtedy Abraham powiedział: ”Niech się nie
gniewa Pan, jeśli rzeknę: może znalazłoby się tam trzydziestu!”. A na to Pan:
”Nie dokonam zniszczenia, jeśli znajdę tam trzydziestu”. Rzekł Abraham: ”Pozwól,
o Panie, że ośmielę się zapytać: gdyby znalazło się tam dwudziestu?”. Pan
odpowiedział: ”Nie zniszczę przez wzgląd na tych dwudziestu”. Na to Abraham: ”O,
racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam
dziesięciu?”. Odpowiedział Pan: ”Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu”.
A jeżeli chodzi o mnie to uwierz nie wszystkie moje prośby wysłuchuje Bóg,
ale nigdy nie zostawił mnie samej w moim cierpieniu nigy, nawet jak umierała
moja mamunia to i Bóg i Najświętsza Maryja Panna byli ze mną. Bóg robi wszystko
by zbawić człowieka. Niektórzy z nas wyznają taką zasadę jak trwoga to do Boga,
a jak jest już dobrze to szybko przyzwyczajają się do dobre. Wszystko co dobre
zawdzięczają sobie, a co złe oczywiście zawdzięczają Bogu :-) Czy nie jest tak?
Jest jest sama kiedyś byłam taką hipokrytką, jak mi się coś złego działo to
biegiem do kościoła się modlić, jak się sytuacja wyklarowała doznawałam amnezji
i przestawałam myśleć o Bogu...
Pozdrawiam :-D

[pocoo]

Bóg mnie zawiódł.Jeżeli jest wszechwiedzący to wiedział , że odwrócę się od Niego .Widocznie taka była jego wola ,bo byłam zbyt upierdliwa.
Już pisałam:
Jeżeli to szatan opiekuje się mną i moją rodziną , ostrzega przed złem i sprawia , że nie mam zmartwień to będę z nim trzymała.Ty zoeyo masz prawo ufać Bogu i starać się zasłużyć na życie wieczne( nie wiadomo jakie zdanie o Twoich zasługach będzie miał Bóg).Mi wystarczy tu i teraz.Nie jestem ani pazerna , ani naiwna żeby wierzyć w ciągłe obiecanki.

[zoeyo]

pocoo napisała:

> Bóg mnie zawiódł.Jeżeli jest wszechwiedzący to wiedział , że odwrócę się od Nie
> go .Widocznie taka była jego wola ,bo byłam zbyt upierdliwa.
> Już pisałam:
> Jeżeli to szatan opiekuje się mną i moją rodziną , ostrzega przed złem i sprawi
> a , że nie mam zmartwień to będę z nim trzymała.Ty zoeyo masz prawo ufać Bogu i
> starać się zasłużyć na życie wieczne( nie wiadomo jakie zdanie o Twoich zasług
> ach będzie miał Bóg).Mi wystarczy tu i teraz.Nie jestem ani pazerna , ani naiwn
> a żeby wierzyć w ciągłe obiecanki.
mnie natomiast to co jest tu i teraz nie bardzo interesuje, jasne że jak każdy z
nas chciałabym być szczęśliwa mieć dom rodzinę, kasę na fajne wczasy, a przede
wszystkim, żeby moja mamunia ukochana żyła :-) Ale jeżeli tego nie będę miała to
trudno Jezus powiedział "nie samym chlebem człowiek żyje, ale każdym słowem,
które pochodzi od Boga" Nie zastanawiasz się czasami skąd jesteś, kto ci dał
życie od kogo pochodzisz ? Czy może uważasz że jesteś tylko przypadkowym
produktem ewolucji ? bo jeśli tak to w porządku rozumiem Twoje podejście do tu i
teraz. Jesteś tylko kupą sklejonych ze sobą komórek, które kiedyś obumrą i w
zasadzie rzeczywiście Carpe Diem. Ja natomiast wiem że poza ciałem mam także
dusze, która jest nieśmiertelna. Jezus powiedział „Nie bójcie się tych, którzy
zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który ciało i
duszę może zatracić w piekle. ...
Co Ci z tych 60 70 czy 100 lat na tej ziemi, zastanów się przed nami jest cała
wieczność z Bogiem który jest miłością. Czy naprawdę chcesz żyć bez Boga z
diabłem, który cię podstępem kupuje ? Daje Ci coś ale potem będzie chciał za to
odpłatę.
www.voxdomini.com.pl/sw/gloria_polo.htm poczytaj proszę o tej historii :-)
Pozdrawiam

[pocoo]

Każdą z nas co innego zadawala. Z całą stanowczością i odpowiedzialnoscią twierdzę , że miłość Boga Jahwe do ludzi opisana w Świętej Księdze Biblii , jest złą miłością i uciekam od niej jak najdalej mogę.
Taką boską miłość przejawiają faceci , którzy maltretują swoje kobiety wmawiając im że to kara za nieposłuszeństwo.Posiniaczoną kobietę ,z wybitymi zębami głaszcze drań po twarzy mowiąc jak bardzo ją kocha i nie wyobraża sobie życia bez niej.Takim workiem treningowym dla Boga są ludzie. Kogo Bóg miłuje tego karze.Na życie wieczne trzeba sobie zasłużyć. Jeżeli religia pomaga Ci w życiu , to musisz wierzyć.
Co zaś tyczy nieśmiertelnej duszy to ja nazywam ją ciałem astralnym.

[krytykantka07]

Hmmmmm to ciekawe ;). Doszłaś do podobnego wniosku. Skoro dla JHWH
ludzie są workiem treningowym, to on zachowuje sie tak jakby był
alkoholikiem, a wierzący byli współuzależnieni. Wszak najbardziej
kochające są żony alkoholików. Wybaczają, przyjmują winę na siebie i
czekają na cud. Czasami nie doczekają. Czasami zostają nie tylko
pobite, ale i zabite. To nawet nie jest chora miłość to tylko
uzależnienie i brak wiary we własne siły. No i co ludzie powiedzą.
To właśnie JHWH rękami swoich kapłanów zgotował taki los kobietom
ofiarom przemocy domowej. Bo JHWH w taki sposób postępuje z ludźmi.
Zatem życie doczesne ludzi niewiele jest dla niego warte...

[4cyrus]

Wiara religijna sa to tylko religijne urojenia dopasowywane do ludzkich
fantazji,a ktorych podstawa właśnie jest najmniejszy barak wiedzy, co wiedze tą
ma zastapić.
Wiecej nauki,mniej religii.

[zoeyo]

4cyrus napisał:

> Wiara religijna sa to tylko religijne urojenia dopasowywane do ludzkich
> fantazji,a ktorych podstawa właśnie jest najmniejszy barak wiedzy, co wiedze tą
> ma zastapić.
> Wiecej nauki,mniej religii.

Tak się składa że pracuje w środowisku ludzi uczonych, często są to nawet
umysły ścisłe i większość z tych ludzi kocha Boga, oczywiście zdarzają się i
przypadki ludzi nie wierzących, ale nigdy nikt z tych ludzi nie wyrażał się w
taki sposób jak nie którzy z Was o Bogu.

Urojenia powstają na skutek chorej psychiki i takie stany się leczy. Uważasz
więc że Wszyscy ludzie wierzący na całym Świecie są psychiczni nie douczenie i
mają urojenia tak ? Tylko ty jeden nie masz urojeń, bo w nic nie wierzysz. A
może też masz urojenia, bo wierzysz w diabła i w razem z nim knujesz przeciwko
Bogu, aby zniechęcić ludzi do Boga :-(

Pomyśl ile jest w tobie negatywnych emocji, to naprawdę nie jest dobre ani dla
Ciebie alni dla Twojego otoczenia.

[kolter_hugh1]

zoeyo napisała:
> Tak się składa że pracuje w środowisku ludzi uczonych, często są to nawet
> umysły ścisłe i większość z tych ludzi kocha Boga, oczywiście zdarzają się i
> przypadki ludzi nie wierzących, ale nigdy nikt z tych ludzi nie wyrażał się w
> taki sposób jak nie którzy z Was o Bogu.

Na której uczelni katolickiej tak jest ??

[zoeyo]

kolter_hugh1 napisał:

> zoeyo napisała:
> > Tak się składa że pracuje w środowisku ludzi uczonych, często są to nawet
> > umysły ścisłe i większość z tych ludzi kocha Boga, oczywiście zdarzają si
> ę i
> > przypadki ludzi nie wierzących, ale nigdy nikt z tych ludzi nie wyrażał s
> ię w
> > taki sposób jak nie którzy z Was o Bogu.
>
> Na której uczelni katolickiej tak jest ??

Nie wiem nic o żadnej uczelni katolickiej, jestem po zarządzaniu personelem, a
pracuje z lekarzami i profesorami dodam że nie po teologii.

A z twoich uwag nic nie wynika tylko cynizm, typowe dla braku argumentów.

[kolter_hugh1]

zoeyo napisała:
> Nie wiem nic o żadnej uczelni katolickiej, jestem po zarządzaniu personelem, a
> pracuje z lekarzami i profesorami dodam że nie po teologii.

Ta ,i oni tak z tobą o swojej wierze w bozie trajkocą ?

> A z twoich uwag nic nie wynika tylko cynizm, typowe dla braku argumentów.

Ta, ale jakich argumentów można uzyc dla kogos kto ma klapki na oczach ?

[zoeyo]

kolter_hugh1 napisał:

> zoeyo napisała:
> > Nie wiem nic o żadnej uczelni katolickiej, jestem po zarządzaniu personel
> em, a
> > pracuje z lekarzami i profesorami dodam że nie po teologii.
>
> Ta ,i oni tak z tobą o swojej wierze w bozie trajkocą ?
>
> > A z twoich uwag nic nie wynika tylko cynizm, typowe dla braku argumentów.
>
> Ta, ale jakich argumentów można uzyc dla kogos kto ma klapki na oczach ?
>

Ta ,i oni tak z tobą o swojej wierze w bozie trajkocą ?
czasami trajkocą, czasami nie to zależy, ludzi poznaje się po ich czynach a nie
po tym co mówią.

> Ta, ale jakich argumentów można uzyc dla kogos kto ma klapki na oczach ?

To samo mogłabym powiedzieć o to Tobie jakich argumentów niby miałabym użyć w
rozmowie z kimś kto ma klapki na oczach, bo ty również tak jak i ja obstajesz
przy swoim. A mimo to przedstawiam Ci swoje poglądy i argumenty, mając nadzieje
że mnie wysłuchasz.

[kolter_hugh1]

zoeyo napisała:
> czasami trajkocą, czasami nie to zależy, ludzi poznaje się po ich czynach a nie
> po tym co mówią.
>

To ciekawe ,bo ja w przeciwieństwie do wielu Tzw; wierzących nie kradnę nie
morduję nie szukam miejsca w cudzym łożu ,ale za bardzo w bozię nie wierzę , i
to tez można zobaczyć ?

> To samo mogłabym powiedzieć o to Tobie jakich argumentów niby miałabym użyć w
> rozmowie z kimś kto ma klapki na oczach, bo ty również tak jak i ja obstajesz
> przy swoim. A mimo to przedstawiam Ci swoje poglądy i argumenty, mając nadzieje
> że mnie wysłuchasz.

Wysłuchałem i nawet przeczytałem ::)) ale ponad 20 letnie zainteresowanie biblią
owocują tym że wiem na pewno ze w niebie jest tylko czarna dziura ,a boga ani
widu ani słychu .

[zoeyo]

kolter_hugh1 napisał:

> zoeyo napisała:
> > czasami trajkocą, czasami nie to zależy, ludzi poznaje się po ich czynach
> a nie
> > po tym co mówią.
> >
>
> To ciekawe ,bo ja w przeciwieństwie do wielu Tzw; wierzących nie kradnę nie
> morduję nie szukam miejsca w cudzym łożu ,ale za bardzo w bozię nie wierzę , i
> to tez można zobaczyć ?
>
> > To samo mogłabym powiedzieć o to Tobie jakich argumentów niby miałabym uż
> yć w
> > rozmowie z kimś kto ma klapki na oczach, bo ty również tak jak i ja obsta
> jesz
> > przy swoim. A mimo to przedstawiam Ci swoje poglądy i argumenty, mając na
> dzieje
> > że mnie wysłuchasz.
>
> Wysłuchałem i nawet przeczytałem ::)) ale ponad 20 letnie zainteresowanie bibli
> ą
> owocują tym że wiem na pewno ze w niebie jest tylko czarna dziura ,a boga ani
> widu ani słychu .
To bardzo się chwali że nie kradniesz nikomu źle nie życzysz ( z wyjątkiem Boga)
i znajdujesz miejsca w cudzym łożu, czyli jednak coś nas łączy. I masz rację że
pewnie w swoim postępowaniu mógłbyś być przykładem dla wielu "katolików". Ale
wiedz jedno to że ktoś nazywa siebie katolikiem i chodzi do kościoła wcale nie
daje mu miejsca po śmierci z Bogiem. Księża, nawet Papież o którym pisałeś,
policjanci, nauczyciele prezydenci, są tylko ludźmi, czyli mają skłonność do
słabości, a ich grzechy nie mogą być traktowane jako dowód w sprawie że Boga nie
ma. Bo jeżeli Papież cudzołoży a w historii papiestwa było wiele takich
przypadków, to nie oznacza to, ze Bóg jest zły bo mu na to pozwala. Papież jak
każdy z nas jest tylko człowiekiem i również dostał wolną wolę, i jest narażony
na słabości na pokusy itp.

Dziwię się Tobie że po ponad 20 latach studiowania Biblii znalazłeś w niej tylko
czarną dziurę :-(

[kolter_hugh1]

zoeyo napisała:

> To bardzo się chwali że nie kradniesz nikomu źle nie życzysz ( z wyjątkiem Boga
> )

Masz dowody na to że żle życzę twojemu bogu ?

> i znajdujesz miejsca w cudzym łożu, czyli jednak coś nas łączy.

Nie , ja to robie inaczej , najpierw szukam takiej pani potem wspólnie kupujemy
łoże i robimy tona swoim ::))) więc cudzołóstwa niema ::))))))))))))))

I masz rację że
> pewnie w swoim postępowaniu mógłbyś być przykładem dla wielu "katolików".

Myślę że tak dla 85 % ::)))

Ale
> wiedz jedno to że ktoś nazywa siebie katolikiem i chodzi do kościoła wcale nie
> daje mu miejsca po śmierci z Bogiem. Księża, nawet Papież o którym pisałeś,
> policjanci, nauczyciele prezydenci, są tylko ludźmi, czyli mają skłonność do
> słabości, a ich grzechy nie mogą być traktowane jako dowód w sprawie że Boga ni
> e
> ma.


Ta to po co spowiedż ?

Bo jeżeli Papież cudzołoży a w historii papiestwa było wiele takich
> przypadków, to nie oznacza to, ze Bóg jest zły bo mu na to pozwala. Papież jak
> każdy z nas jest tylko człowiekiem i również dostał wolną wolę, i jest narażony
> na słabości na pokusy itp.

Powiedz to opornik4 lub małej mi ::))))
>
> Dziwię się Tobie że po ponad 20 latach studiowania Biblii znalazłeś w niej tylk
> o
> czarną dziurę :-(

A ty co znalazłaś?

[zoeyo]

> A ty co znalazłaś?

Ja znalazłam Miłosiernego Chrystusa, który umarł za moje grzechy na krzyżu z
własnej nie przymuszonej woli, dlatego ze mnie kocha i każdego z nas.
I za to go kocham bo zrobił coś dla mnie bezinteresownie, bo cóż ja jemu mogę
dać, NIC tylko siebie ze swoimi słabościami.
Natomiast o czarnej dziurze nic nie znalazłam
Pozdrawiam Kolegę i życzę miłego wieczoru :-)

[kolter_hugh1]

zoeyo napisała:

> > A ty co znalazłaś?
>
> Ja znalazłam Miłosiernego Chrystusa, który umarł za moje grzechy na krzyżu z
> własnej nie przymuszonej woli, dlatego ze mnie kocha i każdego z nas.
> I za to go kocham bo zrobił coś dla mnie bezinteresownie, bo cóż ja jemu mogę
> dać, NIC tylko siebie ze swoimi słabościami.
> Natomiast o czarnej dziurze nic nie znalazłam
> Pozdrawiam Kolegę i życzę miłego wieczoru :-)

Ja zaś znalazłem małego mściwego plemiennego bożka , któremu nagle po 4
tysiącach lat odwróciło się w głowie i nagle stal sie miłosierny !!
Podejrzewam ze wkład w to miła jego konkubina Maria ::)))

[focus35]

to bardzo samolubna i okrutna jestes, skoro cieszysz sie z tego, ze
milosc polega na okrucienstwie i Bog musial umierac w meczarniach za
Twoje jeszcze niepopelnione grzechy - nie rozumiem jak ludzie moga
widziec w tym cos pieknego a tym bardziej wznioslego...

zoeyo napisała:

> > A ty co znalazłaś?
>
> Ja znalazłam Miłosiernego Chrystusa, który umarł za moje grzechy
na krzyżu z
> własnej nie przymuszonej woli, dlatego ze mnie kocha i każdego z
nas.
> I za to go kocham bo zrobił coś dla mnie bezinteresownie, bo cóż
ja jemu mogę
> dać, NIC tylko siebie ze swoimi słabościami.
> Natomiast o czarnej dziurze nic nie znalazłam
> Pozdrawiam Kolegę i życzę miłego wieczoru :-)

[pocoo]

zoeyo napisała:
>
> Ja znalazłam Miłosiernego Chrystusa, który umarł za moje grzechy na krzyżu z
> własnej nie przymuszonej woli,

Cytujesz Biblię nie rozumiejąc jej wcale.Jezus umarł z własnej woli czy była to wola jego ojca? Wybaczenie grzechow i zbawienie zależy od Boga Ojca.Dlaczego posłał ojciec swego syna na śmierć? Bo co ? Bo gdyby nie kazał zabić swego syna(tak ,Bóg posłał Jezusa na ziemię aby umarł w kwiecie wieku)to nie odpuściłby ludziom grzechów?
Ktoś robi Ciebie na szaro.

[kolter_hugh1]

pocoo napisała:
> Cytujesz Biblię nie rozumiejąc jej wcale.Jezus umarł z własnej woli czy była to
> wola jego ojca?

Zdaje się ze bozia kazali a Jezus zrobili !
Mat 26,39
I odszedłszy nieco dalej, upadł na twarz i modlił się tymi słowami: Ojcze mój,
jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale
jak Ty.

> Ktoś robi Ciebie na szaro.

Pewno ten kto ma z tego finansowy profit ::))))))

[focus35]

poniewaz jest to trudne do zaakceptowania, to powstal myk pt. Bog w
trzech postaciach - wiec Bog sam siebie zabil, przybrawszy ludzka
postac - i tak i tak koszmar!


kolter_hugh1 napisał:

> pocoo napisała:
> > Cytujesz Biblię nie rozumiejąc jej wcale.Jezus umarł z własnej
woli czy b
> yła to
> > wola jego ojca?
>
> Zdaje się ze bozia kazali a Jezus zrobili !
> Mat 26,39
> I odszedłszy nieco dalej, upadł na twarz i modlił się tymi
słowami: Ojcze mój,
> jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak
Ja chcę, ale
> jak Ty.
>
> > Ktoś robi Ciebie na szaro.
>
> Pewno ten kto ma z tego finansowy profit ::))))))

[kolter_hugh1]

focus35 napisała:

>
> poniewaz jest to trudne do zaakceptowania, to powstal myk pt. Bog w
> trzech postaciach - wiec Bog sam siebie zabil, przybrawszy ludzka
> postac - i tak i tak koszmar!

Ten ,,myk" nie powstał w głowach katolickich speców od zamieszania ::))
Wiara w triady bóstw istniała setki lat przed Jezusem w Babilonie czy też Egipcie !!

[focus35]

nihil novi sub sole, ze sie tak pomadrze;) ale koniecznosc myku musi
byc - jaka przybierze postac ten myk - zeby wyjasnic niewyjasnialne
i zeby przelknac cos, co przeraza, budzi bojazn, strach, trwoge o
juz zalezy od danj kultury i zdolnosci ludzi biedzacych sie nad owym
mykiem...
myk zreszta powstaje zbiorowo i nie ma jednego autora...

no i oczywiscie Bog sam sie nie zabil tylko ludzie zabijaja sie
nawzajem...:(((


kolter_hugh1 napisał:

> focus35 napisała:
>
> >
> > poniewaz jest to trudne do zaakceptowania, to powstal myk pt.
Bog w
> > trzech postaciach - wiec Bog sam siebie zabil, przybrawszy ludzka
> > postac - i tak i tak koszmar!
>
> Ten ,,myk" nie powstał w głowach katolickich speców od
zamieszania ::))
> Wiara w triady bóstw istniała setki lat przed Jezusem w Babilonie
czy też Egipc
> ie !!

[...]

[jerz-ykk]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[piwi77]

zoeyo napisała:

> Ja natomiast wiem że poza ciałem mam także dusze, która jest
> nieśmiertelna.

Wiesz, czy tylko w to wierzysz?

> Jezus powiedział „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz
> duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który ciało i
> duszę może zatracić w piekle. ...

Jezus powiedział to, wielu innych gadało co innego, można się
pogubić kto ma rację. Mieszkałbyś w Azji, pewnie z podobnym
przekonaniem mówiłbyś o Buddzie. Ale mieszkasz w katolickiej Polsce
więc taka jest Twoja wiara. Jak widzisz prawdy wiary nie są
obiektywne, a zależą od miejsca zamieszkania.

> Co Ci z tych 60 70 czy 100 lat na tej ziemi, zastanów się przed
> nami jest cała wieczność z Bogiem który jest miłością. Czy
> naprawdę chcesz żyć bez Boga z diabłem, który cię podstępem
> kupuje ?

A skąd wiadomo, że to czyny Szatana są podstępem a nie posunięcia
Boga? Bo tak pisze w biblii, książce którą opublikował Bóg, jedna
strona owego konfliktu?

> Daje Ci coś ale potem będzie chciał za to odpłatę.

Ale do takich mam zaufanie, bo przynajmniej rozumiem ich motywacje,
motywacji Boga nie rozumiem. Dokopał nam i wszyscy jesteśmy
nieszczęśliwi, wydaje sie, że on sam też. To zboczeń.

[zoeyo]

piwi77 napisał:

> zoeyo napisała:
>
> > Ja natomiast wiem że poza ciałem mam także dusze, która jest
> > nieśmiertelna.
>
> Wiesz, czy tylko w to wierzysz?
>
> > Jezus powiedział „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz
> > duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który ciało i
> > duszę może zatracić w piekle. ...
>
> Jezus powiedział to, wielu innych gadało co innego, można się
> pogubić kto ma rację. Mieszkałbyś w Azji, pewnie z podobnym
> przekonaniem mówiłbyś o Buddzie. Ale mieszkasz w katolickiej Polsce
> więc taka jest Twoja wiara. Jak widzisz prawdy wiary nie są
> obiektywne, a zależą od miejsca zamieszkania.
>
> > Co Ci z tych 60 70 czy 100 lat na tej ziemi, zastanów się przed
> > nami jest cała wieczność z Bogiem który jest miłością. Czy
> > naprawdę chcesz żyć bez Boga z diabłem, który cię podstępem
> > kupuje ?
>
> A skąd wiadomo, że to czyny Szatana są podstępem a nie posunięcia
> Boga? Bo tak pisze w biblii, książce którą opublikował Bóg, jedna
> strona owego konfliktu?
>
> > Daje Ci coś ale potem będzie chciał za to odpłatę.
>
> Ale do takich mam zaufanie, bo przynajmniej rozumiem ich motywacje,
> motywacji Boga nie rozumiem. Dokopał nam i wszyscy jesteśmy
> nieszczęśliwi, wydaje sie, że on sam też. To zboczeń.

Ale kto komu do kopał. Nie rozumiem? Dlaczego obwiniacie Boga za wasze
niepowodzenia, za wasze wybory życiowe ?

Daje Ci coś ale potem będzie chciał za to odpłatę.
>
> Ale do takich mam zaufanie, bo przynajmniej rozumiem ich motywacje,

To gratuluje zaufania, jeżeli ufasz złu to na pewno Twoją odpłatą nie będzie nic
dobrego.
Ale jeżeli o to Ci chodzi żeby być złym to pewnie żadne moje słowo Cię nie
przekona bo na każde znajdziesz ripostę.
Jak już mówiłam wcześniej może nie doczytałeś. Bóg to nie jest kura znosząca
złote jaja. Gdyby chciał stworzyć sobie bandę kretynów bez własnego zdania i
prawa o decydowaniu o sowim życiu, to by sobie stworzył, ale ukształtował
rozumne istoty i dał i wolną wolę, przez co mogą wybierać co jest dobre a co a
złe. W przeciwnym razie szatana dawno by kopnął w dupę a ludziom zresetował
umysł i wstawił programik wielbiący Boga przez co wszyscy ludzie na całym siwcie
śpiewali by Bogu pieśni pochwalne. Ale nie tego chciał, bo Bóg nie chce takiej
miłości , nie chce nikogo zmuszać czeka na wszystkich cały czas, tylko do nas
zależy czy do niego pójdziemy. Zresztą myślę że nikt z nas nie chciał by mieć
takiej miłości.
Jedno z Was pisało ostatnio coś o alkoholiku i bitej żonie. W swoim wywodzie
wychodzi z założenia że to Bóg nakazuje mężowi tłuc żonę. Jak to możliwe Bóg
jest miłością wiec na pewno by nic takiego nie zrobił. A to że mąż jest
alkoholikiem zawdzięcza tylko szatanowi, który go kusi i przez całe jego życie
podstawiał mu wódeczkę jako antidotum na jego problemy, a jest takie powodzenie
że małymi kroczkami piekło jest wybrukowane.
A jeżeli w dalszym ciągu wybieracie Szatana to Super gratuluje i życzę
powodzenia. To co on oferuje nam ludziom to tylko marność i gonienie za wiatrem.

[piwi77]

zoeyo napisała:

> Ale kto komu do kopał. Nie rozumiem? Dlaczego obwiniacie Boga za
> wasze niepowodzenia, za wasze wybory życiowe ?

No własnie, nasze wybory życiowe. Powiedz to nie mnie, ale dziecku w
rodzinie alkoholika, żołnierzowi na froncie, czy ofierze trzęsienia
ziemi, że źle wybrali i teraz pokutują za swój wybór.


> A jeżeli w dalszym ciągu wybieracie Szatana to Super gratuluje i
> życzę powodzenia.

Nikogo nie wybrałem, o postaciach z bajek mozemy tu sobie
pogawędzić, ale o jakim wyborze jednej z nich moze być mowa? Na kogo
niby?

> To co on oferuje nam ludziom to tylko marność i gonienie za wiatrem

Nie wiem skąd to wiesz, bo bezposredniej oferty Szatana nie było.
Było za to wiele prób psucia jego image przez strone Boską.

[focus35]

zoeyo napisała:



Bóg to nie jest kura znosząca
> złote jaja. Gdyby chciał stworzyć sobie bandę kretynów bez
własnego zdania i
> prawa o decydowaniu o sowim życiu, to by sobie stworzył, ale
ukształtował
> rozumne istoty i dał i wolną wolę, przez co mogą wybierać co jest
dobre a co a
> złe. W przeciwnym razie szatana dawno by kopnął w dupę a ludziom
zresetował
> umysł i wstawił programik wielbiący Boga przez co wszyscy ludzie
na całym siwci
> e
> śpiewali by Bogu pieśni pochwalne. Ale nie tego chciał, bo Bóg
nie chce takiej
> miłości , nie chce nikogo zmuszać czeka na wszystkich cały czas,
tylko do nas
> zależy czy do niego pójdziemy. Zresztą myślę że nikt z nas nie
chciał by mieć
> takiej miłości.
>

a skad wiesz, jaka milosc cenilby Bog? ja bym chciala oczywista jak
powietrze milosc do Boga obecna w mozgu jako wieczne zrodlo dobra,
piekna i wszystkich wspanialosci i z radoscia spiewalabym piesni
pochwalne cale zycie, bo kocham spiew choralny:) wiec nie pisz, ze
nikt z nas nie chcialby takiej milosci!!!
stokroc bym to wolala niz wybor, ktory nim nie jest to jest
szantazem - idz za mna i bedziesz zyl albo odejdz ode mnie, masz
wybor oczywiscie ale pamietaj, jak wazysz sie odejsc to marnie
skonczysz.

[...]

[aga-43]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[piwi77]

zoeyo napisała:

> Biblię czytam i to z uwagą i naprawdę tylko w księdze Hioba jest
> nawiązanie do tego co mówisz. Za to znam wiele wiele przykładów na
> to że Bóg wysłuchuje ludzi.

Pewnie ominąłeś kuszenie Jezusa, gdzie z należnym respektem zwracał
sie do Szatana, który go kusił. Nie postraszył go, nie groził, nie
wyzywał, tylko cierpliwie wyjaśniał swoje stanowisko. Tej
cierpliwości brakowało mu nieraz do ludzi.

[zoeyo]

piwi77 napisał:

> zoeyo napisała:
>
> > Biblię czytam i to z uwagą i naprawdę tylko w księdze Hioba jest
> > nawiązanie do tego co mówisz. Za to znam wiele wiele przykładów na
> > to że Bóg wysłuchuje ludzi.


>
> Pewnie ominąłeś kuszenie Jezusa, gdzie z należnym respektem zwracał
> sie do Szatana, który go kusił. Nie postraszył go, nie groził, nie
> wyzywał, tylko cierpliwie wyjaśniał swoje stanowisko. Tej
> cierpliwości brakowało mu nieraz do ludzi.


Tak zwłaszcza w tedy kiedy Jezus umierał za nas na krzyżu, i mówił do Boga Ojcze
wybacz im bo nie wiedzą co czynią. Rzeczywiście brakowało mu cierpliwości.

[piwi77]

Mówimy o kontaktach Boga z Szatanem, więc nie przeskakuj na śmierć
krzyżową. To przykład od rzeczy, bo tam Szatana nie było. Śmierć
krzyżową można rozpatrywać w kontekscie stosunków Bosko - Boskich,
gdzie jeden z Bogów nie udzielił drugiemu pomocy. Szatan nie maczał
w tym wydarzeniu swoich palców.

[kolter_hugh1]

piwi77 napisał:

> Mówimy o kontaktach Boga z Szatanem, więc nie przeskakuj na śmierć
> krzyżową. To przykład od rzeczy, bo tam Szatana nie było. Śmierć
> krzyżową można rozpatrywać w kontekscie stosunków Bosko - Boskich,
> gdzie jeden z Bogów nie udzielił drugiemu pomocy. Szatan nie maczał
> w tym wydarzeniu swoich palców.

Gdyby bóg nie szanował (bał się) diabła to już dawno by go nie było po prostu !!!

[zoeyo]

piwi77 napisał:

> Mówimy o kontaktach Boga z Szatanem, więc nie przeskakuj na śmierć
> krzyżową. To przykład od rzeczy, bo tam Szatana nie było. Śmierć
> krzyżową można rozpatrywać w kontekscie stosunków Bosko - Boskich,
> gdzie jeden z Bogów nie udzielił drugiemu pomocy. Szatan nie maczał
> w tym wydarzeniu swoich palców.

Jak to nie maczał, a przez kogo Chrystus został ukrzyżowany ? Może powiesz że
Bóg go ukrzyżował dla zabawy, żeby ludzie mieli o czym mówić przez 2000 lat
To ludzie wydali Jezusa na śmierć, dlaczego ? Dlatego że szatan ich do tego
nakłonił. Zasiał w nich nienawiść, bo wielu ludzi szło za Chrystusem.....Ale jak
to by mogło być że lud idzie za Jezusem skoro to oni (faryzeusze ) są głową
kościoła, szatan podsycił w tych ludziach zawiść, pychę że nie są już
najważniejsi. Więc jakby tu zrobić żeby się pozbyć tego który pociąga za sobą
tłumy, ZABIĆ go !!!
I znowu będziemy najważniejsi i to za nami będą ludzie chodzić i liczyć się
tylko z nami.
I może powiesz mi że szatan w tym nie nie brał udziału.

A jak Chrystus był na pustyni 40 dni i pościł: 1 Wtedy Duch wyprowadził Jezusa
na pustynię, aby był kuszony przez diabła. 2A gdy przepościł czterdzieści dni i
czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód. 3 Wtedy przystąpił kusiciel i rzekł do
Niego: Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz, żeby te kamienie stały się chlebem . 4
Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym
słowem, które pochodzi z ust Bożych.
Czy to uważasz za odpowiadanie Szatanowi z szacunkiem ? Raczej nie. Powinno się
raczej dziękować Chrystusowi, który pokazał nam jaką postawę przyjąć w życiu. A
ty pewnie już byś chciała/chciał żeby Jezus który jest miłością zabił szatana.
Jaki testament by nam zostawił jaki przykład postępowania ? Że mamy zabijać
ludzi w momencie kiedy mówią do nas rzeczy które są nie po naszej myśli.
Twoim problemem jest fakt że wszystko zbytnio upraszczasz.

5 Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni 6 i
rzekł Mu: Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane:
Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą byś przypadkiem nie
uraził swej nogi o kamień. 7 Odrzekł mu Jezus: Ale jest napisane także: Nie
będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego.

A niektórzy z Was tak bardzo tak bardzo by chcieli dostać jakiś dowód na to że
Bóg jest, w tedy może by i uwierzyli i może w końcu odwrócili by się od szatana.
Przecież to hipokryzja reprezentować taką postawę Jak Bóg jest (tyko łaskawie
musi mi to jeszcze udowodnić ) to będę się starać być dobrym żeby mógł mnie
zbawić, ale żebym mógł pozwolić się mu zbawić to Bóg musi jeszcze spłęniać moje
życzenia.
Ale jak Bóg nie zechce się łaskawie ujawinić, albo nie będzie spełniał moich
życzeń, To hulaj dusza Boga nie ma, więc nie muszę się starać.
A w życiu chodzi o coś więcej,chodzi o taką bezinteresowną chęć robienia dobra i
kochania.
Bo w Biblii jest również napisane. Że nie sztuką być dobrym tylko dla tych od
których oczekujemy odpłaty, bo co to za dobroć, to zwykła tranzakcja
przetargowa. Nawet złodzieje i politycy, którzy rozgrabili majątek Polski są
dobrzy dla swoich rodzin znajomych i kolegów, a los zwykłego Polaka go nie
obchodzi, nawet się nie zastanowi że Babcia Kowalska ledwo wiąże koniec z końcem
bo ma małą emeryturę. I czy to Boga wina że ona nie ma co jeść czy ludzi którzy
w pędzie tego Świata nie są w stanie dostrzec człowieka w potrzebie ? Bóg da tej
Babci odpłatę w niebie (Świetnie to obrazuje historia o Łazarzu czytaj w Piśmie
Świętym) i po śmierci da również odpłatę tym ludziom którzy nie dostrzegali tej
Babci Kowalskiej czy innych osób w potrzebie, a mieli na to środki tylko woleli
nie widzieć. Tu też świetnym przykładem może być przypowieść o miłosiernym
samarytaninie.

[krytykantka07]

Masz rację. Jezus został ukrzyżowany przez faryzeuszy. I gdyby dziś
pojawił się na świecie to też zostałby ukrzyżowany przez faryzeuszy.
Kim są faryzeusze? To przywódcy religijni w neojudaiźmie. Bo tym
stało się chrześcijaństwo i islam. Więc nie doszukuj się szatana
gdzie indziej wśród religijnych przywódców. To oni są szatanami. Co
do złodziei i polityków. Też masz rację. Oni mieli poparcie
religijnych przywódców. Bez tego poparcia niczego by nie zagrabili...
Zatem z tego co rozumiem, potępiasz przywódców religijnych i
świeckich. To cieszy. Nie będac w żadnej organizacji możesz sobie
wierzyć w Boga, bo wiara jest Twoją prywatną sprawą.

[kolter_hugh1]

krytykantka07 napisała:

krytykantka07 napisała:

> Masz rację. Jezus został ukrzyżowany przez faryzeuszy. I gdyby dziś
> pojawił się na świecie to też zostałby ukrzyżowany przez faryzeuszy.
> Kim są faryzeusze? To przywódcy religijni w neojudaiźmie. Bo tym
> stało się chrześcijaństwo i islam. Więc nie doszukuj się szatana
> gdzie indziej wśród religijnych przywódców.

Zgadza się !!!wszelkiej maści przywódcy religijni od wieków prowokowali
wszelkiej maści spory i wojny w imię np ; Jezusa który jak pamiętam z ewangelii
był pacyfistą !!

[zoeyo]

krytykantka07 napisała:

> Masz rację. Jezus został ukrzyżowany przez faryzeuszy. I gdyby dziś
> pojawił się na świecie to też zostałby ukrzyżowany przez faryzeuszy.
> Kim są faryzeusze? To przywódcy religijni w neojudaiźmie. Bo tym
> stało się chrześcijaństwo i islam. Więc nie doszukuj się szatana
> gdzie indziej wśród religijnych przywódców. To oni są szatanami. Co
> do złodziei i polityków. Też masz rację. Oni mieli poparcie
> religijnych przywódców. Bez tego poparcia niczego by nie zagrabili...
> Zatem z tego co rozumiem, potępiasz przywódców religijnych i
> świeckich. To cieszy. Nie będac w żadnej organizacji możesz sobie
> wierzyć w Boga, bo wiara jest Twoją prywatną sprawą.
>
Tak ale Jezus nie został ukrzyżowany tylko przez faryzeuszy, podałam ich tylko
tako przykład. Ludzie których Jezus nauczał i którzy doświadczyli cudów których
Jezus dokonywał również skazali go na śmierć. Piłat zapytał czy naprawdę chcą
ukrzyżować niewinnego człowieka a cały lud krzyczał że tak.
Ja nie doszukuje się szatana wśród religijnych przywódców, bo szatan jest
wszędzie i każdego z nas kusi codziennie z lepszym i gorszym skutkiem. Nie
uważam również, żeby prywatyzacja z której politycy pobrali ogromne łapówki
odbywała się dzięki poparciu kościoła :-(
I żeby Stalin czy Hitler mieli poparcie przywódców religijnych. Wprost
przeciwnie system komunistyczny chciał zniszczyć religie i dokonał mordu na
wielu istotach. A kościół wtedy chociażby ksiądz Popiełuszko i Kardynał Stefan
Wyszyński stawali w obronie narodu polskiego.
I nikogo nie potępiam bo nie o to mi chodzi wiadomo ludzie są jacy są, i jestem
również daleka od nazywania kogokolwiek szatanami :-(
Ty też możesz nie wierzyć w Boga i to jest Twoją prywatną sprawą, a udzielasz
się na tym forum tak samo jak Ja.

[kolter_hugh1]

zoeyo napisała:
> I żeby Stalin czy Hitler mieli poparcie przywódców religijnych.

O zwycięstwo Hitlera w Rosji modlił się sam ,,następca" Jezusa na ziemi niejaki
Eugenio Pacelli w tym czasie rzymski papież !

[kolter_hugh1]

zoeyo napisała:
>
>
> Tak zwłaszcza w tedy kiedy Jezus umierał za nas na krzyżu, i mówił do Boga Ojcz
> e
> wybacz im bo nie wiedzą co czynią. Rzeczywiście brakowało mu cierpliwości.

Gdyby ciebie tak wychłostali jak Jezusa ,to pewno i ty gadałabyś wszelkiej maści
bzdury.

[piwi77]

Historia o Sodomie i Gomorze pokazuje jedynie jak niewiele znaczymy
dla Boga. Na podobny czyn wobec Szatana, podobno głównego sprawcy
wszelkiego zła, nigdy by się nie zdobył. To tchórzliwy władca, woli
unikać konfliku z silnym, bezpieczniej jest mu wylewać swe
frustracje na najsłabszych. Jak chcecie, to sobie w niego wierzcie,
drodzy chrześcijanie, bo chyba znaleźliście sobie Boga na Wasz obraz
i Wasze podobieństwo.

Ja w Boga nie wierzę, ale gdybym wierzył, to po

[piwi77]

przeczytaniu bibli poczułbym do niego obrzydzenie. Nie rozumiem, jak
można w niego wierzyć i go szanować. Ze strachu przed nim?

[4cyrus]

piwi77 napisał:

> przeczytaniu bibli poczułbym do niego obrzydzenie. Nie rozumiem, jak
> można w niego wierzyć i go szanować. Ze strachu przed nim?
Tylko ze strachu!

[serpentor666]

Piwi77 powoiem jedno- piep...zysz. Jak olewa? Masz na to dowody? To raczej
szatan olewa swoich sługusów, Bóg zaś do każdego ma szacunek. Jakie decyzje
szatana wciela w życie? Widzisz, mnie dziwi to, że wielu ludzi chce się
wysługiwać państwu, albo że grają "buntowników wobec wszystkiego". Co do karty
przetargowej to zobacz na Jezusa- sam Bóg dał się zabić za grzechy ludzi.

[pocoo]

serpentor666 napisał:

> ... zobacz na Jezusa- sam Bóg dał się zabić za grzechy ludzi.

Tylko po co? Powinien na poczatku zgładzić szatana a nie skazywać na śmierć ludzi i swojego syna.Przecież to od Boga Ojca zależy wybaczanie grzechów i zbawienie.
Jeżeli już , to Jezus jest synem Boga a nie Bogiem Stwórcą.

[serpentor666]

A po co miałby zabijać szatana? Bez niego nie byłoby wolnej woli- tak jest wybór
pomiędzy dobrem a złem, a gdyby nie "przeciwnik" to wtedy bylibyśmy sługami Boga.

[pocoo]

Przecież Bóg obiecał szatanowi , ze go zgładzi na wieki wieków i nie będzie już grzechu. Będzie raj pełen szczęśliwości.Po co to wszystko?

[serpentor666]

Obiecał, ale czy powiedział kiedy to zrobi? Wiesz, jak powiedziałem gdyby nie
było zła byłoby tylko dobro- ale wtedy nie byłoby wyboru, wolnej woli.

[pocoo]

Nie było szatana , nie było grzechu więc skąd się wzięło zło? Kto anioła skusił , żeby zbuntował się przeciwko Bogu?
Po co w raju Bóg postawił drzewo wiadomości dobrego i złego?
Adam i Ewa pojęcia nie mieli co znaczy zło.

[focus35]

kurcze, coscie tak sie uczepili wolnej woli jako niby argumentu -
przeciez ZLO ISTNIEJE NIEZALEZNIE OD NASZEJ WOLI!!!

zeby to zlo jakos oswoic ludzie wymyslili szatana czyli jakos
spersonifikowali zlo, bo wtedy ma sie iluzje, ze byle nie sluchac
szatana to zla sie uniknie a to niemozliwe...

i co za bzdura, ze gdyby nie byloby zla nie byloby wyboru
Alez bylby. Jaki odcien dobra wybrac.
Jak mozna traktowac dobro i zlo jako alternatywe wyboru!!!



serpentor666 napisał:

> Obiecał, ale czy powiedział kiedy to zrobi? Wiesz, jak
powiedziałem gdyby nie
> było zła byłoby tylko dobro- ale wtedy nie byłoby wyboru, wolnej
woli.

[zoeyo]

focus35 napisała:

>
> kurcze, coscie tak sie uczepili wolnej woli jako niby argumentu -
> przeciez ZLO ISTNIEJE NIEZALEZNIE OD NASZEJ WOLI!!!
>
> zeby to zlo jakos oswoic ludzie wymyslili szatana czyli jakos
> spersonifikowali zlo, bo wtedy ma sie iluzje, ze byle nie sluchac
> szatana to zla sie uniknie a to niemozliwe...
>
> i co za bzdura, ze gdyby nie byloby zla nie byloby wyboru
> Alez bylby. Jaki odcien dobra wybrac.
> Jak mozna traktowac dobro i zlo jako alternatywe wyboru!!!
>
>
>
> serpentor666 napisał:
>
> > Obiecał, ale czy powiedział kiedy to zrobi? Wiesz, jak
> powiedziałem gdyby nie
> > było zła byłoby tylko dobro- ale wtedy nie byłoby wyboru, wolnej
> woli.
>
>
Moi Drodzy już mi ręce opadają ja wy nic nie rozumiecie, albo po prostu nie
chcecie zrozumieć.
Nie ma czegoś takiego jak odcienie dobra. Albo jest się dobrym albo złym, nie
można być trochę dobrym a trochę złym.
To jest chyba logiczne nie da się stopniować dobra, są pewne rzeczy które
mieszczą się w kanonie dobra, a pewne nie.

Poza tym to nie ludzie wymyślili szatana, na potrzeby personifikacji zła, aż tak
pomysłowi nie są.
A zło owszem istnieje nie zależnie od naszej woli, ale my dzięki tej naszej
wolnej woli możemy robić co chcemy czynić dobrze albo żle.

Więc cóż to za dylemat że jest zło, przecież nikt nie musi grzeszyć skro ma
wybór, czy może chodzi o ludzką słabość, że skoro jest już to zło to trudno się
pewnym jego urokom oprzeć.....Troszkę po grzeszymy, a potem całą winę zrzucimy
na Boga że dał nam tą cholerną alternatywę wybierania pomiędzy dobrem a złem, a
nie powinien..... O ludzie ale jesteście przewrotni. Cokolwiek by nie zostało
powiedziane, to i tak znajdziecie odpowiedź nie ważne czy z sensem czy bez.
Zastanawiam się tylko co powiecie Panu Bogu po śmierci czy to samo co teraz ?

[focus35]

Dzieki, ze odpowiadasz mimo opadania rak:)
Czarno-biale jest tylko w ksiazkach - zycie jest czasem czarne,
czasem biale, najczesciej szare - ludzie nie sa albo dobrzy albo
zli!!!
mozna jak nabardziej byc troche dobrym, troche zlym - w pewnych
sprawach postepujesz lepiej, w innych gorzej - mozesz byc dobra
matka a kiepska zona i beznadziejna kochanka albo na odwrot i tak
praktycznie jest ze wszyskim.
Da sie stopniowac dobro, dlaczego nie? Jesli dobre dla mnie jest
picie czasami lampki alkoholu, to jeszcze lepsze bedzie picie
regularnie kawy czy kakao. Picie alkoholu regularnie juz takie
parwdopodobnie nie bedzie - choc sam alhohol nie jest sam w sobie
zly. To sa w miare proste przyklady bo nie dotycza etyki. Ale
sztandarowy przyklad - eutanazja jest pozwoleniem na smierc - nie
wolno zabijac ale ja uwazam, ze eutanazja jest dobrem dla
nieuleczalnie chorego czlowieka.

Piszac o szatanie i wyjasnieniu w ten sposob zla nie mialam na mysli
slabosci ludzkich czy sklonnosci ludzi do tzw. grzechu. Grzech mnie
nie interesuje tutaj, bo tylko glupi jak but ludzie grzesza i
wiekszosc ludzi nie chce krasc, zabijac (w kazdym razie wiekszosc
kobiet, co do niecheci zabijania u mezczyzn bym sie zastanowiala)
itd.
Nie chodzi mi tez o zrzucanie odpwiedzialnosci na Boga i inne tego
typu dziecinnosci. Zlo jest niezalezne od czlowieka, ludzie nie
rozumieja caly czas rzeczywistosci i musza sie jakos w niej
odnalezc - kazdy doswiadcza rzeczy przyjemnych i zlych i od tych
zlych czy tez przykrych czy strasznych nie moze uciec, wiec zeby nie
zwariowac nazwal dobro pojeciem Boga albo Milosci albo Raju a zlo
Szatanem, Smiercia, Pieklem. Wtedy mozna miec pewnosc, ze mimo zla
zwyciezy dobro, jesli bedzie stosowal to i tamto, choc wie, ze
smierc go nie ominie. Tak widze funcje religii - pocieszajaca ale
niczego nie wyjasniajaca.
Moze kiedys bede myslec inaczej, tego nie wiem.


zoeyo napisała:

> >
> Moi Drodzy już mi ręce opadają ja wy nic nie rozumiecie, albo po
prostu nie
> chcecie zrozumieć.
> Nie ma czegoś takiego jak odcienie dobra. Albo jest się dobrym
albo złym, nie
> można być trochę dobrym a trochę złym.
> To jest chyba logiczne nie da się stopniować dobra, są pewne
rzeczy które
> mieszczą się w kanonie dobra, a pewne nie.
>
> Poza tym to nie ludzie wymyślili szatana, na potrzeby
personifikacji zła, aż ta
> k
> pomysłowi nie są.
> A zło owszem istnieje nie zależnie od naszej woli, ale my dzięki
tej naszej
> wolnej woli możemy robić co chcemy czynić dobrze albo żle.
>
> Więc cóż to za dylemat że jest zło, przecież nikt nie musi
grzeszyć skro ma
> wybór, czy może chodzi o ludzką słabość, że skoro jest już to zło
to trudno się
> pewnym jego urokom oprzeć.....Troszkę po grzeszymy, a potem całą
winę zrzucimy
> na Boga że dał nam tą cholerną alternatywę wybierania pomiędzy
dobrem a złem, a
> nie powinien..... O ludzie ale jesteście przewrotni. Cokolwiek by
nie zostało
> powiedziane, to i tak znajdziecie odpowiedź nie ważne czy z sensem
czy bez.
> Zastanawiam się tylko co powiecie Panu Bogu po śmierci czy to samo
co teraz ?

[kolter_hugh1]

zoeyo napisała:
> Moi Drodzy już mi ręce opadają ja wy nic nie rozumiecie, albo po prostu nie
> chcecie zrozumieć.
> Nie ma czegoś takiego jak odcienie dobra. Albo jest się dobrym albo złym, nie
> można być trochę dobrym a trochę złym.

To ciekawe jak to jest w Krk który uznaje grzechy ciężkie i grzechy lekkie , dla
mnie to bzdura bo każde świadome przekroczenie prawa bożego jest grzechem !!!po
prostu.

[kolter_hugh1]

serpentor666 napisał:

> Obiecał, ale czy powiedział kiedy to zrobi? Wiesz, jak powiedziałem gdyby nie
> było zła byłoby tylko dobro- ale wtedy nie byłoby wyboru, wolnej woli.

Wolna wola , to znaczy robić co się chce a nie wybierać pomiędzy karą a nagrodą

[kolter_hugh1]

serpentor666 napisał:
zobacz na Jezusa- sam Bóg dał się zabić za grzechy ludzi.

Ta , ale jak wiadomo bóg jest nieśmiertelny ,więc jak to jest wytłumacz mi !!

[poszukiwaczprawdy2]

A napewno jej potrzebujesz?

[piwi77]

poszukiwaczprawdy2 napisał:

> A napewno jej potrzebujesz?

Nie, ale ciekawie by było się dowiedzieć. No chyba, że to tajemnica.
Tajemnica wiary na przykład.

[poszukiwaczprawdy2]

Wszystko co tajemne będzie odkryte.Światło nie potrrzebuje niczego
ukrywać.Tajemnica wyjawniona nie jest już tajemnicą.Czy tym portalem
zawiaduja ateiści?

[piwi77]

poszukiwaczprawdy2 napisał:

> Czy tym portalem zawiaduja ateiści?

Jaka różnica, kto zawiaduje? Jak widzisz każdy tu może sobie cos
napisać, czy doświadczyłeś tu braku wolności wypowiedzi?

[kolter_hugh1]

poszukiwaczprawdy2 napisał:
.Czy tym portalem
> zawiaduja ateiści?

Nie, na pewno radiomaryjni katolicy ::)))

[poszukiwaczprawdy2]

A szkoda. Czy chcesz, aby Cie ktoś szanował,gdy ty nie masz szacunku
do kogoś? Jesli chcecie aby ludzie czynili wam dobrze, czyncie im
tak samo. Takie jest prawo i prorocy.

[piwi77]

poszukiwaczprawdy2 napisał:

> A szkoda. Czy chcesz, aby Cie ktoś szanował,gdy ty nie masz
> szacunku do kogoś? Jesli chcecie aby ludzie czynili wam dobrze,
> czyncie im tak samo.

To dobra zasada gdy
1. Dotyczy osób zajmujących podobną pozycję społeczną
2. Żadna ze stron nie jest długotrwale poniżana przez drugą.
Relacje Boga z luźmi nie spełniają żadnego z tych warunków.

[poszukiwaczprawdy2]

Ciężko wyrzucić z siebie nienawiść szczególnie wtedy, kdy sie jej
doświadczyło w jakimś dużym stopniu .Niektórym się udało, a
mnie,walczę z tym .Uciekam w zapomnienie,które jest bardzo blisko
przebaczeniu (ang.).Jeśli wy nie wybaczycie i wam nie będzie
wybaczone.Jeśli przeżyłeś jakieś traumatyczne wydarzenia, nie ty
jedynie,a niektórzy "nie przeżyli".

[piwi77]

Nie rozumiem.

[kolter_hugh1]

piwi77 napisał:

> Nie rozumiem.

Nie przejmuj się on tez nie rozumie .

[poszukiwaczprawdy2]

Kto nie odróżnia światła od ciemności? Kto nie odróżnia mądrości od
głupoty? Mędrzec na zgromadzeniu głupców będzie najwiekszym
głupcem.Nieodłącznym atrybutem ateistów jest obraza.My chrzescijanie
musimy zastaniawiać się nad każdym wypowiedzianym słowem.Inni tego
nie muszą.

[focus35]

na nic sie jeszcze nie obrazilam, caly czas sle usmiechy albo oczka -
wiec klamiesz;)


poszukiwaczprawdy2 napisał:

> Kto nie odróżnia światła od ciemności? Kto nie odróżnia mądrości
od
> głupoty? Mędrzec na zgromadzeniu głupców będzie najwiekszym
> głupcem.Nieodłącznym atrybutem ateistów jest obraza.My
chrzescijanie
> musimy zastaniawiać się nad każdym wypowiedzianym słowem.Inni tego
> nie muszą.

[astrotaurus]

poszukiwaczprawdy2 napisał:

** Kto nie odróżnia światła od ciemności? Kto nie odróżnia mądrości od głupoty? **

Troll


**Mędrzec na zgromadzeniu głupców będzie najwiekszym głupcem.**

A troll zawsze pozostaje trollem.


**Nieodłącznym atrybutem ateistów jest obraza.**

Nie, to religianci są obrażalscy


**My chrzescijanie musimy zastaniawiać się nad każdym wypowiedzianym słowem.Inni
tego nie muszą.**

No, jajcarz z Ciebie pierwszej klasy!
Chrześcijanie się zastanawiają...!

Powtarzasz jak głupek przedwieczne bajki i tyle. Gdybyś się choć przez chwilę
zastanawiał, nie byłbyś zapaćkanym trollem, a jesteś.

[piwi77]

poszukiwaczprawdy2 napisał:

> My chrzescijanie musimy zastaniawiać się nad każdym wypowiedzianym
> słowem.Inni tego nie muszą.

Myśleć, co sie mówi wszyscy powinni, jednak wypowiedzi wierzących i
niewierzących muszą spełniać zupełnie inne warunkuni. Newierzącym
wystarczy, ze wypowiedź ma sens, wierzący za to muszą uważać aby
wypowiadać sie w zgodzie z Urzędem Nauczycielskim KK. A to nie tyle
wymaga to myslenia ile dobrej pamięci.

[kolter_hugh1]

poszukiwaczprawdy2 napisał:

> Kto nie odróżnia światła od ciemności? Kto nie odróżnia mądrości od
> głupoty? Mędrzec na zgromadzeniu głupców będzie najwiekszym
> głupcem.Nieodłącznym atrybutem ateistów jest obraza.My chrzescijanie
> musimy zastaniawiać się nad każdym wypowiedzianym słowem.Inni tego
> nie muszą.

Muszę chyba te słowa wkleic sobie jako sygnaturkę ,,My chrzescijanie
> musimy zastaniawiać się nad każdym wypowiedzianym słowem.Inni tego
> nie muszą.Żeby Tzw chrześcijanki opornik4, mała mi czy apogemu w końcu to
zrozumiały ::)))))))

[focus35]

bardzo slusznie tylko nie na temat - nie ma co wybaczac czegos,
czego mozna po prostu nie powielac w DOROSLYM zyciu;)


poszukiwaczprawdy2 napisał:

> Ciężko wyrzucić z siebie nienawiść szczególnie wtedy, kdy sie jej
> doświadczyło w jakimś dużym stopniu .Niektórym się udało, a
> mnie,walczę z tym .Uciekam w zapomnienie,które jest bardzo blisko
> przebaczeniu (ang.).Jeśli wy nie wybaczycie i wam nie będzie
> wybaczone.Jeśli przeżyłeś jakieś traumatyczne wydarzenia, nie ty
> jedynie,a niektórzy "nie przeżyli".

[poszukiwaczprawdy2]

Św.Paweł powiedział:"Kiedy chodziłem po świecie w śród nich paru
mężczyzn znalazłem , kobiety żadnej.

[focus35]

odp taka sama jak w przypadku Tomasza, tez nazywanego swietym -
kiepski nauczyciel

poszukiwaczprawdy2 napisał:

> Św.Paweł powiedział:"Kiedy chodziłem po świecie w śród nich paru
> mężczyzn znalazłem , kobiety żadnej.

[kolter_hugh1]

poszukiwaczprawdy2 napisał:

> Św.Paweł powiedział:"Kiedy chodziłem po świecie w śród nich paru
> mężczyzn znalazłem , kobiety żadnej.

Możesz wskazać werset ?

[jedenkruczek]

piwi77 napisał:

> Klękacie, pełzacie, bijecie się w piersi, wyznajecie urojone winy,
> oddajecie niekończące sie hołdy, przyrównujecie się do pyłu i co? On
> Was zwyczajnie olewa. Jak nie wierzycie, a nie wierzycie, to
> poczytajcie sobie czasem Biblię. Tam jest wyraźnie, że jedyną osobą,
> którą Bóg traktuje z respektem, to Szatan. Zawsze jest do jego
> dyspozycji, wysłuchuje go z uwagą, a jego sugestie wciela w życie. A
> Wy? Jesteście dla Waszego Wszechmogącego nikim, najwyżej kartą
> przetargową w jego niezrozumiałych interesach, że aż się dziwię, że
> ciągle chce Wam się mu wysługiwać.

Czy to nie jest tak jak z terorystami, wiadomo że chodzi o zakładników ale negocjuje się z terorystami ?

[edico2]

Sugestia całkiem i owszem :)