To nie jest proste.

[malgosiagosia]

kolter_one napisał o mnie


> O ujawniła się ,,ateistka " ::))))))


Moje deklaracje nie sa nikomu potrzebne, nawet mnie. Stoje przed
pytaniem - Czy Bog istnieje? - i probuje sobie na nie odpowiedziec.
Nie zamierzam czyichs odpowiedzi, zwlaszcza natarczywych, natretnych
jak odpowiedz grgkh, brac za jedyna sluszna. Religie tez nie wcisna
mi swojej prawdy. W moich poszukiwaniach kieruje sie rozumem,
wiedza, intuicja, doswiadczeniami moimi i innych. Wiadomo, ze
czlowiek pragnie, aby Bog istnial - kazdy czlowiek pragnie, by
smierc nie konczyla zycia, mam wiec swiadomosc, ze to pragnienie,
moze wplywac na wynik moich poszukiwan, dlatego staram sie brac pod
uwage tylko absolutnie niepodwazalne dowody. Takich dowodow do tej
pory znalazlam kilka. Problem jest w tym, ze dowodow na nieistnienie
nie ma, czyli moje dowody musze poddawac obrobce, wciac na nowo
badac je i strac sie je podwazac, jak do tej pory bezskutecznie.
Jednak wciaz rodza sie we mnie watpliwosci, wciaz trudno mi
uwierzyc, ze Bog moglby istniec.

[lernakow]

> Stoje przed pytaniem - Czy Bog istnieje?
> - i probuje sobie na nie odpowiedziec.
>
To nie jest dobre pytanie. Nie doczeka się ostatecznej, przesądzającej
odpowiedzi. Proponowałbym raczej: Czy wierzę, że Bóg istnieje?
Ale to Twoje pytanie, nie chcę się wtrącać (za bardzo).

> Wiadomo, ze czlowiek pragnie, aby Bog istnial
> - kazdy czlowiek pragnie, by smierc nie konczyla zycia
>
Piszesz, że może to wpływać na wynik i wpływa. Już wierzysz, że to, co czujesz
jest absolutne i powszechne. Tymczasem nie każdy człowiek pragnie, by Bóg
istniał - wystarczy poczytać forum. Śmierć jako nie-taki-znowu-koniec jest może
popularniejszym pragnieniem, ale u niektórych realizuje się jako jakieś
reinkarnacje, które żadnych bogów nie potrzebują. I oczywiście są ludzie, którzy
pogodzeni są z myślą, że śmierć to koniec (chociażby modny ostatnio w takich
dyskusjach Religa), tak jak pogodzeni są z samym faktem, że wszyscy umrzemy
(choć może bardzo byśmy chcieli, żeby jednak nie).

[malgosiagosia]

lernakow napisał:

> To nie jest dobre pytanie. Nie doczeka się ostatecznej,
przesądzającej
> odpowiedzi. Proponowałbym raczej: Czy wierzę, że Bóg istnieje?
> Ale to Twoje pytanie, nie chcę się wtrącać (za bardzo).

Zapraszam do wtracania sie:)

U mnie jest tak, ze mam dowody, ale brakuje mi wiary. Istnienie Boga
wydaje mi sie byc niemozliwe, zbyt piekne.

> Piszesz, że może to wpływać na wynik i wpływa. Już wierzysz, że
to, co czujesz
> jest absolutne i powszechne. Tymczasem nie każdy człowiek pragnie,
by Bóg
> istniał - wystarczy poczytać forum. Śmierć jako nie-taki-znowu-
koniec jest może
> popularniejszym pragnieniem, ale u niektórych realizuje się jako
jakieś
> reinkarnacje, które żadnych bogów nie potrzebują.


Masz racje, zle sie wyrazilam.
Jesli chodzi o reinkarnacje, to czy ma ona sens jesli nie ma celu?
Jakos nie moge pogodzic reinkarnacji z nieistnieniem Boga. Co
reinkarnuje i jakiego swiata to jest czescia?

[lernakow]

> U mnie jest tak, ze mam dowody, ale brakuje mi wiary.
>
O? To ja się chętnie z jakimś dowodem zapoznam. Pewnie będę polemizował, ale
przede wszystkim chodzi mi o poznanie przykładów dowodów istnienia Boga.

> Jesli chodzi o reinkarnacje, to czy ma ona sens jesli nie ma celu?
> Jakos nie moge pogodzic reinkarnacji z nieistnieniem Boga. Co
> reinkarnuje i jakiego swiata to jest czescia?
>
Wersji jest wiele, podam tę, która najbardziej do mnie przemawia (nie to, żebym
wierzył, ale brzmi spójnie).
Otóż reinkarnacja jest procesem adaptacyjnym. Ślady karmiczne, które zbierają
się przez całe życie określają w jakiej postaci najlepiej nam będzie w kolejnym
życiu. Nie ma: wina-kara, zasługa-nagroda, jest tylko: przyczyna-skutek. Jeżeli
ktoś całe życie poluje, zabija i zjada zwierzęta, to odrodzi się jako tygrys, bo
do tego nadaje się najlepiej - upraszczając do modelu jednoczynnikowego
(wegetarianin w tej logice odrodzi się jako ślimak).
Buddyzm podsuwa propozycję wyjścia z kręgu samsary przez wygaszanie śladów
karmicznych, ale nie wydaje mi się to potrzebne.
Uff, no to tak w skrócie - żeby pokazać, że reinkarnacja nie ma ostatecznego
celu, ani świadomej istoty sterującej tym (kara/nagroda wymaga decydenta, skutek
nie). To koncepcja bliźniacza do teorii ewolucji.
...(teraz buddyści mnie zlinczują za herezję)...

[malgosiagosia]

lernakow napisał:

> O? To ja się chętnie z jakimś dowodem zapoznam. Pewnie będę
polemizował, ale
> przede wszystkim chodzi mi o poznanie przykładów dowodów istnienia
Boga.

Byc moze przedstawie Ci je, ale na pewno nie na forum.

>
> > Jesli chodzi o reinkarnacje, to czy ma ona sens jesli nie ma
celu?
> > Jakos nie moge pogodzic reinkarnacji z nieistnieniem Boga. Co
> > reinkarnuje i jakiego swiata to jest czescia?
> >
> Wersji jest wiele, podam tę, która najbardziej do mnie przemawia
(nie to, żebym
> wierzył, ale brzmi spójnie).
> Otóż reinkarnacja jest procesem adaptacyjnym. Ślady karmiczne,
które zbierają
> się przez całe życie określają w jakiej postaci najlepiej nam
będzie w kolejnym
> życiu. Nie ma: wina-kara, zasługa-nagroda, jest tylko: przyczyna-
skutek. Jeżeli
> ktoś całe życie poluje, zabija i zjada zwierzęta, to odrodzi się
jako tygrys, b
> o
> do tego nadaje się najlepiej - upraszczając do modelu
jednoczynnikowego

> (wegetarianin w tej logice odrodzi się jako ślimak).
> Buddyzm podsuwa propozycję wyjścia z kręgu samsary przez
wygaszanie śladów
> karmicznych, ale nie wydaje mi się to potrzebne.
> Uff, no to tak w skrócie - żeby pokazać, że reinkarnacja nie ma
ostatecznego
> celu, ani świadomej istoty sterującej tym (kara/nagroda wymaga
decydenta, skute
> k
> nie). To koncepcja bliźniacza do teorii ewolucji.
> ...(teraz buddyści mnie zlinczują za herezję)...

W moim ogrodku co roku pojawia sie cala masa slimakow, za to ani
jednego tygrysa ( dzieki Bogu):) Wyobrazam sobie reinkarnacje jako
ewolucje, czyli bez cofania sie na nizsze poziomy egzystencji.
Reinkarnacje biore pod uwage, ale wynikla ona bezsposrednio z moich
dowodow. Prawde mowiac, to nie ja znalazlam dowody, to dowody
znalazly mnie.

[lernakow]

> Byc moze przedstawie Ci je, ale na pewno nie na forum.
>
Brzmi kusząco. Daj na tomjec[@]gmail.com

> Wyobrazam sobie reinkarnacje jako
> ewolucje, czyli bez cofania sie na nizsze poziomy egzystencji.
>
Optymistka. A skąd wtedy brałyby się istoty na najniższych poziomach?

> Reinkarnacje biore pod uwage, ale wynikla ona bezsposrednio z moich
> dowodow. Prawde mowiac, to nie ja znalazlam dowody, to dowody
> znalazly mnie.
>
Te też poproszę na mejla, chętnie sam sobie uporządkuję w duchowości różne sprawy.

[malgosiagosia]

lernakow napisał:

> Optymistka. A skąd wtedy brałyby się istoty na najniższych
poziomach?

No przeciez nie sa z odzysku, ich zrodlo musi byc inne,
niz "poworoty" ludzi na nizsze poziomy. Ludzi nigdy nie bylo tak
duzo jak np. bakterii.


>
> > Reinkarnacje biore pod uwage, ale wynikla ona bezsposrednio z
moich
> > dowodow. Prawde mowiac, to nie ja znalazlam dowody, to dowody
> > znalazly mnie.
> >
> Te też poproszę na mejla, chętnie sam sobie uporządkuję w
duchowości różne spra
> wy.

Byc moze Ci wysle.:)

[lernakow]

malgosiagosia napisała:

> No przeciez nie sa z odzysku, ich zrodlo musi byc inne,
> niz "poworoty" ludzi na nizsze poziomy. Ludzi nigdy nie bylo tak
> duzo jak np. bakterii.
>
Słuszna uwaga.
Ale nie skreślałbym tak łatwo regresu. Media codziennie przypominają nam, że
człowiek umie się zbydlęcić.

[malgosiagosia]

lernakow napisał:

> Słuszna uwaga.
> Ale nie skreślałbym tak łatwo regresu. Media codziennie
przypominają nam, że
> człowiek umie się zbydlęcić.

Zbydlecenie, to zle okreslenie na to, do czego czlowiek czasami jest
zdolny.

Czy teoria ewolucji zaklada cofanie sie organizmow w rozwoju i czy
zjawisko jest powszechne?

[lernakow]

malgosiagosia napisała:

> Czy teoria ewolucji zaklada cofanie sie organizmow w rozwoju i czy
> zjawisko jest powszechne?
>
Zakłada, że organ nieużywany zanika. Takim "organem" może być człowieczeństwo
(jakkolwiek je sobie zdefiniujemy).

[malgosiagosia]

lernakow napisał:


> Zakłada, że organ nieużywany zanika. Takim "organem" może być
człowieczeństwo
> (jakkolwiek je sobie zdefiniujemy).

Mysle, ze nad czlowieczenstwem dopiero pracujemy, ze czlowieczenstwa
nie dostalismy w prezencie i mozemy je tylko stracic. Idziemy w
kierunku czlowieczenstwa i ciezko nam sie idzie. To czym teraz
jestesmy jest forma przejsciowa pomiedzy zwierzeciem a czlowiekiem.

[japico]

malgosiagosia napisała:

> lernakow napisał:
>
>
> > Zakłada, że organ nieużywany zanika. Takim "organem" może być
> człowieczeństwo
> > (jakkolwiek je sobie zdefiniujemy).
>
> Mysle, ze nad czlowieczenstwem dopiero pracujemy, ze czlowieczenstwa
> nie dostalismy w prezencie i mozemy je tylko stracic. Idziemy w
> kierunku czlowieczenstwa i ciezko nam sie idzie. To czym teraz
> jestesmy jest forma przejsciowa pomiedzy zwierzeciem a czlowiekiem.

- Nie sądzę, by "człowieczeństwo" można było zaliczyć do organów. To raczej
element kulturowy człowieka, różnie w różnych epokach definiowany.
Czy jestesmy jest forma przejsciowa pomiedzy zwierzeciem a czlowiekiem? Nie
wydaje mi się. Na pewno ludzkość przeżyje jeszcze wiele wzlotów i upadków.
Kultury rozwijają się równolegle. Jeszcze w XVII w. trudno było sobie wyobrazić
ateusza akceptowanego w społeczeństwie. Tak jest w tej chwili w islamie
(apostazja jest karana ukamienowaniem i to na poważnie, ale są kraje jak Arabia
Saudyjska i np. Tunezja lub Turcja). Można np. porównać katolicyzm w Polsce i we
Francji. To są jakby równoległe światy.

[malgosiagosia]

japico napisał:

> - Nie sądzę, by "człowieczeństwo" można było zaliczyć do organów.
To raczej
> element kulturowy człowieka, różnie w różnych epokach definiowany.
> Czy jestesmy jest forma przejsciowa pomiedzy zwierzeciem a
czlowiekiem? Nie
> wydaje mi się. Na pewno ludzkość przeżyje jeszcze wiele wzlotów i
upadków.
> Kultury rozwijają się równolegle. Jeszcze w XVII w. trudno było
sobie wyobrazić
> ateusza akceptowanego w społeczeństwie. Tak jest w tej chwili w
islamie
> (apostazja jest karana ukamienowaniem i to na poważnie, ale są
kraje jak Arabia
> Saudyjska i np. Tunezja lub Turcja). Można np. porównać katolicyzm
w Polsce i w
> e
> Francji. To są jakby równoległe światy.
>
Dlatego wydaje mi sie, ze ateizm jest kolejnym krokiem w rozwoju
czlowieka, ale nie ateizm wojujacy czy dogmatyczny lecz ateizm jako
poziom swiadomosci i trampolina do wskoczenia w wyzszy wymiar
duchowy.

[japico]

> Dlatego wydaje mi sie, ze ateizm jest kolejnym krokiem w rozwoju
> czlowieka, ale nie ateizm wojujacy czy dogmatyczny lecz ateizm jako
> poziom swiadomosci i trampolina do wskoczenia w wyzszy wymiar
> duchowy.

- Poniekąd mogę się zgodzić. Choć to też pewnie jak z ewolucją. Różne gatunki
żyją równolegle, bakterie i owady, i gady i ssaki. Wszystkie żyją w jakiejś
symbiozie.
Nie wiem czy z kulturą takie porównanie ma sens.
Ateistów mieliśmy już u starożytnych Greków, mieliśmy też głębokie
średniowiecze, renesans, gdzie na pewno było wielu niezadeklarowanych, ale już
same idee były obrazobórcze. Oświecenie. Przy czym należy zauważyć, że w krajach
europejskich 95 % nie umiało czytać. I z czym do lasu?
Na pewno, by być ateistą trzeba wiele odwagi -> patrz dyskusja "niewierząca i
chrzest dziecka", szczególnie w PL, we Francji to już całkiem inna historia.

Dla mnie sprawa jest prosta

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> Dlatego wydaje mi sie, ze ateizm jest kolejnym krokiem w rozwoju
> czlowieka, ale nie ateizm wojujacy czy dogmatyczny lecz ateizm
> jako poziom swiadomosci i trampolina do wskoczenia w wyzszy wymiar
> duchowy.

Ateizm to tylko brak teizmu. Jego logiczne dopełnienie. Jeśli ktoś nie jest do zidentyfikowania jako jakaś forma teisty to MUSI być ateistą. Inne interpretacje to rozmydlanie definicji.

Teizm jest ze swojej natury agresywny, choć nie wszyscy teiści tacy są. Opór wobec agresji teizmu na inny teizm lub ateizm niewiadomo dlaczego nazywasz wojującym ateizmem. Chyba jako ateista mam prawo publicznie przeciwstawiać się religii? Czy mi to prawo odbierasz traktując ten typ zachowania jako naganny? Przecież ja wyrażam swój stosunek do systemu, religii, na życie lub komfort psychiczny żadnego teisty (niemal wszyscy moi znajomi należą do tej grupy) nie nastaję.

Publicznym potępianiem ateizmu i przypinaniem mu łatki agresywności zyskujesz etykietkę wojującej, agresywnej teistki i szkodzisz grupie, z którą się identyfikujesz.

Nie wiem, w czym dopatrujesz się dogmatyzmu w ateizmie. Jak coś, co NIE JEST czymś innym, tu konkretnie religią, może być dogmatyczne? Jak BRAK CZEGOŚ może posiadać cechy? Gdzie tu logika, gośka?

Tobie chodzi o walkę religii o sukces, o to, że w naszej kulturze religia zdobyła przywileje, jakie jej (nie tylko jej, ale w takim wymiarze nikomu) się nie należą.

To jest do zmiany i ja się do tych zmian przyłożę. Na odwieczną agresję, zagarnianie świata duchowego dla siebie wyłącznie jedyną odpowiedzią jest proporcjonalna reakcja. Na szczęście dziś, w naszej części świata nie możecie uruchomić stosów i społecznego ostracyzmu. I to was boli.

Niech boli. Przyzwyczaicie się do tego. Fundamentaliści religijni odejdą, a ta część religii, która zachowuje się potulnie, skromnie i bez hipokryzji może sobie zostać. Na pewno jej nie będę zwalczał. Bo po co?

Wszyscy mają mieć takie same prawa. Teiści i ateiści. Nikt nie będzie opowiadał bajek o obrażaniu uczuć religijnych. A odwoływanie się do bożków i prywatnych przeświadczeń o istnieniu nie będzie pretekstem do budowania ogólnoświatowego, totalitarnego systemu ogłupiania ludzi i drenowania ich kieszeni. I do tego należy dążyć.

A dowody istnienia lub nieistnienia? Jesteśmy wolni. Nie powinniśmy podlegać manipulacji. Trzeba znać argumenty obu stron. Każdy w swoim rozumie, jako dojrzały człowiek przyjmie te dowody tak, jak go stać na to, ale od dzieci ręce precz. Żadnej indoktrynacji za jedynym "prawdziwym" systemem.

Moralności trzeba uczyć z pominięciem ścisłego jej związku z religią, bo w rzeczywistości moralność od religii wcale nie zależy.

Wystarczy straszenia ludzi tym, co się może im złego przytrafić po śmierci, bo dalszego ciągu istnienia duszy nie ma i żaden religiant tego obiektywnie nie dowiedzie, a neuronauki i reszta medycyny mówią coś wręcz odwrotnego, dusza to iluzja.

Śmierć jest naturalnym końcem istnienia zużytego fizycznie organizmu i nie należy się jej wcale bać. Należy raczej zadbać o to, by za życia odegrać możliwie najbardziej wartościową dla ludzkiego stada rolę. To jest sens życia - przekazać innym tyle, by ludzka kultura była najlepszym środowiskiem dla wszystkich, którzy do niej należą.

[malgosiagosia]

Ateizmem dogmatycznym nazywam reakcje na dogmatyzm religijny.

Ateizm filozoficzny to zupelnie inna bajka, Ty nie jestes filozofem,
jestes dogmatykiem.

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> Ateizmem dogmatycznym nazywam reakcje na dogmatyzm religijny.

Ty nazywasz... ;)

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> malgosiagosia napisała:
>
> > Ateizmem dogmatycznym nazywam reakcje na dogmatyzm religijny.
>
> Ty nazywasz... ;)


A co, nie wolno? Zreszta, Ty mnie do takiego nazewnictwa natchnales.
Dogmatyzm ateistyczny i religijny to dwie slepe sily, roznia sie
tylko kierunkiem natarcia.

[grgkh]

Dogmat to teza, którą się uznaje za prawdziwą odmawiając jej prawa do weryfikacji tej prawdziwości. Na tym opiera się religia. Uznaje, że bożek istnieje, ale twierdzi, że to prawda, choć jednocześnie opowiada, iż tego się nie da udowodnić.

Ateizm jest brakiem religii. Tylko jej nieobecnością. Nie może być dogmatyczny, bo niczego nie określa. Jest pustką w tym miejscu, gdzie inni instalują sobie w głowach religię.

To, o czym zapewne myślisz jest tym, o czym pisałem tu nieco wcześniej - jest oporem wobec zachłannej, pazernej żądzy zawładnięcia wszystkimi ludźmi przez religie i kłamstwom, które te religie ludziom wciskają. Mamy prawo się bronić, a obrona jest proporcjonalna do waszego ataku. :)

Poza tym ja, jako ateista, potrafię dowieść, że bogowie nie istnieją. A ponieważ jest to poprawny logicznie dowód, nieobalony dotąd przez nikogo, nie uchylający się przed weryfikacją, więc w żadnym razie nie ma nic wspólnego z dogmatyzmem.

Nie znasz, gośka, powszechnie przyjmowanych za obowiązujące definicji.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:
> Nie znasz, gośka, powszechnie przyjmowanych za obowiązujące
definicji.

Znam. Jestes dogmatykiem.

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> Znam. Jestes dogmatykiem.

Nie jestem dogmatykiem. Wątpię we wszystko. Albo dowodzę
prawdziwości i uznaję za prawdziwe albo falsyfikuję i odrzucam. To
proces ciągły i nigdy nie ustanie.

Istnieje dowód, że bogów nie ma. Nie potrafisz go obalić, nikt tego
nie potrafi, a więc jest prawdziwy.

A Ty nie próbujesz nawet sprawdzić tezy o istnieniu bajkowych tworów
swojej wyobraźni, a mimo to twierdzisz, że one istnieją. To jest
dogmatyzm. I to Ty jesteś dogmatyczką.

[malgosiagosia]

Jestes fanatykiem.

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> Jestes fanatykiem.

Moja reakcja na religię jest proporcjonalna do akcji religii w życiu społecznym i jej agresywności tamże. Nie licz na taryfę ulgową. Jeśli religia usunie się w cień, to i ja stracę powód do działania. Jeśli Ty przestaniesz być fanatyczką, to nie będziesz mnie prowokowała do wystąpień przeciwko swojemu fanatyzmowi. Tobie wolno, to i mnie tak samo.

Koniec z naszą pokorą i waszymi rządami. Przysłużę się temu, że wrócicie tam, gdzie jest wasze miejsce, na śmietniku historii. ;)

I na koniec zrozum: im Ty będziesz bardziej agresywna, tym bardziej zdecydowanej odpowiedzi spodziewaj się ode mnie. Na pewno mnie nie przestraszysz. Te czasy minęły bezpowrotnie. A teraz wybierz odpowiednią taktykę. :)

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

Jeśli Ty przestaniesz być fanatyczką
> , to nie będziesz mnie prowokowała do wystąpień przeciwko swojemu
fanatyzmowi.
> Tobie wolno, to i mnie tak samo.


> Koniec z naszą pokorą i waszymi rządami. Przysłużę się temu, że
wrócicie tam, g
> dzie jest wasze miejsce, na śmietniku historii. ;)

Po ulicach w mojej dzielnicy chodzi czasem czlowiek, ktory
wykrzykuje obelgi pod adresem kazdego przechodnia. Nie, nie jest
pijany, on jest chory. Ty masz podobnie.

[grgkh]

W ilości obelg wykrzykiwanych "pod adresem" masz nade mną
zdecydowaną przewagę. Czy i o sobie powiesz, że jesteś chora?

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> W ilości obelg wykrzykiwanych "pod adresem" masz nade mną
> zdecydowaną przewagę. Czy i o sobie powiesz, że jesteś chora?


Juz nie bede nazywac Cie dogmatycznym fanatykiem. To nie Twoja wina,
teraz to zrozumialam. Kiedys chorych na gruzlice nazywano
pogardliwie gruzlikami, na szczescie te czasy sie skonczyly.
Zycze powrotu do zdrowia.

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> Zycze powrotu do zdrowia.

Jestem zdrowy. Ale dziękuję za intencje.

[lernakow]

grgkh napisał:

> Poza tym ja, jako ateista, potrafię dowieść,
> że bogowie nie istnieją. A ponieważ jest to
> poprawny logicznie dowód, nieobalony dotąd przez
> nikogo, nie uchylający się przed weryfikacją,
> więc w żadnym razie nie ma nic wspólnego z dogmatyzmem.
>
A Ty znowu swoje?
Masz dowód, że Bóg nie jest potrzebny (więc może być usunięty) z modelu świata.
Model świata nie jest całym światem. Odnosi się tylko do świata zbadanego. Ponieważ na osi czasu prowadzone są badania odkrywające coraz to nowe zjawiska, to do modelu dochodzą nowe rzeczy. Ale nie do świata - w nim były cały czas. Mogą więc występować byty poza modelem? Mogą. I cały Twój "dowód" możesz sobie wsadzić do szuflady, co Ci już parę osób próbowało wyjaśnić spotykając się z dogmatycznym oporem i uciążliwym wodolejstwem w Twojej strony.

[japico]

lernakow napisał:
A Ty znowu swoje?
Masz dowód, że Bóg nie jest potrzebny (więc może być usunięty) z modelu świata.
Model świata nie jest całym światem. Odnosi się tylko do świata zbadanego.
Ponieważ na osi czasu prowadzone są badania odkrywające coraz to nowe zjawiska,
to do modelu dochodzą nowe rzeczy. Ale nie do świata - w nim były cały czas.
Mogą więc występować byty poza modelem? Mogą. I cały Twój "dowód" możesz sobie
wsadzić do szuflady, co Ci już parę osób próbowało wyjaśnić spotykając się z
dogmatycznym oporem i uciążliwym wodolejstwem w Twojej strony.

Hey, coś się tak faceta uczepiła i przezywasz go od dogmatyków.
Może podchodzi z niewłaściwej strony? Stawiając tezę, że jakiś twór istnieje,
stawiający ją winien udowodnić, że właśnie istnieje.
Swego czasu było zdaje się z pewną zebrą (czy nie okapi?), w końcu ją znaleziono.
Z Bogiem jest tak, że jest
1° - mało prawdopodobne, że taka istota istnieje.
2° - pojęcie boga/ów wykorzystywane jest w różnych systemach religijnych do
wzięcia członków plemienia w ryzy społeczne. Religie są więc systemami
społecznymi, poza społeczeństwem nie istnieją.
3° - To że takie pojęcie jest potrzebne, szczególnie jednostkom słabym nie jest
jeszcze dowodem na to, że istnieje.
4° - Istnieją dziesiątki dowodów, np. że miliony ludzi na świecie nie mogą się
mylić, tyle że takie dowody nie dowodzą niczego.

Jeślibyś chciała więcej dowodów na istnienie Boga, zajrzyj do Dawkinsa "Bóg
urojony", bez urazy, spróbuj z nim dyskutować z znaleźć kontrargumenty, jeśli
znajdziesz będziesz silniejsza w swojej wierze, jeśli nie, też dobrze.

Definicja bożka

[grgkh]

japico napisał:

> Hey, coś się tak faceta uczepiła i przezywasz go od dogmatyków.
> Może podchodzi z niewłaściwej strony?

Że "przezywa", to normalka u stosujących nagminnie erystykę.

Ale spoko. Na pewno podchodzę ze wszystkich (!!!) właściwych stron.

Pierwsze o co pytamy w procesie dowodzenia, to czy pojęcia mają odpowiednie definicje. Nikt mi nie potrafi powiedzieć, czym ten bożek jest, ale twierdzą, że im mniej o nim wiemy, tym bardziej on istnieje. ;) Już tylko to kwalifikuje istnienie tego "bytu" do niebytu. Lub "odbytu" ;).

[kiwaczek11]

<<<
Pierwsze o co pytamy w procesie dowodzenia, to czy pojęcia mają
odpowiednie definicje.
>>>
Skoro proces dowodzenia opiera się na sformułowaniu definicji pojęć,
to w jaki sposób chcesz udowodnić nieistnienie ( lub istnienie, ale
to nie Twój przypadek) czegoś, co tej definicji nie ma?

<<<
Już tylko to kwalifikuje istnienie tego "bytu" do niebytu.
Lub "odbytu" ;).
>>>
Takiego prostactwa się nie spodziewałem

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Pierwsze o co pytamy w procesie dowodzenia, to czy pojęcia mają
> odpowiednie definicje.
> >>>
> Skoro proces dowodzenia opiera się na sformułowaniu definicji
> pojęć, to w jaki sposób chcesz udowodnić nieistnienie ( lub
> istnienie, ale to nie Twój przypadek) czegoś, co tej definicji
> nie ma?

Zanim zaczynasz formułować tezę powinieneś mieć określone definicje
pojęć, których w niej używasz? Sprawdzam Cię, jak w pokerze. Ze mną
nie uda Ci się przemknąć bez definicji.

Czy Ty naprawdę nie potrafisz czytać ze zrozumieniem? A jednak
hałastra.

> <<<
> Już tylko to kwalifikuje istnienie tego "bytu" do niebytu.
> Lub "odbytu" ;).
> >>>
> Takiego prostactwa się nie spodziewałem

To był test, czy masz do swojej teistycznej tezy podwiązane "uczucia
religijne", które - jak to tu się okazało - chcesz chronić. Jednak
masz. Nie dość, że teista, to jeszcze głęboko religijny. Z takimi
nie daje się pogadać, bo patrzą na świat poprzez emocje religijne,
które im wszystko przesłaniają. Test pozytywnie zaliczony,
kiwaczku. ;)

[kiwaczek11]

<<<
> Zanim zaczynasz formułować tezę powinieneś mieć określone
definicje
> pojęć, których w niej używasz? Sprawdzam Cię, jak w pokerze. Ze
mną
> nie uda Ci się przemknąć bez definicji.
>>>

Przecież to Ty postawiłeś tezę o nieistnieniu Boga, nie ja.

<<<
> To był test, czy masz do swojej teistycznej tezy
podwiązane "uczucia
> religijne", które - jak to tu się okazało - chcesz chronić. Jednak
> masz. Nie dość, że teista, to jeszcze głęboko religijny. Z takimi
> nie daje się pogadać, bo patrzą na świat poprzez emocje religijne,
> które im wszystko przesłaniają. Test pozytywnie zaliczony,
> kiwaczku. ;)
>>>
To był test, bo oczywiście wiedziałes,że tu zajrzę i przeczytam Twój
post kierowany nie do mnie.
Moja reakcja nie dotyczczyła podmiotu. Mógłbys się odnieść w
ten "humorystyczny" sposób tak samo do Boga, jak i do żaby,mrówki
czy do kawałka betonu. Wysublimowane poczucie humoru to oznaka
inteligncji. Ty zaprezentowałeś klasyczny przypadek wysublimowania
poczucia humoru jełopa. Gratuluję! Daje to wiele do myślenia.
No , ale Ty masz swoje wnioski na temat powodu reakcji. Mozesz je
dołączyć do wielu przykładów zachowań paranoika.

.

[kiwaczek11]

A jednak do mnie :)
Myślalem,że ten tekst jest w innym wątku, bo równolegle komentowałem
inny wpis.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Zanim zaczynasz formułować tezę powinieneś mieć określone
> > definicje pojęć, których w niej używasz? Sprawdzam Cię,
> > jak w pokerze. Ze mną nie uda Ci się przemknąć bez definicji.
> >>>
>
> Przecież to Ty postawiłeś tezę o nieistnieniu Boga, nie ja.

Jak widzę, skończyły się Twoje pretensje do nauki. Teraz to już
tylko przekomarzanki. W związku z tym na mnie nie licz. Nie
interesuje mnie taka dyskusja. A co do mnie, to "o mnie się nie
martw, o mnie się nie martw, ja sobie radę dam"... Moje tezy też.
Moje tezy opierają się na solidnie i jednoznacznie zdefiniowanych,
NIEPODWAŻALNYCH :) pojęciach: kreator-bóg NIE ISTNIEJE i tego
dowiodłem. Twoje usiłowania, by podważyć to rozumowanie spełzły na
niczym. To właśnie Twoje tezy pomocnicze są niedodefiniowane i
fałszywe.

> <<<
> > To był test, czy masz do swojej teistycznej tezy
> > podwiązane "uczucia religijne", które - jak to tu
> > się okazało - chcesz chronić. Jednak masz.
> > Nie dość, że teista, to jeszcze głęboko religijny. Z takimi
> > nie daje się pogadać, bo patrzą na świat poprzez emocje
> > religijne, które im wszystko przesłaniają.
> > Test pozytywnie zaliczony, kiwaczku. ;)
> >>>
> To był test, bo oczywiście wiedziałes,że tu zajrzę i przeczytam
> Twój post kierowany nie do mnie.

To był test dla każdego, kto ma takie, "obrażalskie" uczucia. Nie
musiałeś odpowiadać.

> Moja reakcja nie dotyczczyła podmiotu. Mógłbys się odnieść w
> ten "humorystyczny" sposób tak samo do Boga, jak i do żaby,mrówki
> czy do kawałka betonu. Wysublimowane poczucie humoru to oznaka
> inteligncji. Ty zaprezentowałeś klasyczny przypadek wysublimowania
> poczucia humoru jełopa.

Czy Cię ostrzegałem, że w dyskusji na argumenty, jeśli nie będziesz
używał logiki i poprawnego argumentowania, nie masz ze mną szans?
No to robię to teraz. Erystyka ZAWSZE jest do pokonania. Chcesz się
przekonywać o tym jeszcze, to proszę, pisz dalej w tym stylu.

> Gratuluję! Daje to wiele do myślenia.

Obawiam się, że Cię to niewiele nauczy. To sprawa charakteru. Taki
jesteś i już. Religia nie czyni ludzi automatycznie, przez sam z nią
kontakt, pięknych duchem.

> No , ale Ty masz swoje wnioski na temat powodu reakcji. Mozesz je
> dołączyć do wielu przykładów zachowań paranoika.

I na koniec masz tylko i znów erystyczne inwektywy.

Kreator nie istnieje w ogóle i jest to pewne :)

[grgkh]

lernakow napisał:

> Masz dowód, że Bóg nie jest potrzebny (więc może być usunięty)
> z modelu świata.

W modelu, który składa się WYŁĄCZNIE z pojęć zbudowanych hierarchicznie (od elementarnych do złożonych) przez umysł człowieka są pojęcia tylko przez niego wyprodukowane. Nie istniejące obiektywnie, ale będące wytworem ludzkiego myślenia. Te, które nie są fantazją z założenia, które mają opisywać działanie reguł świata, nie mogą wychodzić poza minimum opisowe (brzytwa Ockhama obcina wszystko, co zbędne). Inne pojęcia nie istnieją w tym modelu, nie są prawdą, są fałszywe itp.

Na zewnątrz modelu świata, jako wzorzec, mamy strumień informacji shomogenizowanej i jednolitej. I on NIE ZAWIERA ŻADNYCH Z POJĘĆ, o których sobie rozmyślasz. To wielki zbiór informacji ilościowej, wartościowej o złożonej strukturze.

W modelu odtwarzamy tę strukturę i zasady, według których ona się zmienia. Jeśli coś się zmienia, to ta zmienność podlega regułom zmian. I te reguły możemy sobie rekonstruować na tyle dokładnie, na ile mamy możliwość zweryfikować je w oparciu o doświadczenie.

I to już wszystko. Nie ma tu nigdzie miejsca na bożka, kreatora i innego potwora Spaghetti.

> Model świata nie jest całym światem. Odnosi się tylko do
> świata zbadanego.

Świetnie, że wypowiedziałeś to zdanie. To ostatecznie rozwiązuje niedopowiedzenie, które pozostało po naszej niegdysiejszej rozmowie. Teraz wszystko jest jasne. Modele światów niezbadanych tworzą fantaści. Należysz do nich, co właśnie zadeklarowałeś. Ale twierdzenie, że fantazja jest równoważna prawdzie jest jakimś kompletnym nieporozumieniem.

Powolutku, krok za kroczkiem, całą waszą hałastrę wystawię na pośmiewisko. Jak ostatnio kiwaczka11.

> Mogą więc występować byty poza modelem? Mogą.

To nie są byty. Już to powyżej powiedziałem. A model zawsze będzie opisywał tylko część prawdy o całej czasoprzestrzeni Wszechświata i to jest naturalne, bo będąc jego częścią nie może być "objętościowo" większy od niego.

W modelu nie ma i NIDGY NIE BĘDZIE elementów nadmiarowych i sprzecznych ze źródłem informacji, Wszechświatem. Bóg-kreator jest zarówno nadmiarowy jak i sprzeczny. No i nie ma definicji. I to jest trzeci powód, dla którego w tym modelu nie da się go umieścić.

Twój pan bozia nie istnieje, a Ty jesteś dogmatycznym bojówkarzem religijnym. ;) I gadasz bzdury.

> I cały Twój "dowód" możesz sobie wsadzić do szuflady,
> co Ci już parę osób próbowało wyjaśnić spotykając się z
> dogmatycznym oporem i uciążliwym wodolejstwem w Twojej strony.

Wsadzić do szuflady to sobie możesz swoje argumenty. Są beznadziejne. Traktujesz strumień informacji na zewnątrz nas jak pojemnik, w którym siedzi cała fantastyka wszystkich światów. Ona też tam siedzi, prawda, lernakow? Conan, hobbity, potwór z "Obcego", krasnale, rusałki, czteroskrzydłe archanioły, mrówka krzesławka dręczypupa i lejek czasoprzestrzenny. Też są sprzeczne i zbędne, ale są, tak?

Ręce opadają na poziom waszego, religijnego myślenia.

Czym jest ten Twój zapyziały bożek? Zeus? Mitra? Klapaucjusz? Podaj jego definicję. ;) Może o tym pogadamy? Też tego nie wiesz...

Bełkot, kolego. Bełkot w obronie archaicznego, religijnego dogmatu.

Ośmieszanie

[kiwaczek11]

<<<
Powolutku, krok za kroczkiem, całą waszą hałastrę wystawię na
pośmiewisko. Jak ostatnio kiwaczka11.
>>>
A niby to w jaki sposób?????
Nie znasz podstawowych praw fizyki, logikę zamieniasz w jakiegoś
potworka, nie rozumiesz celu brzytwy Ockhama i zakresu możliwości
wnioskowania po jej zastosowaniu, twierdzisz, ze prawdopodobieństwo
wyrzucenia reszki w rzucie moneta jest równe 1 dlatego, że wypadła
reszka (poprzez analog do możliwości zaistnienia wszechświata) i Ty
masz czelność mówić ,że kogoś ośmieszyłeś, albo że ktoś się
ośmiesza??!?!?
To co prezentujesz kwalifikuje Cię do reedukacji na poziomie
podstawówki. Jesteś dyletantem z wybujałymi aspiracjami i
paranoidalnymi skłonnościami. Jeśli kogokolwiek ośmieszasz, to
wyłącznie samego siebie.

Ośmieszanie PARAnaukowej hałastry

[grgkh]

O, kiwaczek śledzi moje pisma wszystkie, żeby poszerzyć swoje
horyzonty myślowe. ;) Dobrze robisz. Nie stracisz, a możesz zyskać.
Ale własna twórczość? Czy na pewno już do niej dojrzałeś? Ostatnio
nie dawałeś dowodu na to...

Ty notorycznie posługujesz się kłamstwem. Czy ktoś, kto ma za sobą
prawdę, musi sięgać po takie metody? Logika odpowiada, że nie,
chyba, że jest niespena rozumu i nie zależy mu na reputacji. Taką Ci
daję alternatywę. Masz do zaproponowania jeszcze inny wariant?

A cóż takiego ostatnio napisałeś?

kiwaczek11 napisał:

> twierdzisz, ze prawdopodobieństwo
> wyrzucenia reszki w rzucie moneta jest równe 1

Poproszę o link. Czyżbym nie pamiętał, że takie rzeczy firmowałem
swoim podpisem?

> Nie znasz podstawowych praw fizyki, logikę zamieniasz w jakiegoś
> potworka, nie rozumiesz celu brzytwy Ockhama

Ty za to znasz fizykę (np. definicję i sens pojęcia entropia),
logicznie uważasz, że w modelu świata można doczepić istnienie
niezdefiniowanego stwórcy, a zbędność według brzytwy Ockhama
traktujesz jednocześnie na dwa sposoby, albo stwórca jest zbędny i
go nie ma, albo istnieje choć jest zbędny, bo jest potrzebny Tobie
do wypełnienia egzystencjanej pustki Twojej osobowości.

Egzystencjalna pustka, kiwaczku...

> i Ty masz czelność mówić ,że kogoś
> ośmieszyłeś, albo że ktoś się ośmiesza??!?!?

Parę razy usiłowałem wyciszyć konflikt, który sam inicjowałeś. Nie
skorzystałeś z okazji. Nie spodziewaj się, że nie spotkasz z mojej
strony PROPORCJONALNEJ reakcji. Naucz się doceniać możliwości innych
i nie występować z pozycji mentora, bo masz jakiś tytuł związany z
naukami ścisłymi. Tytuł to mniej niż zero, jeśli nie stoi za nim
autentyczna potrzeba dążenia do prawdy i zdolność do rozstawania się
z dogmatami.

> To co prezentujesz kwalifikuje Cię do reedukacji na poziomie
> podstawówki. Jesteś dyletantem z wybujałymi aspiracjami i
> paranoidalnymi skłonnościami. Jeśli kogokolwiek ośmieszasz, to
> wyłącznie samego siebie.

Puste słowa. Zacytuj coś, co te słowa potwierdzi. ;)

P.S. A co z tą genialną sprzecznością, którą cytujesz po Michio
Kaku? Jak to się ma do Twojego rozumienia logiki, które ponoć stoi
nad moim? ;)

Gromadzę Twoje cytaty, całą madrość kiwaczka. ;)

Kreator nie istnieje. Nie ma go ani w modelu świata, ani w samym,
całym świecie. Dowód jest wciąż niepodważony i prawdziwy.

[lernakow]

grgkh napisał:

> Modele światów niezbadanych tworzą fantaści.
> Należysz do nich, co właśnie za
> deklarowałeś. Ale twierdzenie, że fantazja
> jest równoważna prawdzie jest jakimś
> kompletnym nieporozumieniem.
>
Ja nie mówię o modelu świata niezbadanego, tylko o niezbadanym świecie poza
modelem. Przeczytaj trzy razy to jedno zdanie, zrozum je, to może przestaniesz
pisać takie bzdury jak w zdaniach o mnie powyżej.

> Powolutku, krok za kroczkiem, całą waszą hałastrę
> wystawię na pośmiewisko. Jak
> ostatnio kiwaczka11.
>
Widzę, że zaczynasz od siebie. Dobry zwyczaj.

> > Mogą więc występować byty poza modelem? Mogą.
>
> To nie są byty.
>
Jasne, jak poza modelem, to nie jest bytem.
Niby rozumiesz, że model nie ogarnia wszystkiego (jest mniejszy od
Wszechświata), ale nie widzisz najprostszych konsekwencji tego.

> Twój pan bozia nie istnieje, a Ty jesteś dogmatycznym
> bojówkarzem religijnym. ;
> ) I gadasz bzdury.
>
Jeżeli po tylu rozmowach nie zrozumiałeś z otwartego tekstu, że jestem ateistą,
to gratuluję umiejętności czytania. A może Ty nie czytasz, tylko od razu
odpisujesz? Bo tak to wygląda.

> Traktujesz strumień informacji na zewnątrz nas jak
> pojemnik, w którym siedzi cała fantastyka wszystkich
> światów. Ona też tam siedzi, prawda, lernakow?
>
Nie rozumiesz. Nie mówię, że coś tam siedzi, tylko że nie wiemy, co jeszcze tam
siedzi. Ale co i rusz coś odkrywamy.

> Czym jest ten Twój zapyziały bożek? Zeus? Mitra?
> Klapaucjusz? Podaj jego definicję. ;) Może o tym pogadamy?
> Też tego nie wiesz...
>
A to ja mam swojego bożka?
Ja konsekwentnie piszę, że ignoramus et ignorabimus (nie wiemy i nie dowiemy
się), ale w Twoim czarno-białym świecie to się nie mieści, więc do głowy Ci to
nie wchodzi. Co tłumaczy poniekąd, dlaczego ten Twój model jest tak ubogi.

[grgkh]

lernakow napisał:

> Jeżeli po tylu rozmowach nie zrozumiałeś z otwartego tekstu,
> że jestem ateistą, to gratuluję umiejętności czytania.
> A może Ty nie czytasz, tylko od razu odpisujesz?
> Bo tak to wygląda.

W sprawie definicji...

Mówisz, że nie jesteś teistą. Kim więc jesteś, jeśli dopuszczasz
istnienie kreatora-stwórcy-boga? Czym jest "wiara", która też TYLKO
DOPUSZCZA istnienie tego bytu? Bez dowodu, jak u Ciebie. Ok. Nie
jesteś religiantem, nie jesteś zaangażowany emocjonalnie lub
organizacyjnie w konkretny system religijny, ale uznajesz mozliwość
istnienia, wierzysz. Zgodnie z moim pojmowaniem tematu i logiką
definiowania JESTEŚ TEISTĄ.

:)))

Mam nadzieję, że ta kwestia jest dla Ciebie jasna?

Poza teistami są ateiści. Kim są? to Ci, którzy nie wiedzą, że
mógłby istnieć jakiś tam bożek, którzy olewają te sprawy, bo ich nie
interesują lub mówią wprost - bóg-kreator nie istnieje. To taka
deklaracja. Ateista nie deklaruje niczego na temat istnienia bożka.
Teista owszem.

Ta kwalifikacja musi być dwubiegunowa. Teizm i ateizm są swoimi
dopełnieniami definicyjnymi. Przyrostek a- oznacza negację, chyba to
rozumiesz? Mówię coś nowego, zaskakującego Cię? Czy wolisz pływać w
mętnych definicyjnie, brudnych i śmierdzących erystyką popłuczynach?

Hmm... co by tu jeszcze Ci powiedzieć? Aha, zmartwiłeś się, że
jesteś teistą, choć w formie niereligijnej? ;) Przemyśl to, zanim
coś "za szybko" odpowiesz. Zresztą taki teizm, to nic strasznego,
choć ma wariant, który straszny jest. To fundamentalistyczna
potrzeba publicznej obrony uznawanej przez siebie tezy. Nie chodzisz
sobie po świecie obojętny na to, co inni mówią o TWOIM ULUBIONYM
dogmacie. Działasz i to dość ostro. Stosujesz w tej obronie
najbardziej parszywą technikę, którą wszyscy powinniśmy pogardzać -
erystykę. Nie jest dla Ciebie ważna PRAWDA, ale to, co Ty uważasz za
prawdziwe. Jesteś dogmatykiem.

lernakow napisał:

> Ja nie mówię o modelu świata niezbadanego,
> tylko o niezbadanym świecie poza modelem.

A co to zmienia? Lokujesz w źródle, które jest jednolitym
strumieniem informacyjnym, o jedynych właściwościach arytmetyczno-
logicznych, obiekt, który wyobraziłeś sobie w swoim modelu. To jakaś
paranoja. W źródle nie ma obiektów. On jest JEDNOLITY. W nim
wszystko zależy od wszystkiego i tylko charakter tych zależności
możemy rozpatrywać. I opisywać w modelu.

To opisz mi definicję tego, czego istnienie chcesz dowieść. I gdzie
to cudo "istnieje" w modelu, w świecie, czy poza nim?

Nigdzie tego cudaka nie ma.

> > Powolutku, krok za kroczkiem, całą waszą hałastrę
> > wystawię na pośmiewisko. Jak ostatnio kiwaczka11.

> Widzę, że zaczynasz od siebie. Dobry zwyczaj.

Nie, zaczynam Od Ciebie. Też dobry zwyczaj - gość ma pierwszeństwo.

> Ja konsekwentnie piszę, że ignoramus et ignorabimus
> (nie wiemy i nie dowiemy się),

Niekonsekwentna ignorancja. Zdefiniuj kreatora, a pogadamy o
szczegółach, czy można się dowiedzieć, czy nie. Dobrze?

[lernakow]

grgkh napisał:

> Mówisz, że nie jesteś teistą. Kim więc jesteś, jeśli dopuszczasz
> istnienie kreatora-stwórcy-boga?
>
Nie. Piszę, że jestem ateistą. O ile "dopuszczam" jest tożsame z "nie wykluczam", to tak - dopuszczam. Podobnie jak istnienie dowolnego innego niepoznanego bytu. Wykluczyć można byty zdefiniowane (a i to nie zawsze, to zależy od definicji i naszego aparatu poznawczego).

> uznajesz mozliwość istnienia, wierzysz.
> Zgodnie z moim pojmowaniem tematu i logiką
> definiowania JESTEŚ TEISTĄ.
>
Jeżeli "uznanie możliwości istnienia" masz za tożsame z "wierzeniem" to nie mówimy tym samym językiem. A dalsze powoływanie się na logikę i wynikanie z Twojej strony staje się bezpodstawne, bo nie radzisz sobie z najprostszymi pojęciami. Jak to na konkretnym przykładzie widać.

> Poza teistami są ateiści. Kim są? to Ci, którzy nie wiedzą, że
> mógłby istnieć jakiś tam bożek, którzy olewają te sprawy, bo ich nie
> interesują lub mówią wprost - bóg-kreator nie istnieje. To taka
> deklaracja. Ateista nie deklaruje niczego na temat istnienia bożka.
> Teista owszem.
>
To ciekawe, bo Ty akurat deklarujesz coś na temat istnienia bożka - mianowicie, że nie istnieje. Według Twojej własnej definicji jesteś teistą. Ja natomiast nie przesądzam, uznaję problem za niedowodliwy, więc się nim nie zajmuję. Czyli to ja jestem ateistą. Zdziwiony? A mnie dziwi, że nie masz jeszcze... (a nie, ja nie o tym).

> Przyrostek a- oznacza negację, chyba to
> rozumiesz? Mówię coś nowego, zaskakującego Cię? Czy wolisz pływać w
> mętnych definicyjnie, brudnych i śmierdzących erystyką popłuczynach?
>
Tak, piszesz coś nowego i zaskakującego. Mianowicie, że a- jest przyrostkiem. Bo ja jestem prosty chłopak i dla mnie jak coś jest po lewej, to nazywa się przedrostkiem, a to po prawej przyrostkiem. Ale jak już zauważyłem - nie mówimy tym samym językiem.
Kolejny raz z odrazą wyrażasz się o erystyce. Tymczasem jest to po prostu sztuka prowadzenia sporów. Rozumiem, że jest Ci ona wstrętna, bo jest Ci obca.

> To opisz mi definicję tego, czego istnienie chcesz dowieść. I gdzie
> to cudo "istnieje" w modelu, w świecie, czy poza nim?
>
Przyzwyczaiłeś się do dyskusji z religiantami i inaczej nie potrafisz. Widzisz czarno-biały świat. Definiujesz siebie jako ateistę (a nie, przepraszam, wg Twojej definicji jesteś teistą - co wykazałem powyżej), powiedzmy: nazywasz siebie ateistą, więc każdy, kto się z Tobą nie zgadza jest teistą i w związku z czym chce dowieść istnienia czegoś. Jeśli jeszcze nie wyczytałeś z moich postów, że nie chcę tego dowieść (a nawet nie uważam takiego dowodu za możliwy), to już chyba nigdy ta prosta prawda do Ciebie nie dotrze.

> > Ja konsekwentnie piszę, że ignoramus et ignorabimus
> > (nie wiemy i nie dowiemy się),
>
> Niekonsekwentna ignorancja. Zdefiniuj kreatora, a pogadamy o
> szczegółach, czy można się dowiedzieć, czy nie. Dobrze?
>
Czyli bez definicji nie da się dowiedzieć? To właśnie dowodzi słuszności cytowanego przeze mnie zdania: Nie wiemy i nie dowiemy się.

Definicja kreatora

[grgkh]

lernakow napisał:

> > Przyrostek a- oznacza negację, chyba to rozumiesz?
> > Mówię coś nowego, zaskakującego Cię? Czy wolisz pływać w
> > mętnych definicyjnie, brudnych i śmierdzących erystyką
> > popłuczynach?

> Tak, piszesz coś nowego i zaskakującego. Mianowicie, że a- jest
> przyrostkiem. Bo ja jestem prosty chłopak i dla mnie jak coś
> jest po lewej, to nazywa się przedrostkiem, a to po prawej
> przyrostkiem. Ale jak już zauważyłem - nie mówimy tym
> samym językiem.

Mówimy w tej kwestii dokładnie tym samym jezykiem, a ty jesteś
rzeczywiście prostym chłopakiem. ;)

Nie chodziłem na wagary, gdy tematem lekcji z języka polskiego były
przedrostki i przyrostki. To było zwykłe przejęzyczenie, moment
nieuwagi. I prostuję to tutaj, i teraz. Potraktuj to jako erratę do
poprzedniego postu.

Dziękuję za wskazanie błędu. ;)

Lernakow, przyznać się do błędu tego rodzaju, to żaden dyshonor.
Bronić dłuższy czas wielkiej bzdury, to całkowita porażka. Zaraz
zajmę się Twoimi porażkami... ;) A Ty przekonasz się, jak to głupio
dać się przez siebie samego zapędzić w ślepą uliczkę.

-=-=-

No to nowy temat. Cieszę się, że go podjąłeś. Może to wyjaśni pewnej
grupie czytelników to, co jest nie do końca dodefiniowane, co jest
mętne, a źródłem której to "prawdy" są teologie i mitologie. ;)
Odwołujmy się do korzeni, do spuścizny przodków? Nie, lernakow. Żeby
wiedzieć o co chodzi musimy uporządkować definicje.

Czytałem w bardzo wielu miejscach różnych autorów. Nie ma zgody co
do tego, jak należy rozumieć zakres znaczeniowy teizmu, ateizmu i -
nie wiem po co w tym miejscu wprowadzanego - agnostycyzmu.

Teizm - jednorazowa deklaracja dopuszczająca istnienie
bożka/kreatora lub innego bytu nie_z_tego_świata (możesz tu wstawić
coś, co Ci badziej pasuje).

Ateizm - BRAK deklaracji na ten temat.

Teizm i ateizm się w stu procentach dopełniają. Chyba dla prostego
chłopaka jest jasne, że powinniśmy tu, uprzedzając Twoje
wątpliwości, na wszelki wypadek, zrobić dodatkowe założenie:
deklaracje teistyczna i ateistyczna dotyczą sytuacji GDY JEST MOWA O
TEMATYCE DOTYCZĄCEJ WIARY i z wiarą w jakiś sposób związanych.

W ujęciu statystcznym - można raz postępować jako teista, innym
razem jako ateista i tak samo zmieniać deklaracje. Jest się w danym
momencie takim, jak się deklaruje. O częstości deklaracji nie warto
wspominać, bo nic to nie ma do rzeczy i szkoda czasu na grzęźnięcie
w bezsensownych niuansach.

Można się deklarować pośrednio, ale jeśli logicznie myslenie lub
postępowanie odruchowe daje się z deklaracją powiązać, to jest to
równoznaczne z samą deklaracją wiary, a więc deklarowaniem się jako
teista.

Wszystko? Jeśli czegoś Ci brakuje, wyjasnię i uzupełnię.

Agnostycyzm - podwariant teizmu. Jeśli komuś zależy by się
deklarować jako agnostyk, nie powinien zapominać, że jest
RÓWNOCZEŚNIE teistą.

> Piszę, że jestem ateistą. O ile "dopuszczam" jest tożsame z "nie
> wykluczam", to tak - dopuszczam.

I to załatwia sprawę - dopuszczasz, a nie będąc ateistą, jesteś
teistą.

> Podobnie jak istnienie dowolnego innego niepoznanego bytu.
> Wykluczyć można byty zdefiniowane (a i to nie zawsze,
> to zależy od definicji i naszego aparatu poznawczego).

Byt niezdefiniowany nie istnieje z definicji, ponieważ NIE WIADOMO,
CO TO JEST. A kreator jest zdefiniowany, czy nie? Jeśli jest, to
jaką ma definicję? A jeśli nie jest, a więc nie posiada również
cechy zdolności kreowania, to jak może kreować światy czyli być ich
kreatorem?

Czy tak, czy siak - porażka. ;) Cieniutki jesteś z logiki.

> > Poza teistami są ateiści. Kim są? to Ci, którzy nie wiedzą, że
> > mógłby istnieć jakiś tam bożek, którzy olewają te sprawy,
> > bo ich nie interesują lub mówią wprost - bóg-kreator nie
> > istnieje. To taka deklaracja. Ateista nie deklaruje niczego
> > na temat istnienia bożka. Teista owszem.

> To ciekawe, bo Ty akurat deklarujesz coś na temat istnienia
> bożka - mianowicie, że nie istnieje. Według Twojej własnej
> definicji jesteś teistą.

Czytaj ze zrozumieniem. Teista dopuszcza ISTNIENIE. Ja go nie
dopuszczam. W ramach hobby posunąłem się dalej, sprawdziłem logiczną
alternatywę istnienia - nieistnienie. Wyszło mi, że takiego bytu nie
ma. Ponieważ nie ma, więc nie dopuszczam jego istnienia. Jestem
ateistą. Ale wcale nie musiałbym tego dowodzić. Ateistą można zostać
na podstawie wyżej wymienionych przesłanek.

> > To opisz mi definicję tego, czego istnienie chcesz dowieść.
> > I gdzie to cudo "istnieje" w modelu, w świecie, czy poza nim?
> > Przyzwyczaiłeś się do dyskusji z religiantami i inaczej nie
> > potrafisz. Widzisz czarno-biały świat. Definiujesz siebie jako
> > ateistę {...}

Czy Ciebie w szkole nie uczyli odpowiadać na pytania NA TEMAT, bez
uników? No to poproszę o odpowiedź. Brak odpowiedzi - ocena
niedostateczna. ;)

> (a nie, przepraszam, wg Twojej definicji jesteś teistą -
> co wykazałem powyżej),

Zweryfikowałem Twoje samozadowolenie. Nie wykazałeś. ;)

> nazywasz siebie ateistą, więc każdy, kto się z Tobą
> nie zgadza jest teistą i w związku z czym
> chce dowieść istnienia czegoś.

To nie tak. Ktoś się może nie zgadzać i być kim chce. I tego nie
podważam. Ale jak ktoś mówi, że dopuszcza istnienie pana bozi, to
jest teistą i już.

Lernakow, obnażyłem Twoją głęboko skrywaną przed sobą samym
tajemnicę. Z dziecinną łatwością wykazałem Ci to, do czego sam przed
sobą nie chciałeś się przyznać, a może, po prostu, o tym nie
wiedziałeś? Przychodź do mnie częściej po prawdę o sobie. Za każdym
razem możesz na mnie liczyć. Nie zostawię Cię z nierozwikłanymi,
dręczącymi Cię, nie dającymi Ci spać po nocach problemami.

> Jeśli jeszcze nie wyczytałeś z moich postów, że nie chcę
> tego dowieść (a nawet nie uważam takiego dowodu za możliwy),
> to już chyba nigdy ta prosta prawda do Ciebie nie dotrze.

Pod tym względem nie różnisz się od większości religiantów. Oni
także uważają, że istnienia boga nie da się dowieść. Światli,
uznawani za wielkie autorytety teologowie mówili o tym już całe
wieki wcześniej. Nie odkrywaj Ameryki od nowa.

> > Zdefiniuj kreatora, a pogadamy o szczegółach {...}

> Czyli bez definicji nie da się dowiedzieć?
> To właśnie dowodzi słuszności cytowanego
> przeze mnie zdania: Nie wiemy i nie dowiemy się.

Odpowiedz na pytanie o definicję, a wtedy powiem Ci jakie są DLA
CIEBIE tego konsekwencje. Bo dla siebie już dawno to określiłem.

W szkole uczą: odpowiadaj na pytanie pełnym zdaniem i bez wykręcania
się. Nie wiesz, nie umiesz, nie nauczyłeś się, to zamilknij i z
pokorą przyjmij oceną niedostateczną.
Nieuki nie mają prawa zabierać głosu. ;)

[lernakow]

grgkh napisał:

> Byt niezdefiniowany nie istnieje z definicji, ponieważ NIE WIADOMO,
> CO TO JEST.
>
W Średniowieczu nie istniały supernowe, bo nie zostały jeszcze zdefiniowane. Jasne. Ty się męczysz na pół strony, ja się mieszczę w jednym zdaniu. Którego i tak nie zrozumiesz.

> Zweryfikowałem Twoje samozadowolenie. Nie wykazałeś. ;)
>
Napisałeś "Ateista nie deklaruje niczego na temat istnienia bożka. Teista owszem." Zadeklarowałeś, że bożek nie istnieje. Czyli zadeklarowałeś coś na temat istnienia bożka. Czyli według tej tutaj Twojej definicji - jesteś teistą. Masz tylko problemy z logiką. Albo tworzysz beznadziejne definicje. Albo jedno i drugie.

> Czy Ciebie w szkole nie uczyli odpowiadać na pytania NA TEMAT, bez
> uników? No to poproszę o odpowiedź. Brak odpowiedzi - ocena
> niedostateczna. ;)
>
Jak dostanę pytanie bez błędnej tezy, to odpowiadam na pytanie. Jeśli z błędną, to wyjaśniam błąd w tezie. Błąd polegał na tym, że napisałeś, że chcę dowieść istnienia czegoś, podczas gdy ja z uporem piszę, że kwestia jest niedowodliwa.

> Lernakow, obnażyłem Twoją głęboko skrywaną przed sobą samym
> tajemnicę. Z dziecinną łatwością wykazałem Ci to, do czego sam przed
> sobą nie chciałeś się przyznać, a może, po prostu, o tym nie
> wiedziałeś? Przychodź do mnie częściej po prawdę o sobie. Za każdym
> razem możesz na mnie liczyć. Nie zostawię Cię z nierozwikłanymi,
> dręczącymi Cię, nie dającymi Ci spać po nocach problemami.
>
Słodkie. Niech zgadnę: piszesz jedną ręką, tak?

> Odpowiedz na pytanie o definicję, a wtedy powiem Ci jakie są DLA
> CIEBIE tego konsekwencje. Bo dla siebie już dawno to określiłem.
>
Odpowiedziałem: nie ma definicji. Nie zrozumiałeś. Nic nowego.

> Nieuki nie mają prawa zabierać głosu. ;)
>
Twoje usta już to wiedzą. Mam nadzieję, że dotrze to z czasem w głąb czaszki i może kiedyś znajdzie mózg.

Definicja kreatora i wreszcie koniec

[grgkh]

lernakow napisał:

> grgkh napisał:

> > Odpowiedz na pytanie o definicję, a wtedy powiem Ci jakie są DLA
> > CIEBIE tego konsekwencje. Bo dla siebie już dawno to określiłem.

> Odpowiedziałem: nie ma definicji. Nie zrozumiałeś. Nic nowego.

Kreator NIE MA DEFINICJI. To są Twoje słowa. Już się ich nie wyprzesz. Żadne pojęcie, które nie ma definicji NIE MOŻE ISTNIEĆ w tworzonym od zera modelu naszego zewnętrza. A całe zewnętrze jest jednolitym zbiorem danych liczbowych i systematyzujących ich uporządkowanie reguł. Te dane liczbowe i ich struktura podlega interpretacji w symbolicznym języku pojęciowym, będącym tworem naszego mózgu. Autonomicznym tworem mózgu, a nie językiem bogów, czy czymś, co muszą jednakowego mieć wszystkie istoty rozumne.

To są dwa, całkowicie odrębne światy. Jeden to zewnętrze o swoich charakterystycznych cechach. Drugi to model tego zewnętrza w naszych mózgach. A Ty je ze sobą mylisz.

Dotarło?

Amen.

Ciężko było, ale mamy to za sobą.

> Jak dostanę pytanie bez błędnej tezy, to odpowiadam na pytanie.
> Jeśli z błędną, to wyjaśniam błąd w tezie. Błąd polegał na tym,
> że napisałeś, że chcę dowieść istnienia czegoś, podczas gdy ja
> z uporem piszę, że kwestia jest niedowodliwa.

Zwisa mi, co Ty chciałeś. Mataczysz. Nie wykluczasz. Dopuszczasz istnienie. A ono jest prymitywnie łatwe do wykluczenia. Możliwy jest dowód na NIEISTNIENIE.

Istnienia kreatora nie da się dowieść i z tym się zawsze zgadzałem. Natomiast nieistnienia można dowieść.

W modelu świata nie istnieją pojęcia zbędne i niezdefiniowane.

A w świecie zewnętrznym nie istnieje żadne z pojęć używanych w modelu, ponieważ świat zewnętrzny jest jednolitym strumieniem informacyjnym i nie ma żadnych innych właściwości. Jego rzutowanie na model jest INTERPRETACJĄ, jest względne, i może zawierać nieskończoną ilość całkowicie dowolnych wariantów. Modeli możesz sobie tworzyć ile chcesz. Możesz je naginać. Możesz stosować w nich dowolny zasób pojęć, byle ten zasób był dobrze zdefiniowany i spójny.

Kreator nie istnieje, bo nijak nie da się go nigdzie znaleźć. Nie ma definicji. Jest zbędny. Nie opisuje w żaden sposób zewnętrznego strumienia informacyjnego. Jest niczym. Nie ma go.

A potwierdzeniem braku definicji uśmiercasz go ostatecznie i całkowicie.

Według Ciebie istnieje wielkie nic, które jest największe i najważniejsze... to jakiś absurd.

Dowodem jest brak definicji. Nie wiesz czego bronisz, jeśli to coś jest niezdefiniowane. Jesteś fundamentalistycznym teistą. Mówisz to samo, co najdurniejsi religianci. Tak samo głupio i bez uzasadnienia. Wbrew logice.

[lernakow]

Nie odniosłeś się do niczego, powtórzyłeś swoje tezy. Jesteś bezrozumnym
fanatykiem niezdolnym do podjęcia merytorycznej dyskusji na argumenty (samo
przedstawienie swoich na wstępie to za mało). Żegnam.

[pocoo]

Nie będę wydziwiać tylko podam dla przykładu tęczę.
Po potopie Bóg "namalował" na niebie tęczę.Był to znak przymierza między Bogiem
a człowiekiem , że nigdy potopem Bóg ludzi karał już nie będzie.I co? Gdyby nie
było Boga to (chrzanić potop) nie byłoby tęczy.Wielka to byłaby strata bo tęcza
jest taka śliczna , kolorowa...i jak na ironię pokazuje się również ludziom ,
którym powódź zalała cały dorobek życia.(ale nie cały świat).Bóg był , jest i
będzie...A co? Nie?

[grgkh]

pocoo napisała:

> Nie będę wydziwiać tylko podam dla przykładu tęczę.
> Po potopie Bóg "namalował" na niebie tęczę.Był to znak przymierza
> między Bogiem a człowiekiem , że nigdy potopem Bóg ludzi karał już
> nie będzie.I co? Gdyby nie było Boga to (chrzanić potop) nie
> byłoby tęczy.Wielka to byłaby strata bo tęcza jest taka śliczna ,
> kolorowa...i jak na ironię pokazuje się również ludziom ,
> którym powódź zalała cały dorobek życia.(ale nie cały świat).
> Bóg był , jest i będzie...A co? Nie?

Tęcza jest ułomna.

Nie ma w niej koloru różowego ponieważ jest to kombinacja składników, która wymagałaby widzenia "w trójkącie" barwnym (trójwymiar), a więc "niejako" przestrzennego. Nasz mózg jest lepszy od boga, bo potrafi sam sobie zbudować taki trójkąt i skomponować kolor czerwony z kolorem niebieskim.

Ale to i tak drobiazg w porównaniu z tym, jak widzą świat ewolucyjnie prymitywniejsze organizmy od ssaków, np. ośmiornice. Używają nie trzech, jak ssaki (a więc i ludzie) białek wskaźnikowych rozpoznających światło o określonej długości fali, ale czterech. Ten czwarty kolor podstawowy jest położony bliżej nadfioletu.

Ich tęczowe mieszanie barw opiera się już nawet nie na trójkącie barwnym, ale na czworościanie. To o jeden wymiar więcej. Mózg takiego stworzenia obsługuje wszystkie możliwe kombinacje czterech barw podstawowych. Ewolucja obdarzyła go takimi możliwosciami, jakie udziałem ssaków nie mogły się stać, bo nasi przodkowie zagubili nieodwracalnie tę cechę (przypuszczalnie przez nocny tryb życia, w którym była ona zbędna).

Jakie jest odczuwanie barwnego czworościanu? Jakie nazwy można nadać tym kolorom? Czy one obiektywnie istnieją?

I to pytanie jest najważniejsze - czy obiektywnie istnieją?

To tylko sposób INTERPRETACJI LICZB. Struktura sieci neuronów mózgu dzięki swoim rozmiarom i możliwościom sieciowania jest w stanie zbudować niemal dowolny, przybliżony algorytm i niemal dowolne pojęcia podstawowe (definicje). Smaki, kolory, dźwięki, faktura i kształty - wszystko, co tylko można by wymyślić. Wszystko, co się może przydać i służyłoby sztuce przetrwania w środowisku.

Czy mogłoby być więcej niż cztery kolory elementarne? A dlaczego nie? Ale czy one istnieją?

W modelu świata może zaistnieć wszystko. To jest interpretacja. To jest jak sztuka.

Ale tam, gdzie opisujemy naukowo zasady działania świata, tam już nie ma miejsca na sztukę. Kolory nie są elementem świata. Świat to matematyczne reguły jego działania. To minimum założeń. I dopiero na bazie tego możemy pofolgować fantazji interpretując.

Trzeba pamiętać o tym, że mamy dwa niezależne od siebie obiekty:
- świat liczb i reguł działania (czysta matematyka i fizyka)
i
- modele interpretacyjne, które zawierają opis przy pomocy sformułowanego przez nas (podświadomie i świadomie, automatycznie i celowo) języka pojęciowego.

Kreatora nie ma w pierwszym świecie ze względu na jego logikę, a w drugim jest zbędny. Kreator nie istnieje nigdzie poza baśniami.

[grgkh]

lernakow napisał:

> Nie odniosłeś się do niczego, powtórzyłeś swoje tezy.

Odniosłęm się do wszystkiego powtaRZAJĄC swoje tezy. Te tezy, to założenia, do których Ty się nie odniosłeś. Zatrzymałeś się na unikaniu odpowiedzi na nie.

> Jesteś bezrozumnym fanatykiem niezdolnym do podjęcia merytorycznej
> dyskusji na argumenty (samo przedstawienie swoich na wstępie to za
> mało). Żegnam.

Inwektyw nie komentuję. Żegnam ;)

P.S. Te parę Twoich "deklaracji" zostało tutaj "na piśmie". Wnioski z nich, na podstawie ogólnie obowiązującej w naszym myśleniu logiki, każdy sobie potrafi wyciągnąć sam. Chyba że nie potrafi, to trudno... jego strata. A może i nie strata. Jesteśmy wolni i za prawdę uznajemy to, co uznajemy. Ja Ci niczego nie narzucam i Ty mnie też do niczego zmusić nie możesz. A Tu jest forum - swobodna wymiana myśli, a nie ambona do promowania alogicznych dogmatów.

To jest proste.

[e-4l]

Proces ewolucji trwa ale nie "myśli" i nie zakłada jakiegoś kierunku rozwoju. Kolejne generacje osobników danego gatunku poprzez przypadkowe mutacje genetyczne dostosowują sie lepiej lub (najczęściej)gorzej do danych warunków środowiska. Te o lepszym (statystycznie minimalnym lepszym) dostosowaniu mają większe szanse przeżyć i dać potomstwo o lepej dost. genach. I tyle w skrócie.

[malgosiagosia]

e-4l napisał:

> Proces ewolucji trwa ale nie "myśli" i nie zakłada jakiegoś
kierunku rozwoju. K
> olejne generacje osobników danego gatunku poprzez przypadkowe
mutacje genetyczn
> e dostosowują sie lepiej lub (najczęściej)gorzej do danych
warunków środowiska.
> Te o lepszym (statystycznie minimalnym lepszym) dostosowaniu mają
większe szan
> se przeżyć i dać potomstwo o lepej dost. genach. I tyle w skrócie.


Klepiesz jak katarynka. To nie jest proste. Mozna byloby mowic o
prostocie gdyby powiedzmy z ryby na drodze ewolucji powstawala
doskonalsza ryba, ale ryba i tylko ryba. Natomiast jesli z ryby
powstal czlowiek z jego potrzeba zycia duchowego, sztuka, matematyka
itp, to wynika z tego, ze z materii wylania sie cos, co materia nie
jest.

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> z materii wylania sie cos, co materia nie jest.

I tu się mylisz, bo jesteś tylko teolożką i z prawdziwą nauką straciłaś bardzo dawno temu kontakt. Nie masz prawa do wypowiadania się na tematy naukowe. A ja mam. ;)

Zarówno materia, jak i nasze myślenie jest rodzajem przetwarzania informacji. Jest tym samym. Amen. :)

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> I tu się mylisz, bo jesteś tylko teolożką i z prawdziwą nauką
straciłaś bardzo
> dawno temu kontakt. Nie masz prawa do wypowiadania się na tematy
naukowe. A ja
> mam. ;)

To zdanie, to dowod na Twoj dogmatyzm.


> Zarówno materia, jak i nasze myślenie jest rodzajem przetwarzania
informacji. J
> est tym samym. Amen. :)

Masz racje! Zarowno materia jak i nasze myslenie, jak wszystko co
istnieje jest informacja i w dodatku informacja swiadoma.

[s.os55]

Teologia to "nauka", ktora ludzie uprawiaja na pustej dziedzinie, bo
jeszcze nikt nie wykazal, ze przedmiot i podmiot jej dywagacji -
Bog - istnieje.Ona nie mówi, lecz wmawia. To właśnie jest różnica
metodologiczna.
Dokladnie tak samo rzecz ma sie z twierdzeniami o sierotce Marysi.
Zatem kazde "twierdzenie" teologiczne ma wartosc poznawcza rowna
zero. ZE-RO.

[focus35]

malgosiagosia napisała:

> lernakow napisał:
>
> > O? To ja się chętnie z jakimś dowodem zapoznam. Pewnie będę
> polemizował, ale
> > przede wszystkim chodzi mi o poznanie przykładów dowodów
istnienia
> Boga.
>
> Byc moze przedstawie Ci je, ale na pewno nie na forum.
>

takze jestem ciekawa tych dowodow - jesli nie przedstawisz ich na
forum:( to tez poprosze o maila na gazetowy priv

[japico]

Polecałbym Dawkinsa "Samolubny gen" albo "Zegarmistrza".
I do czytania z refleksją, jest biologiem i wszystko idzie w tym kierunku.
Bardzo mi spodobał się jego sposób przedstawienia. Polecam.

[e-4l]

Zdecydowanie polecam wykłady Dawkinsa na filmach. Swietne! Namiar od grgkh.

[malgosiagosia]

focus35 napisała:

> takze jestem ciekawa tych dowodow - jesli nie przedstawisz ich na
> forum:( to tez poprosze o maila na gazetowy priv
>
>

O dowodach nie napisalam, aby sie nimi teraz chwalic, ale po to, by
przedstawic moja sytuacje. Mam duze sklonnosci do ateizmu, ale
dowody, ktore mam nie pozwalaja mi zostac ateista. Nie znczy to, ze
mi zalezy by sie dowodami dzielic.

[japico]

malgosiagosia napisała:

> focus35 napisała:
>
> > takze jestem ciekawa tych dowodow - jesli nie przedstawisz ich na
> > forum:( to tez poprosze o maila na gazetowy priv
> >
> >
>
> O dowodach nie napisalam, aby sie nimi teraz chwalic, ale po to, by
> przedstawic moja sytuacje. Mam duze sklonnosci do ateizmu, ale
> dowody, ktore mam nie pozwalaja mi zostac ateista. Nie znczy to, ze
> mi zalezy by sie dowodami dzielic.
>

- - - Nie mam zamiaru w tej chwili się dowodami dzielić:
I just tell you my story.
Nasz historyk podpuszczał nas na różne tematy. Siedziałem w klasie z śJ. Nie
żeby nachalnie próbował mnie nawracać. To nie, ale w drodze do domu
dyskutowaliśmy. A że był bardziej wyrobiony, to zmuszał mnie do lektur.
Kosidowski, np. był wtedy. No i poszukiwania lektur nt. skąd się wziął bóg.
Moi rodzice wiedzieli o tym doskonale i raczej bali się o konwersję w tym
kierunku. Nigdy jednak nie przypuszczali, że będzie odwrotnie.
Ostatniego świadectwa z religii już nie odebrałem, nie uważałem za stosowne.
A propos lektur: czy "Bóg urojony" nie będzie za dużą dawką? Należy też próbować
z nim dyskutować lub samemu szukać innych odpowiedzi.

[malgosiagosia]

japico napisał:
> I just tell you my story.

> Nasz historyk podpuszczał nas na różne tematy. Siedziałem w klasie
z śJ. Nie
> żeby nachalnie próbował mnie nawracać. To nie, ale w drodze do domu
> dyskutowaliśmy. A że był bardziej wyrobiony, to zmuszał mnie do
lektur.
> Kosidowski, np. był wtedy. No i poszukiwania lektur nt. skąd się
wziął bóg.
> Moi rodzice wiedzieli o tym doskonale i raczej bali się o
konwersję w tym
> kierunku. Nigdy jednak nie przypuszczali, że będzie odwrotnie.
> Ostatniego świadectwa z religii już nie odebrałem, nie uważałem za
stosowne.
> A propos lektur: czy "Bóg urojony" nie będzie za dużą dawką?
Należy też próbowa
> ć
> z nim dyskutować lub samemu szukać innych odpowiedzi.
>

Dziekuje za Twoja "story", ale czy przypuszczasz, ze nie
przeczytalam prawie wszystkiego, co moglam na ten temat przeczytac,
poczynajac od filozofow, a na wspolczesnych "dogmatykach" konczac,
poprzez historie religii, ich wyznawcow i zalozycieli, religie
wschodu, filozofie wschodu, nauke, archeologie, itd itp?

[japico]

malgosiagosia napisała:
ale czy przypuszczasz, ze nie
> przeczytalam prawie wszystkiego,

- A skąd mi to wiedzieć? Pierwszy wpis nie robił takiego wrażenia. Co nie
znaczy, że pierwsze wrażenie jest często mylne.

[focus35]

ok - spodziewalam sie takiej mniej wiecej odpowiedzi;)

malgosiagosia napisała:

> >
> >
>
> O dowodach nie napisalam, aby sie nimi teraz chwalic, ale po to,
by
> przedstawic moja sytuacje. Mam duze sklonnosci do ateizmu, ale
> dowody, ktore mam nie pozwalaja mi zostac ateista. Nie znczy to,
ze
> mi zalezy by sie dowodami dzielic.
>

[karbat]

malgosiagosia napisała:

> O dowodach nie napisalam, aby sie nimi teraz chwalic, ale po to,
by przedstawic moja sytuacje. Mam duze sklonnosci do ateizmu, ale
> dowody, ktore mam nie pozwalaja mi zostac ateista. Nie znczy to,
>ze mi zalezy by sie dowodami dzielic.
>
Tylko prosze nie mow NIGDY o dowodach na istnienei Boga . Mozesz
pisac o swej osobistej intuicji , przypuszczenich i NIC wiecej .
Slowo DOWOD , wyklucza sie z wiara .Katoliccy teologowie probowali
podpiac sie juz dawno pod filozofie ,nauke - wyszla z tego kpina .
Ich "dowody" zostaly juz dawno obalone. Nie maja dzis ZADNEGO dowodu
na istnienie Boga. Istnieje wiara podprta wierzeniem i nic
wiecej ! . O dowodch zapomnij. Gdy TY takowe masz ,sa one mylne .(
dlatego je tak skrzetnie ukrywasz ;) ) .

[malgosiagosia]

karbat napisał:


> Tylko prosze nie mow NIGDY o dowodach na istnienei Boga . Mozesz
> pisac o swej osobistej intuicji , przypuszczenich i NIC wiecej .


Przeczytaj mojego otwierajacego posta.

Nie, to nie jest moja osobista intuicja, to nie moje wierzenia i
chcenia. Dowod mam niepodwarzalny. Religie to dosc prymitywna
odpowiedz na ludzkie przeczucie istnienia Boga. Tym bardziej
prymitywna im bardziej skostniala, nastawiona na oddawanie czci,
represyjna, w rezultacie martwa.

[malgosiagosia]

karbat napisał:


Nie maja dzis ZADNEGO dowodu
> na istnienie Boga. Istnieje wiara podprta wierzeniem i nic
> wiecej ! . O dowodch zapomnij. Gdy TY takowe masz ,sa one mylne .(
> dlatego je tak skrzetnie ukrywasz ;) ) .
>

O tu widze tez dogmatyk. Dogmatyk WIE, zanim zobaczy, uslyszy lub
przeczyta. Nie, nie ukrywam ich skrzetnie, po prostu je mam.

[malgosiagosia]

focus35 napisała:

> ok - spodziewalam sie takiej mniej wiecej odpowiedzi;)

W zyciu jest tak, ze dostajemy mniej wiecej to, czego sie
spodziewamy, wiec do siebie miej zal.

[focus35]

alez tylko stwierdzilam fakt;) i nie uwazam, ze ludzie maja
postepowac jak ja chce - to jest podejscie niemowlaka, wiec zal jest
za duzym slowem i z niewlasciwej polki znaczeniowej - uczuc
osobistych nie wiaze z Twoim watkiem:)
a co do ogolnej madrosci, ze dostajemy to, czego sie spodziewamy -
moze dotyczy to innych kwestii, bo ja niczego sie nie spodziewalam
od Ciebie - sama w otwierajacym poscie oglosilas, ze dowody masz ale
ich nie udostepnisz - zawsze znajada sie osoby o eksperymentatorskim
zacieciu, ktore zechca sprawdzic:), po prostu, zadnej ukrytej
filozofii w tym nie ma - pozdrawiam posiadaczke "dowodu":))


malgosiagosia napisała:

> focus35 napisała:
>
> > ok - spodziewalam sie takiej mniej wiecej odpowiedzi;)
>
> W zyciu jest tak, ze dostajemy mniej wiecej to, czego sie
> spodziewamy, wiec do siebie miej zal.

[malgosiagosia]

focus35 napisała:

>
> alez tylko stwierdzilam fakt;) i nie uwazam, ze ludzie maja
> postepowac jak ja chce - to jest podejscie niemowlaka, wiec zal
jest
> za duzym slowem i z niewlasciwej polki znaczeniowej - uczuc
> osobistych nie wiaze z Twoim watkiem:)
> a co do ogolnej madrosci, ze dostajemy to, czego sie spodziewamy -
> moze dotyczy to innych kwestii, bo ja niczego sie nie spodziewalam
> od Ciebie - sama w otwierajacym poscie oglosilas, ze dowody masz
ale
> ich nie udostepnisz - zawsze znajada sie osoby o
eksperymentatorskim
> zacieciu, ktore zechca sprawdzic:), po prostu, zadnej ukrytej
> filozofii w tym nie ma - pozdrawiam posiadaczke "dowodu":))
>


Dobrze, ze mi to wyjasnilas, ale cudzyslow moglas sobie darowac, ja
go nie uzylam.
Na pewno nie bede przedstawiac dowodu tutaj, gdzie spotkac sie
mozna tylko z wysmianiem. Znasz powiedzenie, ze nie rzuca sie perel
przed wieprze, tym bardziej brylantow.
A moj watek jest o moim dylemacie, a nie o dowodach.

[japico]

Dobrze, ze mi to wyjasnilas, ale cudzyslow moglas sobie darowac, ja
go nie uzylam.
Na pewno nie bede przedstawiac dowodu tutaj, gdzie spotkac sie
mozna tylko z wysmianiem. Znasz powiedzenie, ze nie rzuca sie perel
przed wieprze, tym bardziej brylantow.
A moj watek jest o moim dylemacie, a nie o dowodach.

> Skąd ten passus o wieprzach? Czyżbyśmy nie byli godni ich poznać? Lub nie
jesteś pewna swego.
A o dowodach to kto zaczynał?

[malgosiagosia]

japico napisał:

> > Skąd ten passus o wieprzach? Czyżbyśmy nie byli godni ich
poznać? Lub nie
> jesteś pewna swego.
> A o dowodach to kto zaczynał?

Nie to, ze niegodni, tylko za malo swiadomi.
Musialo byc o dowodach, bo w tym caly moj problem - mam dowody i nie
moge udawac, ze ich nie mam.

[japico]

> Jeśli zaczynam dyskusję, to nie daję na początku znać, że wszyscy inni są
głupi i nie potrafią przyjąć argumentów.
To albo nie fair albo... (no nie tego słowa nie powinienem użyć)

[malgosiagosia]

japico napisał:

> > Jeśli zaczynam dyskusję, to nie daję na początku znać, że
wszyscy inni są
> głupi i nie potrafią przyjąć argumentów.
> To albo nie fair albo... (no nie tego słowa nie powinienem użyć)

No sam widzisz jak jest. Poza tym to nie dyskusja, to wyjasnienie
dla koltera_one.

[focus35]

jesli to nie dyskusja to powinnas uzyc dowodu w cudzyslowie, jednak;)

z tego co piszesz, jestes nieco jak Simone Weil, o ktorej pisal
Milosz: "Na rok 1938 przypada jej chrześcijański sekret.
Słowo "nawrócenie" byłoby tutaj niestosowne, bo mówi w swoich
dziennikach: "Być posłusznym Bogu można tylko otrzymując rozkazy.
Jak to się dzieje, że otrzymałam je we wczesnej młodości, kiedy
wyznawałam ateizm ?"



malgosiagosia napisała:

> No sam widzisz jak jest. Poza tym to nie dyskusja.

[focus35]

dlatego tez poprosilam o mail na priva - bo przyjelam, ze brylantow
nie chcesz rzucac na forum;)
rozumiem, ze i na privie brylant stracilby cos ze swego blasku...;)))

malgosiagosia napisała:

> focus35 napisała:
>
> >
> > alez tylko stwierdzilam fakt;) i nie uwazam, ze ludzie maja
> > postepowac jak ja chce - to jest podejscie niemowlaka, wiec zal
> jest
> > za duzym slowem i z niewlasciwej polki znaczeniowej - uczuc
> > osobistych nie wiaze z Twoim watkiem:)
> > a co do ogolnej madrosci, ze dostajemy to, czego sie
spodziewamy -
> > moze dotyczy to innych kwestii, bo ja niczego sie nie
spodziewalam
> > od Ciebie - sama w otwierajacym poscie oglosilas, ze dowody masz
> ale
> > ich nie udostepnisz - zawsze znajada sie osoby o
> eksperymentatorskim
> > zacieciu, ktore zechca sprawdzic:), po prostu, zadnej ukrytej
> > filozofii w tym nie ma - pozdrawiam posiadaczke "dowodu":))
> >
>
>
> Dobrze, ze mi to wyjasnilas, ale cudzyslow moglas sobie darowac,
ja
> go nie uzylam.
> Na pewno nie bede przedstawiac dowodu tutaj, gdzie spotkac sie
> mozna tylko z wysmianiem. Znasz powiedzenie, ze nie rzuca sie
perel
> przed wieprze, tym bardziej brylantow.
> A moj watek jest o moim dylemacie, a nie o dowodach.

[tyveog]

malgosiagosia napisała:

> Wiadomo, ze czlowiek pragnie, aby Bog istnial -

Czy każdy człowiek tego pragnie? Niekoniecznie. Ja na pewno nie. Bóg nie jest mi
do niczego potrzebny.



>kazdy czlowiek pragnie, by smierc nie konczyla zycia,

Na pewno większość z nas tego pragnie. To jednak wcale nie musi oznaczać Twojego
wcześniejszego stwierdzenia.



>mam wiec swiadomosc, ze to pragnienie,
> moze wplywac na wynik moich poszukiwan, dlatego staram sie brac pod
> uwage tylko absolutnie niepodwazalne dowody.

Jeśli wziąć niepodważalne dowody, to za bogiem/bogami jest tylko jeden: nikomu
nie udało się udowodnić, że ich nie ma. Podobnie jak nie udało się udowodnić
nieistnienia czajniczka Russell`a. Jednak czy to oznacza, że oba te byty istnieją?
Jeśli Policja postawi mnie przed sądem, twierdząc że kogoś zamordowałem, to musi
mi to udowodnić. Jeśli nie ma na to dowodów, to znaczy że tego nie zrobiłem.
A zatem nie chodzi o to by, udowadniać nieistnienie. To religie powinny wykazać,
że ich bóstwa istnieją. Póki co nikomu się to nie udało.

[japico]

Ten cytat to zdanie Dawkinsa.
Co nie znaczy, że nieprawdziwe.
Nie wartałoby dać tego znać?

[malgosiagosia]

tyveog napisała:

> Czy każdy człowiek tego pragnie? Niekoniecznie. Ja na pewno nie.
Bóg nie jest m
> i
> do niczego potrzebny.

Przyznalam juz, ze zle to ujelam.


> Jeśli wziąć niepodważalne dowody, to za bogiem/bogami jest tylko
jeden: nikomu
> nie udało się udowodnić, że ich nie ma. Podobnie jak nie udało się
udowodnić
> nieistnienia czajniczka Russell`a. Jednak czy to oznacza, że oba
te byty istnie
> ją?
> Jeśli Policja postawi mnie przed sądem, twierdząc że kogoś
zamordowałem, to mus
> i
> mi to udowodnić. Jeśli nie ma na to dowodów, to znaczy że tego nie
zrobiłem.
> A zatem nie chodzi o to by, udowadniać nieistnienie. To religie
powinny wykazać
> ,
> że ich bóstwa istnieją. Póki co nikomu się to nie udało



Mnie nie zalezy zebys w Boga wierzyla, nie mam zamiaru nikogo
przekonywac, to i udowadniac niczego nikomu nie musze.
Mam swiadomosc, ze dowody na istnienie Boga nie sa dane kazdemu,
lecz sa one od czasu do czasu udostepniane. Szkoda, ze nielicznym i
szkoda, ze nie tym, ktorzy mogliby cos z tym zrobic, ale byc moze, w
ograniczonej dystrybucji dowodow "maluczkim" wlasnie , jest jakis
glebszy sens.
Chce dodac, jesli juz o dowodach mowa, ze nie maja one nic wspolnego
z zadna religia.

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:

> kolter_one napisał o mnie
>
>
> > O ujawniła się ,,ateistka " ::))))))
>
>
> Moje deklaracje nie sa nikomu potrzebne, nawet mnie. Stoje przed
> pytaniem - Czy Bog istnieje?

Nie istnieje i ty wiesz o tym bardzo dobrze !!

[malgosiagosia]

kolter_one napisał:



> Nie istnieje i ty wiesz o tym bardzo dobrze !!


Niechby Ci sie przydarzylo to co mnie, to bys lezal i kwiczal.

[japico]

malgosiagosia napisała:
> Niechby Ci sie przydarzylo to co mnie, to bys lezal i kwiczal.

Na tym forum dyskutujemy na argumenty, czasem stosujemy chwyty erystyczne,
obrażamy się nawzajem, przezywamy od dogmatyków,
ale najważniejsze są argumenty.

Kto więc tu leży i kwiczy?

[karbat]

malgosiagosia napisała:

> Niechby Ci sie przydarzylo to co mnie, to bys lezal i kwiczal.

nikt ci nie odbiera ani nie zaprzecza twoim doswiadczeniom .
Ocenisz je subiektywnie przez pryzmat twojej osoby . Masz DOWODY bo
Bog ci pomogl wyjac z opresji .... .
Gdybys wiedziala z jakich BEZNADZIEJNYCH przypadkow ludzie sie
wylizuja ( wyznawcy Konfucjusza , ateisci, wierzacy w slonce itd )
a z jakich BAGATELNYCH przyczyn opuszczaja ziemski padol ,- nie
mieszalabys do tego Boga .
Dziesiatki tysiecy ludzi gina dziennie z powodow doslownie zenujaco
smiesznych , tysiace wychodza dziennie z opresji, sytuacji nie
dajacych sie wyjasnic . Bog oczywiscie pomaga tylko tym drugim .

[malgosiagosia]

karbat napisał:

> Bog ci pomogl wyjac z opresji ....

Nie kochany karbatku, zadnych opresji, zadnych uzdrowien, zadnych
cudow.
Zreszta, zaden cud nie zmusilby mnie do wiary w Boga. Ja jestem
cholerna, do dziesiatej potegi ateistka.

[japico]

Zreszta, zaden cud nie zmusilby mnie do wiary w Boga. Ja jestem
cholerna, do dziesiatej potegi ateistka.

> He, he, he.
To znaczy, to wszystko była prowokacja?
Też tak można, tylko w jakim celu?

[malgosiagosia]

japico napisał:

> Zreszta, zaden cud nie zmusilby mnie do wiary w Boga. Ja jestem
> cholerna, do dziesiatej potegi ateistka.
>
> > He, he, he.
> To znaczy, to wszystko była prowokacja?
> Też tak można, tylko w jakim celu?

Nie, to nie prowokacja niestety. Chcecie zyc spokojnie? Nie zadajcie
dowodow.

[japico]

Pamiętam swego czasu na zajęciach praktycznych:
puściłem temat à rebours, tzn. sprowokowałem towarzystwo do dyskusji, wszyscy
byli oburzeni i... się rozruszali.

[pocoo]

karbat napisał:

> ... tysiace wychodza dziennie z opresji, sytuacji nie
> dajacych sie wyjasnic . Bog oczywiscie pomaga tylko tym drugim .

Nie wierzę w istnienie Boga.
Zarówno ja jak i moja rodzina,niejednokrotnie znajdowaliśmy się w sytuacji
określanej przez innych jako cud.Kto mi pomaga? Bóg?
Po łbie dostają ci , którzy afiszują się swoją religijnością.

[karbat]

z DOWODEM , otwierajajacej watek , na temat istnienia Boga ,( mam
niezbity dowod n istnienie bozi ale go nie wyjawie ) ,
kilka wpisow ponizej zapodajacej ,ze jest ateistka , -
jesli to nie prowokacja , to potrzebna ci wizyta u dobrego
lekarza ...gosiu ;).

[malgosiagosia]

karbat napisał:

>
> z DOWODEM , otwierajajacej watek , na temat istnienia Boga ,( mam
> niezbity dowod n istnienie bozi ale go nie wyjawie ) ,
> kilka wpisow ponizej zapodajacej ,ze jest ateistka , -
> jesli to nie prowokacja , to potrzebna ci wizyta u dobrego
> lekarza ...gosiu ;).

No widzisz jakis predki w ocenie. Wyobraz sobie - czlowiek ateista
dostaje dowody na istnienie Boga. To jest dramat. Ja te dowody z
jednej strony chce obalic, a z drugiej chce je miec.

[pocoo]

malgosiagosia napisała:
>
> No widzisz jakis predki w ocenie. Wyobraz sobie - czlowiek ateista
> dostaje dowody na istnienie Boga. To jest dramat. Ja te dowody z
> jednej strony chce obalic, a z drugiej chce je miec.

Chcesz zjeść cukierka i mieć cukierka.Cud.

[karbat]

nie gosiu ,nie wywracaj kota ogonem , to nie ladnie
jestes ATEISTKA majaca DOWOD na istnienie bozi ,
(ewenement na skale Guinessa )jak sama napisals;

lernakow napisał:

> O? To ja się chętnie z jakimś dowodem zapoznam. Pewnie będę
>polemizował, ale przede wszystkim chodzi mi o poznanie przykładów
>dowodów istnienia Boga.

malgosia napisala :

>Byc moze przedstawie Ci je, ale na pewno nie na forum.

[japico]

Tak, tak, ma nas za niegodnych ich przedstawienia. Tylko co ona wśród nas robi?

[malgosiagosia]

karbat napisał:

> nie gosiu ,nie wywracaj kota ogonem , to nie ladnie
> jestes ATEISTKA majaca DOWOD na istnienie bozi ,
> (ewenement na skale Guinessa )jak sama napisals;

Wlasnie. Wiesz jak trudno przyjac istnienie Boga za prawde.
Ja sie buntuje. Ja wrzeszcze, ja nie chce, nie moge, to dla mnie za
duzo.

[japico]

Wlasnie. Wiesz jak trudno przyjac istnienie Boga za prawde.
> Ja sie buntuje. Ja wrzeszcze, ja nie chce, nie moge, to dla mnie za
> duzo.

No nie. Ja się poddaję. To dla mnie za dużo. Może za mało piwa?

[malgosiagosia]

japico napisał:

> Wlasnie. Wiesz jak trudno przyjac istnienie Boga za prawde.
> > Ja sie buntuje. Ja wrzeszcze, ja nie chce, nie moge, to dla mnie
za
> > duzo.
>
> No nie. Ja się poddaję. To dla mnie za dużo. Może za mało piwa?

Przyjecie istnienie Boga za fakt, jest nieludzkim wysilkiem.

[malgosiagosia]

Chcialam napisac - nadludzkim wysilkiem.

[karbat]

kiwaczek11 napisał:

> Nie znasz podstawowych praw fizyki, logikę zamieniasz w jakiegoś
> potworka, nie rozumiesz celu brzytwy Ockhama i zakresu możliwości
> wnioskowania po jej zastosowaniu, twierdzisz, ze
>prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki w rzucie moneta jest równe 1
>dlatego, że wypadła reszka (poprzez analog do możliwości
>zaistnienia wszechświata) i Ty masz czelność mówić ,że kogoś
>ośmieszyłeś, albo że ktoś się ośmiesza??!?!?

kiwaczku czyzbys nie wycigal za daleko idacych wnioskow wynikajacych
z tym rzucaniem moneta . Twoj przyklad jest infantylny ,nie na
miejscu , niestety .
Wszechchswiat ,( byt itd.) nie ma "dwoch stron" jak moneta .
Wszechswiat ma tylko "jedna strone" .
Keep It Simple, Stupid,- to tez regula .
to czy wezmiesz ja " do siebie " czy nie ,zalezy tylko od ciebie :).

[kiwaczek11]

Proponuje Ci wejść na poniższe linki, gdzie będziesz mógł
prześledzić jak toczyła się rozmowa na ten temat i ocenić sytuację
szerzej, razem z tłem jakim była możliwość powstania z NICZEGO.
A z drugiej strony, jeśli chodzi o MOZLIWOŚĆ lub możliwości
powstania Wszechświata, czy jak grgkh pisał, zaistnienia algorytmów,
to o ile możemy mówić,ze mozliwośc nie była zerowa, bo istniejemy,
to nie możemy mówić, że mozliwość była pewnością (P=1), bo nie
wiemy, czy to była jednyna mozliwośc, czy były inne mozliwości (
np. orzeł oprócz reszki). Nie wiemy, czy Wszechświat ( ściślej –
mozliwość jego zaistnienia) nie miał „dwóch stron”.

Ten cały:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=91243464&a=93129686

w tym do zagadnienia z liczbą PI():
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=91243464&a=93160124

i w tym do zagadnienia z liczbą PI():
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=91243464&a=93129686

[karbat]

kiwaczek11 napisał:

> Napisałeś:

> Są możliwości zaistnienia algorytmów.

> Możliwość to prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia. Zdarzenie
>losowe to pewien zbiór możliwych wyników. Może być to zarówno
>pojedynczy wynik jak i zbiór złożony z większej ilości elementów.
> Jeśli twierdzisz, że Wszechświat powstał sam z NICZEGO, to przed
> powstaniem wszechświata nie było NIC. NIC oznacza również to, że
> zbiór możliwych wyników jest zbiorem pustym. Jedną z własności
> prawdopodobieństwa jest : prawdopodobieństwo zbioru pustego jest
> równe zero. Zatem możliwość zaistnienia algorytmów w niczym jest
zerowa.

Moim zdaniem , tu zachodzi mieszanie gruszek z kartoflami .
Algorytm ( przepis, ) opisuje zachowanie sie elementow zbioru i
nic wiecej . Sam nie jest elementem zadnego zbioru .
Zbior moze byc pusty , skladac sie z jednego ,- wielu elementow ,
ale tego nie mozna przeniesc na sam algorytm .

> Z drugiej strony, skoro tak dbasz o semantykę słowa Wszechświat,
> zadbajmy tez o słowo NIC. Jeśli WSZECH oznacza wszystko ,
>absolutnie wszystko, to NIC oznacza absolutnie nic. Dlatego
>twierdzenie, że wszechświat powstał z NICZEGO, w którym była tylko
>możliwość zaistnienia algorytmów jest na wskroś nielogiczne.

podobnie ,
algorytm nie ma cech fizycznych , zbior ktory opisuje (
wszechswiat ) ma takie cechy . Mieszanie gruszek z kartoflami ? .

[kiwaczek11]

<<<
Moim zdaniem , tu zachodzi mieszanie gruszek z kartoflami .
Algorytm ( przepis, ) opisuje zachowanie sie elementow zbioru i
nic wiecej . Sam nie jest elementem zadnego zbioru .
Zbior moze byc pusty , skladac sie z jednego ,- wielu elementow ,
ale tego nie mozna przeniesc na sam algorytm
[...]
podobnie ,
algorytm nie ma cech fizycznych , zbior ktory opisuje (
wszechswiat ) ma takie cechy . Mieszanie gruszek z kartoflami ? .
>>>

O ile przepis – algorytm nie ma cech fizycznych , nie jest namacalny
w sensie namacalności gruszek czy kartofli, to nic nie stoi na
przeszkodzie, aby przepis na sernik był jednym z elementów zbioru
przepisów na ciasta. Przepisy posiadają swoje cechy, a ciasta swoje.
Jedne i drugie istnieją , i jedne i drugie mogą bez przeszkód być
elementami swoich zbiorów.
Jeśli nie istnieje NIC ( lub istnieje NIC – rezygnuję z podwójnego
przeczenie, aby nie było wątpliwości), nie istnieją żadne elementy
żadnych zbiorów. Ani zbioru algorytmów, ani zbioru serników.
Dlatego logicznie nie jest możliwe , aby wtedy kiedy nie istnieje
NIC ( domniemany stan przed powstaniem Wszechświata) istniał w tym
NICZYM algorytm, który miałby uruchomić powstanie Wszechświata. NIC
oznacza także, że nie istnieje żaden element zbioru jakichkolwiek
możliwości, z których jedną jest powstanie Wszechświata. Zatem nie
istnieje także możliwość zaistnienia jakiegokolwiek algorytmu. Bo
NIC, to NIC bezwzględne, że się posłużę takim określeniem.
Takie jest moje zdanie i chyba szybko od niego nie odstąpię :)

[japico]

kiwaczek11 napisał:
> Takie jest moje zdanie i chyba szybko od niego nie odstąpię :)

- Hm, nikt nie neguje prawa do posiadania swojego zdania.
Początek dyskusji było nieco inny.
A propos tego wpisu(postu):
Teoria, że wszechświat powstał z niczego jest jedną z teorii. Nie oddałbym za
nią życia. Może za sto lat będziemy się z niej śmiali, a może nie, nie wiem. W
sprawach światopoglądowych nie dowodzi ona niczego, ani tego, że kreator był ani
tego, że go nie było (jest).
Przy dyskusji o istnieniu boga/ów przechodzimy na zbyt wysoki poziom abstrakcji,
co nie wnosi nic do dyskusji.
Jak np. to, że w Krakowie jest smocza jama i ludzie wiedzą o smokach, więc
ludzie musieli być na świecie, gdy istniały smoki. Zdanie niby logiczne, tylko
nie trzyma się realiów.
Religie są fenomenem społecznym. Ego, bez społeczeństwa ich nie ma i nie ma
elementu z nimi związanego, czyli boga, który jest (ma być) autorem zasad
moralnych. Reszta to wymysły, opowieści moralizatorskie etc. etc.

[kiwaczek11]

<<<
Teoria, że wszechświat powstał z niczego jest jedną z teorii. Nie
oddałbym za
nią życia. Może za sto lat będziemy się z niej śmiali, a może nie,
nie wiem. W
sprawach światopoglądowych nie dowodzi ona niczego, ani tego, że
kreator był ani
tego, że go nie było (jest).
Przy dyskusji o istnieniu boga/ów przechodzimy na zbyt wysoki poziom
abstrakcji,
co nie wnosi nic do dyskusji.
>>>
Dokładnie tak

[japico]

kiwaczek11 napisał:
>>>>>>>>>>>>>>>> <<<<<<<<<<<<<<<<
Dokładnie tak

> Kontynuując, nie możemy przyjąć, że religia jak np. państwo, różnego rodz.
organizacje typu szkoły itp. jest fenomenem społecznym. Twórcy religii pojęcia
boga potrzebowali do wyjaśnienia różnych zjawisk i posiadania odpowiednio dużego
autorytetu dla wsparcia swoich zasad, które też nie od razu zostały
ukształtowane. Mamy tego ślady w Starym Testamencie, jak też porównując różnego
rodzaju inne religie, a nuż najbardziej te "mniej rozwinięte".
Na pojęcie religii jako fenomenu społecznego każdy (no prawie) się zgodzi, ale
już nie na wynikające z tego konsekwencje. Choćby na to, że to my (czasem nawet
jako mające na wpływ dziejów jednostki) mamy na nią wpływ zmieniając zasady
(prorocy ST, Jezus, Pawet z Tarsu, wielcy teologowie) tuszując inne, przydając
cechy zjawiskom nadprzyrodzonym.
A teraz dochodzimy do momentu (no, może nie wszędzie), gdy jako jednostka nie
muszę się obawiać o swoje życie nie przyjmując tego wszystkiego, dochodząc do
wniosku, że i bez tego jestem lub nie moralny.

To jest proste

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Teoria, że wszechświat powstał z niczego jest jedną z teorii. Nie
> oddałbym za
> nią życia. Może za sto lat będziemy się z niej śmiali, a może nie,
> nie wiem. W
> sprawach światopoglądowych nie dowodzi ona niczego, ani tego, że
> kreator był ani
> tego, że go nie było (jest).
> Przy dyskusji o istnieniu boga/ów przechodzimy na zbyt wysoki poziom
> abstrakcji,
> co nie wnosi nic do dyskusji.
> >>>
> Dokładnie tak

NIEPRAWDA. Kreator logicznie jest wykluczony. Musiałaby istnieć zależność pomiędzy światami kreatora, a stworzonym przez niego Wszechświatem. Musiałby istnieć materiał w świecie kreatora, z którego tworzyłby on świat pochodny.

Nie ma najmniejszych nawet przesłanek, przy obecnej wiedzy fizycznej, żeby coś takiego można było zdefiniować i dopuścić. Ani jednego składnika, który musiałby!!! stanowić część świata kreatora, po to, by mógł stać się elementem naszego świata.

Piorunami Zeus już nie miota. Co więc Ci zostało, jaskiniowcze, w co jeszcze wierzysz, że pochodzi w prostej drodze "stamtąd"? Czarodziejskie myślenie z epoki kamienia łupanego. Naiwne, infantylne i absurdalne. Baz żadnych uzasadnień, wbrew logice, w której sens wątpisz, ale dla podtrzymywania idiotycznego dogmatu o ojcu, panu, władcy, sędzim, dawcy moralności, słuchaczu modlitw...

To myślenie z epoki prehistorii. To najczystszej wody dogmat - tak musi być, bo tak ci się wydaje.

[grgkh]

japico napisał:

> Teoria, że wszechświat powstał z niczego jest jedną z teorii.

To nie na tym polega. Wszechświat jest tylko zbiorem liczb i reguł porządkujących je w pewne struktury. Jest algotytmem i co do tego fizycy już nie mają wątpliwości. Zresztą od dawna szuka się teorii wszystkiego, czyli potwierdzenia, że wszystkie reguły fizyki są w gruncie rzeczy jedną regułą. Materia, energia, przestrzeń i czas to SKUTKI działania tej jednej reguły, a nie jakieś elementy, które przyszły skądś (skąd?) i zostały posklejane w działający wszechświat.

Jaka inna teoria pasuje do tego?

> Nie oddałbym za nią życia.

Nie musisz. ;)

> Może za sto lat będziemy się z niej śmiali, a może nie, nie wiem.
> W sprawach światopoglądowych nie dowodzi ona niczego, ani tego,
> że kreator był ani tego, że go nie było (jest).

Kreatora nie było, bo musiałby też powstać z niczego i też musiałby być tym samy, czyli zbiorem ewoluujących do coraz większej sprawności w działaniu reguł. Powstanie od razu w formie doskonałej, zdolnej do kreowania innych obiektów, stwarza precedens: Wtedy o naszym Wszechświecie już nie dałoby się nic powiedzieć, bo kreatorów na zewnątrz może być nieskończenie wiele, każdy może robić co chce, a także i nasz świat mógłby robić co chce i jak chce. Bo to możliwe.

A więc takiego precedensu nie można zakładać, gdyż on nie daje odpowiedzi na pytanie zasadnicze, co spowodowało kreację świata.

Kreator nie jest odpowiedzią. Zakładać coś, co jest nieokreślone, czego NA PEWNO nie da się zbadać, to absurd. To tworzenie religianckiego, neandertalsko-szamańskiego obrazu działania świata, w którym każdym poruszeniem liścia na wietrze kierowało jakieś bóstwo.

Jedynym pewnikiem jest to, że widzimy świat i to, co widzimy, chcemy opisać funkcjonalnie starając się odgadnąć historię ewolucji świata od początku do teraz. Ale w tym nie ma kreatora. I w fizyce też go nie znajdziemy. Tam jest wyłącznie matematyka i logika.

> Przy dyskusji o istnieniu boga/ów przechodzimy na zbyt wysoki
> poziom abstrakcji, co nie wnosi nic do dyskusji.

Bo bogowie nie mają definicji. I stąd ta "przerażająca" nas abstrakcja. To śmieci. I dlatego z jeszcze większą ochotą powinniśmy odrzucić je jako fałszywe. Pozostańmy przy tym, co możemy opisać. Opis świata musi być sporządzany w konfrontacji z badaniem jego właściwości. Co "poza światem", to nie ma z nim nic wspólnego i musi być odrzucone.

> Jak np. to, że w Krakowie jest smocza jama i ludzie wiedzą o
> smokach, więc ludzie musieli być na świecie, gdy istniały smoki.
> Zdanie niby logiczne, tylko nie trzyma się realiów.
> Religie są fenomenem społecznym. Ego, bez społeczeństwa ich nie
> ma i nie ma elementu z nimi związanego, czyli boga, który jest
> (ma być) autorem zasad moralnych. Reszta to wymysły, opowieści
> moralizatorskie etc. etc.

Pełna zgoda. :)

[karbat]

kiwaczek11 napisał:

> O ile przepis – algorytm nie ma cech fizycznych , nie jest
>namacalny w sensie namacalności gruszek czy kartofli, to nic nie
>stoi na przeszkodzie, aby przepis na sernik był jednym z elementów
>zbioru przepisów na ciasta. Przepisy posiadają swoje cechy, a
ciasta swoje. Jedne i drugie istnieją , i jedne i drugie mogą bez
przeszkód być elementami swoich zbiorów.

SWOICH ZBIOROW ok , zgoda ,
ale ty wczesniej wymieszales te dwa zbiory

> Dlatego logicznie nie jest możliwe , aby wtedy kiedy nie istnieje
> NIC ( domniemany stan przed powstaniem Wszechświata) istniał w tym
> NICZYM algorytm, który miałby uruchomić powstanie Wszechświata.

jestes tego pewny ? , ja nie do konca ;) ,moj problem

>NIC oznacza także, że nie istnieje żaden element zbioru
>jakichkolwiek możliwości, z których jedną jest powstanie
>Wszechświata.

wspolczesna fizyka mowi - dopuszcza mozliwosc
>> proznia wspolczesnej fizyki nie jest pusta << , ...
ty sie z tym nie zgadzasz .
( klania sie Heisenberg , Schroedinger i inni )

>Zatem nie istnieje także możliwość zaistnienia jakiegokolwiek
>algorytmu. Bo NIC, to NIC bezwzględne, że się posłużę takim
>określeniem.Takie jest moje zdanie i chyba szybko od niego nie
>odstąpię :)

Próżnia współczesnej fizyki nie jest pusta

Zasada nieoznaczoności Heisenberga dopuszcza spontaniczne
powstawanie w próżni cząstek. (!) .

[kiwaczek11]

<<<
SWOICH ZBIOROW ok , zgoda ,
ale ty wczesniej wymieszales te dwa zbiory
>>>
Chyba nie. Chćby dlatego,że mieszanie tych zbiorów niebyłoby mi
potrzebne do odniesienia się wobec tematu NICZEGO i MOŻLIWOŚCI..
Chyba ,ze wyraziłem się gdzieś nie jasno i dlatego takie odniosłeś
wrażenie

<<<
> Dlatego logicznie nie jest możliwe , aby wtedy kiedy nie istnieje
> NIC ( domniemany stan przed powstaniem Wszechświata) istniał w tym
> NICZYM algorytm, który miałby uruchomić powstanie Wszechświata.

jestes tego pewny ? , ja nie do konca ;) ,moj problem
>>>
Tak odpowiada logika. Użyłem takiej konstrukcji celowo, aby
pokazac,że grgkh używając tych samych konstrukcji dochodzi do
błędnych i wybiórczych wniosków. Czy jestem pewien? Nie jestem.
Przede wszystkim dlatego, że nie jestem pewien, czy logika jest
idealnym i uniwersalnym narzędziem do poprawnego wnioskowania we
wszystkich obszarach i płaszczyznach zagadnień. Zwłaszcza w
odniesieniu do rzeczy tak abstrakcyjnych, jak powstanie
Wszechświata, jego naturę, czy istnienie lub nieistnienie Boga.
Wyniki konstrukcji logicznych są tylko LOGICZNE. Ale wcale nie muszą
być zgodne z rzeczywistością . Bo konstrukcje te muszą opierać się
na faktach, na założeniach ,których prawdziwość sprawdzona jest
ponad wszelką wątpliwość. A w tych zagadnieniach większość to
hipotezy.

<<<
wspolczesna fizyka mowi - dopuszcza mozliwosc
>> proznia wspolczesnej fizyki nie jest pusta << , ...
ty sie z tym nie zgadzasz .
( klania sie Heisenberg , Schroedinger i inni )

Próżnia współczesnej fizyki nie jest pusta

Zasada nieoznaczoności Heisenberga dopuszcza spontaniczne
powstawanie w próżni cząstek. (!) .
>>>

Dlatego nie jest to już próżnia ( w potocznym rozumieniu). Cząstki ,
a własciwie para : czastka –antycząstka, elektron – pozyton,
powstają w myśl tej teorii jednak nie z niczego, ale z kwantów
energii (porcja energii , której nie można układowi „odebrać” , jak
to mam miejśce np. z wygasającym w ruchu wahadłem matematycznym),
którymi próżnia jest „naszpikowana”.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Dlatego logicznie nie jest możliwe , aby wtedy kiedy nie istnieje
> NIC ( domniemany stan przed powstaniem Wszechświata) istniał w tym
> NICZYM algorytm, który miałby uruchomić powstanie Wszechświata.

I tak samo niemożliwe jest zaistnienie z nicości kreatora. A jednak świat istnieje. A więc możliwe jest powstanie z niczego. I gdy kreator jest zbędny i nie ma definicji, to go logika odrzuca - nie istnieje jako przyczyna kreacji, bo COŚ powstaje z NIC. Algorytm fizyki świata, który jest nadal NICZYM! - bo jest samą tylko możliwością - jest dobrą odpowiedzią. Nie potrzebuje miejsca, tworzywa, siły sprawczej itp, nie potrzebuje niczego. A w swoim wnętrzu zawiera wszystko, co jest niezbędne do działania fizyki świata.

> Tak odpowiada logika. Użyłem takiej konstrukcji celowo, aby
> pokazac,że grgkh używając tych samych konstrukcji dochodzi do
> błędnych i wybiórczych wniosków. Czy jestem pewien? Nie jestem.

Kreator jest zbędny i w niczym w swoich własnościach nie różniłby się od działajacego świata. Nie potrafisz wskazać choćby jednej jego cechy, a mówisz, że nie wiesz, czy go nie ma. Co jest, jeśli jest nieokreślony, nieopisany, niezdefiniowany? To Ty popadasz w jakąś dziwną pętlę. Twierdzisz, że COŚ jest. Co to jest, to coś? Ma ręce? A wszechświat ulepił z kulek, czy ze sprężynek? Z metalu, czy plasteliny? Powiązał drutem, czy sznurkami?

Jesteś więźniem jakiejś monstrualnej bzdury, schematów myślenia jaskiniowca, wielbicielem czarodziejstwa.

> Przede wszystkim dlatego, że nie jestem pewien, czy logika jest
> idealnym i uniwersalnym narzędziem do poprawnego wnioskowania we
> wszystkich obszarach i płaszczyznach zagadnień.

Rzeczywiście, to nie jest logiczne. To Twoja wyobraźnia zaczyna stawać wreszcie na nogi, a Ty ją dalej dusisz i mówisz, że dogmatu nie wolno skalać. Swiętość, sacrum, dogmacik ukochany, dziełko teologów i mitologii starożytnej wiecznie żywe. Jak truchło Lenina w szklanej gablocie.

> Zwłaszcza w
> odniesieniu do rzeczy tak abstrakcyjnych, jak powstanie
> Wszechświata, jego naturę, czy istnienie lub nieistnienie Boga.

Zgoda. Istnienia boga (dlaczego wciąż tylko ten jeden bóg, a nie jakiś inny?) nie da się logicznie wyjaśnić. A więc niech logika zdycha, bo dogmat musi żyć.

> Wyniki konstrukcji logicznych są tylko LOGICZNE.
> Ale wcale nie muszą być zgodne z rzeczywistością .
> Bo konstrukcje te muszą opierać się na faktach, na założeniach
> ,których prawdziwość sprawdzona jest ponad wszelką wątpliwość.
> A w tych zagadnieniach większość to hipotezy.

I tam gdzie nie da się przeprowadzić eksperymentu, tam właśnie tylko logika nam zostaje. A Ty nią gardzisz.

[japico]

Hm, sorry, to nie jest moje zdanie. To zdanie podałem jako cytat z poprzedniego
postu.

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:

> Niechby Ci sie przydarzylo to co mnie, to bys lezal i kwiczal.

Uwierz mi że nie !!!!(poczta)

O co chodzi?

[grgkh]

A co Ci się takiego przydarzyło? Rozpalasz naszą ciekawość do białości. ;)